ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 155

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 14:00

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

סאלח סעד

עודד פורר

עיסאווי פריג'

יואל רזבוזוב

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו תקציב ותרבות באגף תקציבים, משרד האוצר

עידו שוואב - רפרנט מאקרו ותרבות באגף התקציבים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

סמדר פינטוב - מנכ"לית איגודי השיט, משרד התרבות והספורט

יואב רם - מנהל תחום הספורט, משרד התרבות והספורט

ניצן בן נתן - רכז המועצה למניעת אלימות בספורט, משרד התרבות והספורט

אנדריי בני קוגן - ראש איגוד האגרוף התאילנדי, משרד התרבות והספורט

חביב קטן - מרכז תקציבים, משרד התרבות והספורט

ערן עסיס - ייעוץ וחקיקה - ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

לימור תוסיה כהן - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

אלדד שלם - סגן ומ"מ ראש המועצה עמק חפר

דוד אריאלי - ראש מועצה מקומית קרית טבעון

איציק לארי - מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

קובי זליכה - רואה חשבון, המועצה להסדר ההימורים בספורט

איילת דרורי - סמנכ"ל כספים, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מאיר ברדוגו - מנהל רגולציה, המועצה להסדר ההימורים בספורט

לירן אלרם - דובר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יורם ארנשטיין - מנכ"ל הפועל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

אנדרה אוזן - המועצה הלאומית בספורט

אריק קפלן - נשיא ומנכ"ל התאחדות אילת

אורי חרל"פ - יו"ר, איגוד הסיוף

מירי שלו - מנכ"לית מרכז עצמה

מעוז טל - מנכ"ל איגוד סקי המים

אמיר טיטו - מנכ"ל איגוד השחייה

ירון דור - מנכ"ל, איגוד האופניים

אלון גרנות - יו"ר איגוד הגולף

ויקו חדד - יו"ר אס"א

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

דניאל פרידריך - יועץ משפטי, מכבי ישראל

גיל עטר - יועץ משפטי, הוועד האולימפי

גלעד לוסטיג - מנכ"ל, הוועד האולימפי בישראל

יעקב בן שושן - מנכ"ל איגוד הכדורסל בישראל

משה פונטי - יו"ר איגוד הג'ודו

דניאל בן אבו - משנה ליו"ר ארגון נכי צה"ל, ההתאחדות הישראלית לנכים בספורט

אמיר נבון - מנהל האגף המשפטי, ההתאחדות לכדורגל

אמוץ בכר - מנכ"ל מכון וינגייט

אורי ברעם - עו"ד, משרד עו"ד

ראובן ויצמן

–

מוזמן/ת

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את אורי ברעם משרד עו"ד

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועד האולימפי בישראל

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את הוועדה האולימפי בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את המועצה להסדר ההימורים בספורט

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר תרגומים

פרק ד' כולו (ספורט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

אני פותחת את הישיבה בנושא הצעת חוק תכנית ההתייעלות הכלכלית, התשע"ח-2018, פרק ד', הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט, ברוכים הבאים. אני אומר כמה דברי פתיחה. קודם כל נמצאים פה הרבה מאוד אנשים, אז זה ידרוש איזה שהוא מאמץ לשמור על היכולת לנהל את הדיון כמו שצריך. ברוך הבא, מנכ"ל משרד הספורט.

תיכף יצטרף מנכ"ל האוצר.

אז יגיע גם מנכ"ל האוצר וכל החבר'ה פה. ספורט הוא בעיניי אחד ה - - - באמת, אני חושבת שהוא לא תמיד מקבל מספיק מקום בבית הזה, אבל מחוץ לבית הזה וכל בית אחר ברור שהספורט הוא גורם מאוד מאוד מרכזי. ספורט הוא גם אחד הגורמים המאוד חיוביים. זה מייצר קהילות, מייצר זהות לערים, זה פשוט כיף, מגבש קהילות, מייצר הזדמנויות עבור בני נוער, וגם כמובן מייצגים אותנו בארץ, בעולם, אני מאוד אוהבת את הפועל קטמון. אני אגיד כבר עכשיו וזהו, הורדתי את זה מעל השולחן.

אני, יש לי מניה בקבוצה.

יש לי מניה כבר הרבה שנים, יש לי אם ובתה, יש לי הכול, בקיצור אני לגמרי שם, הולכת למשחקים כשאני יכולה. ומצד שני, לעומת הספורט, שברור שהוא חיובי ואני לא חושבת שאפשר לחשוב על משהו שהוא שלילי בספורט, ההימורים, אנחנו נחשפים הרבה מאוד שנים לנזקים של ההימורים. הימורים הם לא מהלך חיובי. אפשר לומר שההימורים החוקיים מונעים מאנשים ללכת להימורים הלא חוקיים, אבל איך שלא נהפוך את זה הימורים זה לא דבר חיובי וגם נעשה מהלך מאוד משמעותי של שר האוצר משה כחלון ושל משרד האוצר לצמצם את ההימורים בצורה משמעותית.

נזקי ההימורים התחילו להיות מאוד מאוד ניכרים, זה מחליש את החלשים עוד יותר, זה בעצם מס שמוטל על החלשים, זה עלול לפרק משפחות. יש סיפור שמשה כחלון סיפר פעם שרגע המשבר מבחינתו היה כשחבר שלו מכר את האופניים של הבן שלו כדי להמשיך להמר. אלה באמת דברים שלא כדאי שאנחנו נראה והמטרה היא לנתק בין הספורט לבין ההימורים, לא צריך לעשות את החיבור הזה.

החוק להסדר ההימורים בספורט הוא משנת 1967, אז הוקמה המועצה להסדר ההימורים בספורט והוסמכה אותה מועצה לארגן את ההימורים על תוצאות תחרויות הספורט, להקצות כספים לחלוקה בתחום הספורט. בהתאם למצב החוקי היום הקצאת הכספים לספורט נעשית באמצעות תקציב המדינה השנתי. משרד התרבות והספורט מקצה בתקציב המקורי סכום והמועצה מקצה עוד ומכאן יש את התלות. המטרה בהצעת החוק הזו היא לנתק את התלות, ואני אגיד מראש שיש כמה נושאים שעלו על סדר היום כבר בשלבים מאוד מוקדמים ואנחנו נעבוד.

זה מה שאנחנו נעשה, אני מקווה שהידע המשותף והכוחות המשותפים, נצליח להגיע לפתור כמה נקודות שעלו, גם הנושא של האיגודים הקטנים, גם הנושא של העניין של הפוליטיקה ואיך אנחנו מוודאים שיהיה נתק בין הפוליטיקה לבין הספורט, הוועד האולימפי וגם העניין של תזרים המזומנים, לוודא שהכסף מגיע בשלב הרלוונטי. כל מי שהיה באיזה שהוא אופן במרחב של הממשלה או של העמותות יודע שלוחות הזמנים של הממשלה הם עצמאיים לחלוטין לעומת לוחות הזמנים הקלנדריים ולכן כדאי שאנחנו נדאג שהכסף יגיע בשלב מוקדם יותר.

אלה שלושת הנושאים העיקריים, שאני יודעת שהם על סדר היום. אם יש נושאים אחרים אני כמובן אשמח לשמוע. מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתחיל עם מצגת של אגף התקציבים, תציגו לנו את כל האירוע. אני ממש מבקשת, מי שרוצה לדבר, לבוא להירשם, אני אעשה כל מאמץ לתת לכל מי שרוצה לדבר, כמובן שחברי הכנסת, אבל אני אומרת גם במובן הרחב, מי שרוצה, לתת פתק לאריאלה. בבקשה.

אז תודה, קודם כל ליו"ר הוועדה. ברשותך, קצת לפני שנצלול לחוק אנחנו היינו שמחים ליישר קו עם כל הנוכחים ולתת טיפה רקע ולהסביר שהמהלך הזה הוא חלק מרפורמה מתמשכת בשוק ההימורים החוקיים שנוגעת גם בתחום הספורט שהתחילה כבר בשנה שעברה בוועדה הזו בראשות חבר הכנסת רועי פולקמן.

לאן הרפורמה אמורה להגיע, כי היא מתמשכת? מה היעד הסופי של הרפורמה?

למעשה הצעת החוק שמונחת לפתחנו, גם תיקון חוק להסדר ההימורים בספורט וגם תיקון חוק הספורט, באה לתת מענה, הן לרצון של הממשלה להמשיך במדיניות בשוק ההימורים החוקיים, ולצד זאת באמת להפר את התלות של גופי הספורט. תחשבו על המשקל שנוצר כיום, של הקצאת תקציבים לספורט, הם תלויים כמעט באופן מלא ברווחי ההימורים. לכן אנחנו רוצים להראות קודם כל את המוטיבציה ומה קרה בשוק ההימורים החוקיים ולצלול לנושאים.

אז לפי החוק בישראל הימורים הם דבר אסור, הימורים הם אסורים, על אף זאת המדינה עשתה הסדר חוקי לפיו יש שני גופים שמותר להם לערוך הימורים. האחד זה מפעל הפיס, שהוא חל"צ והוא פועל מכוח היתר שניתן לו על ידי שר האוצר, שחוק העונשין הסמיך אותו, לערוך הימורים על הגרלות. מצד שני יש את המועצה להסדר ההימורים בספורט, הטוטו, שהוא תאגיד ציבורי שפועל מכוח חוק והוא מקיים למעשה הימורים על תחרויות ספורט. אלה היום למעשה שני גופים שהם הגופים היחידים שמוסמכים לערוך הימורים בישראל.

כיצד פועל שוק ההימורים בישראל? מה המנגנון למעשה של גופי הספורט? יש להם את ההכנסות להימורים שלהם. בשונה מפירמה רגילה יש להם הוצאה שהיא לא קיימת בפירמה רגילה, שזה התשלום של הזכיות והפרסים למהמרים שזוכים, יש להם את עלויות הטיפול ולבסוף יש את הרווח, את השורה התחתונה שהולכת לתועלת הציבור.

מחזור פה זה טוטו ופיס יחד?

מחזור ההימורים זה גופי ההימורים לפי שנת 2016, גם של הפיס וגם של הטוטו, עוד שנייה נראה את ההתפתחות שלו. הפיס מעביר את זה לדברים שהוא מעביר, לכיתות לימוד ולגנים ברשויות המקומיות, הטוטו, עד לרפורמה הזו, היה מעביר את זה ישירות לספורט ולכן הספורט היה תלוי בהימורים.

אבל הפיס הוא לא חלק מכל התהליך?

לא, אנחנו קצת התחלנו בבריאת העולם.

אז ראינו קודם כל ששוק ההימורים החוקיים היה סדר גודל של 11-10 מיליארד שקל, עוד שנייה נראה את זה בהשוואה לשווקים אחרים, אבל אפשר לראות שגם בהשוואה בינלאומית פדיון ההגרלות בישראל, כאחוז מהפעילות הכלכלית, כאחוז מהתוצר, הוא גבוה. עוד שנייה אנחנו נראה, זאת נקודת חתך בשנת 2014. אנחנו נראה איך הגענו לשנת 2014, שהיה גידול די מואץ בשוק הזה בשנים האחרונות.

כן, אבל מבחינת ההשוואה פה אתה בסך הכול משווה לשלוש מדינות שאין בהן קזינו. כל שאר המדינות זה מדינות שיש בהן קזינו וזה לא נכנס לתוך המשוואה הזו.

ההימורים בקזינו כן, ועל אף שיש הימורים בקזינו - - -

עודד, בוא ניתן לו לדבר.

לא, בסדר, אבל זה על השקף.

לשאלתך, על אף שיש הימורים בקזינו במדינות אחרות, לנו אין קזינו ואנחנו עדיין מיוצבים בחלק העליון. זה רק מחזק את זה.

אז אפשר לראות, עוד נתון שמראה שהיקף ההימורים בישראל הוא גבוה יחסית, למעשה אפשר לראות שפדיון ההגרלות לנפש במונחי כוח קנייה הוא מעל קו המגמה. כלומר אם אנחנו משווים את צריכת ההימורים בישראל ביחס לכוח הקנייה אפשר לראות שבאותה רמת כוח קנייה לעומת מדינות אחרות אנחנו נמצאים מעל קו המגמה. זה עוד איזה שהיא אינדיקציה ששוק ההימורים פה גדול בהשוואה בינלאומית.

אם אנחנו משווים לשווקים אחרים אז אפשר להסתכל, לראות באיזה סדר גודל, אנחנו נמצאים, למשל כל שוק החלב ומוצריו, גבינות, חלב וכו', הוא עשרה מיליארד שקל בשנה. שוק הפטם הוא שבעה מיליארד שקל. תחבורה ציבורית הוא סדר גודל של שבעה מיליארד שקל. משק הגז הוא שישה מיליארד שקל. מה המשותף לכל השווקים האחרים שהוא לא קורה בשוק ההימורים החוקיים? יש לו ממש משרד ומדיניות סדורה במשך שנים רבות, דבר שלא התקיים בשוק ההימורים החוקיים.

אז קודם הסתכלנו על השוואה בינלאומית, אם נצלול לתוך מה קרה לשוק ההימורים החוקיים בישראל, אפשר לראות שבאמת בפחות מעשור, משנת 2008 עד שנת 2016 שוק ההימורים החוקיים נסק, ממש עד גידול מואץ, והוא כמעט והכפיל את עצמו, ממחזור של 5.5 מיליארד שקל לכ-10.5 מיליארד שקל. זו פשוט עוד אינדיקציה שלא רק בהשוואה בינלאומית אנחנו גדלים, אלא הגידול ממש חל גם פה אצלנו.

נקודה נוספת שאפשר לראות, לא סתם יש את הקו המקווקו הזה, שתי העמודות הימניות זה למעשה אומדן ביצוע של הגופים ב-2017 ומה שמעניין לראות לגבי הרובריקה, לגבי המלבן האדום, העמודה הימנית יותר היא למעשה מחזור הטוטו ללא הימורי סוסים, כלומר רק ממשחקי הטוטו והווינר, ואפשר לראות שלאחר ביטול מרוצי הסוסים למעשה הטוטו הולך לחוות ירידה בהכנסות והדבר הזה גם כמובן מתבטא בירידה ברווחים וירידה בכספים שהיום מועברים לגופי הספורט.

ובעלייה בהימורים בלתי חוקיים.

אם תרצו, אני גם לזה אתייחס.

לא, אין הערות ביניים.

מה שאני רואה זה 2.5, נכון? מחזור ההימורים.

נכון, המחזור ברוטו של הסוסים היה כחצי מיליארד שקל בשנת 2017. בלי להתייחס לשוק ההימורים הלא חוקיים, השקף הזה בא להראות בסך הכול את התלות שיש לגופי הספורט בהכנסות מהימורים. אז מצד אחד בשנה שעברה הממשלה באה ואמרה 'הימורים על סוסים לא בבית ספרנו', מצד שני גופי הספורט באו, ובצדק מבחינתם, אמרו ש'זה פוגע בנו'. לכן יש פה שיווי משקל לא כל כך בריא. זו אחת המוטיבציות הגדולות של כל הרפורמה הזו.

אם טיפה שנייה נעשה איזה חתך ונזכור מה קרה פה, אז למעשה בראשית המדינה, עוד כשהיה איזה שהוא כורח של המדינה, שבאמת גם מפעל הפיס וגם הטוטו באו לתת מענה לתחומים שהמדינה לא ידעה לתת, קמו גופים שבצורה חוקית נהפכו לסוג של מונופולים טבעיים, קמו כל מיני ועדות, פרס מינה ועדה בשנות ה-90 לשאלת ההימורים, התרת הימורים, משרד המשפטים היה מעורב בזה, ישבה ועדה וכתבה דוח, אבל לא היו צעדי מדיניות. הייתה גם ועדת גביש שדנה בשאלה האם לעשות קזינו בישראל, כן או לא, ואז הדברים לא כל כך התקדמו. אבל באופן כללי קמו הגופים האלה ולא הייתה מדיניות ממשלתית במשך תקופה ארוכה.

המצב הזה, הסטטוס קוו ללא מדיניות ממשלתית בשוק ההימורים החוקיים שראינו שחווה גידול, השתנה, הביא לכך שנוצרו לנו כל מיני עיוותים בשוק, מונופולים טבעיים, מה שנקרא, שהביאו איתם כל מיני השלכות שלא היו כל כך חיוביות. לכן בערך בשנת 2012 המדינה למעשה החליטה שהיא עושה איזה שהוא מעבר ממדיניות פסיבית בשוק ההימורים למדיניות אקטיבית. הדבר התחיל בוועדת עדנה הראל, במשרד המשפטים, שזו הייתה ועדה ממשלתית עם גורמים של משרד המשפטים, משרד התרבות והספורט, האוצר, כל הגורמים הרלוונטיים שדנו בהיבטים החברתיים, בהיבטים של הסדרת ההימורים החוקיים בישראל, ובשנת 2016 ועדה בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד - - -

שהצטרף אלינו עכשיו.

שדנה בנושאים של ייעול שוק ההימורים החוקיים וגם במודל הקצאת הרווחים לציבור. הוועדות האלה, לקראת תקציב 2018-2017, הממשלה אימצה להחלטת הממשלה את המלצות ועדת באב"ד וגם במסגרת החלטת הממשלה הזו אומץ דוח ועדת הראל ובחוק ההסדרים של שנה שעברה יושמו צעדים נכבדים והממשלה והרשות המחוקקת עשתה כברת דרך בשוק ההימורים החוקיים.

אני לא אסקור כל צעד וצעד שעשינו, שכל המדינה עשתה כמובן, אבל היו צעדים שנגעו להיקף השוק, אם זה הוצאה של משחקים, תכניות הימורים בעלי פוטנציאל להתמכרות, כגון מכונות המזל והימורים על מרוצי סוסים. הייתה התייעלות, הוכנסו הגבלות על הוצאות פרסום וכדומה. והכניסו הרבה דברים. בסופו של דבר - - -

אולי היישום שהיה בסעיף, ברפורמה הקודמת, עקבתם אחרי ההישגים לעומת - - -

כל הזמן. מה שכן, שתי סוגיות בוועדת באב"ד ובוועדת הראל, שתי סוגיות מרכזיות לא יושמו, סוגיה אחת זה מנגנון הוצאת הרווחים לציבור, שזה נידון במסגרת ועדת באב"ד ולרוחב היריעה, בשנה שעברה הוחלט בינתיים לא לקדם את זה בשנה שעברה, אלא להמשיך לעקוב וליישם את המדיניות, וסוגיה של רגולטור, גוף שיהיה לו פיקוח באופן סדור על שוק ההימורים החוקיים, דבר שלא קיים כיום. שני הדברים האלה למעשה קיבלו מענה במסגרת החלטת הממשלה מ-11 בינואר 2018. בפן של השלמת יישום ועדת באב"ד זה למעשה ניתוק התלות של הספורט בהימורים, ולשם זה התכנסנו - - -

תעשה לי טובה, קרא לה הוועדה ל - - -

הוועדה לניהול שוק ההימורים החוקיים.

גם קוראים לך באבָ"ד ולא באבֵ"ד.

כן, בדיוק, אבל לא משנה, לא רוצה ועדות על שמי.

בסדר. נראה לי בעיקר תתקדם.

אין בעיה. אז רק אם נעשה סקירה ממש קצרה על המצב הקיים לגבי התלות של הספורט בהימורים.

אני רק רוצה להגיד מילה בהקשר של הצעדים שנעשו. בשנה שעברה היינו פה בוועדה ועשינו מספר צעדים שבעצם עלו מהוועדה, אבל הם היו המדיניות של שר האוצר, שזה היה אז סגירה של מכונות המזל ופעם שנייה מרוצי סוסים. היו פה בתוך הוועדה כמה דאגות, הדאגה הראשונה זה שההכנסות מהפיס יירדו בצורה משמעותית ושהפיס ייפגע, שתיים, שההכנסות מהטוטו ייפגעו והטוטו ייפגע בצורה בלתי רגילה ושלוש, שנפצה את החברה הבריטית בסכומים של 2,250 מיליון שקל שנאמרו פה בתוך הוועדה.

אז חשוב לי וכפקיד שצריך לדווח לכם, להגיד לכם את הדברים הבאים. אמרנו שההוצאות מהפיס לא יירדו וההוצאות מהפיס לא ירדו. אמרנו שנגדר את ההוצאות מהטוטו, שכביכול ההוצאות מהטוטו יירדו, ההצעה פה באה ואומרת שאנחנו מטפלים בתקציב 16' ומקבעים אותו כתקציב מדינה ולא תלוי בהימורים כאלה ואחרים. הסכום ששולם לחברה הבריטית בגין ההפסקה לא היה 250, לא 200, לא 150 ולא 100, לא 80 ולא 50, 23 מיליון ₪.

גם עליו אפשר להתווכח, אבל זה יותר טוב מ-200.

אני זוכר שגם אמרנו בפני הוועדה, שאנחנו רוצים מאוד לא להיכנס לסכומים כדי לא לפגוע במשא ומתן ובסופו של דבר אני גם מודה לוועדה שלא אילצה אותנו לקבוע סכום מסוים - - -

אלא אפשרה לכם לצאת למשא ומתן.

בדיוק, והסכום הוא בשקלים כמובן.

וכמה הוציאו אזרחי מדינת ישראל על הימורים בלתי חוקיים ועל קזינו מסביב? בדקתם את זה?

לפי התיאוריה הזאת אני מציע שבואו נמסד את כל הדברים הלא חוקיים במדינת ישראל ואז הם לא יברחו למקום הלא חוקי. נאפשר, חס וחלילה, זנות, נאפשר - - -

לא, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. נו באמת.

ואז לא יהיה בלתי חוקי. זה שאין אכיפה על דברים לא חוקיים כמו שצריך, הפתרון של זה הוא לא להפוך לחוקי דברים שלא צריכים להיות חוקיים.

טוב, עזבו, זה דיון - - - בואו נתקדם, נשמע את המצגת עד הסוף.

נתקדם. כפי שיושבת ראש הוועדה ציינה בפתיחה, כיום ההקצאה לספורט נעשית בשני תהליכים נבדלים, פעם ראשונה על ידי תקציב משרד הספורט ופעם שנייה באמצעות רווחי ההימורים של הטוטו כאשר רווחי ההימורים של הטוטו, למי שלא מכיר, מתחלקים, בערך חצי הולך לתמיכה שוטפת באיגודים, אגודות ו - - -

שנייה, ה-2.5, מחזור הכנסות ההימורים, קח אותם למעלה, איך אני מחלק אותם וכמה אני מגיע לשורה הראשונה.

2.5 זה מחזור, זה לא - - -

כן, מחזור, איך מחולק ומה נשאר לחלוקה.

אם תרצה אנחנו נעביר לך את זה בצורה מסודרת - - -

לא, אני רוצה לוועדה, כי זה חלק מהדיון.

בשנה שעברה בחלוקה עשינו מודל דיפרנציאלי שאומר שככל שהמועצה עולה במחזור ההכנסות שלה ככה שורת הרווח צריכה לגדול כשיעור מהמחזור. אבל לשאלתך, בשנת 2017, מהמחזור הכולל שהראינו קודם, הועברו לספורט, כתקציב מקורי, בלי גידור ובלי הבטחה שגופי הספורט לא ייפגעו, 540 מיליוני שקל.

אז 2 מיליון שקל לאן הלכו?

הולכים לתשלום זכיות ופרסים והוצאות.

בעיקר זה זכיות ועמלות בעלי שכר.

שאני אבין את הדיון, אז ה-500 מיליון שאתה מדבר, לוקחים אותם ומעבירים אותם להחלטת האוצר והספורט. נכון? במקום המועצה הלאומית.

לאוצר אין כאן עניין. זה ספורט, לא האוצר.

תקשיבו, אני ממש מבקשת, יש פה הרבה אנשים, תנו לו לסיים.

אני מסביר את זה. זה המצב הקיים. המצב הקיים הוא שיש שני תהליכים נבדלים, שיש כפל הקצאה, פעם אחת הטוטו נותן, פעם אחת הספורט נותן, זה המצב הקיים.

נכון.

לפני שאנחנו מראים מה הפתרון אנחנו רוצים להראות מה לפי דעתנו הכשלים במצב הקיים, או הקשיים. אז קודם כל, כמו שאמרנו, יש תלות של הספורט ברווחי הימורים. פעם ראשונה, זה מקשה על הממשלה ליישם את המדיניות שלה. זה פעם ראשונה. פעם שנייה, ספורט, יש לו חוסר ודאות. אם הוא תלוי באם יש הכנסות מהימורים, כן או לא, אל"ף, אין לו ודאות והוא תלוי בזה, ובי"ת, הוא גם לא יכול לתכנן לטווח ארוך. דבר שלישי, יש כפל של מנגנוני הקצאה, כלומר חלק גדול מהגופים צריכים להגיש היום גם פעם אחת טפסים לטוטו ופעם שנייה טפסים למשרד.

עוד נקודה היא שבסוף הכספים של הטוטו, הטוטו הוא בסוף תאגיד ציבורי והכספים הם כספים ציבוריים וכל כסף שהוא לא מוקצה דרך המדינה, אין לו את מנגנוני הפיקוח ומנגנוני הבקרה שיש למינהל תקין שקיימים במסגרת הקצאת תקציב המדינה.

אני חייב לכפור בזה.

זה ממש לא נכון.

סליחה, יש כלל בכנסת, כל אחד אומר את דעתו ואנחנו לא דנים באם זה נכון או לא. זה לא משנה, הוא ימשיך להציג את המצגת, יהיה לכם זמן להגיב. בבקשה.

נקודה נוספת היא שבמסגרת יישום תכנית המתקנים היו פערים בביצוע, כלומר היה פער בין כסף שהוקצה לפעילות פיתוח ולכן נוצרו הרבה מה שנקרא כספים חונים, למעשה בסוף זה משאב ציבורי ואנחנו בתור ממשלה - - -

אולי תפרט בסעיף הזה, אנחנו רוצים מידע. תפרט בסעיף הכספים החונים בתכנית המתקנים.

בסוף הטוטו מקצה כסף לשני אפיקים, לתמיכה שוטפת למתקנים והתאחדויות, זה כסף שיוצא במזומן כל שנה. פעם שנייה, הוא מקצה לתכנית מתקנים לאומית. תכנית המתקנים הלאומית היא תכנית פיתוח, פעילות פיתוח מיטיבה, אתה נותן את ההרשאה להתחיל לבנות ב-day one והכסף יוצא בהתאם לאבני דרך, כלומר תזרים מזומן יוצא בהתאם לקצב הביצוע. לאור העובדה שקצב הביצוע לא התקדם או התקדם בקצב מסוים, אז ניתנו הרשאות מראש, אבל הכסף במזומן לא יצא ולכן נוצרו כספים חונים.

לכן הפתרון שאנחנו חושבים, מה שצריך לעשות זה לנתק את התלות בין התקציבים של הספורט לבין ההימורים. כלומר הצעת החוק באה ואומרת באופן פשוט, רווחי הטוטו יעברו להכנסות מדינה, המדינה, כפי שהיא מקצה לכל אחד מהמשרדים היא תקצה גם למשרד התרבות והספורט שיקצה לכל גופי הספורט כספים פעם אחת ולא בכפל הקצאה. עוד צריך לציין שבמסגרת החלטת הממשלה הוקם צוות יישום, צוות יישום הוקם, מנכ"ל משרד התרבות והספורט יפרט עליו בהמשך, אבל הוא הוקם לוודא שכל הצעת חוק כזאת מתבטאת ובאה לידי ביטוי ומיושמת באופן המיטבי. בסופו של יום גופי הספורט לא רק שלא נפגעים, אלא מרוויחים מהשינוי הזה.

רק שאלה אחרונה. עכשיו קבוצה, נגיד כפר קאסם או טייבה או מודיעין - - -

היא לא תקבל תקציב.

אני רוצה רק להבין. היא תקבל את הכסף לא מהטוטו, מהגוף החדש. היא תפנה, העמותה תצטרך להגיש - - -

מהמדינה.

לא, אבל זה נושא שאנחנו נתמודד איתו.

לא, אני רוצה להבין, לזה אתה מתכוון? גם?

אני רוצה להתייחס.

רגע, זה אחד משלושת הנושאים המרכזיים שאנחנו נתמודד איתם. אני רוצה שתסיים את הדברים ואז אנחנו נוכל לפתוח לדיון. אנחנו אמרנו פחות או יותר מה הם הנושאים המרכזיים שעומדים על סדר היום, זה אחד מהם.

הרגל השנייה, שהיא הרגל של הרפורמה, כי אמרנו, יש שיווי משקל לא בריא, מצד אחד תלות של גופי הספורט, מצד שני, המדינה לא יכולה ליישם את המדיניות שלה, אז הרגל השנייה הייתה להקים לראשונה גוף שייסד מדיניות סדורה ואחודה לגבי גופי ההימורים. עד עכשיו לא היה לנו גוף שמסתכל פעם אחת על מה קורה בשוק ההימורים החוקיים, בוחן תכניות הימורים קיימות, מסתכל על תכניות הימורים חדשות, האם הן עולות בקנה אחד עם מדיניות הממשלה או לא, מסתכל קדימה, מייצר איזה שהיא מדיניות, וגם כלפי הגופים לא היה גוף שיודע להתאים את הרגולציה, מצד אחד שתהיה אחידה בין הגופים, ומצד שני שתדע להבדיל ולתת הוראות ייחודיות לכל אחד מהגופים. אז למעשה עכשיו פעם ראשונה אנחנו תיאמנו בהחלטת ממשלה גוף שזה יהיה תפקידו וככה למעשה נותנים מענה גם לדבר הזה.

המועצה הלאומית לספורט לא יכולה להיות הגוף הזה?

המועצה הלאומית לספורט היא רלוונטית לתחום הספורט, פה אנחנו מדברים על תחום ההימורים, על מדיניות ממשלתית - - -

על הימורים, מדיניות ממשלתית להימורים.

זה גוף פחות רלוונטי.

זהו?

אני חושב שאפשר - - -

תודה, תמיר. יש לנו פה שני מנכ"לים שישלימו. יוסי שרעבי, בבקשה, בוא תשלים, ואחר כך יש לנו את שי באב"ד שגם ישלים את התמונה ואז אנחנו נפתח להערות חברי הכנסת.

טוב, אני אומר את הדברים מנקודת המבט של המשרד שלנו ואיך אנחנו רואים את התהליך הזה ולמה אנחנו מאוד בעדו. צריך לומר שאנחנו מהיום הראשון, גם השרה מירי רגב אמרה את זה מהיום הראשון, שמבחינתה הצורך לנתק את ההימורים מהספורט הוא צורך נכון, הוא חיוני, הוא מתבקש, וככל שהמדינה עדיין בנתה את הטוטו כערוץ שבאמצעותו הוזרם החמצן לספורט הישראלי הייתה התנגדות שלנו כל הזמן לצמצם את היכולות של הטוטו להזרים כסף או להגביל את היקף הפעילות שלו. כנגזרת של הדבר הזה הייתה שורת רווח יותר קטנה והמשמעות הייתה פחות כסף לספורט הישראלי.

כשהתקבלה החלטה באוצר ובממשלה שמנתקים את שוק ההימורים מהספורט הישראלי ומעמידים תקציב בבסיס התקציב לספורט הישראלי בתוך משרד התרבות והספורט, מבחינתנו זו בשורה, אפילו הייתי אומר בשורה היסטורית. בשורה היסטורית כי זו פעם ראשונה שמדינת ישראל אומרת שאנחנו לוקחים אחריות כמדינה, מעמידים תקציב בבסיס התקציב, בתוך ספר התקציב של מדינת ישראל ואומרים שאנחנו מתחייבים לתמוך בספורט הישראלי, ללא קשר כמה כסף עושה הטוטו. עם זאת אנחנו לא הסתנוורנו מהכסף כי הבנו שיש כאן משמעויות נגזרות.

לכן ביקשנו להקים ועדה, הוועדה הזאת אמורה לטפל בכל הנגזרות של ההחלטה הזאת, כי מצד אחד אכן יש בשורה גדולה, יש כסף וכסף יותר גדול ויותר משמעותי מהכספים שעד היום עמדו לספורט הישראלי והוא בבסיס התקציב וחלקו הגדול גם מחוסן מפלאטים, כך שאנחנו מבטיחים את זה - - -

זאת השאלה, יוסי, הפלאטים. מה זה חלקו הגדול?

עשינו את זה גם בתרבות, זה אומר שלמעשה קרוב ל-60%, אפילו למעלה מזה, מתוך התקציב הזה הוא תקציב שאי אפשר לגעת בו גם במצב שהמדינה עושה פלאטים.

איך אתה עושה את זה? איך אתה משריין?

אני אסביר את הכול. אני רוצה לומר יותר מזה, ברגע שלמשרד ממשלתי יש יכולת להשפיע על התקציב, אז כמובן שזה נגזרת שגם המשרד יודע להביא תכניות עבודה, יודע להציב אתגרים, יודע לנהל דיונים בדיוני תקציב, יודע להביא כספים נוספים. היום, כשבא משרד ממשלתי ואומר 'תקשיבו, יש לנו הרבה מאוד אתגרים' מחזירים אותך לשורת הרווח בטוטו. היכולת שלנו לייצר אתגרים, להתמודד עם אתגרים ולייצר תכניות עבודה, לפתח את הספורט הישראלי, כמעט שלא היה קיים עד היום. משרד הספורט כמעט לא היה רלוונטי. הייתי אומר לא משרד הספורט, מדינת ישראל, כמעט לא הייתה רלוונטית לפיתוח הספורט במדינת ישראל. לא הייתה רלוונטית, מדוע? כי לא היו לה סמכויות, לא היו לה כלים, לא היו לה תקציבים.

אז הנבחרת תגיע למונדיאל עכשיו?

רגע, אני רק אתן לכם את כל התמונה. אני אומר, עזבו את משרד הספורט, יש כאן הזדמנות לספורט הישראלי בכלל, באמצעות זה שהמדינה אומרת 'יש לי סמכות, אני גם לוקחת אחריות ואני רוצה להצמיח את הספורט הישראלי על ידי זה שאני שמה כסף בבסיס התקציב', עם זאת יש לזה גם משמעויות נוספות. הניהול של הספורט הישראלי או חלוקת הכסף באמצעות הטוטו עשתה טוב לספורט הישראלי ברמה של הטיפול היומיומי, ברמת הפרקטיקה, כי באמצעות הטוטו למעשה הייתה גמישות ניהולית, היו תהליכי עבודה הרבה יותר יעילים, דברים שאפשרו התמודדות, כמו שאמרתי, עם קבוצת הקצה בשכונת פריפריה, ביישוב מרוחק במדינת ישראל שברגע שבאמת קיבל תקציב מאוד בסיסי מהטוטו, עד שהכסף היה מגיע אליו - - - לתת לו מקדמות, היו בעיות וכהנה וכהנה דברים.

אנחנו הגדרנו שלוש-ארבע סוגיות שאני חושב שצריך להתמודד איתן כדי שהמהלך הזה יהיה באמת מהלך מוצלח ולא נרצה לברך ונצא מקללים. ארבע הסוגיות שאנחנו הגדרנו, בהן אנחנו מטפלים ברגע זה. סוגיה אחת היא באמת הדרך שבה מחולק הכסף. אני רוצה להזכיר לכולנו, נעשה כבר מהלך ביניים, זה לא שאנחנו מתחילים מאפס. היום אמות המידה לחלוקת הכספים נעשות כבר על ידי משרד התרבות והספורט באמצעות המועצה הלאומית. זה לא שהטוטו קבע את אמות המידה, הטוטו לא קובע אמות מידה מזה שלוש-ארבע שנים. ב-2014 נעשתה רפורמה ראשונה, אמות המידה נעשות על ידי המועצה הלאומית באמצעות ועדות משנה, זה היה לובצקי, אחרי זה זה היה הנדלר, לא משנה, המועצה הלאומית למעשה פעלה מכוח סמכויות שהמדינה העניקה לה. כלומר אמות המידה וקביעת הקריטריונים והדרך שבה חולק הכסף זה כבר מזמן לא בידי הטוטו, מה שהיה בידי הטוטו זה הדרך שבה חולק הכסף. הטוטו איבד את שיקול הדעת שלו כבר מזמן בעניין הזה, אבל הוא היה גורם ביצוע מאוד אפקטיבי ומאוד יעיל ועשה שירות טוב למדינת ישראל. לכן סוגיית אמות המידה היא כמעט לא רלוונטית, כי גם היום המדינה קובעת את אמות המידה.

סוגיה רלוונטית היא סוגיית חלוקת הכסף. לכן אנחנו היום יושבים על המדוכה ובוחנים חלופות שונות כדי להבטיח שאנחנו נמשיך, וזו גם ההתחייבות, גם של האוצר, גם של משרד המשפטים וגם שלנו, שאנחנו ניתן שירות לא פחות טוב מהטוטו ואני מקווה יותר טוב, למרות שקשה, כי הם עשו עבודה טובה וחשוב לי לפרגן להם כאן. כי הצוות של הטוטו הוא צוות מחויב, צוות מסור, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל וצריך לומר את זה, הוא שירת את המדינה הזאת באופן יוצא מן הכלל במשך הרבה מאוד שנים, ולכן אנחנו ביקשנו, דרך אגב, כחלק מהטיפול, להתייחס לעובדי הטוטו כמו שהתייחסו לעובדי רשות השידור, לתת להם את ההעדפה בכל מה שקשור למכרזים במדינה ובמקומות אחרים כי מבחינתנו אלה עובדים שעשו את עבודתם נאמנה וצריך למצוא את הדרך ולהבטיח שאף אחד מהם לא ייפגע ואף יותר מזה. לכן הסוגיה הזו זו סוגיה שצריכה להיפתר.

אנחנו ברגעים אלה יושבים על המדוכה. נוצרו כל מיני פתרונות, איך אנחנו מאפשרים שאותם מועדונים, קבוצות שנמצאות בקצה ויש להם קושי בתזרים המזומנים שלהם, בהתנהלות הביניים שלהם, שכל הבעיות ייפתרו. יש כל מיני חלופות, לא בטוח שצריך לשים את זה על השולחן, הן חלופות לא רעות. אנחנו התחייבנו, אנחנו אמרנו והשרה אמרה את זה בכל מקום, בסוף אם במהלך הדרך לא יהיה פתרון בחלוקת הכסף, לא יהיה פתרון שהוא פתרון שבסוף לא מייצר משבר לקבוצות בקצה והכסף לא מגיע אליהם, אנחנו נחזור לפתרון הראשוני אפילו, שזה הטוטו. אבל אנחנו ברגע זה בודקים חלופות אחרות כי ברור לנו שאנחנו הולכים הלאה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, אנחנו רואים בנושא המתקנים הזדמנות ואני גם אסביר למה זו הזדמנות. היום, בעקבות המהלך שהיה ב-2014 למעשה המועצה הלאומית מאשרת תקציב מדי שנה. כמו שאתם יודעים ומבינים, ניהול של מבנים לא נעשה מדי שנה, הוא נעשה לאורך שנים. כשהמדינה עובדת המדינה עובדת בהרשאות, היא יודעת לתת התחייבויות רב שנתיות ואפשר לייצר התחייבות רב שנתית. מה שנוצר היום זה סוג של כאוס שפתרנו אותו, דרך אגב, עכשיו בשנה הזו, כי עשינו איזה שהוא מהלך מאוד מורכב, מאוד מסובך, אבל ברור שעשינו את זה כתוצאה מאילוצים. ברגע שמדינה מתנהלת בהרשאות אז היכולת שלנו לתת מענה לעולם המתקנים ולעולם התשתיות הוא טוב פי כמה וכמה וכמה.

יותר מזה, כשאנחנו רוצים להתאתגר אל מול תשתיות ספורט, היכולת להתאתגר מול תשתיות ספורט בלי להיות תלוי בשורת הרווח של הטוטו היא גדלה שבעתיים, לכן יש כאן הזדמנות גדולה שבאה המדינה, לוקחת אחריות, בטח בתחום התשתיות, כי המדינה יודעת לתת מענה בתחום התשתיות יותר מכל גוף אחר ולכן זו הזדמנות גדולה מאוד, בעיקר כשיש מוטיבציה גדולה של המדינה לעשות את המעשה הזה וככה צריך להסתכל על זה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, עולים כאן הרבה מאוד טענות, אמירות, חששות, איך המדינה עם הבירוקרטיה שלה וכל הרגולציה שלה וכל המגבלות שלה ופקידים. רבותיי, אני רוצה להסיר כאן כל חשש, אין לי שום כוונה, כמנכ"ל המשרד הזה, ליצור מציאות שבה הבירוקרטיה תהפוך לחסם מרכזי בפני הספורט הישראלי. אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שזה לא יקרה. מבחינתי זה אפילו האתגר הגדול ביותר וכל המערכת מחויבת לזה.

דבר אחרון אחרון שאני רוצה לומר, נשמעו דברים על הפוליטיזציה של הספורט הישראלי, שכביכול כל המהלך הזה הולך ליצור פוליטיזציה של הספורט הישראלי.

איך אתה מסביר שהשרה הייתה נגד ההמלצות ופתאום כמו סטייק התהפכה?

עולם הדימויים - - -

אני אומר את זה במשפט אחד, בלי להרחיב.

אם כבר דנים בספורט, תגיד בפליק פלאק.

בפליק פלאק? אז בפליק פלאק. איך?

ובעיטה מסובבת.

אדוני חבר הכנסת, אני אומר את זה במשפט אחד בלי להרחיב. ואני אומר את זה גם לחברים שלי מהאוצר, אני אומר את זה, אני פותח וסוגר מיד. אנחנו לא הכרנו את המהלך עד הסוף בתחילת הדרך ולכן אמרנו 'רבותיי, אנחנו לא מבינים על מה מדובר כאן, בבקשה שבו תסבירו לנו'. ברגע שישבו, הסבירו לנו, נכנסנו לעבודה מסודרת, עשינו מקצה תיקונים ביחד, הפכנו את זה למשהו שהוא כדאי לספורט הישראלי, היינו שם בפנים. זה הכול, זה כל ההסבר. עכשיו אני רוצה לומר משהו - - -

אז לא היה צריך להתחיל מהכותרת.

שאפו, יוסי, זה היה מהמם.

אמיתי, עובדתי.

אבל לא להודות בטעות.

לא, זה היה מהמם. עזוב, כל המוסיף גורע. מושלם, באמת.

עכשיו אני רוצה לומר משהו על הפוליטיזציה של הספורט הישראלי. אנחנו כמדינה גאים בעובדה שאנחנו נמצאים בעולם שבו ספורט ופוליטיקה לא חיים ביחד. יש צ'רטר בינלאומי, אנחנו מאמצים אותו, אנחנו מכבדים אותו - - -

אבל אתה דוחף אותם לשם, לא?

רגע, חכה, עיסאווי, אמרנו שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אין לאף אחד כוונה להתערב. כל מיני חששות ואמירות, אין להם על מה להתבסס. אין לאף אחד כוונה להתערב, לא במינוי של יושב ראש איגוד, לא במנכ"ל איגוד ולא ביושב ראש מועדון. אף אחד לא יורד לרזולוציות כאלה, אנחנו לא מתעסקים בזה, בטח לא נתעסק עם זה.

יש כאן אמירה לגבי המועצה הלאומית. אני מבין את האמירה הזאת, אני גם כאן רוצה להרגיע את האנשים. כשמדינה לוקחת אחריות אז המדינה, אתה יודע, סמכויות ואחריות הולכים ביחד ובסוף, היום המועצה הלאומית, על פי החוק כפי שהוא היה קיים עד לרגע זה, היא הגוף שמתכלל את העבודה, קובע את אמות המידה ומקבל את ההחלטות. ברגע שהכול עובר למדינה המועצה הלאומית, כמו שקיים בתרבות, דרך אגב, אחד לאחד, הופכת לגוף מייעץ, לא גוף קובע. אבל אני כבר אומר לכם, וכאן יושבת היועצת המשפטית של המשרד, היא יכולה לומר את הדברים גם כן, מועצה מייעצת זה לא אומר מועצה חסרת משמעות, חסרת משקל ולא רלוונטית. בסוף משרד שמתנהל עם שכל וחוכמה עובד עם המועצה הזאת בתיאום מלא, עושה את הדברים ביחד, מתייעץ איתה על כל דבר, מגבש דברים על דעתה, יחד איתה. אין שום כוונה, שום רצון וגם אין לנו את האפשרות הזו, גם אם היינו רוצים זה גם לא נכון להתנהל ככה, להתנהל בדרך שבה פתאום יושבים הפקידים של המשרד, מקבלים את ההחלטות, מתעלמים מעולם הספורט הישראלי.

אבל, יוסי, אני חייבת לומר משהו בהקשר הזה, אני חושבת שהאמירה שלך היא מאוד מאוד חשובה, אנחנו צריכים לוודא גם שזה לא דבר שיוכל לקרות בקלות, גם אם יהיו אנשים אחרים במשרד הספורט.

אני יכול להגיד לך שחובת ההתייעצות עם המועצה, לפחות כך אני מכיר את זה מעולם התרבות, היא גם קבועה בחוק והיא חובת התייעצות מהותית. היא לא טכנית, היא מהותית.

בסדר, אז אני אומרת, אנחנו נמצא את הפתרון - - -

אבל זה נשאר בגדר התייעצות.

בסדר. תודה, יוסי. בבקשה, מנכ"ל משרד האוצר, שי באב"ד.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר פה, אני רוצה לתת רק שני דגשים. הדגש הראשון הוא, בעינינו, על החשיבות המאוד מאוד מאוד גדולה של ההפרדה בין הימורים לבין תקציב ספורט במדינת ישראל, לא צריך לקשור אחד בשני. על זה גם היו הדיונים בשנה שעברה, אנחנו סוג של הצדקנו מוסרית הימורים מסוימים שלא הרגשנו בנוח איתם כי אמרנו כמה הם עושים דברים טובים וכמה הם חשובים, בין אם זה לשחייה, לג'ודו, לכדורגל, לכדורסל. אז אני חושב שהדיון הזה, שבו אנחנו מצדיקים לעצמנו, מאפשרים לעצמנו הנחות שאנחנו מאפשרים דברים לא נכונים בגין זה שהם עושים דברים טובים זה דבר לא נכון. מה שצריך לאפשר ומה שצריך לעשות זה לאפשר תקציב ודאי ומלא ונכון לתקציבי הספורט בישראל, שיהיה ידוע ולא יהיה תלוי בהכנסות כאלה ואחרות של הימורים או לא הימורים וגם לא ייתן את התמריצים להמר יותר או לנסות לחפש משחקי הימורים יותר ולעשות עליהם הימורים, אלא שהממשלה תחליט, ואתם ככנסת ישראל תאשרו מה צריך להיות תקציב הספורט הראוי במדינת ישראל ואחרי שסוגרים את הימורים זה תחום נפרד לגמרי, שהולך להכנסות המדינה כמו כל תחום אחר. זה דגש ראשון מאוד מאוד חשוב שהניע אותנו בכל העשייה של הרפורמה הזו.

הדגש השני, ואני חושב שהוא לא פחות חשוב מהראשון, עלו הרבה מאוד מאוד טענות, אני ישבתי עם לא מעט, גם האיגודים וגם המרכזים, שהכסף בקצה, אם אנחנו נעביר את זה למדינה הוא לא יגיע. פעם אחת. פעם שנייה, עלו טענות שגם בפורמט הנוכחי, איגוד השחייה, למשל, ישב אצלי ואמר שנה וחצי לא הגיע כסף, שגם בפורמט הנוכחי לקבוצות קצה, מקומות קצה, לא תמיד מגיע הכסף בזמן וכשזה יגיע לבירוקרטיה של המדינה זה יהיה הרבה יותר גרוע. ולכן, בשיחה שהייתה ביני לבין שרת התרבות והספורט ומנכ"ל התרבות והספורט, שדיבר פה לפניי, אנחנו אמרנו וסיכמנו בצורה חד משמעית, ותקן אותי, שרעבי, אם אני טועה, שאנחנו לא נעשה את הצעד הזה עד שלא נוודא, אחרי שצוות היישום יסיים את מלאכתו, שהכסף יודע להגיע בקצה. אני מסרב לקבל את זה שממשלה שיודעת להרים ביטחון, בריאות, חינוך, רווחה, סייבר, מה לא, לא יודעת לפתח מנגנון במאה ה-21 שיעביר כסף לקבוצות קצה בספורט. מסרב. אם לא עושים את זה - - -

אתה מכיר את מנגנוני התמיכות של משרדי הממשלה?

מכיר, מכיר היטב.

אתה מכיר את תהליכי ולוחות הזמנים?

מכיר היטב.

אז בוא נפתור גם את הזה כבר על הדרך, אולי שהצוות כבר יעשה את זה בכל משרדי הממשלה.

אפשר לפתור את הכול, אפשר להתחיל לדבר גם על סל הבריאות, חינוך ורווחה.

לא, זה אותו דבר.

שי, איזה פיקוח יש לך על הדבר הזה?

בסדר, אז אנחנו - - -

ולכן - - -

לא, חשוב לנו, אנחנו רוצים לשאול אותך, איזה פיקוח יש על המנגנון הזה?

לא, תנו לו לסיים את המשפט ויהיה אפשר להגיב. בבקשה.

ולכן, מאחר שהדבר הזה הוא מורכב ומאחר שאנחנו רוצים, גם מנכ"ל משרד התרבות וספורט שרעבי וגם אני, רוצים לוודא שהדבר הזה אכן יקרה הקמנו צוות שיבחן את כל ההשלכות ואיך עושים את זה ומה עושים ואיך מפקחים אחר כך על מנת לוודא שהכסף אכן יגיע. ורק אחרי שהצוות יביא את המסקנות שלו ואנחנו כשני המנכ"לים נתרשם שאכן המסקנות שלו הן כאלה שאנחנו סמוכים ובטוחים שהכסף בקצה יגיע ויהיה פיקוח נכון על הכסף והבקרה הנכונה וזה יגיע בזמן, אז ניישם. עד שזה לא יקרה לא ניישם.

לכן אני חושב שדיון, לבוא ולהגיד 'אי אפשר לעשות את זה, אי אפשר ליישם, כסף לא יגיע' זה קצת סיסמה, סליחה שאני אומר את זה, שאני לא מקבל אותה. אני חושב שברגע שנעשה את הצוות - - -

מה החיפזון כאן? למה הדיון עכשיו מתקיים?

הדיון הזה מתקיים כי החקיקה - - -

מה החיפזון? אני לא מבין.

אין חיפזון, הדיון הזה צריך להתקדם מסיבה פשוטה. אנחנו צריכים להגיע קודם כל להחלטות עקרוניות, שפעם אחת מפרידים את ההימורים מהספורט והולכים למהלך הזה, פעם שנייה, שהכספים האחרונים עוברים לתקציב המדינה - - -

רחל, את מבינה מה קורה כאן?

ופעם שלישית - - -

את מבינה מה קורה פה? מתקיים דיון לפני שיש ועדות, לפני שיש ועדה - - -

לא, לא, לא - - -

ממש לא.

רגע, שנייה, סליחה.

ממש לא - - -

צריך קודם לראות את מסקנות הוועדה, לראות על מה אנחנו מדברים.

רגע, חברים. להיפך, אתה יכול לבחור לראות את זה ככה, אני אומרת, כיוון שלכולם ברור שאנחנו לא ניתן לאגודות הספורט הקטנות ליפול בדרך ואנחנו לא ניתן להעברות של הכסף להגיע שנה אחר כך, יש לנו מחויבות - - -

אז אנחנו צריכים להשתכנע, שיביאו לנו דיונים כמו שצריך.

רגע, רגע. יש מחויבות כפולה, גם של הוועדה, וזה מה שאמרתי בדברי הפתיחה, למצוא את הפתרון, וגם של הצוות. אנחנו לא ניתן לדברים האלה ליפול בין הכיסאות, שיהיה ברור, אנחנו נעבוד על זה ונמצא את הפתרונות, או שהצוות - - -

מה זה, בדיעבד?

לא, לא בדיעבד, אני רוצה שב - - -

אין בדיעבד. סליחה, אני אגיד לכם, לא הסברתי את עצמי - - -

אנחנו חברי הכנסת, אני רוצה לדעת איזה מנגנון פיקוח יש לך שהכסף הזה כן יעבור למקומות הנכונים?

לשאול שאלות בלי לרצות לקבל תשובה, אלא כדי להביע עמדה, זה בסדר, אבל אם אתה רוצה להקשיב ולשמוע, כדי שאני אסביר לך נכון, כי לא הבנת אותי - - -

אני הבנתי הכי נכון.

אם אתה אומר את זה לא הבנת אותי. אני הסברתי - - -

לא, אני חושבת שזה היה ברור.

נקודה אחרונה. אני אומר שוב, ואני מדגיש, זו לא פעם ראשונה וזו לא רפורמה שנייה ולא שלישית ולא חמישית, שבמסגרתה מעבירים עקרונות ואחר כך מעבירים צוותי יישום, כדי לוודא שהעקרונות של החקיקה יתבצעו. אני יכולה להראות לך 2,000 חקיקות כאלה, בסדר? לא אחת ולא שתיים. עכשיו אני אומר פה, ומציעים לוועדה וזה גם יהיה כתוב בחוק וזה גם מה שסוכם בין המשרדים, שעד שלא ישתכנע הצוות שמנגנוני הפיקוח והאכיפה, ובואו לא נשכח שמדובר על 50 מיליון שקל מתוך מיליארד שקל של כל הספורט בישראל, זה רק הכסף של האגודות שאיתו יש את הבעיה, שעד שלא נמצא פתרון עד השקל האחרון כשמדובר בספורט הישראלי, לא נעשה את המנגנון הזה.

יתרה מזאת, אני גם מוכן לקבל את זה, שככל שהוועדה רוצה שנחזור אליה ונגיד לה איך השתכנענו מהפתרון ונראה לה את זה, נראה את זה גם לוועדה.

ברור.

אין בעיה, כמו כשחזרנו לוועדה עם הסיכום של החברה האנגלית ועם הסוסים, כמו שחזרנו עם כל הדברים. אין לי שום בעיה עם זה. רק לא מטרפדים חוק בגלל שלא מאמינים ביכולת של הממשלה לעשות צוות יישום שיבצע את זה. זה לא מקובל.

לא, אנחנו מכירים את האוצר ואנחנו יודעים בדיוק איך הדברים האלה עובדים ולאן הם עוברים.

לא, לא, סליחה.

זה סיסמאות.

זה לא סיסמאות. זה לא סיסמאות.

סליחה, אני רוצה להגיד שאני מכיר את הכנסת - - -

זה לא סיסמאות.

זה סיסמאות, עזוב.

תאמין לי, חיינו ואנחנו יודעים - - -

חבר הכנסת סעד, אני רוצה לומר, אתה יכול לבחור לראות את זה ככה, אני חושבת שלהיפך, יש לנו פה את מנכ"ל משרד האוצר, שלא מגיע לכל דיון, לכל ועדה, הוא בא ומתחייב שיימצא פתרון.

חד משמעית, זה גם מה שסוכם. תקן אותי אם אני טועה, שרעבי.

בעיניי זה מאוד חשוב. אני מקווה שאנחנו נדע לייצר את זה בשלבים מוקדמים יותר וכבר בדיונים יהיה לנו, או לפחות כמה מסלולים או לפחות את המסלול הכי טוב, אבל יש לנו פה התחייבות. אני חושבת שההתחייבות הזו היא חשובה, יש פה שני מנכ"לים של משרדים שבאו להביע את ההתחייבות ואת המחויבות שלהם לתהליך הזה, שהוא יהיה תהליך מטייב.

נכון.

אז זה חשוב שזה יישמע. חבר הכנסת רזבוזוב ביקש לומר כמה מילים ואחר כך חבר הכנסת פורר.

תודה, כבוד היושבת ראש. חברים נכבדים, אני חושב שבחדר הזה אין ספק, כולם תומכים בספורט, כולם רוצים להיטיב עם הספורט הישראלי. אני כן יכול לברך על הרפורמה כי רפורמה זה לא דבר כזה רע, במיוחד שיש כאן אמירה ברפורמה שהתקציב של הספורט נמצא בבסיס התקציב של המדינה פעם ראשונה. כמו שאמרתי, גם לחצתי אז בדיונים הקודמים - - -

נכון, בשנה שעברה.

וזה קרה ואני יכול רק לברך. רק כמו שאמרתי, יש אבל. אני חושב שיש כאן הרבה גופים שמייצגים כאן את הספורט הישראלי ואני חושב שכולם יסכימו לזה, אנחנו לא רוצים לפגוע בספורט. יש כאן עוד הרבה הרבה חורים בתכנית, וישבתי וקיימתי לא דיון אחד ועוד לא קיבלתי תשובות ברורות על איך זה יתבצע. אני כן שומע כאן התחייבות של מנכ"ל משרד האוצר, אבל אני חושב שלא ועדת יישום צריכה להחליט, בסוף צריך להביא את זה, חייבת להיות התחייבות שיביאו את זה בפני הוועדה ואז אנחנו נחליט האם הדרך הזאת טובה או לא טובה, כי בסוף אם צוות יישום יחליט ואנחנו לא שותפים, אז אנחנו - - -

אני רק אתקן, אנחנו מביאים את זה לשרים הרלוונטיים, שהם גורם הביצוע, הם - - - ואתם כוועדה תאשרו את זה.

בסופו של דבר, כמו שאמרנו, המטרה היא להגן על הספורט הישראלי, וגם מנכ"ל משרד הספורט אמר 'נחזיר את זה גם לצורה ראשונית, נחזור לטוטו אם זה יפגע בספורט' ואני חושב שכולם כאן צריכים להסכים לכך. בסופו של דבר אפשר לעשות, ללכת, לשבת עם כל חבר כנסת, לשכנע וגם להפיל את זה. אבל המטרה בסוף, כמו שאמרנו, שהספורט ירוויח מזה ואם יש כאן חורים - - -

חבר הכנסת רזבוזוב, רק להניח את דעתך, זה משהו מאוד חשוב, אני לא אומר שזו האופציה שתיבחר, אבל נתתי לך אופציה מאוד פשוטה שפותרת את כל הדיון פה. מחר אתה לוקח את הטוטו, מפצל אותו לשניים, את זרוע הביצוע שלו שעושה את זה היום מביאים תחת הממשלה שהיא תמשיך לבצע ואת זרוע ההימורים עושה זרוע הימורים נפרדת. באותו רגע אותו גוף ששילם את הכסף קודם גם משלם אותו מחר בבוקר. אני לא אומר לך שזה הפתרון, אני סתם מביא לך הצעה לפתרון.

יפה. עכשיו אנחנו לא דנים, אני חושב שאנחנו ניכנס לכל - - -

כן, אנחנו ניכנס לרזולוציות.

אלה דברים יישומיים שאפשר לפתור את זה.

רגע, שנייה. אני חושב שהוועדה נועדה לכך שאנחנו ניכנס לכל סעיף וכל גוף יגיד מה החששות שלו. אנחנו מבינים, יש חששות של תזרים והכול. כל זה אמרתי ואם זה לא יהיה טוב אנחנו פשוט נפיל כי אנחנו יודעים לעשות עבודה עם כל חבר כנסת ולהפיל את זה. זה דבר אחד.

אני מסכם, כי אמרתי בקצרה, מה שכן מטריד אותי, אנחנו בעוד שבועיים לפני הצבעה על התקציב ושלא יספרו לי סיפורים, אני יודע לקרוא מספרים, אני יודע לקרוא את התקציב, לא מתחברים לי המספרים. היה 1.250 מיליון ₪ בקרן המתקנים, היו 600 מיליון ₪ בממוצע לחלוקה לספורט, שמבחינתי התקציב הזה היה צבוע לספורט, סך הכול 1.850 מיליון ₪, היום יש בבסיס התקציב 800 מיליון, חסר לי מעל מיליארד ₪ בספורט. זה מה שחסר לי. מה שלקחו הלך לקופת המדינה, זה הולך לג'ובים, ליציבות הקואליציונית - - -

היי היי היי, מה אתה - - -

אני יכול להגיד את זה.

אתה יכול לומר את זה? נו באמת.

רגע, שנייה, שנייה.

רגע, רגע, חבר הכנסת רזבוזוב, אתה רוצה לשאול שאלה או אתה רוצה לתת הצהרה פוליטית?

אני לא שואל שאלה, אני אומר עובדה. יש מיליארד שקל פחות למתקני הספורט. בזמן ש-50% - - -

עזוב, הוא לא שואל שאלה, הוא נותן הצהרה פוליטית.

רגע, שנייה, אני מכיר את המספרים, למדתי מהתקציב. בזמן ש-50% מ - - -

אבל היו בעבר - - -

אתה רוצה לשאול שאלה, אז הוא ייתן תשובה.

תנו לי לסיים. משפט אחרון, 50% מבתי הספר במדינת ישראל הם ללא אולמות ספורט, בכלל לא, או בלי מגרשים מקורים. אנחנו לא יכולים לקחת מיליארד ₪ מהספורט, צבוע לספורט, ולהעביר אותו לקופת המדינה. כמו שאני אמרתי ואפשר לספר ולהעביר והתחייבויות והרשאות, יש לי מיליארד ₪ פחות ואני חושב שכאן אנחנו - - -

מיליארד ₪ שעכשיו הם היו יעילים - - -

בקרן המתקנים.

אבל הם יצאו? הצליחו לנצל אותם? ראשון לציון בנו, רחובות, חולון, כל הערים, בנו?

מה זה משנה?

לא, אני רק שואלת.

אני מסתכל, נעלמו לי מיליארד ₪.

לא, אבל אני שואלת אותך האם זה הכסף שידענו לנצל אותו?

יפה, יש עכשיו צבוע לספורט, לקחו אותו למטרות אחרות וזה לא מקובל עלינו וזה מה שחסר.

טוב, חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה

פורר, אתה רוצה לצאת?

אם תיתן לי, אני באמת אהיה קצר.

פורר, בבקשה.

ראשית, הכיוון הוא חיובי, כולנו סך הכול מסכימים על זה שצריך לעגן את תקציב הספורט, הוא צריך להיות בבסיס התקציב. צריך לראות רק איך שומרים פה לפחות על שלושה עקרונות מרכזיים. האחד, לגבי מה שאמר יואל, לגבי התקציב, זה נושא ששווה בדיקה, אני רוצה לשמוע את התשובה אחר כך, אני יוצא וחוזר.

אבל לגבי שלושה הנושאים האחרים. הראשון הוא, וזה אתה יודע, שי, איך עובד מנגנון התמיכות. אם הכוונה היא שהכסף הזה ייצא באמצעות מנגנון התמיכות, הוראות תמיכות של שר האוצר, חבל על הזמן, הוא לא ייצא, אולי חצי ממנו ייצא וגם הוא עד שהוא יגיע, הוא יגיע מה שנקרא בשנה דיליי. זה מנגנון שלא יעבוד. לכן גם הקמתם את ועדת היישום, כי אתם יודעים את מה שאני יודע לגבי איך הממשלה עובדת בתמיכות.

אממה? החוק הזה יתחיל מה-1.1.19, זה לא מחר בבוקר, ועד אז באמת ועדת היישום יכולה לעבוד, היא יכולה לעבוד עד יוני, עד יולי, עד אוגוסט, עד ספטמבר, אין שום מניעה, ואני גם חושב שמבחינה משפטית זה הדבר הנכון מבחינתכם, כשתהיה, יהיו מסקנות של היישום, בין אם בשיטה שאמר עכשיו שי או בכל שיטה אחרת שיחשבו, תבוא הוועדה הזאת עם המסקנות שלה על מנגנון היישום ושמנגנון היישום יוצבע ויאושר, בין אם בוועדה הזו, בין אם בוועדת החינוך וספורט, כי זו ועדה אד הוק, אני לא בטוח שהיא יכולה מבחינה משפטית, אבל לא משנה, מסקנות ועדת היישום צריכות להיות - - -

היא יכולה.

לא מעניין, זה לא רלוונטי לי איזה - - -

אין שום בעיה, אמר גם המנכ"ל - - -

אני באמת רוצה לשאול אותך, היית פעם גם מנכ"ל משרד ממשלתי, זאת אומרת שהיום הכנסת לא סומכת על מנגנוני הביצוע של הממשלה ושל כל צוותי היישום. מחר בבוקר יוצא שכל צוות יישום - - -

עזוב, שי. עזבו. די.

אני רוצה שצוות יישום - - - שי, עם כל הכבוד, נכון, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי, הייתי אחראי על הביצוע, עכשיו אני אחראי על הפיקוח על הביצוע. מה לעשות? אז אני רוצה לראות שאתה עכשיו בא ומשנה את מנגנון הביצוע ממנגנון שעובד והקבוצות בקצה, אותה מכבי כפר קאסם, לא יודע אם יש כזו, יודעת שהיא תקבל את הכסף ב - - -

יש. יש.

אני לא יכול להגיד הפועל. היא יכולה לקבל את הכסף בסוף הדרך, אני רוצה לוודא. איך אני אוודא? אני אוודא בזה שאתה תהיה חייב לבוא לפה ולקבל את האישור, אחרת אני מכיר גם איך באים ולמה באים. ולכן אני לא רואה שום מניעה, אני חושב שגם מבחינה משפטית זה יותר טוב לך שמנגנון היישום הזה שתחליטו עליו יאושר פה.

רגע, רק לדייק, כי אני באופן כללי מקבל את מה שאתה אומר. בוא רק נדייק. עצם זה שנבוא ונציג פה את המסקנות ואיך זה הולך לעבוד ואתם בגדול תאשררו, זה מקובל. אבל עצם זה שאתם תיכנסו עכשיו למנגנון במקום ועדת היישום ואתם תגידו לו 'לא, לא, תעשו ככה, תעשו ככה', אתם נכנסים לעבודה של זרוע ביצועית וזה לא מקובל. זה לא היה אף פעם.

אתה רוצה? תיקח חזרה את החוק. בלי אישור - - -

אז אל תאשרר - - -

אין לי בעיה, זה אותו דבר.

תודה רבה.

זה לא אותו דבר.

זה אותו דבר. אני רוצה שלוועדה תהיה סמכות אישור למנגנון הביצוע כדי לוודא שהוא קיים.

שמענו, אנחנו נמשיך הלאה. עוד משהו, חבר הכנסת פורר?

זה אחת. שתיים, אני ארצה לדעת איך מעגנים את נושא הקיצוצים ושלא יהיו קיצוצים כל פעם שבאים פלאטים, בסוף אנחנו נגלה שהסכום הזה שהיה, לפעמים יותר גבוה, לפעמים יותר נמוך, פתאום הוא נהיה חצי, למה? כי יש צרכים ומאיפה ניקח? 'בואו ניקח מפה, בואו ניקח מפה, יאללה בואו ניקח מהספורט חצי מהתקציב'. והדבר השלישי הוא גם איך שומרים על עצמאות. אני חושב ששלושת הנושאים האלה, אם נענה עליהם, אין שום בעיה להעביר את הרפורמה.

מצוין. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

אני אשתדל לקצר. שלום לכולם, ברכות כמובן. אני, רחל, מתכוון ללוות את החוק הזה עד הסוף ולהשתתף בדיונים. לימדו אותי דבר אחד, חברים, הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אני לא מטיל ספק באף אחת מהכוונות, לא של משרד התרבות והספורט, לא במשרד האוצר, לא בנערי האוצר וצעירי האוצר. כולכם, יש לכם כוונות טובות. אבל מה לעשות? אני למוד ניסיון ורואה דברים ועל פי הניסיון אני מבין לאן העתיד הולך להוביל אותנו.

אני אתייחס ראשית כל לאוצר. אני רוצה להבין, יש מדיניות של שר אוצר, מבורכת, חברתית, להגביל את ההימורים כי זה הולך לשכבות החלשות, הכול טוב ויפה, אבל אני שואל איך אתם לא רוצים את כספי ההימורים, על פי מדיניות האוצר, ובמקביל רוצים ליהנות מפירות ההימורים. למה אני מעלה את הנקודה הזו? אתם באוצר, מה שמעניין אתכם זה השורה התחתונה. יש בריכה, אני רוצה שהכול יזלוג לבריכה ומהבריכה הזו אני אחלק למי שצריך. כשאתם תתרגלו, אתם עובדים לפי מספרים, עזוב את מדיניות השר, זה השר היום, מחר יש בחירות, הוא לא שר, מחר אין בחירות ואתם תמשיכו עם המדיניות ועם המספרים שלכם.

מה, זו הכרזה עכשיו?

לא, זה ברור, ההיסטוריה. אז אתם נמצאים ותמשיכו עם המספרים ואתם רוצים לראות את השורה ואתם הצגתם את הנתונים ואמרתם שרווחי ההימורים נסקו, עלו בצורה משמעותית, יש לכם מקור כספי, אתם תוותרו עליו בקלות? על מה אנחנו מדברים?

טוב.

מה טוב? את יושבת ראש, גברתי?

בבקשה.

אז זה, אני מתוך הניסיון שלי איתכם, רמת האמון שלי בכם היא לא בדרגים גבוהים, אני אומר דוגרי, ואותם דברים שדיברת על הטוטו, לגבי כספים בחניה, יש לכם פי עשרה כספים בחניונים. פי עשרה ויש לי נתונים. יש לכם חניונים. אם החניה שלכם כל כך קטנה אתם אוי ואבוי ואתם תתנהלו על פי התזרים. זה אחת הנקודות.

הנקודה השנייה, איך תבטיח לי שאני מתנהל מולך והתנהלתי מולכם בהמון דברים ומשכתם וקיבלתם, הרי אתם מקבלים הוראה ישירה, אני ביקשתי לשבת איתכם לפני הדיון בכדי שתסבירו, ההוראה הייתה לא לשבת עם ח"כים, לתעתע אותם, שלא יידעו כלום. אבל מה לעשות? אנחנו יודעים אחת משתיים, כן, קיבלתם הוראה לא לשבת עם ח"כים ואז אתם באים לכאן - - -

לא קיבלנו שום הוראה כזו.

אנחנו - - -

תני לי, רחל. ואז אתם באים לכאן ואתם צריכים לתת תשובות ומהניסיון הרב שלי איתכם, שאתם מטילים חסמים בכדי לדחות יתרות תקציב לשנים, שנה שנייה ושלישית ורביעית, איך תבטיחו לי שהכספים האלה לא יקרה בהם אותו דבר?

בקשר למשרד התרבות, חברים. אני עקבתי אחרי כל ההתפתחות ומהעיתונות, כמו כולם, שההמלצות פורסמו והיו כוונות לפרסם את ההמלצות - - -

המלצות של מי?

של ועדת באב"ד, בהכנת התקציב ל-2019, קמה השרה והמשרד יחסל את ה - - - אני מחזיק עיתונות, תראה, 'פגיעה בטוטו היא פגיעה בפריפריה'. תראה, אותו דיון. מדובר בפגיעה לטווח ארוך בספורט הישראלי, אם תתקבלנה ההמלצות. זה כותרת אחת מני רבים. אני שואל מה התהפך, היית בפגישות - - -

שמענו.

לא, זה עוד תעודת כישלון לדברים שאני אומר. אם המנכ"ל וצוות השרה לא יודעים לקרוא המלצות בזמן אמת, אני לא בטוח שהם יישמו אותם גם לטווח ארוך. עכשיו, לא שאני נגד, אני מעלה את השאלות בקול.

זה אני אישית פוחד מהפוליטיזציה, למה? אני השתתפתי בדיונים. אני רוצה לקצר, יש לי המון דברים להגיד, אבל אני אגיד אותם בדיונים. השתתפתי בחוק תאגיד השידור הציבורי, הייתי חלק מכל התהליך וראיתי שהשרה הצהירה בטלוויזיה ובכל מקום 'אם אנשינו לא מועצת המנהלים, אם השידור הציבורי לא ישדר לפי מה שאנחנו רוצים, אם אנשינו לא שם, אז מה אני צריכה אותו?' היא אמרה את זה. אז מי יבטיח לי שדווקא בספורט הפוליטיקה לא תהיה? אני למוד ניסיון איתה, מתוך הניסיון שלי אני אומר לכם, יהיה אבו אבו אבו אבוה. יעני פי כמה וכמה, למה? כי הספורט מייצר כותרות. אתם משחקים באש. משתלם לכם כלכלית, אחלה עסקה כלכלית אתם עושים, אחלה עסקה, האוצר, אני במקומכם עושה את זה. אחלה עסקה כלכלית, אבל אני מתריע, אני לא אראה את הנבחרת שלנו במונדיאל - - -

לא בגלל זה.

יש עוד פצעים, אם אתה רוצה לזרות מלח.

הספורט התחרותי עלה ביותר מ-20,000 צעירים וצעירות שהשתלבו בספורט תחרותי, יש מגמות חיוביות, אבל, אני מסיים במשפט, איציק לארי וכל המועצה וכל הטוטו, תקשיבו, היום אתם קיבלתם תעודת נכשל, הטוטו, ואתם אחראים לזה שאנחנו לא כמו גרמניה ורוסיה. היום קיבלתם תעודת נכשלתם. זה על קצה המזלג, אני אשתתף בדיונים.

לא חשבנו אחרת.

לא הבנתי למה.

לא פותחים את זה לדיון.

חשבתי שקיבלנו תעודת כבוד פה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת סעד.

טוב, שלום לכולם. אין ספק שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד מכמה סיבות. אל"ף, מבחינת התקציב שאנחנו לא מדברים עכשיו ממש לפתחו, חוק ההסדרים שעולה ממש בימים הקרובים, כמובן כל אגף, כל משרד, ירצה תמיד למשוך את התקציב לכיוון שלו וכמה שיותר תקציבים, וכמובן האוצר, הוא אמון על כל התקציב וירצה שהבריכה, כמו שעיסאווי אמר מקודם, תגדל כמה שיותר והוא ירצה במיוחד לעטוף את תקציב המדינה עם כמה שיותר מיליארדים לכיוון שלו ולחלק שלו. ואני אומר, הספורט הוא מאוד חשוב, בעיניי הספורט הוא דבר מאוד חשוב בישראל ואנחנו כאן עכשיו מנסים, דרך האוצר, לנגוס ממנו כמה שיותר חלקים, כמה שיותר כספים, כמה שיותר תקציבים.

זה לא הולך ככה. חברים, אנחנו חייבים לתת לכל הקבוצות בישראל, גם לכל היישובים הקטנים והגדולים את מה שמגיע להם. הטוטו למעשה שייך לאזרחי ישראל ואם האוצר עכשיו יקבל את התקציב של מיליארד שקל, במקום שיילכו למקומות הקטנים, לקבוצות הכדורגל, לקבוצות הפועל או מכבי או לא יודע מה, תאמינו לי, לא יהיה פיקוח כמו שצריך.

אני אומר לכם, כמו שראינו בחוק ההסדרים בשנה שעברה, תקציב 18', תראה את זה עוד הפעם, עשרות מיליונים של שקלים הולכים לכל מיני ח"כים, ג'ובים, הסכמים קואליציוניים. חבר'ה, אנחנו חייבים שהכסף הזה, אם זה כסף ייעודי, כסף צבוע, הוא חייב להישאר בייעוד שלו. אני אומר עוד פעם, הגניבה הזו לאור יום של האוצר צריכה להיפסק באופן מיידי כי זה לא הולך ככה, אנחנו חייבים להיות על המשמר. אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לפקח על הגרוש האחרון בחוק ההסדרים, זה כסף לא של אף אחד, ז כסף של אזרחי ישראל שחייבים להחזיר אותו לאזרחי ישראל. לא ככה לח"כים מסביב, זה חייב להיות לאזרחי ישראל, לא חברי כנסת, לא הסכמים קואליציוניים.

תודה רבה. חבר הכנסת עיסאווי פריג' העלה את עניין של הפלאט, או שרזבוזוב - - -

כן, בין היתר. יש לי שאלה, אני רוצה תשובה.

גם עודד פורר העלה. אתה אומר, איך אנחנו מוודאים שהכסף - - - אני רוצה פשוט לספר שגם הכסף של האוצר הוא כסף של אזרחי מדינת ישראל, זאת אומרת לא רק הכסף של הטוטו.

אבל אנחנו יודעים לאן הוא עובר, במיוחד שיש להם רזרבות.

של הטוטו הוא צבוע לספורט - - -

אנחנו ראינו כמה הגיע לספורט מה שהגיע מכספי ההימורים. בסדר, כל מנגנון יש לו את המורכבות שלו. בעיניי אנחנו פשוט צריכים לייצר פה מנגנון חיובי.

אני רק - - -

אני רוצה לפתוח לשאר הדוברים. יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי? אחריו מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים.

צהריים טובים. דוד אריאלי, ראש מועצת קרית טבעון ויושב ראש ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי. העמדה של מרכז השלטון המקומי כלפי הנושא הזה היא שקודם כל אנחנו מתנגדים שזה ייעשה באמצעות חוק ההסדרים. אנחנו בעד שזה יעבור בתהליך של חקיקה רגילה. זה נובע בעיקר מהמורכבות של התהליך, מהצורך לבחון את זה בצורה מעמיקה. עסקנו בזה הרבה, הוכנסו ללב העניין רק לפני ימים בודדים בפגישה עם מנכ"ל משרד הספורט. יש לזה המון המון אספקטים, קשה לגעת, לאור העובדה שהזמן שלנו קצר, בכל האספקטים. אני רק אגע בכמה דברים בתמצית.

למשל הטיעון המרכזי הוא שלמעשה רוצים לבצע מהלך שבמסגרתו ההכנסות מהספורט טוטו ייכנסו לאיזה שהיא קופה כללית של מדינת ישראל ומשרד האוצר והתקציב של הספורט ייקבע בנפרד. המהלך הזה הוא מאוד מאוד בעייתי משום שהיתרון האדיר בכך שהכנסות מהספורט טוטו, היתרון האדיר הוא שאלו הכנסות סגורות. בוא נגיד הרווחים, לא ההכנסות. כל ההכנסות של הספורט טוטו בניכוי של עלויות התפעול הן צבועות רק לספורט במדינת ישראל ובסיטואציה החדשה שמציעים, ופחות או יותר הדברים שאני אומר קרובים למה שאמר ח"כ עיסאווי, בסיטואציה החדשה התקציב של משרד הספורט נתון לשינויים. הוא נתון לתפיסה של שר כזה או אחר - - -

דוד, מה שמאוד חשוב, אני מבינה. זה בהסדרים, זה לא ייצא עכשיו מההסדרים.

אני אומר את עמדתנו.

אין בעיה, זו עמדתך, הכול בסדר. גם קראנו אותה, הכול בסדר. רק אם יש לך הערות ספציפיות, אני חושבת שמאוד מאוד חשוב לשמוע אותן, אז ממש - - -

אני אנסה לקצר, אבל חשוב ש - - -

כן, וגם ואילך לכל דובר יש שתי דקות. אני רואה שלא - - -

אני מרגיש שהנקודה לא מספיק מובנת, אני רק אסיים אותה, ברשותך. בפורמט הקיים היום כל הכספים שנצברים מהטוטו נצבעים לספורט בישראל. בפורמט החדש עשויות להיות סיטואציות למשל של קיצוצים רוחביים. הסיטואציה החדשה היא לא טובה, משום שהכספים לא צבועים לספורט במדינת ישראל ועלולים להיות מצבים, סתם לדוגמה, קיצוצים רוחביים, לא משנה באיזה סיטואציה, שתקציבי הספורט של המדינה יירדו בצורה משמעותית ולזה משרד האוצר לא נותן כרגע מענה וחבל. זו רק דוגמה למורכבות של התהליך.

עוד התייחסויות?

כן, אני רוצה עוד כמה בתמצית.

יש לך 20 שניות.

עוד שתי הערות משמעותיות שאנחנו מבקשים. אני אעיר יותר ספציפי. יש את מתקנים 2027. חשוב לנו, אני מדבר כרגע בשם הרבה מאוד רשויות, שלא מימשו את התקציב, לא משנה למה, חלק מימש, חלק לא, מאוד מאוד חשוב לנו שככל שהחוק יובא במסגרת חוק ההסדרים, שהזכויות של רשויות מקומיות שלא מימשו את 2027 יישמרו גם למהלך של מ-1.1.2019, כי בעצם אנחנו מדברים על איזה שהוא ביטול של ישות משפטית, עלולים להגיד שאנחנו לא חבים בה.

ודבר אחרון, ברשותך, גברתי יושבת הראש. אני רוצה להגיד משהו בשמן של רשויות. הרבה מאוד, עשרות רשויות מקומיות, סוציואקונומי 7 עד 10, שמאוד מאוד דואגות מהעובדה שהמדיניות של משרד הספורט כיום היא בעצם לא לתת מענה לרשויות הללו. המדיניות של משרד ה - - -

אז מה עם הרשויות שהן באשכולות הסוציואקונומי 7 עד 10. בסדר.

דקה. הרשויות הללו, אצל מרביתן אין קשר בין העמידות של התושבים, שהיא - - -

כן, הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים, אני מכירה.

אולי אחרים לא מכירים. את מכירה את זה היטב.

איפה מפעל הפיס בכל העוגה הזו?

מפעל הפיס מציל את המדינה, אוי ואבוי - - -

אוה, אוה.

לא, למה? מה, אתם כספי הימורים.

אני נשאלתי שאלה, השאלה היא רטורית או שאתה רוצה תשובה?

אני רוצה תשובה.

לא, אנחנו לא - - -

זה חשוב לי, זה חלק מהדיון.

זה מפעל הפיס, צה"ל - - -

לגמרי, זה משרדי ממשלה. אנחנו נעצור פה.

אני רוצה רק לסיים את דבריי.

לא, לא, אנחנו - - -

זה לא מכובד.

מה זה לא מכובד? נו, קדימה.

זה לא מכובד, אתם עושים רעש ו - - -

נו? טוב, תודה רבה.

הלעג הזה הוא לא במקומו.

לא, אדוני, אני מצטערת.

אני רוצה להשלים את דבריי.

אבל הייתה לך הזדמנות, אתה לא משלים את דבריך, אנחנו עוברים הלאה.

כי הם מפריעים לי לדבר.

אבל תדבר.

אני אדבר במשפט אחד.

נו?

טוב, תודה רבה, את - - -

טוב, תודה רבה. נמשיך הלאה. מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט. אנחנו ניתן לך שתי דקות. מעכשיו יהיו שתי דקות.

האמת שאני לא רוצה לגזול הרבה זמן כי הדיון פה הוא בעיקר על המנגנון ועל הספורט ומבחינה זו אנחנו אדישים לחלוטין. כל מה שיוטל עלינו אנחנו כמובן נעשה, כמו שעשינו עד היום ביעילות, אבל חשוב לי הערה לגבי מה שנאמר פה קודם על ידי נציג האוצר וגם שמענו את זה בתקשורת קודם. אנחנו זרוע של המדינה, כל שקל שחולק על ידי הטוטו חולק על פי אמות מדינה שמדינת ישראל קבעה ופורסם ברשומות לאחר שמשרד המשפטים נתן אישור לכך. אנחנו הגוף בין השקופים במדינת ישראל, אנחנו גוף מבוקר, בכל תחילת שנה כל גוף, 4,000 גופי ספורט יודעים בדיוק כמה הם אמורים לקבל בכניסה לאתר האינטרנט שלנו, בסוף שנה הם יודעים בדיוק כמה הם קיבלו. מבחינה זו אנחנו מתנהלים כמו מדינת ישראל, אנחנו מדינת ישראל מבחינת חלוקת הכספים, בלי שום ניהול תקין אי אפשר לקבל כסף וכו' וכו'.

בעצם מה שאתה רוצה לוודא, שגם בשינוי שנערך - - -

לא, אני לא רוצה לוודא, זו הערה למה שנאמר קודם שאין מנגנוני פיקוח ובקרה. אני אדיש לחלוטין לגבי מה שייקבע בהמשך, אנחנו מהבחינה הזו זרוע ביצועית של מדינת ישראל.

אוקיי, בסדר גמור.

גם לגבי הבריכה שנצברה אצלנו, זה מתוך אחריות ושמרנות כי אנחנו לא נתנו אישורים למה שהמועצה הלאומית לא - - -

כמה כסף בחניון יש לכם?

יותר ממיליארד שקל.

בחניון, עומדת?

היה. 600 כבר עברו למשרד האוצר.

מתחת לבלטות. מה זה בחניון?

מתחת לארנה.

בארנה לא היינו שותפים בכלל.

ארנה זה לא טוטו.

זה אחד ממתקני הספורט היחידים במדינת ישראל שלא שמנו שם שקל.

אני יודעת, עשור של כספי הלוטו, כספי הפיס, מושכנו בשביל הארנה. אף בית ספר לא שיפצתי, אף מגרש ספורט, לא היה לי כסף לכלום.

אם היינו שותפים לארנה זה היה נראה אחרת, אבל זו הערת שוליים. חשוב לי לציין רק, לגבי העניינים הטכניים של העברת המקל, יש לנו פערים מול האוצר ואנחנו מתדיינים איתם לגבי מספר הסעיפים בחוק החדש, כיצד הטוטו יעבוד ויפעל, תאריכים של דוחות כספיים, כיצד יועבר המקל, חשב מלווה, הסמכויות שלו וכו'. אבל יש לנו דיונים פוריים עם האוצר ואני מקווה שנגיע לעמק השווה.

מצוין.

איפה החששות שלכם?

החששות שלנו לגבי מה?

לגבי כל התהליך. אין לכם?

הוא אומר שאין להם.

אנחנו אדישים, החששות הם של הספורט. אנחנו נעשה כל מה שיוטל עלינו, ביעילות.

הוועד האולימפי.

גילי לוסטיג, נעים מאוד, שמח להיות שותף לדיון הזה. אני אנסה לעמוד במכסת הזמן, אבל אני חייב להצטרף לדברי קודמי בנושא של חוק ההסדרים. אני יודע שזה כבר לא רלוונטי, אבל חוק כזה שמדבר על מהפכה, אני חושב שמן הראוי היה להעביר אותו בצורה של חקיקה מסודרת, בדיון עם גופי הספורט, לשמוע את כל הצדדים ולקבל החלטות הרבה יותר ראויות והרבה יותר נכונות ולא לעשות את זה בצורת מחטף.

כמו שציינת, כבוד היושבת ראש, בתחילת דברייך את שלושת הנושאים הבעייתיים, אנחנו בהחלט ערים ומודעים להם בצורה מאוד מוחשית וברורה מהניסיון שלנו בהעברת הכספים. אז הנושא הראשון הוא כמובן הבירוקרטי. גם אתמול הייתי שותף לוועדת היישום, שמנסים לפתור את הבעיה של העברת הכספים, במיוחד לאגודות ובמיוחד לאגודות הקטנות בפריפריה. אנחנו יודעים כמה ספורט הוא משמעותי, ציינת את זה גם לקשרים בכל נושא ועניין ללא הבדלי מין וגזע. אנחנו רואים את זה, עכשיו יש את משחקי החורף בקוריאה ואנחנו יכולים לראות - - -

לנו בירושלים יש אלוף אולימפי.

לא, אנחנו שם רחוקים מזה, אבל - - -

לא שם, בג'ודו.

אנחנו יכולים להגיד שרק ספורט יכול לחבר בין שתי הקוריאות, הן הולכות יד ביד עם דגל משותף. אנחנו בהחלט לא מלינים ואפילו מברכים על הכוונה להפריד את הספורט והתלות שלו בהימורים, אבל אנחנו עדיין חושבים שהדרך הטובה ביותר לחלוקת הכספים, בטח בתקופת הביניים ובטח בתקופת הלמידה של הנושא היא דרך הטוטו. אני חושב שהגוף הזה הוכיח את עצמו בהעברת הכספים המאוד יעילה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים של איציק. אנחנו, בכל מקרה, הוועד האולימפי, ממליץ על הדרך הזו כדרך הטובה ביותר.

והנושא הכי משמעותי מבחינתי, ובו אני רוצה להתמקד, זה הנושא של המועצה העליונה, המועצה הלאומית. יוסי שרעבי היטיב בדבריו לתאר את חשיבותה ואת משמעותה ומה קרה בארבע שנים, ואני שואל, אם זה כל כך טוב למה לקלקל?

למה צריך אותה עכשיו?

להיפך, אני חושב שכבר לפני, ועורך דין גיל עטר אולי ירחיב על זה, במרץ בדיוק לפני 20 שנה, הייתה ועדה בראשותו של כבוד השופט דב לוין ז"ל, איש ראוי ביותר, שהחליטה והמליצה על הקמת מועצה לאומית שתקבע אמות מידה, חלוקת כספים, סדרי עדיפויות, כל הנושאים האלה בצורה מאוד מפורטת. לקח 16 שנה להקים את המועצה הזאת והנה בא כי טוב והוקמה המועצה הזאת לפני ארבע שנים ועשתה עבודה טובה, אני מצטרף למה שאמרו, דרך אגב, ברוב של המדינה, למדינה יש רוב במועצה הזו, ואני חושב שהחליטו החלטות מעולות לספורט הישראלי. הצליחו להביא יותר כספים לספורט הישראלי, חלוקה ליותר ענפים מועדפים ואנחנו בהחלט חושבים שהמועצה הלאומית חייבת להישאר על כנה, מבחינתנו באותו הרכב. אומרים לנו כל הזמן שיוסיפו עוד אנשים, שיהיה רוב לספורט. לא רוצים אפילו רוב לספורט, אנחנו חושבים שהמועצה הלאומית חייבת להיות קובעת.

אוקיי, בסדר.

עוד מילה, רחל, כי זו המהות.

אין בעיה, אני איתך.

אנחנו דואגים, יוסי דיבר על זה אולי קצת בציניות, על הנושא של הפוליטיזציה, אנחנו מודאגים מהנושא של הפוליטיזציה. חד וחלק. אנחנו לא רוצים, אם המועצה הזו רק מייעצת ואנשים יקבלו כי הם קרובים לצלחת או שיש להם נקודות לחץ כאלה או אחרות אנחנו שמים את זה בריש גלי. אנחנו דואגים מזה, אנחנו רוצים שהמועצה הלאומית תהיה המועצה הקובעת. על פי דעתה ורק על דעתה ייקבעו אמות המידה ויחולקו הכספים לאיגודים ולאגודות. זה הנושא הכי מהותי מבחינתנו ולצערי הרב זה הנושא היחידי שנשאר על השולחן.

אוקיי, בסדר גמור.

בתפקיד מייעצת צריך להשאיר אותה?

להשאיר אותה קובעת.

לא מייעצת?

לא מייעצת, בדיוק. כדי למנוע את הפוליטיזציה שדיברת עליה קודם.

אנחנו נצטרך לפתור את זה.

זה כמובן קשור לאמנה האולימפית הבינלאומית ואם תרצי אני ארחיב.

ידוע, הכול בסדר גמור, יהיה גם זמן לזה. אנדרי אוזן, יו"ר המועצה הארצית לספורט, בבקשה.

צהריים טובים. אני קודם כל רוצה לברך על המפגש הזה. התחלת עם הפועל קטמון, אז אנחנו עוקבים וניצחתם. גילוי נאות, אני אוהד הפועל באר שבע, שחקן הפועל באר שבע לשעבר.

טוב, אתם, הפעם לא, אבל באופן כללי מנצחים יותר.

למה הפעם לא? ניצחנו. שני משחקים אחרונים ניצחנו.

בסדר, הפסדתם בשנה שעברה, הלוואי שתעלו.

תרחיקי את הערבים מקטמון והם ינצחו.

יש דו קיום מלא בספורט בין הערבים והיהודים, אתה רואה את זה בסכנין, אתה רואה את זה בבאר שבע.

לא, התכוונתי שהפסידו לאחי נצרת.

זה משהו אחר, זה לא משנה, זה בכלל לא משנה. אני הייתי ממונה על תיק הספורט בעיר באר שבע עשר שנים, אני מכיר את הנושא מקרוב.

אני מוניתי לפני חצי שנה ליושב ראש המועצה הארצית לספורט, מינוי למעשה של מדינת ישראל. מצד אחד חתומה השרה, מצד שני חתום שר האוצר ואני בא ניטרלי לחלוטין. אמנם הדיון, הכותרת שלו זה הפרדה בין ההימורים לספורט, אני חושב שעל זה אין בכלל חילוקי דעות, ואם כבר התחלתם, בניגוד למה ש - - - אותו, אני שם את זה על השולחן, אז תפרידו, יותר חשוב, את החינוך מההימורים. אם כבר. אבל נשאיר את זה בצד, זה לא הנושא. למעשה יושבים פה אנשי הספורט, לא יושבים פה נציגי ההימורים בכלל. יושבים פה נציגי הספורט, שאכפת להם מהספורט ואני רוצה לדבר נטו ספורט.

אם רוצים את טובת הספורט אז ההפרדה היא טובה, יהיה תקציב בטוח כל שנה, אבל נאמר פה שהמועצה הוקמה לאחר 16 שנה של דיונים, לא יודע למה זה התעכב, היא נבחרה לפני ארבע שנים. קודמי עודד טירה הקים את המועצה הזאת, ניסו לעשות את העבודה, התקדמו, ואני יכול לומר לכם דבר אחד, בחצי השנה האחרונה כל ההחלטות שהתקבלו במועצה הלאומית לספורט היו פה אחד, של כל הנציגים מכל הגופים, כי היה להם אינטרס אחד, טובת הספורט.

ומה ההערות שלך לחוק הזה?

ההערות שלי אחת בלבד. להשאיר את המועצה במתכונת שהיא קיימת היום, כי אחרת אנחנו נאבד את ההשפעה של הגופים הייתי אומר המשמעותיים בנושא הספורט.

אתה מחזק את דבריי.

אני מחזק את העניין של הספורט, של אף אחד אחר. מי שמבין בספורט צריך לדעת שצריך את המשוגעים לעניין. בלי המשוגעים, כמו משה פונטי בג'ודו, לא היינו מתקדמים. בכל ענף, כמו אריק וכמו כל האחרים, צריך את המשוגעים וצריך לתת להם את הזכות להשפיע. זה אל"ף. בי"ת, נציגי המשרד נמצאים במועצה. אנחנו, אני עם כולם, יש רוב במועצה לנציגי הספורט, לכן חבל לבטל מהלך כזה חשוב, שרואה בראייה כוללת את העניין של הספורט ה - - -

אני הבנתי.

רק נקודה אחת, אם כבר אנחנו פה. מדברים על הספורט וצרם לי מאוד לראות שבמועצה הלאומית לספורט לא רק שהחינוך, שהוא חלק בלתי נפרד מהספורט, אין לו נציג. אם רוצים באמת להפיק את המקסימום מהספורט ולשלב את זה עם החינוך, עם החברה, עם הרווחה, עם כל הנציגים, המועצה צריכה לראות את זה בראייה כוללת, לתת לנו את האפשרות לעבוד ואני חושב שמה שייצא בסופו של דבר, הספורט ירוויח ומדינת ישראל תרוויח.

בסדר גמור, תודה רבה. נאור גלילי, מנכ"ל מכבי.

הוא בדיוק יצא.

אז מנכ"ל הפועל. יורם, בבקשה. רגע, נציג השלטון המקומי, אני ארצה לתת לך אחר כך להשלים את דבריך, אם אתה תרצה.

גברתי היושבת ראש, אני חושבת שהרכבת יצאה לדרך וכולנו מתפללים באמת שהיא תגיע ליעדה עם מלוא הנושאים שהיא מתכוונת לשאת. אנחנו כמרכזי הספורט, אמנם נאור לא כאן, אנחנו באמת הגופים שנמצאים בקשר יומיומי עם גופי הקצה הקטנים ואנחנו נמצאים כאן בכדי לתת להם מענה גם בחקיקה החדשה.

אין ספק שהדברים שאנחנו כרגע עומדים מולם בתוך ועדת היישום הם כבדי משקל, אני חושב שכל אחד מהיושבים שם שמייצג את גופי הספורט באמת יודע מה תפקידו ומה הוא צריך לעשות ואני סמוך ובטוח שכל אזרח שיושב שם, אם הוא איש אוצר או איש משרד התרבות והספורט, מבין את החשיבות ואת המשמעות של ספורט במדינה שלנו או במדינה אחרת. לכן בעניין הזה אני חושב שיש בינינו הסכמות טוטאליות, גם לצמצם את ההימורים ומצד שני לחזק את הספורט.

מצד שני יש הרבה דברים טכניים מהותיים, שהופכים להיות מהותיים במידה שאנחנו לא נשים לב אליהם והעסק הזה יקרוס. חלק מהמהלך של נוהל התמיכות במדינת ישראל נכשל טוטאלי, גם באיגודים, לבטח הוא ייכשל באגודות הקטנות ולכן גם נאור וגם אני נהיה שם בכדי לדאוג שבאמת הדברים ייעשו לטובה.

אני יודע, גם כמזכיר הכבוד של הוועד האולימפי, שלנושא הזה של התערבות מדינה בתוך נושא של חלוקת כספים לספורט יש משמעות וגם שם צריך למצוא את האיזון המתאים בכדי שבאמת הדברים יהיו ראויים. ועם כל הכבוד לאנשי הספורט שיושבים על סכום כזה או אחר של כסף, שרוצים לחלק אותו למקומות כאלה ואחרים בתחום הספורט, אני חושב שבלי הדגש של מה שנקרא גופי הספורט ואנשי הספורט יהיה קשה מאוד לחלק את זה בצורה נכונה.

הדבר האחרון שהזכרתי גם בוועדת היישום אתמול זה נושא הפלאט. לא יעלה על הדעת שאלפי המתנדבים יהיו צריכים להיות תלויים בתקציב מדינה שיכול להשתנות חדשות לבקרים מסיבות כאלה ואחרות. לכן גם בעניין הזה יצטרכו לתת מענה ואני מאמין שהדברים האלה ייעשו ואני לפחות מברך את כל העושים במלאכה בכדי שיצליחו. תודה.

עלו כמה נושאים - - -

לגבי קבוצות הקצה, יורם, הגעתם בוועדות היישום להסכמות?

עדיין לא. אנחנו קיימנו פגישה שנייה או שלישית, אני מעריך שנגיע להסכמות.

כן, יש כמה נושאים שעולים, גם הנושא של ההתחייבויות לרשויות המקומיות והפלאט ואשרור מהלך. זה עוד נושאים שעלו.

רחל, אם אפשר משפט אחד ששכחתי.

לא, אנחנו לא יכולים, אם יהיה זמן בסוף.

אני אעשה את זה קצר כדי שיהיה זמן לכולם. אני מבין את הרציונל ואני מבין שהרכבת יצאה לדרך ואני חושב שאנחנו צריכים כבר להתייחס למצב הנתון ויש שלושה פרמטרים שהם חשובים מאוד שאנחנו חייבים לבחון אותם לאורך כל הדרך, לאורך כל ההתנהלות של חוק ההסדרים הזה.

קודם כל בלי שום קשר חשוב מאוד שתקציב הפלאט יהיה מצוין בראש, בסכומים גבוהים שרשומים ולא באיזה שהיא נוסחה של 60% ממשהו שלא יודעים. חייב להיות ממש מצוין בסכומים קבל עם ועדה ורשומים שחור על גבי לבן.

שלושת הפרמטרים שצריך לדאוג להם וזה חשוב מאוד על מנת שהמערכת הזאת תיטיב עם כולם, הם נובעים מצורך, אנחנו צריכים להבין כולם שאנחנו פה בגלל רפורמה בחוק ההסדרים, אנחנו לא רפורמה בחוק הספורט. לא מדברים פה על חוק הספורט או על הספורט הישראלי, אנחנו מדברים פה על רפורמה בחוק ההסדרים וכתוצאה מהרפורמה הזו יש שלושה אלמנטים שאני עכשיו אציין שהם הנפגעים העיקריים. אחת, המועצה, צריך שיהיה לה שיניים, צריך שיהיה לה סיי, שהיא לא תהיה בגדר מייעצת, 'והנה אמרו לי ואמרו לי' ויאללה, נמשיך עם זה הלאה. שתיים זה הקבוצות. הסדר הוא לא חשוב, אבל מבחינתנו זה הקבוצות. הקבוצות בקצה, הקבוצות בפריפריה, זה בראש מעייננו, איך הן מקבלות את השירות הטוב ביותר, כמו שקיבלו ממועצת ההימורים ימשיכו לקבל באופן החדש שיתנהל ושיוסכם פה בוועדה.

ומה עוד?

והדבר השלישי זה מרכזי הספורט עצמם. עד עכשיו מרכזי הספורט היסטורית היו מעוגנים בחוק, מצוינים במספר והיו מעוגנים. מרכזי הספורט, כידוע לכולם, זה העוגן של כל קבוצות הספורט במדינת ישראל ושל הספורט בכלל.

ומה אתה רוצה לוודא?

שזה יעוגן בחוק, גם בחוק הזה, יעוגן כחוק ולא כחלק מוועדת תמיכות כזו או אחרת.

יעני אתה אומר שאם היום מקבלים את ה-4% אתה רוצה שזה יהיה מעוגן בחוק.

אני רוצה שיעוגן סכום בחוק, סכום קבוע, למרכזי הספורט. מבחינתי שזה לא יהיה תואם את העלייה, ככל שמבטיחים לנו פה שזה יגיע למיליארד, 2 מיליארד וכו', שיהיה סכום קבוע, שיהיה צמוד, על מנת שנוכל להמשיך ולהפעיל את הספורט בישראל. אל תשכחו שבמתכונת החדשה אנחנו גם הגופים שנותנים את מימון הביניים לכל הקבוצות.

בסדר גמור. הוועד הפרא אולימפי.

כן, דני בן אבו, ספורט נכים. קודם כל לעשות סדר, שוק ההימורים, כמה שהוא שלילי, מרבית המהמרים הם אנשים נורמטיביים, שזה תרבות, אני הולך ועושה טוטו ועם כל המשפחה אנחנו רואים משחק. או שיש לי מספר במפעל הפיס ואני יודע שחלק מהכסף הולך לדברים חיוביים. כמו שהאוצר לא מקבל כסף משכר מינימום או מטייקונים, רוב הכסף באוצר הוא ממעמד ביניים, שעובד בבוקר וחוזר בערב הביתה. זאת אומרת איך שלא יהיה מי שרוצה להמר יילך יזרוק קרוב לקיר ויהמר. זה דבר ראשון.

הדבר השני, הדאגה הרווחת פה היא מנגנון חלוקת הכסף. מנגנון החלוקה פה הדאיג כל אחד מהדוברים, לכן, חבריי מהאוצר, שימו לב - - -

ולהבטיח את הכסף.

אתם לוקחים על עצמכם תיק כבד מאוד, לא קל, אם לא תבנו מנגנון חלוקה יותר טוב ממה שהיה עד היום, והיום אנחנו יודעים שהוא טוב יחסית למה שקורה בפועל בשטח, בטוטו אנחנו יודעים שהחלוקה היא נכונה, 1 ל-12, אתה יודע להתנהל מול הכסף הזה. אם הדבר הזה ייעשה לפחות כמו שהוא נעשה עד היום, זרק פה המנכ"ל איזה דבר, הוא אמר 'אני לא פוסל את האפשרות לחלק את מועצת ההימורים לשניים, אגף אחד יעסוק בהימורים ואגף יעסוק בחלוקה', זה יכול להכניס שכל טוב.

זה מה שקורה בפועל.

כן, אני לא חושש מהמהלך הזה שהמדינה לוקחת אחריות. אני אוהב את זה שהמדינה לוקחת אחריות על הדבר הזה כי זה יכול להשתלב עם החינוך, עם מפעל הפיס, ואני רוצה ראייה כוללת. לכן מה שחשוב לדעת, אדוני, רבותיי מהאוצר - - -

שהמנגנון יהיה מנגנון מסודר וברור.

חד משמעית.

בסדר גמור. תודה רבה. המאמן הלאומי לאגרוף ואחריו יו"ר איגוד הג'ודו. אגרוף, ג'ודו, גולף ואופניים, זה מה שיש לי. אני מנסה לעשות איזה שהוא סדר.

אנחנו כמי שמייצגים את הענפים הלא אולימפיים.

אבל אתם נרשמתם? אתם לא נרשמתם.

נרשמנו.

בסדר. בינתיים תתארגנו, אם אתם רוצים לדבר, הגולף, הג'ודו, האגרוף והאופניים. בבקשה, דבר.

תציג את עצמך לפרוטוקול.

אריק קפלן, מנהל את התאחדות אילת, זה הספורט שאינו אולימפי בישראל. הספורט מעולם לא אמר שהוא רוצה את הכסף מהימורים. זה גם כשהיה הדיון שהיה פה בהתחלה, מאיפה, אמרנו שאם רוצים ייתנו לנו את זה מקופות חולים, לא מעניין אותנו מה המקור הכספי.

אפילו מקופות חולים.

לא, כי מפרידים הימורים מספורט, לא רלוונטי. אנחנו רוצים כסף לפעילות.

ברור.

לחלוטין. חבל שהאוצר לא הראה את התקציב שניתן לנו כשהוא הראה כמה החלטות מהטוטו, כי אם הוא היה מראה איפה התקציב, גם אחרי זה, תקציב הספורט בישראל לעומת אותן מדינות שהוא הראה קודם, לא היינו בכלל מופיעים על המסך. אז אולי כדאי בכלל להתחיל מזה. כי באמת, אנחנו מברכים ונותנים מיליארד, לא יודע כמה, זה בושה וחרפה לעומת מה שמדינות ה-OECD וכל המדינות האחרות נותנות בכלל לספורט במדינות שלהם. אז בואו לא נתהדר בנוצות שאין לנו, כי תקציב הספורט הוא בושה וחרפה.

כמה קיבלתם מהטוטו בשנה האחרונה?

כל הספורט בישראל כספורט?

כמה בכסף?

הלא אולימפיים זה היה כ-600 מיליון.

587. ב-16'.

דבר שני, כפי שנאמר, הנושא של המועצה הלאומית. כמי שהיה שותף, באמת, להקמת המועצה הלאומית. המשרד נאבק בכולם כדי להקים את המועצה הלאומית. היום, אחרי ארבע שנים, הוא בא והוא נאבק הפוך, לפרק את המועצה הלאומית. נאמר, אם זה כל כך ברור מאליו שלייעץ זה אותו דבר כמו לקבוע, תשאירו את הלקבוע. חד וחלק. אתם אומרים, לייעץ זה אותו דבר, תשאירו את הלקבוע.

אוקיי, זו נקודה שעלתה. עוד משהו?

דבר אחרון. איך אומרים? באים מהספורט, אז הרכב מנצח לא מחליפים. זה עובד מצוין עם הטוטו. אנחנו יודעים שיש רצון טוב למשרד, ואני לא אומר את זה בציניות, באמת יש רצון טוב, אבל זה עובד טוב. אם משהו עובד טוב למה לקלקל? זה מאוד מאוד פשוט.

אוקיי. בסדר. מישהו מהג'ודו, אגרוף, גולף, אופניים? בבקשה, ג'ודו, דבר.

אני יושב ראש איגוד הג'ודו, משה פונטי. איגוד הג'ודו הביא חמש מדליות אולימפיות מתוך תשע בישראל. אני אישית אחראי על שלוש מדליות אולימפיות, הראשונה ב-92' ושתיים עכשיו בריו.

מה שאני אומר, אני שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר ושמעתי את מנכ"ל משרד הספורט, אני מסכים איתם לגמרי, השאלה אם יישמו את מה שהם אומרים וזה הנעלם הגדול. אני מאמין באנשים, אני מאמין ברפורמה, אני מקווה מאוד שהרפורמה הזו תיעשה בדיוק כמו שמועצת ההימורים עשתה, כי מועצת ההימורים העבירה את הכסף ממש בזמן. כמובן שהמדינה גם העבירה את הכסף, אבל לא ממש בזמן. אבל אני מאמין שאם הרפורמה הזו תתקבל הם ילמדו את מה שהיה בשנים הקודמות והם יידעו לתת את הכסף גם בזמן וגם יותר.

מה שחשוב זה שאנחנו, כדי להביא מדליה אולימפית, לא בטוקיו, מדליה אולימפית בפריז ובלוס אנג'לס, אנחנו צריכים הרבה יותר כסף היום. כשאני יודע שהרפורמה הזו מוסיפה לי כסף, נותנת לי כסף יותר ממה שיש לי, אני יודעת שאני יכול להתמודד עם ההישגים שלי בטוקיו ובפריז וגם בלוס אנג'לס, למשל. לכן אני חושב שהרפורמה הזאת, אני מברך עליה כמובן, מי שאומר פה שמי שקרוב לצלחת יקבל, אז אני אקבל מה שמגיע לי.

לא התכוונתי אליך.

אתה אמרת מי שקרוב לצלחת.

לא, אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

חס וחלילה, אם יש מישהו שמגיע לו זה ג'ודו, על זה אין ויכוח בכלל.

אז מי זה קרוב לצלחת?

מי שקרוב פוליטית לצלחת.

אנחנו רוצים לוודא - - -

יש מספיק בצלחת לכולם, תירגע.

או שעל ראש הגנב אולי.

סליחה, חברים. יש כללים בדיונים בוועדה. לא פותחים דיונים אחד מול השני.

לא סיימתי.

מה קרה? מישהו פה הקפיץ את כולם.

אל"ף, אני קרוב לצלחת - - -

לא, שום דבר, לא מדברים על צלחות.

לא, לא קרוב לצלחת, קרוב לכוס. הכוס מראה בדיוק מה אנחנו שווים, הכוס ראתה בדיוק מה אנחנו עשינו בריו וגם מעבר לריו אנחנו עושים עבודה מעולה באיגוד הג'ודו וכל האיגודים צריכים ללמוד. וכשהוא מדבר על המועצה הלאומית העליונה, יושב ראש הוועד האולימפי אמר 'על גופתי המתה, אני לא אהיה במועצה הלאומית העליונה'. אני, שהבאתי שלוש מדליות אולימפיות, לא נמצא במועצה הלאומית העליונה, אבל אחרים - - -

התחילה הפוליטיקה, אני מעדיף - - -

לא פוליטיקה, עכשיו רוצים כאילו להביס אותי, אז הם כאילו מתנגדים.

יעני לקנות אותך.

אז אני עכשיו אומר שהדברים הם לא שחור ולבן.

אנחנו רוצים עוד מדליות בג'ודו ועוד מדליות גם בתחומים אחרים.

שלא יהיו אי הבנות, לא התכוונתי לג'ודו ולא לפונטי. שלא יהיו שום אי הבנות.

לא, זה בסדר, אמרנו, אין צלחות, אין כוסות. קדימה, חברים. המאמן הלאומי באגרוף, בבקשה.

שלום, השם שלי בני קוגן, אני אבא גרוש אגב. וגם אני רוצה לדבר לאנשים, שאתם שולחים אותנו להתחרות. מה זה הצלחה של ספורט? זה הספורט הישראלי נגד הספורט הבלרוסי, נגד הספורט הפולני, נגד הספורט האוזבקי והאמריקאי ומי שמנצח הדגל שלו למעלה. מה שטוב פה בכולם, שכולם אנשי ספורט. אם אני יכול להרים טלפון, כשאני נמצא בתחרות רב ענפית בפולין ישר אליו, או ישר אליו, זה לא יקרה אחר כך. בוא נגיד את האמת, אני תקוע עם נבחרת, קרה משהו עכשיו, הוא ייתן לי מענה, הוא לא ייתן לי.

לא, תסביר. רק בלי פולין.

אני אסביר. בגלל הקשר הבלתי אמצעי, בשיטה של היום, הרי כולם אמרו שהשיטה היא טובה, יפה, באו אנשי האוצר ולמיטב הבנתי ונתנו נקודה מאוד נכונה, הימורים זה רע, בואו נעשה רפורמה.

נפריד, כן.

יפה, השיטה של היום מבחינת הספורט והספורטאים היא טובה.

כי מה? בוא תסביר מה הנקודות החשובות.

יש אבא, מה?

הקשר הבלתי אמצעי הישיר שיש בין הטוטו אליו. העובדה שלי יש את הטלפון שלו ואני יכול להתקשר אליו באיזה שעה שאני רוצה - - -

אתה אומר, אם אתה נקלע לצרה יש איזה - - -

לא רק אם, השיטה עובדת.

השאלה, לא יהיה אחרי זה?

אבל תסביר. חברים, אני רוצה להבין מה הנקודה.

הנקודה היא שהשיטה, יושבים פה מנהלים, אני לא מנהל, בתור מאמן לאומי שהביא 16 מדליות זהב וב-2024 אגרוף תאילנדי יהיה באולימפיאדה, אני היום שייך לאילת, אני מתחת לגוף של אילת, אם לא הייתה היום המטרייה של אילת ישראל לא הייתה שם.

אני לא מצליחה להבין מה אתה מפחד לאבד, תנסה לזקק.

אני אומר משהו כזה, אני חושב שבשיטה החדשה, כמו שבוועדה של הקצבות לבתי חולים, יושבים אנשים לא רק של רפואה אלא אנשים כלכליים בלבד, הם יסתכלו בעיניים כלכליות בלבד ובאינטרסים שונים מאשר ספורט בלבד. זאת האמת.

לא, אבל זה לא מה שאמרת על אם אתה נתקע בפולין.

היום, במצב של היום - - -

חברים, זה חשוב להבין. אנחנו רוצים לוודא שאת האיכויות שיש היום, אנחנו רוצים לעשות את ההפרדה, רוצים לוודא שלא נאבד. אז תסביר מה האיכויות, שנוכל לוודא שאנחנו לא מאבדים אותן. זה מה שאני מנסה להבין.

אם אני נתקע ואני צריך תקציב נוסף, המרחק הוא - - -

יש לך למי לפנות וזה קל להגיע.

המרחק הוא שיחת טלפון, תפעל לפי ההוראות. לדעתי, השאלה באמת היא פרקטיקה.

בסדר גמור, תודה רבה.

גם ישראל, כמו שהיא חתומה בוועידות כלכליות שונות, שהיא חייבת למדיניות מסוימת, אנחנו גם חתומים תחת IOC וספורט - - - אם המדינה מייבשת את ה-NOC, ה-National Olympic Committee, היא עוברת על חוקי ספורט.

טוב, בסדר גמור. בבקשה, יו"ר הגולף.

כן, אלון גרנות. קודם כל יש כאן הזדמנות, בעיניי מצוינת. כל סיטואציה כזאת יכולה להיות משבר ויכולה להיות הזדמנות. יש פה בעיניי הזדמנות לעשות שינוי הרבה מעבר להפרדה של בין הספורט להימורים. הדבר הראשון, בעינינו, אני מדבר בשם עוד כמה איגודים, חשוב לנו מאוד להבטיח שלא תהיה מעורבות פוליטית בעשייה ספורטיבית.

כן, זה נאמר.

ולכן המועצה העליונה חייבת להישאר בעלת סמכות ההחלטה ולא סמכות מייעצת. אנחנו אמנם אנשי ספורט, אבל אנחנו קודם כל אזרחי מדינה וההפרדה מהימורים כאנשי ספורט הוא דבר מאוד ראוי, מה עוד שהוא יחסוך לנו המון בירוקרטיה. היום אני כיושב ראש איגוד בעצם נאלץ לדווח הכול פעמיים, פעם אחת מול הטוטו, מול החברה של איציק לארי, ופעם אחת מול משרד הספורט.

נכון.

זה שזה חוסך לנו דיווחים זה ברכה משמים, זה מצוין. מה שלא תעשו, תקפידו שלא נצטרך לדווח יותר פעמיים.

מצד שני, העבודה היום מול משרד הספורט, הממשק איתו הוא כמעט בלתי אפשרי. אני אספר לכם קצת על דברים שאנחנו כאיגודים, אני לא יודע איך זה עם אגודות, כי בענף הגולף אין אגודות - - -

המנכ"ל בדיוק יצא.

הוא גם לא היה פה רוב הדיון, לצערי, אבל אני מניח שיש לכם פרוטוקול.

אתה התייחסת לזה שהוא יצא, בכוונה.

לא, לא שמתי לב, עיסאווי, אבל בסופו של דבר - - -

אבל אתה אומר, בוא תסביר מה הדברים.

אני אפרט לכם. אחת, גם התחייבות כתובה ממשרד הספורט, במייל או משהו כזה, אמירה, עד שאתה לא רואה את הכסף בחשבון היא לא קורית. בטוטו, קיבלת מהחבר'ה של ליאור מחלב, זה המחלקה של איציק לארי שעובדת מול האיגודים, באותו רגע זה גמור, זה בטון.

הדבר השני, חוסר שקיפות. אין לנו מושג. בטוטו אני יודע בדיוק, אני מגיש, אני יודע בדיוק מה אני אקבל. אני אספר לכם, אנחנו איגוד אולימפי, הייתה לי ספורטאית בריו, אנחנו קיבלנו ב-2017 ממשרד הספורט תקצוב של 9,000 שקל, שנודע לנו רק אחרי שהגשנו את כל הבקשות במרכב"ה כמה נקבל. אין לנו שום דרך לדעת, לצפות מראש, מה מי מו כמה למה, אין מבחן, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

היום לא.

אני אומר מה קורה היום, אני לא יודע מה יהיה הלאה, אבל חשוב לי לשקף לוועדה את המצב שבו - - - גיא, אני יודע שאתה קופץ ככה, אבל אני משקף את מה שאני חווה ביום יום.

אתה צודק מאה אחוז.

אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר בצורה - - -

אבל, סליחה, יש כלל בוועדה שכל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, זה בסדר גמור.

אני אשתף אתכם בחוויה בהסכם ההכנות האולימפיות. לפני חודש וחצי קיבלתי מייל ממשרד הספורט, ב-11 בלילה, שאני נדרש להגיע עד למחרת בעשר בבוקר עם הסכם הכנות אולימפיות חתום אחרת הספורטאית האולימפית שלנו לא תקבל את ההכנות האולימפיות שלה. אם זה התנהלות סבירה של משרד ממשלתי, אני חושב שזה לא ככה צריך להיות.

דבר אחרון ולא פחות חשוב בהיבט הזה, אמות המידה שהתחילו אצל בורוביץ, עוד לפני לובצקי, אחרי זה לובצקי, אחרי זה בן שושן ואחרי זה הנדלר, הן ניסיון פתטי לקחת 31 אלופים אולימפיים ולהכפיף אותם לאמת מידה אחת. זה יוצר עיוותים מטורפים בתמיכה באיגודים האולימפיים. זה הגיע למצב שאני נאלצתי לבקש להופיע אישית בפני ועדת שושן זה היה אז ויצרו רף תמיכה מינימלי לאיגודים קטנים שהוא היום עומד על סכום מצחיק של 150,000 שקל.

הדבר האחרון, בוועדת היישום, לפחות שיזמינו אותנו לשמוע את דעתנו, אין שום קול של האיגודים שהם לא קשורים למרכזים. אני איגוד שלא קשור, לא ליורם, אני בקשר עם המרכזים על פעילויות אד הוק, אבל אין לנו מרכזים ואף אחד לא שומע בכלל את הצרכים שלנו. לפחות שיזמינו אותנו - - -

הוועד האולימפי - - -

הוועד האולימפי מסרב לייצג אותנו. אנחנו פנינו לפני שנה לוועד האולימפי שייצג אותנו, יגאל כרמי הודיע שהוא מסרב לייצג את האיגודים.

תודה רבה.

משפט אחרון. הוועד האולימפי אמר 'אתם תייצגו את הספורטאים האולימפיים ואנחנו ניקח אותם לאולימפיאדה'.

חברים, תודה רבה. מרכז המועצות האזוריות, אלדד שלם.

צהריים טובים. תודה רבה. אני שמח שאני מדבר אחרי הדובר הקודם שדיבר מנהמת לבו, אבל הוא ציין את המורכבות הגדולה של המערכת אותה הולכים לשנות כאשר אין פה ויכוח על כך שיש היגיון במהלך האסטרטגי. אבל מערכת כזו מורכבת, לשנות אותה בתהליך חד פעמי של חוק ההסדרים בלי תיאום מוסדר בשום שכל, זה נראה מהר מדי ולא נכון, כאשר כולם מסכימים שאם לא ישכילו למצוא פתרון אז יילכו לטוטו כדי שימשיך לפעול. בואו נחליט כבר עכשיו שנותנים לטוטו להמשיך לפעול, לא משנה כרגע איך הכסף עובר, הוא יפעל עד שיגובש בוועדת ההסדרים הזאת, ועדת היישום, הסדר מוסכם ואז ניישם אותו. לא לרוץ קודם כל להגיד 'קבענו יעד' ואחרי זה נפעל ונגיע למצב של שוקת שבורה.

בדגשים האחרים אני רוצה להדגיש דברים שאמרו קודמיי. קודם כל ברמת הספורט, המועצה הלאומית היא גוף הכרחי, שיהיה גוף משמעותי. שתיים, מימון איגוד ופעילויות חייב להיות יעיל וסדור וההתחייבויות לרשויות כולן, כל ההתחייבויות, כל אלה שרק הוגשו, שימומשו, כי עד שיגובשו כללים חדשים שנה שלמה תלך לאיבוד אם לא נכבד גם בקשות שהוגשו ועדיין לא עברו את כל התהליך. וכמובן שצריך לדאוג שהתקציב גם יהיה יציב, אפרופו הפלאט, וגם גדל, כי אמר נכון קודמי, התקציב קטן, הוא צריך לגדול. זה שעכשיו מגדילים אותו זה נחמד, הוא צריך לגדול עוד יותר ואז אפשר יהיה לראות שהספורט בישראל יתפתח ויצמח ויגיד להישגים יותר גדולים מאשר עד עכשיו.

אלה הדגשים שאמרתי, אני תומך במה שנאמר מקודם, להעביר את זה לחוק רגיל ולא חוק הסדרים, נעשה את זה בשום שכל ואז נגיע לתוצאה המקווה.

אוקיי. תודה רבה. מנכ"ל מכון וינגייט.

שני דברים או שלושה דברים שאני רוצה להגיד. האחד, לעניין התקציב או הכסף שחונה. אני חושב שכל מה שקשור בתקציב שחנה, כל הכספים שהיו מיועדים לספורט צריכים לוודא שהם נשארים בספורט ולא הולכים לשום מקום אחר. תפקידנו. זה פעם אחת.

לגופו של עניין, אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך נכון, הוא מהלך שהוא הזדמנות גדולה מאוד לספורט במדינת ישראל. אני חושב שהחששות של גופי הספורט ברורים, אני יכול להבין אותם. אני רציתי להגיד את מה שיש לי להגיד בעיקר בניסיון ובחוויה שלי יש מחיבור עם משרד התרבות והספורט ועם משרד האוצר בחמש השנים האחרונות. לפני חמש שנים המכון עמד לפני סגירה, הוא היה בחוב של 25 מיליון שקל, נבנתה תכנית מסודרת, אמנם מורכבת פחות ממה שצריך להרים פה, ב-2017 החוב אופס וחוק מכון וינגייט אושר בכנסת ואנחנו הולכים קדימה כדי להרים את העסק ולהביא אותו לאן שצריך. המשמעות של מה שאני בא ואומר זה שכשמשרד התרבות והספורט מבינים את גודל המשימה, הם מבינים גם את המורכבות שלה, אני שמעתי את זה גם ממנכ"ל משרד התרבות והספורט וגם ממנכ"ל האוצר, הם מבינים את המורכבות שלה, הם לא מזלזלים במורכבות שלה, הם מכינים לטובת זה מערך שבסופו של דבר יוכל להרים את העסק. אני חושב שהוועדה הזו צריכה לוודא שהמנגנון הזה הוקם כמו שצריך, לפני שמתחילים לעבוד במנגנון הזה.

יש לך הערות נקודתיות למנגנון? או שלא בהכרח. בסדר, הדברים נאמרו.

לא יודע, אני לא מכיר את המנגנון. אני יודע רק דבר אחד, לגבי המועצה. הערה אחרונה שלי. אני חושב שבכל המקומות בעולם שהספורט בהם התקדם בצורה משמעותית הייתה הפרדה, זאת אומרת שבסופו של דבר המדינה תקצבה, המדינה השליכה את היעדים, אבל בסופו של דבר היה גוף מקצועי שבנה את האסטרטגיה וקיבל את ההחלטות לגבי כל הדברים שקשורים בספורט. אני חושב שאנחנו צריכים לשמר את זה גם פה.

בסדר גמור. מנכ"ל איגוד האופניים. אתה גם מחר אצלנו.

נכון, בדיון אחר. אמר פה נאור, בצדק, שחבל שזו רפורמה לחוק ההסדרים ולא רפורמה לכל המהלך של הספורט, שסלח לי, עיסאווי, הוא כבר נגוע בפוליטיקה. הוא לא יהיה נגוע בפוליטיקה, הוא כבר נגוע בפוליטיקה.

אבל הפוליטיקה החדשה תהיה הרבה יותר - - -

נכון, היא תהיה הרבה יותר קשה ומסואבת.

טוב, טוב, מה, אתה עכשיו מתסיס את כולם?

אנחנו קודם כל, אני מייצג גם מספר איגודים, בעיקר איגודים אולימפיים, יש לנו פורום כזה, ובהמשך לאלון, אני מדבר מדם לבי. יש אנשים נפלאים בספורט, במשרד הספורט, בטוטו, אבל הם, או שהם כורעים בעצמם וחונקים אותם, או נערי האוצר, או הבירוקרטיה, או דברים אחרים, ואני רואה את העבודה שלהם והם לא מגיעים לטפל בספורט עצמו.

אנחנו מברכים על המהלך הזה, מבחינתנו זה מהלך טכני, אנחנו חוששים מהמהלך הזה. דיברתם על מנגנון, אנחנו היום, יש פה היסטוריה, באב"ד יצא, אבל הוא אמר שהוא מבטיח, אבל יש לנו היסטוריה וחוסר אמון במערכת משום שיש פה מוסר תשלומים שהם לא מכבדים את החוק הממשלתי עליו אתם חתומים. יש פה אי עמידה בהבטחות, אין חתימה על חוזים מסודרת, יש תקציבים שמתאדים, משתנים ונעלמים ובדרך כלל הם יורדים. כל דבר כזה, אין מנגנון שאנחנו - - - היום אני בא מהעולם העסקי, אנחנו עובדים באי ודאות, רוב האיגודים נמצאים במצב של נאנקים ושורדים. זו הסיטואציה של ענף הספורט.

תבינו שאנחנו, כמנכ"לים, אנחנו המג"דים בשטח. דיבר פה יורם והלך, בצדק מסוים, שהם נוגעים בנקודות הקצה. לא, הם לא נוגעים בכל נקודות הקצה. אני באיגוד שלי אין הפועל, אין מכבי, אין כלום - - -

טוב, בסדר.

רגע, שנייה, תני לי להשלים.

בשעה ארבע יו"ר הכנסת סוגר את הדיון.

אני רוצה להגיד את השורה התחתונה, ברשותך. בכל הפורום שנאמר פה, אמר את זה אלון, האיגודים, שאנחנו המג"דים לצורך העניין, כך אני קורא לזה, לא נמצאים בפורומים האלה, לא בוועד האולימפי, לא בוועדת היישום, לא בטוטו.

בסדר, אבל זה כבר בשאלות שהאוצר צריך לענות. אני רוצה שהם יספיקו לענות.

אבל האוצר אומר שאתם שם.

בבקשה, אורי ברעם. אבל ממש בזריזות, אחר כך דוד אריאל. רק דוד, יש לי חוב אליך. בארבע הדיון נסגר.

אני מנהל תביעה ייצוגית נגד הטוטו על יחסי הזכייה והתביעה הייצוגית היא בשם מיליוני המהמרים ואני פה מדבר בשמם. אף אחד פה לא מדבר בשמם. בארצות הברית, באוסטרליה, במערב אירופה, בכל מדינות העולם המתוקן מפעילי הימורים מחזירים 90% ומעלה מהמחזור לפרסים. במדינת ישראל המועצה מחזירה כ-60% לפרסים, 20% זה על המנגנון ו-20% לספורט. המהמר הישראלי נפגע פעמיים, פעם אחת אומרים לו שהמועצה היא מונופול, אתה חייב להמר רק בה.

הוא לא חייב להמר.

הוא לא חייב להמר, אבל אם הוא רוצה הוא חייב להמר רק בה. ופעם שנייה הוא מסתכל בעיניים כלות איך מעבר לגדר בלחיצת כפתור יחסי הזכייה יכולים להגיע לפרסים כפולים במאות אחוזים.

אורי, תקשיב. אני רוצה לתת לך לדבר כמו שצריך, אנחנו לא נצליח עכשיו כי בשעה ארבע הדיון צריך להסתיים. על פי יו"ר הכנסת, אתם תראו, הסדרנים יוציאו אותנו מהחדר. אז אני מבקשת, בדיון הבא אני אתן לך להיות הדובר הראשון.

אני רק אשלים שורה. כל מה שאנחנו אומרים, זה מבורך לנתק את ההימורים מהספורט, זה צריך להגיע מהתקציב, זה חייב להגיע מהתקציב. לא רק זה, גם אפשר ככה להכפיל ולשלש את התקציב לספורט, אבל חייבים להעלות את יחס הזכייה כמקובל - - -

אז זה אנחנו נעלה בדיון הבא. בבקשה, דוד אריאל.

אני אהיה השני בדיון הבא.

אתה גם בדיון הבא? בבקשה. תודה רבה. בבקשה, האוצר.

אני אתייחס ממש בקצרה למספר - - -

אני רק צריכה לומר, אני רשמתי קרוב ל-20 נקודות. תתייחס עכשיו למה שזה, כל השאר נעשה בתחילת הדיון הבא.

אני אתייחס ממש בקצרה לחלק מהנקודות וגם משרד התרבות והספורט יתייחס לחלק שרלוונטי אליו.

אז קודם כל, נאמרו פה כל מיני דברים, שמשרד האוצר לוקח מיליארד שקל מתכנית המתקנים והספורט והכסף לא חוזר לספורט או לא חוזר לרשויות שקיבלו הרשאות. זה ממש לא נכון, אני אסביר מה עושים. תכנית המתקנים מועתקת מהטוטו לתוך תקציב משרד התרבות והספורט כמות שהיא, עם ההתחייבויות שניתנו - - -

אז אתה אומר שההתחייבויות לרשויות המקומיות, זה הם יכולים - - -

ההתחייבויות לרשויות המקומיות בדיוק כמו שהיום.

תן נתונים מספריים, כמה כסף בחניה.

1.300 מיליארד.

בחניה? וכמה שוחרר? אלה נתונים - - -

זאת הנקודה הראשונה. אין פגיעה בתכנית המתקנים, להיפך, כמו שהמנכ"ל הסביר, להיפך - - -לתת הרשאות זה יתרון.

ביקשתי.

אני מבקשת שהאוצר יישב עם עיסאווי.

נקודה שנייה, חבר הכנסת עיסאווי, אני באתי להגיד שאנחנו נקבע איתו. הוא לא הגיע אלינו, אבל אנחנו נקבע איתו לפני הדיון הבא.

מעולה. זה חשוב מאוד.

דבר שלישי, האוצר לא לוקח לעצמו שום כסף פה, וזה צריך להבהיר בצורה מאוד מאוד מסודרת. לולא הרפורמה, חשוב שכולם יבינו את זה, תקציב הספורט היה נפגע, אם לא הייתה קורית הרפורמה הזאת כבר בשנת 2018. בשנת 2019 גופי הספורט היו מקבלים פחות כסף, נקודה. נקודה נקודה נקודה.

נכון, בגלל צמצום ההימורים.

כל הכסף לא הולך לאוצר, הוא הולך - - -

אתם יכולים לשפות בנוסף לכספי ההימורים.

בסדר, שמענו, הצעת ייעול.

אתם מסרסים את הטוטו ואז - - -

לא, חברים. סליחה, ישב פה משרד האוצר, ישבו בשקט, הקשיבו לכולם, אנחנו רוצים תשובות, בשביל זה אנחנו פה ואחר כך לדון.

הסברתי בהתחלה ששיווי המשקל הזה היה בדיוק הבעיה, שהמדינה לא יכלה ליישם את המדיניות שלה ועכשיו, מה לעשות, אחרי 30 שנה הממשלה - - -

אבל אתה לא עונה לשאלות. תענה לנקודות שהכנת. האיגודים הקטנים, התזרים.

אני אענה על זה.

כל הסוגיות האלה גיא יתייחס בפירוט, אבל יש סוגיות שצוות היישום שם ממש בצ'רטר שלו, בהחלטת הממשלה - - -

החשש מהפלאט.

פלאט זו מדיניות, זה קצת פחות לוועדה פה, זו מדיניות ממשלתית. אגב, אני לא רוצה שיחשדו בנו שאנחנו אומרים שאין עם זה בעיה, אז אני גם אתן למשרד התרבות והספורט להתייחס. אפשר רק לראיה להסתכל, למרות שהיו הפחתות רוחביות ניכרות בשנים האחרונות כי הממשלה, זה סדר העדיפויות שהיא החליטה עליו ואלה הצעדים שהיא החליטה, אפשר להסתכל, התקציב של התרבות, מי שיראה קיטון בתקציב התרבות בשנים האחרונות, שהיה ריבוי בפלאטים, שיבוא אליי. לא משנה למה, בשורה התחתונה יש גידול. משרד הספורט יתייחס לזה.

בסדר, עוד משהו? עוד התייחסות?

נקודה נוספת, המרכזים העלו פה סוגיה מסוימת לגבי החוק, אנחנו נמצאים כל הזמן בדיונים עם המרכזים ואנחנו נסדיר גם את הנקודה הזו.

על העיגון, בסדר.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שבשלב זה הכוונה היא לא לעגן את הדברים האלה בחוק, אנחנו לא חושבים שזה נכון שלגוף מסוים יהיה רשום איקס שקלים בחוק, זה לא נמצא בשום מקום אחר, אבל מצד שני כן צריך לתת להם ודאות.

סליחה, אבל זה קיים בהרבה חוקים, אני יכול להביא לך הוכחות.

מה, ביד זה, ביד זה, אני מכירה. האמת היא שזה לא כזה - - -

בתאגידים סטטוטוריים, לא בעמותות.

אפשר לדון בזה. בבקשה, משרד הספורט.

אני אתייחס לסוגיה הכי קריטית, שזה בעצם הפלאט. בואו פעם אחת ולתמיד נסיר את הדיון הזה מהשולחן. חשוב להבהיר, ואני לא אגיד מה המנגנונים, כי יש לזה כל מיני השפעות רוחב כאלה ואחרות, אני רק יכול להגיד בצורה הבאה, חברים, יש הסכם מועתק מהסכם תרבות שאומר שהפלאטים במשרד הספורט שיחולו הם לא יפגעו, ואני חוזר ואומר ואני אמרתי את זה אתמול ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, לא יפגעו בגופי הספורט. לא יפגעו בגופי הספורט. בבסיס התקציב של גופי הספורט, סלאש איגודים, אגודות, הכנות אולימפיות, מועדפים, מועדפים ב', שיטור, סדרנות, כל הדברים האלה שחולקו לא ייפגעו בבסיס, יש מנגנון פנימי בינינו לבין האוצר איך הנושא הזה משופה ואיך הוא מתוקצב. בכל מקרה מבסיס לבסיס חוזרים לבסיס הקודם ורק תוספות. גופי הספורט לא יראו קיצוצים לאורך כל הסיכום התקציבי, כפי שנשמר בתרבות.

אני חולק עליך, מניסיון אישי.

עיסאווי, אתה יכול לחלוק, אני רק רוצה לסיים לדבר.

לא, תקשיב לי, אתה אומר דברים לא הכי מדויקים.

מדויקים.

לא, אני מניסיון אישי מול המשרד, חלוקת המלגות שהייתה לפני שנתיים לחברה הערבית, לא עשיתם - - -

בוא נפריד בין פלאט לבין הקצאה.

אני לא מפריד בין שום דבר. אם זה כסף מוקצה זה צריך להיות עבור המקור. אתה לא יכול להבטיח - - -

לגבי הפלאטים יש התחייבויות.

אבל מה שהוא אומר לגבי ההקצאה. אתה צודק שיש הבדל בין פלאט לבין הקצאה, אבל גם זה אנחנו רוצים לוודא, שלא פתאום ישנו את הכללים.

אתה לא יכול להבטיח.

אז אני אומר שוב, הקצאה בתקציב היא מדיניות וזה בדיוק את נכנסת לסוגיה שבעצם יקבע גוף חיצוני את מדיניות המשרד. כשבאים ואומרים פה שרוצים שהמועצה תקבע, קודם כל אני לא מכיר שום משרד ממשלתי שמי שמחלק לו את התקציב זה גורם או ועדה חיצונית למשרד שתקבע למשרד הבריאות מה יהיה התקציב בכל סעיף וסעיף תקציבי שלה. מי שקובע את ההקצאה - - -

רגע, סליחה, קודם כל זה לא מדויק כי בהרבה משרדים יש הסכמי עבודה, הסכמים קיבוציים, נגיד במשרד החינוך שמגדירים כמה כסף - - -

יש הבדל.

לא, אבל זה לא מדויק שאין משרדים שבהם יש קביעה מבחוץ.

אני רק אחזור, שבעצם הסעיף התקציבי - - -

אתה צודק שזה בצורה אחרת, אבל יש דברים כאלה.

אני רק אחזור שסעיפי התקציב נקבעים בכנסת, חוק יסודות התקציב מאושר בכנסת, שינוי בין סעיפי התקציב מצריך אישור של ועדת הכספים, כלומר - - -

בסדר, אוקיי, מה, מבוא לעבודת הכנסת?

לא, אני רק אומר ומציג את הנתונים.

בחיאת, ככה - - -

טוב, בסדר. די, עיסאווי.

לגבי הפלאטים, אני חושב שעניתי ונתנו התחייבות שלא יהיו פלאטים ולא יהיה קיצוץ רוחבי בכל התקציב שמונח בעצם בעולם הספורט.

לנושא התזרים, חשוב לי להבהיר, זו סוגיה שנדונה בצוות היישום, אני לא אעלה מה המנגנונים שבעצם הולכים להיטיב - - -

אבל אתם עובדים על מנגנונים.

לא, יש כבר מנגנון, הוא הוצג לוועדת היישום. אני מוכן אחר כך להישאר פה ולהסביר לכל אחד שירצה מה המנגנון.

לא, אתה תעלה את זה בדיון הבא, תודה רבה, יש לנו כבר סדר דוברים לדיון הבא.

אז, אחת, יש מנגנון ואנחנו ניישם אותו בספורט. לנושא השלישי, כל הנושא של האגודות הקטנות. נבחנו כמה אלטרנטיבות לסוגיה איך אנחנו מקצים את הכספים לאגודות הקטנות בסוף. המנגנון שאנחנו כרגע דנים בו בצורה רצינית ואנחנו שוקלים שזה המנגנון העדיף זה מנגנון שיעבוד בעצם, אני אגיד את זה פה - - -

לא, אתה לא אומר את זה עכשיו. אתה שומר את זה למפגש הבא, לדיון הבא.

אז יש מנגנון שנציג אותו.

יש מנגנון, נדבר עליו בפעם הבאה. תודה רבה. כמה נקודות לסיום. אז קודם כל אני רוצה להודות לכם, אני חושבת שהיה דיון חשוב ופורה, העליתם הרבה מאוד נקודות. אני שוב אומרת, המטרה היא לשמוע את כל הנקודות המורכבות כדי שנוכל לחפש את המענים בדיונים האלה. עוד רעיונות, עוד דברים, תכתבו לנו או שתעלו את זה בדיון הבא.

המטרה שלנו בסוף, וזה האירוע, המטרה היא לבצע את ההפרדה, אני מאמינה שההפרדה הזו היא נכונה, ולבצע אותה בדרך שבסופו של דבר לא תפגע ואף תיטיב עם הספורט בישראל. הספורט הוא מאוד מאוד חשוב לנו, בסופו של דבר זו המטרה. עלו פה, לדעתי, קרוב ל-20 נקודות, אני גם אשב עם משרד האוצר ומשרד הספורט לפני הדיון הבא ונראה מה אנחנו מצליחים להגיע עם תשובות.

ותצייני שאני מבקש לקבוע איתם.

אתם נפגשים כמובן. הדיון הבא הוא בשלישי הבא, בעשר בבוקר, במשך שעתיים.

תודה רבה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.