ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 570

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 9:30

התבטאויות מפכ"ל המשטרה בתוכנית 'עובדה' ומשמעותן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

נאוה בוקר

יעל גרמן

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

חמד עמאר

לאה פדידה

אמיר אוחנה

סעיד אלחרומי

דוד אמסלם

מיכל בירן

איל בן ראובן

ענת ברקו

מסעוד גנאים

משה גפני

מיקי זוהר

דב חנין

יואל חסון

אחמד טיבי

מרדכי יוגב

יוסי יונה

ואאל יונס

ציפי לבני

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה

קסניה סבטלובה

רויטל סויד

סאלח סעד

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

פנינה תמנו-שטה

סגן שר הבינוי והשיכון ז'קי לוי

מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך

שי חכימי - רמ"ד תקשורת, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

פנחס טננבאום - עוזר הרב הראשי לישראל, המשרד לשירותי דת

מזל נייגו - ממונת חקיקה, לשכת עורכי הדין

אפרת גלר-ניצן - חברת הנהלה, עמותת עוגן

טל שניידר - עיתונאית עצמאית, בעלת הבלוג 'הפלוג'

עטרה גרמן - כתבת אתר סרוגים

ברהנו טגניה - כתב פלילים של ערוץ החדשות

עופר אשקורי - גמלאי משטרה

פנחס פישלר - עו"ד

אושרה יוסף

–

מוזמן/ת

חי בר-אל - מוזמן/ת

אמיר לוי - מוזמן/ת

דרור אהוד - מוזמן/ת

אמרי סדן - מוזמן/ת

אוון סימון אלטרמן - מוזמן/ת

משה פריאל - מוזמן/ת

איציק כהן - מוזמן/ת

יוסי דוידוב - מוזמן/ת

דרור סולפר - מוזמן/ת

אהוד שחם - מוזמן/ת

משה אשכנזי - מוזמן/ת

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

אריה לוי - המשמר החברתי

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

התבטאויות מפכ"ל המשטרה בתוכנית 'עובדה' ומשמעותן

אנחנו מתחילים ואני אומר עכשיו כבר לחברי הכנסת, לא תהיה פה סתימת פיות ומי שיפריע ויתפרץ לא בזמנו ייצא החוצה בשלוש קריאות. יהיה פה שקט וסדר.

רק תבטיח, בבקשה, שנוכל - - -

זה מתחיל מעכשיו.

בוקר טוב גם לך, חבר הוועדה. כנראה דודי זה לא - - - זה הכיסא.

טוב, בוקר טוב לחברי הוועדה. הדיון נפתח, אני מבקש לא להפריע עכשיו.

בסדר.

חברת הכנסת רויטל סויד, אני לא צריך את ההנחיות שלך ואל תתחילי עם הנחיות, בבקשה.

אל תהיי שטינקרית.

אני רואה, אני הבנתי מה גישת חברי האופוזיציה. רק מהפתיח הזה הבנתי.

יואב, אתה סתם מאשים, זה לא בסדר.

הבא שיפריע לדברים ייקרא לסדר. שלום לכולם, אני פותח את הדיון בנושא התבטאויות המפכ"ל בריאיון לתכנית 'עובדה' ומשמעותן. בוקר טוב למפכ"ל רב ניצן רוני אלשיך, בוקר טוב לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים בוועדה.

ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היא גוף הפיקוח הפרלמנטרי על המשטרה, לפי החוק ולפי תקנון הכנסת. המשטרה - - -

לא על חקירות בפועל.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת לבני. המשטרה היא גוף חשוב להתנהלות החברה, ללא משטרה משטר דמוקרטי לא יכול להתקיים. היא שואבת את כוחה מאמון הציבור - - -

אז למה אתם רוצים - - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת שטרן.

ראש הממשלה מודע לזה?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת קסניה.

אבל ראש המפלגה שלך בחקירה. מה, זה פיקוח על המשטרה?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

זה שיבוש חקירה.

מישהו מפריע לך לדקלם?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, ולך פעם שנייה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אתה בקריאה שנייה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני נרגש, אולי תזמין אותי גם ל - - -

אתה עוד רגע יוצא מהדיון.

תוציא אותי, באמת.

אני אוציא, אם זו הגישה. לא תהיה פה סתימת פיות.

מי סותם למי?

אתה סותם לנו את הפה, יואב.

אתם תמתינו בשקט לזמנכם לדיבור.

חבר'ה, היושב ראש אמר כמה מילים, אתם כולכם צועקים - - -

בדיוק.

רגע, תקרא לו גם לסדר.

למה אתה לא אומר לו?

תראו מה אתם עושים. כאילו איזה לול תרנגולות.

זה ביזיון, מה שאתם עושים.

אתה מבין? הוא יכול להגיד לול תרנגולות, נכון?

זה ביזיון, מה שאתם עושים.

אתה לא תנהל לנו פה את הוועדה.

אנחנו צריכים אישור מכם לדבר?

דודי, אני יודע שקשה לך להיפרד מהכיסא הזה, יש לך תפקיד אחר, לא להפריע, בבקשה. תאמין לי, אני יודע לנהל אותם. אף אחד לא מפריע יותר. מספיק, כמה אפשר להיות נחמדים פה? אתם רוצים לעשות את זה בכוח זה יהיה בכוח. כל הקריאות הן בתוקף, מעכשיו אני ממשיך, לא משנה, קואליציה-אופוזיציה. אני לא צריך עזרה מאף אחד ונגמר העניין. תפסיקו, רוצים לעשות פה דיון, מי שרוצה להפריע ייצא החוצה.

אבל אף פעם לא היית נחמד.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה, טיבי.

אף פעם לא היית נחמד.

אתה נקרא לסדר פעם שנייה, טיבי.

אוה באמת.

אתה נקרא לסדר פעם שלישית, תוציאו אותו החוצה, תודה.

על זה?

אוה, איזה - - -

את נקראת לסדר פעם שנייה, פדידה. את נקראת לסדר פעם שלישית.

כמה טיפוסי, כמה טיפוסי.

תוציאו את פדידה החוצה. תוציאו את פדידה.

לא רוצה לצאת, אתה לא שפוי.

לא יהיו פה הפרעות, אי אפשר לנהל ככה דיון.

רק הערתי הערה.

טיבי, החוצה, ופדידה, החוצה. הבא שמדבר יוצא, נמאס לי מזה.

מפריעים לך לדקלם את מה שלמדת?

החוצה.

תקשיב, אתה תינוק, ברמות.

החוצה.

אתה תינוק.

את תתנצלי על הדברים שלך.

גועל נפש.

אחמד, חמש דקות אתה יכול לחזור. חמש דקות בחוץ, יכול לחזור. פדידה לא חוזרת.

ממש תינוק.

(חברת הכנסת לאה פדידה יוצאת ממליאת הוועדה.)

אבל אתה באמת לא נחמד.

אחמד, אני לא נחמד עכשיו כי - - -

עכשיו אתה לא חוזר.

לא, את חוש ההומור של אחמד אני מכיר, יש דברים שאני מוכן לקבל, יש דברים שלא. יושבת פה חברת הכנסת פדידה, רק מפריעה ועוד אומרת 'תינוק', היא לא תהיה פה בדיון יותר. וככה יהיה כולם. אחמד יחזור עוד חמש דקות ואני מקווה שהוא לא יפריע.

(חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא ממליאת הוועדה.)

אם נגיד שאתה גבר זה בסדר?

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חבר הכנסת יוסי יונה.

פעם ראשונה קראו לי לסדר - - -

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. תוציאו את יוסי יונה.

איך, קפצת מראשונה - - -

כי אני לא רוצה הפרעות. לא הבנת את זה?

אבל קפצת מאחת לשלישית.

לא, אמרתי לך שנייה ואתה המשכת.

אמרת פעם ראשונה.

תצא לחמש דקות ותחזור. תוציאו אותו לחמש דקות.

תגיד, זה דיון?

ככה זה יתנהל פה. עוד מישהו רוצה להפריע?

אבל זה דיון?

כן, זה דיון. עוד מישהו רוצה? זה בדיוק דיון. לא סתימת פיות, זה דיון.

אתה סותם את הפה לנו.

אתה רוצה חמש דקות או שאתה רוצה לא לחזור?

לא, אני רוצה לחזור.

אז תצא החוצה בלי לדבר יותר.

(חבר הכנסת יוסי יונה יוצא ממליאת הוועדה.)

עכשיו אני מרגיע ואני מבקש מכל חברי הכנסת, ככה זה ימשיך, אין דרך אחרת פה. הבנתי שאין דרך אחרת פה ומי שימשיך עם ההפרעות גם לא יחזור.

אני חוזר על דבריי וחשוב לי להדגיש זאת. המשטרה היא גוף חיוני לחברה, בוודאי ובוודאי במשטר דמוקרטי שבלעדיו המשטר לא יכול להתקיים. היא שואבת את כוחה מאמון הציבור, נושא שכבר בתקופה הקצרה שאני בתפקיד שוחחתי עליו רבות עם המפכ"ל. שמעתי טענות על עצם סמכותנו בוועדה לקיים דיון כזה עם המפכ"ל ואני דוחה אותן מכל וכל. כך גם עשה היועץ המשפטי לכנסת. ובכלל, לטעון שלכנסת, גוף שנבחר על ידי העם ומייצג אותו, אין סמכות לקיים דיון שכזה בעיניי זה ביזיון שלא שמעתי כמותו.

כי הכותרת שלו הייתה דיון - - -

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אבל הכותרת הייתה דיון בחקירות ראש ממשלה.

לא, את לא תפריעי. אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מצד אחד המפכ"ל מתראיין לתכנית טלוויזיה ומצד שני אסור שיבוא לכנסת לתת תשובות על הריאיון הזה, זה אבסורד. יחד עם זאת אני מבין את הרגישות המיוחדת של הדיון ולאור ההתנהגות שאני רואה פה מתחילת הדיון אני לא אתן להפוך אותו לקרקס. לא אתן להתנהלות הזו של סתימת פיות על ידי אף אחד מחברי הכנסת, כולם יקשיבו לכל אחד שצריך לדבר. מצד שני, גם לא יהיו פה שאלות שיכולות לגרום לשיבוש חקירה, אין כוונה לעסוק בשאלות שקשורות לחקירות המתנהלות של המשטרה וברור שזו לא מטרת הדיון ואני לא אאפשר זאת.

אני מאמין שכותרת הדיון תספק לנו יריעה מספיק רחבה לשאול שאלות, לקבל תשובות, ברורות, על ההתבטאויות שעוררו מחלוקת בריאיון, שחברי הכנסת ואזרחי ישראל רוצים, זכאים וזו מחובתם לקבל. לפני כשבועיים היינו כאן ביום ההצדעה למשטרה, דיברנו והדגשנו את החשיבות המכרעת שיש לאמון הציבור בעבודתה והצלחתה של המשטרה. בהמשך לכך לתפיסתי הריאיון פגע קשות באמון זה ועדיף היה שלא היה מתקיים.

יש פה הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר. סדר הדיון יהיה שתיים-שלוש דקות לכל היותר לחבר כנסת. אנחנו נעשה סבב ראשון שבו יהיה נציג של כל סיעה ובעדיפות לחברי הוועדה ועדיפות לאותם חברים שהגישו את הבקשה לדיון הזה. זה ייקח כ-40 דקות. לאחר מכן ניתן למפכ"ל להשיב ולהתייחס לדברי הח"כים ולאחר מכן נמשיך לסיבוב נוסף של ח"כים עם שאלות והתייחסויות וגם נשלב את דברי הציבור. השאלות שנדון בהן, בין השאר, זה כמובן האם היה נושא של הדלפה בריאיון. אני רוצה להגיד לכם שגם הוגשה תלונה ספציפית נגד המפכ"ל למח"ש בהקשר לריאיון על ידי עורך דין פישלר, שגם לו ניתן להציג את דבריו ובסך הכול אני אשתדל לעשות פה, אם ייתנו לי, דיון מאוזן, רציני ולא מתלהם. סתימת פיות בוודאי לא תהיה פה. תודה רבה.

סדר הדוברים. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. בוקר טוב, אדוני המפכ"ל.

אולי המפכ"ל יגיד לנו בוקר טוב וזה? כי בהמשך הישיבה - - -

שמעת מה אמרתי סדר הדיון?

אני מציע לו לשמור על זכות השתיקה, שיגיד שהכול בחקירה ושלא - - -

מיקי רוזנטל, אתה בקריאה שנייה, אתה רוצה לצאת?

אין לי שום בעיה שתוציא אותי - - -

אם אתה מפריע עכשיו אתה יוצא.

אתה מנסה לעשות פה שיבוש חקירה.

טוב. אוקיי, אתה נקרא לסדר, קריאה שלישית. תוציאו, בבקשה, את מיקי רוזנטל.

מה שאתה עושה פה זה שיבוש חקירה. מה שאתה עושה פה זה חמור מאוד.

תוציאו אותו.

ראש המפלגה שלך בחקירה ואתה מנסה - - - את סדר היום. תתבייש לך.

תוציאו אותו, בבקשה.

לא היה דבר כזה - - -

(חבר הכנסת מירי רוזנטל יוצא ממליאת הוועדה.)

אתה צריך ייעוץ משפטי, כי פישלר הגיש תלונה במח"ש. אני לא בטוח שהוא יכול לדבר.

סדר הדוברים. אני מוכן להקשיב, כשאני נותן את זכות הדיבור אני מוכן להקשיב. להתפרצויות אני לא מוכן. אני רוצה להגיב לדבריו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

שאלה.

רק שנייה, אני רוצה להגיב לדברים. לא יהיה פה שיבוש חקירה ואף אחד לא ידבר על ה - - - אני אתן לך להגיב אחרי זה.

מה כן? זאת השאלה.

אז אני אמרתי על מה כן, לא מדברים על החקירות, בוודאי לא של ראש הממשלה ולא חקירות אחרות. דרך אגב, אני לא אתן פה, לא לאנשי אופוזיציה להשמיץ את ראש הממשלה ולא לאנשי הקואליציה לדבר על חבר הכנסת יאיר לפיד - -

אנחנו לא משמיצים אותו, יואב.

- - לדבר על חבר הכנסת יאיר לפיד ולבוא בטענות כנגדו.

ולחברי הקואליציה להשמיץ את המפכ"ל אפשר? אתה תיתן?

רויטל סויד, את השנייה בזכות הדיבור. אני רואה שאת רוצה לצאת החוצה.

לא, אבל תתייחס לזה.

אז את לא תפריעי לדיון. מספיק.

אבל מה היא אמרה, יואב?

היא מפריעה. אי אפשר שכל אחד יוציא פה משפט.

באמת. תתמודד. לא - - -

רויטל סויד, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אני יושבת פה בשקט, אני שואלת אותך שאלה.

אני אקרא לך לסדר - - - לא, לא אענה לך. את נקראת לסדר פעם שנייה.

אני שואלת אותך שאלה, בהמשך לדברים שלך, זה לא בסדר.

אם לא תפסיקי לדבר עכשיו את מפסידה את זכות הדיבור שלך.

ממש לא בסדר.

ההתייחסות היא לדברים שנאמרו בתכנית 'עובדה'.

איזה דברים?

כל הדברים שנאמרו על ידי המפכ"ל, כל מה שנאמר, כל חבר כנסת יכול להתייחס לכל דבר שנאמר על ידי המפכ"ל מול כל עם ישראל, ובוודאי ובוודאי יגיד את הדברים גם פה מול ה - - -

הוא לא בחקירה נגדית. תנו לו לדבר.

דודי, אתה מפריע. חברים, סדר הדוברים זה בצלאל סמוטריץ, רויטל סויד, מיקי זוהר, מיקי לוי, גפני, שביקש לעזוב דיון ולהגיע, אכרם חסון, אחמד טיבי, חמד עמאר, זה סדר הדוברים. יש לי את הרישום שערכה מנהלת הוועדה.

לפי מה?

הסדר הוא - - - יש לי את הרישום שערכה מנהלת הוועדה.

זה סדר ה - - - הפוליטית שלך. לא לפי - - -

אני אסביר מאיפה הדוברים האלה. זה הסבב הראשון, עשינו פה - - -

זה לא הסדר שנרשמנו בוועדה.

אני אסביר את זה עוד פעם. אני ביקשתי ממנהלת הוועדה שתעשה חבר כנסת קואליציה, חבר הכנסת אופוזיציה, קואליציה, אופוזיציה, כך זה יהיה. יש פה 25 חברי כנסת שכולם רוצים לדבר, אנחנו לוקחים נציג סיעתי, יש עדיפות לבצלאל ולמיקי זוהר שביקשו את הדיון הזה, ואנחנו עושים אחד קואליציה, אחד אופוזיציה ואחרי זה אם יהיה זמן כולם ידברו. בבקשה, עכשיו, מי שמפריע לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שיש לו שתיים-שלוש דקות, יוצא. אתה גם, חבר הכנסת דודי אמסלם כמובן, יו"ר הקואליציה. בצלאל, שתיים-שלוש דקות, הזמן שלו מתחיל, נא לא להפריע. מי שמפריע יוצא החוצה.

לא רק שהם ביקשו את הדיון - - -

תודה, אדוני יושב הראש, אדוני המפכ"ל. אני, בראש ובראשונה מאוד מצר על הניסיונות לעשות דה לגיטימציה לקיומו של הדיון. אם אנחנו מתייחסים אל עצמנו כחברי כנסת, בכובע שלנו כמפקחים פרלמנטריים על עבודתה של הרשות המבצעת אז אנחנו יכולים, צריכים וחייבים לקיים דיון כזה, ענייני, נוקב, מכובד, אבל זה תפקידנו. אם אנחנו רוצים תמיד לטפל בדברים אחרי, אבל כשהם כבר לא רלוונטיים, אז לא נבכה אחר כך שגם הציבור מתייחס אלינו באותו האופן.

זה מה שאתה - - -

מיקי לוי.

נקודת המוצא שלי, אדוני המפכ"ל, זה שמשטרת ישראל עושה מלאכתה נאמנה. כך אני רוצה להאמין ואני מניח שכך אזרחי ישראל רוצים להאמין והמטרה של כולנו זה שאזרחי ישראל יוכלו לישון טוב בלילה ולדעת שהמשטרה, כמו שאר רשויות האכיפה, עושים את מלאכתם נאמנה.

בעיניי הריאיון שאתה נתת בעובדה הוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל במערכת היחסים שמתקיימת בין דרג מדיני לבין פקידים ולא חשוב כרגע באיזה תפקיד במשטר דמוקרטי. אני לא חושב שהיה עולה על הדעת שהרמטכ"ל היה מקיים ריאיון כזה אל מול שר הביטחון, גם אם הוא לא היה אוהב דברים מסוימים בהתנהלות שלו. נכנסת לתפקיד ולקחת על עצמך את כללי ההתנהגות בתוך התפקיד הזה, ומה לעשות, אתה לא חבר כנסת ואתה לא שר ומשטרת ישראל צריכה להתנהל בצורה מקצועית, כן, מאחורי הקלעים, יש לזה מחיר. שופטים לא מתראיינים.

אני אומר לך את האמת, מבחינתי הריאיון הזה נגמר בדקה הראשונה שלו. הריאיון הזה נפתח בזה שאילנה דיין מראה לך על מסך של טאבלט את הנאום של ראש הממשלה ושואלת אותך מה אתה אומר ואתה, באיזה מין פרצוף רציני, אומר 'עצוב'. אדוני המפכ"ל, אתה לא מחלק ציונים לראש ממשלה, זה לא עובד ככה בדמוקרטיה. ושוב, יש לי הערכה גדולה מאוד, אתה יודע את זה, לפועלך, לדברים הטובים מאוד שאתה עושה במשטרת ישראל.

הריאיון הזה היה כולו תאונת דרכים קשה מראשיתו ועד סופו, בוודאי ובוודאי בעיתוי שבו הוא התפרסם. אני לא יודע אם הייתה שליטה או לא הייתה שליטה, אני מניח שכולם היו רוצים לקבל את זמן המסך הזה שלך ויכולת כנראה גם לשלוט בתזמון ולשלוט בכתבה הזאת. התזמון שבו היא פורסמה היא בעיניי מאוד בעייתי, אני חושב שבכלל ההתנהלות התקשורתית של המשטרה בפרשה הזאת היא התנהלות שפוגעת באמון של הציבור ובתחושה של כולנו שאין כאן דברים נוספים שמעורבים, כמו העובדה שהפרסום הזה מחכה לפריים טיים וכולם מקבלים הודעות שבשמונה, אחרי זה קצת דוחים את זה למהדורות החדשות.

אתם לא צריכים להתנהל, לא כמו פוליטיקאים ולא כמו סלבריטאים, אתם צריכים להתנהל בצורה עניינית ומקצועית. יש לא מעט הודעות שהוציאה הדוברת של משטרת ישראל, משום מה אני לא רואה אותה כאן בחדר הזה - - -

למה, איך פוליטיקאים צריכים להתנהל?

לא להפריע. קסניה, את בקריאה שנייה. עוד דקה, נא לסיים.

זה בעיניי שערורייה. ועוד פעם, יש מערכת יחסים תקינה שחייבת להתקיים בין דרג מדיני, דרג נבחר ובין אנשים שמבצעים מדיניות, בין אם זה רמטכ"ל, בין אם זה מפכ"ל ובין אם זה פקידים אחרים. והדבר הזה לא יעלה על הדעת, בהקשר המשטרי, עוד הרבה לפני תוכן הדברים.

כמובן כמובן כמובן, וזה ודאי יעסקו רוב יושבי החדר הזה, האמירות שלך, או היותר מרמיזות על זה שראש הממשלה או אנשיו עומדים מאחורי חקירות כאלה ואחרות מטילים צל כבד מאוד, בין אם זה היה ובין אם זה לא היה. שוב, על התחושה, על הנראות ועל היכולת של הציבור לישון בשקט, שאין כאן שיקולים זרים. הרי בסוף, אדוני המפכ"ל, גם אתה וגם אנשיך הם בני אדם, כמו שאנחנו בני אדם וכמו שלנו יש תחושות ורגשות, גם אתם, יש לכם רגשות ותחושות, ואם אנשים מסתובבים בתחושה שרודפים אותם קשה להם להתנהל בצורה אובייקטיבית. ועוד פעם, אני לא טוען שזה מה שהיה, אני טוען שזה מה שהציבור כרגע מתרשם שהיה.

ומילה אחת אחרונה, אני חושב שבנסיבות שאליהן נקלענו, ועוד פעם, כולם עשו כאן טעויות, אני חושב שהכי טוב יהיה שאתה תפתח את דבריך ותגיד 'אני מתנצל, לא הייתי צריך להתראיין'. אני לא אוהב עריפת ראשים, אז אני לא מדבר על לקחת אחריות במובנים אחרים - - -

היי, הגזמת, זה לא - - -

חברים, לא להפריע לו. נא לסיים.

אני אומר את דעתי.

זכותו לדעתו, כמו שלכל אחד יש זכות.

אני חושב - - -

אבל הוא - - - של המפכ"ל.

בבקשה, לסיים. אמרתי לו מילה אחרונה. אל תגידו לי איך לנהל את הדיון, מספיק.

קצת קור רוח.

אדוני יושב הראש, אני ממש מסיים. אני חושב, אתה בא מגוף, אדוני המפכ"ל, שיודע להפיק לקחים, לתחקר ולהפיק לקחים וככה הוא שיהיה, אני רק חושב שבנסיבות שנוצרו בתחושה של הציבור אין ברירה אלא לעשות בדיקה וחקירה בלתי תלויה של כל ההתנהלות בפרשייה הזאת. אני לא יודע להגיד כרגע מי אמור לעשות את זה, אבל הציבור חייב לישון טוב בלילה.

הוא ישן היטב, תאמין לי.

תודה, בצלאל. תראו עכשיו איזה קטע, תראו איזה קסם, תיכף תהיה בזכות דיבור חברת הכנסת רויטל סויד ויש לי הרגשה שלא יפריעו לה וייתנו לה לדבר. אז אני אגיד שגם דוברי קואליציה ידברו ו - - -

אתה לוקח אחריות גם על דודי?

בבקשה, חברת הכנסת - - - רגע, יש נציג של המחנה הציוני ובעצם חברת הכנסת פארן, חברת ועדה, אחת משתיכן.

אני גם הגעתי לפנייך וגם - - -

לא, יש עדיפות לחברי ועדה.

אני נותנת לרויטל - --

את נותנת לרויטל? בבקשה.

אני מבקשת להיות בסבב הבא.

בסבב הבא. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, השימוש שאתה עושה עכשיו בוועדת הפנים, והתחלת אותו בשבוע שעבר, הוא שימוש ציני, זה שימוש בכוח הפרלמנטרי שלך, שלא כדין ולא בצדק. זה נכון שוועדת הפנים אחראית על המשטרה וזה נכון שוועדת הפנים יכולה לכנס דיון ולבקש הבהרות ממפכ"ל המשטרה, אבל כשאתה מכנס דיון ערב פרסום ההמלצות וקורא לדיון הזה 'חקירות ראש הממשלה' וברגע האחרון משנה את השם שלו, אין לזה אלא מסר אחד, אתה בוועדה הזו, ערב פרסום ההמלצות, כשאתה חבר בליכוד ואנחנו יודעים שאתה מקורב לראש הממשלה, מנסה להלך אימים גם על המשטרה, על מערכת אכיפת החוק, וזה בהמשך למסע דה לגיטימציה ארוך שאתם מנהלים פה מול המשטרה אך ורק מכיוון שהיא מנהלת את החקירות נגד ראש הממשלה.

אתה לא חיכית שנייה, לא אמרת לרגע 'יש לנו ביקורת על הדיון הזה ב'עובדה', אנחנו נקיים את זה אחרי ההמלצות', 'אנחנו נעשה את זה בצורה אחרת, אנחנו לא נערבב את הדברים' ולכן עשית פה שימוש לא ראוי בכוח שלך וזה לא בסדר.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, המפכ"ל לא עומד פה למשפט. עם כל הכבוד, אם יש לך איזה הערה או משהו על איזה דיון אתה לא יכול - - - תקשיב למה שאתם עשיתם פה. זה משפט שדה, מה שאתם עושים פה למפכ"ל, וזה לא בסדר. אנחנו נמצאים בתקופה רגישה ומורכבת וקשה, ראש הממשלה של כולנו נמצא תחת חקירות, ראש הממשלה שלנו חשוד בקבלת שוחד - - -

אז זה לא תקופה לשידורי טלוויזיה.

לא לענות לה, בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

זה לא תקופה לשידורי טלוויזיה.

חברת הכנסת ברקו, את קרואה לסדר פעם ראשונה.

נכון, תקופה רגישה, לא לשידורי טלוויזיה. זה נכון.

חברת הכנסת ברקו, קראתי לך לסדר פעם ראשונה.

למה, מי את שתחליטי?

קסניה, אני לא צריך עזרה, את בקריאה שנייה.

מי את, גב' קסניה? עם הסגנון - - -

חברת הכנסת ברקו, אני - - -

שמעת איך היא דיברה?

לא, לא שמעתי.

אז כדאי שתשמע.

אני קורא לך לסדר, ברקו.

הסגנון והנימוס הוא לא בדיוק בצד הזה של השולחן.

חברת הכנסת ברקו, את בקריאה שנייה ואני מבקש לא להפריע. אני אוציא גם חברי כנסת מהקואליציה.

תתאפק, תתאפק.

טיבי, אתה חזרת ואתה רוצה לצאת עוד פעם? לא, טיבי, אל תתחיל איתי.

מה, אתה באמת תוציא אנשים מהקואליציה?

חבר הכנסת חסון, שלום, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. בבקשה, תנו לרויטל סויד לסיים, יש לה דקה. אני שמעתי פה דברים קשים שאני לא מסכים למילה ממה שהיא אמרה ולא הפרעתי, אז אני מבקש, כולם יכולים להתאפק.

ואני פונה אליך, אדוני המפכ"ל, אתה התראיינת ואמרת דברים מאוד חמורים כבר לפני כשנה ואולי אפילו יותר, אני חושבת שזה צריך לטלטל את כולנו אם משטרת ישראל, כשהיא מבצעת חקירה נגד ראש הממשלה מתבצעים מעקבים על החוקרים שלה ובאיזה שהוא אופן מנסים לא רק להלך עליהם אימים, אלא לשבש את החקירה. אני רוצה לשאול אותך - - -

אז איך נדע? שיבדקו.

ואני רוצה לשאול אותך, אדוני המפכ"ל, האם המעקבים האלה שאתה התייחסת אליהם בוצעו מלונדון? האם השם וולטר סוריאנו רלוונטי לדברים שאתה אמרת? והאם אתה מרגיש, אתה העלית את זה לפני שנה, האם אתה מרגיש שאחרי שהעלית את זה לפני שנה עדיין מנסים לחבל - -

באיזה רחוב בלונדון?

- - עדיין מנסים לחבל לכם בחקירה? עדיין מנסים לפגוע בה ועדיין מנסים לשבש לכם אותה ולהלך עליכם אימים?

תודה. אני חייב להגיד שלגבי האמירה האחרונה שלך, אני חושב שזו באמת שאלה חשובה ופתוחה, אני דוחה מכל וכל את הטענות שלך כלפיי לגבי העניין הזה. אני רוצה להגיד לך שאני התלבטתי ארוכות והיה לי ברור שהאופוזיציה, וגם אמרתי את זה, כולל בטלוויזיה, תשתמש בניסיון להאשים אותי בנטייה פוליטית כשברור שאני בליכוד ובמפלגתו של ראש הממשלה ואני עושה פה, לתפיסתכם, הליך פוליטי. אמרתי לך שיש לי מחויבות, ושמעתי גם את חברי הכנסת מהאופוזיציה שבאו ואמרו לי 'יש לך מחויבות פרלמנטרית לקיים את הדיון הזה', כך עשיתי, אני מאמין בזה בלב שלם.

מי, יואב?

אני אגיד לך אחר כך.

לא, הכותרת הקודמת שלך - -

לא, מיקי, אל תענה יותר. מיקי מספיק.

- - מוציאה את העוקץ ממה שאתה אומר.

אני אגיד לך גם לגבי הכותרת הקודמת ובזה אני מסיים את הדיון הזה. הכותרת הקודמת, אני רציתי לעשות דיון על הריאיון, אבל לא רציתי שזה ייתפס כאילו אני בא לתקוף את המפכ"ל ו - - -

אבל הכותרת הקודמת הייתה 'חקירות ראש הממשלה', אדוני.

תודה, עכשיו נגמר ההפרעות. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי ליזום, יחד עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ את הדיון הזה מתוך תחושה שהיא תחושתי ותחושת חלק גדול מהציבור במדינת ישראל, שהתנהלות המשטרה בכל מה שקשור לחקירת ראש הממשלה וחקירות נוספות, שתיכף אני אדבר עליהן, היא לא מקצועית, היא לא אובייקטיבית והיא עושה את העבודה בצורה לא תקינה. עכשיו אני אסביר גם למה. קודם כל - - -

לא אמרת שהם סימנו את המטרה מראש?

אמרתי גם את זה.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, חברת הכנסת פארן.

ואני גם עומד מאחורי דבריי.

לא להפריע לדוברים.

כמו שאתה עומד מאחורי רצח רבין.

אני הקשבתי למילים הכי קשות שיכולות להיות ולא הוצאתי מילה. אני מבקש שזו תהיה דוגמה אישית לכל שאר חברי הכנסת.

חברינו בשמאל כמובן ששים לרוץ ול - - -

גם המפכ"ל בשמאל?

קריאה שנייה, חבר הכנסת חסון.

מי זה חברנו בשמאל?

חבר הכנסת חסון, קריאה שלישית, תצא לחמש דקות ותחזור. עכשיו לא מפריעים. תוציאו, בבקשה, את חסון, קריאה שלישית. חמש דקות, אתה יכול לחזור.

אדוני, אם יוכל להשתמש בסטופר כל פעם שמפריעים לי - - -

לא, אתה תמשיך, אל תפסיק, כי זה לא ייגמר, אבל מי שמפריע ייצא החוצה.

אבל זו הפעם הראשונה שאני מרגיש שוויון.

חבר הכנסת טיבי, אתה בקריאה ראשונה.

אני מרגיש שוויון.

חבר הכנסת טיבי, אתה בקריאה ראשונה.

אפשר לקבל מחילה?

לא, חמש דקות זה המחילה שלך. בבקשה.

המפכ"ל, תראה מה קורה פה. אצלכם זה - - -

(חבר הכנסת יואל חסון יוצא ממליאת הוועדה)

אם לא תפריע, תאמין לי שאתה גם תזכה לדבר, אבל אם תפריע גם לדבר לא תזכה. בבקשה.

אז כמו שאתם רואים, חברינו בשמאל ששים ורצים להגן על המשטרה, כמובן שהם עושים את זה בחוסר אובייקטיביות מובהק, מסיבה אחת פשוטה, כי עמדת המשטרה תואמת לגחמות שלהם ולרצונות שלהם. לכן אני לא מתרשם מדבריהם כלל.

אני רוצה לומר למפכ"ל, אדוני, תראה, אני חושב שחקירת ראש הממשלה הייתה וצריכה ואמורה הייתה להיות - - -

מיקי, לריאיון, עזוב את חקירת ראש הממשלה. הערות לריאיון.

תן לי, תן לי - - -

תן לו לדבר.

הוא אמר שלא מדברים על - - -

דודי, די. תן לי לנהל את הדיון, אני יודע שאתה מתגעגע לכיסא, יש לך כיסא יותר טוב.

לא, אני לא מתגעגע.

בסדר, אז תן לי לנהל את זה.

לא תצליח לשנות את הקו - - -

אני מבקש לא להתייחס לחקירות, נדבר על הריאיון, נקודות שעלו מהריאיון.

אסור פשוט.

אל תנהל אותי, מספיק, נו.

לא, אני אומר אסור.

אני לא דיברתי על תוכן החקירה ולא פרטי החקירה, אני מדבר על החקירה בכללותה וזה לגיטימי לדבר עליה.

יש לי פה, אני אומר לך, אפילו בכלליות לא רוצים. אני אומר, זה אותו דבר יהיה גם לחברי האופוזיציה, דבר על הריאיון, דברים שיש לך, בעיות שעלו מהריאיון.

לא, אני אדבר ואתה תאפשר לי לדבר.

בבקשה.

זו הייתה אמורה להיות שעתה הגדולה של המשטרה, החקירה הזאת, ולי יש חשש ממשי שהחקירה התנהלה באופן לא אובייקטיבי כלפי ראש הממשלה.

אתה מבין?

מיקי, מיקי, תקשיב רגע. אני עוצר אותך, אתה בזכות דיבור. אני מבקש, אתה העלית דברים לגבי הריאיון ודברים ספציפיים שהיו שם, אני אומר לך, כמו שאני מפסיק אותך עכשיו אני אפסיק גם את חברי הכנסת מהאופוזיציה, מאותה סיבה.

אתה יכול להפסיק אותי.

ולכן אני מבקש ממך להתמקד בריאיון ובהערות שלך לדברים שנאמרו בריאיון.

אתה יכול להפסיק, אני אתעקש לומר את מה שאני רוצה לומר.

בבקשה.

לא, זאת עבריינות.

מיקי, בבקשה, אבל אני מבקש ממך להתמקד, אני אומר לך, לא נסטה מדברי הריאיון.

חשוב לי להבהיר שמשטרת ישראל בראשותך, אדוני המפכ"ל, עושה עבודה נהדרת בכל מה שקשור לאכיפת החוק ושמירת הסדר הציבורי ולמניעת פשיעה. זו עובדה, אף אחד לא חולק עליה. אני חושב שהכישלון החרוץ של המשטרה מגיע בעת שיש חקירה של אנשים מפורסמים ונבחרי ציבור, שם המשטרה כושלת פעם אחר פעם, כשיש נבחרי ציבור ואנשים מפורסמים ואני אסביר גם למה.

יוצא, כעובדה, שכל חקירות האנשים המפורסמים ואנשי הציבור במדינת ישראל מודלפות כמעט באופן מובהק לכלי התקשורת. כנראה ש - - -

זה הסימן הכי טוב, אדוני היושב ראש.

זה המצב.

חדר חקירות.

מיקי, דקה לסיום.

אני עוד לא הספקתי לדבר.

כי אתה לא מדבר על המהות. אתה מדבר על הדלפות, דבר על ההדלפות שעלו מהריאיון, בבקשה. בסדר? זהו.

אני לא הבנתי מה העניין. כשאנחנו עושים פה דיונים בכנסת, זה לא הדיון הראשון - - -

שאסור לעשות דיון על החקירות.

עצור רגע. אני אתן ליועצת המשפטית להגיד - - -

אסור לעשות דיון על החקירות.

חברת הכנסת פארן, את רוצה לצאת?

לא.

אני לא מדבר על חקירות, אני לא דיברתי על מהות החקירה, אלא על הערכים - - -

אז, בבקשה, דבר על ההדלפות מהריאיון.

רק על העיקרון.

ההדלפות מהריאיון.

בשונה ממה שאתה אולי חושב שאני רוצה לעשות, אני לא רוצה לדבר אישית נגד המפכ"ל. זה לא מענייני כרגע, כי המפכ"ל הוא בראש מערכת שלמה שצריך לבדוק אותה וזה הדבר שאני רוצה לומר. ואם לא תאפשרו לי לומר, אז אני פשוט - - -

נכון, בבקשה. לא, בבקשה, אבל תתמקד. תשמע את ההערות שאני שומע פה באוזן כל הזמן.

אני שומע את ההערות וזה בסדר גמור.

מירי. ברשותך, אפשר רק משפט?

דודי, אני אתן לך משפט, עוד רגע.

אנחנו פה יושבים, חברי כנסת, קוראים פה תהלים - - -

עצור רגע, מיקי. חבר הכנסת מיקי זוהר, עצור רגע. מירי, מילה, חבר הכנסת דודי אמסלם, מילה ואז מיקי, תמשיך. בבקשה, מירי.

ככלל, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, נכון שוועדת הפנים מפקחת על המשטרה, אבל יש הפרדת רשויות בין הכנסת לבין המשטרה. ועדת הפנים והכנסת לא מקיימת דיונים לגבי חקירות. הדיון הזה הוא דיון וללא כל התייחסות לחקירות שנמצאות - - -

אז על מה הדיון?

אז תני לה לדבר, חברת הכנסת לבני.

כפי שהסביר יו"ר הוועדה, הייתה התבטאות והיה ריאיון של המפכ"ל בתכנית 'עובדה' ולכן הדיון הזה מתמקד - - -

מה ההתבטאות שעליה - - -

חברת הכנסת ציפי לבני, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. מספיק, את לא מפריעה יותר.

הדיון הוגדר וכך הוא פורסם.

את לא מפריעה.

אני שואלת.

לא, את לא שואלת. לא שואלים.

תני לי לסיים. אני לא יודעת מה פורסם בהתחלה ולכן יש ייעוץ משפטי שמלווה את הוועדה. ראינו את הכותרת בהתחלה ולכן הכותרת - - -

לא, תתייחסי לדבריו של חבר הכנסת מיקי זוהר, לא לשאלות ששואלים אותך פה חברי הכנסת.

רק שנייה, תן לי לסיים, בבקשה. לכן הדיון אמור להתמקד, ואני מבקשת מחברי הכנסת, להתמקד אך ורק בדבריהם לדברי המפכ"ל שנאמרו בתכנית 'עובדה'.

אוקיי, תודה רבה. דודי, מילה, בבקשה, רצית להתייחס.

אדוני היושב ראש, אני אוכל להתייחס רק לריאיון?

אתה תתייחס לריאיון אחרי מיקי זוהר.

רק לריאיון.

מירי, הריאיון לא נעשה על מפעל לוופלים. מדובר על ריאיון של 40 דקות שהיה על חקירות ראש הממשלה. עכשיו, אנחנו לא נכנסים לסוגיית החקירה עצמה, זה לא מעניין מה קרה בפנים, אבל בהיבטים הציבוריים שלה זה התפקיד שלנו, בוודאי.

כל מה שנאמר בריאיון הוא כבר פומבי.

עוד משפט. אנחנו לא צריכים לקבל אישור מהם על מה לדבר. הם כאילו כל היום משגיחי כשרות שלנו.

דודי, תודה.

זה פשוט מדהים. החוצפה שלהם זה משהו מדהים.

דודי, אמרנו משפט. אתה צודק, נגמר.

היא לא נגמרת. חצי שנה לא נגמרת. היא שואלת אותו - - -

דודי, שמענו. מיקי זוהר, דקה לסיום.

גם לי יש הבהרה.

בבקשה, מיקי.

אז כמו שאמרתי, חקירות מפורסמים - -

מה זה הדבר הזה?

- - ואנשי ציבור, ובפרט של ראש הממשלה, הודלפו באופן סיסטמתי לתקשורת ויש כנראה שיתוף פעולה מדאיג מאוד בין התקשורת למשטרה. אדוני המפכ"ל טען בעצמו בתכנית 'עובדה' ערב הגשת המלצות המשטרה שישנם גורמים שפעלו נגד החוקרים ואפילו רמז שמדובר באנשים מטעמו של ראש הממשלה. אני חושב שמדובר באירוע חמור ביותר. זה איזה שהוא חשש או חשד לכאורה שהוא לא רק שהוא מדאיג, הוא גם הופך את החקירה באופן טבעי למשהו לא אובייקטיבי, כי איזה חוקר שנרדף על ידי הנחקר שלו יחקור את הנחקר שלו בצורה אובייקטיבית? לא מכיר חוקר כזה.

מעבר לזה גם המשטרה אמרה, ואני חושב שגם אדוני אמר, אני לא רוצה להתקבע בעניין הזה, שניצב רוני ריטמן, מיחידה 433, הופלל או לכאורה הואשם על ידי קצינה - - -

נא לסיים.

אסור.

אתם הפרעתם לו כל הזמן, מספיק.

סליחה - - -

אתה לא תנהל את הדיון, מיקי לוי.

אני לא מנהל, אבל - - -

אתה הבא בתור ואני אוציא אותך.

יואב, זה אסור.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

בוא תעצור אותנו.

דודי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אוה, דודי, אל תעשה לי טובות, אתה לא מבהיל אותי.

מיקי, אתה הבא בתור. אם לא תפריע - - -

אתה כל היום משגיח כשרות שלנו.

אתה תיתן לו לדבר.

אבל מאיפה הגעת לפעם שנייה?

אז פעם ראשונה. מספיק. בבקשה.

והועלו רמזים שבסיפור רוני ריטמן גם מעורב ראש הממשלה. רוני ריטמן הוא מפקד היחידה, פקודיו מן הסתם תמיד ירצו לרצות את מפקדם ואם ראש הממשלה רודף אחריו אז איך אנחנו יכולים לקבוע שהחוקרים עשו את עבודתם בצורה אובייקטיבית.

אני יכול לתת אינספור דוגמאות של אנשי ציבור ואנשים מפורסמים שהמשטרה התחילה בקול תרועה רמה וזה נגמר בקול ענות חלושה. אני יכול לתת לכם מספר דוגמאות, אבל אין זמן, קצרה היריעה.

אין זמן.

אבל אני חייב לומר, לי אין עניין אישי עם המשטרה, וגם אנשים אמרו לי 'מיקי, תיזהר, מחר הולכים לנסות גם להפליל אותך, תהיה בפחד' - - -

לא יאומן.

אתה נקרא לסדר פעם שנייה.

מה ב'לא - - -

אתה, מיקי לוי, כן, ב'לא יאומן' שלך. אתה תצא ולא תדבר.

החוקרים, אני יכול להראות לכם אס.אמ.אסים והודעות - - -

אולי כבר חוקרים עליך.

אלעזר שטרן, אתה גם נקרא לסדר פעם שנייה.

כבר צלצלו לאשתי, כבר צלצלו - - -

כמה זמן יש לו לדבר?

את נקראת לסדר פעם שלישית, נא להוציא את חברת הכנסת פארן החוצה. חמש דקות ולחזור. ואם תמשיכי להפריע זה לצאת ולא לחזור.

אתה פשוט נותן לו לדבר בלי סוף.

(חברת הכנסת יעל כהן-פארן יוצאת ממליאת הוועדה).

בבקשה.

אולי תגיש כיבוד בפואייה?

יואל, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה ובפעם הזו שאתה תצא אתה לא חוזר, אתה לא חוזר מהפעם הזו.

אז אמרתי, אז איימו עליי, 'יתפרו לך תיק' וכבר צלצלו לאשתי מטלפון חסוי ואמרו לה 'יש פה חוקרים ממע"מ שרוצים לחקור אותך', וכל מה שאתה רק רוצה. מנסים לעשות - - -

די נו.

אגב, הבוקר אני אגיש תלונה במשטרה, נראה איך המשטרה תחקור גם את האיום על אשתי ועל להלך עליי אימים, כנבחר ציבור שמותר לו גם להגיד דברים שהמשטרה לא אוהבת לשמוע.

מיקי, נא לסיים.

אנחנו כמובן את הדברים האלה נאמר, כי זו דמוקרטיה ובדמוקרטיה טוב שאנשים יאמרו מה שהם רוצים לומר. אגב, ברוך ה' אין לי מה לחשוש, אז אולי לי יותר קל מאחרים, אבל אני אומר את מה שאני מבין ומה שאני מעריך והציבור ישפוט אותי, לא אף אחד אחר.

תודה רבה.

רגע, משפט אחרון.

לא, מיקי, תודה.

לסיכום דבריי, משפט אחרון. אני חושב, בוא נשים כרגע את האירוע של ראש הממשלה בצד, בואו נדבר על דבר אחד, אני חושב שהגיעה העת להקים ועדת חקירה ממלכתית לגבי התנהלות המשטרה בתיקים של אנשים מפורסמים ושל נבחרי ציבור, שם המשטרה נופלת פעם אחר פעם - - -

תודה.

תגיש הצעת חוק.

תודה.

תגיש הצעת חוק, נראה אותך.

מעניין אם היית נלחם ככה על האזרח הפשוט מן השורה.

חברת הכנסת תמנו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיקי, מעניין אם היית מבקש ועדת חקירה בשביל האזרח הפשוט מן השורה.

תגיש הצעת חוק, נראה אותך.

חברת הכנסת פנינה תמנו, את נקראת לסדר פעם שנייה.

אני לא שמעתי את הראשונה, איך שנייה?

כי לא שמעת, מרוב צעקות, שקראתי לך לסדר פעם ראשונה. ועכשיו את בשנייה ובפעם הבאה את יוצאת. סדר הדוברים, חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו גפני ואחרי זה נמשיך.

אני בסיבוב הבא.

בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אני, מה שאני אגיד - - - נכון?

בבקשה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, שניכם, דרך אגב, עכשיו אתה בזכות דיבור, ומיקי, אתה בקריאה שנייה, אני מבקש לא להתפרץ כדי שאני לא אצטרך להוציא אותך. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

תודה. קודם כל אני מוכרח להגיד שאני מזועזע ממה שאמר עכשיו חבר הכנסת מיקי זוהר. אני, דרך אגב, חושב שהוא רצה להגיד שאם באמת תהיה חקירה אז הוא יגיד 'אמרתי לכם שיש חקירה'. ההפחדה הזאת של המשטרה היא מסוכנת ואני אומר שאני לא יודע אם יש חקירה נגדו או לא, אבל אם יש, אני קורא למפכ"ל לא לעצור אותה בגלל שיגידו ש'הנה, אמרתי לכם שיש'.

אתה הזוי. זה ההגדרה שלך, אדם הזוי.

מיקי, מספיק.

הדבר השני, אני חושב שקו ישיר עובר דרך יוזמי הדיון, שאולי היה לו מקום, לבין זה, והוא לא בעיניי עניין מקרי, שהוא מחבר את חקירת המשטרה לרצח רבין. אני חושב שרק מי שמחבר את חקירת המשטרה לרצח רבין יכול ליזום דיון על אמירה של מפכ"ל בתכנית טלוויזיה כשברור לכל מי שיושב פה בחדר וגם לאלה שמסביב על מה בדיוק הדיון הזה. כל אחד מכם, ואני מתכוון מחברי הכנסת של הליכוד בהקשר הזה, מוצא את הבמה שלו בשביל להביע את הנאמנות המוחלטת, הבלתי ניתנת לערעור, לא משנה מה יהיה, לראש הממשלה.

על פניו אמון זה דבר יפה. אני חושב שמי שמפרק, ואתה דיברת, אדוני יושב ראש הוועדה, על אמון הציבור במשטרה, אני חושב שאתה פוגע היום לא רק באמון הציבור במשטרה, אלא גם באמון הציבור בכנסת. דרך אגב, חברי דוד אמסלם, אם יש משהו שפוגע באמון הציבור במשטרה יותר מהכול זה מי שאומר שמי שנקרא למסור עדות במשטרה הוא שטינקר ומכיל עליו את התפילה - - -

סליחה, אני מבקש שתתייחס לריאיון - - -

עכשיו, עכשיו, עכשיו.

עזוב עכשיו, כי אחר כך דודי ירצה - - -

לא, אני - - - כמו שכולם - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אתה תקבל את הזמן. תראו את ההבדל שהיה פה עכשיו, בא אלעזר שטרן באמירה בהחלט חמורה לחבר הכנסת דודי אמסלם, דודי יושב בשקט, מתנגד, קשה לו ולא מפריע. וכשזה קורה בצד השני פעם אחר פעם אתם מתפרצים. אני מבקש מכם, חברי האופוזיציה, לכבד את חברי הקואליציה, גם כשהם אומרים דברים שקשה לכם לשמוע. ותודה לך, דודי אמסלם, על הדוגמה הזו.

אני קורא אותך לסדר.

חבר הכנסת דב חנין, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן. נא לקחת את מה שאמרתי לתשומת לבכם, אני מבטיח לך שאף חבר כנסת מהאופוזיציה לא היה יושב בשקט בצורה הזו. בבקשה.

ולמלשינים אל תהי תקווה, זו תפילה שכתב שמואל הקטן על מי שמוסר, מלשינים על היהודים לשלטון הרומי. כשאתה מדבר על אמון משטרת ישראל, האם לא היה נכון שאתה כיושב ראש הוועדה תקיים דיון על כך שמסירת עדות למשטרת ישראל נקראת ולמלשינים אל תהי תקווה ושטינקר ולא על איזה אמירה של המפכ"ל במסגרת - -

דודי, אני אתן לך להגיב אחר כך על זה.

- - במסגרת אוסף ההתקפות על כאילו בניית האמון במשטרה. אדוני, תוך כדי שאנחנו יושבים אני פתחתי את YNET, בטח גם באתרי חדשות, ואני רואה שמשטרת ישראל עצרה בכירים על שוחד באפריקה. אני רוצה לברך את המפכ"ל על זה שתוך כדי חקירת חשדות גם באפריקה שמים את הדגש גם על שוחד פה. השוחד במדינת ישראל הוא הרבה יותר חמור משוחד באפריקה ובעיניי בעצם העשייה הזאת של המלחמה בישראלים מושחתים, או בישראלים חשודים בשוחד, זו אמירה חשובה מאוד על המשטרה.

משפט אחרון, אני רוצה להגיד למפכ"ל המשטרה שרוב אזרחי ישראל לא קונים את הספינים האלה וגם לא את הדיון הזה ומברכים אותך ואת משטרת ישראל כולה על הנחישות שלכם, על חוסר משוא הפנים ובטוחים שאתם תגידו את האמת לעם ישראל על העובדות שהיו. תודה.

תודה. אתה רוצה להגיב, דודי, על הדברים או שתגיב בזמן הדיבור שלך?

אני אגיד בקצרה - - -

לא, רק לדברים שאמר עליו - - -

חבר הכנסת שטרן, אני רוצה לספר לך שפעם היה בחור בשם זליכה, שהלך למשטרה והגיש תלונה ומי שקרא לו מלשן זה אבא של לפיד שהיה שר המשפטים לפני כן. לא שמעתי את רובכם אומרים, אבל עכשיו מבחינתי, אל"ף, אני כבר דיברתי על אותה התבטאות, אבל בגדול יש לי עולם ערכים שלי. אני חושב שאזרח רגיל שרואה אירוע שמישהו עובר על החוק צריך לבוא ולהגיש תלונה, אבל בוודאי ובוודאי לא חמש שנים אחרי, שהוא יוזם את זה, לדעתי, והוא יוזם את כל האירוע ואני רואה תמונה אחרת לגמרי וכנראה שמהבית שלו עד המשטרה לוקח חמש שנים והוא נוגע בעניין והוא רוצה להחליף את ראש הממשלה ואחרי זה נקרא לו צדיק גדול. אזרח תמים הגיע למשטרה, ראה איזה עבירה, מדווח.

אז מי האשם פה? מי החשוד פה?

כדי לגלגל את התיק עליו. בשיחת מסדרון. הייתה שיחת מסדרון ביניהם והוא - - - ולא דיווח על ניגוד העניינים שלו וכדי להציל את עורו - - -

דודי, דודי.

אתה מבין? התבלבלתם.

מי פה חשוד?

בושה וחרפה, אתם מורידים נמוך את עצמכם.

מי חשוד?

דודי, די. דודי, זכות הדיבור שלך הסתיימה.

מי נתן ומי לא נתן.

מיליון שקל. המידע יצא מהשיחות של אורי הרו עם ראש הממשלה.

נגמר, תודה.

זה מה שמספרים לכם.

דודי, מספיק. חבר הכנסת גפני.

היו צריכים לחקור אותו באזהרה.

דודי, אתה נקרא לסדר.

ארנון מילצ'ן, למה הוא לא - - - למה יאיר לפיד - - -

למה, הוא קיבל מיליון שקל? ראש הממשלה קיבל מיליון שקל.

לא, אז צריך לחקור אותו באזהרה.

דודי, אתה נקרא לסדר פעם שנייה.

למה הוא לא חשוד?

חבר הכנסת מיקי זוהר, פעם שנייה.

תגיש תלונה.

אני לא צריך להגיש תלונה, יש פה מפכ"ל - - -

חבר הכנסת גפני, שלוש דקות לרשותך. הבא שמפריע יוצא החוצה.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את העמדה שלך ועל פי הנחיית היועצת המשפטית של הוועדה אני מבקש לדבר רק על הריאיון של המפכ"ל, שום דבר אחר לא.

תודה רבה.

המפכ"ל אמר שהיו חוקרים שנשכרו על ידי מישהו לחקור קצינים שחקרו בפרשת ראש הממשלה ואני לא הבנתי, אני גם אמרתי את זה במליאת הכנסת. האחד, אם זה נכון, מה שהמפכ"ל אמר בריאיון, למה המשטרה לא חקרה את זה? כאשר מביאים אמירה, כאשר יש אמירה כזו חמורה, שיש מישהו ששכר חוקרים כדי למנוע את החקירה על ידי חוקרים שחקרו את ראש הממשלה, למה לא הייתה חקירה בעניין הזה? אם הייתה חקירה ואם אנחנו לא יודעים מהעניין, אז השאלה שלי האם באמת הייתה חקירה ואם לא, מדוע.

אם הדברים לא נכונים ולא היה דבר כזה, אז למה המפכ"ל אמר את זה? הרי זה דבר לא נכון. אז אני לא מבין את הרעיון הזה, לא מההיבט של אם זה נכון ולא מההיבט של אם זה לא נכון.

והדבר השלישי, בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון, למה המפכ"ל אמר את זה לציבור? לאיזה צורך? מה המפכ"ל רצה להרוויח בעניין של חקירת המשטרה את ראש הממשלה בזה שהוא אומר שהיו חוקרים ששכרו אותם כדי לעקוב אחרי קצינים שעסקו בחקירה. הנושא הזה מוביל אותי למצב שהמפכ"ל צריך לתת תשובה לכנסת, שהיא הרשות המבצעת, לא על החקירה, אני מקבל את העמדה הזאת, לא עלה בדעתי לדבר על החקירה. המשטרה צריכה לעשות את עבודתה, אני מדבר על הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, במקרה הזה המפכ"ל. למה הריאיון הזה ניתן? אם זה נכון, היה צריך לחקור את זה, לא לספר את זה לציבור. כמו שעושים תמיד בחקירות. אם זה לא נכון, למה המפכ"ל אמר דבר לא נכון? ואם זה נכון או לא נכון, לאיזה צורך המפכ"ל אמר את זה לציבור? לי יש מסקנות בעניין הזה.

שמור אותם לעצמך.

מיקי, אתה בקריאה שלישית. נא לצאת החוצה. תוציאו את מיקי החוצה. לא להפריע.

אפשר לצאת במקומו?

לא.

(חבר הכנסת מיקי לוי יוצא ממליאת הוועדה)

אמרתי במליאת הכנסת, אני מוכן לחזור בי ממה שאמרתי במליאת הכנסת אם אכן המפכ"ל יסביר לכנסת למה זה נעשה. אני אומר לכל אלה שדיברו לפניי ואני אומר לכל אלה שידברו אחריי, שרוצים לשמר את המשטרה, כמדינת חוק, הנושא הזה צריך להיות ממוצה עד תום, בגלל שאחרת זו פגיעה גם במשטרה, גם במפכ"ל וגם בכל אלה שרוצים שיהיה פה משטר שהוא משטר מסודר ונורמלי ולא עם אמירות כאלה, כמו אחרון העיתונאים.

לא, לאה פדידה לא נכנסת, תודה.

אני מתנצל, אני מודה לך, אני צריך - - -

תודה. שני הדוברים האחרונים ולאחר מכן המפכ"ל יאמר את דבריו בהתייחסות לחברי הכנסת.

מתי זה ייצא בערך? אני אחזור.

יש עוד שני דוברים, זה שש-שבע דקות ואז המפכ"ל ישיב.

יואב, אני רציתי - - -

כן, אבל זה בסבב השני וקודם יש עדיפות לחברי ועדה. אחמד טיבי ואכרם חסון, שהם חברי ועדה. אם אכרם שהוא חבר ועדה מסיעת כולנו לא פה, אז דודי אמסלם - - -

אכרם פה.

אני רשום לסבב הבא?

כן, אתה רשום. בבקשה, אחמד טיבי.

אדוני היושב ראש, הייתי פה שני.

אני יודע, אבל הסברתי את הסדר, קודם כל זה קואליציה-אופוזיציה ונציג לכל סיעה ובסיעה שלך דיבר בצלאל סמוטריץ ולכן רק בסבב הבא אתה רשום. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה רבה. אני אפתיע אותך או את האחרים ואומר שהדיון הזה הוא לגיטימי, מותר להזמין פקיד בכיר, מפכ"ל, לכל דיון של ועדה. היות שהדיון הוא על ריאיון שעשה, אני לא חשוב שזה הריאיון הנכון להזמין את המפכ"ל לגביו. היו לו ריאיונות הרבה פחות מוצלחים, למשל הריאיון - - -

רעיון או ריאיון? אני כבר לא יודע על מה אתה מדבר, אחמד.

אל"ף, לגבי הרעיונות - - -

אחמד מדבר על היריון.

פשוט אתה לא יודע לבטא את העי"ן.

היות שמדברים על הריאיון בערוץ 2, אני לא אדבר על היריון ולא על ברית מילה. לכן אני אומר כך, היה לו ריאיון הרבה פחות מוצלח כאשר יעקוב אבו אלקיעאן נהרג והוא כינה אותו מחבל. אני חושב שאז - -

מה זה קשור?

- - היינו צריכים להזמין את המפכ"ל ולשאול אותו. אני בטוח שהוא היה מגיע. כמו שהוא הגיע באומץ עכשיו לישיבה הזאת, אבל כאן אני רוצה לומר משהו, אני לא סולח לך ולחבריך שפתאום אתם דוחפים אותי לצד שאני צריך לתמוך ברוני אלשיך, השתגעתם.

זו לא פעם ראשונה.

נכון. כשאתה מצליח באיסוף נשק, אני אומר צעד בכיוון הנכון,. תמשיכו לאסוף נשק תמשיך לשמוע מאיתנו דברים על כך.

תודה רבה.

תמשיך לתמוך בחוקים שלי נגד גניבות נשק - - -

והצבעתי.

חברת הכנסת ברקו, את בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך, נא לא להפריע.

אבל אני רוצה להחזיר את עצמי למקום הטבעי שלי ואני אומר שהמניעים שלך לקיום הדיון הזה, שהוא דיון לגיטימי מבחינה פרלמנטרית, היא כדי לרפות את ידיו של המפכ"ל והמשטרה מהחקירות. בזה אני חושב שאתה עושה שירות לא טוב.

זו לא כוונתי. אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

אוקיי. אתה עושה שירות לא טוב, לא לכנסת, לא לתפקיד שלך, לא לאנשים שאתה מנסה לגונן עליהם וואלה, אתה טועה.

תודה רבה. אכרם חסון ויתר לדודי אמסלם?

בבקשה.

דודי אמסלם, בבקשה.

אני באמת אגע בקצרה במספר נקודות, אדוני המפכ"ל. אני מתחבר לכל מה שאמר בצלאל ולכל מה שאמרו החברים האחרים. דרך אגב, החלוקה היא מאוד ברורה מה הם יגידו, בגלל שבסופו של דבר התפקיד שלהם הוא להפיל את ראש הממשלה באופוזיציה אז לכן באמת צריך לקחת את זה באופן הזה ולהבין את המניעים.

המפכ"ל, אני אעבור בקצרה והייתי שמח אחרי זה אם תוכל להתייחס לעניין. בזמן האחרון הנחקרים, כולל ראש הממשלה, מוזמנים דרך ערוץ 2 באמצעות נוסבאום ואברמוביץ, ממש בשעה, אומרים להם 'ביום שלישי בשעה זה יבוא ראש הממשלה'. שאלה איך.

מה זה איך?

אבל זה הדיון?

אתה היית בחוץ לחמש דקות. אז אתה לא מפריע, אתה בקריאה ראשונה ואתה לא מפריע.

אבל, סליחה, הייעוץ המשפטי - - -

מה אמרתי קודם? פעם אחת תנו לדובר מהקואליציה לדבר בלי שתפריעו לו, בואו נראה אם תצליחו. אתם לא מסוגלים, אתם עובדים על שיטת סתימת פיות, זה לא יהיה בוועדה הזו.

אבל - - -

מיקי, מספיק.

אבל אתה הגדרת את הדיון.

לא, יוסי ופארן, אתם תיתנו לדודי אמסלם ואני אגן על זכותו - - -

אבל למה אתה כל כך היסטרי, יואב?

אתה מוכן לתת לי לדבר?

בבקשה.

אבל תגן על מסגרת הדיון.

חברת הכנסת פארן, את נקראת לסדר פעם ראשונה נוספת. ומי שיוצא פעם שנייה לא חוזר.

סוגיית החוקרים הממומנים חמורה מאוד. זה דבר שלא יעלה על הדעת ש - - - אני מתחבר לכל מה שאמר גפני, בדיוק, מכל ההיבטים. היא צריכה תשובה. לגבי הנושא של ניצב ריטמן. פורסם בתקשורת - - -

יואב, הערה.

לא, לא מפריעים עכשיו.

אבל אתה אמרת - - -

יוסי יונה בקריאה שנייה.

אבל אתה אמרת שאתה רוצה להגביל את הדיון.

לא, אני לא רוצה. אתה לא תגיד לי איך לנהל את הדיון.

עכשיו פה אתה לא מגביל - - -

אתה מוציא עוד משפט ואתה יוצא החוצה.

תן לי שתי דקות ואני גומר. הרי הוא בעצם טען או בשמו נטען בעיתונות שמסביבת ראש הממשלה בעצם הפעילו את אותה קצינה כדי שתתלונן עליו. אל"ף, אותה קצינה התלוננה עליו תקופה הרבה יותר מוקדמת מאשר התחילו החקירות, אבל אם לשיטתו זה קורה איך יכול להיות שהוא יכול להיות ראש החקירה הזו? הרי בשפה שלי הוא אומר 'תשמעו, חבר'ה, ראש הממשלה תופר לי תיק', אז איך הוא יכול לחקור אותו בכלל?

הדבר הנוסף, אני עשיתי דיון באמת בנושא מסמך יצחקי, אני רואה אותו כדבר הכי חמור שקרה במדינת ישראל ב-30 השנה האחרונות. אני חשבתי שתעשה עם זה משהו, שום דבר לא קרה. מזה הכול מתחיל. דרך אגב, כשאני הולך ברחוב אנשים שואלים אותי, כמעט על בסיס יומי, זה קורה לי יום יום, 'דודי, תיזהר', אזרחים מהשורה, אני בשוק, אני בשוק איך האזרחים חושבים שאני אמור להיזהר, אנשים תמימים, רגילים, מהמשטרה. למה אני צריך להיזהר מהמשטרה? סימן שעובר להם בראש משהו, איך אמר אברמוביץ? למשטרה יש זיכרון ארוך ויש לה יצר נקמנות, או משהו בדומה לזה, היא יודעת לבוא חשבון. ככה הוא אמר. אני לא אומר מה אני, אני אומר מה אנשים חושבים כרגע.

יואב, אתה אמרת שהדיון יהיה - - -

יוסי יונה, קריאה שלישית. תודה. אתה לא חוזר.

יואב, זו סטייה מהותית.

מיקי, אתה תיתן לו לדבר.

אני נותן לו.

כי הוא מסיים ואם אתה לא היית מפריע זה היה נגמר.

זה שהוא נאם שלוש דקות על זה שאני אמרתי - - -

- - - דיון על ריאיון, למה מדברים על נושאים אחרים? למה - - -

תוציאו את חבר הכנסת יוסי יונה. תוציא את חבר הכנסת יוסי יונה, תודה.

לא, זה לא הוגן.

נא לסיים.

אתה מנהל את הוועדה הזאת כראות עיניך, הוועדה - - -

תוציא את יוסי יונה עכשיו החוצה. תודה רבה.

- - - ואתה נותן לזה יד.

אדוני המפכ"ל, אני רוצה לסיים, באמת החשיבות של המשטרה, אמרתי את זה הרבה פעמים פה - - -

לא, זה לא הגיוני מה שקורה כאן.

תוציא אותו החוצה.

אני יוצא, אבל מה שאתה עושה זה ממש חרפה. חרפה.

תודה. אל תפריע לדיון.

(חבר הכנסת יוסי יונה יוצא ממליאת הוועדה)

אם אין משטרה במשטר, אפילו לא דמוקרטי, איש את רעהו חיים בלעו. אין, זה גיהינום, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. בכלל בחברה של אנשים שאין מישהו שעושה סדר, אין דבר כזה. לכן על החשיבות והצורך, בוודאי ובוודאי שעל זה אין מחלוקת, אלא שיש לי מין תחושה, אני נוגע במספר נקודות, גם בתפקידי הקודם, כדי לתקן מספר נקודות במשטרה, אבל התחושה שלי שהכלבים נובחים והשיירה עוברת ואז גם אם אנחנו עושים איזה שהיא ביקורת כזו או אחרת, תמיד ההודעה של דוברת המשטרה או מישהו מטעם המשטרה, או גורמים במשטרה, 'אנחנו לא נירתע מלחקור את האמת'. תקשיבו, קצת, תעשו בדק בית, אולי תחליטו שלא, אבל תקשיבו, תבינו מה עובר ברחוב, מה אנשים אומרים. איך אמר קמיל פוקס? 70% מהציבור הימני חושב שתופרים תיק לראש הממשלה.

טוב שאמרת מהימניים.

מעניין איך זה קרה.

70%.

ברחוב שלי חושבים נהדר על המשטרה.

אמרתי 70%, אתה מה-30%.

אלעזר שטרן, אתה רוצה לצאת?

זה טיעון סיבובי, דודי, אתם גם מסיתים אותם ואז גם מתפלאים שהם משתכנעים.

חברת הכנסת בירן, את נקראת לסדר פעם ראשונה.

- - -

חבר הכנסת מיקי זוהר, אתה נקרא לסדר פעם שנייה. אני רוצה להגיד לכם איך הדיון ממשיך. אם מישהו רוצה לצאת ולא לשמוע את המפכ"ל עכשיו, שיפריע. סדר הדיון הוא כזה, כשאני אסיים את דבריי המפכ"ל ידבר וישיב על הדברים שעלו מהח"כים, לאחר מכן אנחנו נמשיך עם סבב נוסף. כרגע רשומים לי חברי ועדה, יעקב אשר ומיכל בירן, שזה גם איזון קואליציה אופוזיציה, חברי ועדה.

אני חברת ועדה, יואב.

נתת את זכות הדיבור שלך לרויטל סויד.

לא, אבל - - -

בסדר, אחרי שניהם - - -

- - -

חברת הכנסת פארן, אל תפריעי. את ויתרת?

מיכל היא לא חברת ועדה. אני ביקשתי - - -

מיכל היא חברת ועדה, סימנו לי.

אבל היא לא חברת ועדה.

אז במקומה יהיה חבר ועדה אחר מהאופוזיציה.

אני חברת ועדה.

אם מיכל היא לא, אז את תדברי, בסדר. תודה על התיקון. חברי ועדה יקבלו עדיפות ולאחר מכן נמשיך עם הסבב הנוסף. עכשיו, אני מבקש, מי שרוצה להישאר ולהקשיב למפכ"ל שלא יפריע. מיקי ואלעזר, אתם שניכם פה, אני מבקש, אתה בקריאה שנייה ואתה כבר בסיבוב שני.

לא, אבל אני מדבר במקום - - -

יואב, זה מתחיל מהתחלה, הספירה שלך?

לא, הוא בפעם הבאה שהוא יוצא הוא לא חוזר, אז אני מציע לו להפסיק. יש עוד שעה לדיון, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לסכם את הדברים שאני שמעתי וגם להגיד לך, המפכ"ל, כמה דברים. ראשית, גם כלפי הטענות שנאמרו כלפיי ונגד חברי קואליציה אחרים, שיהיה ברור לכולם פה, אין לאף אחד פה בחדר הזה איזה זכות יתר ברצון לשמור על משטרה חזקה יותר ממני או מכל חבר כנסת אחר. אני לא אקבל שום אמירה כזו. הדיון הזה נעשה בשביל שתהיה לנו משטרה טובה יותר וביקורת, כל גוף במדינה דמוקרטית - - -

אתה תקבל אמירה כזאת אם אתה מחליש את המשטרה.

את נקראת לסדר פעם שנייה.

אתה תקבל אמירה כזאת.

עוד רגע את יוצאת החוצה ואת לא תשמעי את המפכ"ל, אולי בערוץ 99.

אני מחכה לסבב השני של חברי הכנסת.

נא להוציא אותה בפעם שלישית החוצה.

לכמה זמן?

לא, את עכשיו לא חוזרת.

אני אחזור. מה? סליחה? אתה עושה איפה ואיפה?

טוב, את צודקת, עשר דקות.

חמש דקות אתה נתת - - -

אל תלמדי אותי - - -

אתה נתת חמש דקות לחברי כנסת אחרים.

טוב, היא לא חוזרת. על הוויכוח הזה היא לא חוזרת. אני לא מנהל פה שום דו שיח. שמעת? רציתי להגיד לך עשר דקות, את לא חוזרת. זה הכול.

(חברת הכנסת פנינה תמנו יוצאת ממליאת הוועדה.)

אני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה. אף אחד לא ילמד אותנו פה מה זה לשמור על המשטרה. משטרה חשובה לכל אחד פה ולי בוודאי לא פחות מכל אחד אחר. מצד שני, ביקורת במדינה דמוקרטית זה ראוי וצריך להיות על כל גוף.

אתה מנהל את הדיון או שאתה נואם?

חבר הכנסת דב חנין, פעם שנייה. אני אומר לכם, השאלות שעלו מהדיון ואני אבקש מהמפכ"ל שיתייחס אליהן, והן עלו, דרך אגב, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, לפחות בחלקן, זה אחת, הנושא החמור, ושמענו את זה גם בדבריה של חברת הכנסת סויד וגפני ודודי אמסלם, של ניסיון איסוף מידע סביב החוקרים. חמור מאוד. הבנו בריאיון שהנושא הזה לא נבדק. נבקש להבין האם הנושא הזה, מה מצבו כרגע, האם הוא מתקדם, לא מתקדם ולגבי השיקולים מדוע לא נבדק והאם העניין שהוא לא נבדק לא גרם לפגיעה בהחלטות החוקרים בעניין הזה. זה נושא מאוד חשוב ומהותי.

זו תוספת שלך.

חברת הכנסת סויד, קריאה שנייה.

לא.

חברת הכנסת סויד, קריאה שנייה, את היית בראשונה. את לא מפריעה עכשיו.

אתה אמרת - - -

אני לא הפרעתי לדברים שלך ואת מתפרצת? אין לך בושה, מספיק.

כי אתה אמרת משהו בשמי - - -

לא, את לא עונה לי. אז זה לא בשמך.

תודה.

ואני רוצה להוסיף עוד דבר. וזה כל ההתנהלות התקשורתית, כולל הריאיון עצמו של המשטרה. זה התחיל אולי אפילו בתקופת ליאור חורב, שכבר דיווחו לי שאני בתיק 6000. אז עם ההתנהלות המשטרתית בנושא התקשורת, אני חושב שהגיע הזמן שנשנה דיסקט ואני חושב שהדבר הזה חייב לה - --

מזמן שינינו, כבר אין דיסקטים.

פעם שנייה, בירן. ואני חושב שהדבר הזה חייב להשתנות ואני מבקש להתייחס לעניין הזה, כולל החשש מהדלפות שבדבריך שלך, המפכ"ל. זה הנושא השני. אני מבקש להתייחס גם לנושאים הנוספים שעלו פה, כולל הנושא שחיברו את מה שהייתה החלטת בג"צ, בריאיון שהתייחסת אליו ודברי ריטמן, והאם גם במקרה של ריטמן הוא חשש מאיזה שהוא שיבוש שנעשה כלפי הגורמים רמי הדרג כנגדו. כל הדברים האלה עלו בריאיון, אני מבקש את תשובתך והתייחסותך, תודה.

טוב, אני שמח על הדיון המרגש. אני אקדים ואומר, למרות הדיון המרגש, אני מניח שכל חברי הכנסת שיושבים פה סביב השולחן וכל אלה שגם יצאו וכל חברי הבית מן הסתם יודעים רגע לצאת מההתרגשות הזאת ואולי אני אנצל את הבמה הזאת כדי לומר שאני מניח שכולם מודים למשטרת ישראל על כל מה שהיא עושה בכל התחומים האחרים. מפני שעם כל הכבוד לנושא הרגיש והמרכזי הזה, הוא לא מייצג אפילו לא פרומיל מעשיית המשטרה בכל התחומים האחרים, ומשום מה זה הדבר היחידי שמופיע בכותרות, נשאלות עליו שאלות, זה הופך להיות השיח הציבורי, ובעניין הזה אני מצר. אני חושב שראוי שהציבור ישמע מה עושה משטרת ישראל עבורו בתחום הלחימה בפשיעה, בתחום הלחימה בטרור, בתחום שירותי המשטרה, השיטור הקהילתי, איך עוצרים הידרדרות של נוער לפשיעה, עשייה סופר נרחבת שמשום מה ככל שאנחנו מתאמצים להביא אותה לציבור, להנגיש אותה לציבור, כל מה שאנחנו שומעים זה חקירות ראש הממשלה.

אבל זה עלה בתכנית 'עובדה'?

רק שנייה, לא להפריע. אני רק רוצה להגיד, המפכ"ל, אני עוצר אותך - - -

זה עלה בתכנית?

חבל שלא דיברת על זה ב'עובדה'.

המפכ"ל, אני עוצר אותך. אני רוצה להגיד שגם בהקשר הזה היה פה יום המשטרה בכנסת, שהיה ביוזמה של מיקי לוי - -

ובאנו.

- - ובאמת הנושאים האלה עלו והובעה הערכה מלאה של הכנסת בדיונים רבים, גם בוועדות, גם בוועדה הזו ובוודאי ובוודאי שהמסר הזה צריך לעבור ולחלחל, אבל אני מבקש להתייחס - - -

אני חושב שהביקורת של המפכ"ל היא לא על הכנסת. נראה לי שהביקורת היא על התקשורת.

אני מבקש להתייחס לדיון עצמו ותודה רבה על הפתיחה, אני מבקש להתייחס לשאלות שעלו. בבקשה, המפכ"ל.

הפתיחה קשורה לשאלה של הריאיון, מפני שמה לעשות, לא אני ערכתי אותו, נאמרו שם הרבה דברים על העשייה של המשטרה. אם אני מצר על משהו והשוטרים מצרים על משהו, מפני שאני התראיינתי מפני שהסבירו לי שאין לי שום פריבילגיה להישאר מאחורי הקלעים, מפני שאני לא עובד מול אויב בחוץ, אני עוסק בעצבים החשופים של החברה הישראלית, ואם יש משהו שאני מצר עליו זה שהדברים שעוסקים בעשיית המשטרה לא נכנסו לתוך הריאיון, אלא הפרומו הפך להיות ריאיון על חקירת ראש הממשלה.

מה חשבת?

מי שהקשיב לריאיון הזה - -

מה חשבת?

- - יודע שלא נאמרה שם ולו מילה אחת על חקירות ראש הממשלה. אף לא מילה, גם לא הדלפה מחקירת ראש הממשלה.

אז אתה מצטער על הריאיון?

חברת הכנסת ברקו, את בקריאה שלישית. נא לצאת החוצה. תוציאו, בבקשה, את ברקו. חמש דקות ואת חוזרת.

(חברת הכנסת ענת ברקו יוצאת ממליאת הוועדה.)

היות שמשטרת ישראל מואשמת מעל כל במה בהדלפות מחקירות על ימין ועל שמאל, מבחינתי זאת במה סופר חשובה לתת שיעור קצר בחקירות ולהסביר מה עושה משטרת ישראל ומה בוודאות לא עושה משטרת ישראל ונדמה לי שחלק גדול מהציבור, אני מאמין בתמימות, מאמין גדול שזה קורה בתמימות, פשוט לא מבין איך מתנהלת חקירה ובמי כדאי לחשוד כאשר ישנה הדלפה ולא יודעים לקרוא את המפה, לצערי. אז אני אעשה קצת סדר.

דבר ראשון, חקירות רגישות מתנהלות באופן סמוי, לפעמים שנה ושנה חצי, ואיש לא שומע מילה. אתם יודעים למה? כי רק המשטרה יודעת עליהן ורק פרקליט המדינה יודע עליהן ורק היועץ המשפטי לממשלה יודע עליהן, אז אף מילה לא יוצאת החוצה. מרגע שישנו מגע עם הנחקר הראשון אנחנו בזירה חדשה וחייבים להבין. הנחקרים משוחחים ביניהם באמצעות התקשורת, מפני שאסור להם לדבר האחד עם השני ולכן באמצעות עורכי הדין הם מדליפים לתקשורת כדי שהנחקר השני ישמע מה הם אמרו ומתחיל להיות שיח של שיבוש חקירה באמצעות התקשורת בצורה מתוחכמת. אנחנו יודעים לקרוא את זה והציבור חושב שיש פה הדלפות של המשטרה.

עורכי הדין מתפרסמים באמצעות החקירות האלה. אני אתן לכם טיפ, שימו לב מתי יש תמונה של עורך הדין באותה כתבה בעיתון, או לחילופין מתראיין ארוכות עורך הדין בטלוויזיה על ימין ועל שמאל ותבינו מה האינטרס של עורך הדין, אגב, לאו דווקא באופן שמשרת את האינטרס של הלקוח, לצערי.

בוא נתייחס לשאלות בריאיון.

לא, זה קשור ל - - -

אבל האם היו הדלפות - - -

הוא נשאל, יואב.

הוא נשאל ואני מחדד את השאלה, האם אתה חושב שבמסגרת הריאיון אתה כשלת בעניין והייתה הדלפה מהצד שלך. לפחות אלה הטענות שעולות בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני הקשבתי בקשב רב לדברים שנאמרו פה, חלקם דברים קשים מאוד.

אז בוא נתייחס אליהם.

סליחה, תן לי רגע את הבמה - - -

בבקשה, קיבלת את הבמה.

הדבר השני, הנחקרים מגחיכים את תכני החקירה, דרך ההדלפות. מפני שכאשר לא נעים לומר, כי לפעמים יש לזה משמעות ציבורית, בוודאי אם אתה דמות ציבורית, לא נעים לומר על מה אתה נחקר, אתה מגחיך את הנושא שעליו אתה נחקר כדי שציבורית כרגע זה לא ישפיע עליך לשלילה וזה נראה כמו הדלפות. יתר על כן, לפעמים באופן בוטה, לפעמים אפילו אני קופץ, מפרסמים שאלה תשובה, שאלה תשובה, שאלה תשובה, אפילו אני קופץ. אני אגיד לכם את האמת, אני מודה פה, ככל שאני יודע שהחוקרים שלי לא מדליפים אני קופץ, כי זה מזעזע אותי, מה זה שאלה תשובה. ואז אני לוקח את הפרוטוקול המקורי, משווה לשאלה תשובה וזה לא זה. מישהו רצה להראות שהמשטרה מדליפה, מפני שהוא רוצה להתגונן ציבורית, מפני שהוא חושב שעכשיו זה ייתן לו לגיטימציה אולי - - -

רגע, זה עכשיו האשמה חדשה של ראש הממשלה?

מיקי, לא להפריע.

זה האשמה חדשה כלפי - - -

הוא לא הזכיר את המילה ראש ממשלה. אבל הוא לא אמר ראש הממשלה.

הוא לא אמר ראש הממשלה.

לא צריך להגיד את השם של ראש הממשלה - - -

הוא גם לא אמר שראש הממשלה שלח חוקרים. מעניין למה אתה קופץ.

למה אתה לא קורא אותו לסדר?

אחד הנחקרים זה ראש הממשלה.

מעניין למה אתם קופצים.

יש עוד 20 נחקרים.

נא לתת למפכ"ל להשיב.

למה למיקי זוהר אתה לא קורא לסדר? שלוש פעמים הוא כבר הפריע. איפה ואיפה פה.

חברים, אף אחד לא ילמד אותי איך לנהל את הדיון. מיקי, מספיק.

עברנו שלב. אתה שומע מה קורה פה? הוא אומר לך שראש הממשלה מדליף.

מיקי, אתה בקריאה שנייה.

אבל שמת לב מה הוא אומר?

מיקי, אתה בקריאה שנייה. תודה.

חברי הכנסת, אני לא קטעתי אף אחד. עובדה שלא הוציאו אותי. אפילו לא קראו לי קריאה ראשונה.

אבל אני ביקשתי שכן תתייחס לשאלות.

נראה לי שזה עוד יקרה לך בעתיד. נראה לי.

ממש לא נראה לי. אני רוצה להשלים כי זה מאוד חשוב. זה פוגע באמון הציבור במשטרה, זה לא הגון כלפי המשטרה ולכן כדאי שפעם אחת ולתמיד הציבור יבין רגע את השפה, איך הדבר הזה מתנהל.

הדבר השלישי זה מלחמת המשטרה בהדלפות. אני הכרזתי מלחמה על ההדלפות. דבר ראשון, ניתקנו את קציני המשטרה מקשר ישיר עם התקשורת, זה מתקיים ברמה של מאה אחוז, אין דבר כזה קצין משטרה שפונה ישירות לאיש תקשורת, הוא צריך להיות מתווך באמצעות הדוברות, כולל אני. מעולם לא פגשתי איש תקשורת בארבע עיניים כשלא נוכח לידי דובר או דוברת. מעולם לא שוחחתי טלפונית עם איש תקשורת כשאין דובר על הקו. אלה הכללים שקבענו ובהם אנחנו עומדים, אנחנו קוראים לזה איסור ייחוד עם עיתונאי. אני חושב שזה שומר על כולנו ושומר על טוהר המשטרה. אחת.

דבר שני, הנהגנו מבדקים ממוחשבים על כל הנורמות של משטרת ישראל. כל השאלון התעסוקתי נבחן במבדק ממוחשב שהתוצאות שלו זה ירוק, צהוב, אדום. אם יש לך אדום אתה הולך לתחקור, אם יש לך צהוב בולט גם הולך לתחקור, ואם לא ניתן הסבר מניח את הדעת אתה גם הולך לבדיקת פוליגרף. המשמעות של זה היא שכל שוטר שנכנס היום למשטרה, כל קציני המשטרה הבכירים כבר עברו את זה, כל קציני המשטרה, כבר לא הבכירים , המערכים הרגישים של המשטרה ובסוף כל השוטרים נבדקים על מנת שנדע שנשמרות הנורמות. המשמעות של זה היא שהשוטרים צריכים להיזהר מפני שהם הולכים להיבדק, גם אם הם טרם נבדקו ואף אחד לא רוצה לסכן את הקריירה שלו ולעשות דברים שהם מחוץ לנורמה של המשטרה, כולל הדלפות.

המפכ"ל, אני מצטער שאני עוצר אותך, יש לנו לסוף הדיון כ-50 דקות, עשר דקות דיברת, יש לך עוד עשר דקות להתייחס לשאלות שעלו. הפתיחה הייתה חשובה, מכובדת, אני מבקש להתייחס.

אני אתייחס, אבל אם אפשר עוד שני משפטים להשלים.

שני משפטים, בבקשה.

יש לו עוד עשר דקות.

אבל הוא צריך להתייחס לשאלות שעלו, זו מטרת הדיון.

נאמר פה שהמשטרה מדליפה ואני חייב להתייחס לזה, פשוט אין לנו במה.

לא, אבל דיברנו גם על הריאיון.

מאשימים אותם כל הזמן בהדלפות.

אני שמח על ההקדמה שנתן המפכ"ל, אנחנו מתנהלים פה כל הדיון הזה בלוחות זמנים מוגבלים וביקשתי, לאחר ההקדמה ולאחר ששמענו את הדברים האלה, להתייחס לשאלות שעלו פה על ידי חברי הכנסת.

יואב, אבל זה - - -

לא להפריע עכשיו, אתה לוקח עכשיו את הזמן של המפכ"ל.

אני רק אומר, הוא המפכ"ל, הוא לא פקיד, תן לו את הכבוד.

אתה נקרא לסדר פעם שלישית, תוציאו את אלעזר שטרן החוצה, בבקשה. תודה, אלעזר שטרן החוצה.

אתה מתייחס אליו כמו אל פקיד.

אני מתייחס בכל הכבוד למפכ"ל, אני מנהל את הדיון הקשה הזה והמורכב בכל הכבוד.

תעשה לו ככה, חזק, 'אני יוצא'.

ככה אני יוצא.

בסדר, בבקשה. החוצה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה.

(חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא ממליאת הוועדה.)

אני רק אומר, אין שום ארגון במערכת אכיפת החוק שעשה 5% ממה שאנחנו עשינו כדי להגן על טוהר החקירות במשטרת ישראל. אפילו לא 5%, אני מתחייב על זה. והאינדיקציה לכך זה כעסם של העיתונאים על המשטרה, שכתבי המשטרה יודעים אחרונים. יש כעס, הוא מגיע לשולחני, הוא מגיע לדוברת, כתבי המשטרה לא מקבלים את מה שמקבלים כתבים אחרים. לצערם, לשמחתי.

ההערה הבאה, נאמר פה חזור ואמור, המלצות המשטרה. המשטרה איננה ממליצה, אבקש מכולם לשנות את המונח הזה, הוא איננו נכון. המשטרה מגישה סיכומי חקירה ואנחנו מקפידים על המונח הזה ומשום מה בשיח הציבורי כל הזמן חוזר 'המלצות המשטרה'. המשטרה איננה ממליצה, המשטרה בוחנת את התשתית הראייתית, אם ישנה תשתית ראייתית היא כותבת שהתגבשה תשתית ראייתית, זה קורה שנים. זה לא בזכותי. אלה הנחיות שמבוצעות כבר כמה שנים, נדמה לי ביוזמת השר לנדאו בזמנו, הן נשמרות ותבדקו את הנוסחים שלנו. זה שמישהו אחר קורא את הנוסח ומתרגם אותו אחר כך תקשורתית, 'המשטרה ממליצה'. אני מוחה בתוקף, זה לא נעשה ואחר כך זה כלי לנגח אותנו. אנא מכם, לפחות חברי הבית, תשתמשו במונחים המדויקים.

תודה.

התזמון של הסקירה, וגם זה נאמר פה, התזמון של הוצאת ההמלצות היה בתיאום מוחלט עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, לרמת הדקה, כדי לבדוק שעמדנו בכל הקריטריונים, שזה נכון ציבורית, שזה מאוזן מכל מיני סיבות שכולן מגולמות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה לדיווח לציבור ולסיכום חקירה. לא רק זה, הסיכום שהופץ עבר את עינם של הפרקליטה המלווה, של פרקליט המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, זה הנוהל. ורק לאחר שאושר מילה מילה הוא חזר לשולחננו והופץ אל התקשורת. אני מבקש לדייק בדברים. נאמרו הדברים על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל כולם מתעלמים כאילו מה שאנחנו אומרים לא חשוב, מה שאומר היועץ המשפטי לא חשוב, מה שחשוב זה השיח שמאן דהו נותן או פרשנות לעניין הזה.

הכול בפריים טיים, בשמונה, שמונה וחצי?

לרמת הדקה סוכם.

אבל לדברים שאני ביקשתי את ההתמקדות שלהם.

בריאיון נשאלתי בין השאר על דברי עיתונאי בערוץ 10 שלא היו דבריי ולכן השבתי על מה אני אמרתי. אני לא אחראי על מה אומרים בתקשורת, זה אומר, השני מתייחס, השלישי מתראיין ונעשית אמיתה. אני יצאתי לתקשורת לפני שנה וזו הייתה תשובתי בריאיון ל'עובדה'. בריאיון ל'עובדה' לא הוספתי ולו מילה אחת שלא אמרתי לפני שנה, משום מה לפני שנה, אולי הסנסורים היו פחות רגישים, אמרתי אותן מילים במדויק ואמרתי, ולא ייחסתי לראש הממשלה שום דבר, אמרתי שיש גורמים, אנחנו לא מדברים על איזה גורמים וירטואליים, אנחנו מדברים על גורמים שהיו בשטח, שרחרחו סביב חוקרים שחוקרים את התיקים האלה.

תחקרו את זה?

מבחינתי זה לא היה לגיטימי. הדבר החשוב ביותר באותה נקודת זמן זה היה למנוע את זה כדי לא לאפשר את ההפרעה. לכן יצאתי ציבורית כדי לומר שזה איננו לגיטימי מתוך גיבוי לחוקרים. עם כל הכבוד לחוסן שלי, של משפחתי ושל אשתי, אני לא יכול לחתום על החוסן של כל אחד מהמשפחות של החוקרים ולכן כאשר קורה משהו כזה אני צריך לאפשר שהלחץ הזה ייפסק. לכן יצאתי תקשורתית ולראיה, זה נפסק מיידית.

אבל חקרתם את זה?

עכשיו לשאלה אם אנחנו חוקרים או לא. משטרת ישראל לא נוהגת לעדכן, לא על חקירות מתנהלות, לא על חקירות סמויות, לא על חקירות גלויות, לא על חקירות שמחכות בתור, לא על מודיעין שנבדק ולא על שום סטטוס של שום חקירה בשום נושא. חוסר הרלוונטיות, או בוא נאמר ככה, חוסר הלגיטימיות שלי להתייחס לשאלה הזו הוא בדיוק אותו חוסר לגיטימיות ואותו חוסר חוקיות להתייחס ישירות לחקירות ראש הממשלה. מפני שככל שאתם שואלים אותי האם משהו נחקר, אז אני צריך להיות עכשיו מדליף ולהגיד לכם מה נחקר, מה יש במודיעין, על מה עושים סמוי, על מה עושים גלוי, באיזה סדר, הרי כולנו יודעים - - -

אז למה הבאת את זה לריאיון? זו השאלה. זו הבעיה.

אם נחקר, אבל אם זה כבר עלה.

לא העליתי את זה בריאיון.

הוא אמר את זה לפני שנה כבר.

רבותיי, אמרתי את זה לפני שנה כאשר היה לזה - - -

אבל זה עלה גם ב'עובדה'.

בוודאי שזה עלה ב'עובדה'.

חברת הכנסת ברקו.

הייתה התייחסות לפני שנה.

אז אני רוצה להבין אם זה נחקר.

אפשר לשאול שאלה ביושר? כמה אנשים ראו את הריאיון מתחילה ועד הסוף.

גם אני.

לצערי מעט מדי ולכולם יש מה להגיד ולכולם יש מה להתייחס. אז אנא צפו בריאיון מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה ולמי שתהיה שאלה - - -

תן לי רק שאלה קטנה, בסוף בסוף ראית אתה את כל הריאיון, אתה מצטער עליו או שמח עליו?

מה אתה - - -

בצלאל - - -

עזוב, לא התכוונת, בשורה התחתונה - - -

מה זה הדבר הזה? הוא בחקירה אצלך? אתה לא הבוס שלו.

אבל תמיד זה קורה, יואב.

תראה מה עשית.

גם אני טועה. לא - - -

כל הח"כים דקה של צעקות, בבקשה, תסיימו, תגידו ונמשיך.

קורה שטועים.

שאלה חוצפנית. שאלה חוצפנית.

היית עושה אותו שוב או לא? למה חוצפה? למה חצוף? אני היו לי תקלות, אלעזר, אני נתתי ריאיונות שהצטערתי עליהם, קורה.

המפכ"ל אומר לך שהוא צריך לצאת להגן על המשטרה אתה מעז להמשיך - - -

אז מה אתה שואל?

אני חושב שמותר להודות בטעויות.

עוד 30 שניות נשארו לצעקות, אפשר להמשיך.

לא, הוא לא טעה.

מותר להודות בטעויות. לא, הוא טעה. אז אני שואל אותו מה הוא חושב.

אז אני אומר לך שהוא לא טעה, לשיטתך הוא טעה, הוא לא טעה.

הוא הסביר שערכו אותו והיו - - - ונתנו פרומואים.

בצלאל, מה אתה מבלבל את המוח בכלל?

בשורה התחתונה זה מה שיצא.

10 שניות לסיום הקשקשת.

לא, הוא הסביר. ערכו אותי, עשו לי פרומואים. בשורה התחתונה.

גפני, תסתכל בטלוויזיה, אתה הרי רואה טלוויזיה כל הזמן.

הדקה קשקשת ברשת, כמו שאומרים בצבא, נגמרה, הבא שיפריע יקבל התראה וייצא אם הוא יהיה בקריאה שלישית.

אז לכן הצעתי, היות שלצערי הגיעו לפה כל כך הרבה אנשים לדיון על ריאיון ב'עובדה', שרובם לא ראו את הריאיון, אני מצר על כך. לא שהריאיון צריך להיות מעניין, אבל אם מישהו בא לדיון סביר להניח שהוא צריך להתדיין על ריאיון שהוא ראה.

לא, אבל המפכ"ל, אתה אמרת, ציטוט, 'אמרתי שגורמים רבי כוח, מפני שבסוף אנחנו יודעים מי הגורמים האלה', וככל הנראה מישהו צריך לשלם להם ולכן זה מאוד הפריע לנו. לזה תתייחס.

יפה, אז אני מתייחס. אני רק אומר שהיות שניתן לצפות בריאיון בדיעבד, אם יש חבר כנסת שאחרי שהוא צפה בריאיון יש לו איזה שהיא שאלה שאני יכול לענות עליה, אז אין שום בעיה. אמנם חברי כנסת לא פונים אליי ישירות, בדרך כלל זה צריך לעבור דרך לשכת השר, אבל אני אפגש עם כל חבר כנסת שירצה תשובות, לא תלוי בוועדה, ואענה על כל שאלה שמותר לי לענות עליה.

החברים רק - - - של מירי רגב, שלהביע דעה בלי לראות את הסרט.

חברת הכנסת בירן, את מפריעה.

לעניין הספציפי הזה. הרבה מאוד פעמים כדי לעצור תופעה אנחנו עושים אותה בכלים שהם לא כלים חקירתיים מידיים, אלא קודם כל כלים גלויים. מי שאתמול צפה בטלוויזיה, אני ראיתי את זה באיחור, מאוחר בלילה - - - יש לך במשרד, אתה לא צריך לראות את זה בבית.

אין לי.

אל תגלה.

מי שצפה אתמול בטלוויזיה, אני פשוט ראיתי את זה מאוחר - - -

המפכ"ל, אל תהיה מלשן.

אני כבר לא זוכר איפה זה פורסם, היה איזה שהוא פרסום על חבורה שעשו הונאות ובעצם גזלו את כספם של אזרחים באמצעות זה שנכנסו בתווך בין קנייה לבין מכירה. באופן בלתי מפתיע משטרת ישראל לא רק ישבה על הגדר, פיקחה, אספה ראיות ונתנה לעוד אזרחים להיעשק, היא גם פונה אל האזרח ואומרת לו 'עוד רגע גונבים אותך, עצור את התהליך כי עבריין כרגע מטפל בך'. האם זה מפריע לחקירה? התשובה היא כן, אבל האם תפקידנו להגן על האזרחים? גם התשובה היא כן. לכן תמיד מוצאים את נקודת האיזון. באותה נקודת זמן הדבר החשוב ביותר היה - - -

לא, אבל השאלה - - -

אני עונה עכשיו על זה.

בבקשה, תן לו לענות.

באותה נקודת זמן הדבר החשוב ביותר היה לעשות, לעצור את התהליך הזה, שהוא בעייתי והרסני ללא שום קשר לשאלה מי עומד מאחורי ומה עושים. אבל אם מישהו חושב שמזה שיצאתי ציבורית אז כדי לעצור המשמעות שאפשר להסיק מזה שיש חקירה, שאין חקירה, שהיא סמויה, שהיא גלויה - - -

לא, לא זו השאלה. אני רוצה למקד את השאלה - - -

אבל הוא יצא עם זה לפני שנה, יואב.

שנייה, אני רוצה לשאול אותך פה. האם בנקודת הזמן ההיא, שהחוקרים ואתה מבינים את הסיטואציה ואתה יוצא ציבורית לפני שנה פלוס לעצור את זה, האם המשמעות היא שלחוקרים עצמם אין איזה שהיא בעיה עם זיהום החקירה ספציפית, לגבי החוקרים.

אז אני אגלה לך סוד. בכל החקירות שלנו, ולא משנה באיזה רמה של עבירות ועבריינות, גם אזרחים נורמטיביים, לעולם החוקרים צריכים להתמודד עם טענות הנחקרים ועם מניפולציות שהנחקרים עושים. למשל יש סיטואציה שבה אתה נחקר אז אתה פונה על זה שהפעילו עליך יותר מדי כוח ופונה למח"ש בגלל המעצר. מה המשמעות? המשמעות היא שאתה רוצה לייצר איזה שהוא מרכז כובד נגדי אל מול ה - - -

או שהמשמעות היא אמיתית, או שיש בעיה אמיתית גם.

ודאי, לכן הדברים נבדקים.

אז צריך לבדוק.

אני רוצה להסביר. זה לא דבר חדש, שכאשר אנחנו מתמודדים עם עבריינים יש לחצים נגדיים. רק לאחרונה פורסם - - -

אבל - - -

אני בכוונה מרחיק עדות, רבותיי.

זו לא בדיוק הדוגמה.

רק רגע אחד, אני בכוונה מרחיק עדות כדי שתבינו שהעולם הזה הוא עולם שכך עובד, זה לא צריך להפתיע אף אחד. כאשר מדובר, אני אתן דוגמה שהתפרסמה לאחרונה, כי אני, שוב, לא אתן דוגמאות לחקירות שמתנהלות, אבל חקירה שהתפרסמה לאחרונה, כאשר אנשים שישבו בחוץ לארץ נתנו הנחיות לעשות פה מעשי רצח. במסגרת זו הייתה התערבות חקירתית של משטרת ישראל והחוקרים של משטרת ישראל היו נתונים לאיומים של אותם גורמים, כולל סיכון, להבנתנו, חייהם. מדובר בעבריינים, לא להתבלבל, ארגוני פשיעה.

כן, אנחנו קצת מתפזרים, לא?

ובסופו של דבר, שנייה אחת - - -

קצת התפזרנו.

ענת, את כבר היית בחוץ.

חזרתי.

האם בגלל זה אנחנו צריכים לבדוק מוטיבציה של החוקרים, שמא עכשיו יש להם נגיעות - - -

לא, אבל מה אתה אומר - - -

אבל זאת חקירת ראש ממשלה, זה לא אותו דבר.

אל תפריעי, חברת הכנסת ברקו, אני מנהל את הדיון, אני מחדד את השאלה.

רבותיי, אני רוצה להבהיר פה משהו.

אני רוצה שתתמקד בשאלה הזו. אני מבין מה שאתה אומר לגבי חקירות אחרות, אני מתמקד ספציפית בחקירות כלפי ראש הממשלה, באותה נקודת זמן, האם החוקרים חושבים שזה מהלך שראש הממשלה מוביל והם יודעים לנתק - - -

לא לגיטימי השאלה הזאת.

אל תפריע לי.

אבל זה לא לגיטימי.

זה מה שהוא אומר. אני שואל מה שהוא רוצה - - -

אני מבקש ייעוץ. אדוני, אני מבקש ייעוץ.

אדוני, אני רוצה להבין, האם הם חוששים מזה ומפעילים שיקול דעת?

אתה חייב להפריע כל הזמן?

מה אתה, אתה לא הבוס, אתה - - -

כל הזמן?

אתה - - -

לא, אבל הוא מנסה להכניס לו דברים לפה. אתה מנסה להכניס למפכ"ל דברים לפה.

שנייה, אתה לא מפריע. אתה לא מפריע - - -

אבל אתה - - -

אני שאלתי - - -

אתה מנסה - - -

תוציאו אותה, בבקשה. תוציאו אותה החוצה.

אתם עושים חקירה למפכ"ל, אתה חוקר את המפכ"ל.

אני מבקש ייעוץ משפטי, זה הכול.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני אשאל את השאלות ויש לי פה יועצת ויש לה שיקול דעת, אם יש לה בעיה היא תגיד לי. היא לא צריכה אותך שתגיד לה משהו. תודה.

התשובה, אדוני, היא מאוד פשוטה. אין חקירה שמתנהלת עם יותר איזונים ובלמים כמו חקירה של איש ציבור, לא משנה מיהו, לאו דווקא ראש הממשלה. ככל שמדובר באיש ציבור ברמה הלאומית אז זה כמובן אפילו היועץ המשפטי לממשלה. כלומר אין פעולת חקירה שלא שוזפים את העין שלה גם החוקרים עצמם, גם בכירי המשטרה וגם הפרקליטה המלווה, על הצוות שלה, שהיא בדרך כלל פרקליטה בכירה בחקירות כאלה, וגם פרקליט המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה. הסיטואציה שחקירה כזאת מזדהמת בגלל גחמה של מאן דהו לא קיימת. לא מדובר פה באיזה משהו שחוקר עושה במחשכים. מדובר בחקירות שמתנהלות ברגישות המקסימליסטית ובצדק רב, בגלל המשמעות הציבורית שלהן. זה לא שמאן דהו עושה משהו ובעוד שלושה חודשים ניפגש, החקירות האלה מלוות ברמה הדוקה. כך צריך. כל פעולת חקירה כזאת, כולם מכירים אותה, כל תוצאת פעולה חקירה כולם מכירים, הכול מתנהל בדיונים בשולחנות הגבוהים ביותר והבכירים ביותר כדי לשמור את האיזונים והבלמים.

לכן השערות כאלה מקומן לא איתנו. אני אומר את דעתי. בסופו של דבר אני חושב שאנחנו נמצאים במערכת שעובדת בצורה מאוד מאוזנת, מגלה את כל הרגישות שבעולם וכל פעולה נבחנת בשיקול הדעת של כלל הגורמים. בתצורה הזאת היכולת לזהם חקירה קטנה, בתצורה הזאת היכולת להשפיע על החוקרים קטנה.

אבל היא קיימת. אבל היא קיימת. אבל היא קיימת.

כאשר אני יצאתי ציבורית - - -

אבל היא קיימת.

מיקי, מספיק.

אמרתי על החוקרים קטנה, על החקירה אפס.

אל תתייחס להפרעות.

הקשב נא לי.

אני הקשבתי לכל מילה.

אל תתייחס להפרעות, אני מבקש לא להפריע. לא להפריע, מספיק. תקשיבו, סליחה, עוד חמש דקות אנחנו ניתן סבב נוסף של ח"כים, אני מבקש להפסיק להפריע.

אבל הוא אומר - - -

מיקי, זה מפריע. אי אפשר להתפרץ. אני בא לאופוזיציה, אומר להם לא להפריע, אז גם אתה, עם כל הכבוד. בבקשה.

ולכן אומר כך, היכולת להשפיע על החקירה אפס, היכולת להשפיע על חוקר נמוכה, הוא נמצא בתוך מערכת איזונים, הוא לא נמצא בתוך חלל ריק. הסיבה שאני יצאתי ציבורית לפני שנה זה כי זה סביב המשפחה. יכולים להכפיש את המפכ"ל ולכתוב כל מיני דברים, שהוא בשמאל הקיצוני, ממומן על ידי הקרן החדשה לישראל, אשתי התקשרה שאלה איפה הכסף, אולי נתחלק חצי חצי. זה לא משפיע עליי, זה לא מטריד אותי, זה גם לא מטריד את בכירי החוקרים, אנשים בסך הכול נמצאים בתוך הזירה הזו, מבינים שהם עוסקים בעצבים החשופים של החברה הישראלית ולא מתרגשים. כאשר זה מסתובב סביב הבית שלהם חשבתי שזה לא נכון לאפשר את זה וחשבתי שמה שצריך לעשות זה לצאת ציבורית ולתת להם גיבוי.

ולחקור. ולחקור את זה.

תודה.

שנייה אחת רגע.

בנושא הזה סיימנו, אלא אם כן אתה רוצה מילת סיכום לנושא הזה ולסכם.

העובדה שיצאתי ציבורית - - -

אבל דיברת על רבי כוח, אז אולי צריך לחקור את זה.

חברת הכנסת ברקו. אל תתייחס לדברים, בבקשה, תמשיך.

ממומנים.

העובדה שיצאתי ציבורית לא מעידה כהוא זה מה מצב החקירה, אם יש חקירה, מה הסטטוס שלה.

אוקיי, אולי יש חקירה.

בדיוק כמו שאני לא אתייחס לחקירה כזאת אני לא אתייחס לזאת.

תודה. אני רוצה להקריא קטע שגם הוא מאוד חשוב שאני מבקש שתתייחס אליו.

רק שנייה, אני יכול לשאול שאלה קצרה, ברשותך. רק שאלה, מה שהמפכ"ל אומר, בגדול, שגם אם יש לכאורה לחוקר בכל רמה שהיא הרגשה שמישהו תופר לו תיק, שזה שהוא חוקר אותו תופר לו תיק, לא אמר עליו 'אתה ממומן', אז אתה אומר 'הכול בסדר, הוא מספיק חסין, יש מערכת, הכול טוב, אפשר להמשיך קדימה, הכול בסדר'. זאת אומרת אין השפעות? הרי אמרתי, ריטמן טען שצ' התלוננה בגלל שסביבת ראש הממשלה שלחה.

הטרדה מינית.

הרי ממה נפשך? אם זה לא נכון צריך לתבוע את העיתון.

אני ראיתי שריטמן טוען את זה. אני ראיתי בתחקיר של ריטמן שהוא טוען את זה, אדוני המפכ"ל.

לא, לא, לא, סליחה, אתה תצא החוצה. בפעם הבאה אתה יוצא החוצה, לא להוציא מילה.

אז לכן אני רואה את זה כחמור. ראש החקירה טוען. לפחות מה שקראנו.

הוא לא טען.

בוודאי לא טען. אם זה לא נכון אז אתם צריכים לתבוע את העיתון בגלל שהוא פגע במשטרת ישראל.

מה אכפת לך? אם הוא לא רוצה לתבוע את העיתון?

דודי, תודה. אני מבקש מהמפכ"ל, אני מקריא קטע, אני מבקש התייחסות שלך, כי זה כולל גם את הנושא של ההדלפה. 'אילנה דיין: אתה מבטיח לנו הפתעה או שנלמד דברים שלא ידענו? שסוף סוף תשלימו את החקירות בענייני ראש הממשלה ואפילו להביא אותו לתת עדות בפרשת הצוללות אתה לא מצליח? המפכ"ל: למה את חושבת שאני לא מצליח? אילנה דיין: כי אנחנו ישבנו לפני חודש, אמרת לי מול המצלמה הזאת, אמרת לי שראש הממשלה צריך לבוא לתת עדות, יוזמן לתת עדות בפרשת הצוללת. רוני אלשיך: בוודאי, רק כמו שאת מבינה יש שיקולים מתי נכון לעשות מה'. אני מבקש את התייחסותך לזה. כי זה מרכז את הטענה כלפי ההדלפה בעניין הזה. בבקשה.

זו הזדמנות אדירה בשבילי.

דרך אגב, זו המטרה, שתוכל לתת את התשובות.

מצוין. הזדמנות אדירה בשבילי. ראיתי איזה מניפולציה נעשתה, נעשו בדברים האלה, שאגב, הובאו בצורה מדויקת בריאיון. למען הסר ספק, הריאיון לא עשה מניפולציה לדבריי, אבל אני מצר על דברים שלא נכנסו, שרואיינתי עליהם ולא נכנסו, אבל לא עשה מניפולציה בדבריי, הביא את הדברים בצורה נכונה ומדויקת. אני מקווה שלא הובנתי לא נכון בעניין הזה, אז אני מחדד את זה. גם כאן נאמרו הדברים בצורה מדויקת ואסביר אותם.

נאמר לפחות חודשיים-שלושה לפני זה, נדמה לי שזה פשוט, זה לא קשור, זו פרשנות משפטית מחייבת. לא יכול להיות מצב בתיק כמו תיק הצוללות שלא תישמע הגרסה של כל המעורבים. המעורבים, הכוונה היא מעורבים בהחלטות על עסקה של צוללות. ולכן כאשר נשאלנו כבר לפני חודשיים, כבר לפני שלושה, האם ראש הממשלה ייתן עדות, אמרנו 'בוודאי שייתן עדות', מה, אתם מעלים בדעתכם שלא יישאל ראש הממשלה מה גרסתו בסיטואציה הזאת? ייתן עדות זה לא אומר נחקר תחת אזהרה, זה לא אומר שהוא חשוד, זה אומר שהוא ייתן עדות. על גבי זה עוד נעשו מניפולציות בכותרות של העיתונים, שהמשטרה מבקשת הוא ימסור עדות והיועץ המשפטי גורר רגליים ועוד קשקושים כאלה ואחרים. אין להם שחר. התזמון נקבע על פי טובת החקירה, טובת החקירה מוכרת לחוקרים, נוצרת דרך התכנון החקירתי, מאושרת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ומתבצעת כאשר משהו נכון. אז לכן ברור לחלוטין שלא יכולה להיגמר חקירה כאשר כל האנשים שמעורבים בקבלת החלטות כאלה ואחרות לא ימסרו את גרסתם. גרסתם זה לא חשדות.

אתה אומר שהשאלה עצמה היא דבילית, זה חייב להיות, אין מצב.

סליחה, קודם כל אין דבילי.

לא, אתה אומר שהשאלה - - -

דודי, לא נתחיל דיאלוג.

אין דבילי, לא כולם מומחים לכל נושא, לא כולם מבינים - - -

אסור לשאול על חקירות.

למרות שכולנו מרגישים שאנחנו יודעים הכול אני מציע לכולם לאמץ את הסיסמה שנקודת המפנה נשענת על מה שלמדת אחרי שאתה יודע הכול. אז מי שחושב שהוא יודע הכול, אז יכול להיות שהוא חושב שאחרים דבילים, אני חושב שלגיטימי לגמרי שאנשים שלא מצויים במשפט, בחקירות, במאטריה הזאת, בוודאי לא בנבכי חקירה, ישאלו שאלות שהן שאלות תם, שלא בהכרח מעידות על הבנתם בתחום או ידיעתם את הפרטים.

טוב.

ולכן השאלה היא שאלה לגיטימית, התשובה היא גם תשובה לגיטימית. לא ייתכן שמשטרת ישראל לא תגבה גרסה מכל המעורבים, לא אמרנו את זה פה, אמרנו את זה הרבה לפני זה ולכולם היה ברור שראש הממשלה ייתן גרסה בעניין הזה. אף אחד עוד לא האשים את ראש הממשלה, איש לא החשיד אותו בתיק 3000.

למה התיק נקרא 3000? הרי 1000 זה ראש הממשלה, 2000 זה ראש הממשלה, 4000 - - - לפי מה אתם קובעים את זה?

מה - - - תיק יפה הנפש, לא 3000. מה אכפת לך?

תודה, נא לסיים. אני רוצה עוד סבב ח"כים.

לא, האם זה בא כסדרה.

חברים, יש לנו עוד שלושה חברי ועדה שלא דיברו, אני אתן להם עדיפות ואז ממשיכים עם סדר הח"כים.

אני במקום גרמן.

ראית אותה פה? היא צריכה להיות פה ולהגיד שהיא מוותרת.

היא מוותרת, מה, אתה רוצה שאני אביא תצהיר?

יעקב אשר, בבקשה. אחרי זה חברת הכנסת פארן ואחרי זה נאוה בוקר, בבקשה וטלב אחרון.

רגע, אדוני, בהצבעות, יואב, אתה מקבל את זה.

חבר הכנסת קיש - - -

אני לא ראיתי את גרמן פה בדיון.

אבל אני במקומה.

תביא אותה לפה שהיא תגיד שאתה במקומה.

נו באמת, יואב, זה לא בסדר.

חבר הכנסת קיש - - -

אני מבקש ייעוץ משפטי.

ממתי זה, מיקי? יואב, אין דבר כזה.

שניהם לא חברים, דיבר אלעזר שטרן כנציג 'יש עתיד', הוא נתן לו - - -

ואני במקום גרמן.

בסדר, אבל כשנגיע אחרי חברי הוועדה.

אדוני היושב ראש, אבל אתה מדלג על - - -

כן, אני נותן עדיפות לחברי הוועדה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אדוני המפכ"ל, קודם כל באמת צריך לבוא ולומר שאנחנו נותנים חשיבות גדולה מאוד לעשיית המשטרה בכל התחומים. אנחנו נמצאים כאן בוועדה הזו, מלווים את המשטרה הרבה מאוד בתחומים רבים מאוד. אני באופן אישי גם בוועדות אחרות, בוועדת הכלכלה לגבי נושא של בטיחות בדרכים וכו' וודאי שיש דבר אחד שכולם מסכימים עליו, שחייב להיות אמון ציבורי מורגש, מורגש. אומר לך את זה אדם שהיה ממלא מקום ראש עיר וראש עיר בעירייה שהרבה שנים לא הייתה מערכת אמון טובה בין המרחב ובנינו את זה בצורה נכונה, כי זה א'-ב' בסופו של דבר כדי לקבל את המהות ושתהיה את הזרימה הנכונה בכל הנושא של משטרה, חוק וסדר. רק לפני שבוע-שבועיים, בישיבה ארוכה מאוד, הצגת תכנית של מערכת אמו"ן. אני לוקח את המילה הזו 'אמון', כי זה באמת חלק מהדבר שצריך לקרות.

אבל בוא נעשה רגע מבחן בוזגלו לאדם שלא קוראים לו בוזגלו, שהוא מכהן בתפקיד ולא משנה כרגע מי, כמובן שזה רק תפקידים שהם מאוד מעוררי רעש ציבורי. מיקי, לא מוצא חן בעיניך מה שאני אומר, לפחות תיתן לי.

אפילו לא הוצאתי מילה.

בדיוק, לא הוצאת מילה. יש פסוק - - -

האמת היא שהוא לא הפריע. יעקב, יש לך דקה לסיים.

תגיד לי, מה, אתה הזוי?

קודם כל אני לא הזוי. מי שנראה יותר הזוי זה אתה בהתנהגות שלך. לא בישיבה הזאת, אגב. כשאתה עושה פרצופים כאלה זה לא חברי ולא מכובד.

מה, אתה אחראי על הפרצופים שלי?

לא. לא. אתה אחראי להם.

יעקב אשר, אתה מפסיד את הזמן שלך בדיון. בבקשה.

אני לא מפסיד, אתם מפסידים.

גם אנחנו.

מבחן הבוזגלו של נבחרי ציבור צריך להיות - - - הרי כולנו היינו עדים, אם היה מדובר כרגע באדם אחר שעשה עבירה כזו או אחרת, לא הייתה תכנית 'עובדה' על זה, לא היה את אותו ערב משדר - - -

אבל גם לא היו התקפות נגד המשטרה.

את נקראת לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת סויד.

אבל גם לא היו את אותן התקפות נגד המשטרה. כל ההליך הזה הוא מזוהם. הדיון הזה מזהם.

חברת הכנסת, את נקראת לסדר פעם שנייה.

אתם יודעים, אתם פשוט לא הגונים, את לא יודעת מה אני הולך להגיד.

אל תתייחס אליה, בבקשה.

את לא יודעת אפילו, תני לי לדבר, מה זה הדבר הזה?

אל תתייחס אליה.

אתם המתורבתים, נכון? אנחנו הלא מתורבתים. עם כל הכבוד.

יעקב אשר, יש לך חצי דקה לסיים את דבריך.

איזה חצי דקה, אני אפילו עוד לא התחלתי לדבר.

אין לך ברירה, אתה מושך כבר חמש דקות. לצערי, בגלל כל מיני פניות לחברי כנסת.

אנחנו עושים משפט שדה. אנחנו עושים משפט? אתם הצדיקים.

חבר הכנסת דודי אמסלם, לא להפריע. בבקשה. היא בקריאה שנייה, אם היא תפריע עוד פעם היא יוצאת והיא לא חוזרת יותר.

ודאי שאם היו הדברים באנשים פחות מפורסמים לא הייתה תכנית 'עובדה', המפכ"ל גם לא היה מבזבז שעה על תכנית עובדה. אדוני היושב ראש, אתה לא רוצה שאני אדבר?

דבר, בבקשה.

לא, אם אתה לא רוצה אז תגיד, אין לי בעיה.

לא, בבקשה, דבר.

ודאי שלא הייתה תכנית 'עובדה', ודאי שלא היה מה שאנחנו עדים לו, ואני לא מאשים בזה את המשטרה, אבל מישהו צריך לטפל בעניין הזה. ההרגשה שלנו בשבוע שעבר הייתה כמו משדר של מוצאי בחירות, היה חסר רק את חיים יבין להתחיל את המשדר עם המילה 'מהפך'. עם אווירה כזאת, עם תופים ומחולות, שאני יודע שלא הכול קשור אליכם, אבל חייב להיות דבר אחד, היו פה נושאים שדנו בהם בחודשים האחרונים, חייבים למצוא איזה שהוא נוהל איך הודפים את כל הטררם מסביב שהופך את החקירה הזאת לאי שוויונית לבוזגלו שבמקרה הוא לא הבוזגלו הרגיל.

הוא הבוזגלו שבמקרה נושא תפקיד. הוא צריך להתמודד עם דברים. ואני לא מדבר כרגע על איש מסוים, כי זה לא רק ראש הממשלה, זה גם הדרגים האחרים מפורסמים. יש פה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. לא יכול להיות שזה קורה כך. אז אני לא יודע אם זה חוק צרפתי או חוק יפני או משהו אחר, צריך למצוא את הדרך.

תודה, נקודה חשובה.

אדוני היושב ראש, תן לי סיכום הדברים שלי. צריך למצוא את הדרך שלא יהיה חוסר שוויוניות, בגלל שכשהיום מתנהלת החקירה בצורה הזאת יש פה אתגור, מי ייצא צודק בסוף, מי לא ייצא צודק בסוף. צריך למצוא דרך, נוהל, חקיקה, אולי אתם תזמו את זה אפילו. אני משוכנע שאף אחד לא מחפש את זה, מי שהוא איש מקצוע, אבל ככה זה לא יכול להתנהל. ככה זו שפיטה של הרחוב, כל מהדורות החדשות, כל התכניות, כל הריאליטי מסביב, זה לא שוויוניות. אין מבחן בוזגלו לנבחרי ציבור.

תודה רבה. אני מקריא את סדר הדוברים. כמו שאמרתי מלכתחילה, לא הרבה יכולים היו לדבר, עשיתי פה איזון קואליציה-אופוזיציה, דובר אחרי דובר ואנחנו - - -

אנחנו מבקשים שתאפשר גם למי שלא חבר ועדה.

אני אעשה ככה, סדר הדוברים, וכל אחד מהדוברים האלה יכול לוותר ולתת את זכותו למישהו אחר, עד 11:30. חברת הכנסת פארן הבאה בתור.

חברת הכנסת גרמן נכנסה לוותר על - - -

בסדר, חכה רגע, מיקי. חברת הכנסת פארן, חברת הכנסת נאוה בוקר, חבר הכנסת טלב אבו עראר - - - את יכולה לוותר לאחד האחרים. חבר הכנסת מוטי יוגב וחבר הכנסת מיקי לוי, שעכשיו הצטרף. זה אחרון הדוברים ואז אנחנו נשמע התייחסות סופית של המפכ"ל ונסכם.

חבר הכנסת קיש, אני מבקשת - - -

אני עשיתי סדר. מי שלא מוצא חן בעיניו יכול לצאת עכשיו. אם נספיק ולא תפריעו יש לנו זמן, אבל אל תבזבזו.

תיתן גם לחברי כנסת שלא בוועדה.

אני רוצה להגיד עוד מילה. יש לנו את עורך הדין יצחק פישלר, שהגיש תלונה במח"ש כנגד המפכ"ל. אנחנו לא ניתן לו לדבר בדיון הזה, למרות שהוא הוזמן.

למה? תן לו.

לא, הוא לא ידבר. יש לי גם ח"כים שלא דיברו ולכן הוא לא ידבר בדיון הזה.

אבל אני הייתי מהתחלה פה.

יונה, היינו פה לפני ההתחלה.

חברת הכנסת פארן, הזמן שלך מתחיל. פנחס פישלר, סליחה.

אני מעבירה את זכות הדיבור שלי לחברת הכנסת לבני.

חברת הכנסת לבני, קיבלת את זכות הדיבור, בבקשה.

במקום קואליציה ואופוזיציה, הכנסת הזאת הייתה צריכה להיות בצד אחד, בצד שלטון החוק ומשטרת ישראל. למעט אלה, או שהם מושחתים בעצמם, או שהם רוצים להגן על מושחתים או אלה שמבחינתם ארץ ישראל שווה מבחינתם גם שלטון מושחת. שיא הצביעות זאת האמירה שהדיון הזה לא נועד לפגוע במשטרה. לא מדובר כאן בביקורת והדיון כאן לא עוסק בריאיון, הוא נועד להזכיר למשטרה שיש כאן כאלה שלא מרוצים ממה שהיא עושה ושייזהרו לעצמם. את האמת על מטרת הדיון אומר ראש הממשלה בעצמו, אומר את זה חבר הכנסת אמסלם, אומר את זה חבר הכנסת מיקי זוהר, שעוד טרח להשוות את זה בהשוואה מזוויעה לרצח רבין.

כל אלה שפוגעים בצורה שיטתית בלגיטימיות של משטרת ישראל, ששמים עליהם תוויות, שמנסים למשוך את השטיח מתחת רגליהם, כל אלה בעצם עושים את זה בצורה מסודרת ומובנית, כדי לפגוע בלגיטימיות של המשטרה בתוך הריסת מוסדות הדמוקרטיה שעליהם נמצאת מדינת ישראל. וכל זה נעשה תוך גלגול עיניים לשמים.

הריאיון של המפכ"ל הוא לא הסיבה לדיון פה, ודרך אגב, אני ראיתי אותו וגם לא אהבתי אותו, אבל מה שיש כאן זה לא ביקורת על ריאיון, זה ניסיון להלך אימים, והבשורה הטובה, כפי שאין לי ספק שהדיון כאן נועד להלך אימים על משטרת ישראל, כך אין לי ספק שאי אפשר להלך אימים על משטרת ישראל, בטח לא בדיון המגוחך הזה שנעשה כאן.

אני, אדוני המפכ"ל, לא באתי לשאול אותך אף שאלה. באתי לומר לך, בשם רבים וטובים וגם אני מייצגת כאן את הציבור בישראל, לא פחות מאחרים שדיברו על אי אמון של הציבור במשטרה, יש לנו אמון במשטרה, אנחנו גאים במה שהמשטרה עושה למען אזרחי ישראל כולם, כולל ניקוי השחיתות השלטונית שנעשית למען אזרחי ישראל כולם. כל זה אני אומרת תוך ידיעה שגם אם אני לא אגיד את זה כך תפעלו.

אני יודעת שאתם פועלים ללא מורא וללא משוא פנים. אני חזרתי עכשיו מחו"ל, מכנס הביטחון במינכן, ואז נשאלתי על ידי כל מיני גורמים זרים וטלוויזיות זרות איך אני מרגישה כשראש הממשלה בישראל תחת ענן החשדות האלה ותחת החקירות ואמרתי תשובה אחת, אני גאה להיות אזרחית במדינה שבה אין אדם מעל החוק ויש פה משטרה חזקה. כדאי שכך נרגיש כולנו.

תודה רבה, חברת הכנסת לבני. כפי ששמעתם, לא הפריעו לה, התנגדתי לכל מילה שהיא אמרה בתחילת דבריה. אף אחד לא מנסה להלך פה אימים על משטרת ישראל, אני לא מאמין שיש פה חבר כנסת אחד שחושב ככה - - -

חצי מזמן הדיון - - -

יש הרבה שחושבים ככה.

תראו איזה הבדל. דיברה חברת הכנסת לבני אף אחד לא הפריע לה - - -

אתה לא מפסיק לדבר. אתה מנהל דיון או שאתה נואם?

אני מוציא מילה, מיד דב חנין מתנפח. דב, זה לא מתאים.

יואב, פעם ראשונה ש - - - מהתחלת הדיון אתה נואם.

דב, אתה כבר בקריאה ראשונה.

מתחילת הדיון אתה נואם.

חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה. אה, נתת לציפי, נכון. חברת הכנסת נאוה בוקר, נתת לאמיר אוחנה, אני מבקש דקה ודקה.

לא, כולם דיברו - - - יש לי שתי שאלות.

גם אני רוצה.

שתי שאלות בקצרה. אם זה יהיה קצר אני אתן לברקו משפט.

קודם כל תודה לך, אדוני היושב ראש.

אבל יש פה אנשים שדיברו כבר.

תפסיקו, זה ייגמר. נוכל לדבר יותר אם אתם לא תפריעו. אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, ושלום לך, המפכ"ל. חשוב מאוד שבאת, למרות קמפיין 'להציל את רוני' שראיתי שמתנהל פה משל יושבות פה חיות טרף ולא נבחרי ציבור שרוצים משטרה טובה, משטרה טהורה, משטרה נקייה והדרך הנקייה להשיג את זה היא על ידי ביקורת, על ידי שאילת שאלות ובתקווה גם לקבל תשובות.

אדוני, אתה נכנסת לתפקידך בנסיבות לא פשוטות, שבעה ניצבים ותתי ניצבים שנאלצו לפרוש בנסיבות לא נעימות למשטרה ואתה הגעת כמועמד חיצוני. אתה הכרזת בסמוך לכניסתך לתפקיד, כך צוטטת בכל אופן בשיחה עם קצינים, שאתה תעשה סוף ליחסי התן וקח בין המשטרה לתקשורת, במילים אחרות להדלפות. אני חושב שיהיה הוגן להגדיר את השנה הראשונה לכהונתך, או בערך את השנה הראשונה, כשנה שהיית נתון לביקורת קשה מצד התקשורת, חיצים מכל עבר, ולא בצדק, בעיניי. אבל ממש הלעיגו והגחיכו אותך ואני חושב, אדוני, שוב, שלא בצדק. אבל כמו באיזה מטה קסמים, חלה תפנית ומגורם שהתקשורת כל כך אהבה לקלס ולהיכנס בו, במילים אחרות, הפכת לדמות חיובית שמקבלת סקירה אוהדת בפריים טיים במגוון של כלי תקשורת וזה מתרחש בד בבד עם לא הדלפות, עם שיטפון של מידע שמגיע מחדרי החקירות בחקירת ראש הממשלה. אני מקבל את מה שאתה אומר שיכול להיות שמתוך 80 נחקרים שיש בתיק לא בהכרח כל המידע הזה מגיע לתקשורת מהמשטרה. אגב, יש פה גם גורם נוסף, יש את הפרקליטות המלווה ואנחנו ראינו כבר מקרים בעבר, כולל מחקירות ראש ממשלה, לא ראש הממשלה הזה, של פרקליטה מלווה שהדליפה לתקשורת, עיין ערך ליאורה גלט ברקוביץ, אז יש גורמים נוספים, אבל אתה יכול לתאר לעצמך, אדוני, שהציבור שואל את עצמו מה התפנית הזו שחלה, שמצד אחד פתאום המפכ"ל נאהד על ידי התקשורת ומצד שני אנחנו רואים שיטפון של אינפורמציה מחדרי חקירות.

הוא מאשים את המפכ"ל, זה חמור.

אז השאלה שלי אליך - - -

אדוני, הוא מאשים את המפכ"ל, זה חמור.

אתה צריך לדבר, אתה רוצה לצאת?

זה חמור מאוד. אתם שכחתם - - -

לא, אבל זה המפכ"ל, אדוני. אדוני, תגן על המפכ"ל.

הוא אומר את דבריו ואני אשמור על זכותו לדבר ויהיה למפכ"ל זמן להגיב.

השאלה שלי, אדוני, האם עמדת במטרה שהגדרת לעצמך, לחסל את יחסי התן וקח בין המשטרה לתקשורת. והשאלה השנייה, אדוני, איך אפשר לצפות, לא מאיתנו, אבל מהציבור, איך אפשר לצפות להאמין שחקירה שהתנהלה תחת האמונה של ראשיה, של הקצינים שניהלו אותה שהנחקר או מי מטעמו שלחו חוקרים פרטיים אליהם ואל בני משפחותיהם כולל על פי אחת הגרסאות - - -

עניתי על השאלה.

לזה הוא התייחס.

אתה לא היית פה כשהוא דיבר?

רגע, רגע. אני לא השתכנעתי. כולל על פי אחת הגרסאות, מישהי שתתלונן תלונת שווא בגין הטרדות מיניות נגד אחד הקצינים. איך הציבור אמור להאמין שתחת התחושה הזו חקירה מתנהלת ותוצאותיה לא יזדהמו תחת העננה הזאת. אני מודה שלא שכנעת בהסבר שלך בריאיון, וצפיתי בריאיון, מדוע הנושא הזה לא נחקר במהירות. אתה העלית את זה לפני שנה, היה זמן ליחידה הכל כך מוצלחת הזאת לחקור, לבדוק ולחשוף את הדבר הזה בפני הציבור.

הוא התייחס.

לא להגיד 'אני לא אגיד אם זה בחקירה או לא בחקירה', עבר מספיק זמן, אדוני.

תודה, חבר הכנסת אמיר אוחנה. אנחנו עוברים לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

רגע, אמרת שתיתן לי דקה.

אז אחרי טלב.

תודה, מכובדי היושב ראש, מכובדי המפכ"ל. אין איש מעל החוק, כולל ביבי נתניהו, ואני חושב לנכון לאפשר למשטרה - - -

אתה ביגמיסט ואתה מעל החוק.

אל תפריעי לי.

אתה חבר כנסת ואתה ביגמיסט.

חברת הכנסת ברקו, את נקראת לסדר פעם ראשונה.

אתה יושב פה ואתה מעל החוק. ביגמיסט שכמוך.

חברת הכנסת ברקו, את נקראת לסדר פעם שנייה.

החוצפן הזה. אין איש מעל החוק. הוא ביגמיסט והוא יושב - - -

ברקו, את תפסיקי עכשיו.

ביגמיסט.

ברקו, את בקריאה שנייה. את תצאי החוצה ולא תדברי.

יש לו מה להגיד. איזה היתממות.

חברת הכנסת ברקו, עוד מילה אחת ולא מדברת.

חוצפן.

התבלבלת, הוא לא המפכ"ל.

הוא ביגמיסט. אני את המפכ"ל לא תוקפת.

חברת הכנסת ברקו, את נקראת לסדר פעם שלישית. תוציאו אותה.

אדוני, אני שייכת לכוחות הביטחון, אל תלמד אותי שום דבר, הבנת? אל תיתן לי שיעור.

חברת הכנסת ברקו, לצערי את צריכה לצאת.

אבל כשביגמיסט מדבר על קיום החוק ויושב בכנסת ישראל ואף אחד לא אומר לו כלום, זאת החוצפה.

נא להוציא את חברת הכנסת ברקו.

זאת החוצפה, ביגמיסט שכמותך.

- - - לא מתייחס אלייך, צאי צאי צאי.

ביגמיסט שכמותך. סוחר בנשים.

צאי החוצה. החוצה.

חוצפן.

רמה נמוכה, אני לא מתייחס אלייך בכלל.

יש לו מה להגיד. ביגמיסט. סוחר בנשים. בושה.

(חברת הכנסת ענת ברקו יוצאת ממליאת הוועדה.)

חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

ולכן, מכובדי, אין איש מעל החוק, כולל ביבי נתניהו. אני חושב לנכון לאפשר למשטרה לעשות את עבודתה והיא עושה את העבודה, במיוחד בתקופה הזו, איך שצריך. לכן, מכובדי, אם אתם חושבים לנכון, באמת חושבים אמת, שהמדינה הזו היא מדינת חוק אל תהפכו אותה למדינת צחוק. תחליטו, או שהיא מדינת חוק או מדינת צחוק. למה כל הקואליציה, כולל הליכוד, לא יודע, עכשיו המשטרה בעיניה כאילו - - - למה? למרות שאני חולק על המשטרה בהרבה דברים, במה שקשור למגזר הערבי, אבל לפחות היא מנהלת את העניין בצורה הכי מקצועית. לאפשר לה לסיים את עבודתה.

כבוד המפכ"ל, היית יכול להיות הכי אהוב על ביבי נתניהו ועל הליכוד אם לא היית ממליץ, אם המשטרה לא הייתה ממליצה - - -

לא המלצות, סיכום חקירה.

זה אותו דבר.

אני לא מסכם.

אל תמליץ גם.

אבל מוזר מאוד שכבוד היושב ראש, אני ככה אומר, בושה וחרפה שתזמין את מפכ"ל המשטרה כאן ולחקור אותו כמו שהמשטרה חוקרת אדם. בושה וחרפה - - -

תודה.

אני לא סיימתי עדיין. אתה הפרעת לי, ענת שלך גם הפריעה לי.

תודה.

לא סיימתי עדיין.

תודה.

לא סיימתי.

הוא אומר 'לא סיימתי' ואתה אומר 'תודה'.

כבוד היושב ראש, לא סיימתי, לא דיברתי אפילו דקה. תאפשר לי דקה. אני מסיים בסיפור אחד. אתה מקשיב לי, יואב קיש? עכשיו אתה חבר של המפכ"ל, בסדר. תן לי להשלים משפט.

לא, אני אגיד לך, המפכ"ל צריך לטפל במשהו רגע.

אתה הזמנת אותו כדי להביך אותו כאן. בסדר.

לא, ממש לא.

אבל תקשיבו, יש משפט אחד. קראתי בספרים, באחד הסיפורים, שהיה רב - - - אתה מקשיב אליי?

לא.

תקשיב.

אם אתה לא רוצה שהוא יסכם הוא עכשיו ימליץ.

בבקשה, סכם.

קראתי על רב שכל הזמן הוא אומר לתלמידים שלו 'אסור לגנוב, אסור לגנוב, אסור לגנוב', בא אחד התלמידים, אמר 'אתה בטוח, כבוד הרב?' אמר לו 'כן', אמר 'תשמע, ראיתי את הבן שלך גונב, מה אתה אומר?' אמר, 'תלוי באיזה שיטה, איך הוא גנב'. התחיל לפרש את זה.

טוב, תודה רבה.

איך הגענו לסיפור רבנים מ - - -

בושה וחרפה.

חברים, פשוט הודיע לי המפכ"ל, הוא צריך רגע משהו דחוף שעלה. אנחנו נעשה שלוש דקות הפסקה. הוא עושה טלפון וחוזר ואנחנו נמשיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:23.)

נא לשבת, חברים, אנחנו ממשיכים את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

אני אומר דברים, אני אשתדל לפחות, בקצת יותר רוגע ממה שפה אנשים מדברים, לצערי. יכול להיות שיש דברים תמוהים ויש גם דברים חמורים, אם בריאיון של המפכ"ל, שלא ראיתי, אם בחקירות כאלה ואחרות, שאני לא בקי בהן, אבל אני עם היושב ראש שכינס פה ישיבה ומבקש את הענייניות שבה, עם קצת יותר סבלנות ועם קצת יותר קור רוח ועם קצת יותר אחריות ועם קצת יותר כבוד אחד לשני. אני באופן אישי מכבד מאוד את ראש הממשלה ומתפלל לחזקת החפות שלו וגם יש לי אמון בו וחושב שהוא ראש ממשלה מצוין. אני גם מכבד את המפכ"ל וחושב שהוא עושה את תפקידו מצוין, וגם את משטרת ישראל וכך אני, לפחות במקומות שבהם אני משתדל, רואה את הדברים.

אני חושב שכולנו צריכים לקחת את הדברים הרבה יותר בפרופורציה. גם אם היה ריאיון וגם אם מישהו ראה פגם בריאיון אז אם ניקח את הכול בפרופורציה ונשאיר את החשוב למשטרה שעושה את החקירות במקצועיות ואחריות וגם למציאות שראש הממשלה מנהל את המדינה הזאת בהרבה אחריות, אז אני מכבד את ועדת הפנים והעומד בראשה ואני חושב שנשאיר את העניינים לכל הרשויות במדינה היהודית והדמוקרטית שלנו, שראש הממשלה ימשול, שהאופוזיציה תצעק, שהקואליציה תהיה זו שתקבע ושהמשטרה תחקור ושוועדת הפנים תבקר ושהפרקליטות תמליץ ושבית המשפט ישפוט ובאותן פרופורציות אנחנו לקראת שנת ה-70 למדינת ישראל ואין לי ספק שכל מי שיושבים פה בחדר, אני רוצה לחשוב שהרוב שיושבים פה בחדר וכולם שיושבים פה בחדר, מברכים על כך שאנחנו בשנת ה-70 ושעם ישראל ימשיך להתקדם כי עם ישראל חי. תודה.

אמן.

תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב. חבר הכנסת מיקי לוי, אם תהיה קצר אז ניתן לעוד מישהי מ - - -

אני מתנצל שאני הולך לנהל דיון שנדחה בוועדת חוץ וביטחון, אבל מחכים לי שם.

תודה רבה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני עדיין חושב שנושאים שבחקירה, אין זה עניינה של ועדת הפנים של הכנסת. זה פיקוח, לטעמי, בהחלט הוועדה מפקחת על עבודת המשטרה ועל בטחון הפנים, אבל אני חובש שהפעם הוועדה כונסה מטעמים זרים ולראיה אני אומר לך, הכותרת הקודמת שניתנה לדיון הזה, אני באמת משתדל להיות מנומס, ההשתלחויות במשטרת ישראל, וראינו את זה גם פה בוועדה עצמה ובמפכ"ל, פרצו כל גבולות וצריך לשים לזה סוף. כאשר הבנתם את המוקש שיניתם את הכותרת, לא עוד עניין התנהלות והתנהגות המשטרה בחקירות ראש הממשלה, אלא עניינו של המפכ"ל באותו ריאיון.

אני רוצה להגיד לכם, והפעם כאיש מקצוע לשעבר, מפכ"ל הוא איש מקצוע, הוא לא מתייחס לרחשי הרקע. אל תגררו אותו, ואני פונה לכל חבריי הפוליטיקאים, למגרש הפוליטי. מה שאנחנו או חלקנו מנסים לעשות זה לגרור את המפכ"ל למגרש הפוליטי, אל תעשו את זה. אני אעמוד בכל כוחי כאחד שדוחף את האצבע בסכר כדי שהסחף הזה ופרץ המים הזה לא יעטוף את כולנו. כל ההתנהלות בתקופה האחרונה זה מסע של דה לגיטימציה למערכת אכיפת החוק, כולם אשמים, כולם אשמים חוץ מהנחקרים. אני מציע לכולנו - - -

אם תקצר היא תקבל, אם לא אז לא.

יש לי עוד חצי דקה.

מה עם הפגנות ליד הבית של היועמ"ש? זה לא להלך אימים על מערכת אכיפת החוק?

חברת הכנסת ברקו, מספיק.

ברקו, לא הפרעתי לך, אל תכריחי אותי לענות לך.

לא הפרעת לי כי לא דיברתי. להפחיד את היועמ"ש זה לא בעיה?

זה בהחלט.

אז תגיד את זה.

את בקריאה ראשונה. ברקו, מספיק, אי אפשר לנהל ככה דיון.

אז תגיד את זה.

חברת הכנסת, את בקריאה ראשונה, בפעם השנייה את יוצאת ולא חוזרת.

כולם אשמים. המשטרה והמפכ"ל, אדוני, הם דרג פוליטי, אל תתבלבלו, הם החוקרים, הם לא הנחקרים, אני מבקש מכם. תפקודה של המשטרה הוא רק אחד, לחתור לחקר האמת, אין בלתו. זה תפקידה של המשטרה ואת זה היא עושה במקצועיות. ועוד דבר, אדוני, אל תתבלבלו, הבוס של המפכ"ל ושל המשטרה זה לא חברי הכנסת, לא הוועדה הזאת וגם לא השר, הבוס של המשטרה זה החוק. על פי החוק היא אמורה להתנהל.

של כולנו, דרך אגב.

חברת הכנסת ברקו, את בקריאה שנייה.

אל תתבלבלו. ואזרחי מדינת ישראל כן מוקירים את המשטרה, את העשייה שלה. המשטרה הינה השכפ"צ של אזרחי מדינת ישראל בכלל התחומים, במלחמה בטרור, במלחמה ובמאבק בפשיעה ובמלחמה ובמאבק בשחיתות הציבורית. זה התפקיד שלה, ככה המפכ"ל מנהל אותה, ככה המשטרה מתנהלת וככה אני רוצה שתמשיך להיות משטרה נקייה לטובת אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת מיקי לוי. אני חייב להגיד לך שכולנו פה בהחלט רוצים משטרה חזקה שמקבלת גיבוי מלא, כמובן, אבל מצד שני לא יכול להיות, ואני מאמין שלא זו כוונתך, שוועדת הפנים לא תעשה את תפקידה כגוף מפקח ומבקר על המשטרה.

הדיון של היום הוא לא תפקידה. הוא חורג מתפקידה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אתה נקרא לסדר בפעם השנייה.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

אני רוצה להגיד לך, המפכ"ל, אני חושב שכל ההתעסקות בריאיון הזה, אני חושב שהריאיון, גם לא רק בעקבות מה שאחרים אמרו, היה מיותר, לא היה נכון לערבב את כל העניין הזה בטיימינג שזה היה ובכלל כל הנושא של ההתנהלות התקשורתית של המשטרה, אני חושב שבעניין הזה קיבלתם לא מעט ביקורת ושווה שהנושא ייבדק.

אני חושב שכן צריך, לגבי מה שאמרת, המפכ"ל, הבדיקה שנעשתה או ניסיון שיבוש החקירה כלפי החוקרים שנעשה - - -

גורמים רבי כוח.

העניין הזה, אני הבנתי שגם השר ארדן פנה ליועץ המשפטי בנושא, אני חושב שמן הראוי שתהיה בדיקה, אולי אפילו חוץ משטרתית של העניין הזה, כי אני חושב שלא יכול להיות שהעניין הזה יישאר בעלמא.

ולגבי נושא ההדלפות, אני מאוד שמח, אני רוצה לאמץ את הקריאה שלך מתחילת הכהונה ל'די להדלפות', ראינו, לצערי, רוב רובן של ההדלפות בנושא חקירות ראש הממשלה היו כנגד הנחקר בעניין הזה ואת זה ראו, כולנו כצופים, בכל המקומות. אני לא יודע מאיפה הם הגיעו ואני חושב שגם את זה כדאי שתבחנו ותבדקו. ובכלל כל נושא ההדלפות הוא רעה חולה, בזה אני מצטרף אליך, שכדאי שתיפסק.

אני מבקש מכל חברי הכנסת, עקב לוחות הזמנים - - -

אדוני, מה זה הדברים האלה? בדיון, השתתפותך בדיון - - -

עקב לוחות הזמנים, שכל חברי הכנסת יכתבו שאלות, אנחנו נשלח מסמך מסודר, כמו שאמרת, למפכ"ל, לתשובות ו - - -

הדברים שאתה אמרת לא מקובלים על הוועדה.

לא אמרנו, לא דיברנו, אמרתי את דבריי.

נכון, כל ההליך הזה היה מעוות ולא תקין. אתם ערכתם חקירה נגדית למפכ"ל פה. השתמשת בכוח הפרלמנטרי שלך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.