ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 965

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:45

שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית – שיעור ההפרשות לפנסיה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

רויטל סויד

השופטת ורדה וירט ליבנה - סגנית בית הדין הארצי לעבודה ויו"ר נציגות השופטים, הנהלת בתי המשפט

השופט אלכסנדר קוגן - נשיא בית הדין האזורי לעבודה בחיפה, הנהלת בתי המשפט

השופט משה בר-עם - הנהלת בתי המשפט

השופט מיכאל תמיר - הנהלת בתי המשפט

השופט אחיקם סטולר - הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון ואסטרטגיה, הנהלת בתי המשפט

שרון בר דור - סמנכ"לית חטיבת שופטים, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

רבקה ראבילו - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, אגף הסכמי שכר ועבודה, משרד האוצר

הילה אורן - אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית. משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים משרד האוצר

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל טייב - עו"ד, משרד המשפטים

הרב שמעון יעקבי - מנהל בתי הדין הרבניים

הרב מאיר כהנא - דיין בבית הדין הרבני בתל אביב, חבר נציגות הדיינים

קאדי איאד זחאלקה - מנהל בתי הדין השרעיים

רמי טרביה - עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין הדרוזיים

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

שכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית – שיעור ההפרשות לפנסיה

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בשכר וגמלאות לנושאי משרה שיפוטית, שיעור ההפרשות לפנסיה, המשך דיון. אנחנו חייבים לסיים את זה היום. זה כבר מתחיל להיות ביזיון.

מיקי לוי ביקש הצעה לסדר.

תודה. אדוני, אתמול נפל דבר בדברי הכנסת או בימי הכנסת. אתה ותיק ממני, נושק ל-30 שנים או ל-30 פלוס ולא היה כדבר הזה.

מה היה?

העובדים בכנסת ישראל שבתו, אדוני.

נכון.

לא הייתי טורח להגיד את זה אדוני אם לא כל נושאי המשרות היה מובא לוועדת הכספים. היו כעסים לא פשוטים בעניין הזה ואנחנו הצלחנו לגשר כאן בעמל רב ואני אומר שלא היה לי קל לבלוע את הצפרדע הזו, על מספר תפקידים שיהיה אפשר להוציא אותם החוצה על פי בקשת המנכ"ל. ניסו לעשות דה-לגיטימציה לדיון שהיה כאן ולשנות את הדברים. אני הפניתי את תשומת לבו של אדוני שקיים דיון נוסף קצר והבהיר את הדברים, הוציא מכתב עם היועצת המשפטית לוועדה ויישרנו את ההדורים. ראה זה פלא, תפקידים נוספים יצאו החוצה ועושים תרגילים נוספים.

זה לא היה על שולחן הוועדה. בתוך התפקידים עצמם ניסו לשים מדרגים ומעצורים כדי שאנשי הכנסת לא יוכלו לגשת. סתם לדוגמה, מדובר באחראית על ביקורי החוץ שיש לה שלושה סגנים, כולם בעלי תואר אקדמי, וסגרו את זה. כאילו אין להם ניסיון בנושא הזה וזאת כדי להביא מישהו מבחוץ. זה לא סוכם על דעת הוועדה.

אני מודה שלא דיברתי עם הוועד. היום הייתה מתוכננת שביתה נוספת.

לא שביתה. אסיפת עובדים.

נכון. המנכ"ל התרצה. ניסו להידבר אתו ולא הצליחו אבל כנראה שיש הידברות.

עד היום לא היה דבר כזה.

אני מעלה את זה כי אתה פתרת את זה כאן, את הוויכוח הזה.

הדבר הנוסף אדוני הוא שפתאום אין שעות נוספות לעובדי הכנסת. הרי יש ימים שאנחנו לא כאן, אז על אחת כמה וכמה כשהם הולכים בזמן הביתה, אחרי שמונה וחצי שעות עבודה, אבל בימים שאתה תצטרך לדון בחוק ההסדרים, היועצת המשפטית שלך תקום ותלך הביתה. איך אתה רוצה להעביר את חוק ההסדרים? איך אתה רוצה להעביר את תקציב המדינה?

אני חושב שראוי אדוני שאתה תדבר עם יושב ראש הכנסת כדי שלא נעשה פיצוץ בוועדה. אני רוצה להימנע מלבקש דיון מהיר עם הוועד ועם המנכ"ל.

לא. צריך קודם לדבר.

זה לא מכובד. אני מבקש התערבותו של אדוני.

בסדר. תודה.

מיקי רוזנטל.

אדוני, גם אני רציתי לדבר בסוגיה הזאת. לא ידעתי שמיקי מתכוון לדבר עליה. אני אקצר ואומר את הדבר הבא. אנחנו ישבנו כאן בוועדה עם מנכ"ל הכנסת והיו הבנות והוא הבטיח הבטחה שלטונית, שכל השינויים אם יהיו, ייעשו בהסכמת העובדים. זה כתוב בפרוטוקול. אני בדקתי את עצמי היום.

לא יכול להיות שעכשיו זה צעד חד צדדי, כוחני, הוא ינסה לכפות את דעתו. אני אומר לך שעובדי הכנסת אחראים. אני כן דיברתי עם הוועד והם מאוד היססו לגבי מה שקרה אתמול. אני קראתי להם לנקוט צעדים יותר חמורים כי מדובר במנכ"ל כוחני, לצערי.

אני שמח שניסנקורן נכנס לתוך העניין ואני מקווה שהעניינים ייפתרו. אני רציתי לעשות כמו חברי מיקי לוי. לפני שאני מבקש דיון מהיר בסוגיה הזאת, שלא יהיה נעים לאף אחד, אני מציע ליושב ראש הכנסת להתערב בעניין ומהר. אני אומר לך, אני בדקתי את זה, יש 40 חברי כנסת שהנושא הזה מטריד אותם והם לא מתכוונים לשתוק, במיוחד על הפרת ההבטחה המפורשת שהייתה כאן שלא לפגוע בעובדים ולעשות את כל השינויים בהסכמה אתם. תודה.

קודם כל, זה נכון. אני מסכים לחלוטין. אז הייתה גם ההצגה שלך. בקיצור, היה מדובר שהכול ייעשה בהסכמת הוועד. אני די הופתעתי מהתהליך הזה שהוא תהליך שגם אם הוא לא היה מסוכם, היה נראה לי שהוא לא נכון. עובדי הכנסת תמיד הגיעו להסכמות. אני בשליחות שלכם וגם אני בעצמי חשבתי על זה היום, אני אלך לדבר עם היושב ראש ואני אומר לו.

אנחנו מתאפקים כי אנחנו לא רוצים להתערב.

נכון.

אנחנו לא רוצים להתערב בסכסוך עבודה וזה לא נכון להתערב, אבל יש גבול.

תודה רבה. אני אעשה את זה. אני אדווח לכם.

אנחנו נמצאים בסעיף 5, בהוספת סעיפים 6ג ו-6ו. עד שם הקראנו?

כן. הנוסח עבר שינויים. אחרי כן נעבור על השינויים.

שינויים שצריך להקריא אותם?

כן.

5. הוספת סעיפים 5ג ו-6ו

אחרי סעיף 6ב להחלטה יבוא:

"6ג. ימי חופשה שנתית

נושא משרה שיפוטית שהוא שופט בית המשפט העליון, נשיא בית הדין הארצי לעבודה, הרב הראשי לישראל, חבר בית הדין הרבני הגדול, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, חבר בית הדין השרעי לערעורים, ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים או חבר בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים זכאי ל-42 ימי חופשת מנוחה שנתית.

כמה ימים יש היום?

אין שינוי.

אם אין שינוי, למה זה כתוב?

זה לא היה מעוגן.

זה מעגן את ההסדר הקיים.

אדוני, הערה לנוסח. היועץ המשפטי של בתי הדין הדתיים הדרוזים. במקום ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים, כיום יש נשיא בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים. המינוח הנכון הוא נשיא ולא ראש.

נתקן את זה. אם זה מופיע בעוד מקומות בהחלטת השכר, נבחן גם אותם ונתקן בהתאמה.

נושא משרה שיפוטית שאינו נמנה עם נושאי משרה שיפוטית שנמנים בסעיף קטן (א), זכאי ל-30 ימי חופשת מנוחה שנתית.

מי אלה?

כל מי שלא מוגדר בסעיף (א).

גם מנהל בתי המשפט נכלל בסעיף הקודם. פשוט יש סעיף נפרד שמגדיר אותו לעניין הזה.

מה זה המונח הזה של מנוחה שנתית? חופש הוא חופש. מה זה מנוחה? שיעשה עם זה מה שהוא רוצה. אני לא מכיר את המושג המשפטי מנוחה. יש מושג משפטי כזה, מנוחה?

כן. בחוק.

זה בגלל שאתם מבחינים בין ימי השתלמות לימי מנוחה? או זה סתם ביטוי?

זה הביטוי הרווח לגבי חופשה שהיא לא השתלמות או מחלה. גם חופשת מחלה היא חופשה.

כי הם זכאים גם לימי חופשה למנוחה אבל יש להם גם ימים שהם לצורך השתלמות. אנחנו נראה את זה בהמשך.

ברור לי. פשוט לא נתקלתי במונח הזה.

בגלל שאתה לא נח.

לא נדבר על נושאים כאובים.

לנושא משרה שיפוטית כאמור בסעיף קטן (ב) וכן לנשיא בית הדין הארצי לעבודה ינוכו 20 ימי חופשה בשנה בעד שלוש תקופות הפגרה.

למה מחריגים את נשיא בית הדין הארצי לעומת יתר ראשי הערכאות? למה עושים לו הסדר אחר|?

למעשה שופטי בית המשפט העליון עובדים בתקופת הפגרה ולא מנכים להם ימי חופשה בכלל. נשיא בית הדין הארצי לעבודה - - -

זה לא נכון. זאת טעות.

הוא גם מנוי בסעיף 6ג(א).

הוא נמצא גם קודם. לא? צריך להוריד אותו מכאן. אתם מסכימים להוריד אותו?

מוסכם.

מוסכם. יורד מהנוסח.

כאן בסעיף קטן (ג) כתוב חופשה שנתית. אני מבין שהוא יורד, אבל למה שיניתם כאן את הנוסח? למה לא מנוחה שנתית? כל הסעיף הזה יורד?

לא. רק נשיא בית הדין לעבודה יורד.

השאלה בעינה עומדת, למה כאן כתוב חופשה שנתית? למה לא כתוב מנוחה שנתית כמו שכתוב בפסקה (ב)? למה המינוח כאן שונה?

צריך להיות אותו מינוח.

שיהיה אותו מינוח. בעוד עשר שנים יגידו שעבר בוועדת הכספים ופתאום יש משהו שונה, בטח התכוונו למשהו. תעשו את זה אותו הדבר.

זה יהיה אותו הדבר.

אנחנו צריכים לתקן גם את כותרת השוליים. גם השאלה אם לא צריך במקרה הזה כן לפרט את תקנות הפגרות הרלוונטיות. בעד שלוש תקופות הפגרה, איזה?

מבחינתנו זה יכול להיות בתקנות. השאלה מבחינת הדרוזים והרבנים זה מקובל. מבחינתנו אין מניעה להפנות לתקנות בתי המשפט.

לא. הפניה לתקנות הספציפיות של כל ערכאה. לכל ערכאה יש תקנות הפגרות שלה.

לכל ערכאה יש את התקנות שלה. היה על זה דיון בפעם הקודמת. אין מניעה להפנות ביחס לכל ערכאה. המחיקה הזאת צריכה לחזור וזה צריך להיות.

גם הרבניים, גם בתי המשפט, גם הדרוזים וגם השרעים.

כן. צריך להוסיף את הדרוזים. התקנות נחתמו ויפורסמו עוד היום.

אז בכלל לא תהיה בעיה להכניס את כולם.

על אף האמור בסעיף קטן (ג) -

אם כיהן נושא משרה שיפוטית במועד תחילת פגרת הקיץ כהגדרתה בתקנות הפגרות תקופה קצרה משישה חודשים, לא ינוכו ימי הפגרה ממכסת החופשה לה זכאי.

חלה תקופת פגרת הקיץ במהלך חופשה לצורך השתלמות, לא ינוכו בגין תקופה זו ימי חופשה שנתית.

לנושא משרה שיפוטית לא ינוכו ימי חופשה שנתית בגין ימי ערב ראש השנה, ערב יום הכיפורים וערב חג השבועות. על אף האמור, ככל שנושא המשרה השיפוטית בחר לנצל ימי חופשה שנתית או ארעית בימים הצמודים לערבי חג או שבחר לנצל ימים במהלך חופשה שנתית או ארעית בתקופה הכוללת ערבי חג, אזי ינוכו בגין ערבי החג האמורים ימי חופשה שנתית מהמכסה לה הוא זכאי.

צריך לעדכן את יתר החגים. גם כאן צריך לעשות התאמה לחגים הנוצריים, המוסלמים והדרוזים.

זה צריך להיות מנוחה. לא חופשה.

נכון. צודקת.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר נמנה עם נושאי משרה שיפוטית שנמנים בסעיף קטן (א), יהיה זכאי לצבור במהלך כהונתו ולפדות בסופה עד 108 ימי חופשה. נושא משרה שיפוטית אחר בפנסיה צוברת יהיה כשאי לצבור במהלך כהונתו עד 65 ימי חופשה ולפדות ימים אלו בסופה.

אם אפשר הערה לגבי (ג) ו-(ד). צריך גם לפרט מה קורה אם התנאים לא מתקיימים. מה ברירת המחדל. זה לא ברור מהנוסח. יש תנאים שבהתקיימם, מנכים 20 ימים. השאלה מה קורה אם התנאים האלה לא מתקיימים ומה אז קורה. זה לגבי סעיף קטן (ג) ו-(ד).

את חוזרת אחורנית?

כן. הסעיף בנוי כך שאם מתקיימים תנאים מסוימים מנוכה מכסה מסוימת של ימי חופשה שנתית. השאלה מה קורה אם התנאים האלה לא מתקיימים.

איזה תנאים צריכים להתקיים? אני רואה שמחקתם את התנאים ולכן אין תנאים. אני מבינה שזה יהיה בנהלים.

אנחנו מפנים לנהלים?

כרגע זה ירד מהנוסח.

אין תנאים.

בשלב הזה אין תנאים.

אין. זה נמחק.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית אשר נמנה עם נושאי משרה שיפוטית שנמנים בסעיף קטן (א), יהיה זכאי לצבור במהלך כהונתו ולפדות בסופה עד 126 ימי חופשה שנתית. נושא משרה שיפוטית אחר בפנסיה תקציבית יהיה רשאי לצבור במהלך כהונתו ולפדות בסופה עד 75 ימי חופשה שנתית.

נוכח המנהל, כהגדרתו בסעיף 7ב להחלטה זו, שנבצר מנושא משרה שיפוטית מחמת לחץ העבודה, לנצל את ימי החופשה השנתית כך שצבירת ימי החופשה שלו לא תעלה על המכסה המותרת לגביו לפי סעיף קטן (ו), יהיה רשאי לאשר לנושא המשרה לצבור באותה שנה ימי חופשה מעבר למכסה האמורה, ובלבד שסך ימי החופשה הצבורים על פי סעיף קטן זה לא יעלה על 140 ימים.

6ד ימי חופשה ארעית

נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת זכאי לשני ימי חופשה ארעית בשנה.

בישיבה הקודמת ביקשת להעלות לארבעה ימים.

כן. את זה אני מבקש להעלות לארבעה ימים. אולי אני אומר כאן משפט לגבי העניין הזה. בישיבה הקודמת היה דיון לגבי מה יהיה ב-2020. היה דיון על כמה נושאים. אני החלטתי לעצמי ואני מציג את זה כאן בוועדה. המציאות הזאת של 2020, אנחנו נצטרך לקיים דיון לפני כן. אני יודע שזה לא הגון כלפי השופטים הצעירים אבל נקיים דיון לפני 2020. אני מודיע את זה כבר עכשיו.

לגבי הדברים האחרים, אני מוותר. זאת אומרת, אין ברירה. צריך לגמור את העניין הזה ובתנאי שאין הבדלים, ותנאי יותר חשוב שאמרתי לחברים מהאוצר הוא שלא יכול להיות שמתנהל דיון כזה כבר כל כך הרבה זמן ומורידים מהשופטים דברים שמגיעים להם ומעבירים את זה לדברים שנותנים להם עכשיו לגבי הנושאים הללו שעל זה התקיים כל כך הרבה זמן דיון. האוצר גם צריך לתת משהו. מכיוון שגם האוצר צריך לתת משהו, אני מבקש להעלות את זה משני ימי ארעי לארבעה ימי ארעי. זה גם יעשה סדר ויעשה שכל וגם האוצר שותף לעניין הזה ולא שהשופטים ונושאי המשרה משלמים את הכול לעצמם. זה לא הרבה כסף ואני מבקש שאלה יהיו ארבעה ימים.

אפשר לומר משהו?

האמת היא שאפשר אבל זה לא רלוונטי.

לעניות דעתנו אין לנו בעיה עם הפחתה ושינוי בימי הארעי וכמובן זה בסמכותה של הוועדה. אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא לשנות את גובה המענק. בסופו של דבר, יש איזה מתווה שכרגע הוא מסוכם והוא משתנה ומשנה את מאזן הכוחות. מעבר לזה, אני חושב שבסופו של דבר אנחנו לא רוצים שיהיה שום שוני בין הדיינים לבין השופטים.

לא שמעתי. אתה מסכים?

לא. אני לא מסכים. מה זה מסכים? זו החלטה שלכם. ההצעה שלי היא שהדבר הזה יבוא בתמורה להורדה של גובה המענק. בסופו של דבר אם היום הוועדה מחליטה לעשות שינוי בימי ארעי, יש לזה משמעות כלכלית.

אני מודיע בזה שאם אתם מורידים מהמענק, יש לכם עסק אתי. אני מדבר פעם אחר פעם אחר פעם, גם בשיחות שאני מדבר אתכם וגם עכשיו אני אומר את זה. אני אומר שאתם צריכים לתרום לעניין.

יש לנו תרומה.

תודה רבה. הבנתי. אני מבקש שלא תורידו מהמענק. אם תורידו מהמענק, תהיה תגובה.

אתה קובע את המענק. אנחנו לא יכולים להוריד. אני חושב שכן יש לנו כאן תרומה לא קטנה.

אין לכם שום תרומה בעניין הזה. התרומה שלכם היא שאתם יושבים ומקדישים לזה זמן ואתם אנשים נחמדים. זאת התרומה ולא מעבר לזה.

לא. ממש לא.

אין לכם תרומה. זה משק סגור. אמרתי את זה לשרת המשפטים, אמרתי את זה גם לאחרים שנמצאים בעניין הזה. אמרתי את זה לכולם. מבחינתכם זה משק סגור. אתם לא משקיעים בזה שקל. תתרמו שני ימי ארעי. אפשר לחשוב על מה מדובר. איך אומרים לי אצל ראש הממשלה? לקחת 100 מיליון שקלים. 100 מיליון שקלים? אני אמרתי לראש הממשלה שאני רוצה לדעת מתי המשיח בא כי אתם יודעים מתי סוף העולם.

חבל על הדיון. גמרנו. ממשיכים.

משפט אחד ברשותך.

לא. אין לך רשות דיבור יותר.

מיקי, אתה אתי?

לגמרי. אתה יודע שאם אני לא מעיר, זה בסדר.

אבל אתה הבנת? לא תורמים לעניין שקל. אני יושב כאן עם שרת המשפטים ועם הממונה על התקציבים.

170 מיליון שקלים שיוצאים בשנה הבאה, אי אפשר להגיד שזאת לא תרומה.

זאת תרומה עצומה. אתם תקבלו קבלה על התרומה הזאת. שקל הם לא משקיעים. שקל.

היושב ראש, אם יש צורך, נציג את עמדת הדיינים בעניין.

אין צורך.

אין צורך.

אין צורך. חבל על הזמן. אנחנו רוצים להתקדם. באמת חבל על הזמן. יש לנו הבנות.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית זכאי ל-14 ימי חופשה ארעית בשנה, ולכל היותר שלושה ימי חופשה ארעית ברצף.

אני רק אומר על הסעיף הקודם שברגע שזה עולה לארבעה ימים, גם כאן צריך להכניס סיפה שאומרת שלכל היותר שלושה ימים ברצף.

מה שצריך להתאים, להתאים. אני סומך עליכם.

אתה העלית להם את זה משני ימים לארבעה. היא אומרת שהיא מבקשת מהנהלת בתי המשפט שהם יוכלו לקחת לכל היותר שלושה ימים חופשה ברצף. אומרת לך ורדה שתיתן להם גם ארבעה ימים ברצף.

ברור.

זה לא עניין ניסוחי אלא עניין מהותי.

אצלנו עשוי להיות גם חמישה ימים. אנחנו לא מבקשים יותר מחמישה ימים. אלה שהם ותיקים והם בתקציבית, מגיע להם עד 14 ימים. אנחנו רוצים אותם בימים מרוכזים וזה עשוי להגיע לחמישה ימים.

אבל למה תהיו שונים מהשופטים?

זה מה שהיה כל הזמן. אנחנו לא משנים. אצלנו היה גם חמישה ימים.

אני לא אעשה סעיף מיוחד לדיינים.

לא. לאפשר לכולם ברצף.

אם השופטים מסתפקים בזה, גם אתם תצטרכו.

בתקציבית לא נותנים. זאת התקציבית.

הרב יעקבי, אתה מדבר על סעיף קטן (ב), על הפנסיה התקציבית ואתה רוצה שבפנסיה התקציבית תוכלו לקחת לכל היותר חמישה ימים ברצף. לשופטים זה לא אמור להפריע. הוא מדבר על סעיף קטן (ב) ולא על סעיף קטן (א).

ב-(א) צריך לבטל את המגבלה לגמרי.

אתם מסכימים?

כן.

אנחנו לא מבינים למה צריך להיות שוני בין שופטים לדיינים בהקשר הזה.

לא. אין שוני. יש לכולם.

אבל אנחנו לא מוכנים להרחיב את העניין הזה.

מה זה משנה לכם שהתקציבית לוקחים חמישה ימים ברצף או שלושה ימים? מה זה משנה?

מה זאת אומרת מה זה משנה? אנחנו מיטיבים את מצבם של השופטים בהקשר הזה.

למה?

אמרנו שהסדרה של תנאים תיעשה בפעימה השנייה ולא עכשיו.

אז בואו נוותר בכלל על מגבלה על הרצף. בוא נוותר על מגבלת הרצף שהיא שייכת לטקט ב'.

נעשה באמצע. יהיו ארבעה ימים. בסדר.

כבוד הרב, אם אפשר להוסיף משהו. ימי הארעי אצל השופטים מוגדרים אחרת מימי הארעי אצל הדיינים.

נעשה פשרה. אין לי כוח להיכנס לזה. הרב יעקבי רוצה חמישה ימים, נעשה פשרה ויהיו ארבעה.

אנחנו גם מתפשרים במקומות אחרים?

כן, בטח. בטח. ארבעה ימים.

בסעיף קטן (א) ו-(ב), ארבעה ימים?

כן.

ב-(א) לא צריך כי יש כבר ארבעה ימים. ב-(ב), במקום שלושה, יהיו ארבעה.

זה טכני.

את צודקת.

בסעיף זה –

"ימי חופשה ארעית" – ימי חופשה המיועדים בעיקרם לצורך עניינים דחופים ובלתי צפויים. ימים אלה ניתנים לניצול באישור ראש הערכאה השיפוטית בה מכהן נושא המשרה השיפוטית, לא ניתנים לצבירה משנה לשנה, לא ניתן לצאת במהלכם לחוץ לארץ ולא ניתן לצרפם לחופשת מנוחה שנתית או לפגרה.

יש לנו כאן הערה. בהגדרה נאמר ימי חופשה המיועדים בעיקרם לצורך עניינים דחופים ובלתי צפויים. מבחינתנו לאורך כל השנים זה היה גם דברים צפויים. אנחנו נתנו להם בין ראש השנה ויום כיפור ימי ארעי, כדי שינצלו את ימי הארעי. אני מבקש להוסיף או לפי הסדר שאישר המנהל.

גם שופטי בית משפט השלום משתמשים בזה בתכנית שנתית מראש.

המילה בעיקרם מיועדת לפתור את הסוגיה הזאת. אנחנו לא הולכים להיכנס כאן להגדרות השונות בין דיינים לבין שופטים.

נוכח זה שההבהרה הזאת נאמרה על ידי האוצר, נרשמה בפרוטוקול, מקובל עלינו.

אנחנו נעביר אליכם את הפרוטוקול, בלי נדר.

"נושא משרה שיפוטית" – למעט שופט בית המשפט העליון, נשיא בית הידן הארצי לעבודה, הרב הראשי לישראל, חבר בית הדין הרבני הגדול, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, חבר בית הדין השרעי לערעורים, נשיא בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים, וחבר בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים".

6. הוראת מעבר.

על אף האמור בסעיף 5ב(ב) להחלטה, אם מונה נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת לפני יום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013):

יהיה זכאי למענק כאמור סעיף 5ב(א) עד 60 יום מיום כניסתו לתוקף של תיקון זה וזאת גם אם טרם השלים 96 חודשי כהונה.

נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר שולם לו מענק לפי סעיף קטן (1) ואשר בעת סיום כהונתו טרם השלים 96 חודשי כהונה, ישיב למדינה את חלקו היחסי של המענק בעת סיום כהונתו, בסכום השווה לסכום המענק שקיבל בפועל, חלקי 96, כשהוא מוכפל בהפרש בין 96 לבין מספר חודשי כהונתו בפועל. נפטר נושא המשרה השיפוטית בפנסיה צוברת בטרם השלים 96 חודשי כהונה בפועל, לא תידרש השבת חלקו היחסי של המענק כאמור.

המדינה רשאית לקזז את הסכום שבסעיף קטן (2) מכל תשלום שישולם לנושא המשרה השיפוטית בפנסיה צוברת בשל כהונתו.

מענקים לפי סעיפים 5ב ו-5ג ישולמו גם לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר פרש לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אם השלים 96 חודשי כהונה ואף לשאריו של נושא משרה שיפוטית כאמור בין שנפטר במהלך כהונתו ובין שלאחריה.

כאן יש לנו תיקון. אנחנו רוצים להוסיף אחרי 96 חודשי כהונה, בגינו זכאי לגמלה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ע-1970.

את יכולה לחזור על זה? אני לא חושבת שהבנתי.

המענק הזה בעצם לא יינתן לשופט שעמד בתנאים וזכאי לקצבה לפי חוק הגמלאות לגבי שירות קודם שלו. זה רק לגבי שופטים שפרשו לפני תחילתו של התיקון. זה היה בסיכום בינינו לבין השופטים. זה דבר שאין עליו התנגדות.

רק להבהיר את זה בנוסח.

כן.

מקובל עליכם?

אני לא כל כך הבנתי על מה מדובר.

אני רוצה להסביר שבעצם אנחנו ביקשנו להחיל את ההסכם הזה גם על שופטים שכבר פרשו. אבל הסכמנו שזה לא סביר ששופטים שפרשו והם זכאים גם לפנסיה תקציבית, כשהם הגיעו לכהונת השיפוט הם היו זכאים לפנסיה תקציבית כי הם הגיעו מהמדינה או מהצבא וכדומה, ואז הם התחילו לצבור פנסיה צוברת בכהונה השיפוטית. כשהם פורשים, מגיעה להם גם פנסיה תקציבית וגם הפנסיה הצוברת. אמרנו שאלה לא יקבלו את המענקים כי באופן עקרוני הם גם לא משלמים על זה בימים הארעיים כי הם כבר פרשו לפני כמה שנים. מאחר ואנחנו הסכמנו להחיל את זה על אלה שפרשו בעבר, ראינו את זה כחריג אבל זה היה לנו מאוד חשוב כי יש שופטים שפרשו עם ניסה מאוד קטנה והיה לנו חשוב לכלול אותם, קיבלנו את ההסתייגות שאמרה שמי שפרש עם פנסיה תקציבית ועם צוברת, הוא לא יהיה זכאי.

אפרת, תקריאי שוב את הניסוח.

מענקים לפי סעיפים 5ב ו-5ג ישולמו גם לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת אשר פרש לפני כניסתו לתוקף של תיקון זה, אם השלים 95 חודשי כהונה והוא אינו זכאי לקצבה לפי חוק שירות המדינה (גמלאות) (נוסח משולב), התש"ע-1970 ואף שאריו של נושא משרה שיפוטית כאמור בין שנפטר במהלך כהונתו ובין שלאחריה.

יכולה להיות לו זכאות, כמו ש-ורדה אמרה, מכוח חוק שירות הקבע?

יכול להיות. לדעתי לא היו כאלה אבל ככל שתהיה, אני מציעה להוסיף אותם.

היו.

צריך להוסיף או מכוח חוק.

נושא משרה שיפוטית אשר צבר עד ליום כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017) מספר ימי חופשה גבוה ממכסת ימי החופשה המותרת לצבירה ולפדיון, יהא זכאי לנצל את ימי החופשה העודפים על המכסה האמורה במהלך כהונתו, אך לא יהיה זכאי לפדותם במועד סיום כהונתו.

סכום מענק פרישה המשולם לשופט בעת סיום כהונתו, שאינו פדיון זכויות המגיעות לשופט, לרבות מענק לפי סעיף 13 להחלטת גמלאות, יופחת מסכום המענק המשולם לפי סעיף 5ג. על אף האמור, שופט שפרש לפני יום כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017) ושולמו לו סכומים כאמור, יופחת סכום מענקי הפרישה מהמענק ששולם לפי סעיף 5ב ומהמענק ששולם לפי סעיף 5ג.

גם הסעיף הזה, צריך תיקון. בהסכמת השופטים.

סכום מענק לפי סעיף 13 להחלטת גמלאות יופחת מסכום המענק המשולם לפי סעיף 5ג. על אף האמור, שופט שפרש לפני יום כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017) ושולמו לו סכומים כאמור, יופחת סכום מענקי הפרישה מהמענק שולם לפי סעיף 5ב ומהמענק ששולם לפי סעיף 5ג.

זה מה שכתוב.

זה מה שכתוב.

הורדנו את החלק הראשון. סכום המענק לפי סעיף 13.

את כל היתר השארת אותו הדבר?

לא. ושולמו לו סכומים כאמור, במקום שולמו לו מענקי פרישה.

זה מה שכתוב.

נכון. זה מה שכתוב.

סכום מענק – ומכאן יורדות המלים עד לפי סעיף 13 - לפי סעיף 13 להחלטת גמלאות יופחת מסכום המענק המשולם לפי סעיף 5ג. על אף האמור, שופט שפרש לפני יום כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017) ושולמו לו סכומים כאמור, יופחת סכום מענקי הפרישה מהמענק ששולם לפי סעיף 5ב ומהמענק ששולם לפי סעיף 5ג.

בסדר. אין מחלוקת בעניין הזה. את הניסוח נעשה בהתאמה.

את רוצה שאני אקריא את זה? אני אקריא.

סכום מענק לפי סעיף 13 להחלטת גמלאות יופחת מסכום המענק המשולם לפי סעיף 5ג. על אף האמור, נושא משרה שיפוטית שפרש לפני יום כ"ז באלול התשע"ז (18 בספטמבר 2017) ושולמו לו סכומים כאמור, יופחת סכום מענקי הפרישה מהמענק ששולם לפי סעיף 5ב ומהמענק ששולם לפי סעיף 5ג.

אולי במקום סכום מענקי הפרישה, יבוא לפי סעיף 13.

אין כאן הכוונה למענקי פרישה אלא למענק על פי סעיף 13.

יש סעיף נוסף שביקשנו להחיל, של תחולה של ההסדר בתוך 60 ימים, באישור ועדת הכספים.

60 ימים מיום הפרסום.

כן.

ייקח לנו עוד כמה ימים לפרסם. למה 60 ימים? למה תחילה מאוחרת? יש איזו הנמקה?

מאחר וההתחייבות של האוצר שהמענקים ישתלמו תוך 60 ימים.

מדובר בנושא טכני.

לא עדיף לקבוע מועד?

לא. המענקים הם ממילא 60 ימים.

תוך 60 ימים ישולמו המענקים.

וכל היתר? יש כאן את החופשה. אם המענקים ממילא משתלמים תוך 60 ימים, מה צריך לעשות את זה בסעיף תחילה?

אין בעיה שיתחילו מעכשיו את ההסדרה של הימים. פשוט למענקים צריכים 60 ימים כי יש כאן עניין טכני שבחשב כללי צריך לסדר את המנגנון הזה ואת החישובים.

בסדר. חבל על הזמן.

מה שקורה הוא שהתחילה השנה ואנשים התחילו לממש את החופשה.

אולי תקשיבי לי ואני אחסוך לך. התחילה היא מיידית, להוציא את הנושא של המענק שצריך להיות בתוך 60 ימים.

זה מופיע בהוראת מעבר עצמה. תסתכלו בסעיף 6, בהוראת המעבר עצמה. כתוב: יהיה זכאי למענק עד 60 ימים מיום כניסתו לתוקף של תיקון זה.

מה-1 בינואר אנשים יתחילו לנצל.

אבל הכול מתחיל מיידית.

אני רוצה שההפחתה של החופשות גם תתחיל תוך 60 ימים. התמורה.

אנחנו מסכימים אתם. זה הסיכום שהיה. אנחנו משתדלים לעמוד בסיכומים.

התחילה תהיה 60 ימים מיום הפרסום.

הרב יעקבי, תאלצו להסכים לזה.

זה מיטיב אתכם.

הסכמנו. זה לא קריטי.

רק להבהיר, זה לא יהיה 60 פלוס 60. כיוון שבהוראת המעבר יש 60, כולנו מדברים על 60 פעם אחת.

נכון.

יש לכם תיקונים להתחלה?

יש לי הערה אחת.

חשוב לי שהנהלת בתי המשפט תיתן הצהרה לפרוטוקול לגבי הסכומים שמשולמים לשופטים במועד הפרישה.

זה מה שרציתי להגיד. כיוונת לדעתי. רציתי להעיר לפרוטוקול שיהיה ברור שסכום המענק היחידי שמשולם היום לשופטים במועד הפרישה, זה רק יכול להיות סכום המענק לפי סעיף 13 להחלטת הגמלאות שהוא גם ניתן רק לפי שיקול דעת. הוא לא אוטומטי אלא לפי שיקול דעת הנשיא.

זה גם אצלכם.

כן. גם אצלנו.

אני מדברת על סעיף 13 להחלטת הגמלאות שנותן לנשיא שיקול דעת לתת פיצוי.

אנחנו מכניסים תיקון לסעיף 13.

אלה לא הרבנים הראשיים. נשיא בית הדין הרבני הגדול.

וגם הנשיאים האחרים.

אני חושבת שלגבי האחרים, הסעיף בסדר אבל אנחנו נבדוק.

הגדרת המנהל לדעתי צריכה להיות בסעיף 1. דיברתי הבוקר עם האוצר ואמרו לי שמא זה משפיע על זכויות המנהל והתשובה שלי חד משמעית לא. מדובר כאן במנהל בהקשר של הפעילות שלו כמי שאחראי על הניהול השוטף של הערכאה המשפטית.

למה אתה צריך את זה ב-1. זה מופיע בסעיפים הרלוונטיים. גם אנחנו חוששים להכניס את זה. אני אומרת לך את האמת.

אפשר לזהות בדיוק היכן כתוב המנהל. כאשר כתוב מנהל בתי המשפט בצורה מפורשת, ברור ש מתכוונים למנהל בתי המשפט ולא למנהל בתי הדין. גם מנהל בתי הדין כתוב בנפרד בהקשרים מסוימים. לכן נראה לי שההגדרה צריכה להיות אחידה.

ההגדרה היא אחידה. מפנים לסעיף 7ב. אין בעיה עם ההגדרה.

אין בעיית נוסח.

מה ההערה השנייה?

בסעיף 4 בו אנחנו מתקנים את סעיף 6ב, בסעיף קטן (ו) נאמר שימי דיון באולם בית המשפט במהלך חופשה לפי סעיף זה אשר אושרו על ידי מי עומד בראש הערכאה השיפוטית בה מכהן נושא המשרה השיפוטית. עם כל הכבוד הראוי, אני לא חושב שנשיאת בית המשפט העליון היא זו שצריכה - - -

לא נשיאת בית המשפט העליון. הנשיא של בית המשפט.

יכול להיות שנשיא של בית המשפט מתאים לכך. בכל הכבוד הראוי, לדעתי אצלנו ראש אבות בתי הדין - - -

לא. לא נשנה. אתה הערת את זה גם בישיבה הקודמת. לא נשנה. אין ברירה. אתה צריך לשבת אתו, עם נשיא בית הדין הרבני, שהוא ידע. אני כל הזמן מדגיש וחוזר ומדגיש שאני חושב שזה טובת העניין שלא יהיה שוני בין הערכאות.

שוני, אני יכול לשמור שלא יהיה שוני על ידי זה שאני מגדיר המנהל או מי מטעמו.

גם אצל נשיא בית המשפט העליון לא עושים את זה.

אז המנהל ממנה.

אני הבנתי. זה לא טוב. אלה תקנות לזמן רב.

יהיה משהו אחיד.

אני לא חושב אלא אם כן אתם מסכימים שלא נשיא בית המשפט אלא יכול להיות מי מטעמו.

לא. רק נשיא בית המשפט, רק הוא יודע.

יש עוד תיקונים?

יש תיקונים. נחזור להתחלה.

יש תיקונים בהגדרות. להקריא את ההגדרה כולה?

לא. רק את התיקון. את ההגדרות קראנו.

השמטנו מההגדרה של נושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת את הסיפה, החל מהמילה "למעט" ועד סופה של ההגדרה.

למה הורדתם שופט עמית?

דיברנו על זה בישיבה הקודמת, ששופטים עמיתים, עצם כהונתם כשופט עמית, אין הכוונה שהיא תקנה להם את הזכאות למענקים. לא רצינו להכניס את זה כאן בסעיף ההגדרות - התייחסנו לזה בישיבה הקודמת – כי שופטים עמיתים לא נחשבים לנושא משרה שיפוטית ואנחנו לא רוצים שכאן יחושבו שלעניין זכויות הם כן.

בהגדרה של נושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית, החל מהמילה "וכן נושא משרה שיפוטית" עד הסוף – מורידים.

כולל למעט שופט עמית.

כן. בסעיף 5ב(ג), אחרי המילה "מענק" יתווסף: "ואשר שולמו בעד אותו חודש". אחרי המילה "רכיב" תתווסף המילה "חודשי".

אני אעיר כדי לחסוך זמן. דיברנו על כל הדברים האלה ואמרנו שבנוסח ננסח אותם. אפשר שהוועדה תשב ותחליט על הנוסח.

אחרי המילה "וכן כל רכיב" תתווסף המילה "חודשי". לאחר מכן, אחרי "ישולם המענק" יתווסף המשפט "אשר שולם בעד אותו חודש". אחרי המילה "לגבי נושא משרה שיפוטית אשר" יתווסף המשפט "הועמד לרשותו רכב צמוד".

השינוי הבא הוא בסעיף 5ג(1), יש התייחסות רק לחוקים הרלוונטיים לשופטים לגבי סיום הכהונה. צריך להוסיף התייחסות.

זה עניין של נוסח.

"כהונתו לא הסתיימה בנסיבות שקבועות בסעיף 7(4) לחוק יסוד: השפיטה, למעט סיום כהונה לפי סעיף 13(א)(2) לחוק בתי המשפט או בנסיבות הקבועות בסעיף 7(5) לחוק יסוד: השפיטה והנסיבות הקבועות בסעיף 14(4) או (5) לחוק הדיינים התשט"ו-1955 וסעיף 17(4) או 5 לחוק הקאדים התשכ"א-1961 או במשימות הקבועות לפי סעיף 17(4) או (5) לחוק בתי הדין הדרוזים התשכ"ט-1962 לפי העניין".

יש תיקון בסעיף 6ב שמדבר על חופשה לצורך השתלמות. זה תיקון מהנוסח הקודם.

סעיף 6ב(ב) להחלטה.

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום האמור בו יבוא: "חופשה לפי סעיף קטן (א) ניתנת לצבירה עד לשנים עשר חודשים ותהיה בת 30 ימים לנושא משרה שיפוטית בפנסיה תקציבית ובת 27 ימים לנושא משרה שיפוטית בפנסיה צוברת".

(ג) בסופו יבוא: "חופשה לפי סעיף זה לא ניתנת לפדיון במהלך כהונה או עם סיומה".

(ד) ימי שבת וחג יבואו במניין ימי החופשה לפי סעיף זה. ימי הפגרה בתקופת החגים שנוגעים לאותו נושא משרה, לפי סעיף 1 לתקנות בתי המשפט (פגרות), התשמ"ג-1983, סעיף 1 לתקנות הדיינים (פגרות), התשע"ג-2013, סעיף 1 לתקנות בתי הדין השרעיים (פגרות), התשע"ו-2016 (להלן – תקנת הפגרות) לא יבואו במניין האמור אלא אם נושא המשרה בחר לנצל את חופשת ההשתלמות בתקופת הפגרה.

צריך להוסיף גם את הדרוזים.

(ה) ימי דיון באולם בית המשפט במהלך חופשה לפי סעיף זה, אשר אושרו על ידי מי שעומד בראש הערכאה השיפוטית בה מכהן נושא המשרה השיפוטית, לא יבואו במניין ימי החופשה שנוצלו לפי סעיף זה.

עד כאן.

יש לי שאלה. אני חוזרת לשאלה שנשאלה כאן קודם על ידי אפרת ואני רוצה לחדד. לגבי סעיף 6ג שמתייחס לימי חופשה שנתית. בסעיף קטן (ד) נאמר שעל אף האמור בסעיף קטן (ג), אם כיהן נושא משרה שיפוטית במועד תחילת הפגרה תקופה קצרה משישה חודשים, לא ינוכו ימי הפגרה ממכסת החופשה לה הוא זכאי.

לכמה ימי חופשה הוא יהיה זכאי במצבים האלה? בשני המצבים שמופיעים כאן.

לא ינוכו לו ימים בכלל בגין הפגרה כי שופט שמכהן למטה משישה חודשים במועד פגרת הקיץ לא זכאי לפגרה ולכן גם לא מנכים לו.

לא מנכים לו בכלל והוא יהיה זכאי לימי חופשה מלאים ביחס לתקופה או לימי חופשה יחסיים. למה הוא יהיה זכאי?

באותה שנה קלנדרית הוא יקבל את 30 הימים ולא ינוכו לו ימים בגין הפגרה מכיוון שהוא עובד באותה שנה.

משרד האוצר, אתם רוצים לרשום את זה? אתם רוצים לחשוב על זה?

יקבל את החלק היחסי.

רק לומר שבבתי הדין זה לא ממש זהה. דיינים שמתמנים הם גם יוצאים לפגרה.

זה פוגע בכם.

זה מוסיף הטבה לכאורה.

אני מבקש שאחר כך נסגור את הנושא הזה.

בסדר.

שנבהיר את הדברים.

בסדר. אנחנו מסמיכים אתכם.

צריך להבהיר ביחס לימי החופשה, החדשים מקבלים את החלק היחסי.

זה יותר הגיוני.

אם הם עבדו. נושא משרה שיפוטית שעבד.

תודה. מי בעד אישור החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשע"ח-2018 עם כל התיקונים שנעשו במהלך הדיונים כולל התוספת שאמרתי? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון), התשע"ח-2018, נתקבלה.

אושר פה אחד.

בהצלחה. אני מודה לכם אנשי משרד האוצר. תודה רבה על שיתוף הפעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.