ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 974

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2019, התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

עמר בר-לב

איתן ברושי

מיקי לוי

חמד עמאר

יונס ואאל

דב חנין

יואל חסון

יעל כהן-פארן

מוסי רז

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כ''ץ

מנכ"לית, משרד התחבורה - קרן טרנר אייל

מנהל רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה - יואל פלדשו

היועצת המשפטית, משרד התחבורה - מלי סיטון

עוזרת מנכ"לית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ענבר הרשקוביץ

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה - יעקב בליטשטיין

מנכ"ל רכבת ישראל, משרד התחבורה - שחר מרדכי איילון

מנכ"ל נתיבי ישראל, משרד התחבורה - נסים פרץ

מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה - יגאל מאור

מנהל אגף תקציבים-רשות לתח"צ, משרד התחבורה - אריה זדה

סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה - אבנר פלור

עוזר מנכ"לית, משרד התחבורה - טוביה כהנא

יועץ למנכ"לית, משרד התחבורה - אורי אפלבום

מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה - גלעד כהן

ע.מנהל הרשות הארצית לתח"צ, משרד התחבורה - שירלי שמואל

מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה - דרור גנון

מנהל אגף כלכלה-תח"צ, משרד התחבורה - רפאל רן שדמי

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

מנכ"ל הכנסת לשעבר, סגל א - דן לנדאו

חבר כנסת לשעבר - ציון פיניאן

מנכ"ל, חברת נתיבי איילון - איתמר בן מאיר

עוזרת מנכ"ל, חברת נתיבי איילון - ענב כהנר

המנהל הכללי, חברת נמלי ישראל - שלמה ברימן

רכזת פניות ציבור, ארגון נוסעי תחבורה ציבורית - יערה צעירי

מנהל הפורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות - יער אמיר

עוזר מנכ"ל רש"ת, רשות שדות התעופה - נועם אברהמי

מקדם מדיניות בלובי 99, לובי99 - חברה לתועלת הציבור - מירב דוד

מנכ"ל 15 דקות - ארגון צרכנית תחבורה - גיל יעקב

גרינפיס - יהונתן אייקנבאום

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

עיתונאית - אורלי בר-לב

מוזמן/ת - אופיר דרזי

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את רכבת ישראל - ליטל סבר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את רכבת ישראל - איתן אלון

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2019, התשע"ח-2018, מ/1195

אני ממשיך את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישראל כץ, וכמובן את מנכ"לית המשרד, את הצוות הבכיר שנמצא כאן. אנחנו דנים בתקציב משרד התחבורה. לא נותר לנו הרבה זמן, מכיוון שהתקציב שמובא לדיון הוא בזמן קצר מאוד. לקחנו את המשרדים הגדולים, ששם הדיון יהיה דיון יותר קצר מהרגיל – לא כמו בכל שנה רגילה, ומשרד התחבורה הוא אחד המשרדים המרכזיים שאנחנו רוצים את הדיון בו. אני שמח ומקדם אותך בברכה. נדון כעת בתקציב המשרד. אדוני השר, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במקום שאשא דברים ארוכים על העקרונות, ויישאר מעט מאוד זמן לחברי הכנסת ולצוות, אני מבקש ממנכ"לית המשרד להציג את התוכן המקצועי, ואהיה פנוי להשיב על שאלות אחר כך, ברשות היו"ר.

בבקשה.

צהריים טובים. נציג את הדברים המרכזיים שביצענו בתקציב 2017 – כמובן הוצג בעבר כתוכניות אצלכם בוועדה, ואת הפרויקטים המרכזיים ל-2018 ו-2019.

ברוכים הבאים, אנשי טבריה.

קודם כל מטרות המשרד, כפי שהצגנו גם בעבר – פיתוח ושדרוג תשתית התחבורה ביבשה, בים, באוויר. אנחנו חושבים שאנחנו יודעים שהפרויקטים שלנו הם כלי מרכזי לצמצום פערים ולצמיחה כלכלית. במטרות שלנו יש מערכת הסעת המונית, כמובן. השימוש בתח"צ הוא בדגשי המשרד בכל אחד מהפרויקטים, חברות ותוכניות העבודה שלנו. רמת הבטיחות כמובן, וגם שינויים מבניים, טיפול ביוקר המחיה, התגייסות לצעדים ממשלתיים כגון עידוד פריפריה, צמצום בירוקרטיה, מעבר צה"ל לנגב. נראה חלק מהדברים.

מבחינת נתונים, סיימנו את 2017 מבחינת פיתוח – יש לנו תקציבי פיתוח, תקציבי סובסידיה ותקציב שוטף. תקציב הפיתוח - הוצאנו 12.5 מיליארד שקלים. הוצאנו הרבה יותר כסף על תחבורה ציבורית מאשר על כבישים. אפשר לראות גם את החלוקה. למעלה מ-6.5 מיליארד שקלים לתחבורה ציבורית, רכבות כבדות - 3 מיליארד ו-278, הסעת המונים – 3 מיליארד ו-300. גם בתחום העירוני, בכבישים בתחום העירוני, יש לנו הרבה יותר השקעה בתחבורה ציבורית, אם זה נת"צים עירוניים, מסופים עירוניים, הרבה יותר השקעה בפרויקטים במגזר הלא יהודי. כך מראים הנתונים בהשוואה רב-שנתית.

מבחינת תקציב 2018, אנחנו צופים שנעלה בהיקפי התקציב ללמעלה מ-13 מיליארד שקלים, ושעדיין נשקיע יותר בתחבורה ציבורית מאשר בכבישים. גם ב-2019 המשך עלייה, המשך השקעה בתחבורה ציבורית. יש לומר שהמספרים האלה הם לא התקציב המקורי שמופיע אצלכם אלא על שינוייו ויחד עם חוץ-תקציבי.

אולי תסבירי את הנקודה, כי הוועדה מאשרת תקציב.

מה שיותר מעניין – אתם דווקא משרד שפחות בעיה בעניין הזה, אבל את מנכ"לית משרד, שיש תקציב של שלוש שנים. איך את מסתדרת עם הדבר הזה?

מסתדרים מצוין.

אני התנגדתי לתקציב הדו-שנתי. אולי אציע שבכל קדנציה יהיה תקציב. לא צריך תקציב כל שנה. המשמעות של העניין שלא צריך תקציב.

זה לא שאין לנו ציפיות מכם להוסיף לנו...

אבל בחלק גדול מהמשרדים, כמו הביטחון, התקציב הוא רב-שנתי. פה פרויקטים רב-שנתיים. שום פרויקט הוא לא של שנה אחת. לכן תקציב רב-שנתי מועיל להם. צריך לדבר על זה.

בסדר. רק לשים את הזה בקונוטציה הנכונה – אנחנו דנים על תקציב 2019. נכון שהוא רק עוד 10 חודשים או רק עוד 11 חודשים. זה תמונת המצב, כך החליטה הממשלה. כך זה הגיע לכנסת, והכנסת אישרה את זה בקריאה הראשונה - בסדר. זה נושא הדיון.

אנחנו מראים מה ביצענו ב-17', והדברים שנבצע ב-18' ו-19'. מבחינת פרויקטים מרכזיים שפתחנו ב-2017, אנחנו הבנו שזה גם סיכום של שנת- - -

כן, מאה אחוז.

פרויקטים מרכזיים בשנת 2017 שהסתיימו – מסילת עכו-כרמיאל, שכבר אפשר ליהנות ממנה, כביש 38, שאפשר הרבה מאוד יחידות דיור, זמני נסיעה וגם בטיחות. זה היה כביש אדום. עוד כביש אדום מאוד חשוב לפריפריה - כביש 31, שוקת ערד. כבר מכביש 6 עד ערד הושקעו למעלה מ-2.5 מיליארד שקלים- - -

יש עדיין קטע קצר שצריך לפתוח אותו.

הקטע הזה נמצא כרגע בתכנון, והוא הולך לביצוע.

יש מחלף שוקת, שהוא בביצוע חברת חוצה ישראל.

היות שהם שאלו, אולי תסברי.

קובי בליטשיין, משנה למנכ"ל וסמנכ"ל תשתיות. מדובר בקטע הסופי שמתחבר לכביש 60. שם מתוכנן לקום מחלף. הוא כרגע נמצא בתכנון ולקראת ביצוע שבאמצעות חברת חוצה ישראל.

יש שם נסיעה מאוד טובה, ואתה אחרי זה עבר לנסיעה מאוד טובה, אבל בקטע הזה אתה נמצא לפחות חצי שעה.

כבר תקצבנו אותו. הטלנו על החברה. זהו, מבחינתנו.

בסדר גמור. כמה זמן הביצוע שלו?

זה מחלף. אנחנו משערים שעוד שלוש שנים. יש עוד שנה וחצי לתכנון, ושלוש שנים או שנתיים וחצי לביצוע. סך הכו סדר גודל של ארבע שנים.

וזה מתוקצב?

כן. זה מתוקצב.

כל כך הרבה? שנה וחצי תכנון? אני שואל. לא יודע. אני לא מתכנן מחלפים. לי זה נראה הרבה זמן.

ממש לא.

אני אומר - נעשתה עבודה מאוד יפה.

כי עשיתם עבודה נפלאה בכביש 31. יש רק חולייה אחת שצריך להשלים אותה.

אנחנו נבחן קיצור לוחות זמנים, ובכל מקרה פתיחות חלקיות לתנועה יהיו כבר לפני.

מבחינת פרויקטים מרכזיים שאזרחי מדינת ישראל ייהנו מהם כבר בשנים 2018 ו-2019 – יש לנו כביש 531, שעתיד להיפתח עם תחנות רכבת.

תראי את לוח הזמנים.

יש עוד מעט עוד פירוט של הרכבת. החיבור של כביש 20 דרומה ייפתח באוגוסט 18', תחנות הרכבת ביולי 18'. עוד מעט נראה את תחנות הרכבת. זה מבחינת הלו"ז של 531. בעצם כביש רוחב- - -

על הקו לירושלים אני אענה...

כביש רוחב צפוני משמעותי במטרופולין תל-אביב וגם קו רכבתי משמעותי. כביש 6 עתיד להסתיים ממש בסוף השנה, המשך צפונה. חוץ מהאזור כאן של יקנעם-סומך, יש לנו עוד מקטע, שהוא לא כביש אגרה. כמו שיש בירושלים אזור בן שמן, שזה אזור שזה גם כביש וגם כביש 6, יש לנו בין עין תות ליקנעם מקטע שיש לנו סיכום תקציבי, של כביש 70.

בין הכביש הקיים לקטע החדש, אנחנו מגשרים את זה. כמה הסיכום התקציבי?

עד סוף השנה ייפתח כביש 6?

יש שני שלבים – עד 77 ועד סומך. עד לפני החגים זה רק- - - אנחנו רוצים את החיבור, למנהרת יקנעם. בתחילת 19' כל הקטע עד סומך.

400 מיליון.

המקטע של כביש 70 יורחב בכ-400 מיליון שקלים.

מבחינת תחנות רכבת, השקענו הרבה מאוד בתחבורה ציבורית, ואנחנו עכשיו נהנים מהפירות של העבודות. יש לנו תחנת כפר מנחם, שעתידה להיפתח בחודשים הקרובים.

תחנת מלאכי צפון יואב, קוראים לה.

מרכזית המפרץ בחיפה, תחנת יצחק נבון בירושלים, האומה, תחנת מזכרת בתיה, תחנת רעננה דרום ותחנת רעננה מערב.

חוץ מתחנות חדשות שאנחנו גם משדרגים תחנות קיימות, משקיעים בזה הרבה מאוד. כבר ב-2017 שדרגנו את האולמות, את הדרגנועים, את כל חזות התחנה - בחיפה, בעכו לב המפרץ, בת גלים, - - - כרמל, בנימינה, חדרה, נתניה, מודיעין ותל-אביב. ב-2018 ו-2019 אנחנו ממשיכים בשדרוג תחנות, כפי שאתם רואים כאן. לא רק התחנות אלא גם החניונים, אנחנו משדרגים אותם; ב-2017 שודרגו החניונים בבית יהושע, ראש העין, בית שמש ועתלית. ב-2018 - אופקים, אשדוד, עד הלום ובית שמש.

אנחנו ממשיכים בפרויקטים הגדולים שלנו להסעת המונים, אם זה הרכבת הקלה – הקו האדום, שעומדת בתקציב ובלו"ז המקורי שלה. הקו הסגול, שאמור לצאת לביצוע בסוף 2018. 2018 זו שנת היערכות של מכרזים, וב-19' כבר יחל ביצוע. כך גם הקו הירוק בגוש דן. 2018 היא שנה של היערכות מכרזית. פרויקטים בהיקף של מיליארדים – הקו הירוק – 20 מיליארד, הסגול - למעלה מ-8 מיליארד. פרויקטים מאוד משמעותיים לתחבורה הציבורית בגוש דן.

חוץ מהפרויקטים המסילתיים יש לנו- - -

מה אתם עושים עם ההתנגדויות לקו הסגול?

בניגוד לשרים אחרים, לי אין פריבילגיה לעשות פוליטיקה בתוך הפרויקט. כשהתחלנו את הקו האדום באזור רמת גן, ראש העיר ניהל קמפיין אגרסיבי, להעלות את הקו למעלה. לא נכנענו. ברוך השם, הקו למטה. כשמדברים על להוציא את הקו השני, שהוא למעלה, הוא מנהל קמפיין, להוריד אותו למטה. מה לעשות, זה באיחור של 15 שנה. התכנונים התחילו מזמן, ומבשילים, ואנחנו צריכים לוודא שהם יהיו.

מה אתם עושים עם זה? בכל זאת יש שם התנגדויות של תושבים.

ההנחיה שלי – לא חשוב אם פונה ראש עיר או אזרח או על רקע רוחני- - -

לא, אין רקע רוחני. בית הכנסת זה סיפור אחר.

בית הכנסת הגרוזיני בלוד ו- - - המסילה המזרחית, אנחנו עמלים למצוא פתרונות. כך אם יהיה מסגד או תהיה כנסייה.

לשם הגילוי הנאות - אני לא תושב רמת גן. אני לא מתפלל בבית הכנסת הזה. זה בית כנסת לעולי לוב. בית כנסת מרשים. והיו שם מתפללים. ביניהם היו מתפללים חילוניים, שבאו אתי ביום ששי, והוא אומר למנכ"ל - היה נראה חילוני – אם פה היה מסגד, גם הייתם מעבירים את המסילה בתוך החצר של בית הכנסת? אבל הסיכום היה טוב.

הגורם היחיד במדינה ש- - - בהסכמה גם בנגב והישובים הבדואים נענים ומאפשרים, זה משרד התחבורה בלבד, כי זה נעשה בהידברות – וגם בכפרים אחרים ובכל מקום. אני במיזמים מהסוג הזה לא יכול להרשות לעצמי שיקולים פוליטיים. לא מדבר על בית הכנסת. הנושא עכשיו - תורידו, תעלו את כל המסילות, תשנו – כי המשמעות בישראל היא לדחות בעשר שנים, ולא לבצע. ההנחיה שלי היא תמיד לדרגים המקצועיים, שאם אפשר להיות קשובים, וזה בסדר, בלי לשנות את לוח הזמנים, בלי לייקר את הפרויקט, וכשיש לזה גם פתרון תחבורתי, ללכת לקראת. היו לזה דוגמאות. אם אי-אפשר לבצע בלי דחייה או עם מיקור, וזה לא במכון תחבורתי, אי-אפשר לשנות דברים. בכלל, חייבים להיות עמידים. אם הייתי עושה את השיקולים הפוליטיים, הייתי צריך להסביר היום, למה תשע שנים לא קרה דבר. ואיך אני יודע שזה קל להסביר – כי גם קודם לא קרה כלום. אז אני משתדל להראות, וכשיש עיכוב- - -

זה מה שנקרא שאין פוליטיקה.

אין ברירה בדברים האלה, אם רוצים.

מה המחמאה הגדולה – שאחרי שהבטיחו ששים שנה קו אחד, ורק אני הוצאתי אותו לדרך, ואנשים לא האמינו שזה יצא, ואיך אני יודע שלא האמינו – כי לא באו לטקס פיצטץ גשר מעריב. הייתי לבד מהדרג הפוליטי. אחד הסימנים זה ההצטופפות בטקסי הפתיחה. בסיום כולם הגיעו. ולתת הסברים – זה גם בסדר.

אבל עכשיו המחמאה הגדולה, שהקווים העתידיים שעוד לא הוצאנו לדרך, אנשים כל כך מאמינים שהם יקרו, האמון כל כך גדול, שהם כבר מפגינים על זה, וזה בסדר. תופעה יפה מאוד. היו יכולים לומר - על מה אתם מדברים? נראה קודם שזה יהיה...

אנשים מאמינים שהדברים מתבצעים. אתה הרבה שנים שר התחבורה – משרד התחבורה עושה עבודתו. רואים את זה בכל הארץ. אין ויכוח בעניין. אבל בקו הסגול – אני לא מדבר על בית הכנסת – אני מאמין שבסוף נסתדר. גם היתה נכונות. לא יכול להיות שזה יעבור.

אני עצמי ניהלתי חמש ישיבות לא פוליטיות עם גורמים מקצועיים ויחד עם אנשי עיריית רמת גן. אפשרו להם להביא מומחים מחו"ל ומהארץ, ופעם מה שנבדק זה אותו דבר – האם זה נכון תחבורתית, מה שהם מציעים, איך לא מעכבים ומונעים את הפרויקט הזה, ואיך לא מייקרים אותו בדרך שלא נוכל לבצע אותו. זה לא פשוט לקחת דבר שאושר, ופתאום לעשות לו שינויים בתוואי, או שינויים דרסטיים במקומות אחרים. מה עוד שמוצאים פתרונות שנראים לי נכונים תחבורתית. בכלל, הפקק מתחיל מצומת בר-אילן. אני צריך להשתכנע תחבורתית, והגורמים המקצועיים מקבלים גיבוי לעשות את עבודתם, וכך יהיה.

יש להבין שהקו הזה הנוסף יקנה שש תחנות של רכבת קלה ברמת גן, כולל במקום שמתווכחים עליו, ש-11,000 איש, לפי התחזיות, אומרים לנסוע בו ביום. אז התועלת – אני כבר לא מדבר לכל גוש דן - לתושבי רמת גן מזה שיהיו להם שש תחנות של רכבת קלה, שכל תחנה משביחה את הנדל"ן והכול - אנחנו רואים מה קורה בקו הראשון – במאזן הכולל ודאי צריך לקיים את הקו הזה תוך ניסיון לפתור כל בעיה שאפשר לפתור בדרך.

צריך תמיד לדעת לעשות את האיזון הזה. אני נמצא שם. הייתי במקרה בסיפור הזה. גם טענתי את הטענה הזאת שאמרת, אדוני השר. זה גם ייתן לפרויקט הזה נוחות, לתושבי רמת גן.

במקום ברכב.

אבל צריך לדעת למצוא את האיזון. יש שם מקומות שבהם אדם מוציא את היד מהחלון - ונתקל ברכבת. ככה אני, עם הגוזמאות.

אני מזמין את הוועדה לסייר אתנו בכל מיני אתרים. היה חשש סביבתי, והיום כל ארגוני הסביבה משבחים. אפילו כל סלע שהוזזה מסומנת ומוחזרת, וכל צמח וכל פקעת.

רק לתקן – מחלף שוקת וגם מחלף מיתר אכן שנה וחצי תכנון.

קוראים לו מחלף מיתר. שאלתי את ראש העיר מה יותר חשוב לך – השם או המחלף. קוראים לזה מחלף מיתר.

מחלף מיתר ייפתח לתנועה, לפי הצפי, ב-2020. הוא ייצא לביצוע כבר ב-2018 - לא עוד שנה וחצי. לקח שנה וחצי לתכנן. הזמן עבר והפרויקט תוכנן. זה מחלף שוקת. איפה שצומת שוקת, יהיה מחלף מיתר.

איזה ראש עיר הציע לך את השם הזה?

ראש מועצת מיתר. זה ישוב שנזקק במיידי למחלף הזה.

אתגר מרכזי שלנו הוא לרשת בנתיבי תחבורה ציבורית, כי גם עם כל הרכבות הקלות, עדיין היקף נכבד מאוד ייסע בתחבורה ציבורית, באוטובוסים, וזה גם הפתרונות שלנו לטווח הזמן היותר קצר. התחלנו לבצע נת"צים ומת"צים בשלושת המטרופולינים. מבחינת גוש גן, יש לנו פרויקט מהיר לעיר, שכולל את כל הרשויות בגוש דן, לפחות כמה צירים בכל רשות.

השאלה אם אתם גם מסמנים או רק בונים.

האם זה הרחבה של הכביש, או הפיכת נתיב קיים לנת"צ?

אם אתם בונים, מרחיבים, זה לוקח הרבה זמן. אם אתה אומר: יש שלושה נתיבים ברחוב בן-גוריון, למשל, והימני הוא מעכשיו תחבורה ציבורית, ואני יכול- - -

מאחר שמישהו חושב – לא אתה – יש לי כמה דברים, אבל בטיחות בדרכים – כמובן. הנושא של התחבורה הציבורית בגוש דן, למרות שבירושלים זה רץ הרבה יותר טוב – זה הנושא הכי מפגר שהיה, כשנכנסתי. לא עשו מערכות, לא אוטובוסים, לא נת"צים. זה נושא הכי קריטי, כי נוסעים בו הכי הרבה. כל שאלה כזאת שאלתי מאה פעמים, ואני שואל פעמיים בשבוע - האם אפשר לסמן. קרן צוחקת, כי אני אומר לך – תחבורה ציבורית, נת"צים, נת"צים. עוד אתמול שאלתי, האם אפשר לסמן. עד אתמול שאלתי, פשוט לסמן. התשובה שקיבלתי היא מצד אחד, נכון שלא צריך תהליך סטטוטורי, כי לא צריך ועדות. אבל כשאתה לוקח את הצד הימני, ואתה מתקרב למדרכה, יש לך המון תשתיות מתחת. לכן ברגע שהפכת אותו לנת"צ, שבאופן קבוע ייסעו בו, אתה חייב לטפל קודם כל בתשתיות.

איזה תשתיות?

חשמל, בזק.

לא יכול להיות במת"צ חשמל מתחת?

גם. רק זה לוקח זמן.

למה צריך להזיז אותם?

מנכ"ל נתיבי איילון יסביר בדקה. הוא עוסק בזה.

איתמר בן מאיר, מנכ"ל נתיבי איילון. אנחנו אמונים על סלילה והכנה של הפרויקט מהיר לעיר, שהוא רשת של נת"צים בתוך מרחב מטרופולין גוש דן. שנת 2018 – אנחנו כבר בביצוע במספר ערים של נת"צים – לא דיבורים אלא ממש קבלנים שנמצאים בשטח. עיקר השנה הזאת, מה שנעשה, כפי שהשר אמר, אנחנו מתכננים את זה. כאשר אתה מכין נת"צ, אתה צריך לבטל חלק מהפניות. אתה צריך לסדר את שפת הרחוב. יש פה עבודה. זה לא רק מריחת צבע.

היא פחותה מאשר בנייה- - -

אני מסכים אתך. לא צריך סטטוטוריקה- - -

נכון. זה לרוב נתיב קיים או ביטול חניות. אנחנו משנים את כל חתך הכביש – גם ליצור מדרכה, גם ליצור שבילי אופניים, גם ליצור תשתית בטוחה על כל המרחב, התחנות. אנחנו מסבירים למה זה לא פשוט, צבע וזהו, כי אנחנו משנים את כל חתך הרחוב.

אם אפשר לסמן על התשתיות כרגע כמה נתיבים מרכזיים, להקים את האחרים, ואז לעבור לשם, ולעשות כאן את התשתית. כל מחשבה, איך להקדים את לוח הזמנים. אני מבין את הקריטיות. אם אפשר יהיה לנסוע באוטובוס חצי שעה במקום שעה וחצי, זה משפר את כל כללי המשחק, כי אתה יכול לשפר את האוטובוסים. הותקפתי כאן כל היום. בסוף שני מפעלה הפעלה עובדים מעל הראש, ואוטובוס עולה חצי. לפי סיכום עם האוצר, הכול מוכנס לתוך המערכת – מהפכה שמאוד הצליחה. שכר הנהגים – התנאים הולכים להשתפר כל הזמן, ועוד יותר, בהסכמים שעושים עכשיו.

יש מספיק נהגים?

אנחנו מעלים את השכר. אנחנו עכשיו נוודא שיעלו בדלת אחורית מכל מקום. אני בפגישות, כולל עם ההנהלות ועם הוועדים של הנהגים, ההסתדרות, ראיתי שאנשים מוכנים להרוויח פחות ולא לעבוד באוטובוס. למה – החיכוך הזה עם הנוסעים הוא נטל כבד. לכן אנחנו באזור – זה סיכום שאני כל הזמן שואל, מתי הוא מתבצע, לעלות מדלתות אחוריות.

אגב, הכנסת תידרש לאשר חוקים כמו שיש ברכבת הקלה, אבל בהתאמה, שיאפשרו פיקוח כדי למנוע נסיעה ללא תשלום בהיקף רחב. אנחנו רוצים לדלג על הנהג.

היום היה ביתד נאמן, שבירושלים הנהג לא מתקף את הרב קו.

זה עכשיו יתחיל.

בבאר-שבע כבר אנחנו עם אוטובוסים מתקדמים, כרטוס ללא נהג ועלייה בדלת אחורית. בירושלים אנחנו גם מתחילים שלב ראשון כרטוס ללא נהג.

ההיערכות לא מספקת, בלשון המעטה.

אי-אפשר. אתה רוצה רשות דיבור – אתן לך. קריאות ביניים – אי-אפשר.

יש גורמים שממנים אותו.

אתה טועה ומטעה, אדוני השר.

די. מה זה?

אני ביקשתי להתעכב על נושא הנת"צים בתחבורה ציבורית, כי זה דבר קריטי.

חוזרים לזה. אני רק רוצה להספיק לשאול שאלה. אני מבין שלא רוצים שהנהג יהיה מעורב בעניין. בסדר. אבל כדי שהנהג לא יהיה מעורב צריך שיהיו תחנות כאלה שאפשר לעשות את זה – לא חמישים בכל ירושלים.

הרב גפני, אנחנו לא חושבים על הדברים האלה? אני אהיה בקר עליהם.

אנחנו לא רוצים להמציא שום דבר. אנחנו רוצי להיות כמו המתקדמות בחו"ל. לא יותר ולא פחות. והפער היה גדול מאוד. מצמצמים אותו.

בשלב הראשון אנחנו רוצים, בדומה לעולם, עלייה מדלת אחורית וכרטוס ללא נהג. אנחנו נערכים בשלב הראשון בירושלים, תתאפשר נסיעה – כרגע זה ללא הגבלת זמן. מי שלא ייערך מראש עם רב קו, כן יוכל לרכוש כרטיס יומי, כלומר אף אחד לא יירד מהאוטובוס.

מה לגבי הקשישים?

אל"ף, הנחיתי – אף אחד לא יורד מהאוטובוס. גם אם לא יהיה לו כרטיס, יוציא את תעודת תושב ותיק - לא יורידו אותו מהאוטובוס בתקופת ההסתגלות.

כמה זמן תקופת ההסתגלות? יומיים?

אגב, מנפיקים רב קו בחינם. כל הסוגיה היא שקשישים מתקשים אולי לבוא ולהנפיק בזמן את הרב קו, למרות שזה לא צריך להיות.

למה הסידור הזה של רב קו, שאנחנו צריכים להלוות כסף לחברות התחבורה? אני קונה, ואם זה חודשי – נגיד, זה עולה 200 ומשהו שקל - תלוי באזור.

הכרטוס כמו בלונדון קיים רק בשמונה מדינות, ולשם אנחנו הולכים. הוא מבוסס על חשבון מרוחק. נכון להיום רוב המדינות – גם אנחנו, גם ניו-יורק – אנחנו עם כרטיס שהוא לא מחובר לבק אופיס אלא נתונים על הכרטיס עצמו. זה מחייב טעינה מראש או באינטרנט או במכונות, להיות מוטבע על הכרטיס עצמו. כן נעבור בשנים הקרובות לכרטיס כמו בלונדון, אבל זה לוקח ה זמן, ומעט מדינות הן כמו לונדון, שבסוף החודש מתחשבנים אתך אחורה.

יש להבין, שנושא הזכאות, בעצם כבר מלפני שנתיים הזכאים להנחה פרסונלית, אם זה נוער ועיוורים ונכים וסטודנטים, גמלאים, קשישים, בעצם נדרשים להראות את הזכאות האישית שלהם.

מבין למה – כי הם צריכים לקבל הנחה.

ההנחה היא על סמך הזכאות האישית. במקום שהם יעלו לאוטובוס, ויתחילו להראות לנהג תעודות, שחלקם גם לא רוצים להיחשף במידע האישי שלהם, ויעכבו את הנהג ויגרמו לבעיות בטיחות ועיכוב בנוסעים, כבר לפני שנתיים הוחלט שהזכאות היא על בסיס רב קו. הם נדרשים להגיע פעם אחת, להוציא רב קו באחד ממרכזי השירות, פעם אחת להזדהות וזהו. יש להם כרטיס לשמונה שנים. הם יכולים לטעון אותו מרחוק. יש מרכזי שירות.

לא, סטודנטים צריכים להגיע כל שנה, להראות שהם עדיין סטודנטים.

הם צריכים להראות שהם סטודנטים, כדי שהזכאות לא תעבור.

ואז הכרטיס נתקע להם, אם אין להם. פשוט חסום להם לחלוטין.

מדינת ישראל נותנת הנחה בהיקפים אדירים; היא רק מחייבת לבדוק שאכן מי שזכאי להנחה, זכאי להנחה.

לגבי ירושלים, קודם כל, מבחינת היערכות זו שאלה יחסית מצחיקה, כי אף אחד לא הולך לרדת מהאוטובוס. כל מי שלא יהיה לו רב קו מראש, יוכל את הנסיעה הזאת, שהוא עלה עליה, לשלם נסיעה חד-פעמי – חופשי יומי, או לטעון נסיעה אחת.

אבל הכוונה היא שכולם ישתמשו ברב קו. זה מה שצריך להיות. גם קשישים. עם כל הכבוד, אנשים מבוגרים גם משתמשים במחשבים. יש בני משפחה שלהם, יש אותם.

הייתי קוראת לקמפיין הזה פייק ניוז. איך אפשר להגיד על משרד התחבורה כמי שמונע מקשישים לקבל את הזכאות שלהם להנחה? זה ממש אמירה מקוממת. אנחנו עושים הכול כדי להקל על האוכלוסיות האלה להשתמש בתחבורה ציבורית. אנחנו נאפשר לכל מי שעולה על האוטובוס, לנסוע עליו.

ההנחיה היא בהתחלה, שגם אם לא תהיה לו שום תעודה, לא יורידו אותו מהאוטובוס.

הדבר היחיד שלא אמרת – שתוסיפו תחנות.

גם הוספנו תחנות וכספונטים, ואנחנו בקשר עם חברות שונות ועם הדואר, ונשים דיילים ברציפים ובתחנות ובבתי אבות ובבתי קשישים ובמרכזים קהילתיים. אנחנו עם המשרד לענייני גמלאים מקדמים – זה תהליך בפיתוח - שתעודת האזרח הוותיק תהיה הרב קו.

אבל גם אדם צעיר התרגל לעלות לאוטובוס ולגשת לנהג, ואתם רוצים להוריד את הנהג ובצדק. אתם צריכים אבל יותר תחנות. לא רק על קשישים.

מספר תחנות ההטענה בירושלים.

רן שדמי, ראש אגף בכיר, הרשות לתחבורה ציבורית. קודם כל, יש בירושלים סדר גודל של קרוב ל-400 כספונטים. בכל אחד מהם אפשר יהיה לטעון את כרטיס הרב קו. בנוסף, מעבר למכונות של סיטיפס יש מכונות נוספות שפרצנו- - -

לא סיטיפס. זה השר אמר. זה הבנתי.

הרב קו, מלפני שנה.

זה חסר לכם בהסברה.

אנחנו מתחילים בהסברה מאוד-מאוד רצינית עכשיו. כמובן שבכל מרכזי השירות של אגד אפשר לטעון. בנוסף, מבקרים של אגד יבקרו במרכזים לקשישים שיטענו להם שם את כרטיסי הרב קו. בתי חולים. יש לנו פריסה- - -

הבנתי. אתם צריכים להיות ערוכים לעניין זה, שהמשרד עובר מהפכה בעניין הזה, בזה שלא עוברים דרך הנהג. אנשים במשך שנים - לא רק קשישים – גם אנשים צעירים, הורגלו למצב הזה שהם הולכים לנהג. וזה בסדר שלא הולכים לנהג, אבל בשביל זה צריך שתהיה היערכות, והיערכות הסברתית.

בבאר שבע יש מכונות, ולא עוברים דרך הנהג.

מצוין. נתקדם.

וגם בקו 1 וקו 189. כלומר כבר יש לנו קווים כאלה. לשם הקדמה.

חוץ מהנת"צים והמת"צים ברחבי העיר, יש לנו גם כאלה בין-עירוניים. אנחנו מוסיפים הרבה מאוד קילומטרים של נת"צים ומת"צים. בירושלים אנחנו מתקדמים- - -

אבל איפה התוכנית הזאת של מהיר לעיר? איפה היא עומדת? אני רוצה לשמוע את הסטטוס.

איפה היא תקועה?

אני הבנתי שמאחר שראשי רשויות עומדים לפני בחירות, שזה אבסורד- - -

איפה הבנת את זה? עומד פה המנכ"ל, שעוסק בזה, ואנחנו יושבים עליו ויושבים על מי שיושב עליו. הוא יכול לחדד לך.

ומה לוחות הזמנים שצפויים? הצגת מאוד יפה בפרויקטים קודמים לוחות זמנים – מתי ייצא לביצוע? מה קורה?

בחצי השנה האחרונה נפגשתי עם 17 ראשי ערים, שחתמו אתנו על ההסכם של מהיר לעיר. אני לא נתקלתי באף ראש עיר שעיכב לנו את הפרויקט או שלא חזר בו מהחתימה. שנת 2018 - כבר נתחיל את הביצוע, בעוד סדר גודל של ששה מקטעים, חוץ מאלה שכרגע נמצאים בביצוע. כרגע נמצאים בהרצליה, בחולון ובלוד, פלוס חידוש של נת"צים קיימים בתל-אביב. נמצאים כרגע קבלנים בשטח בביצוע.

תרוצי, בבקשה.

חוץ מהנת"צים ומהמת"צים יש לנו הנתיבים המהירים, כמו הנתיב משפירים על כביש 1, כך גם נעשה מצפון, ממזרח, מדרום.

מתי תהיה שם תחנת רכבת?

תחנת רכבת לא צפויה בקרוב שם. אנחנו לא חושבים תחבורתית שזה נחוץ.

אמרתי – נשנה את הדברים המעוותים שעשו בעבר. בדקו מקצועית, ואין היגיון לשים שם תחנת רכבת, כי באים לשם, נוסעים בשאטלים.

הכפלת החניה מתוקצבת. כבר נחזור עם לוחות זמנים.

כמה זמן?

כל הנתיבים המהירים מתוקצבים במיליארדים. הם שילוב של ביצוע של נתי איילון עם מיזמים פרטיים. הם עושים את התשתיות כדי לא לחכות. למשל, מדובר בשפיים – 7,000 מקומות חניה או משהו כזה.

אנחנו מתחילים ביצוע בפרויקט הזה כבר השנה. ברבעון רביעי של השנה כבר נתחיל את הביצוע ש הפרויקט, בקטע המרכזי של נתיבי איילון. בשפיים כמות החניה שאנחנו הולכים להוסיף, זה 7,000 מקומות חניה. זה החניון המקורה הכי גדול בארץ.

עם אופציה לתחנת רכבת.

בראשון לציון אנחנו מוסיפים עוד 3,500 מקומות חניה. אלה שני החניונים שיוקמו בשלב הראשון. שפירים יוכפל מ-2,000 ל-4,000.

זה יוצא למכרז השנה. זה עבודה בתוך- - -

2020 סיום ביצוע.

וכתוצאה מזה תהיה תוספת קו לתל-אביב?

לא על חשבון נתיבים קיימים. זו ההנחיה. שאטלים חינם.

שאטל נוסף, כי יש עוד שנתיים.

עוד שאטל, לאזור אחר של העיר.

רשת שבילי אופניים. אני רוצה גם להגיע לתחום של תחבורה ציבורית.

רכבת מהירה לירושלים – אולי נדבר אחרי זה. קו ירוק בירושלים, שהוא כבר בביצוע – אנחנו עוד מעט יוצאים במכרז לנסיעה והתפעול. הערכות מטרונית.

זה אומר שיש החלטה לקחת מידי המדינה מסיטיפס את ההפעלה?

המכרז של הקו הירוק הוא מכרז של הערכות, שלוחות- - -

וגם את האדום, הראשון, נכון?

השלוחות וההערכות זה של הקו האדום.

כי לוקחים את האדום על המדינה. זה הלקח מכל הדבר הזה. ההסכם שהיה להם וכל הדברים האלה שמכבידים, המדינה לוקחת גם את הקו שמופעל, ובונה דרך כל זה שלוחות לקו הקיים, ולקו הירוק והקו הכחול האחרון.

יש לנו עוד פרויקטים משמעותיים שיוצאים לביצוע בשנות התקציב שאנחנו מדברים עליהן, אם זה 57, שמאפשר הרבה מאוד יחידות דיור באזור מחלף השרון. כביש 89.

המדינה תפצה את סיטיפס על ההעברה?

לכשיקרה הבייבק, ילכו- - -

המכרז נוהל על-ידי החשב הכללי, המכרז על הקו הירוק. כמה שאני אוהב לדחוף, אני לא יכול להתערב בדברים שהם תקינות כספית ואחרת. הזכיינים, מאחר שהם יודעים שהולכים- - - אותם ב-2019, הם רצו שגם אם הם עכשיו יבצעו בלי מכרז את השלוחות, יפצו אותם על העתיד בשלוחות האלה, כמו שמפצים אותם בראשון. החשבות הכללית אמרה ובצדק: זה מוגזם. הם לא יכולים לסחוט את המדינה. לכן נאלצו להכניס את זה למכרז הבא. לעכב טיפה, אבל אי-אפשר לסחוט את המדינה.

חוץ מפרויקטי תחבורה ציבורית, פרויקט הכבישים שלנו, בעיקר פרויקטים משמעותיים בפריפריה, כבישי רוחב בפריפריה, שמאפשרים ניידות ובטיחות, ופרויקטים שנוגעים לדיור כמו מחלף השרון. ראיתם את הפרויקטים כאן - 85, 859, כביש 71- - -

שימו לב למה שכתוב כאן – מי שאומר שלא צריך כבישים כי זה מביא פקקים, יחשוב על מה שהוא אומר, יראה את שמות הישובים, יראה את האזורים, ויבין שהאלטרנטיבה לא לעשות כבישים, זה להשאיר כבישים אדומים, צרים ומסוכנים ולא מתחברים.

מי אמר את זה?

סיסמאות. לומר שלא צריך לסלול כבישים, והסיבה לכבישים – כי אני רוצה לגזור סרטים.

אוי, נו. חייבים לסלול כבישים, רק לא בשבת.

אנחנו לא סוללים כבישים בשבת.

אל"ף, אני מודה שאין לי זמן לגזור את כל הסרטים. אני גוזר רק סרטים על דברים שאני עשיתי.

מילה חברתית באשר לכבישים. אני רואה את המפה מול עיניי כל הזמן. זו מפה חברתית של המדינה. עשינו שם רכבות ועושים. הכבישים האלה מבית שאן לכיוון עפולה, נהלל-מגדל העמק, הכבישים שיכסו את נהריה, 89 ו-859, כי נהריה נשארה תקועה. עכו כבר מחוברת, כל הגליל המערבי, המשך שדרוג הכביש לכיוון גולני עמיעד, להוריד את כל הרמזורים, למחלף - כל הכבישים האלה מנתיבות לכיוון בית קמה לכביש 6, מאופקים, אשל הנשיא, גם לכיוון בין קמה – כל המכלול, והרבה דוגמאות אחרות. בגליל, בנגב זה להפוך כבישים אדומים לכבישים- - - , ולחבר את המקומות האלה, וכל מי שבא ואומר: אל תעשו, רוצה להשאיר את המקומות האלה תקועים במקום מסוכן ומנותק כלכלית מהמדינה.

אתה כנראה לא מבין את האמירות שלנו, אבל זאת לא הנקודה. הוא אומר דברים אפילו על מישהי שלא נמצאת בחדר.

על מי?

לא יודעת. המטרה החברתית היא לאפשר נסיעה בתחבורה ציבורית טובה וזמינה לכולם. אין מה לעשות, זה אחד על חשבון השני. זה לא מטה קסם. אין לך כסף לכול.

צריך לעשות שיעורי בית והבנה. מסבירים פה על תחבורה ציבורית, שמשקיעים, מתכננים.

לא עכשיו.

אתה אומר שחברי כנסת שאומרים שלא צריך להקים בכלל.

אתן לך לדבר, תוכלי לומר בדיוק את הדברים. היות שנמצאים פה אנשי טבריה, אני רוצה לדעת מתי תהיה רכבת לטבריה. תכף תענו. אני רוצה קודם כלל לדב חנין, כי תכף הוא יוצא לוועדת משנה בנושא התחבורה. בבקשה, דב, אם אפשר בקצרה.

מאוד בקצרה. אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, את המנכ"לית ואת צוות המשרד על העבודה שלכם בתחום התחבורה הציבורית. אני אומר את זה כיושב-ראש ועדת המשנה שעוסקת בנושא הזה יום-יום. זו עבודה לא פשוטה ולא קלה. בשנת 2012 נכתב מסמך של משרד האומר ומשרד התחבורה, שאומ שאנחנו בפיגור של עשרות שנים. פיגור של עשרות שנים, לא סוגרים אותו בן לילה.

זה הדור שידע לכתוב מסמכים. אני הדור שמבצע.

אני שמח שנעשית העבודה הזאת. אני מברך עליה, ואני רוצה גם לברך על הדיאלוג המוצלח שיש בין משרד התחבורה לבין הכנסת – למשל, בכל הסוגיה המורכבת של מוניות השירות – עבודה משותפת, שמובילה להתקדמות.

אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שהיום אנחנו נמצאים במצב שלפחות בדרגים המקצועיים גם במשרדים אחרים מבינים שתחבורה ציבורית היא המפתח. גם במשרד האוצר בדרגים המקצועיים מבינים את זה, ולכן אפשר בהחלט לעבוד גם עם גורמים נוספים.

יחד עם זאת, יש קשיים מאוד גדולים. אני רוצה לומר בצורה ברורה - יש גם גורמים שעדיין לא הבינו מה זה תחבורה ציבורית. אני שמעתי את האמירה האופטימית של מנכ"ל נתיבי איילון, ואני שמח שראשי הערים מוכנים לשתף פעולה עם מהיר בעיר, אבל אני גם מכיר את המורכבויות ואת הקשיים העיר ואת גרירת הרגליים, ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש – אנחנו כמערכת פוליטית צריכים לגרום לכך שבשנת 2018 ראשי ערים, שלא ירצו לקדם תחבורה ציבורית, ישלמו על זה מחיר פוליטי. כשאזרחי ישראל, כשבאים להצביע בבחירות המקומיות, יידעו מיהם ראשי הערים שמקדמים תחבורה ציבורית, ומי תוקע תחבורה ציבורית.

ודבר אחרון, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בצער שגם בממשלה יש שרים לא מעטים שעדיין לא הבינו מה זה תחבורה ציבורית. אפשר להבין אותם. בתוך הרכב שאתה נוסע, עם וילונות כהים ועם חלונות שחורים, אתה לא תמיד רואה נוסעי אוטובוסים. אני יכול לתת כדוגמה את מה שקרה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, שבה הגיעה הצעת חוק בתמיכת משרד התחבורה אל תחנות האוטובוס. שרים שלא ראו בחיים שלהם אוטובוס, ולא ראו בחיים שלהם איך נראית המתנה בתחנת אוטובוס, הרשו לעצמם במצח נחושה להצביע נגד הצעת החוק הזו, כולל יושבת-ראש הוועדה השרה איילת שקד. אני לא רוצה לקרוא לך ציטוטים מהתרשומת שנעשתה בוועדת שרים. אני רק אומר לך שאנחנו עדיין נמצאים במצב שבו יש בדרגים הבכירים בממשלה אנשים שלא מבינים מה זה תחבורה ציבורית, ואנחנו כוועדה וככנסת, צריכים לגרום להם להבין שתחבורה ציבורית זו הדרך היחידה, להזיז את ישראל ולהוציא את ישראל מהפקק. תודה רבה.

תודה רבה. איתן ברושי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי שר התחבורה. קודם כל, גם אני מצטרף לברכות. אני חושב שהקואליציה צריכה להודות לך על תרומה יחסית גדולה למעמדה של הממשלה בזכות הפעילות, ובחלקה נובעת מהניסיון שצברת. אתה למדת לעבוד עם האוצר וגם על האוצר, והיה לך מורה כידוע.

זו האשמה חמורה...

בעיניי לעבוד על האוצר, זה בסדר. אני כמי שרואה מדי פעם את רכבת העמק יכול לומר לך – זו הצלחה גדולה. רכבת העמק, שבעבר היה נראה הזוי, כמה כסף הושקע בין עפולה לבית שאן – אני לא מדבר על הקטע השני – זאת ברכה. אני שומע את זה מאנשים רבים. היא מלאה. רוצים עוד קרונות ועוד שעות של רכבת. זה בהחלט החיבור הזה של היוזמה שלך והיכולת לעקוף את הפקידות.

אני רוצה לומר משהו גם לראשי משרד התחבורה וגם לך, יושב-ראש הוועדה. יש ויכוח, אם בישראל יש פריפריה. ראש הממשלה, תמיד יש לו נטייה לומר: אין פה פריפריה. אני אומר לכם – יש פריפריה. יש נגב, יש גליל. אתמול הייתי בקריית שמונה. טעות לחשוב שאנחנו פותרים את הבעיות, ודאי לא נכון לומר שאין פריפריה, ויש קושי, וככל שעומס התחבורה גדל, לכן אני חושב שצריכה להיות העדפה, גם, עם כל הכבוד למרכז הארץ, עדיין אנחנו מרגישים רחוקים. אני בא אתמול מקריית שמונה ומכפר גלעדי ומרמת הגולן. יש ביטוי יותר גדול ממה שאני יכול לבטא בדקה לתחושת הניתוק והקושי.

התייחסת הרבה לתקציב הגליל, ואמרת אז שזה תקציב גם שלך, אבל אני רוצה לומר משפט אחד, אדוני השר.

אגב, לא הייתי בטקס ההכרזה. הכריזו על 14 מיליארד סיוע; מתוכם 12 מיליארד – תחבורה- - -

לכן אני לא בטוח שיש לזה ביטוי בתקציב 19'.

אבל אני רוצה לומר משפט אחד ברמה העקרונית למי שיש שאיפות להיות יותר משר התחבורה. אני רוצה לומר, שבתקציב חסר – גם למנכ"לית – איזו ראייה ארוכת טווח. ישראל מכפילה את עצמה. מזה גם נובעת הדרישה שלי לבנות אי בים. ישראל מגדילה את השימוש ברכב למרות התחבורה הציבורית. אני שואל, מהו הים? מהו הגידול באוכלוסייה ובשימוש ברב, והאם אנחנו נערכים באמת ליעדים של העתיד, או אנחנו ממשיכים לסגור רווחים של העבר? התחושה היא שבמידה רבה, עם כל שביעות הרצון, אנחנו עוד לא סגרנו את המחדלים של העבר, ויכול להיות שאנחנו יוצרים את המחדלים של העתיד, כי בכל תקציב המדינה אין הדבר המרכזי - מהו יעד גידול האוכלוסייה שישראל שואפת, ומה מזה נגזר מצורכי התחבורה? אנחנו סוגרים רווחים ולא נערכים לשנים הבאות. אני מצפה שגם עד האישור בכנסת של קריאה שנייה ושלישית תכניסו בממשלה מספר 1 – לאיזה יעד אוכלוסייה אנחנו הולכים, מה מתחייב בזה בשיכון- - -

השלבים ידועים. אני יכול לבשר לך שב-2060 32% מאוכלוסיית תהיה חרדים. 32%. 17.5% מוסלמים.

כמה הגידול במכוניות? מה יהיה הגידול בתחבורה? האם אנחנו משרתים את המטרה, או אנחנו משרתים מטרות של אתמול? את המלחמה של מחר אי-אפשר לנצח בכלים של אתמול.

העיקר הבאת את השר להגיד על החרדים עכשיו? בסדר. שמענו על זה. בינתיים על חשבון זה, מפלים אותנו... מוסי רז, בבקשה. בקצרה, בבקשה. זה לא הולך להיות. אמרו לי את זה לפני עשרים שנה. אמרו: אתם עוד 17 שנה תהיו פה רוב. בינתיים אנחנו רוב במקופחים. עם כל הכבוד, אנחנו נמצאים באיזה מקום בתחתית. זה לא נכון. יכול להיות שיהיה, כי יהיו הרבה שחוזרים בתשובה, אבל לא שחרדים יגדלו.

הוא אמר שזה היה מהסטטיסטיקאי הראשי בממשלה. הוא אמר כמה יהיו?

זו הטעות היחידה שעשה הסטטיסטיקאי הראשי. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לשר ולמנכ"לית. אני רוצה לומר נעשתה התקדמות. יש לי הערות, וגם הערתי חלק גדול, וזה גם בניגוד לכיוון הרוח, כי בסופו של דבר תחבורה מושפעת מעוד שני דברים שלא נאמרו כאן, אז אומר אותם בקצרה – אחד, תכנון. כשמתכננים בצורה שמתפרסת וזוללת שטח, קשה לתכנן תחבורה ציבורית. שתיים, הנושא של האוצר והעידוד הכלכלי. אם היו משלמים לעובדים אחזקת רכב רק אם יש להם רכב, הם קונים רכב. אם יש ליסינג, אנשים אומרים: אנחנו יודעים שיש קטעים שיותר קל להגיע בתחבורה ציבורית, אבל זה עולה כסף, והרכב עולה להמון אנשים במדינה, חינם.

גם רכבת.

אני רוצה להתייחס למה שהיה כאן על הקשישים. אני מבקש מהשר ומהמנכ"לית – תעשו כל דבר. אני הראשון שטוען שזו שערורייה שעדיין בתחבורה ציבורית משלמים בכסף מזומן כך. זה חייב להיפסק. יש דרכים מעולות בעולם.

הולך להיפסק השנה בכל המקומות.

יש דרכים מעולות בעולם. משלמים בסמ"סים.

זה הולך להיפסק בשנה בכל המקומות, בעירוני.

נא להתחשב בקשישים ובגמלאים בעניין הזה. יש דרכים בעולם שאפשר להפעיל אותם מיידית, כמו סמ"סים. זה פועל בדנמרק בהצלחה גדולה מאוד.

אם יש לך הצעות, תעביר. חשוב לי. לא לפגוע באף נוסע. סמ"סים – פעם ראשונה אני שומע.

התיקוף בנייד מסוג מסוים – לא האייפון – התיקוף כבר אפשרי.

מוסי, תעביר את ההצעות.

דיברת על הודעות?

על תשלום.

טעינה – אפשר היום בסוג מסוים. לגבי תשלום- - -

אני מבקש לא להיכנס לפרטים. תעביר להם את ההצעות. חבר הכנסת מוסי רז יעביר את ההצעות. משפט אחרון.

יש פה השקעה גדולה בתחבורה. יש פה השקעה גדולה בתחבורה ציבורית. צריך לתת עדיפות לאוטובוסים, שיש בעיות יותר מיידיות, ועל-ידי נת"צים יותר מיידיים ולא בתכנון שלוקח שנים. אני מבין, אבל דברים שאפשר לעשות יותר מיידית משפיעים יותר מהר.

תודה רבה. יואל חסון.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להעלות נושא שדיברנו עליו בוועדת הכלכלה- נושא הקו הסגול ברמת גן.

דיברו. לא היית בפתיחה. הגעת אחרי. אמרתי כל מה שאפשר. אמרתי שאני לא פועל משיקולים פוליטיים.

אפילו גפני ביקר שם, יואל.

אז אומר את דעתי, ואשמח לשמוע התייחסות שלך, של המנכ"לית. עשינו על זה דיון, ודי היה ברור בדיון, גם על-ידי גורמי מקצוע, שהקו הסגול העילי, שמתכננים אותו באופן עילי, יגרום נזק – גם יחתוך את העיר.

ברור היה למי שזה יגרום נזק?

בוועדה. זאת היתה המסקנה.

מסקנה לא טובה.

יכול להיות, אבל זאת היתה המסקנה, אדוני השר, של ועדת הכלכלה.

עם שש תחנות ברמת גן עצמה, שאנשים יוכלו לעלות לרכבת, לנסוע במקום במכונית, איך יכול לגרום נזק?

קודם כל נגיד את הדברים בצורה ברורה. לאף אחד אין התנגדות לרכבת הקלה. הרכבת הקלה היא חשובה. זה פרויקט לאומי חשוב. אני מברך אותך על כך ואת כל העוסקים במלאכה. זה טוב מאוד. יש ויכוח קו הסגול במקטע מסוים, שהעירייה וגורמי מקצוע ותושבים חושבים- - -

אילו גורמי מקצוע?

שהיו בוועדה.

אי-אפשר כך לנהל דיון. אני מאוד מבקש לאפשר לו לומר את זה בקצרה, ואחרי זה תשיבו.

אדוני השר, בדיון הוצג שלא התערבת בנושא הזה דווקא. היית אדיש לעניין הזה.

אני לא התערבתי? תראה מכמה רכילויות אתה ניזון. התייחסתי לעניין בתחילת הישיבה, ולא היית. אבל אני לא מנהל את הישיבה.

נכון. תשיב לאחר מכן.

אני לא חבר ועדת הכספים. הגעתי לדיון הזה, כי הנושא הזה חשוב לי. אתה יכול להשיב לי. לא צריך להפריע לי בדברים שלי. שוב – בדיון עלה העניין- - -

לא חשוב. תאמר את דעתך כאן.

דעתי בנושא הזה, שהקו הסגול מגובה בהצעות אופרטיביות. צריך להיות קו תת-קרקעי ולא עילי במקטעים מסוימים. זו דעתי. זו דעתה של עיריית רמת גן. זו דעתם של תושבי רמת גן רבים, שהגישו התנגדויות. אתה הצעת שיהיה גישור או בוררות.

לא הצעתי. שלוש עובדות לא נכונות.

של בוררות – שגם זה לא קיים. אפשר נורא להיות בטוחים בעצמכם, ובטוח שאתם עוסקים בכך יותר ממני, אבל אני לא מדבר כגורם מקצוע; אני מדבר כמעביר המסר, כאיש ציבור שמאמין בדבר זה, אבל יש גורמי מקצוע בעיריית רמת גן שעשתה על זה בדיקות ומחקרים, והציגה מסמכים למשרד התחבורה ולנת"ע, שמוכיחים, שאם הקו הזה יהיה עילי, הוא יפגע בעיר, אם זה בניתוב, אם זה בפגיעה בתושבים, שזה קרוב מאוד לבתי תושבים, אם זה כל הדברים האלה, ואתם מסיבות כספיות כנראה לא מוכנים לאשר שהדבר הזה יהיה במקטע מסוים תת-קרקעי ולא עילי. כאן הוויכוח. אתה יכול להודות, אדוני השר, שהוויכוח הוא כסף. שאתם לא מוכנים להוסיף עוד כסף כדי- - -

אתה מכניס בפי כביכול עובדות. ארבע עובדות לא נכונות, בפי.

אבל אתה תשיב.

לטענתך, אדוני השר, הן לא נכונות. לכן צריך לפחות להודות שאתם נורא נחושים לעשות את הקו הזה, וזה בסדר. אתם לא מוכנים להשקיע כסף נוסף כדי לעשות אותו פחות מזיק- - -

למה כבודו לא אמר: לדעתי, לדעתי?

אמר.

אתה, כנראה, ביקורת פרלמנטרית, זה משהו שקשה לך לשאת. כנראה שכחת מה זה להיות חבר כנסת. אולי תשתמש בנורבגי, וגם לא תהיה חבר כנסת. השר קורא לי קריאות ביניים, ולא אפשר לי לאורך כל שלוש הדקות, לומר את הדברים ברציפות.

משפט סיום.

השורה התחתונה, שכנראה הסוגיה הזאת מאוד חמה. לכן כך השר מגיב בהתגוננות.

אל"ף, לא היית והתייחסתי, ובי"ת, אתה מכניס דברים בפי וזה לא מקובל.

תגיד בסוף שאתה לא מוכן לשים כסף נוסף כדי לעשות מסלול תת-קרקעי שיהיה טוב יותר לעיר רמת גן ולתושבים.

תודה רבה. יונס.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר. קודם כל, אני מברך את עבודתכם. באמת רואים שעשיתם הרבה עבודה. רק עיוור לא רואה את זה, בארץ.

איפה אתה גר?

בערערה. מסתובבים בכל הארץ, ורואים שאתם עובדים טוב, וטוב שעובדים, וזה מציל חיים. אבל פשוט למה אתם שוכחים את כביש 65, שזה קטע מברקאי עד מגידו? זה כביש ממש אדום. צומת ברקאי – כשיורדים מכביש 6, את נכנסת לוואדי ערה.

אנחנו מקדמים תכנון בציר ואדי ערה 65. אנחנו יוצאים לביצוע בחלק צפוני יותר, גולני דברת, אבל בציר הזה של ואדי ערה, לרבות מחלף אום אל-פאחם וכל הציר, נדרשת סטטוטוריקה ופינויים – דברים לא פשוטים, ואת זה נתכנן.

נזיז כמה בתים בדרך.

יש תכנון אבל אין ביצוע. מה שצריך, נעזור.

אני כבר 12 שנים בשירות הציבורי. מחלף אום אל-פאחם נדחה כל כך הרבה פעמים, שלא הצלחנו- - -

מכאן ואילך אתם לא מתערבים, קרן. תאמר את הדברים שלך בקצרה. תרשמו, ותשיבו.

זה כביש אדום. הרבה פועלים יוצאים לעבודה, מבלים שמונה שעות בעבודה ועוד ארבע שעות על הכביש. זה כביש עם כל הזמן פקקים – גם בבוקר, גם בצהריים וגם בערב.

תשיבו על זה. כן.

השאלה השנייה, בבקשה, אדוני השר, שמעתי שאתם, ראשי מועצות ועיריות, המשולש הצפוני וגם הדרומי, שאתם הולכים לעשות מסילת רכבת צמודה לכביש 6. מבורך העניין, אבל למה אתם צריכים לגזול שוב אדמות חקלאיות, שאנשים מתפרנסים שם? למה לא לעשות את זה בתוך החוצה עצמו? הרי יש שם, כפי שעושים בכל- - -

- - -

תשיבו בסוף.

זו שאלה שכל ראשי המועצות שואלים.

רשמתם את זה. תודה. מיקי לוי.

הצעת החוק הבאה שלי, ששר יכהן בתפקידו בין שתיים לשלוש קדנציות, כי אז אפשר לראות את העתיד. זו הקדמה לכך שבאמת רואים תנופת בנייה.

נאלצתי להכניס למצע שלי התמודדות עתידית על ראשות ממשלה פלוס שר תחבורה...

רק עיוור לא יכול לראות באמת את התנופה. אני אומר גם כן לחבריי, שתהליכים כאלה הם תהליכים ארוכי טווח. זה לא הוקוס פוקוס. זה לא שהכול בסדר. יש דברים שאפשר לשנות גם בתחבורה הציבורית. אני פה רק לומר את המשפט הזה ולא לבוא בטענות, כי כשיש לי טענות, אני יודע להרים טלפון ולבקש. אם גברתי המנכ"לית תוכלי לשלוח לי בבקשה את המצגת כדי שאוכל לעקוב אחרי העבודה לאורך השנה, או תשלחי- - -

נעביר לכל החברים. מאה אחוז.

בהצלחה גדולה.

תודה. יעל פארן, אחרונת הדוברים מבין חברי הכנסת.

אדוני השר, אני קודם כל רוצה לומר גם כמה שבחים. אני חושבת שכולם יכולים לראות שהדברים שאתה מקדם, מתקדמים. זה חיובי. גם בתחומים שאולי לא אסכים אתך עליהם, שאולי צריך לקדם אותם בעדיפות ראשונה, אבל הם מתקדמים. הלוואי שזה היה כך בכל המשרדים. זה לא קורה בכל המשרדים ועל זה שאפו.

ובכל זאת, אני חשה שאנחנו במצב חירום לאומי בתחום התחבורה. אני מקווה שאתה בתחושה דומה, כי הסיטואציה בכבישים נהיית גרועה משנה לשנה. אני שנתיים וכמה חודשים בכנסת. כשהתחלתי את הכהונה שלי, הה לוקח לי שעה וחצי – גם אם היו פקקים להגיע - אני גרה בפרדס חנה. היום זה שעתיים וחצי-שלוש. אם אני צריכה להיות פה בדיון ב-09:00 בבוקר, אני צריכה לצאת לפני 06:00 בבוקר. 06:10 – אני כבר תקועה בפקקים. המצב הוא נוראי, ואני עוד נוסעת בתוואי שלא עובר בכניסה למרכז. אני נוסעת – גם הפקק בכניסה לירושלים נהיה גרוע משנה לשנה.

את נוסעת מכביש 6, לא?

כביש 6 תקוע כולו. כשפתחו את כביש 6, כולם בירכו, אבל היום הוא תקוע כל הבוקר, לפעמים עד 09:30 בבוקר.

זה לא פופולרי לקרוא לאנשים להפסיק לנסוע ברכב הפרטי. אני יודעת, אני במערכת הפוליטית כמוך, קצת במצב שונה, אבל ברור לי שזה לא פופולרי, לומר לאנשים: אל תקנו רכב. זה לא פופולרי. לא אוהבים לשמוע את זה בציבור. אבל אנחנו צריכים להסתכל על המצב בעיניים, וככל שאנשים קונים יותר רכבים, הם יותר תקועים בפקקים. המטרה צריכה להיות לא להסיע אנשים ברכבים שלהם ממקום למקום בבטחה ובמהירות. המטרה צריכה להיות להסיע אנשים. זו המטרה. הם צריכים להיות בעלי נגישות, להגיע ממקום למקום. זה לא בהכרח ברכב הפרטי שלהם.

אני רוצה להעיר על הדברים שקשורים בתקציב. חסרה לי מאוד התייחסות למיידיות. כל הפרויקטים של התחבורה הציבורית, שמופיעים באמת - אני מברכת שזה יותר השקעה בתחבורה הציבורית בתשתיות מאשר בתשתיות כבישים בתקציב הזה, אבל הם פרויקטים ארוכי טווח, שייצאו לפועל בעוד שש ויותר שנים.

איך הגעת לזה?

אבל הנת"צים, שהם יותר מיידיים, למיטב ידיעתי, הם תקועים. הפרויקט של נתיב מהיר, שבכוונה התעכבתי ושאלתי, שמדובר שם על 7 מיליארד שקלים – הוא עוד לא קורה. הוא מתחיל בשלוש רשויות. יש 17 רשויות בתחום המטרופולין של גוש דן. חלקן רוצות שזה יתעכב לאחר הבחירות, חלקן רוצות את זה יותר מהר, אבל יש לך סמכות כשר לנהל את זה בצורה שאפילו תפקיע מהם את היכולת להכריע, כי בעיניי זה חיי אדם. זה גם חיי אדם בתאונות, זה גם חיי אדם מזיהום האוויר, וזה גם חיים ברמה של איכות חיים גרועה מאוד, כשאתה יושב כל היום בפקק.

הרשויות המטרופוליניות. אני יודעת שזה בחוק ההסדרים, אבל גם – רק באר שבע וירושלים, וגם זה – הוקמה ועדה מיוחדת בראשות יושב-ראש הקואליציה. לא רצו לתת את זה לוועדת כלכלה. לא ברור לי עדיין מה הפוליטיקה שם - ברור לי. לא אפתח את זה פה. לא ברור לי למה תל-אביב וחיפה לא בסיפור. יש הרשויות המטרופוליניות בחוק ההסדרים. לא נתנו את זה לאיתן כבל. אבל למה זה לא תל-אביב וחיפה? תל-אביב זה הקריטי ביותר, לפתור. אם היו רשויות מטרופוליניות- - -

אני יכול לדבר אתך אחרי הישיבה על הנושא הזה, למה האוצר כל כך רוצה את זה?

זה מוועדת סדן מ-2007 המליצו על זה. ועדת טרכטנברג ב-2011 המליצה על זה.

יעל, עד עכשיו הזדהיתי אתך בכל מילה, אבל פה זה מתחיל להיות תמימות.

אני חושבת שזה צריך לקרות.

טעות.

רשויות מטרופוליניות יקדם את הדברים יותר טוב. אנחנו חלוקים.

תודה. אדבר אתך אחר כך. היות שגם אני חסיד של התחבורה הציבורית, אני חושב שההצעה הזאת, ההצעה של האוצר, תחסוך כסף ותגרום לנזק לתחבורה הציבורית. אבל אדבר אתך.

ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים בקדנציה שהיינו ביחד. אתה רוצה לומר משהו על טבריה?

הרכבת עצמה, שאני מבין, ואני מבין טוב, היא בתכנון, ובעזרת השם, תגיע גם לטבריה.

אני רוצה להעלות על נס, למרות שאני עובד משרד התחבורה, על כל מה שנעשה בכבישים ובכל הארץ בנושא תחבורה. ימים טובים הגיעו לישראל.

תודה. יהונתן אייקנבאום, גרינפיס. דקה. אנחנו חייבים לסיים.

פחות מדקה. קודם כל, נתחיל מנתון – רכב שעומד בפקק, על כל קילומטר שהוא נוסע, הוא מזהם פי שניים מרכב שנוסע במצב זורם. לכן יש לגודש כמובן משמעות כבירה בנושא של זיהום אוויר.

אני רוצה לשאול את כבוד השר שתי שאלות וחצי. הראשונה קשורה לנתיבים. קודם כל, אם יש ראש עיר שמתנגד לנת"צים, אנחנו צריכים לדעת על כך, כי גם נרצה להתערב ולמנוע עיכובים בנושא הזה. זה דבר ראשון, ומשרד התחבורה יוכל לסמוך על התמיכה שלנו בנושא הזה.

לגבי נתיבים בין-עירוניים, יש שם מצבי חירום איומים – בכביש 5, בהמון מקומות. מדוע לא להתחיל במצב ביניים של סימון מיידי של נת"צים, לפחות בטווח הקצר, ולאחר מכן, אם רוצים להרחיב ולהוסיף עוד נתיב לתחבורה ציבורית – יעשו כן? זו השאלה הראשונה.

אני חייב לחלוק עם אדוני היושב-ראש בנושא רשויות תחבורה מטרופוליניות ולחזק את דברי קודמתי.

אנחנו עם שבנוי על מחלוקות. בנושא הזה אני צודק.

לא אתווכח, אבל אשאל שאלה אחרונה בנוגע לרכבים שיתופיים, שיכולים לחסוך המון – רכבים שיתופיים בפתיחה של הובר או דברים דומים לשוק כדי לצמצם את מספר הרכבים על הכביש.

תודה. גיל יעקב, דקה.

תודה. גם אצטרף לדברי התמיכה במשרד התחבורה בנושא הנת"צים, וכל מקום שבו יהיה עיכוב גם אנחנו נקראים לדגל, וכבר נקראנו בעבר לדגל.

אנחנו מצטרפים לשאלה על נתיבי תחבורה ציבורית בין-עירוניים, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה והיושב-ראש לנושא תוספת השירות באוטובוסים, תוספת הסובסידיה. בעצם עשינו חישוב לגבי תוספת השירות באוטובוסים, ונראה שהתוספת היא פחות משיעור הגידול הטבעי במדינת ישראל – תוספת של בסך הכול כ-2%. תוספת הסובסידיה לאוטובוסים - לא לרכבות. בעצם נשאלת השאלה, מהי תוכנית משרד התחבורה. שמענו פה דברים על תוכנית החירום, להשלים את הפערים הכל כך גדולים שמשרד התחבורה מצביע עליהם בעצמו, פערים מאוד גדולים בתדירות, בכיסוי של השירות, אם בסך הכול האוצר מאשר בסוף תוספת של קרוב ל-2% בסובסידיה. בהקשר הזה כדאי אולי לקבל תשובות גם לגבי הפתרון למחסור בנהגים, שיכול לסייע לכך – מתי זה הולך לקרות, בכמה זה יתוקצב.

תודה. אורלי בר-לב, בבקשה, דקה. השר צריך להשיב לחברי הכנסת.

אין בעיה. אתם פשוט עוסקים כאן בנושא של תחבורה ציבורית, ואני רוצה לומר – אנחנו – שלושה עיתונאים עצמאיים – תומר אביטל – אתם ודאי מכירים אותו, ערן וילצהיים ואני – שלושה עיתונאים עצמאיים.

זו עמותה?

האם מותר להיות שלושה עיתונאים עצמאיים?

הוא שואל אם זו עמותה. גם אני שואל.

הרשת החברתית, זה שם התוכנית. זו תוכנית טלוויזיה בערוץ 13 בשלט.

תודה. תגידי משפט וזהו. לא אמרתם לי שזה עיתונאים.

ביקשנו מהם לתאם ולהעביר את החומר, והם מסרבים לעשות את זה.

סליחה, אתם לא מוכנים להיפגש אתנו. ברגעים אלה אנחנו מקרינים בוועדת הכלכלה את כל הכשלים של התחבורה הציבורית, שאחראיים להם משרד התחבורה. אתם לא מוכנים להיפגש. העברנו לכם חומר, ואתם לא מוכנים להיפגש.

תודה רבה. אדוני השר, אני רוצה שתשיב, אבל אני רוצה לומר גם אני כמה מילים לגבי העניין. אל"ף, אני מברך אותך על העבודה שאתה עושה במשרד התחבורה – עבודה שכולם רואים אותה. היה פה קונצנזוס בין חברי הכנסת בזה שאנחנו סבורים שזה גם דבר שיש לו נגישות לחיי אדם. ברגע שיש הסעת המונים, ויש כבישים שמסודרים, והם לא כבישים אדומים, כפי שהיה בשנים עברו, תמונת המצב היא תמונה, שאתה יכול לזקוף לזכותך – אתה והמנכ"לית והצוות. זה בסדר גמור.

גם עד שאנחנו מגיעים לפתרונות – יש פקקים שהם בלתי-נסבלים; פקקים גם בתוך הערים. נכון שאתה צריך היום לכסות על פיגור של הרבה מאוד שנים, שבשעה שאירופה התפתחה עם הסעת המונים ועם כל הנושא של התחבורה, אנחנו דרכנו במקום. זה באמת דבר שהיום צריך לשנות את זה. אבל צריך לקחת בחשבון לא רק את העתיד אלא גם את ההווה. בהווה יש הרבה בעיות שצריך להתגבר עליהן. אין לי הצעות לתת. אתם אנשי המקצוע. צריך לדעת. יש מקומות שבהם צריך לחלץ את הפקקים האלה. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מסכים – הפיתוח, היום אנחנו עושים בכל הארץ, אז אנחנו עושים בכבישים רחבים, והתחבורה הציבורית זה הדבר החשוב ביותר לפני מכוניות ורכבים ולפני כל מה שנלווה לעניין. נת"צים וכל מה שקשור לתחבורה ציבורית, יש לתת לו עדיפות.

דבר אחד לא הזכרתם – שיש לכם תקציב מאוד גדול, ושאנחנו מעבירים לכם את הכסף. בלעדינו מה הייתם עושים?

הכול מלמעלה.

הכול מלמעלה, אבל אנחנו השליחים. אנחנו לא מעכבים כספים שלכם, ובאמת התקציב ראוי, כי הוא עוסק בתשתיות שמשנות את המצב. שני דברים אני רוצה לומר: היות שמוזס לא הגיע, אני רוצה לדעת, אדוני השר – מה שהעליתי אצל ראש הממשלה – למה לא משלימים את הכביש למירון? למה?

בונים רכבל.

לא רכבל. אני מבקש, שתבדוק את העניין הזה.

ניתחנו הכול. המסקנה שמצומת 7 – האוטובוסים תמיד ייצאו, אבל הדרך הכי טובה זה לעשות רכבת מצומת 7 למירון למעלה.

מה זה קשור לכבישים? יש שם כביש שעשיתם. משם זה 2 קילומטר. 600,000 איש, והבעיה היא כל הזמן בכבישים. אני מבקש ממך, אדוני השר, לבדוק את העניין הזה. מדובר בקטע קטן, שיכול להיות שפותר שם את הבעיה. בבקשה. והרכבת לטבריה.

אדוני היושב-ראש, ויתרתי על נאום הפתיחה כדי לשמוע את חברי הכנסת, חברות הכנסת. לא בכדי יש התעניינות, כי מדובר בשליחי ציבור. מבינים שלציבור מאוד אכפת מהדבר הזה. זה אחד הדברים הכי משמעותיים – איפה לגור, איך להגיע מהמקום שגרים לעבודה, לצרוך שירותים כמו בריאות, תרבות, חינוך או כל דבר, ואפילו איך להגיע לכנסת.

חברי הכנסת העלו מספר דברים. חוץ מיואל חסון, שדיבר על דבר נקודתי, שאגע בו שוב – פתחתי בו - הנושא של תחבורה ציבורית ושילוב של האוטובוסים והרכבות, והרכבות הקלות וכל שאר הדברים, אני חושב שממה שהתאפשר - ורציתי שהמנכ"לית תתחיל – היא לא הספיקה הכול – תועבר לכם הצמגת - יש פה לא פחות ממהפכה. אני גאה להוביל מהפכה. אני לא לבד. יש ממשלה, יש ראש ממשלה, יש כנסת, אבל כמעט תשע שנים – וזה נדיר – שסומנו יעדים, לאומיים, כלכליים וחברתיים, והם ממומשים לא רק ביחס למה שסומן, תוכנית 100 מיליארד השקלים, שהסתיימה תוך חמש שנים – אנחנו כבר לקראת 200 מיליארד השקלים של קידום לקראת ביצוע, וביצוע של דברים. זו מהפכה שעשו אותה בארצות הברית לפני כמעט 150 שנה. זו מהפכה שעשו אותה באירופה לפני 70 שנה. זו מהפכה שעשו אותה באסיה בעשרות השנים האחרונות. עושים אותה בעוד מדינות, ואנחנו עושים אותה כאן. כמו כל מהפכה היא קשה והיא משולבת, אבל היא מאוד מתגמלת. אנחנו רואים את התגמול של הדברים שכבר בוצעו, אחרי ויכוחים קשים – באתי נגד קונספט, שאמר שמצפון לחדרה זה לא כלכלי ולא ייסעו שם. גם לגבי כביש 6 ואחרים, גם לגבי רכבות, ומדרום לגדרה זה לא כלכלי ולא ייסעו שם, גם לגבי רכבות וגם לגבי כבישים. וגם בית שמש-ירושלים נחשב כביש שלא רצו לעשות אותו. במקרה אתה מכיר את זה באופן אישי. נימוקים כלכליים, וזה כביש אדום, וכל שאר הדברים בוצעו נגד הזרם, נגד התפישה. והתוצאות הן ברורות – גם הכבישים הם כבישים, גם הרכבות מלאות, והכול יותר בטוח ומאפשר את כל הדברים. כל התחזיות הופרכו. לכן היום מה שנשאר לנו – וזה עונה גם לשאלות, שהרכבת לכרמיאל כבר עובדת. מי שרוצה להגיע למירון, יכול להגיע ברכבת עד כרמיאל, עם אוטובוסים שמזינים למירון. זה על דעת הרב מוזס. הוא בודק את זה.

לא מקובל עליי. צריך להשלים את הכביש.

חבר הכנסת גפני, אני רואה את כל התמונה מול עיניי. לא יכולים להתווכח אתי, כי נלחמתי לעשות כל דבר. כשאני אומר מכרמיאל לרמלה או צומת 7 הולך להיות כביש, הוא מתוקצב וניסים פרץ צריך לבצע אותו. אז קודם כל אתה מדבר על התנועה, ואחרי זה עד כדרים. רמזתי ונגעתי כאן ברשת הכבישים, שאנחנו הולכים להשלים בגליל ובנגב אחרי שהשלמנו את הכביש לירושלים. זה גם לטובת מירון, גם לטובת החיים עצמם, לטובת על הדברים – יהודים, ערבים, מג"ב. אין שום אפליה. הכבישים מגיעים לכל מקום וגם הרכבות, והשמות של המחלפים נקראים על שם הישוב הסמוך.

בגלל שאני יודע שאתה יודע לבצע, ותבצע - לכן אני פונה אליך.

זה כבר בוצע.

לא. יש שם הקטע האחרון. נדבר על זה.

דיברנו וסיכמנו. אנחנו משדרגים כל דבר. יש גורמים אחרים שצריכים לשדרג בתוך מירון. אחד הפתרונות שאנחנו יודעים לעשות זה להכניס את הרכבלים, הרכבל, שיסייע לחלק מהאנשים לעלות ולרדת גם כן במקביל, וגם לשדרג את הכבישים במה שאפשר בכפוף לשיקולים סביבתיים ומוסדות תכנון. חלק מהבעיה בכביש שם, שהוא עובר בתוואי מאוד יפה ומאוד מאתגר מבחינה תכנונית. לכן אנחנו עושים את הדברים במשולב.

אנחנו משלימים מכרמיאל לקריית שמונה – תוקצב התכנון, וכבר מקדמים תכנון של הרכבת הזו, זה עשרות-מיליונים שכבר תוקצבו. גם מטבריה לעפולה החלטתי שזה יהיה קו ישיר, לא דרך צומת גולני, וכבר גם כן הוקם צוות תכנון שכבר מקדם חיבור מטבריה לעפולה. כרגע עפולה זה דרך רכבת העמק חיפה, אבל כרגע מבוצע בפועל המסילה המזרחית מלוד לכיוון צפון. אני החלטתי, לא להעביר את המסילה בתוך ואדי ערה והחוצה, אלא להמשיך אותה ישר, להתחבר עם רכבת העמק, מסילת משנה. היא תהיה במנהור, לא לפגוע בסביבה – חלקים לא מבוטלים ממנה, ואז יתאפשר להגיע מכל אזור העמק והגליל ישירות לכיוון תל-אביב ונתב"ג - גם כן ברכבת ישירה. בפחות משעה אפשר יהיה להגיע באופן ישיר. אלה דברים שכבר חלק מבוצעים עם תקציב מלא, כמו המסילה המזרחית; חלק מקודמים תכנונית לקראת ביצוע.

אותו דבר אנחנו משלימים את רשת הרכבות בכל מקום, כדי שאפשר יהיה לנוע מהבית ברכבות. המהפכה של מוניות השירות - שגם הכנסת סייעה בה – תאפשר עוד אמצעים משלימים, הרב קו באמצע השבוע כחלק מהתחבורה הציבורית. כל תוכנית הנת"צים, המהיר לעיר, מבוצעת ללא שום עיכובים. יושב פה מנכ"ל חברת נתיבי איילון. הוא איש מקצוע. הוטל על החברה. היא תוקצבה, והיא מקדמת. נכון שאם יהיו ראשי ערים שינסו לעכב, הכנסת צריכה להיות הגורם הראשון שילחץ ויפנה לציבור ויגיד: הנ"ל מעכבים פתרונות של תחבורה ציבורית. אנחנו מקדמים את זה ללא שום עיכוב בדבר הזה, כולל רשת אופניים.

כל הנושא של הכבישים – שוב, הכבישים הם כבישים מצילי חיים, הם כבישים מחברים, ויש בהם כל התועלות, ואין אף כביש אחד שאפשר לוותר עליו. צריך להוסיף כל הזמן. מה שלא עשו הטורקים והאנגלים וממשלות- - -

למה אתה חוזר על זה כל הזמן? מי העביר על זה ביקורת?

יש מתקפה רבתית לא לעשות על זה כבישים. לעשות תחבורה ציבורית. מי שאומר את זה, זה קמפיינים ממומנים עסקיים, על-ידי גורמים עסקיים שעושים פה קמפיינים עקיפים. על תחבורה ציבורית זה טוב וראוי לדבר, אבל לעשות קמפיינים ממומנים כדי לתקוף דבר אחד, לקבל דבר אחר – לא מצאו את הכתובת המתאימה. מדוע – כי הובלתי הרבה רפורמות לטובת האזרחים מול הגופים הכי חזקים במשק, ונמלים ורכבות וכל הדברים. אני מגבה את כל הגורמים, לעשות את מה שאתם דיברתם, שצריך לעשות, וטוב שאתם רוצים להוסיף כל הזמן עוד ועוד. אני רק אומר – למה אני אומר, הטורקים והאנגלים, ממשלות ישראל – כי מדינות שקמו, הרבה פעמים היתה להן גם תשתית קודמת, שעשו אותן מדינות ששלטו במצב הזה. כאן לא בוצעה הקמה של רשת, של חיבור הפריפריות, ולא בוצעה הקמה של מערכת הסעת המונים בכל מדינת ישראל. פשוט לא היה. המדינה הכי מפגרת בעולם היתה. והדברים הלו קורים בעוצמה רבה. חלק כבר עובדים, חלק באמצע הביצוע, והתמונה שתיארנו כאן – ונעביר לכם את המצגת – זו התמונה של ישראל מודרנית ומחוברת. אין תמונה אחרת. אי-אפשר להמציא דברים אחרים. מי שטוען שהרכבות הקלות הן לא מודרניות, והן לא - פשוט מדבר שטויות, כי גם בלונדון שמרחיבים היום, זה עם אותן חברות ועם אותן רכבות ועם דברים אחרים.

מה שאפשר לעשות מתחת הקרקע, עושים. מה שעושים מעל הקרקע, זה ייתן עדיפות לתחבורה ציבורית על רכב פרטי. אז הקו הסגול ייסע מעל הקרקע. אתם רוצים עדיפות לתחבורה ציבורית – הרכבת לא תתעכב. כמו הרכבת הקלה בירושלים – היא מעל הקרקע. יש לה עדיפות. עכשיו אנחנו הולכים למחלף את אזור הגבעה הצרפתית במיליארד שקלים, גם לתת עדיפות לרכבת וגם לאפשר לשכונות, לכולם לעבור בלי אותם מחסומים. נשקיע בכל המקומות כדי לתת עדיפות למי שרוצה לנסוע גם בתחבורה ציבורית. אגב, ההערות לגבי מדיניות אוצרית של דמי הוצאות רכב או השתתפות, ואם אתה צריך שיהיה לך רכב או לא - זה הערות נכונות. שר התחבורה בישראל לא קובע את המדיניות הזו. זו מדיניות כלכלית. זה כמו המיסוי על רכב.

אבל איפה ההתכתבות עם הרשויות המקומיות? נגיד, כשעושים קו סגול.

אגע בזה. האמן לי שאחרי שאשיב, תוכל להיות בדעה אחרת.

אולי תשכנע אותי.

אשכנע אותך בוודאות, כי אם היית במקומי, היית עושה אותו דבר, וכל אחד שהיה במקומי, היה עושה אותו דבר. הנושא של הרכבות, קודם כל הרכבת המהירה לירושלים – היעד של רכבת ישראל היה שבסוף מרס לפני פסח הקו הזה יתחיל לעבוד באופן חלקי – שתי רכבות לשעה, יצטרכו לרדת בתחנת ההגנה, יצטרכו להירשם מראש. ראינו חשיבות, והם בנו תוכנית בטיחותית שיכולה לאפשר את הדבר הזה.

כאשר עכשיו נערכו דיונים נוספים עם ההפעלה החלקית הצפויה, היו גופים כמו המשטרה, כמו חברות בקרה ואחרות, שאמרו: אנחנו לא מאשרות את תוכנית הבטיחות הזו שאתם הבאתם, למרות שהיו הרבה דיונים ומגעים.

אני קיימתי דיון. העבודה יצאה בלי שידעתי. הודיעו לבורסה, הודיעו לזה. לא מקובל. אני זה שמחליט בסופו של דבר. קיימתי דיון עם הרכבת ועם הגורמים, והגעתי למסקנה – אני יכול להיכנס לדיוני עומק עם הגורמים האלה, ולהתחיל להפעיל, עם תמונת ניצחון בערב פסח, להתחיל להפעיל באופן חלקי את הרכבת, עם ההתניות הבטיחותיות וכו'. אבל בנסיבות העניין, שהבטיחות מבחינתי היא דבר שאני לא מוכן להתפשר עליו, וכל הזמן התניתי – כל הפעלה בכפוף לבטיחות – אני מוכן לוותר על כל דבר; לא אקח סיכון בטיחותי אחד. היעד הוא שעד סביבות ראש השנה – הרי צריך לסיים את כל הקו הזה עד הרצליה - שיהיה מחושמל. שם יש מקום הפעלה תפעולי לרכבות, ואז יוכלו לנסוע – וזה היעד שלי, ואני מקיים ישיבה בשבוע הבא עם הנהלת הרכבת, שתוודא את הביצוע, שיהיו ארבע רכבות בשעה לכל כיוון. לא יצטרכו לרדת באופן מלאכותי בהגנה; יוכלו לעלות ולרדת מכל תחנה בתל-אביב עד הרצליה כדי להגיע לירושלים. מירושלים ייסעו שלושה חודשים חינם – אני אומר את זה במובן החיובי – בהיקף מלא. יתחברו לכל נושא הרכבות. לכן כשיש כאן ספק בטיחותי ודיון בטיחותי משמעותי, וההפעלה היא חלקית, מול אפשרות להשלים על דעת כולם את כל ההיבט הבטיחותי, ולהפעיל באופן מלא, ההכרעה שלי – להפעיל באופן מלא. הבטיחות אצלי גוברת על פופולריות רגעית.

אני אחראי. כשהרכבת הביאה תוכנית, היא יודעת לבצע אותה. ערב פסח התוכנית הזו, היא תוכנית חלקית, שיש עליה ויכוח בעניין הבטיחות. לא רציתי להיכנס לוויכוח הזה. נלך לפעילות בהיקף המלא עם הבטיחות המלאה. בעזרת השם, ערב ראש השנה נוכל להביא את הבשורה הזאת לכולם. זו המדיניות שהחלטתי.

לגבי הקו הסגול והקו הירוק, יואל. קודם כל, הקו האדום היה קשה מאוד להוציא אותו לדרך. הוא היה מתוקצב כבר, עם הרשאה להתחייב של 8.5 מיליארד. התקציב היה 10.6 מיליארד – תקציב לא ריאלי, לוח זמנים לא ריאלי. היו חברות פרטיות, שאני בעדן – לא יכלו לבצע. היום התקציב הוא כ-17 מיליארד, ומבצעים אותו. אוקטובר 2021 – לא חורגים מזה. אני מתערב כל פעם כדי לוודא בעניין האסטרטגי. אני לא מתעסק בפרטים, אבל באסטרטגיה, שהדבר הזה יעבוד. אי-אפשר את גוש דן לשנע בתחבורה ציבורית בלי רכבות קלות. מה שמהם תחתית, מה שעילית. כי המסה של 70 מיליון נוסעים רק בקו האדום בשנה זה דבר שכל רכבת ישראל תגיע בקרוב ל-70 מיליון מכל הארץ, וזה 70 מיליון שמחבר אותה לפריפריה. יש קושי רב לגור. שני הקווים האחרים – צריך להביא למאות-מיליוני נסיעות בסופו של דבר מגוש דן.

אני קיבלתי תכנונים, שכבר לפני עשרים התחילו לעשות אותם – גם הקו האדום, גם הקווים האחרים. ליווינו את זה. לקחתי את נת"ע. הפכתי אותה לחברה ביצועית. תוך כדי תנועה כל הדברים האחרים. הדבר הזה מתקדם – אני מזמין אתכם לסיור. תראו את המנהרות שם מתחת לגוש דן. תראו את העבודות - אני חושב שזה דבר מדהים, שבאמת מתבצע בצורה שאף אחד לא האמין שיתבצע. שני הקווים הבאים מתוקצבים על-ידי הממשלה – כ-30 מיליארד שקלים. הם מקודמים תכנונית, אושרו תכנונית באישור סופי של הממשלה. יש ועדת פנים ושירותים. כבר אחרי מוסדות התכנון, ששם נשמעו כל ההסתייגויות וכל הדברים, וכל אחד יכל, אושרו בממשלה באופן סופי, ולמרות זאת, כאשר – ראש עיריית רמת גן הוא דמות פוליטית, ואף אחד לא רוצה לריב עם ראשי ערים וכו', אבל למרות זאת, כאשר הם פנו – - בהצתה מאוחרת – קיימתי יחד עם היועצת המשפטית, עם המנכ"לית, עם נת"ע ועם כולם – כולם נמצאים בדיונים האלה – קיימתי אני לפחות חמישה דיונים, ואני לא מאלה שחלשי תפישה – יש לי אומדנים לקיים דיונים. שומעים את זה, שומעים את זה. יש לנו השיטות להבין, והעירייה הלכה והביאה מומחים מחו"ל וכל הדברים האחרים – באמת מאמץ, כי המדיניות שלי, שהתשתיות האלה צריכות להיות לתועלת הציבור.

בסוף הגענו לנקודה. הוא הציע להזיז את כל הקו. הוא הציע לשקע הכול. בסוף יש שם במקום מסוים שהוא רוצה שיקוע. אני חשבתי שאם אפשר יהיה לעשות את זה, זה יכול לפתור את הבעיה. המנכ"לית ניהלה את כל התהליך המקצועי - גם לא אני – של בדיקה מכל הכיוונים, ולא הגיעו לשינוי בדבר הזה.

היתכנות הנדסית בלי לפתוח את הסטטוטוריקה.

אלה עקרונות שאני תמיד מנחה. אני מנחה - אם זה לא דוחה את לוח הזמנים, זה לא מייקר בצורה משמעותית, וזה נכון תחבורתית, תחכו לקראת הדברים האלה.

ועוד לא הגענו לכסף.

זה נכון ברמת גן, זה נכון בג'דיידה מכר, זה נכון בכל מקום. מי שבא, ובא ראש רשות או מישהו או קבוצה, ואומרים: זה עלול להכביד, וזה לא כך ולא אחרת – קודם כל, הם חשופים למידע, ופה אני חושב שלא בוצע מעולם תהליך.

פנו אלי שרים ושרות בממשלה על רקע פוליטי: לא נערער על אישור הממשלה תוך שבועיים, אבל תקיים דיון. אמרתי: אל תערערו. אמרתי: רוצים דיון של הנציגים שלכם, מועצת העיר? אני לא מתחשב באילוצים הפוליטיים. קיימתי דיון. אני לא עושה שם שום שיקול פוליטי. יש נת"ע, יש המנכ"לית, יש גורמי המקצוע. הפתרון, לפי דעת אנשי המקצוע, טמון באזור בכביש בר-אילן. שם החיבור שגורם לפקק, ושם חברת נתיבי ישראל הולכת - ואני מוכן להתחייב – לא יופעל הקו הסגול בלי שימוחלף ויטופל הצומת ההוא, שפותר את הבעיה.

תוך כדי דיונים התברר, שהקו הסגול, בנוסף לאדום, הולך להביא שש תחנות חדשות לרמת גן. הנקודה שהוא רוצה לשקע אותה ואז לבטל את התחנה – מדובר על 11,000 איש ביום, וכל הדברים האלה. אני לא יודע מה השיקולים הפוליטיים, מי גר ליד מה בתוך רמת גן.

אני לא גר ברמת גן.

ברור. לא כאן. בא חבר הכנסת גפני לבית כנסת – בודקים. אני אומר, כל הזמן זה פתוח לבדיקה. יואל, בא אליי מישהו ליפו – למה עכשיו בתוואי שעושים ביפו. אמרתי: תבדקו. אנחנו לא רוצים לפגוע בטבע ולא באנשים ולא בבתים. אבל שוב – הקו הזה אושר על-ידי כל מוסדות התכנון. כל הבדיקות של זיהום, של דברים- - -

זה נגמר?

לא.

גם אני קיימתי חמישה דיונים, וקיימו דיונים אחרים, למרות הדברים האלה. אם יגידו לי מקצועית: אפשר לעשות דבר כזה או אחר – אני לא מדבר על דברים נקודתיים כמו איזה מבנה, זה ייעשה, אבל בשום פנים לא אסכים לדחות, ולא אסכים להפוך את זה לפרויקט גרנדיוזי, שאי-אפשר לממן אותו, כי המשמעות, יואל, במציאות בישראל, היא שזה לא יתבצע, כי כסף כזה, שמיועד היום בהרשאה, כשרואים שיש ספק, האוצר לוקח את זה ומעביר את זה למקומות אחרים. אתה לא רואה יותר את הדברים האלה. זה השיקול.

תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה, המנכ"לית. תודה רבה, אנשי משרד התחבורה. אני רוצה לסכם את העניין. הוועדה מאוחדת- - -

לגבי ואדי ערה.

הדבר הזה, להכניס רכבת לתוכו – בדקתי. אל"ף, אני רוצה תוואי ישר. בי"ת, זה לא נראה דבר ריאלי. גם עברתי, הסתכלתי על הבתים ועל הכול. כל דבר מתכננים כאן כרגע. מתכננים את הדבר. יהיה קושי בנושר ההפקעות – להוסיף תחבורה ציבורית אלטרנטיבית.

אדוני השר, אנחנו מאחרים. אני מבקש, גברתי המנכ"לית, להיות בקשר. הוא חבר כנסת – להיות בקשר אתו לגבי הנושא הזה. אני מבין שיש להם תשובות; אני רק לא רוצה להיכנס בנוסף לעניין.

תקבלו את המצגת. תראו כבישים בישובים ערביים ב-400 מיליון שקלים שהולכים לבצע אותם. שינוי דרמטי. תראו עוד הרבה מאוד דברים אחרים.

אדוני השר, אני מבקש, לגבי הנושא של הקו הסגול, אני מבין מה שאתה אומר. אני לא חולק על הדברים האלה. ברור, שאם יתחילו ספקות ובעיות, המצב יהיה שזה לא- - -

לא מעכבים ולא מייקרים – אלה העקרונות.

אנחנו רוצים שזה יתבצע, אבל אנחנו מבקשים, שהצוות המקצועי של המשרד יעשה מאמץ עילאי על-מנת להגיע לפתרונות, אפילו אם ימזערו את הנזקים שם. אני הייתי שם. אני רואה שם. אני לא מדבר על בתי הכנסת. אני מבקש, בכל אופן לבדוק את הדברים, הצוות המקצועי שיבדוק את הדברים על-פי העקרונות שקבעת.

בדקנו תשע פעמים. נבדוק בפעם העשירית לכבודך.

אולי בפעם העשירית יהיה פתרון. אני מודה לכם על הסקירה ועל הדיון הזה. תודה רבה, אדוני השר. תודה רבה, המנכ"לית. תעבירו את המצגת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.