ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 153

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום ראשון, ג' באדר התשע"ח (18 בפברואר 2018), שעה 13:30

פרק ב' כולו (בנקאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

רועי פולקמן

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רכז שכר ומאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

אלעד מקדסי - ראש צוות במחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

חן פליישר - יועצת משפטית, בנק ישראל

אבי מזרחי - מנהל מחלקת פיתוח עסקי, בנק ישראל

טל הראל - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דודי בבלי - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אלה גולן - ראש החטיבה הבנקאית, איגוד הבנקים

מרית גילת - מנהלת מחלקת אסטרטגיה, איגוד הבנקים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

לינור דויטש - סמנכ"ל, חברת לובי 99

נועה זלצמן

_

לובי 99

מעין נשר - רגולציה, בנק הפועלים

שי מזרחי - מנהל תפעול, בנק אגוד

נעמה גבאי - תחום לקוחות, בנק הדואר

סבטלנה פריצרט - תחום לקוחות

יצחק סמיה

שדלן/ית (עצמאי/ת) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רן וירניק שמאות מקרקעין

מירב תורג'מן

אריאלה מלכה

אתי בן-שמחון

פרק ב' כולו (בנקאות), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק מהתכנית הכלכלית לשנת 2019. פרק ב' כולו (בנקאות), תיקון חוק הבנקאות, שרות ללקוח, הסרת חסמים במעבר לקוח מבנק אחד למשנהו.

זו הצעת חוק שמאפשרת לאנשים לעבור בקלות גדולה יותר מבנק לבנק. שאלתי אנשים אם ניסו פעם לעבור מבנק לבנק. התשובה המרכזית הייתה – איחדנו חשבונות בתהליך הזוגי בנישואין, או במה שלא יהיה. מעטים הם האנשים שגם עושים את המהלך הזה באיזושהי החלטה, ומי שעושה את המהלכים האלה, בדרך כלל, מדבר על זה, לצערי, על גבול של גחמה. זאת אומרת, בדיעבד, הם שואלים את עצמם, למה לסיים את המהלך הזה, בזבזנו כל כך הרבה שעות, ואפילו ימי עבודה על הנושא הזה. אחר כך גם היו כל מיני נקודות בדרך שגילינו שכל פעם שאלנו את עצמנו למה עשינו את המהלך הזה.

בעצם, יש שני חסמים שהם מאוד מקשים על המעבר – זה פשוט המון עבודה. כיום מעבר בין בנקים, הלקוח עצמו צריך לדאוג להעביר את הכול. בעצם, ננסה לחשוב אם יש עוד משהו בחיים שלנו שהוא דומה, שבעצם אנחנו לוקחים את כל מה שהצטבר לנו עד היום, ובעצם מעבירים אותו למקום אחר, זה יותר דרמטי ממעבר דירה. כי במעבר דירה, כשהדירה ריקה, רואים שהדירה ריקה וארזנו הכול. פה בעצם, כשעוברים בנק אין ההזדמנות לראות שהכול ריק. כלקוח, כלקוחה, אתה לא יודע מתי הרגע שבעצם חשבון האחד התרוקן והחשבון השני התמלא בכל החיובים. באמת, זה הנושא השני – חשש מפני איבוד חיובים או זיכויים, שבעצם, מעטים הם האנשים המאוד מסודרים שיודעים בדיוק מה החיובים, מה הדברים שמגיעים באמצע השנה, ומה הדברים שאמורים להגיע בשלב אחר.

בעצם, בגלל שני הדברים שזה גם נטל ביורוקרטי מאוד גדול, וגם החשש מהאובדן, גורם לזה שהיום יש מעט מאוד מעבר בין הבנקים. המטרה היא לאפשר ללקוח להעביר בנק. היום הרבה אנשים פותחים חשבונות בנק בגיל צעיר, בעצם נשארים באותו בנק. אני אפילו ראיתי נתון, שאנשים נשארים בבנק יותר שנים מאשר נשארים נשואים. עם כל הכבוד, כאשר פתחתי חשבון בנק לא השקעתי כל כך הרבה מחשבה כמו כשהחלטנו להתחתן. זה מעיד על זה שאנשים לא נשארים באותו בנק כי הם מעוניינים, אלא בעצם כי מאוד קשה לעבור. המטרה היא להקל על המעבר - זה חלק מכל השינויים שאנחנו עושים ממערכת הבנקאות.

אבקש ממשרד האוצר להציג, ונמשיך משם.

אני מאגף תקציבים ממשרד האוצר.

תודה על הפתיחה, באמת, אנחנו באנו להציג את פרק ב' לחוק ההסדרים וניידות בין בנקים. קודם כל, זה מהלך שמשתלב בהרבה מאוד מהלכים שמשרד האוצר ובנק ישראל מקדמים יחד בשנתיים, שלוש השנים האחרונות שנועד להגדיל את התחרות במערכת הבנקאות, הן מבחינת חסמי כניסה שהרבה מאוד מהחסמים התחלנו לטפל בהם, ויש עוד כמה שנמצאים אצלנו בקנה. והן מבחינת חסמי המעבר, שהמהלך של היום נוגע באופן חד-משמעי לסוגיה הזאת.

היום כפי שתיארת, מאוד קשה לעבור בין בנק אחד למשנהו, מה שמהווה חסם מעבר, ואנחנו תופסים בסופו של דבר כחסם לתחרות. למה זה – כפי שהיושבת-ראש אמרה, המצב היום הוא שלעבור בין בנק לבנק זה מהלך מאוד מסורבל, זה כולל פתיחת חשבון חדש, ניתוב הוראות קבע, ניתוב כרטיסי אשראי החוץ-בנקאי לחשבון החדש. להודיע למבצעים את החשבון, בין אם זה ביטוח לאומי, המילואים או המעסיק על מעבר החשבון החדש, להעביר תיק ניירות ערך. לאסוף את הצ'קים שניתנו, למשל, לבעל הדירה – למי ששוכר דירה - היום זה כ-30% מאזרחי מדינת ישראל, או לגן, או לכל דבר אחר שבו נתנו צ'קים דחויים לפרק זמן שכזה או אחר, ולסגור כמובן את החשבון הישן.

כל הדברים האלה, יוצרים סרבול שאנחנו לא סתם אומרים בסופו של דבר רק כדוגמה קטנה בחיים, אנחנו רואים את זה בפועל. הדבר גורם לאנשים שבאמת מנסים את זה. כמו שאמרת היושבת-ראש, אנשים בעיקר עושים את זה כאשר הם מאחדים חשבונות.

אני בן שלושים, אז הרבה מחבריי מתחתנים לאחרונה, אז באמת לא היה קשה לאסוף דוגמאות על כמה קשה עבור לקוחות לעבור בין בנק אחד לשני. אבל מעבר לסרבול, יש באמת את החשש, בגלל שמדובר בכל הפעילות הפיננסית שלנו, שגם לאחר השלמת המעבר, חיוב כזה או אחר, או זיכוי כזה או אחר, פשוט יילכו לאיבוד, בין אם זה זיכויים, ואז אנחנו לא נדע אפילו שהכסף הזה מיועד לנו. למשל, מענק המילואים שאנחנו צפויים לקבל שבע שנים אחרי שאנחנו משתחררים, או במאי לאחר השנה שבה עשינו מילואים, שלא תמיד זוכרים לעדכן את רשויות הצבא. מצד שני, צבירת חובות, קנסות ואף פגיעה בדרוג האשראי כאשר זה מצד החיובים. גם שם לא היה לנו קשה למצוא דוגמאות רבות למצבים שבהם אנשים עוברים לכאורה, הכול נעשה כמו שצריך. יש לציין שלפעמים גם הבנק החדש עושה כל מה שהוא אמור לעשות בדרך, ואם הוא באמת יכול לנסות לסייע, ויכול לנסות ולהעביר חלק מהחיובים או הוראות הקבע או הרשאות לחיוב חשבון שהיו בבנק הישן ומנסה לעשות זאת, אך בגלל קשיים כאלה ואחרים שביניהם הספקים השונים שלא מעדכנים את הוראות החיוב אצלם במערכת, בפועל עדיין החיובים נשלחים לחשבון הישן, ומי שנפגע בסופו של דבר זה אך ורק הלקוח שגם דורשים ממנו את כל החיוב באופן מידי וגם הוא צובר קנסות.

לא בדקנו את זה רק בקרב גורמים מסביבנו, אלא עשינו תיקוף באמצעות סקר רחב מאוד שבחן את הסוגיה וגילה שראשית, כ-9% עברו בשלוש השנים האחרונות, מה שאומר כשלושה אחוז בשנה. אבל הנתון שגם אותנו הפתיע לטובה, היה ש-38% שקלו לעבור בנק. הדבר הזה הוא לא משהו שאנשים באים ואומרים או.קיי. אני מת על הבנק שלי, אני לא צריך לעבור, אלא באמת יש אנשים ששקלו זאת ולא עשו זאת. כאשר שאלנו אותם למה, אז 62% תפסו את תהליך המעבר בין הבנקים כקשה עד קשה מאוד, וכ-58% באמת תופסים את הסרבול הביורוקרטי הנובע ממעבר חשבון כחסם למעבר במידה רבה או רבה מאוד. נתונים דומים היו גם לגבי החסם של עיבוד החיובים או הזיכויים.

המטרה בכל המהלך שאנחנו רוצים לעשות, תיכף נפרט אותו קצת יותר לפרוטות, זה לא להגביר בהכרח את הניידות. המטרה שלנו זה לייצר איום תחרותי על ידי הגברת חסמי המעבר ופישוט תהליך המעבר עבור הלקוח. הטענה שלנו שהמקום שבו אנחנו ניגשים, זה לא רק לעשות את הדברים נוח יותר לאזרחים, זו גם מטרה טובה בפני עצמה. אבל הדבר העיקרי הוא לייצר את האיום התחרותי. איפה שיש חסמי מעבר, אנחנו סבורים שלא קיים איום תחרותי – הבנק שלי, אם הוא יודע שהסבירות שאני אעבור היא נמוכה מאוד, התמריץ שלו להתחרות עליי היא פחותה. ולכן, עצם הסרת חסמי המעבר, והידיעה שניתן לעבור בקלות, היא לעצמה מגבירה את התחרות בין הבנקים, אפילו ללא הניידות עצמה.

היעד שאנחנו רואים לנגד עינינו, זה בסופו של דבר, נוריד את כל מה שראינו בשלושה שקפים אחורה, כל הדברים בעצם שהלקוח צריך לעשות, וכל מה שהוא הצטרך לעשות, החל מכניסת החוק לתוקף, זה לפנות לבנק החדש כדי לפתוח חשבון, להודיע לו בדבר מספר חשבון הבנק הישן, לבחור תאריך מעבר וזהו. זאת אומרת, ככלל כל תהליך המעבר של הלקוח ינוהל אל מול הבנק החדש בלבד, לא מול הבנק הישן, ולא מול הספקים השונים שמחייבים או מזכים את חשבונו.

האמצעי לעשות את הדבר הזה, הוא ליישם מערכת עקוב אחריי - בסופו של דבר, זה החידוש הגדול שאנחנו מביאים בהצעת חוק הזאת, זה מה שאנחנו מייבאים בצורה כזאת או אחרת ממה שקיים בבריטניה, שהחיובים והזיכויים של הלקוח ינותבו באופן אוטומטי לאחר שהוא עובר לחשבון החדש, מהחשבון הישן לחשבון החדש. לא הצטרך לדאוג שהם יגיעו. לא הצטרך להרים את הטלפון לכל אחד מהספקים, והוא לא הצטרך לחשוש שאחד מהם ייפול בדרך, כי בעצם תהיה רשת ביטחון שתבטיח את זה, כמו שאמרתי, זה פשוט יהיה איתור מחדש אוטומטית לחשבון של לקוח. מי שבעצם הצטרכו לעשות את ההתאמות כדי לאפשר את הדבר הזה, אלה הבנקים שבעצם בהצעת החוק הזאת, אנחנו מחייבים אותם לאפשר את אותו מעבר קל בטוח ונוח.

בשורה התחתונה אנחנו סבורים שהסרת חסמי המעבר היא תנאי הכרחי לתחרות, זו לא מספיק, יש עוד הרבה צעדים, יש עוד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות. כדי שמערכת הבנקאות בישראל תהיה תחרותית. אנחנו סבורים שחלק גדול מהצעדים כבר נעשו, הראיתי גם שיש עוד כמה צעדים שעוד צריכים לעשות, אבל זה תנאי הכרחי. אנחנו סבורים שיצירת מעבר קל בטוח ונוח יביאו לאיום התחרותי שזה בעצם מה שאנחנו מחפשים להשיג, ואותו איום תחרותי, בסופו של דבר, גם יביא להפחתת מחירים ושיפור השירות לצרכן.

תודה רבה.

נשמע את הפיקוח על הבנקים.

אני סגן המפקחת, ראש אגף טכנולוגיה וחדשנות.

ראשית, כפי שנאמר, מדובר על צעד שהוא משלים בסדרת צעדים, בעיקר שלושה צעדים משמעותיים. הנושא של המידע - בעצם לאפשר ללקוח להבין מהם השירותים שהם מקבל, מהן העמלות שהוא משלם, וכן הלאה, על מנת שיאפשרו לו בכלל לקבל החלטה אם הוא מעוניין לבצע את ההעברה. הצעד הזה יאפשר לו לבצע את העברה בפועל. כלומר, מדובר על סדרה של צעדים שהם משלימים לצורך הגברת התחרות. צריך להגיד שמדובר בפרויקט שהוא מורכב, פרויקט משמעותי, הוא נוגע במערכות ליבה. הרעיון הוא בעצם לבצע את זה בצורה מושכלת, בצורה חכמה, כי בכל זאת, מדובר בפרויקט טכנולוגי משמעותי מתוך סדרת פרויקטים משמעותיים. אני חושב שסדרת הצעדים האלה, בהחלט יביאו לשיפור השירות והיכולת של ההצלחה.

איזה צעדים?

הנושא של המידע קודם כל. היכולת להשוות בכלל בין העמלות, הנושא הזה יטופל במסגרת סטנדרט שנקרא open bankim, זה מהלך שנעשה גם באירופה. בריטניה השיקה את זה ממש לאחרונה, ואנחנו הולכים בכיוון הזה. ליצור איזושהי שפה אחידה, כי היום בעצם המוצרים הבנקאיים הם רשומים במונחים שונים באופן שהלקוח באמת לא יכול להשוות בין המוצרים, העמלות וכן הלאה. לכן באופן זה ננגיש את המידע בצורה השוואתית ללקוח, והוא יוכל לקבל החלטה - איפה אני מקבל שירותים במחירים טובים יותר. הצעד הזה של הניידות איפשר לו בעצם להשלים את המהלך, מהלך של ניוד. אנחנו לא מעריכים שיהיה פה איזשהו ניוד כפי שנעשה שינוי בניוד, כפי שבבריטניה - שיעור הניוד לא השתנה. היה 2% לפני המהלך, נותר 2% לפני, אבל כפי שנאמר פה, הרעיון הוא בעצם ליצור איזשהו לחץ שבו בעצם הבנקים יבואו וישפרו את השרות וישקיעו בחדשנות כל העת.

נרשמו שתי דוברות. מעיין נשר, מנהלת רגולציה, בנק הפועלים.

אנחנו לא מתנגדים לחוק, אנחנו מקדמים בברכה צעדים שהם מעודדי תחרות בין בנקים. אנחנו לא באנו כדי לבוא ולהביע את התנגדותנו. אנחנו כן רצינו להגיד כמה דברים שחשוב שגם נציג הממשלה יידעו למי שלא מודע וגם לציבור – סוף סוף זו ועדה ציבורית, יש פרוטוקול, בשידור, אז חשוב שהציבור יידע.

לא רק שאנחנו לא מתנגדים, המהלך של הניוד כפרויקט הוא לא התחיל היום עם החקיקה, אלא התחיל לפני כמה חודשים, זה מהלך שאנחנו גם לא חשבנו שמצריך חקיקה, אלא במהלך הידברות עם הממשלה במין פרויקט משותף כזה מול בנק ישראל, והבנקים שיתפו פעולה. כלומר, בנק הפועלים, ויושבים פה נציגי בנק ישראל. אני בטוחה שהם לא יחלקו עליי שבנק הפועלים היה הראשון ששלח חומרים והשתתף, ועזר, ואמר מה הוא חושב שצריך לקרות כדי שמערכת כזאת תצא לפועל. יכול להיות שגם היה אפשר להשיג תוצאות יותר טובות אם זה היה נשאר וולונטרי, אבל זה בסדר, הלכו פה לכיוון של חקיקה. אבל רק שנבין - היה פה גם מהלך שיכול להסתיים באופן וולונטרי לגמרי בלי החקיקה.

דבר שני, המטרה של המערכת. אמר פה דודי בבלי, שבאמת, בבריטניה המודל שלנו זו המערכת הבריטית. מה קרה בבריטניה? בסופו של דבר, בנו מערכת מאוד יקרה, עלתה שם כמעט מיליארד יורו לבנקים, ואחוזי המעבר בין בנקים לא גדלו – הם היו שני אחוז והם נשארו 2%. אנחנו ראינו בסקר שמשרד האוצר הציג, שכבר היום אחוזי המעבר בין בנקים בקרב הנסקרים, יותר גבוהים מאחוזי המעבר בבריטניה אחרי שעשו את המערכת היקרה.

בגלל שמכירים את הניסיון הבריטי, בנק ישראל בהצגה שלו מול הבנקים אמר, אנחנו לא מחשיבים את אחוזי המעבר בין בנקים כמדד הצלחה של הפרויקט הזה, כי מבחינתנו יכול להיות שהוא לא השתנה כמו שהיה בבריטניה. אז השאלה מה כן המהלך הזה אמור לעשות, והמהלך הזה אמור להביא לחץ בעצם על המחירים. לחץ על המחירים, אנחנו רואים את כל הדברים שעושים פה בנושא המידע, זה נתוני אשראי, או השוואת עלויות, הם בסופו של דבר, אמורים להביא לחץ על המחירים. אז יכול להיות שזה צעד משלים. מה שאני עוד רוצה להגיד, שזה צעד משלים פשוט, שהוא מאוד יקר.

בהצעת המחליטים המקורית שהכריזה על החוק הזה, גם משרד האוצר כתב את נתוני העלויות, או מי שהכין את החוק. הממשלה כתבה את נתוני העלויות של המהלך הזה למשק. כתבו שם בערך 200 מיליון שקל, שגם זה מספר מאוד גדול, ועל פי הערכות שלנו, המספר הזה הוא נמוך. כלומר, המערכת הזו תעלה כרגע לבנקים, יש הוראה ישירה שזה המוטל על הבנקים העלות של המערכת הזאת, היא תעלה קרוב לחצי מיליארד שקל. לנו כבנק גדול אנחנו חושבים שזה משמעותי, ואנחנו חושבים שאפשר לעשות דברים טובים עם הכסף הזה, אגב, אנחנו חושבים שאפשר להגדיל את קרן מודרי אשראי שאנחנו רוצים לעשות. ואנחנו חושבים שאפשר לקחת את הכסף הזה ולתת אותו. אבל ניחא, יש פה גם בנקים קטנים, שאני מניחה שהתייחסו אחריי, שבשבילם העלויות האלה, שזו עלות קבועה, לבוא וליצור את המערכת הזאת היא עלות כבדה מאוד. בעצם, משהו שאנחנו ראינו שמושג באמצעות מטרות אחרות, או לא יושם בכלל, כי כמות המעבר לא בטוח תגדל, ולחץ על המחירים יש לנו כבר מכיוונים אחרים.

אני אשלים רק את הדברים. לגבי הסקר, אני קיבלתי את התוצאות, ביקשנו לקבל אותו, באמת, יש שם דברים מאוד יפים. בהתחלה את אמרת - ראינו בסקר שאנשים נשארים בבנק יותר זמן מאשר שהם נשואים.

זה אלא אם כן העברת את החשבון כשהתחתנת.

היה צריך לחגוג יום נישואין עם הבנק.

אבל אני כן רוצה להגיד נתון שלא נאמר פה. אחת השאלות הראשונות שנשאלו – האם אתה מרוצה מהבנק שלך? זה מפתיע. אבל מרביתם המוחלטת של הנסקרים אמרו שכן.

עוד נתון. היו 3% שכן עברו בנק. שאלו אותם, האם אתם חושבים, או כמה אתם חושבים שזה קשה לעבור בנק? מה הם ענו? רובם ענו, שהם לא חושבים שזה מורכב. הרוב המוחלט של הנסקרים חשבו שזה צעד לא קל.

מעיין, לא להטעות את הכנסת. אנחנו שלחנו לכם את הסקר, אבל 50% מאלה שעברו, טענו שהיה קשה מאוד.

לפי הנתונים, ואני רואה אותם, הרוב אמרו שזה לא כזה מורכב. אני יכולה להעיד על עצמי, שבסך הכול, אתה צריך להרים כמה טלפונים, זה לא מאוד מסובך. למי שהחוק הזה מכוון, וזה אני רוצה להגיד. זה אנשים שבסך הכול כמות המוצרים הבנקאיים שיש להם היא לא מאוד מסובכת וגדולה. רוצים שהאדם הפשוט שיש לו כמה צ'קים, כמה הוראות קבע, יוכל לעשות את זה יחסית בפשטות. יש צעד אחד שיכול היה מאוד להקל על זה. למשל, שהממשלה תבוא ותגיד לחברות הממשלתיות איפה בדרך כלל ההוראות קבע? קופות חולים, חברת חשמל. מקורות, כאלה, תאגיד המים, לא מקורות. אבל יכלה הממשלה לבוא ולהנחות את התאגידים האלה, בואו אתם תהפכו את הדבר הזה ליותר פשוט, אתם הספקים הגדולים. את הצעד הזה עוד לא עשו. אבל לבוא ולהגיד לבנקים - בואו תציעו חצי מיליארד שקל על מערכת שתעשה את זה בקליק, זה קל, זה באים לעשות.

אני רוצה לסכם את הטיעון. לא מתנגדים. שנית, זה יקר מאוד.

את מפתיעה אותי כאן.

זה מהלך יקר. המקום שממנו שאבו את המהלך, ראו שזה לא עשה שום דבר. אם רוצים להפעיל לחץ על המחירים, אז באמת, היינו פה, לא אני, אבל חבריי היו פה בדיונים שעות ארוכות בשנה שעברה והשנה על כל המהלכים המשלימים שאנחנו מסכימים לגמרי שהולכים להפעיל לחץ על המחירים. אז זאת שאלה אם לא כדאי לקחת את הכסף הזה ולשים אותו - - -

מעיין, תגידי, את רוצה להחליף מקצוע להיות יועצת לממשלה ולכנסת לגבי כדאיות מהלכים?

אני אשקול. תודה.

אני חייבת לומר לך שהחוויות שאני מכירה של המעבר מבנק לבנק הן מאוד שונות ממה שאת מתארת. אני חושבת שגם משהו שהוא חשוב, זה הרגע שבו משהו מתברדק בחיים שלך, היום עם חוסר היציבות התעסוקתית. לכל אחד יש את הרגעים האלה, והאופן שבו הבנק בשנייה לא זוכר איך קוראים לך. ויותר מזה, זה לא משנה אם עשר שנים היה תמיד סכום בבנק, והכול היה בסדר, ואף פעם לא נכנסת לאוברדרפט, בשנייה הזאת, ואני חושבת שחלק מההתנהלות הזו של הבנקים, זה כי הם יודעים שאתה לא תעזוב, וגם כשיהיה טוב יותר, אתה לא תעזוב, כי אף אחד לא עובר מבנק לבנק. אחד הדברים שיקרו בתהליך הזה, זה שאנשים לא ירשו לעצמם - בנקאים לא ירשו לעצמם, לצערי, זה קורה, להשפיל לקוחות ברגע לא מוצלח של החיים שלהם, כי זה קורה לאנשים, קורות תאונות דרכים, אנשים מאבדים מקום עבודה, לוקח זמן עד שמתבססים במקום עבודה חדש. זה משהו שהוא בעיניי קורה, כי יודעים זה פשוט לקוח שבוי ואפשר לעשות מה שרוצים. זה גם בעיניי אחת הנקודות החשובות. אם יעברו בנק, אף אחד לא ירשה להתנהג בהקשר הזה, ואני בטוחה שגם את מכירה סיפורים מסמרי שיער בהקשר הזה.

אני מכירה את הסיפור שלי.

הבנק שלי שמע שאני הולכת לעבור בנק, שאני מעבירה משכורת לבנק אחר, אוטומטית התקשרו, בלי שעברתי, ישר התקשרו, הציעו לי הצעות. אני לא רוצה לדבר על מה עושים אצלנו כששומעים שמישהו רוצה לעזוב, כי זה חלק מהדברים המסחריים שאני לא חושבת שצריך להציג פה. אני יכולה להגיד מהניסיון האישי שלי שהבנקים כבר היום יודעים שזה אפשרי, ועושים מה שאפשר כדי לשמר את הלקוחות.

אבל זה כשאת במצב כשאת מבקשת לעבור. כשאת לקוחה בבנק, אף אחד לא חושב עליך כמישהי שיכולה ללכת. רק מהרגע שאת מייצרת את האופציה הזו, והתהליך הזה, אחת המטרות, זה לייצר שכל לקוח הוא לקוח כרגע והוא לא חייב להישאר מחר.

לפני רגע אמרת, שבכלל לא חושבים שאתה יכול ללכת. עכשיו, כשסיפרת לי את הסיפור, אמרת אבל כשחושבים - - -

לא, אני חושבת שזה מאוד קונסיסטנטי. אבל אם את חושבת אחרת, מעין...

ברוך הבא חבר הכנסת רועי פולקמן.

לפני שהתחלנו בכלל את העבודה, הלכתי וניסיתי בעצמי בחמש בנקים שונים לפתוח חשבון בנק כדי לראות מה יהיה כל התהליך. הרשמים לפניכם.

כמו שאמרתי, הרבה מאוד מתנסים בזה, זה היה מאוד חשוב לכל צבירת הידע. כמה הערות למה שמעיין אמרה.

ראשית, לגבי מה שהיה באנגליה. קודם כל הנתון שזה עלה מיליארד יורו הוא הוא נתון שגוי, הוא נתון שמופיע בהרבה מאוד מקומות שם, אבל דווקא כשנסענו ובדיוק למדנו לעומק מה היה שם, אז ראינו כמה הייתה עלות על המערכת הבנקאית, מה הייתה העלות שהעריכו שתעלה לגופים, ספקים שונים שהייתה יותר חצי מהעלות, שבכלל לא שומשה שם לשום דבר, כי זה בסוף לא קרה. זאת אומרת, העריכו שהרבה מאוד מהספקים השונים, חלק ממה שאמרת שהממשלה לא מחייבת, העריכו שהם יעשו התאמות טכנולוגיות אצלה, ובעצם על כלל השוק יעלה בסדר גודל של 350, 400 מיליון פאונד, מה שבכלל לא קרה.

שאר הכסף שהתחלק, בין השאר שהתחלק על צד ג' שבעצם סידר את כל המהלך הזה שם, חוץ ממנו, היה סכום של כ-300 מיליון פאונד שהחלק על המערכת הבנקאית. מה לעשות שהמערכת הבנקאית באנגליה, 24 בנקים חלקו את אותו תשלום. אז, מאז זה עלה ל-48 בנקים שההתאמות בוצעו עליהן, שחלק מאותם בנקים התוצר שלהם – הנכסים שלהם יותר גדולים מהתוצר של מדינת ישראל. ולכן, בכלל להשוות את העלות ששם לעלויות שפה זה קצת דמגוגי. אבל מעבר לזה, גם להגיד את הנתון של חצי מיליארד שעולה לפה, אנחנו לא נתייחס עכשיו לאיזשהו ויכוח על עלות, אבל ניתוח של גורמי ייעוץ מקצועיים ראו שהסכומים הרבה יותר נמוכים.

מעבר לכל זה, להגיד שבאנגליה לא קרה שום דבר, זה בדיוק ליפול לאותו דבר כאשר אנחנו ניסינו להגיד מה אנחנו לא רוצים לבחון. אנחנו לא רוצים לבחון את זה על בסיס שיעורי המעבר, כי זה לא מעניין אותנו עכשיו אם הרבה מאוד לקוחות יעברו מפועלים ללאומי ולאומי לפועלים. מעניין אותנו שתהיה פה רווחה עודפת לצרכן. הרווחה הזאת תתבטא בשיפור השרות והפחתת מחירים. דווקא באנגליה ראו אכן שגם בהיבט של מחיר האוברדרפט וגם במחיר של האשראי, וגם בעניין של שיפור השרות שנוגע למוצרים אחרים וחדשניים, ראינו שבאמת היה שיפור. מחקרים ראו שם שהיה שיפור בעקבות הרפורמה.

גם אם כל זה, חשוב מאוד להדגיש שהמערכת באנגליה שונה מאוד מהמערכת מישראל. רוב הבנקים באנגליה בכלל לא לוקחים עמלות מלקוח קמעונאי על חשבון העו"ש שלו, וגם רוב האשראי מתגלגל על כרטיסי אשראי, ולא באמצעות חשבון האוברדרפט שבממוצע בארץ עולה 8% למי שבתוך המסגרת. ו-14% ריבית למי שמחוץ למסגרת, כך שעם כל זה, אנחנו סבורים שגם ההשפעה פה תהיה הרבה יותר גבוהה מאשר ההשפעה שהייתה שם.

בבקשה, חבר הכנסת פולקמן.

תודה, רחל, על הדיון. אני חושב שראיתי את זה במצגת. אני דווקא, בניגוד למה שאמרה כאן מעיין שנכנסתי באמצע דבריה, בעיניי, זה הרגל המסיימת כמו ברפורמת הסלולר – זה היה מהלך מאוד גדול עם המון שלבים, זו הרגל המסיימת לרפורמת הבנקאות שהוועדה הזאת הובילה בעבר, שדיברה על פריסת בנקים חדשים, על מכירת כרטיסי אשראי, על תשתית מיחשובית שתאפשר לבנקים חדשים להיכנס. ובלי ספק, שאחד הדברים הברורים זה הלקוח השבוי.

אני יכול להגיד לכם כמי שהיה כמה שנים מנכ"ל ארגון סטודנטים. היה לי קהל של 20 אלף סטודנטים שהייתי צריך לשרת. אז בנינו כרטיסים וסגרנו דילים כל פעם זה היה עם אחד הבנקים שיושבים פה. אז הייתי יושב עם נציגי שיווק שלהם, ונציגי הלקוחות שלהם. אז הנרטיב הבסיסי שהסתובב שם – ראיתי את זה מבפנים, לא סימנו אותי על פרויקט פוטנציאלי. אז מה שהם היו אומרים, ברגע שאנחנו הכנסנו את החשבון בנק - מה עניין אותם? לא כרטיסי אשראי. הם נתנו הטבות מטורפות גם ללקוחות שנרשמו וגם לאגודות סטודנטים במאות אלפי שקלים כל שנה בסכומי עתק - למה? כי הנרטיב של הבנקים היה - ברגע שפתחת חשבון, זה אתך עד הסוף. לעולם אדם סביר שבקושי יש לו כוח להתעסק בביורוקרטיה שצריך לשלם ארנונה, לעולם לא יעבור חשבון בנק.

מעיין, אפרופו הסיפורים האישיים. אני הלכתי לקחת משכנתא מאחד הבנקים הקטנים יותר, לאשתי היה חשבון בלאומי, לי חשבון בבנק הפועלים, ועד היום לא טרחנו ולא הצלחנו לסגור את החשבונות האלה. כל הפעילות העסקית שלנו מתנהלת בבנק שלישי, ושנינו אנחנו תקועים עם החשבונות שלנו אחד בבנק הפועלים ואחד בבנק לאומי, ואנחנו משלמים שם עמלות.

אם אתה רוצה לפועלים - - -

בשלב הזה אני פחות עוסק בכל מיני דברים אישיים שלי במערכת הבנקאית.

אני רק אומר שכמו בכל דבר אחר, הביורוקרטיה הזאת – בעיניי, זה בכלל לא משנה, גברתי היושבת-ראש, הדיון כאן על העלויות האלה – למה? כיוון שזה בסיסי, זה שרות שהיה צריך להיות בסיסי במערכת, בלי קשר לרגולציה, ואני לא יודע אם צריך בכלל אולי חקיקה לזה וכו'. היה ברור שאני רוצה לעבור חשבון בנק. אני מתקשר לבנק שלי, ואחרי 24 שעות, 48 שעות, החשבון שלי עובר לבנק אחר - כמו עם הסלולר, וכמו עם הכבלים שלא בדיוק עובד ככה, וכמו עם גופים אחרים. זה הבסיס של הבסיס של התחרות, בלי זה, זה בלי ספק חסם.

ולכן, ברור לבנקים היום שלהעביר חשבון בנק, זה פיס והם מוכנים לשלם על כל חשבון. אז אני לא זוכר כבר את המספרים. אמרו לי, אלפי שקלים אז זה. אמרו לי, כל סטודנט שאתה תביא לנו את השם שלו, תפתח לנו חשבון, אנחנו נשלם לך אלפי שקלים פר חשבון - ככה זה עבד. לאומי הרבה שנים ליווה את האגודה בעברית, הרבה מאוד שנים, ופר סטודנט, הם אמרו לנו - כל סטודנט שווה לנו לשלם, לא זוכר, אלפי שקלים, רק שייפתח החשבון. ייפתח החשבון מאותו זמן, הבחור הזה בן ה-22, 23, זהו, גמרנו, הוא שלנו לנצח. אני מבטיח לו בלי עמלות – כי מה אכפת לנו.

ממש חתונה קאתולית.

ממש חתונה קאתולית. ולכן, ברור שזה מס, וברור שזה לקרות. לכן, בעיניי, חבל מעיין – המשפט הראשון, אנחנו תומכים, או אנחנו לא מתנגדים. כל מה שאומר אחרי זה, הוא נזק בעיניי ללקוחות שלך, למעסיקים שלך. זו אמירה לא לעניין, עם כל הכבוד להסברים שלכם מה אתם לא אוהבים, עם כל הכבוד, לדעתי, את הוועדה לא צריכים לעניין אותנו. אנחנו רוצים לראות שאין חסמים למעבר בין בנקים. אנחנו רוצים תחרות במערכת הבנקאות. כל ההסברים שלכם לא מעניינים, עכשיו, על היישום נדבר. צריך קצת כזה, על היישום נדבר ביחד עם כל הכבוד להסברים שלכם למה זה פחות, את הוועדה לא צריכים לעניין.

דבר אחרון, חסר לי בחקיקה הזאת, רחל, את הבסיס הבנתי, הוא כללי. בגדול, מגדירים יעדים, יש הסכמות בין בנק ישראל למערכת הבנקאית, והכי טוב שהדברים נעשים בהסכמות. אבל לא ברור, לי חסר כאן מרכיב הסנקציות. אומרים בגדול, או.קיי. יהיה מעבר, תוך שלוש שנים יהיה מעבר, ואם לא, אז מה? אנחנו רואים את זה עכשיו גם ביישום של הרפורמה הקודמת שאושרה כאן בוועדה. יש כבר עיכובים. זה לא משנה כרגע, חלק טוענים שזה שבתוך האוצר, חלק זה בגלל דברים בבנק ישראל. אני חייב לומר, אותנו ככנסת זה לא מעניין. יש רפורמה, מה יקרה אם היא לא תיושם? אני לא רואה כלום ברפורמה הזאת – דרך אגב, אני לא אומר שזה בהכרח כן לבנקים, זה קשור לבנק ישראל, זה קשור למשרד האוצר.

תודה.

בבקשה, ניתאי אלוש אבן – לקוח פרטי.

אני נמצא פה, משום שאני מעורב בכל הסיפור הזה של התחרות בבנקים כבר כמה שנים. הצגנו בפני ועדת שטרום את הסיפור של המחשוב הבנקאי, וקדמנו את זה ואחרי זה את הנושא של הניוד.

אבל לפני הכול, אני רוצה להצדיע פה קודם כל לצוות במשרד האוצר, ולכפיר בראשו שבאמת נלחם במקצוענות, עושה עבודה מקצועית.

סיפור אישי. אני ואשתי ניסינו לעבור בנק, מבנק גדול לבנק קטן. נאלצנו לבלות קרוב לחמש שנות שנינו בין משרדי הבנק החדש כאשר היינו לקוחות פרימיום, ולכאורה, קיבלנו את כל השרות שרק אפשר. ישבנו חמש שעות במשותף – שעתיים וחצי כל אחד, ולחתום על עשרות מסמכים. במשך למעלה מחמישה חודשים, חלק מהוראות הקבע לא עברו מהבנק הגדול, יש הוראת קבע שעד היום לא עברה, שזה כמעט חמישה חודשים או יותר. זה פשוט סיוט ברמה שזה לא נתפס. זאת אומרת, יום עבודה שהלך לשנינו, אני עדיין מחזיק את החשבון כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר. אני עדיין מחזיק את החשבון בבנק הגדול משום שאני לא מצליח לסגור אותו, כי יש שם עוד דברים שיוצאים שם, וקורים שם, והלוואה שכסף זורם לשם אני לא לעבור. בקיצור סיוט. אני מברך מאוד על היוזמה, אני חושב שזה צעד הכי חשוב.

אז בעצם מהניסיון שלך זה חמש שעות שאתה רק מנסה להעביר?

שאני מנסה. הצלחנו 80% להעביר, ו-20% אנחנו עדיין לא מצליחים להעביר.

מה הדברים שאתה לא מצליח להעביר?

אני לא זוכר בעל פה, כי אשתי מטפלת בכל הסיפור הזה, בעיקר אני חושב הוראות של ביטוח רפואי, ביטוח מגדל.

זה הכול חיובים.

יש עוד הלוואה אחת שאני לא מצליח. אני צריך להעביר אותה, הלוואה שכאילו מחזירים לי. אני צריך איכשהו להעביר את זה, זה מט"ח, וזה שערי חליפין - לא הבנתי מה קורה שם, אני תקוע עם זה.

תודה.

אלה גולן, סמנכ"לית בנק הבינלאומי.

אני ראש חטיבה בנקאית בבנק הבינלאומי. אני מאוד התחברתי למה שנאמר פה הן על ידי חבר הכנסת פולקמן, והן על ידי הקולגה שלי בבנק הפועלים.

קודם כל, אני לא אדבר על עלויות, כי אם בנק הפועלים מפיק שהעלויות כבדות עבורו, אז מה אני אומר שאני הבנק החמישי במערכת?

אני רוצה רק לתאר לכם את מפת הבנקאות. מפת הבנקאות היא כזו שאני – גודלי הוא 8%, הבנק הבא אחראי גודלו פי שניים ממני, והבנקים הגדולים – פי ארבעה ממני. כלומר, אני בהגדרתי, וגם שטרום הבין את זה בחלק מההגדרות שלי - בנק קטן פעילותית נמוכה מ-10%. אנחנו חוששים מהרפורמה הזאת, לא בגלל שאנחנו חוששים ממעברי לקוחות, כי בדיוק אנחנו בנק שהוא מחולל תחרות, מעוניינים שיעברו אלינו מהבנקים הגדולים. אנחנו רוצים לא לקבע את עצמנו כבנק קטן, אלא רוצים לגדול. רועי, הדוגמה שאתה נתת לסטודנטים, אני חוויתי אותה מהצד השני.

אני התחלתי את תפקידי לפני ארבע שנים. הדבר הראשון שעשיתי במסגרת כניסתי לתפקיד, הבנתי שאני רוצה לקלוט עוד לקוחות, ובמיוחד לקוחות צעירים. פניתי להתאחדות הסטודנטים, וביקשתי לעשות איתם שיתוף פעולה. התאחדות הסטודנטים באו והציעו לי תג מחיר שאני אמורה לשלם שהיה הרבה יותר ממה שיכולתי לשלם. אני, כמובן, בצער רב - - -

מי עוד סוחר בלקוחות שיפתחו חשבונות בנקים? אני מבינה שהתאחדות הסטודנטים סוחרת בהם.

לא, כל ארגון שהוא ועד עובדים, זה לא סוחר. אתה נותן שירות - - -

דיברת על תג מחיר, זאת אומרת, יש פה איזשהו מסחר.

מילואימניקים – חמישה מיליון שקלים, היה פה דיון בוועדת הכלכלה. ארגון בהצדעה – כל המילואימניקים של מדינת ישראל.

כן, אני יודעת, רוצים להעביר אותם.

כבר העבירו, סגרו עם אחד הבנקים. יש בזה win win אבל זה דיון.

זה בדיוק לסחור, למרות שפה מדובר באנשים מבוגרים שכבר יש להם חשבון בנק. הם צריכים להחליט אם הם מקבלים את ההטבה, שזו בעיה מה שעשו.

הכוונה שלי הייתה שאנחנו נוכל להיכנס לחברותיהם ולהציע לסטודנטים לפתוח אצלנו חשבון, פשוט שאני אשב בפקולטאות, בקמפוסים, ואני אוכל להציע הצעות לסטודנטים, זו הייתה הכוונה. לא הייתה התחייבות שלהם, הם לא יכולים להשפיע על הסטודנט לעבור אליי, אבל אני יכולתי לקבל במה מאוד גדולה.

התג מחיר היה גדול מדיי עבורי, לא יכולתי לעשות. אני בעד הרפורמה הזאת, באמת, שאני מאוד בעד, אני בכלל מאוד בעד כל צעד שיעודד תחרות. רק מה שאני אומרת, בואו נסתכל על המפה. בואו נחזור להגדרות היסוד של ועדת שטרום שהבדיל בין הבנקים הגדולים לבנקים הקטנים, והגדיר את הבנק שלא יכול לתת שירותי מחשוב למשל, הגדיר אותו כבנק בעל היקף נכסים של 10%.

אני בעלת היקף נכסים פחות מ-10%, אם הבנקים הגדולים מדברים שזה יקר להם, אז לי זה יקר כפליים. אם אני חושבת על מה יקרה ביום אחרי, הרי זה ברור לי, שהבנקים הגדולים ביום אחרי, עם תקציבי פרסום ושיווק שלהם, הם בלחיצת כפתור אחת, יגרמו לכל הלקוחות לעבור אליהם. מה שהם יעשו, ואנחנו רואים את זה כבר היום, אנחנו רואים את זה איפה שיש תקציבים גדולים מציעים הצעות מאוד טובות ללקוחות, לא במובן של הטבות בנקאיות, אלא במובן של מטלות, ואף אחד לא עוצר אותם. נותנים לצעירים פיצות בחינם. אנחנו רואים שמציעים מענקים, כספים. אני לא יכולה להרשות לעצמי להציע את זה. אני כן יכולה להציע שרות טוב יותר. אני יכולה להציע ערך מוסף ומחירים נוחים.

לכן אני מבקשת מהוועדה לשקול שוב את ההגדרה של בנק צר, ולהחזיר אותה להגדרה כי אני פוחדת שהמהלך הזה הוא אם ייושם כלשונו, הוא פשוט באיבחה אחת יכול לחסל בנק כמו שלנו.

אני רוצה לשאול את הפיקוח של הבנקים על הפעילות שצוינה פה, בעצם לאפשר לבנק ספציפי להיכנס לאוניברסיטה או לעניין של המילואימניקים, האם מבחינתכם זו התנהלות לגיטימית.

בעיקרון אפשר שהבנקים יתנו הטבות מבחינת תנאי השרות ללקוח, אלה קבוצות אוכלוסייה. עושים את זה היום גם לעובדי מדינה, גם לסטודנטים.

לא זה לא הטבות. מדובר בזה שהם אלה שמקבלים את החשיפה דרך הקמפוס. זה נושא שעסקתי בו בשלבים קודמים, העניין של מטרנות בבתי חולים. היום כל התמ"לים, אי אפשר לתת תמ"ל. פעם היו הסדרים של בתי חולים, מול חברות תחליפי חלב, וחברות תחליפי חלב שילמו לבתי חולים, ואז הם האכילו בתמ"ל, כי הם ידעו שברגע שתינוק מתרגל למטרנה, זה לא עד כל החיים, אבל בעצם עד סוף תקופת השימוש בתמ"ל הוא השתמש בחברה הספציפית הזו, וזה נאסר. בעצם פה יש לנו מהלכים מאוד דומים, שמכניסים בשלב מוקדם דרך כניסה של גורמים ספציפיים לקמפוס, דרך אישור עם אגודת סטודנטים. לא משנה, בכל תהליך שקורה, ובעצם משלמים לגורם שלישי, לא על הלקוח שנותנים לו הטבה מסוימת. הם משלמים סכום לגורם שלישי, וככה בעצם יוצרים סוג של לקוחות שנשארים – זה מקשה על התחרות. ואנחנו גם שומעים פה על בנק קטן שבעצם מתקשה להתמודד עם התחרות. אגב, זה אותו סיפור היה עם תחליפי החלב בבתי החולים.

אני רוצה, האם מבחינתכם זה לגיטימי? אחר כך, אני אשמח לשמוע גם מאגף תקציבים את ההתייחסות גם לנושא הזה.

אנחנו צריכים להעמיק ולבדוק את זה.

אז אני מבקשת שתבדקו.

אבקש לשמוע גם מאגף התקציבים אם יש לכם התייחסות.

קשה לתת לך התייחסות לזה עכשיו, אנחנו גם לא הכרנו - - -

שהם ממש משלמים. זה לא שנותנים הטבה, אלא משלמים.

אני לא הבנתי רועי, משלמים לאגודה, או נותנים הנחות לחבריה?

גם וגם משלמים לאגודה.

זה קניית שטחי פרסום שזה דבר מוכר. לצורך העניין, מחר בבוקר את ועד עובדי המדינה, יש לך עיתון עובדי המדינה. ועד המדינה אומרים, אני רוצה שתפרסמי אצלי, זה נכון שמה שכן אולי שונה כאן שזה תמיד עובד בבלעדיות.

זה העניין, העניין זה הבלעדיות. אם זה לא בלעדיות, אין שום בעיה. אם כל הבנקים רוצים לפרסם - להיפך.

נכון. אז הכוונה אומרת, באים אליך, אומרים, תשמע לך יש שטחים בקמפוס שלך מותר לשווק אותם יחד עם ההסכם עם האוניברסיטה. אתה מביא רק אותי, רק בנק איקס ואתה מקבל כסף גם הטבה על הסטודנטים שאתה מסכם עליה, וגם כסף לאגודת הסטודנטים.

אבל גם על כל הכוח.

לא, זה בדרך כלל עובד על איזה חבילה כזאת.

יש פה בלעדיות, ובעצם מייצרים איזשהו תהליך שלטווח ארוך. אני אשמח לשמוע מה הייתה ההצעה שהוצעה לכם.

אני יכולה לומר שזה לא רק מה שאנחנו נשלם. פה אני פוחדת שמהלך כזה יכול גם להוביל ישירות ללקוח. את מוטרדת שזה מגיע - - -

הבנקים הגדולים יכולים לתת גם ללקוח הטבה חד פעמית – סכום כסף חד פעמי, או איזושהי הטבה, אין לסבסד איזושהי פעילות, מה שלבנקים הקטנים אין לי אפשרות לסבסד פעילות חינם. אנחנו ראינו גם את אפליקציית תשלומים. אפליקציית תשלומים של הבנקים הגדולים, זו אפליקציה שפתוחה בפני כולם, לנו אין אפליקציה כזו. אפליקציה כזו היא עולה המון כסף בשנה לבנקים הגדולים, הם יכולים להרשות לעצמם.

רק כדי לסבר לכם את האוזן. תקציב פרסום של בנק בסדר גודל שלנו, הוא קמפיין אחד של הבנקים הגדולים. תבינו שאנחנו ממש לא כוחות. אנחנו לא כוחות, ולכן אנחנו אומרים, אם - - -

הבנתי את הנקודה.

בבקשה, הממונה על ההגבלים העסקיים.

הרבה פעמים ההטבות האלה שמוצעות ללקוח, הן הטבות שהן מבחינת תחרות.

זה בתנאי שהם ללקוח.

לגבי הוצאות אחרות, הוצאות שיווק הם גם משהו שאנחנו מכירים מהעולם התחרותי. אם יש הסדרי בלעדיות, אז הם לפעמים יכולים לעלות להסדר קובל שיצריך את אישורנו, זה קשור ותלוי בהרבה מאוד גורמים. מבחינת סוג של הצדדים המעורבים. אני לא בטוח שסיטואציות מהסוג שעלו פה הן יהיו בעייתיות מבחינת חוק ההגבלים העסקיים. אבל גם מבחינתנו נבדוק את הדברים האלה.

אשמח לקבל תשובה לדיון הבא.

אני מלובי 99.

ראשית, מעבר לברכות כמובן על הרפורמה שהיא בהמשך ישיר לחוק שטרום, שאנחנו ישבנו פה שעות רבות כדי להעביר את החוק. זה באמת רגל נוספת ומתבקשת.

שני דברים שנאמרו פה שאני רוצה להתייחס באופן ישיר. לגבי החוויה האישית לגבי מעבר חשבונות בנק. לעבור חשבון בנק בישראל, זה לא דבר פשוט, לא משנה איך תציגו את זה. מעבר לסיפור האישי שלי שאני יכולה לומר לך, שניסיתי לעבור, וללא הצלחה ועם הרבה מאוד התעסקות. גם כאשר פנינו לציבור הרחב לצורך העניין בהקשר הזה של עידוד הסעיף הזה, קיבלנו אלפי תגובות – את תראי את הפייסבוק מפוצץ תגובות של סיפורים של אנשים ותלונות של אנשים, והסרטון הקטן הזה קיבל 600 שרינג תוך שנייה, רק כדי השמחה על הרפורמה הזאת.

אני לא יודעת עם איזה קהל את עובדת, אבל אנחנו בציבור הרחב מאוד מברכים על הרפורמה הזאת. מעבר לכך, ההתייחסות הספציפית להחרגה של בנק קטן, למיטב ידיעתי, בינלאומי מונה נתח שוק של 8.5% - זה לא כזה קטן. אני חושבת שאין צורך להחריג שום בנק מההסדר הזה. המטרה היא שבסופו של דבר, שלציבור, לאזרח הקטן תהיה אפשרות לעבור בין כל הבנקים ולבנק שזול יותר.

אני חושבת שאין צורך עכשיו לעסוק בהחרגות הספציפית בהקשר הזה של הנתח שוק - חוק שטרום דיבר על העלות של הקמת תשתית I.T. שזה עניין של מאות מיליונים. פה אנחנו מדברים בסך הכול עלות שאמורה לעלות לבנק פועלים, שהוא אחד משני הבנקים הגדולים – כ- 30 מיליון שקל. זה אומר שבאופן יחסי לבנק קטן למול כמה מיליונים קטנים, לא מדובר פה בעלויות עתק שמצדיקות, וגם, זה עלות חד-פעמית, לא עלות מתמשכת. מקימים את המערכת פעם אחת וזהו, העלות הזו היא חד-פעמית לחלוטין. ולכן, עכשיו להשוות את זה לתשתית I.T. שמדובר בעלויות עתק, זה משהו שבעיניי היקף שלא במקומו. לכן אני לא חושבת שיש מקום להחרגות בחקיקה הזאת. בסך הכול, אנחנו מקווים שהיא תעבור כמה שיותר מהר.

התייחסויות נוספות.

יש נושא שאני הייתי רוצה להעלות ולבדוק, זה עניין של הזמנים. שמענו שההצעה שזה יעבור בסופו של דבר, בשלוש שנים פלוס שנה. אחד הנושאים שאני הייתי רוצה להעלות לדיון, זה את פרק הזמן, פרק הזמן מאוד ארוך. הייתי רוצה להעלות את זה ולשמוע התייחסויות של משרדי הממשלה.

השלוש שנים שנקבעו, נקבעו מתוך ראייה שבאמת יש פה איזשהו פרויקט טכנולוגי מורכב שיוטל על המערכת הבנקאית.

למה? בוא תסביר לנו למה זה פרויקט כל כך מורכב? אנחנו סטרט-אפ ניישן.

בליבה צריך לזכור שהבנקים, רובם, כן, יושבים על מערכות משנות ה-70' וה-80', למצוא תכניתנים היום בקובול מאוד קשה. מערכות מאוד ישנות, אלה מערכות שהן בצורה של ספגטי. אפשר לעשות לך ביקור בבנק ולהבין בעצם מה המורכבות. מערכות מאוד מיושנות, שאגב, על הפרק שלנו, עכשיו זה בדיוק החלפה של מערכות הליבה.

בשנות ה-90', עשיתי חמש יחידות במחשבים, אז בטח למדתי את אותן שפות.

לא, אנחנו מדברים על קובול, זה הרבה לפני שאת למדת.

אבל תגידו, זה לא תפקיד שלכם בפיקוח על הבנקים לדאוג לכך - - -

נכון, זה בדיוק עומד על שולחננו כרגע.

אנחנו לא נהיה במשהו של שנות ה-70', ושנות ה-80'?

זה בדיוק על שולחננו. אנחנו היום במהלך של לעודד ולחפש דרכים שבו יעשו מהלך של החלפה של מערכות הליבה לגמרי, חשוב מאוד שיחליפו, כי בעוד כמה שנים, זה מערכות שהן לא יצליחו לעמוד או לייצר - - - שהשוק מייצר, לכן, זו באמת סוגיה שהיא על הפרק, וזו מורכבות משמעותית. היום לגעת במערכת, או לייצר מוצר בנקאי במערכת, דורש המון תכניתנים, מורכבות שאורכת חודשים. לכן הסיפור הזה של השינוי ופיתוח במערכות ליבה הוא מאוד מורכב. זו שאלה שהיא משמעותית.

עדיין, ארבע שנים זה עדיין המון זמן.

שלוש שנים.

שלוש פלוס אחד, זה המון זמן.

שלוש למהלך הכולל. וגם צריך לזכור שקיימת שונות בין הבנקים.

תראו מה הספקנו – הכנסת הזו עוד לא שלוש שנים, ובאמת, המון זמן. אני מבקשת שתבחנו את זה, ושנפעל לקצר את פרק הזמן. אני לא יודעת להסביר לא לעצמי ולא לציבור פרקי זמן כאלה.

נבחן את הנושא של פיתוח, נקרא לזה בשלבים של חלק מהפעילויות, זה בוודאי יהיה. הפיתוח הוא לא הסתיים כולו בתום השלוש שנים.

אז באמת, אופציה אחת זה לעשות איזשהו פיתוח מודולרי. אבל אני גם חושבת שבכלל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה זה צריך לקחת ארבע שנים.

אני מבקשת להעלות איזושהי הצעה מבחינת ההליך, שהוראת התחילה תהיה בפרק זמן קצר יותר משלוש שנים, נניח לצורך העניין שנתיים, ואז עם אופציה להארכה. ואפשר לחשוב על אופציה נוספת להארכה באישור פרלמנטרי, כך שבאמת, אם יימצא שאין התכנות להטמעת המערכת, אז הכנסת תאשר דחייה נוספת.

תחשבו על זה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. לנושא שהעלה חבר הכנסת פולקמן לגבי הסנקציות. אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת עוד קודם לדיון, ואנחנו רוצים איזשהו ניסיון לגבש נוסח שיאפשר הטלת עיצום כספי על הפרות מסוימות.

איפה אתם בעניין הזה?

זה שיתוף פעולה של שלושת המשרדים – עם משרד המשפטים, משרד האוצר. אנחנו לישיבה הבאה מקווים שנביא איזושהי הצעת נוסח.

בנושא של הזמנים, זה לא מתואם עם חבריי. הייתי רוצה להציע להשאיר את השלוש שנים, מאחר שזה כן מבוסס על עבודה מקדימה שנעשתה, והיא בהסכמה של המשרדים. ואולי לתת סמכות בידי הנגידה להכניס חלק מהדברים מוקדם יותר. יש שם סמכות ממילא של כללים להצטרף כמובן בעיה, אבל יש שם כללים ממילא שמדברים על פעילויות פיננסיות שונות. יכול להיות שבערך שם, שאם יזוהו בצוותים פעולות שהן בשלות להיכנס לפני שלוש שנים, אז הצוות הזה יוכל להכניס אותן. אבל את השלוש המוסכמות הייתי מציעה להשאיר.

אנחנו ומשרד האוצר לא סבורים שנכון יהיה בסופו של דבר לתת לציבור מוצר חלקי. אנחנו חושבים שזה בסופו של דבר יכול לעשות יותר נזק מאשר תועלת בסך הכול, אבל אנחנו נבחן את ההצעה שהעלתה יושבת-הראש בעניין הזמנים לעניין האישור הפרלמנטרי, ונחזור עם תשובה בדיון הבא.

אם כך, נתחיל בהקראה.

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018.

בנקאות

תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח)

2. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981 (בפרק זה – חוק הבנקאות (שירות ללקוח) -

בסעיף 5ב(א) –

ברישה, אחרי "את חשבונותיו" יבוא "ובכלל זה פעילות פיננסית כהגדרתה בסעיף 6ב1(ה)", במקום *(בסעיף זה – הבנק המקורי)* יבוא "(בסעיף זה – התאגיד הבנקאי המקורי)", במקום "(בסעיף זה – הבנק הקולט)" יבוא "(בסעיף זה – התאגיד הבנקאי הקולט)" ובמקום "לבנק הקולט" יבוא "לתאגיד הבנקאי הקולט";

בפסקה (1), במקום "בבנק המקורי" יבוא "בתאגיד הבנקאי המקורי";

בפסקה (2), במקום "בבנק הקולט" יבוא "בתאגיד הבנקאי הקולט";

תסביר בבקשה.

סעיף 5ב כיום של חוק הבנקאות שרות ללקוח, קובע שלקוח שמעוניין להעביר את חשבונותיו מתאגיד בנקאי אחד לשני, לאחר, רשאי לאשר בכתב לתאגיד הבנקאי האחר לנהל בעבורו את התהליכים הקשורים במעבר. זאת אומרת, לקוח יכול למנות כשליח את התאגיד הבנקאי החדש שיבצע בשבילו את הפעילויות – זה החוק הקיים, זה הוראה קיימת, הוא לא צריך לפעול מול שני גורמים מול התאגיד הבנקאי הקיים ומול התאגיד הבנקאי החדש, אלא רק בשביל התאגיד הבנקאי החדש.

"בסעיף זה, הבנק המקורי, ובסעיף זה הבנק הקולט", ובגלל הוספת סעיף 5ב1 – שנגיע אליו בהמשך, אנחנו רוצים לחדד את הנוסח, ולהגדיר שזה חל על כל תאגיד בנקאי, ובמקום בסעיף זה, הבנק המקורי, בסעיף זה התאגיד המקורי. במקום בסעיף זה הבנק הקולט, לתאגיד הבנקאי הקולט.

בנוסף, אנחנו מדגישים, שהתאגיד הבנקאי יוכל לבצע את הפעילות, גם הפעילות הפיננסית שעליה אנחנו מחילים את 5ב1, ולכן אנחנו מוסיפים - ובכלל זה, פעילות פיננסית כהגדרתה בסעיף 5ב1ה.

מה הסיבה להבחנה בהגדרה בין תאגיד בנקאי לבין בנק? כפי שעשיתם בין 5ב ל-5ב1, מה הסיבה, מה המקור להבחנה בין שתי ההוראות? 5ב הקיים חל על כל תאגיד בנקאי שכולל גם תאגידי עזר וגם סניפים, ואילו 5ב1 והמוצע יחול רק לגבי בנקים. מה התכלית להבחנה בין הגופים האלה?

בעיקרון, 5ב רבתי זה סעיף שקיים כבר היום, ולא רצינו לאבד אותו, כי היום התחולה שלו היא רחבה יותר, היא חלה בעצם על כל התאגידים הבנקאיים, על אף ששם ב"להלן" קוראים לזה בנק מטעמי נוחות, אבל התחולה שלו היא רחבה יותר מאשר בנק, כי היא חלה על כל התאגידים הבנקאיים כהגדרתם בחוק הבנקאות שרות ללקוח, ולא רצינו לאבד את הסמכות הזו ואת החובה הזו שכבר קיימת. לעומת זאת, מנגנון הניידות שיעוגן ב-5ב1 רבתי, הוא כן מכוון רק לבנקים.

עיקר הדבר המרכזי שאנחנו בעצם מחדשים פה – העברת החיובים והזיכויים, פעילות שנעשית אגב חשבון העו"ש, חשבון הבנק של הלקוח, לכן המשמעות העיקרית של מה שאנחנו עושים פה היא כמובן לבנקים.

(2) אחרי סעיף 5ב יבוא:

העברת פעילות פיננסית של לקוח בין בנקים

5ב1. (א) בלי לגרוע מהאמור בסעיף 5ב, ביקש לקוח להעביר את הפעילות הפיננסית שלו מהבנק

שבו היא מתנהלת, לבנק אחר (בסעיף זה – בנק קולט), יבצעו הבנק שבו מתנהלת הפעילות

הפיננסית של הלקוח, לרבות כל בנק שבו התנהלה בעבר, במועד הקובע או לאחריו, אותה

פעילות פיננסית ושממנו הועברה לפי הוראות סעיף זה (בסעיף זה – הבנק המקורי), והבנק

הקולט את הפעולות הנדרשות כדי לאפשר ללקוח להעביר את הפעילות הפיננסית לבנק

הקולט באופן מקוון, נוח, בטוח ובלא עלות ללקוח, וזאת בתוך שבעה ימי עסקים ממועד

אישור בקשתו של הלקוח בידי הבנק הקולט, או בתוך מועד אחר שקבע הנגיד בהסכמת שר

האוצר, הנגיד יקבע בכללים סוגי פעילות פיננסית שלגביהם יבצעו הבנק הקולט והבנק

המקורי את הפעולות כאמור גם לאחר אותו מועד.

זה הסעיף העיקרי של התיקון הזה. אנחנו מבקשים פה לאפשר ללקוח – עוד שנייה נגדיר מיהם הגורמים שצריכים לאפשר לו, אבל דבר ראשון, אנחנו רוצים לקבוע שלקוח יוכל להעביר את הפעילות הפיננסית. פעילות פיננסית מוגדרת בהמשך כפעילויות שמוגדרת ב-5ב1(ה).

פעילות פיננסית – שירותים ומוצרים שמציע הבנק ללקוח, ובכללם, סוגי ניכויים עתידיים וסוגי חילופין עתידיים שקבע הנגיד בכללים ובתנאים שקבע.

מדובר פה על סוגי פעילויות שקשורים לחשבון של הלקוח. כדוגמה אפשר להביא את הפעילות של עובר ושב, היתרה שבעובר ושב, הוראות קבע שמחייבים את החשבון של הלקוח, הרשאות לחיוב, צ'קים, כרטיסי חיוב שמקושרים לחשבון של הלקוח. גם אנחנו מדגישים שמדובר כאן על סוגי זיכויים וסוגי חיובים עתידיים.

הנגיד יקבע בכללים את סוגי הפעילויות הספציפיים שלגביהם יחול הסעיף. הסעיף קובע שלקוח יוכל להעביר את הפעילות שלו בהתאם לעקרונות שכפיר הציג במצגת. אנחנו מדברים על זה שהוא יפנה רק לבנק החדש שאליו הוא רוצה לעבור. זה אמור להיות באופן מקוון. הפנייה יכולה להיות באופן מקוון, צריך להיות באופן נוח, בטוח וללא תמורה. הלקוח לא ישלם תמורה בגין המעבר. וכן, אנחנו קובעים את המועד שבתוך כמה זמן הפעילות תעבור. שבעה ימי עסקים, והגורמים שצריכים לאפשר ללקוח את העברת הפעילות הם – הבנק שבו מתנהלת הפעילות הפיננסית, הבנק הקיים. נעבור ל-(ג), זה הבנק הקולט, הבנק שאליו הלקוח מעביר את הפעילות הפיננסית. אנחנו גם מחילים את זה על בנקים אחרים.

מכיוון שתיתכן סיטואציה שבה לקוח יעבור מבנק אל"ף, לבנק בי"ת, ולאחר מכן, לבנק גימ"ל, ושוב, אני מדגיש - - -

בהנחה שהתהליך יהיה מאוד קל...

זאת הכוונה. שוב אני מדגיש, אנחנו מדברים גם על חיובים עתידיים. זאת אומרת, אם לקוח עבר לחשבון בנק, פתח חשבון בנק חדש, סגר את החשבון הישן שלו, לאחר זמן, גם לא לאחר שבעה ימים, המשיכו להגיע חיובים, חברת החשמל לא עדכנה אצלה את הרישומים, ואת ההרשאה לחיוב שלה שלחה לחשבון הבנק הישן. אנחנו רוצים שהחיובים האלה יעברו באופן אוטומטי לחשבון הבנק החדש של הלקוח.

מכיוון שכך, בסיטואציה של מספר בנקים, ככל שחיוב או זיכוי עתידי לאחר המעבר בבנק יגיע לאחד הבנקים שהלקוח ניהל את הפעילות הפיננסית שלו בה, אז אנחנו מצפים ודורשים שאותו בנק ישן, אנחנו מגדירים אותו כבנק המקורי, גם הוא ידאג להעברה לניתוב של החיוב או הזיכוי שיגיע לחשבון הישן אל החשבון החדש של הלקוח.

זה מאפשר מעבר של כמה בנקים. גם אם אני אעבור עשרה בנקים, בסופו של דבר, השרשרת תישמר, ואני יוכל להיות רגוע ובטוח.

אני רק אומר – אחד הדברים שמטרידים אותי, זה עניין של נוח, בטוח ובלא עלות ללקוח. אני לא יודעת מה זה נוח ובטוח, אני יודעת מה זה בלי עלות ללקוח.

בטוח, התכוונו לזה שהחיובים והזיכויים העתידיים יעברו במנגנון עקוב אחריי.

זה שאתה צריך בחקיקה לומר התכוונו, זה אומר שיש בעיה בחקיקה, כאילו זה לא אמור להיות פתוח למה התכוונו, מה הפרשנות. יש פה מלים שהן לא ברורות, זה המוקד של החוק. זאת אומרת, אם לא ברור מה זה אומר, ואני מבינה שאתם מאוד בתהליך של לבנות איך זה מתבצע, אבל הניסוח פה צריך להבהיר מה זה נוח ומה זה בטוח.

הכוונה שאולי באמת צריך לחדד את זה, ולהבהיר את זה בצורה מוגדרת באופן טוב יותר. אבל הכוונה היא באמת נושא של חוויית לקוח. מאוד חשוב שחווית הלקוח תהיה פשוטה עבור תהליך מאוד פשוט, כי אם התהליך הוא לא פשוט, הלקוחות פשוט נוטשים את התהליך, זו הכוונה. צריך לחדד את זה.

מה שיגידו זה מה שנוח לך זה לא מה שנוח למישהו אחר.

אני אתן דוגמה. מעולם פתיחת חשבון המקוון, אנחנו לפני שנתיים יצאנו ברפורמה שהיא בעצם מאפשרת פתיחת חשבון באופן מקוון. כל העת אנחנו באמת שוקדים לשפר את התהליך כדי שיהיה נוח ללקוח, ויהיה פשוט ללקוח, כדי שהוא באמת יבצע את זה. צריך להגדיר, אולי בדברי ההסבר.

אין משמעות לדברי ההסבר.

אם כבר מדברים על פרשנות, הכוונה בטוח, זה באמת שהמידע לא יזלוף, כמו שאחר כך הבנתי את זה. שההעברה תתבצע באופן שלא תהיה פגיעה בפרטיות או שלא יהיה מידע על הלקוח.

כלומר, בטוח ללקוח שהלקוח יהיה סמוך ובטוח שהכול מתבצע, זה בעצם הרעיון. שבעצם התהליך מתנהל כשורה, בלי תקלות, והוא מקבל איזשהו גארנטי, כמו שנעשה, אגב, בבריטניה, שהתהליך הוא תקין, ואם חלילה יקרה משהו בתהליך מאיזושהי תקלה הוא בעצם - - -

זה טקסט שצריך להופיע.

מה שדודי מדבר על הביטוח, זה משהו שהתקבלה החלטה בהחלטת ממשלה שאנחנו משרד האוצר עתיד לגבש תזכיר חוק בהסכמה ובתאום עם הגורמים הרלבנטיים לגבי ההסדר הביטוחי להקשר הזה.

הוא בעצם אומר שזה בחוק נפרד.

ראשית, המלה בטוח התכוונה לכך שהלקוח יוכל לעבור ללא חשש למה שהוא שכח, זה בעצם הסיפור של העקוב אחרי, זו הכוונה של בטוח. מעבר לכך, דודי ציין, שבנוסף לעניין הזה, יש גם הליך נוסף שאנחנו גם מקדמים, וזה עניין שנוגע להסדר האחריות, שעל מי ייפול בדיוק האחריות אם יהיה כשל במערכת.

כפיר, החוק הזה אתם הבאתם אותו כמסגרת, וגם בפרק זמן מאוד ארוך. זה לגיטימי, אבל אנחנו צריכים לוודא, יש פה כמה ביטחונות, ואנחנו נצטרך לייצר פה לא מעט ביטחונות בתוך החוק הזה כדי לוודא שהמסגרת לא תהיה חלולה. זה גם נוגע לעניין לוחות זמנים, זה גם עניין הסנקציות שהבנתי שעלה בדיון המקדמי שניהלתם עם היועצת המשפטית של הוועדה. זה גם העניין של ההגדרות – בעצם החוק כרגע הוא לא מבהיר מה הלקוח אמור לקבל בסופו של דבר אז גם שם. גם דיברנו על כמה נקודות לאורך הדרך שבהן גם ייבחן המצב, אבל גם אתם תצטרכו להוכיח שעשיתם כבר אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אני מבינה שאתם לא מעוניינים לצאת בקמפיין עד שהדברים יהיו מוסדרים. אל תצאו בקמפיין, אבל שאנשים יגידו ללקוחות כשהם באים להעביר חשבון בנק, שהבנקים יגידו, זה וזה, כבר פשוט ועובר אוטומטית, נשאר בעצם לעשות רק אל"ף, בי"ת, גימ"ל. אלה דברים שהצטרכו להיכנס לחקיקה, בעצם לתת קצת יותר אולי פיגומים לחוק הזה, כדי לוודא שבאמת התהליך הזה יקרה כמו שצריך.

לעניין הסנקציות, אנחנו נביא נוסח לדיון הוועדה הבא. לעניין הזמנים, אנחנו נעשה דיון פנימי ואנחנו באמת נבחן את הנושא. אני עדיין סבור שמבחינה מקצועית אנחנו חושבים שלא יהיה נכון לצאת עם חלק מהמוצרים בשלב מסוים. אני גם חושב שחלק מהמוצרים, למשל, תיק ניירות ערך קיים כבר היום, והשוס, הדבר המרכזי, העקוב אחריי זה סוג של חבילה אחת.

כפיר, אם היית רוצה לעשות שוס, זה היה צריך להיות כבר עכשיו. אנחנו הולכים לעשות בילד אף במשך חמש שנים, זה בסדר גמור, אבל אנחנו צריכים לוודא לאורך הדרך שזה עובד. אחת הדרכים לוודא שזה עובד, זה לייצר נקודות לאורך הדרך שבהם הבנקים צריכים להוכיח שהם יודעים לעשות את העבודה. תצאו בקמפיין, לא תצאו בקמפיין, אני לא נכנסת לזה בכלל. אבל יש נקודות לאורך הדרך שבהן נצטרך לומר – עכשיו כשיבוא לקוח אלי להעביר את חשבון הבנק, יגיד לו, תקשיב, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, הוא כבר קורה מאוד בקלות, ודל"ת, ה"א, ו"ו, עדיין יש מאמץ.

תאמין לי, אם כל אחד פה סיפור את הגילוי נאות שלו, הניסיון שלו לעבור חשבון בנק, אני ניסיתי לפני כמה שנים והתייאשתי, ולאחרונה בן זוגי החליט שאנחנו עוברים בנק. אני חייבת לומר שאני עדיין יש לי רשימת מטלות שכל יום כשאני מגיעה הביתה, אני מדווחת שלא סיימתי אותה כדי להצליח לעבור את חשבון בנק. אני מאוד אשמח שתקלו עליי בעניין הזה, כנראה שזה לא יקרה, זה יקרה בחודשים הקרובים, ולא בשלוש, ארבע שנים הקרובות. אבל אם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, היו אומרים לנו, תקשיבו, זה אתם לא צריכים להתאמץ, זה כבר סגור, זה כבר קורה מאליו, היינו מאוד שמחים. תאמין לי שלא היינו מחברים את זה לדברים האחרים, וזה בסדר שעכשיו אנחנו עושים את המהלך הזה ואת המהלך הבא. אלה הדברים שאני מבקשת שתארגנו לקראת הדיון הבא.

רק לגבי עניין הסנקציות. בבריטניה, המהלך הזה, אגב, הוא לא היה בחקיקה, המהלך היה וולונטרי. הבנקים באו לממשלה, ואמרו, אנחנו נעשה את המערכת, דרך אגב, באותו אופן שפה המערכת הבנקאית אמרה, אנחנו נלך עם בנק ישראל על פרויקט הניוד. תחזקו את דבריי פה.

אנחנו היינו מוכנים ללכת על המהלך הזה באופן וולונטרי. לא רק שבאים בחקיקה, מטילים על עסקים פרטיים, כל המערכת הזו שדיברו עליה עכשיו שתעשה, תעקוב אחריי באופן נוח, בטוח ויהיה פה הסדרי אחריות. כל הסדרי האחריות האלה יפלו על הבנקים. ולא רק שמבקשים מעסקים פרטיים לעשות משהו שהולך לעלות לא מאתיים מיליון, אלא יותר קרוב לחצי מיליארד שקל, כשהם אמרו שהם מוכנים לעשות וולונטרי, ולא צריך את החקיקה, גם מתכוונים להוסיף עכשיו קנסות. אני לא יכולה להגיד, עוד פעם, המחוקק קובע - המחוקק יכול לבוא ולהגיד מחר בבוקר שאם מישהו זורק סוכריה על מקל על הרצפה, אז יוציאו אותו מהמדינה. אבל יש גם עניין של מידתיות והגיון. יש פה בסוף חוק שאנחנו לא מתנגדים. אנחנו הולכים עד הסוף, וזה לא מהפה אל החוץ. אני הסברתי בהתחלה שאנחנו משתפים פעולה באופן מלא זה אמתי, אני יכולה להביא לך את הניירות, את העבודה הפנימית שאנחנו עושים בתוך הבנק שזה יקרה. ואחרי כל זה, באים ואומרים, גם נטיל עליכם בחקיקה, פלוס עלות, פלוס נטיל לכם סנקציות.

מעיין, את יודעת, לפני כמה זמן מישהי כתבה תיזה - למה אנשים לא עושים חרם צרכני על חברות בישראל, למה זה לא עובד? היא ראיינה אותי בתוך המחקר שלה. הטענה שלי, שהסיבה שלא עושים חרם צרכני שבישראל הוא לא עובד. יש לנו מעט מאוד חברות, כל החברות נמצאות בכל מיני הסדרים, גם בסופר-מרקטים אנחנו רואים את זה, וגם בבנקים. מאוד קשה לעבור חשבון בנק. אתה לא באמת יכול לעשות חרם צרכנים על בנק שתומך באיקס, וויי, זייד, שאת לא מסכימה אתו, זה מאוד קשה לעשות חרם צרכנים לקחת ולהעביר את חשבון הבנק. ולכן, הדרך שבה במדינת ישראל חרמות צרכנים עובדים, זה שהציבור צועק על משהו, החברות מתעלמות, ואז מגיע המחוקק ועושה את העבודה. את יכולה לראות את זה כמעט בכל דבר מאז המחאה החברתית.

יש פה אחריות לבוא ולהבין את המצב ולהגיד, האם המחוקק יכול - - -

אם היינו כמו באנגליה, באמת, בצורה וולונטרית דברים כאלה היו עובדים, אז יכול להיות שהיינו שוקלים את זה. באנגליה יש חרם צרכנים, לכן ההתנהלות היא קצת שונה. אני מבינה מה שאת אומרת. האמת, קשה לחשוב על בנקים במונחים של עסק פרטי שכל כך קשה להקים בנק, ויש כל כך מעט בנקים, אז בסדר.

גם בנק הוא גוף דו-מהותי, לא פרטי.

נכון, גם בהגדרה עצמה.

בהמשך לתזכיר חקיקה שאתה ציינת בהקשר של חלוקת האחריות בין הבנק המעביר לבנק הקולט, אני מתקשה, זו שאלה מאוד מורכבת. אני מתקשה לחשוב איך אפשר לחוקק הוראה כזאת מבלי שדבר הזה ילובן. כי בסופו של דבר, מי שייפגע במקרים האלה זה הלקוח, שהוא לא יידע למי לפנות כשיהיה לו איזשהו - או שייתקל בתקלה שתגרום לו לאובדן כספים, או לאיזשהו אובדן זמן או לא משנה מה. השאלה איך אתם הולכים להתייחס לזה. בהיבט הזה כדאי לשמוע את משרד המשפטים אם יש לכם התייחסות לעניין.

מבחינת הלקוח, אנחנו באמת רוצים שהוא מבחינתו יידע שיש לו גורם אחד שהוא צריך לפנות אליו. אני שוב אומר, ההסדר אחריות לא מופיע כאן בחקיקה הזאת. ההסדר אחריות זה באמת משהו שנידון במשרד המשפטים, כשהם באו ואמרו שצריך לקחת את זה, ולא לעשות את זה כרגע לא בחוק ההסדרים, אלא במועד מאוחר יותר. אני אגיד, מבחינת השאלה שלך, שבאמת, לנו חשוב שבסופו של דבר, שהלקוח יידע שיש לו כתובת אחת שאליו הוא ניגש אם משהו קורה, והוא ניזוק בצורה כזו או אחרת.

קיימת הסכמה בין הגופים שזה צריך להיות הבנק החדש, הלקוח יידע שאליו הוא פונה. כמו שציינת, זה באמת משהו הרבה יותר מורכב שצריך להיות מלובן במסגרת חקיקתית גם עם משרד המשפטים וגם עם בנק ישראל, ולכן זה לא מופיע בתזכיר.

אני אתייחס גם לנושא של הסדר אחריות, וגם לנושא של הצ'קים כדוגמה לפעילות הפיננסית. יש בעצם שני נושאים שמבחינתנו בגלל לוח הזמן של ההסדרים לא איפשר ליבון מספיק מעמיק שלהם. גם הנושא של הסדרי אחריות, כמו שאמרת, הנושא מאוד מורכב, שמאוד תלוי בשאלה, למשל, אם יהיה גורם שלישי שירכז את זה, אז איפה הוא נכנס לתוך הסדר האחריות הזה, כי הסדר אחריות יש לו גם את ההיבט השירותי של הלקוח, יכול להיות שהלקוח הצטרך לפנות רק לבנק של הבנק הקולט, אבל יש גם את האחרית המהותית של מי באמת נושא בנטל האחריות, וצריך לבדוק יחד בין הדברים, וזה לא דבר שהדיון בו מוצה. זה דבר שאנחנו כן מתכננים לעשות אותו, ולכן, יש את התחילה המאוחרת, הכוונה היא שהנושא הזה וגם הנושא של הצ'קים, כן יקבל את המענה ואת הטיפול עד למועד שבו זה ייכנס לתוקף. אבל זה כן דבר שידרוש עוד חשיבה מצדנו.

לעניין הצ'קים, יש לנו את פקודת השטרות, יש בה כל מיני הוראות המתייחסות על שם מי הצ'ק משוך, ואיך הוא מוצה כראוי וכו', זה דברים שגם לא נבחנו דיי צרכם עד למועד הגשת הצעת החוק הזו. שני הדברים האלה בעצם עוגנו בהחלטת הממשלה שהעבירה את הנושא הזה. שהדברים האלה עד למועד כניסת החוק לתוקף תקבלו מענה, בין אם הצטרכו תיקוני חקיקה, ובין אם לא.

אני אשמח אם כן תביאו לפעם הבאה קצת יותר פרטים ומידע. בכל זאת, אנחנו מחוקקים חוק בשלוש קריאות, שיהיה קצת יותר ברור.

סעיף קטן (ב) הנגיד, בהסכמת שר האוצר, יקבע בכללים סוגי חשבונות בנק שעל הפעילות

הפיננסית המתנהלת בהם יחול האמור בסעיף קטן (א).

למה הכוונה?

כמו שהציגו במצגת. יש סוגי חשבונות שיהיה בעיה לבצע את מנגנון עקוב אחריי. לדוגמה, אם חשבון של שותפים שהופך להיות חשבון של יחיד, חשבון שותפים קיים, ואני מבקש להעביר אותו לחשבון של יחיד. יהיה בעיה לנתב, לשייך את החיובים והזיכויים העתידיים שיגיעו לאותו חשבון משותף של שני אנשים, אנחנו לא רוצים כאן להטיל אחריות מראש שכל זיכוי וחיוב שיגיע לחשבון המשותף של שני אנשים - - -

אז למה שמישהו יבקש דבר כזה?

אנשים מתגרשים לדוגמה.

אז לא תבקש להעביר הכול.

הסיפור של העברה אוטומטית של החיובים והזיכויים, לא יוכל לקרות גם מבחינה משפטית, בעולם שבו אנחנו עוברים מחשבון שותפים לחשבון יחיד, בגלל שלא המערכת, ולא, אנחנו לא נצטרך להטיל את האחריות על הבנק החדש שיידע האם עכשיו הוא אמר אמת שהחיוב הזה שייך לו והזיכוי ההוא שייך לה.

אז הכוונה היא בעצם להחריג העברה שכזו מחשבון שותפים לחשבון של יחיד.

נכון. העברה שכזאת לא תכלול את מרכיב העקוב אחריי, הניתור האוטומטי.

אלא מה זה כן יכיל מתוך הרפורמה?

למשל, את היכולת לפנות לבנק חדש, ולהגיד לו, אני רוצה לפתוח אצלך חשבון בצורה מקוונת, גם אם אני לא צריך ללכת ולסגור באופן טבעי את חשבון הבנק הישן, לדוגמה.

מה קורה היום? איך היום מפצלים חשבון כזה?

אין שום מערכת שמאפשרת. זה יכול להיות אנאלוגי.

אולי זה ה-9% שעברו בנק.

- - -

איך עובד הפיצול?

פותח חשבון חדש, ואז מעביר פעילות.

ואחד נשאר עם החשבון הישן.

הכול באופן אנאלוגי.

איך אנחנו מקלים פה על זוגות שמתגרשים?

יש בעיה משפטית. שוב אני אומר, ה"שוס" שאנחנו מייצרים פה זה הסיפור של עקוב אחרי, ועקוב אחריי לא יוכל להיות עבור אותם לקוחות.

איך זה עובד היום? שני בני הזוג חותמים מה עובר למי? ככה זה עובר היום? איך זה מנוהל היום, יש כללים או שאין כללים?

אנחנו לא יוצרים יש מאין. לקוחות עוברים בנק, או שהם בדרך כלל פותחים חשבון בנק - - -

או שבאותו סניף, ואז זה לא מעבר מבנק לבנק, ולכן אתם לא יודעים על זה.

זה חשבון נפרד.

ברור, אבל אני אומרת, זה לא מעבר מבנק לבנק, לכן זה לא מופיע לכם.

חשוב לציין, שלפני כל המהלך הזה, היה איזשהו מהלך קודם במסגרת חוק להגברת התחרות, ושם תיקנו את הוראה 439 שבעצם נפתרה מעבר אוטומטית בין בנק ישן לבנק חדש לבנק של המוטב. חסם עיקרי כמו שציינת ועלה פה, זה באמת היה המוטבים שהייתה תלות בהם בעצם, כי הם לא שינו במערכות שלהם את מספר החשבון. זה בא לעקוף את החסם הזה שהיה תקוע אצל המוטבים, לעשות את זה אוטומטית ולא לפתח בהם תלות. אבל עדיין לקוחות - - - יש היום אפשרות לפתוח חשבון בנק באמצעות האינטרנט, זאת אומרת, נתנו הרבה הקלות, שעדיין יכולים לעבור. יש פה גם חסם פסיכולוגי.

אם פותחים, איך התהליך הזה קורה? באים ומבקשים להעביר?

או שנותנים הוראה לבנק החדש – אתה תעביר לי את החיובים לחשבון שלי, והבנק החדש, או שהוא עושה את זה עבורו, או שהוא פונה לבנק הישן, ואומר, מעכשיו תעביר לבנק החדש.

השאלה אם כן יופיע לעניין הזה של שותפים, שכן יהיה לא את העקוב אחריי אוטומטי, אבל כן יהיה שנותנים הנחיה לחשבון הישן, והם מעבירים את כל מה שמבקשים להעביר. גם משניים לאחד, אפילו שיבואו עם דף שחתום על ידי שניהם, אבל אני לא רוצה פשוט להחריג אותם וזהו. גם אם זה לא החוק במלואו, אנחנו עדיין צריכים לחשוב מה קורה - - -

אני חושב שבאמת יהיו הרבה מאוד קשיים עם הדבר הזה, אני לא יכול להגיד עכשיו מה כן ומה לא. אנחנו לא קובעים את זה עכשיו בחוק.

תחשבו גם על זה.

באמת צריך לעשות חשיבה עמוקה יסודית ומקצועית. אנחנו צריכים לדבר עם כל הבנקים. צריכים לבדוק את הגורם המתכנן של הדבר הזה. אני לא בטוחה שמהישיבה הזאת, הישיבה הבאה נוכל לבוא עם פתרונות לכל הדברים האלה.

לכן קבענו סוגי חשבונות. יש עוד הרבה סוגי חשבונות נאמנות, חשבונות מעוקלים.

הנושאים שעלו, אני מבקשת שתתייחסו בדיון הבא. נושא אחד – נושא של קיצור פרק הזמן. הנושא השני – נוח, בטוח וללא עלות. נוח ובטוח נשמע כמו טיסה, כמו כסא לאוטו. אז בואו נחשוב על קצת יותר פירוט. העניין של הסדרי אחריות. נושא נוסף, נושא של הסנקציות.

סוגי חשבונות, להכין את כל רשימת סוגי החשבונות. אני כן חושבת שהעניין של זוג שמתגרש, כן הייתי רוצה שאנחנו ניתן לו איזשהו מענה. אני לא רוצה שזה יהיה הרגע שבו הם מתחילים להתמודד עם כל האתגרים שאנחנו סוף סוף נפתור לכולם, נראה לי שנחשוב גם עליהם ברגעים אלה.

לעניין הזה, אם היינו כבר באים ורוצים להגיד עכשיו על סוגי חשבונות, כנראה שמראש היינו אומרים שאפשר מיחיד ליחיד, משותפים לשותפים, אבל שאי אפשר משותפים ליחיד. אם היינו צריכים עכשיו לקבוע, כנראה שהיינו קובעים אותה באופן קטגורי. מתן הגמישות לנגידה, מאפשר לתקן אולי את הפתרונות הייחודיים למצבים כאלה.

בעיניי, זה משהו שחשוב שיהיה. בואו, תכינו עד לדיון הבא, ונתקדם משם. נמשיך בדיון הבא בשאר הנקודות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.