ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 207

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ט באדר התשע"ח (06 במרץ 2018), שעה 13:10

מרכזי הגנה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מיכאל מלכיאור - חבר כנסת לשעבר

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אלנה אילת - יועצת מנכ"ל, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

חוה לוי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זהר סהר - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

פנינה שימן - רמ"ד נוער אח"מ, המשרד לבטחון פנים

מיטל אברהמי - קמ"ד נוער אח"מ, המשרד לבטחון פנים

ליאנה מגד - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרת שוהם - עו"ד, פרקליטות המדינה

מאיר ברקוביץ - מת"ל, ועדת חוקה

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס, ביהמ"ש לענייני משפחה

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - מת"ל, הוועדה לזכויות הילד

תמי ברנע

עופרה ארגס - חבר תרגומים

מרכזי הגנה של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - ישיבת מעקב

אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מרכזי ההגנה של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו בישיבת מעקב, זה לא הדיון הראשון שאנחנו עוסקים בנושא ואנחנו מקיימים את הדיון הנוכחי בעקבות נוהל חדש שעתיד לצאת. נכון? הוא עוד לא יצא.

הוא יצא.

אז יש דברים שקורים מהר בין השיחה שלנו עד ש - - - יש גם בשורות טובות. אז לגבי נוהל חדש שיצא, אני אתן לוורד מהמועצה לשלום הילד לפתוח את הדיון ומבקשת מראש סליחה מאלה שיושבים איתי פה כבר זו השעה החמישית. בבקשה ורד.

תודה גבירתי. קודם כל תודה רבה על קיום הישיבה הזאת. היא חשובה וקריטית ומשמעותית לילדים נפגעי עבירה שאנחנו שותפים לניסיונות רבים להקל עם מצבם. הנתונים לגבי ילדים נפגעי עבירה נמצאים בעליה מתמדת, אם מסתכלים על חקירות ילדים בעשור האחרון יש עליה של למעלה מ-20% של ילדים שנחקרו על ידי חוקרי ילדים, יש עליה של משהו כמו 40% בתיקי עבירות מין שנפתחים, עבירות מין שבוצעו כנגד ילדים על פי החשד, זאת אומרת המצוקות גדולות, הן משמעותיות, והטרגדיה הגדולה היא שבמקום ללכת קדימה ולתת לילדים הנפגעים האלה את המענה לא רק הסביר אלא את המיטבי, אנחנו הולכים כך נדמה לי, עשרה צעדים אחורה.

צריך להבין, מרכזי ההגנה שאני בטוחה שכל הנוכחים פה מכירים בחשיבותם, הם ההבדל בין ילד פגוע לבין ילד הרוס. המענה שנותן מרכז ההגנה הוא ההבדל הזה, וחשוב להגיד את זה. במקום שנתקדם ונחשוב איך מייעלים את המרכזים ואיך מגבירים את העבודה הבין צוותית והבין משרדית שהיא המהות של החוק, של המרכזים, יוצא נוהל חדש של משרד הרווחה שבעצם התוכן שלו מסיג אותנו לאחור ואומר דברים שלהבנתי הם מנוגדים לחוק, הם מנוגדים לרוח החוק, הם מנוגדים לתכלית של החוק והם מנוגדים גם להחלטת ממשלה שיצאה בעקבות החוק.

מה אומר הנוהל בין היתר? הוא אומר שעל אף המודל, שזה הייחוד שלו, פה נמצא המענה הנכון והמיטבי לילדים, במקום שחוקרי ילדים יהיו חלק בלתי נפרד מהמרכז, לפחות במחצית מהמרכזים הוחלט שחוקר ילדים – וזה כתוב שחור על גבי לבן – יבוא לפי קריאה. אז איך הוא יכול להיות חלק מהצוות? איך הוא יכול להיות חלק מהחשיבה המשותפת? כל התכלית של החוק הזה, בשביל זה הוא קיים, אז בא הנוהל ואומר "לא, אנחנו עכשיו קובעים שהוא יבוא לפי קריאה" והמדדים שנמדדים בהם המרכזים הם כמותיים במקום שתהיה מדידה של האיכות, של מה קורה לילדים האלה אחרי החקירה, שבזכות החקירה הטובה כמה תיקים נפתחים. האם הילד השתקם וחזר לשגרה. אלה המדדים שצריכים לבדוק ולא רק מדדים כמותיים.

גם אם מדברים על מדדים כמותיים, הסתכלנו על נתונים שיש לנו בשנתון והלאה, ואנחנו רואים עליה של 30% רק בשנה האחרונה, של מספר הילדים שמגיעים למרכזים האלה. זאת אומרת שיש צורך וצריך לייעל אותו ולא לקבוע שחוקר ילדים יהיה היחידי שיבוא לפי קריאה. המשטרה לא באה לפי קריאה, הפרקליטות לא באה לפי קריאה ואין שום סיבה בעולם שחוקר ילדים יבוא לפי קריאה. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה היא ההבחנה שנעשית בנוהל בין עבירות בתוך המשפחה לבין עבירות מחוץ למשפחה. אין לזה שום זכר בחוק מרכזי ההגנה. זה נכון שיש מקרים מסוימים שבהם ההורה לא יכול להביא את הילד למרכז ההגנה, אבל זה המיעוט של המקרים ואין שום זכר להבחנה הזאת ואנחנו צריכים לאפשר את ההגעה למקום הכל כך מיטבי הזה למקסימום של הילדים ולמקסימום של המשפחות, ואין מקום לעשות משהו בנוהל שהוא מנוגד לחקיקה הראשית ובטח לכוונה שעומדת מאחוריו.

הנושא השלישי שבעיני מעיד – ואין לי מילה אחרת – על ייבוש של המרכזים שהם אולי אחד הפתרונות המיטיבים שיש לנו במדינת ישראל לילדים נפגעי עבירה, והקיצוץ שנעשה במזכירה ו/או אם בית, ואל יקל בעיניכם, נכון, זה תפקיד מינהלתי, אבל אנחנו יודעים, תכנית ליווי ילדים נפגעי עבירה שלנו שאנחנו מתקשרים למרכזים, לפעמים עונה השוטר ולפעמים עונה לטלפון הפרקליט ולפעמים עונה המנהל, שלא יכולים לבצע את התפקיד שמיועד להם, המקום הזה צריך לתת את המענה הכי טוב לילדים ואי אפשר בד בבד כשמכירים בתרומה של המרכזים האלה, ללכת ולקצץ בסכומים שכשחושבים על קנה מידה משרדי הם סכומים קטנים, ואני אגיד גם, התפקיד של אם הבית הוא הרבה פעמים ההבדל בין קיומה של חקירה נוחה וטובה שנותנת אינפורמציה, כי הרבה פעמים היא עסוקה בהרגעה של הילד כדי שהוא יוכל לבוא ולהיחקר, ואנחנו יודעים מדיונים אחרים בנושאים אחרים, עד כמה קשה בעבירות של מין ואלימות לבוא ולספר את הדברים. לכן התפקידים האלה הם ה רבה פעמים ההבדל בין איך שמתנהלת החקירה, יש להם השפעה על השיקום, יש לזה השפעה גם ביום יום על העברה של סיכום חקירה, על המהירות שבה הדברים נעשים. אז כל התועלות שמגולמות במרכז הזה, הם לא מתקדמים לידי מימוש ובמקום לבוא ולחגוג את המודל הזה ולחשוב על השיקום, על הטיוב שלו אנחנו הולכים עשרה צעדים אחורה ויושבים פה.

המועצה לשלום הילד כבר הגישה בג"צ אחד ואם לא תהיה ברירה, נצטרך להגיש עוד עתירה לבג"צ. אבל אני חושבת שצריכה להיות פה התגייסות חד משמעית ואמירה חד משמעית שזה מודל טוב ומועיל ושיפנו את כל האנרגיות לטיוב ולשיקום שלו ולא שנצטרך להיאבק במהמורות שמונחות לפתחנו. אני מקווה שגם תבוא לידי ביטוי בדיון הזה מורת הרוח שהביעו, ואני יודעת שהביעו, הגופים השותפים למרכזים האלה בצדק רב, גם הפרקליטות, גם המשטרה שהביעו מורת רוח כלפי הנוהל הזה. הנוהל הזה לא יכול שתהיה לו משמעות עד שאין הסכמה של כל הצוותים שהם חלק מהמרכז הזה.

אני שבה ומודה לך גבירתי על קיום הוועדה ואני מקווה שנצא מפה עם מסקנות חד משמעיות שיוליכו אותנו קדימה ולא אחורה.

תודה רבה ורד, אבל אני מוכרחה לומר משהו. למרות שבשיחה שהייתה בינינו אמרתי לך שזו לא סוגיה שהייתי רוצה להתייחס אליה. היא חשובה והכל, אבל לא הייתי רוצה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שמרכז הגנה צריך להיות מרכז מאוד מאוד מקצועי שיושבים בו כל אנשי המקצוע ופתאום להגיד שאם בית הופכת את החקירה למשהו אחר, ושהיא מרגיעה, היא הכל, נכון שהיא מאפשרת את התשתית שבאמת כל הפונקציות האחרות יוכלו למלא את תפקידם נאמנה כי הם לא צריכים להתעסק בדברים האחרים. אני מסכימה עם זה לחלוטין ולא מקלה ראש לרגע בתפקידם ובחשיבותם. אבל אנחנו צריכים גם לזכור שאנחנו רוצים את חוקר הילדים שם לא ב-on call, ואנחנו רוצים את כל הפונקציות המקצועיות האחרות, שלא לדבר על מקומות שיש בהם ליצנים רפואיים וכאלה שהם בעצם עושים את כל עבודת הריכוך ועוזרים קצת בתהליך החקירה. הייתי רוצה להשאיר את מקומם ואת חשיבותם, כדי שאם בסוף יצטרכו לבחור, אם יהיה צריך לקצץ, שזה לא יהיה באנשי המקצוע.

אני כן רוצה לשים דגש על הסוגיה השנייה של ההפרדה בין מקרים שקורים בתוך המשפחה אל מחוץ למשפחה, אני לא חושבת שאנחנו בכלל צריכים להיות במקום הזה. ילד נפגע הוא נפגע. נקודה. נפגע מינית, הוא נפגע. נקודה. ממילא אנחנו יודעים שרוב הפגיעות הן בסביבה הקרובה וזה ממש לא משנה עכשיו אם זה בתוך התא המשפחתי הראשוני שלו או שזה על ידי בני הדודים או שזה בכלל על ידי שכן. זה לא באמת משנה. הפגיעה היא אותה פגיעה וחשוב מאוד להסיר מיד את ההבחנה הזאת, אחרת אנחנו עושים עוול לילדים גם בהתייחסות שלנו לרמת הפגיעות שלהם.

בבקשה חבר הכנסת לשעבר הרב מלכיאור. כבוד הוא לי שאתה חלק מהדיון. אחר כך משרד הרווחה.

תודה רבה כבוד יושבת הראש. לקחתי על עצמי, אחרי שסיימתי בכנסת לא להגיע לכנסת. חשבתי שאם באים חברי כנסת חדשים הם צריכים לעשות את עבודתם. אבל באתי לכאן במיוחד היום, על אף שאני יודע שהוועדה הזאת בידיים מאוד טובות ושמעתי דברים מאוד טובים על ההנהגה שלך את הוועדה. היו יושבי ראש של הוועדה הזאת שחשבו שהיא פחותת ערך. אני יכול להגיד, הייתי גם שר, הייתי סגן שר חוץ, הייתי יושב ראש של ועדות אחרות. זה התפקיד שאני הכי נהניתי ממנו וזה תפקיד חשוב ביותר ואפשר לעשות המון המון דברים לגבי הילדים שלנו. אחד מהחוקים החשובים שהעברתי בזמן שהייתי פה, זה היה החוק שאנחנו מדברים עליו, ונזעקתי בכל זאת לבוא לפה אחרי ששמעתי מלא מעט גורמים על מה שהיום עושים עם החוק הזה.

אני רוצה להחזיר אותך להיסטוריה שאת לא יכולה לדעת. אבל מהיום הראשון שרציתי להעביר את החוק, בנינו קודם מודל פה בירושלים, הייתה הבטחה של הממשלה, משרד הרווחה, שאם המודל יהיה מוצלח המדינה תעשה בלי חוק. המדינה תעשה מרכזי הגנה ברחבי הארץ.

ההצלחה הייתה כבירה. כולם הבינו שזה מודל שצריך לעשות. אבל הממשלה לא עשתה. לא עשתה שום דבר במשך שנים. ואז שמתי הצעת חוק והממשלה לא רצתה. משרד הרווחה במיוחד משרד האוצר כמובן שעמד מאחורי זה, לא רצו בשום אופן את החוק ואמרו "אנחנו נעשה בלי חוק רק תקפיא את החוק ואז נעשה". עשיתי הסכם, ידעתי שצריך לעשותו בכתב, עשיתי הסכם בכתב שהם יבנו שני מרכזים ואז לא יהיה חוק. לא רוצים, לא עושים שירותים בחוק. זו הייתה דעתם.

לא עשו שום דבר, וביום שנגמר ההסכם שמתי את החוק. הייתי בקואליציה. הקואליציה הייתה נגד. אמרתי שלא יכול להיות, הילדים שהכי צריכים בארץ, וכל הגורמים המקצועיים, המשטרה - ואגב אני שמח שברקו חזר כי הוא ליווה את זה, עזב לכמה דברים אחרים אבל הוא חזר עכשיו כנציב משנה ואחראי לדבר הזה – הוא ליווה את זה מהיום הראשון וכל הגורמים המקצועיים, גם משרד הרווחה, כל הגורמים אמרו "זה מה שחייבים לעשות". ההנהלה לא, אבל הגורמים המקצועיים כן. גם במשרד החינוך, בכל הגורמים אמרו שחייבים לעשות את זה.

העברנו את החוק, וגם אחרי שהעברנו את החוק, בניגוד לדעת הממשלה פה אחד, העברנו את החוק גם כן הממשלה לא עשתה את זה. הלכו לבג"צ, היו חייבים ללכת לבג"צ ורק אז הממשלה עשתה ורק אז גם עם הסכם עם תורמת, עם קרן שוסטרמן שהייתי גם מאוד מאוד מעורב בזה, עם הבטחה שיתנו מלוא הגיבוי אחר כך. אם הם יבנו את כל המרכזים. אמרו שאחרת זה יהיה משהו עלוב, אבל אם הם יעשו מקומות יפים וראויים לילדים, אז הממשלה תעשה באמת מה שצריך לעשות.

הקימו את שמונת המרכזים ויש גידול מאוד ניכר והצרכים הם כל כך גדולים, רק לא עושים וזה אחד מהדברים שלצערי לא עושים, לא עושים יחסי ציבור. יש הרבה מאוד אנשים שלא יודעים על קיום המרכזים.

נכון. דיברנו על זה בדיון האחרון.

אין שום יחסי ציבור וזה חבל כי אלו הילדים, גם לפעמים שצריכים את זה הכי הרבה ולא יודעים על קיום המרכזים. אבל אף על פי כן יש גידול מתמיד באוכלוסיות השונות בצורך ובשירותים של זה. ואז מה עושים היום? באים ועושים בכל מיני דרכים לא דרכים כדי להחליש את המרכזים ולרוקן מה שהחוק אומר וכוונת המחוקק, ופה אני יכול להעיד מה כוונת המחוקק כי אני עשיתי את החוק ועשיתי את זה לבד. זו לא כוונת המחוקק. לא להבדיל בין מי שמחוץ למשפחה ומי שמתוך המשפחה, לא להוציא את חוקרי הנוער מתוך זה, לא לייבש את הביצה על ידי זה שמורידים כל הזמן תקנים, וזה לא משנה אם זו אם הבית או מישהו אחר. מה זה הקיצוץ הזה? צריך להגדיל. אם אנחנו לא יכולים לעזור לילדים הללו, אין לנו זכות קיום. ממש, אני אומר את זה. אין לנו זכות קיום כמדינה בשום אופן וצריך להגדיל את זה.

דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה על העניין הזה. יש דיווחים שבאים אליו שאין בכלל ילדים שם. ישבתי ודיברתי איתו, במקרה היינו בכנס על דבר אחר, והוא מקבל דיווחים, אני לא יודע מי נותן לו את הדיווחים האלה ולא יודע מה הוא שומע. אנחנו יודעים מה קורה באמת ואני שומע את זה מכל הגורמים. צריך לבוא פה קול חד משמעי, ואני חושב כבוד יושבת הראש, אני יודע איפה הלב שלך ומה המסירות שלך, קול חד משמעי של הכנסת לקיים את החוק בצורה מלאה.

כלשונו.

כלשונו וככוונתו של המחוקק ושל החוק, זה התפקיד של הכנסת. אני מאוד שמח שנתת לי את ההזדמנות להגיד את הדברים, זה ממש בדמנו ובנפשנו. תודה רבה על ההזדמנות לומר את הדברים.

תודה רבה לך פעמיים. פעם אחת על זה שאני מודה שלא ידעתי עד כמה אתה מעורב. ידעתי שהיית כאן וקידמת את הדברים, אבל לא ידעתי שאתה גם עסקת בחוק. יישר כח על זה כי זה באמת חשוב. פעם שניה על זה שאתה מכבד אותנו בנוכחותך ומביא את הדברים בצורה הכי אותנטית.

משרד הרווחה, מה קורה עם הנוהל הזה, איך זה קרה בכלל?

אני רוצה לפתוח ולהגיד שמשרד הרווחה רואה חשיבות בקיומם של המרכזים, ברוח המרכזים ובתפיסה המקצועית שעומדת מאחורי הדבר הזה, בוודאי אנשי המקצוע שמאוד מאמינים ועומלים יום וליל לצורך העניין הזה, כי בסופו של דבר אנחנו אלה שמטפלים בילדים לכל אורך הדרך, לא רק במרכזי ההגנה. חשוב היה לי לפתוח בדבר הזה כי יש משהו בפתיחת הוועדה שקצת יוצר איזו שהיא תחושה שזה לא ברור העניין הזה, אז חשוב היה לי להעביר.

כן חשוב לי להגיד את הדברים גם בשמו של המנכ"ל שכמובן יודע על הדיון ומלווה את עניין המרכזים מכניסתו לתפקיד, שגם רואה את החשיבות אבל גם מנסה לבחון את הדברים בעיניים שלו כמנהל, כולל הסוגיות הכלכליות וכולל הפערים בין מרכזים שלא ממלאים את ימיהם וכל הזמן מגיעים לשם ילדים. כדי לאזן את הדבר הזה הוא כן לקח בחשבון גם את הצורך להגדיר את כח האדם בין מי שיהיה קבוע ובין מי שלא יהיה קבוע, ולא כאמירה סגורה אלא כאמירה להמשך טיפול.

יצא נוהל שיש עליו מחלוקת, אני לא אכחיש – גם בתוך המשרד יש מחלוקת, בוודאי בין המשרדים – ומתקיימים עליו דיונים. צוות הפרקליטות והמשטרה שמלווים את המרכזים כבר נפגשו עם המנכ"ל בעניין הזה, הוא שמע את הגורמים השונים גם בתוך המשרד, את העמדות שלהם לגבי הנוהל. אני מבינה שבסוף החודש אמורה להתקיים ישיבה שינסו לבחון אותו מחדש ולהגדיר את הדברים באופן שהוא כן יאזן גם את הוראות החוק וגם את הסוגיות שלא קיבלו ביטוי בתוך הנוהל.

לא צריך לאזן את הוראות החוק. צריך לקיים הוראות החוק. זה מאוד לא טוב שמאזנים את הוראות החוק.

תודה שאתה מדייק אותי. לאזן את האופן שבו זה מופיע לידי ביטוי בנוהל. כי אם יש אמירה שלא כולם רואים אותה אותו דבר כמו שהציגה ורד, שהנוהל ממש עובר על הוראות החוק, זה ייבחן פעם נוספת כדי לראות אם אכן זה קורה. כמובן שחובתנו תהיה לתקן את הדבר הזה.

לגבי הילדים הנפגעים בתוך המשפחה, אני חושבת שיש כאן משהו שבאמת באופן שבו זה נוסח בנוהל יצר איזה שהוא בלבול שהוא מאוד מאוד בעייתי. אין אמירה, בוודאי אני כעו"ס לחוק הנוער שהתפקיד שלי זה להגן על ילדים בתוך המשפחה, אין אמירה שאומרת "אותם אנחנו מחריגים כי לא מגיע להם שירות מקסימלי כמו שניתן במרכז הגנה" ברור שהתפקיד שלנו זה לעשות הכל כדי שכל הילדים יגיעו לתוך מרכז ההגנה ובאופן כזה שנוכל גם למלא את מטרות מרכז ההגנה על כל החלקים שלו. גם על החלק שעושה את השיח עם הילד, עם המשפחה, שרואה את הכל בראייה אינטגרטיבית, וגם את החלק שמסוגל לקיים חקירות על פי החוקים במדינת ישראל, כולל חקירת ילדים באופן כזה שחוקר הילדים שחוקר את הילד שנפגע על ידי המשפחה שלו, יוכל לנטרל משתנים מתערבים, כמו שהורה עומד מאחורי הדלת. השאלה אם כך, כשהילד נפגע בידי אחד מההורים שלו כשהדיון הוא בתוך המשפחה ובעיקר כשמדובר בהורים, כי לגבי אחים אנחנו יודעים, מרכז ההגנה בירושלים היום יום שלו כמעט זה מקרים שמגיעים כשיש פגיעה בין אחים, יש לנו את זה גם במרכזים אחרים, יש אחוז גבוה של פגיעה בתוך המשפחה.

הדיון הוא לגבי האופן שבו אפשר יהיה להביא למרכז ההגנה את הילד שנפגע בידי הוריו ולקיים חקירה בתוך מרכז ההגנה, באופן שלא תיווצר הטיה. חברינו חוקרי הילדים מסתכלים על הדבר הזה באופן כזה שמעלה אצלם דאגה, אם ניתן יהיה לקיים את זה בצורה נכונה. אני חייבת להגיד שאנחנו מקיימים על זה בשנים האחרונות - - -

אבל מה האופציות? אם לא מרכז הגנה אז איפה? מקסימום בבית ספר.

חקירה במסגרת.

זה עדיין קיים. לא צריך נוהל שיגיד ככה או ככה. יש חוק אחר שמתייחס לזה, זו מסכת מילים, סליחה שאני אומרת את זה.

אני רוצה בכל זאת - - -

היום אפשר לחקור במוסדות חינוך.

נכון.

אז מה הקטע?

אין קטע. זה בדיוק הנקודה. ילדים, שסבורים אנשי המקצוע וחוקרי הילדים שלא יוכלו להגיע למרכז הגנה כדי לא לייצר מצב שאחר כך לא נוכל לקבל מידע מתוך החקירה שלהם, ממשיכים ומקיימים לגביהם את החקירות בתוך - - -

אבל זה משהו שקיים גם היום, אז למה צריך לכתוב את זה?

אני אמרתי קודם שאכן הסוגיה הזאת, באופן שבו היא נכתבה, תצטרך לקבל דיוק מחדש. כשאמרתי איזון בין החוקים לזה התכוונתי, בעצם לדייק את הדברים. הנוהל אמנם הופץ אבל עדיין הוא בעבודה, הוא נמצא על שולחנו של המנכ"ל, המנכ"ל כינס את הפורום שהוא חושב שיכול לסייע לו לתקן את הנוהל הזה ואני יודעת שהועברו בפניו הדברים, נמצאים כאן גם האנשים שבוודאי ירצו להתייחס לנושא הזה. צריך יהיה לתקן את החלקים שלא מתכתבים עם הוראות החוק ולא עם המציאות בשטח, וזה נמצא בעבודה. זה לא משהו שכזה ראה וקדש. בעיקר הסוגיה הזאת שהיא אכן סוגיה שהיא לפתחנו, באופן שבו זה מנוסח, זה יוצר איזו שהיא הבנה שאנחנו אומרים שילדים שנפגעו בתוך המשפחה הם מחוץ לדבר הזה, יש שם איזו שהיא החרגה בסוגריים שניסתה קצת לאזן את זה.

כן. למעט מקרים חריגים. אבל אנחנו לא רוצים, המהות היא שילד שנפגע - - - במקרים חריגים אז הולכים למוסד חינוכי - - -

לכן צריך יהיה לנסח את זה באופן שזה כן יהיה מותאם למסר הזה ולא ליצור איזו שהיא חוסר הבנה. אני חושבת שלא לזה הוא התכוון, אבל אם כך זה מתפרש, צריך יהיה לתקן את זה.

כמו שאמרתי, הנוהל נמצא בעבודה עדיין, אני מקווה שבישיבה הבאה שתתקיים בסוף החודש אפשר יהיה לעבוד על זה ולתקן את זה. במידה ולא, צריך יהיה במועד אחר לתקן את זה כדי שאפשר יהיה באמת לחיות בשלום ולאזן בין הצרכים של כל אנשי המקצוע שנמצאים במרכזים.

אני מתעסקת עם זה שלוש שנים אז אני רוצה להגיד שחלק גדול מהעבודה שלנו זה סוגיות של הסברה. נכון שלא יצא פרסום בתקשורת. אני מניחה שחלק מזה שיש עליה בהפניות למרכזי ההגנה זה בגלל שאנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד מאמץ מול אנשי המקצוע, מול מעגלים מתרחבים מסביב למרכזים, הרבה מאוד - - -

זה בגלל שיש כל כך הרבה נפגעים. זו הסיבה שיש עלייה כזאת. לא בגלל שאתם יוצרים, כי אתם לא עשיתם שום דבר בהסברה החיצונית, בתקשורת אין שום דבר.

אתה לא חשוף לדברים שאנחנו כן עושים. אם הבוחן הוא רק דרך מה שיוצא בתקשורת, אז אני מבינה את מה שאתה אומר. בתוך המרכזים עצמם, מול הקהילות שלהם יש הרבה מאוד פעולות שנעשות.

יש עליה במודעות.

יש עליה במודעות אבל אם היו משקיעים ביחסי ציבור, העלייה הייתה לאין שיעור יותר.

כבר דיברנו על הנגשת המידע לגבי מרכז הגנה, זו הייתה אחת ההמלצות גם בדיון האחרון.

אז מה עשו עם ההמלצה הזאת?

אני אומרת שלצאת בציבור אפשר בכל מיני דרכים, ואנחנו עושים את זה בעבודה של כיתות רגליים, לא בפרסום בתקשורת. תראה, בדקנו גם את העניין הזה, הייתה התייעצות עם הלפ"מ, העלויות מאוד גבוהות. בשלושה שבועות זה יימחק. שילמנו שני מיליון לשלושה שבועות, ואחר כך לא יהיה לזה המשך.

חוה, אני רוצה לעזור פה. דיברנו על הנגשה דרך מערכת החינוך. כמו שהם מפרסמים כל מיני דברים, שבכל בית ספר, בכל כיתה יהיה - - -

את זה אנחנו כן עושים. יש פלאיירים שהמרכזים מפיצים והם העבירו את זה למערכות החינוך. אנחנו העלינו את זה לאתר משרד החינוך, לאתר משרד הרווחה למיזם "מהלב", לכל מקום שיש בו משהו שקשור בילדים, לכל הארגונים, לכל האתרים שיש בהם פעולות שקשורות בילדים. אנחנו מפיצים את המידע בדרכים האלה, אנחנו נכנסים לתקשורת דרך מיקורים. אנחנו מנסים כשמדברים על פדופילים, גם לדבר על מרכזי ההגנה. אנחנו מוצאים מכל דרך להיכנס. אנחנו בעיקר משקיעים באנשי מקצוע. הגיעו אנשי משטרה למרכזים כי חלק מהעניין, גם הייתה ביקורת על העניין הזה שהמשטרה לא מפנה. אז נעשו הרבה מאוד פעולות, אפשר לראות גם בנתונים, עיקר ההפניות הן מהמשטרה ומשירותי הרווחה. אנחנו עושים פעולות עם אנשי חינוך. הרבה יועצים וצוותי בתי ספר מגיעים למרכזים. אנחנו רואים עליה בדבר הזה, זה לא בא יש מאין. מושקעת בעניין הזה הרבה מאוד עבודה של אנשי המקצוע בתוך המרכזים, במחוזות. ראינו שבני נוער לא מגיעים, התחלנו להשקיע עכשיו בצוותי נוער שיגיעו למרכזים עם המפקחים שלנו במשרד הרווחה שעובדים עם הנוער, עם קידום נוער. אנחנו מנסים את כל הדרכים כי בסופו של דבר כשהילד בא ומספר למישהו שהוא נפגע, אנחנו רוצים שהמישהו הזה יהיה בעל הידע שיוכל להפנות אותו לתוך המרכז. יכול להיות שנצטרך בהמשך גם לבחון עוד פעם את הסוגיה של הפרסום, אבל אחרי שבדקנו את ההצעה של הלפ"מ, זו עלות מאוד מאוד גבוהה לפרסום בשלושה שבועות, אנחנו יודעים שלדברים האלה יש נטייה להישכח. ועוד פעם יהיו שני מיליון? בואו, אנחנו גם צריכים להיות ריאליים. אנחנו מדברים על תקציבי מדינה, אנחנו צריכים לנהל את זה בצורה טובה, אנחנו לא משני צדי המתרס למרות הלהיטות שבה ורד דיברה בפתח דבריה, אנחנו לא חולקים עליה, אנחנו מבינים שיש כאן סוגיות שהן בנפשנו, שאנחנו כולנו נלחמים כדי שזה יקרה בצורה הטובה ביותר, כולנו רוצים לתת שירותים הכי טובים לילדים. יש בעיות, אני לא מנסה להסתיר את זה, אני לא מנסה להציג תמונה ורודה. אנחנו נלחמים כדי לתקן את הבעיות האלה, כדי לתקן את הליקויים. אנחנו עושים הרבה מאוד עבודה.

ראיתי שהעבירו אליכם - זה לא היה כל כך לפרסום אבל לא משנה - עבדנו על אוגדן של הגדרות תפקיד שכל מי שנמצא במרכז הגנה ידע את תפקידו המיוחד למרכז כי הוא לא עושה את זה כמו שהוא עושה מחוץ למרכז. כתבנו הנחיה שהיא מדיניות משותפת, היא הופצה כטיוטה כדי שאפשר יהיה לתקן אותה במהלך השנה ואחר כך לפרסם אותה כהוראת מנכ"ל. אנחנו משקיעים בהרבה מאוד דברים בתוך הדבר הזה, אנחנו רואים את השינויים. הקמנו שמונה מרכזים, אתה כיבדת אותנו גם בפתיחתם של חלק מהמרכזים, אבל סיימנו את ההקמה של כל המרכזים, הרחבנו את המרכז בירושלים.

הייתם חייבים. היה חוק. היה בג"צ. לא רציתם להקים.

אבל כמה ביקורת הייתה על זה שלא עשינו את זה. עשינו את זה.

אני יודע שאנשי המקצוע במשרד רצו, אבל עובדה שהייתם חייבים בגלל הבג"צ. עשיתם הכל כדי לא לעשות את זה. אני לא מדבר עלייך, חס ושלום.

אני לא לוקחת את זה כאילו שאתה מדבר עלי, אני רק אומרת - - -

אני לא מדבר עלייך אבל עובדה - - -

יש כאן תהליכים שהם איטיים, אבל הם קורים.

אבל הם גם הפוכים. איפה חוקרי הילדים אם עושים כזה מאמץ הסברה. למה חוקרי הילדים באים לפי קריאה? למה? איפה ההיגיון של הדבר הזה?

בחלק מהמרכזים יש חוקר ילדים קבוע. במרכזים שאין חוקר ילדים קבוע, המנכ"ל יבחן את העניין הזה פעם נוספת. כרגע, סביב הנתונים כמו שהוא רואה אותם, הוא סבר שבמטלות שיש לחוקרי הילדים מחוץ למרכז, הוא צריך לעשות את השיקול של איך הוא מנהל את זה, הוא יבחן את זה פעם נוספת.

בגלל זה עשינו את החוק, כדי שלא יהיה שיקול דעת של - - -

לא כתוב בחוק שחייב אנשים קבועים.

זו הייתה כוונת החוק. שישבו שם חוקרי ילדים קבוע. זה טוב שהמנכ"ל ישמע את זה.

אני חושבת שצריך שזה יקרה. אני אומרת שהנושא הזה נבחן ואני מאמינה שגם זה יקבל מענה.

תודה רבה חוה. מישהו רוצה להתייחס? בבקשה ברקו.

אני רוצה לדבר על התהליך ואחר כך לדבר על המהות. מבחינת התהליך צריך להגיד כדי שזה יהיה ברור פה גם לשולחן של הוועדה, הנוהל הזה הוא נוהל שלא היינו מעורבים בכתיבתו, בניגוד אגב לכל הנהלים וכל הדברים שנעשו עד היום לגבי מרכזי הגנה.

כבר פה התפורר שיתוף הפעולה.

כן. יש ועדת היגוי ארצית, כל המסמכים גם שלנו, הנהלים שלנו תמיד עברו את ועדת היגוי ארצית. הנוהל הזה הפתיע אותנו, הוא יצא על דעת מי שיצא, ואנחנו לא היינו מעורבים בו בשום שלב. יחד עם זאת, אני צריך להגיד שמיד שאחרי שהנוהל הזה יצא והפתיע אותנו, הייתה פניה דחופה למנכ"ל של הפרקליטות ביחד אתנו, שהציבה את כל מה שיש לנו להגיד גם על התהליך וגם על התכנים ואני צריך להגיד את זה למען ההגינות, מצאנו אצל המנכ"ל אוזן קשבת ונכונות לבחון את כל הדברים מחדש, ואנחנו התרשמנו לפחות שהוא מבין איפה הבעיות בתוך הנוהל הזה ואנחנו מאוד מאוד מקווים שזה הולך לקראת תיקון שלו שיהיה בהסכמת כולם.

עכשיו לגבי המהות. בתוך המהות הזאת, יש שלושה דברים שאני חושב שהם מבחינתנו סוג של – אני לא רוצה להגיד ייהרג ובל יעבור כי זה יותר מדי חמור – אבל אלה אבני היסוד, בלעדיהם אין מרכזי הגנה. האחד זה שברירת המחדל של כל העבירות והמצבים שיכולים להיות במרכז הגנה, היא במרכז הגנה. הדברים צריכים להיות מופנים למרכז הגנה, ואחרי מרכז הגנה אם משהו לא מתאים לשם, אפשר להחליט שחוקרים את זה במקום אחר. זאת עמדה חד משמעית שלנו, של הפרקליטות. אנחנו נוהגים כך, ההנחיה שלנו לכל השוטרים בתיקים האלה שמקרים שהם על פי הנוהל נכנסים לתוך סל העבירות שצריך להיחקר במרכז הגנה, קודם כל מופנים למרכז הגנה. ששם תיבחן הבחינה הרב מקצועית ויוחלט אחרת אז יוחלט אחרת, ייחקרו במקום אחר. אבל אנחנו לא מראש נייצר בידול כזה שנוצר קצת בתוך הנוהל.

הדבר השני זה שההגדרה של איזה מקרים צריכים לבוא לשם, לא יכולה להיעשות חלוקה, גם החוק לא עושה חלוקה כזאת אז אי אפשר לייצר חלוקה בין מה שבתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, וחוה כבר הסבירה שיש כנראה גם איזו אי הבנה בצורה שזה נכתב שם. כמו שאמרתי, מצבים שצריך לחקור בבית הספר או במסגרת בגלל שאי אפשר שההורים יהיו מעורבים, חקירה ללא ידיעת הורה, הם יכולים להיות בכל מיני סוגי עבירות ויכולים להיות גם מחוץ למשפחה, ועדיין יהיה, וזה קיים בתור חריג בהתנהלות. עדיין המקום שזה יבוא אליו הוא מרכז הגנה ומשם יוחלט מה הדרך הנכונה להמשיך.

הדבר השלישי שאני חושב שהוא הכי משמעותי מבין כל הדברים, זה שהמודל של מרכז הגנה היה בנוי על זה שיש פה צוות קבוע שהוא שם יושב. החלטת הממשלה ששר הרווחה, נדמה לי גם שר הבריאות והשר לבטחון פנים יתנו שמונה תקנים שיהיו לטובת מרכזי ההגנה בלי שהם תוקצבו. זה היה בעקבות הבג"צ שהמדינה לא רצתה לשים את התקנים כי לא תיקצבו וההחלטה הייתה בסוף שזה ממקורות המשרדים. המשטרה שמה תקנים בכל מרכז הגנה כזה, יש חוקר שזה מקום מושבו. הוא לא בא מהתחנה לפי קריאה.

זאת אומרת שאתם נתתם את התקן, אתם מממנים את זה ובכל זאת מוציאים החוצה? אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

שניה. מבחינתנו הדבר הזה שלא יהיה קל בעיניכם, זאת אומרת בסופו של דבר כשאתה בא לתחנה ואתה אומר מבין השלושה או ארבעה חוקרי נוער, אתם עכשיו, חוקר נוער אחד בגלל שזה באזור שלכם תוציאו אותו ואנחנו הוצאנו אותו מהתקינה. זאת אומרת אנחנו לקחנו את התקן הזה הכפפנו אותו לקצין הנוער או לקצין האח"מ המחוזי כדי שהתחנה לא תתחיל לקרוא לו לתגבורים או לכל מיני מטלות נוספות, אמרנו שהוא כפוף לשם, כדי שזה יהיה מקום מושבו. חוקר משטרה צריך להגיד, יש לו הכי הרבה זמן פנוי שם מפני שאין כל הזמן חקירות משטרה. היו את כל הסיבות שבעולם להגיד "תשמעו, אין סיבה שהוא ישב, הוא יבוא כשצריכים אותו". אמרנו שאנחנו מחנכים פה או בונים פה מסגרת רב תחומית ורב מקצועית וכדי שזה יקרה הוא צריך להיות בישיבות הצוות, גם כשזה לא קשור אליו מפני שהוא צריך לתת את האינפוט שלו, וכשיש חקירת ילדים אנחנו רוצים שהוא יצפה בחקירה כדי יהיה את האינפוט שלו והוא יהיה גורם מחבר. אנחנו רוצים שבבוקר הוא יעבור על התיקים שנפתחו בתחנות באזור שלו וישאל את התחנה "למה לא הפניתם את התיק הזה אלי למרכז הגנה" זה מה שאנחנו רוצים שיקרה. הדבר הזה לא יכול לעבוד אם בתוך המשולש הזה, לפחות המשולש הזה של פקיד סעד, חוקר ילדים וחוקר נוער של המשטרה, אם הם לא נמצאים שם כמקום מושבם, לא יעבוד מרכז ההגנה. מבחינתנו העובדה שברוב המרכזים היום אין חוקר ילדים קבוע וחוקר ילדים מגיע לפי קריאה, וזה אומר, כמו שנאמר פה בדיוק, הוא לא בא לישיבות צוות, אם תבוא לשם משפחה או שרוצים להפנות לשם משפחה הוא כרגע לא נמצא כי הוא בחקירות במקום אחר, אז לא יהיה שם חוקר ילדים ודברים מתעכבים וחקירות מתעכבות. מבחינתנו זה א. פגיעה בחקירות. אם זה ככה עדיף מבחינתנו לסגור את העניין הזה, להחזיר את החוקרים לתחנות ונעבוד כמו שעבדנו פעם, נזמין חקירת ילדים והיא תתבצע כשהיא תתבצע. המקום הזה נועד כדי שזה לא יהיה ככה.

אנחנו בינתיים מבחינתנו מקווים שכתוצאה מהשיח הזה, החלטת הממשלה הזאת תתקיים והתקנים יימצאו מתוך משרד הרווחה, כך שיהיה חוקר ילדים קבוע במרכזי הגנה. אני אומר פה, אם בסוף התוצאה תהיה שאין חוקר ילדים במרכז הגנה, אז לחוקרי משטרה אין מה לעשות שם. המשמעות היא בסוף שזה סגירה של המרכזים. בעינינו זה אסון לעשות דבר כזה. לכן מבחינתנו הדבר הזה הוא עקרוני וחשוב ואני מאוד מאוד מקווה, אני גם ככה מאמין – אני מקווה שאני לא טועה – שזה הכיוון שמשרד הרווחה יילך אליו בעניין הזה.

אוקיי. אושרת.

אין לי הרבה מה להוסיף אחרי מה שברקו אמר. אני רוצה לומר שתי נקודות מרכזיות. נקודה אחת, היא העובדה שבאמת המודל של מרכז הגנה הפך להיות מודל לא רק בעבודה של מרכזי הגנה אלא באופן כללי בעבודה עם ילדים ונוער בגלל הסיפור הרב תחומי. אני רוצה לחדד את מה שברקו אמר, הסיפור הרב תחומי הוא לא רק במתן השירות לילד שהגיע למרכז הגנה וצריך לעבור את הרצף, מה שאנחנו קוראים לו "הרכבת" שפשוט הופכת למשהו הרבה יותר משותף והוליסטי וכל אחד מאנשי הצוות הוא זמין לו, וזמין לו עכשיו כשהוא יגיע, אלא יש משמעות רבה לרב צוותיות הזאת בישיבות הבוקר, בהחלטה מה עושים עם כל אחת מהפניות שמגיעה למרכז הגנה. אם לא יהיה שם חוקר ילדים כל בוקר שישתתף בהתייעצויות האלה ויגיד "אני חושב שיש קושי לחקור את הילד הזה במרכז הגנה" או ש"זה מצוין אבל נעשה את זה עם הורה X או הורה אחר, או נעשה את זה בזמן כזה או כזה", אנחנו באמת מעקרים את התוכן של ישיבות הבוקר של הצוות.

אני אוסיף ואומר, אנחנו מצטרפים לישיבות הצוות האלה פעם בשבוע ונמצאים - - - בתור פרקליטות. אנחנו עמדנו על זה, ניהלנו מלחמה פנימית אצלנו שבמרכזים שבהם למשל בפרקליטות מחוז צפון שיש שם שני מרכזי הגנה תהיינה שתי פרקליטות שכל פרקליטה יהיה לה קשב למרכז הגנה כדי שהיא תהיה הרפרנט הקבוע אל מרכז ההגנה. זאת אומרת גם אנחנו שאנחנו שותפים, אנחנו לא שותפי אין-האוס, אבל אנחנו עושים השקעה משמעותית מבחינתנו, וזה גם עניין של תקנים, בפרקליטות מחוז צפון זה עניין של פרקליט שנוסע לצפת פעם בשבוע כדי להשתתף בישיבות הצוות. אם לא יהיה לו את חוקר הילדים הקבוע שיוצר שיחה משותפת, שאפשר להתייעץ איתו כל הזמן, שאפשר להתייעץ איתו תוך כדי שיחה – אני אגיד מילה אחת, יש שיחות שנערכת שיחה עם עובד סוציאלי לחוק נוער כשילד כבר נמצא במרכז כי חשבו שזה הולך לכיוון טיפולי. עולה שם הסוגיה שאולי התיק הזה צריך עכשיו עם חובת דיווח להגיע לחקירה. אנחנו נמתין עם הילד הזה עכשיו שלוש שעות עד שהממונה המחוזי של חקירות ילדים יגיד שצריך להגיע חוקר ילדים ויקצה את חוקר הילדים והילד יישב שם ויחכה שלוש שעות כי אין חוקר ילדים אין-האוס? זה דבר שלא יכול להיות.

אני אוסיף, גם בירושלים פתחנו מרכז הגנה של מזרח ירושלים מכיוון שיש חוקרת ילדים אין-האוס, מכיוון שיש שוטרת אין-האוס, אז אנחנו רואים עליה במגמה של כמות הילדים שמגיעים משבוע לשבוע. במקומות שבהם יש חוקרי ילדים אין-האוס, וכשיש את כל הצוות אין-האוס, הדברים פועלים. זה דבר שהוא סופר משמעותי.

אני חייבת לומר, אנחנו אנשי החוק. אני בסוף הולכת עם התיקים לבית המשפט.

בשאיפה. לא תמיד.

עושים את המקסימום כדי שיהיה אפשר. אגב, אנחנו יודעים שהחקירות במרכז הגנה הן מיטיבות, הן טובות, הן מניבות סיומים יותר טובים. אבל אנחנו אומרים למשרד הרווחה, אנחנו רוצים שמרכז הגנה יעבוד כמו שצריך. אנחנו נותנים את הגושפנקה החוקית לדבר הזה, אלה דברים שהם מאוד משמעותיים עבורנו.

אני רוצה להוסיף. אמנם גבירתי לא רצתה להתעסק עם הסיפור של הקיצוץ באם הבית ובמזכירה.

לא אמרתי שלא אתייחס לקיצוץ. אני רק אמרתי שלא להעביר עכשיו על אם הבית את התפקיד המקצועי שאנחנו שומרים לצוות המקצועי. לא נערבב ביניהם.

חד משמעית. אני חייבת להגיד משהו. הייתי עדה לביקור של מפכ"ל המשטרה במרכז הגנה בירושלים. יש משהו בשמורת טבע שקוראים לה "מרכזי הגנה".

הנשמה שם. כן.

זה הנשמה והעובדה שאנחנו יודעים שיש בכל מרכז הגנה אדם או אישה בדרך כלל, שמקבלת את פני הילדים ובעצם מעסיקה אותם בזמן שההורים נחקרים או בזמן שיש שיחה. זה דבר שהוא כל כך משמעותי. אני יכולה לומר בשם המפכ"ל, המפכ"ל אמר "כזה אני רוצה גם במקום אחר" גם במשפחה וכולי. כי זה הקונספט. הקונספט הוא באמת משהו - - -

אני יכולה להגיד שבמרכז הגנה בירושלים עשו החלטה שלא תהיה מזכירה כי עדיף להם את אם הבית. אז מרכז הגנה פועל בלי מזכירה? מרכז הגנה שיש בו גם את מזרח ירושלים וגם את מערב ירושלים רבתי, אין לו מזכירה? זה נשמע לנו בכלל הגיוני שמנהלת המרכז תענה לפניות ושהשוטרת תענה לפניות? אני לא רוצה בכלל שידעו שהיא עונה לפניות, אבל אנחנו רוצים שהצוות יהיה במלואו, אנחנו רוצים שהצוות יתפקד כדי שאנחנו נגיע למצב המיטבי, ואני רוצה תיקים טובים. אני לא רוצה תיקים שמישהו לא רשם טוב את הפניה הראשונית ואז תהיה לי בעיה בבית המשפט מבחינת הראיות. אני לא רוצה שהילד יהיה עצבני ואז לא יהיה לו כוח להיחקר, ובית המשפט יעיר לי על החקירה שהייתה חקירה חסרת סבלנות. אם הם יוציאו את השוטרת היא לא תהיה שם ולא יהיה לי סיוע כמו שצריך כי לא תהיה העברת מידע. אני רוצה את השירות ההוליסטי הזה ואני חושבת שזו הקריאה שלנו.

תודה רבה אושרת על הדברים החשובים. בבקשה בקצרה כבוד השופט.

תודה. שופט בדימוס בבית משפט למשפחה. אני מרבה להרצות בפני פורומים בחוץ לארץ על שיטת המשפט בדיני משפחה בענייני נוער בארץ. יש לי שני מסרים גדולים. מדינת ישראל היא הראשונה שיש בה מנגנון של חוקרי ילדים, חקיקה משנות ה-50. הייתי בכנס בחוץ לארץ, היה איזה פרופסור מהוואי שבדק כיצד חוקרים ילדים, במיוחד בענייני עבירות מין. הוא מצא לציין רק מדינה אחת שיש בה את הנוסחה הכי מתאימה מבחינתו, וזו מדינת ישראל. גם עניין של מרכזי ההגנה זה מיוחד במינו, זה סימן לגאווה. אם השיטה הזאת תתקלקל, אם הרעיון הזה של מרכזי ההגנה ייפול בגלל איזו שהיא קוצר ראייה תקציבית, זה דבר איום ונורא.

הגישה הרב תחומית היא הגישה שצריכה להיות בכל ענייני משפחה וילדים ולכן צריך לקיים את העניין הזה כפי שהחוק קובע.

תודה רבה. בבקשה הרב מלכיאור. מישהו עוד רוצה להתייחס?

רק משפט סיכום מצדי. אני רוצה להודות על הדיון. אני באמת מבקש, אפשר ללכת על המקל או על הגזר. אני רוצה לקוות - - -

יש פה מקלות, הרב מלכיאור? תגלה לי אותם.

כן. בהחלט. הכוח של הוועדה בכנסת ישראל, אני מאוד מאמין בכוח הזה. עובדה שאם היינו הולכים לפי מה שהממשלה רצתה לא היו מרכזי הגנה. כל הדבר הנפלא הזה שהממשלה - אני לא אומר כל משרדי הממשלה - לא היה. עובדה.

יש לך הרבה כוח פה וההחלטות שלך יישמעו, ישמעו אותן במשרד הרווחה, אני בטוח. אני מקווה שהמסר עבר בצורה חד משמעית. זה נגד החוק. זה נגד כוונת המחוקק. כל הרעיון שכל עבודה הוליסטית שנעשית, זה היה הרעיון, זו החלטת הממשלה. זו המחויבות גם כלפי התורם שהביאו שעשה את העבודה שהממשלה הייתה צריכה לעשות. הכל נעשה פה בשותפות ורצו לקבל הרבה קרדיט על הדבר הזה.

לא יכולים להוציא את חוקרי הילדים ולעשות את כל הקיצוצים במקום של הילדים הכי פגועים. זה פשוט כזה עוול. על כמה כסף דובר פה? מה אתם חוסכים פה במשרד הרווחה? המסר הזה צריך לעבור, ומישהו צריך להסביר למנכ"ל. אני אומר לך, ישבתי איתו ויש לו רושם לא נכון על מה שהולך פה והמשמעות והגידול שיש במספר הילדים פה ומה המשמעות של הטיפול ההוליסטי. כמו שברקו אמר, אין שום משמעות למרכזי הגנה אם אנחנו מוציאים את זה, אז אפשר לסגור את כל העניין.

זה החוק, ואם רוצים לקיים את החוק, צריך לקיים את החוק. אני מאמין שגם במשרד הרווחה האנשים מקיימי חוק ואני מקווה שהדברים יבואו עם המלצה חזקה של היושבת ראש פה, בשם כל הוועדה, אני בטוח שתגיעו גם למסקנות הנכונות. תודה רבה.

תודה רבה לך הרב מלכיאור. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכמת? טוב. אני חושבת שהדברים ברורים, אני מבקשת שבמסקנות וההמלצות יהיה כתוב בצורה ברורה שהנוהל הוא בניגוד לחוק ולמדנו שהוא גם בניגוד לכוונת המחוקק. עוד למדנו שהוא יוצר בעצם בידול בין המשטרה לבין משרד הרווחה. הוועדה מבקשת לקיים את החוק כלשונו, להסיר לאלתר את ההבחנה בין פגיעה שנעשית בתוך המשפחה לפגיעות האחרות.

אפשר להוסיף גם החוק וגם החלטת הממשלה.

בניגוד לחוק ולהחלטת הממשלה. להחזיר את התקינה של חוקרי הילדים כך שיהיה חוקר בכל מרכז ולמנוע את הקיצוץ בהיבט המנהלי שתומך בגוף המקצועי.

אנחנו מבקשים שיתקיים שיתוף פעולה. אמרתם שיש דיון בסוף החודש לגבי הנוהל, אז שיתקיים שיתוף פעולה בכתיבת הנוהל עם המשרד לבטחון פנים.

בדיון שיהיה בסוף החודש, כמו שאמר ברקו קודם, הם יהיו.

לא היינו שותפים, פנינו למנכ"ל כמו שציינתי והמנכ"ל משתף אותנו בחשיבה על ההמשך.

אוקיי. הנושא של הנגשת מידע של מרכזי הגנה בכל מקום שיש בו ילדים, מוסדות חינוך אני חושבת שזה מקום שכולם נמצאים שם, אז חשוב שזה יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך. אנחנו נעקוב. אנחנו מבקשים מהרווחה לקבל לוועדה אחרי הדיון שיתקיים בעוד חודש.

כדאי שקצת אחרי כי עוד חודש זה פסח. מיד אחרי פסח.

מיד אחרי פסח נקבל דיווח מה עלה בתיקון הנוהל. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.