ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 968

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' באדר התשע"ח (22 בפברואר 2018), שעה 11:05

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רועי פולקמן

אורי מקלב

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, עוזר ראשי, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - רשות המסים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רכז השכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדן ביזמן - יועץ שר החינוך לענייני השכלה גבוהה, משרד החינוך

שירה נבון - סמנכ"לית תקצוב, הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

רם שפע - יו"ר התאחדות הסטודנטים

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ג' (מסים), סעיפים 4 ו-8(א) (צמצום תקופת הזכאות לנקודות זיכוי במס לסטודנטים שסיימו תואר), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

מכיוון שאתה כאן, אולי תגיד לנו מה קרה עם הלחם.

אני אסביר לך כבוד היושב ראש. רכז השכלה גבוהה באגף התקציבים. בעניין שהיושב ראש מדבר עליו, גם יושב ראש ועדת המחירים הבין-משרדית.

לצערי המאפיות פנו לבית המשפט בבג"ץ, לקבל סעד מבית המשפט. כרגע את הדוח שלנו משרד המשפטים מבקש לאשר כי הדבר הזה הולך להיות נשוא הדיון בבית המשפט ולכן מטבע הדברים זה גורם לאיזשהו עיכוב בתהליך. אני מצר על כך. כבוד היושב ראש יודע שאני באמת מצר על כך.

לא הבנתי. משרד המשפטים אמר לאשר או לא לאשר?

הוא רוצה לאשר את הפרוטוקול. לא את הצד המקצועי שלו אלא את הצד המשפטי שלו כי הוא הולך להיות נשוא הדיון בבית המשפט. הסוגיה הזאת הולכת להיות נשוא הדיון בבג"ץ. זאת בעצם מהות התביעה נגד ההחלטה המסתמנת ועדכנתי בדיון הקודם את הוועדה מה ההחלטה המסתמנת. התביעה הוגשה לפני ההחלטה.

אם לא היה בג"ץ, מה הייתם עושים?

כפי שאמרתי בדיון הקודם, מסתמן שנמליץ על השארת המחיר על כנו. לא להפחית אותו ולא להעלות אותו.

אתה אמרת שמסתמן שתעלו את המחיר.

זה היה בתחילת הדרך, בגלל מחירי המזוט כמו שהסברתי בפעם הקודמת. במנגנון האוטומטי היה צורך לפי המנגנון האוטומטי, בגלל עליית מחירי המזוט, עלייה של כארבעה אחוזים מהמחיר.

אם נאשר את התכנית של האוצר על הבלו, לא תהיה בעיה עם המזוט אלא יעברו לגז טבעי.

בעניין הספציפי הזה, לפני כמה שבועות - - -

יש פרסומת ברדיו על גם וגם. תעשה את הבלו על הדלק ויבואו עם תירוצים של בג"ץ וכל מיני דברים כאלה.

יש כאן עסקת חבילה. זה היופי של חוק ההסדרים.

תכף יש לנו כאן עסקת חבילה. עסקת החבילה תמיד היא לטובת האוצר. יש כאלה שמשלים את עצמם שזה לטובתם.

אני הבנתי שהבג"ץ הוא על החלטה אחרת.

לפני כן. אני הבנתי ממנו בישיבה הקודמת שמעלים את המחיר.

לא. אני אסביר.

זה מה שהוא אמר.

אני שוב אסביר. אני הסברתי שיש שיקולים לכאן ולכאן. מצד אחד המאפיות לא במצב פיננסי הכי טוב בעולם.

כן. אנחנו השתכנענו שהמצב שלהן מאוד קשה.

מאוד קשה, זו מילה חריפה. לא מזהיר.

מותר לי להגיד. לכן יש לי חסינות.

חלקן הן רווחיות וחלקן הפסדיות אבל גם הרווחיות מרוויחות.

זה ממש לא נכון, אבל לא חשוב. אני הרי מתלבט בשאלה, הרי צריך להעלות כאן את מחיר הלחם ואני חושב שאם אני הייתי מנהל את העניין הזה, הייתי נותן להם להעלות. הרי מה יקרה בסוף? הם יתמוטטו ואני משוכנע שהם יתמוטטו אחרי פרק זמן לא ארוך והתוצאה תהיה שהשכבות החלשות ייאלצו לקנות לחמים יקרים.

זה שיקול אחד. מאידך יש את השיקול של לא להעלות בהכרח בארבעה אחוזים, מחיר שכמו שאתה אמרת של מוצר בסיס, שהשכבות החלשות מבחינה סוציו אקונומית צורכות הכי הרבה כי כמו שאנחנו יודעים השכבות החזקות צורכות את הלחמים שהם לא בפיקוח, את הלחמים היקרים. אני אישית לא שכבה כזו חזקה אבל איכשהו צורך לחמים שעולים 20 שקלים ולא 5 ו-6 שקלים.

אל תאכל כל כך הרבה לחם.

בסוף אנחנו ממליצים לשרים את האמת המקצועית כמו שאנחנו רואים אותה. מחירי המזוט אכן עלו אבל לפני כחמש שנים המאפיות הפסיקו כבר להשתמש במזוט ועברו להשתמש בחשמל. זה הנתון המקצועי. ביקשנו מהם להסביר האם יש הצדקה עדיין להעלות מחיר בגלל עליית מחירי המזוט ובמקום לנסות לנהל אתנו דיון מקצועי, הם החליטו, וזו החלטה לגיטימית, לפנות לערכאות.

על מה הבג"ץ?

אני הבנתי שזה לא על ההחלטה הצפויה אלא על ההחלטה שכבר קיבלה ועדת המחירים.

על זה שקיבלנו החלטה להמתין עם העדכון של העלאת המחירים עד שתתברר הסוגיה. קיבלנו החלטה לא לעדכן עד שתתברר הסוגיה ועל זה תקפו אותנו בבג"ץ, וזה בסדר. ברגע דיון מתנהל בערכאות, זה גורם לדיון להתנהל קצת אחרת.

הם טוענים שיש הנחה שגובות מהם רשתות השיווק והם מבקשים שההנחה הזאת תצומצם. זאת הייתה הבקשה שלהם בוועדה.

יש להם שתי בקשות. אני אשמח להסביר. אכן שגית מכירה את הזווית השנייה של הבקשה שלהם, שהם רוצים לעבור ממחיר מקסימום למחיר פיקס.

נכון.

כדי להגן עליהם מלחץ המחירים של הרשתות שאנחנו קובעים מחיר אבל בפועל הם מקבלים מחיר נמוך יותר בגלל שאנחנו במנגנון של מחיר מקסימום כאשר רוב הפיקוח על המחירים הוא במנגנון של מחיר מקסימום ולא של מחיר פיקס. זו גם טענה שהיא לא טענה שאין בה איזשהו הגיון מקצועי אבל הסעד שהם ביקשו מבית המשפט הוא העלאת המחירים בגין עליית מחירי המזוט. זה הסעד שהם ביקשו מבית המשפט ולא את הסוגיה של מחיר פיקס שהיא אכן סוגיה מקצועית שנמצאת על השולחן.

אם כן, מה עושים עכשיו?

אנחנו צפויים להוציא החלטה. צפויים, אני אומר את זה במלוא הזהירות כי בסוף נדרש כאן עכשיו גם אישור של משרד המשפטים ואישור של שר האוצר. אנחנו צפויים להוציא החלטה שנכון לעת הזאת לא נכון שהמחיר ישתנה וצריך לבחון עדיין מה עושים עם המאפיות, בוודאי שהן לא יקרסו אבל מבחינת מחיר, בשיקול המקצועי של מה צריך להיות המחיר הנכון, צריך להבין שהמוצרים המפוקחים הם פחות משליש מהשוק שלהן.

אני יודע. והדיון מול הרשתות?

הדיון מול הרשתות הוא סוגיה שקשורה גם למחירי הביצים ולמחירי החלב. יש מערכת יחסים והספקים של הרשתות מתלוננים על אותה תופעה שאולי צריך לעבור למחיר פיקס. זאת שאלה מורכבת שלמה לכל היחסים בין הרשתות לבין הספקים של הרשתות, מה שנקרא מרווח השיווק. זו שאלה גדולה שאנחנו גם מטפלים בה.

אם אני אדבר אתם ואומר להם שיורידו את הבג"ץ, אני גורם להם נזק.

דיון שתנהל בערכאות, יש לו דינמיקה.

יש לפעמים מצב שבא נציג הממשלה, במקרה הזה זה אתה, ואתה אומר שאתה לא יכול לקבל החלטה כי יש בג"ץ. אבל אם הם היו מורידים את הבג"ץ, ההחלטה לא תהיה טובה יותר.

אני חושב שההחלטה שלנו מאוזנת.

מבחינת האינטרס שלהם.

אני רוצה לחדד ולומר שיש טיעונים כבדי משקל שצריך להוריד מחירים.

אני רוצה לעזור להם ולא לגרום להם לקרוס כי אז לא נדע מי היה אשם בזה שאין לחמים שהשכבות החלשות צורכות.

זה דיון מדיניות שאני חושב שבמקרה הזה בית המשפט לא ייתן להם סעד. זה דיון מדיני שצריך לקיים אותו. יש כאן את סוגיית מרווחי השיווק שהיא מהותית מול החקלאים.

הם טענו שבמשך שנים לא אפשרו להם.

אני לא חושב שבג"ץ יתערב בזה.

יכול להיות. בסדר. תודה רבה. אנחנו עוברים לסדר היום. מי מציג את החוק?

כבוד היושב ראש לא ייפטר ממני כל כך מהר, אני גם אציג את הסוגיה הזאת.

זה כבוד בשבילנו. אני מקווה שתהיה כאן יותר פרודוקטיבי מאשר בלחם.

מדובר בסוגיית נקודות הזיכוי לבוגרי תואר ראשון ותואר שני. היום זכאים לפי החקיקה המקורית מי שסיים תואר ראשון לנקודת זיכוי אחת במס הכנסה למשך שלוש שנים, ומי שסיים תואר שני לחצי נקודת זיכוי למשך שנתיים. בהוראת שעה שהתחילה משנת 2014 הזכאות צומצמה לשנה אחת במקום שלוש שנים או שנתיים. הוראת השעה הזו הוארכה שוב בתקציב 2016-2015.

מה זה הוארכה?

הוארכה בשלוש שנים. כל הזמן זה נתן מנגנון של הוראת שעה. שנה במקום שלוש שנים או שנתיים. זאת אומרת, צמצום של הזכאות משלוש שנים אחרי הלימודים.

זאת הארכה שעשית בתקציב האחרון.

לא בתקציב האחרון, ב-2016-2015. בתקציב האחרון הוראת השעה הייתה עדיין בתוקף ולא היה צריך להאריך אותה. עכשיו, בגלל שההארכה נגמרת ב-31 לדצמבר 2018, אנחנו מבקשים להאריך את הוראת השעה לעוד שבע שנים.

מה שבע שנים?

זה למעשה לבטל את זה.

מה שבע שנים? אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים.

אם זה מוצדק לבטל, מבטלים.

אני מופתע. שבע שנים.

שבע שנים, זה ביטול.

נכון.

אתם מבקשים לא להאריך את מה שמסתיים ב-2018. ב-2019 אתם מבקשים לשבע שנים. למה שבע שנים?

אני אסביר מה ההיגיון בדבר הזה. מערכת ההשכלה הגבוהה, ויש קשר, הדבר הזה לא סתם מגיע אלא יש לו קשר לתקציב ההשכלה הגבוהה, כי בסוף אנחנו אומרים שההיגיון של הדבר הזה היה לעודד - - -

אני לא יכול להגיד שאני סטודנט כי אני לא. אני לא יכול להגיד שאני אקדמאי כי אני לא. אבל אני מייצג כאן את כולם. אני מגיע לסוף שנת הלימודים ואני רוצה לקבל את נקודת הזיכוי הזאת ואז אתה בא אלי ואתה אומר שיש את המוסדות להשכלה גבוהה ויש את המערכת, אתה יכול להביא גם את תקציב הביטחון דרך אגב שהוא גם נוגע לעניין ועוד כל מיני תקציבים. מה אתה רוצה מהבחור הזה שהוא צריך לפרנס את עצמו? מה קשור תקציב המוסדות להשכלה גבוהה? אתה התחלת לא טוב.

קודם כל, אני אסביר את שבע השנים.

לפני שבע השנים. תגיד לי קודם מה הקשר בין מה שהמוסדות להשכלה גבוהה מתוקצבים, ואני דרך אגב אישרתי כאן ועשיתי כאן את התכניות שלהם. לפי דעתי לא היה תקציב של המוסדות להשכלה גבוהה גבוה כל כך מאז קום המדינה כמו בתקופה שלי. צריך להגיד את זה. אני מציע גם שתגידו את זה בבחירות כדי שלא יצביעו עבורי. תקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא הגבוה ביותר מכפי שהיה אי פעם בעבר, ואני משבח אתכם על כך. מה זה קשור לסטודנט הפשוט?

אמרתי שלא היה תקציב כל כך גבוה של המוסדות להשכלה גבוהה כמו בתקופה שלי, מאז קום המדינה. אני עשיתי תכנית חומש וכולי.

במאמר מוסגר תזכיר את הפטור ממס הכנסה.

כן, חכה מה שהולכים לעשות לנו כאן עכשיו.

המשמעות לגבי המוסדות להשכלה גבוהה לגבי הפטור ממיסוי ואי חיוב.

דוקטורנטים.

גם בזה טיפלנו יחד עם חבר הכנסת מקלב.

נכון.

גם היושב ראש היה מעורב.

תסביר לנו מה הקשר לאותו אחד שעכשיו צריך לצאת לחיים, מה הקשר שלו לתקציב המוסדות להשכלה גבוהה.

אני אנסה להסביר. ההטבה הזאת ניתנת לאוכלוסייה מאוד ספציפית שקשורה לפעולה ספציפית של הבן אדם. אני לא הייתי עת חוקקו את הדבר הזה. אם אני לא טועה, לפי הסקירה של שגית, זה ב-2005.

זה אהוד רצאבי וליצמן הכניסו את זה בהסתייגות בחוק ההסדרים.

מתברר שליצמן היה יותר טוב ממני.

בכל מקרה כשאתה נותן בגין פעולה, אתה מנסה לעודד את הציבור לעשות משהו. אני חושב שהכוונה הייתה לנסות לעודד את הציבור לרכוש השכלה גבוהה כי זה דבר שמועיל למדינה, מועיל לפרט ועולה כסף. יש השקעה ומדובר בניסיון לקבל את ההחזר להשקעה בהשכלה גבוהה. אם הרצון הוא לעודד אנשים לרכוש השכלה גבוהה, יש כלים הרבה יותר אפקטיביים כגון קרן המלגות של המדינה שכבוד היושב ראש פעל להעלות אותה ב-40 מיליון שקלים כחלק מהסדר שקשור גם להבטחת הכנסה, ובנוסף יש כלים אנחנו מפעילים אותם.

הבטחת הכנסה, זה לסטודנטים.

קרן הסיוע. זאת לא הבטחת הכנסה אלא אלה מלגות.

זו מסגרת אחרת.

זו מסגרת אחרת. אני מציין את הפעולות.

הוא רק אומר כל מה שהסטודנטים מקבלים.

לא, אלה לא הסטודנטים כי המדינה רוצה לעודד השכלה גבוהה ובשנים האחרונות היא משתמשת בכלים אחרים שהם הרבה יותר אפקטיביים למטרה שלה.

אתה תוכל להגיד את כל הדברים שאתה אומר עכשיו לפני הבחירות בחוג בית?

יש פרוטוקולים ואפשר לצטט מהם.

סתם. אני צוחק.

בנוסף, גם בעבר השקענו מאות מיליונים במעונות, בין היתר גם כדי לטפל במצוקת הדיור אבל גם כדי לעודד השכלה גבוהה. עשינו פרויקטים שקשורים לפריפריה כדי לאפשר לסטודנטים בפריפריה לגור, לעשות את זה במקביל לפעילות חברתית כמו הפרויקט של התאחדות הסטודנטים בלוד והדבר הזה תוקצב במסגרת הארכת הוראת השעה הקודמת, תוקצב הנושא גם של מעונות ובתקציב הזה אנחנו ממשיכים עם אותו קו של התקציבים הקודמים. חלף הדבר הזה אנחנו משקיעים עוד 100 מיליון שקלים במעונות, אנחנו משקיעים עוד 30 מיליון שקלים בשנה, דברים שקשורים לנגישות להשכלה גבוהה לסטודנטים, תחבורה ציבורית ופרויקטים מהסוג שתיארתי קודם. במקביל גם השקעה במוסדות להשכלה גבוהה עוזרת לנגישות למערכת ההשכלה הגבוהה.

עד כאן אני חושב ההסבר שלי.

אתם מבקשים להאריך את זה לשבע שנים והאקדמאים שיוצאים לעבודה לא יקבלו את נקודות הזיכוי.

יקבלו את מה שאנשים מקבלים היום. אנחנו לא מפחיתים.

את זה הם לא יקבלו שבע שנים.

הם יקבלו שנה אחת במקום שלוש שנים כמו שמי שמקבל מי שסיים ב-2018, ב-2017 וב-2016. אנחנו לא מרעים תנאים.

זאת לא הרעה.

אנחנו לא מרעים תנאים. אנחנו שומרים על המצב הקיים.

קח בחשבון שאני לא יודע הרבה שפות אבל עברית אני יודע והבנתי. לא מרעים חס וחלילה שום דבר אלא שמאריכים את זה לשבע שנים. אם לא מרעים, מה אכפת לך להאריך את זה רק לשנה? הרי לא מרעים. טוב, לא חשוב. עברית אני יודע.

משהו אחד על הפוליטיקה. הסיבה שאין מה להאריך את זה לשנה, זה בדיוק מה שגם יקרה בדיון הבא.

מה הדיון הבא?

הדיון הבא שיהיה שמישהו יבוא ויעשה מזה רעש. למה? כי זה כמו הדיון על הטבות מס לישובים. זה כלל בכלכלה. קל לתת מתנות, קשה לקחת. לחלק כסף זה תמיד טוב, כי מי יתנגד לכך? על כל דבר אפשר לתת נקודת זיכוי ולהחזיר כסף וזה תמיד נכון. עכשיו השאלה מה המשמעות של זה ולמה זה משמש. האחד, וזה כן נאמר כאן ואני רוצה לחזק את זה, הייתה כאן הבנה שבסוף נקודות הזיכוי, החזקים מקבלים יותר. זאת אומרת, זה לא דבר פרוגרסיבי. מי שמרוויח יותר, מרוויח מזה יותר. בסוף חלק מהאמירה, בעיני הערכית, גם של שר החינוך, גם של התאחדות הסטודנטים, גם אני הייתי קצת מעורב בזה, זה היה שברגע שחלק מהכספים האלה, למשל תחום שאני מתעסק בו הרבה זה בנייה של מעונות – היה לנו על זה דיון אתמול לתוך הלילה – זה דבר הרבה יותר פרוגרסיבי כי אתה נותן הנחה משמעותית בדיור. הרי בסוף כסף הוא כסף. עכשיו סיימנו דיון על נקודות זיכוי להורים. בסוף אתה בא ואומר שאני מסתכל על מה אני עושה עם הכסף הזה. ברור שאפשר לתת. אני למשל חושב שנקודות הזיכוי לישובים, את אותו מיליארד ו-400 מיליון, אם היינו נותנים אותם בצורה ברורה לחיזוק הישובים בפריפריה, זה היה יותר אפקטיבי או לא הולך רק לחזקים בישובים בפריפריה אלא הולך לכולם כי אם הייתי בונה מתנ"ס טוב, היו מרווחים גם אלה שמרוויחים 5,000 שקלים בחודש ולא רק מי שמרוויח 20,000 שקלים בחודש.

ברור שנקודות זיכוי זה נורא קל ליישם ולכן מאוד אוהבים את זה פוליטית. קל כי אתה רושם ואתה יודע שאתה הבאת לציבור מיליארד שקלים. אבל מבחינת יעילות, זה לא יעיל. זה לא מוציא יותר אנשים ללימודים. עדיף לקחת את הכסף הזה ולהשקיע במכינות לשילוב לצורך העניין של חרדים בהשכלה גבוהה, עדיף להשקיע את הכסף הזה במעונות סטודנטים ויש לי ויכוח עם אגף התקציבים כל שנה על הוספת עוד 100 מיליון ועוד 40 מיליון ועוד 50 מיליון. עכשיו יש לי ריב עם שלמה על עוד איזו יתרה אנחנו רוצים להביא ל-2018 למעונות סטודנטים. בעיני זה פי מאה יותר חברתי מנקודות זיכוי.

הייתה כאן החלטה – אני אומר, אתה לא תגיד אותה כי היא קורית מדי פעם - שהיה בה מרכיב פופוליסטי, כי זה קל, זה הצעד הכי קל לעשות אותו, להגיד שניתן נקודות זיכוי. עברו כמה שנים והחליטו שזה לא מספיק יעיל. כאן אני אומר שבא גם שר החינוך וגם הסטודנטים ואומרים שבתמורה לזה אנחנו מביאים משהו יותר חברתי ויותר צודק.

יהיה כאן דיון ויתקפו כי בצדק האופוזיציה תמיד תגיד שזה רע וגורם נזק. זה ברור אבל זה הגיוני.

אני מבקש להתייחס ותכף אני אתן לכם לדבר. אני הייתי בעניין הזה קודם. לכל אחד מאתנו יש את המטרה. לאגף התקציבים יש מטרה והמטרה של אגף התקציבים היא שיהיה יותר כסף בקופת המדינה כדי שלא ניכנס לגירעון גבוה וכולי. זה בסדר ואני מכבד את התפקיד שלהם.

אבל כאן לא נחסך כסף.

בטח שנחסך.

רגע. עכשיו אתה מדבר כמו איש אוצר. אני רוצה להמשיך לדבר כמו חבר כנסת. הקדמתי ואמרתי שלאגף התקציבים יש מטרה והמטרה היא כסף וזאת מטרה חשובה שאני לא מזלזל בה. הם רוצים שיהיה כמה שיותר כסף. המטרה של כל אחת מהקבוצות, משרד החינוך ואנחנו, לכל אחד יש מטרה אחרת ואנחנו צריכים להגיע לאיזושהי הסכמה. אני כל הזמן חשבתי – גם כשדיברו אתי בימים האחרונים כדי לשכנע אותו שצריך לתמוך בעניין הזה, כמו שאתה הסברת את זה בווב טעם – למה אגף התקציבים עושה את זה? ממתי יושבים באגף התקציבים לחשוב מה טובת הסטודנטים ותכף נראה, זאת גם לא טובת הסטודנטים. למה באמת? מכיוון שהוא מרוויח מזה הרבה כסף. הוא נתן דבר זמני, קטן, והוא מקבל דבר קבוע וגדול. מבחינה תקציבית היא מרוויח הרבה כסף.

אני יודע את החשבונות של מה זאת נקודת זיכוי, אני יודע את החשבונות כמה זה מעונות, הם גם נתנו לי מעונות כשאני ביטלתי את בג"ץ פרי. בסדר. אחרי כן הייתי צריך לריב אתם למה הם מביאים את סולם השקילות לממשלה. הם בחורים לא טיפשים. הם יודעים את מה שהם עושים והם הולכים להרוויח מזה כסף.

התקשרו אלי ראשי האופוזיציה, בעיקר המיקים אבל גם אחרים וגם חבר בקואליציה וביקשו ממני לדחות את הדיון הזה, שהוא דיון שנוי במחלוקת. אני אמרתי שאני לא יכול לדחות, אין לי את האפשרות אבל אני יכול לא להצביע וזה מה שאני באמת עושה. נדחה את ההצבעה ויכול להיות על זה יהיה עוד איזשהו דיון. דיבר אתי אתמול בלילה מיקי לוי ואמרתי לו שיגיש את ההסתייגויות ונדבר עליהן. נראה איך טכנית אני מסתדר עם העניין הזה. זה גם לא חוק הסדרים גדול ואני לא רוצה לריב עם האופוזיציה, בוודאי לא על החלקים הטכניים.

בין יתר ההסתייגויות הוא כתב לי מכתב – הוא יביא את זה כהסתייגות – ובו הוא אומר: "אבקש לציין לידיעת כלל המכותבים – ואת זה בעצם גם אני אומר - וצוות הייעוץ המשפטי של הוועדה כי ההסתייגויות מוגשות לאחר 24 שעות של לחצים שאינם ברורים לי מצד נציגי התאחדות הסטודנטים בכנסת, בהמשך לאיום כלשהו" - אני לא מסכים עם המלים אבל אני מסכים עם העיקרון – "מצד אנשי אגף התקציבים על פיו אם הסטודנטים רוצים להימנע מפגיעה אפשרית בתקציביהם, בפרט תקציבים של אוכלוסיות מוחלשות ומיוחדות המתוקצבות מהמל"ג, עליהם לפעול על מנת למנוע התנגדות של חברי האופוזיציה ובכלל זה הגשת הסתייגויות והשגות לנוסח המוצע".

את זה אמר לי מיקי לוי והוא גם כותב את זה, שפנו אליו בעניין הזה.

"עוד אדגיש בהקשר זה כי נקודות זיכוי הנן נחלתם של האקדמאים העובדים בישראל ואין הנושא נוגע להתאחדות הסטודנטים". זאת אומרת, מי שצריך לדבר, אני לא יודע מי מייצג אותם, אומר מיקי לוי, אלה האקדמאים שעובדים בישראל ולא התאחדות הסטודנטים.

אין קשר.

יש קשר.

אפשר להתווכח על המהות, אם מייצג או לא מייצג.

לא. זה חשוב מאוד מכיוון שלוקחים כאן מה שמגיע לאקדמאים שהולכים לעבוד ונותנים לסטודנטים. זה בסדר, אבל זה משהו אחר.

"היות ולנקודות הזיכוי הללו זכאים בעלי תארים שיוצאים לשוק העבודה ישר לאחר סיום התואר, מתוך רציונל של המדינה לתגמל אותם בהקלות מס בשנות עבודה עתידיות המקבילות לשנות לימודי התואר".

הוא ממשיך את ההסתייגות שלו.

הוא מציע תיקון.

כן.

מה פרקטית הוא מציע?

לא להסכים לזה.

להשאיר את זה. לא לבטל את זה.

כן, להמשיך.

את ההסתייגויות האלה צריך להביא להצבעה.

ברור שגם יגידו היכן יום לימודים ארוך. בסוף צריך לתעדף. לתת, ברור שצריך לתת.

אז למה נתת להורים בסעיף הקודם? למה אתה לא נותן לאקדמאים שיוצאים לעבודה ואין להם שום יכולת להתפרנס?

ברור. לכן צריך לתעדף. נתנו מיליארד ו-300 מיליון שקלים עכשיו לנקודות זיכוי.

הייתה כאן הטלת דופי אישית.

מה פתאום?

אם מאשימים אותי באיומים, אני צריך להגיב ולומר שלא היו דברים מעולם.

לא. רק רגע.

לא היו דברים מעולם.

היה ועוד איך. תכף אני אגיד לך מה היה. אני לא יכול לצנזר מי שהוא באופוזיציה. אני גם לא יכול לצנזר את מי שהוא בקואליציה. הוא אומר שזה מה שאמרו לו והוא מגיש על זה הסתייגויות. הוא מבקש להשאיר את המצב הקיים. מותר לו. זה חד משמעית. הוא לא מטיל בך דופי, הוא לא אומר שום דבר, סחיטה באיומים היה משהו שאני אמרתי אבל אמרתי את זה בצחוק. אבל זאת סחיטה באיומים. למה? בצחוק אני מתכוון. בא אגף התקציבים, אני לא יודע מי שם, אולי אתה, אולי מישהו אחר, ומביא את משרד החינוך ואומר למשרד החינוך ולאגודת הסטודנטים: תעזרו לנו להעביר את החוק הזה, אנחנו ניתן לכם. אני קיבלתי דברים כאלה באופן קבוע במשך כל השנים. אחת הדוגמאות היא דוגמה ממש חד משמעית. בא אלי אגף התקציבים, לפי דעתי עוד לא היית בו, כמה זמן אתה באגף התקציבים?

חמש וחצי שנים.

זה היה לפני. באו אלי מאגף התקציבים והסבירו לי בטוב טעם ודעת, אמרו לי בג"ץ פרי נותן הטבות מס לנשים עשירות או נשים שעוברות אחרי נקודות הזיכוי את סף המס, זאת אומרת שהן מקבלות משכורות עצומות וכדי לעודד נשים לצאת לעבודה, את הרוב אנחנו לא מעודדים. נותנים כאן שישה מיליארד שקלים כשזה בעצם לא אפקטיבי ואנחנו כאן בוועדה פה אחד ביטלנו את בג"ץ פרי בתמורה להתחייבות אגף התקציבים שהוא בונה מעונות, כמו היום, ושהוא מסבסד נשים שיוצאות לעבודה. לא משנה שאחרי כן הסתבכנו עם העניין.

כי המל"ג היה כושל בבניית מעונות. בשנתיים האחרונות עשינו שינוי.

אתה רוצה שאני בסוף אצביע לשר האוצר? מה אתה רוצה עכשיו להגיד בזה? אני לא אצביע לו. אני מדבר אתך על טווח ארוך של שנות דור. אני לא מדבר אתך על שנתיים. תמונת המצב היא שמה שהיה זה שבאמת אגף התקציבים עמד בהתחייבות שלו בשנה הראשונה, אולי פה ושם גם בשנה השנייה, אבל לאחר מכן זה התחיל להתמסמס. אגף התקציבים, אני אומר לך שאם אני הייתי הולך לעבוד במקום אחר אחרי הכנסת לא חוזר לכולל, הייתי הולך לעבוד באגף התקציבים. הם חזקים ויש לי אין ספור דוגמאות. הנה הדוגמה. בונים מעונות, כל מה שאמרו לכם, נעזור למל"ג, ניתן לסטודנטים, הכול מאה אחוזים. זה ייקח שנה, שנה וחצי, המצב הכלכלי חס וחלילה יהיה קשה ומיד אתם תשלמו את המחיר כי אלה הם דברים שאין להם משמעות אלא אם כן שר החינוך חושב שבעוד שנה וחצי-שנתיים הוא לא יהיה שר חינוך אלא הוא יהיה ראש ממשלה. אז באמת מבחינתו זה לא משנה. אבל אם אנחנו מדברים על משרד החינוך, הם בלי בעיה חותכים בסכין חדה בעוד תקציב אחד או שניים, שזה כנראה יהיה בקדנציה הבאה, ואומרים שאין כסף. לעומת זאת, נקודות הזיכוי עליהן אנחנו מדברים לאקדמאים, זה דבר קבוע. זה דבר שאי אפשר במחי יד לשנות. אפשר תמיד לשנות את החוק, אפשר לעשות דברים אבל זה הרבה יותר מסובך.

לכן עשינו את זה אתם. אנחנו התפתינו. אני הייתי יותר צעיר מאשר אני היום והתפתינו לעניין הזה. עשינו את זה ואחרי כן הייתי צריך להילחם. לקחו כאן 20 מיליון ושם 40 מיליון ופה לא בנו מעונות וכאן נשארנו בלי צהרונים והסבסוד שהם הביאו לממשלה היה נורא ואיום. אין לי זמן לספר את הבדיחה הזאת. אני מספר את זה בהרצאות שלי ואומר שהם הביאו לממשלה שצריך לסבסד נשים עובדות על פי סולם השקילות הישראלי. חבל על הזמן, תשמעו את הסיפור הזה, יש לכם פורים. זה פשוט לא להאמין. זה הכול נכתב בהחלטה של אגף התקציבים כדי לעודד נשים לצאת לעבודה והממשלה קיבלה החלטה להוריד את הסבסוד. סולם השקילות הישראלי.

לכן ההחלטה, מה שאומר לי מיקי לוי ואומרים לי אחרים, הם אומרים שאתה לא יכול לסחור בהטבות שיש לאקדמאים.

זאת פריבילגיה של אופוזיציה כי לה יש כסף בלתי מוגבל.

למה לא קואליציה?

אני יודע מה תגיד כאן חברת הכנסת אורלי לוי.

אין לנו כאן אופוזיציה עכשיו. האם זה נכון לעשות את זה כך או לא?

לא, כי בסוף יש סדרי עדיפויות. ברור שתמיד הקבוע יותר פשוט וברור שהכי קל זה להוריד מסים ולחלק נקודות זיכוי. נכון, זה הכי קל, אבל כשאתה רוצה להוסיף תחבורה ציבורית לקמפוסים כדי שאנשים לא יצטרכו רכב, כשאתה רוצה לבנות חדרים, נכון שעלן חדרי מעונות, אני מסכים אתך, נצטרך כל שנה וכל שנתיים וכל תקציב לריב אתם. אני מסכים אתך אבל זה יותר חשוב מזה. בסוף, או שעושים את זה או שלא עושים את זה.

בסדר. נתחיל במשרד החינוך.

יועץ שר החינוך לענייני השכלה גבוהה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, רק לדייק כמה דברים.

זה נכון שבזמן שלי התקציב של המוסדות להשכלה גבוהה גבוה כפי שלא היה מאז קום המדינה?

אני חושב שזה נכון.

בתקופת שר החינוך.

אם היה יושב ראש ועדת הכספים עוין, זה לא היה.

נכון וזה בזכות שיתוף פעולה שיש לנו ואני בטוח שהוא יימשך גם עכשיו.

גם עם שר האוצר.

כמובן גם עם שר האוצר ועם חבר הכנסת פולקמן.

מה עם ראש הממשלה?

גם אתו יש שיתוף פעולה מדהים. אני רוצה לדייק שני דברים ואולי לשנות קצת את התפיסה. במקרה הזה אני לא חושב שאתה צודק מבחינת האינטרס של האוצר. במסגרת הדיונים על התקציב היה פלט וכולם מכירים את זה. הפלט הגיע – אני לא מדייק במספרים, אין לי כאן את המספרים המדויקים אבל שירה תוכל לומר אותם.

רגע. אל תסבך אותנו. אנחנו לא מכירים פלט. אנחנו ועדת כספים של הכנסת. מה שהממשלה עושה, זה לא מענייננו. יגיע לכאן קיצוץ פלט, אנחנו נראה היכן מקצצים ונדון בזה. אמרת שכולכם יודעים אבל אני אומר שאנחנו לא יודעים. לי אין אלא מה שעיני רואות. יבוא לכאן פלט, נראה מה זה.

בסדר. במסגרת הדיונים על התקציב נדרשה מערכת ההשכלה הגבוהה לקצץ כ-250 מיליון שקלים. במסגר הדיונים העלינו את האפשרות יחד עם הסטודנטים, יחד עם האוצר, יחד עם ות"ת, כולנו ביחד, לקח לנו הרבה לילות כדי להגיע לאיזושהי הסכמה בין כל הצדדים והיא להאריך הוראת שעה, להשתמש בנקודות הזיכוי לא בפעם הראשונה כמו שאתה מבין אלא בפעם השלישית. ההארכה הזאת עכשיו היא לא הארכה קבועה. לא כמו נאמר כאן קודם. הייתה לנו על זה התעקשות מאוד גדולה עם האוצר כדי שאנחנו ניפגש כאן בעוד חמש שנים והסטודנטים ילכו לבוא עוד חמש שנים להציג עוד כל מיני הישגים ותקציבים לטובת הסטודנטים או ציבור האקדמאים הצעירים, אם נקרא לזה כך. זאת ממש לא הארכה קבועה. אמנם שבע שנים היא תקופה אבל זאת לא הארכה קבועה.

אמרת ששבע שנים הן לא ההארכה הקבועה? אתה יודע ששבע שנים, אלה שלוש קדנציות. הבחירות יהיו בעוד שנה וחצי-שנתיים, הקדנציה הבאה תהיה ארבע שנים, ושבע השנים מסתיימות בקדנציה השלישית.

זה שאנחנו כאן פעם שלישית, עובדה שזו פעם שלישית שאנחנו כאן והסטודנטים מקבלים הסטה תקציבית מאוד משמעותית של כמעט 250 מיליון שקלים לטובת צרכים שכולנו הגענו ביחד להסכמות עליהם. אני חושב שזה דבר מאוד משמעותי וצריך לומר אותו.

זה שהסטודנטים כאן יחד עם ות"ת ויחד עם האוצר, כולנו ביחד אומרים שיש כאן הסכם שהוא טוב, שכולנו מסכימים עליו ואין ויכוחים, זה אמור להעיד על כל המהלך הזה.

תודה רבה.

סמנכ"לית תקצוב, ות"ת. בהמשך למה שעדן אמר. צריך לזכור שהתכנית הרב שנתית בהשכלה הגבוהה בשנים האחרונות - - -

השנים האחרונות, זה כשאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים.

כשאתה היית יושב ראש הכספים והיו שר החינוך ושר האוצר שעזרו לנו גם בתכניות שבאמת הן לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה. תכניות שנבנו על פי צרכים של המערכת בהשוואות בינלאומיות, כספים חשובים מאוד.

התוספת השנתית בתכנית הרב שנתית מדברת על 270 מיליון שקלים שאנחנו יודעים שהם בעיקר לנושא של הנגשות, איכות הוראה, לתת לסטודנטים אפשרות להוראה הרבה יותר טובה בתוך המוסדות. הפלט שאמור להגיע לכנסת – ועכשיו עדן עדכן על כך - בעצם מבטל את כל התכנית הרב שנתית ואת כל המשמעויות ואת כל מה שתכננו לעשות. חשוב גם לקחת את זה בחשבון.

שלום כבוד היושב ראש. יושב ראש התאחדות הסטודנטים. נראה לי שלצורך העניין חשוב גם להסביר שאני חבר מל"ג ולכן חלק מהשיקולים שלי נובעים גם מזה. אני מיד אתייחס.

אתה בשני כובעים.

זה אותו כובע. אני חבר מל"ג שמייצג את הסטודנטים.

קודם כל, אני לוקח לעצמי ברשותך דקה לנסות לקפוץ 3,000 רגל גובה כדי קצת לחשוב כאזרח על הסיפור הזה. בסוף אנחנו מתעסקים בתקציב המדינה. כמו שאמרת בצדק, תפקידו של שלמה הוא לשמור על התקציב והתפקיד שלי הוא לנסות לגרום לתקציבים שילכו למקומות הכי משמעותיים בשביל הסטודנטים. אני אומר את זה גם כאזרח וגם בתפקיד שלי. בסופו של דבר אני עושה שיקול הכי מערכתי שאני יכול, מה הדבר הכי משמעותי שאפשר. לפני בערך 20 דקות ניהלתם דיון על איך אפשר שהמדינה תגרום לכך שהשכבות החלשות יקבלו יותר. דיברתם על זה דרך הלחם. אני מסתכל על אותו סיפור ואני אומר לך את אותו דבר גם כאן. האקדמאים שמסיימים ללמוד, ההזדמנות שלהם התעסוקתית – וזה לא משנה אם זאת אוכלוסייה חרדית או ערבית או אוכלוסייה כללית – הסיכוי שלהם עכשיו להשתלב בתעסוקה גבוה יותר מכפי שהיה להם לפני כן.

היה באוצר דיון אתנו על הסיפור הזה ואני אמרתי מהרגע הראשון, כמו שעדן אמר, שאין שם סיכוי שנכון לפגוע בנקודות הזיכוי אלא אם בתמורה לדבר הזה מחזקים את הנקודות שחשוב בעינינו לחזק, קרי, בעיקר הנגשה לאוכלוסיות שהיום לא מגיעות להשכלה הגבוהה. נתון קטן משמעותי שלא נאמר כאן, שני נתונים. האחד, ישראל נמצאת במקום שלישי ב-OECD בנגישות להשכלה גבוהה. כלומר, מצד אחד יש המון שמגיעים להשכלה הגבוהה. אני לא בטוח שמקדם את מי שכבר סיים ומצד שני, בהקשרים של מי מגיע להשכלה הגבוהה, שם אנחנו בפערים ואתה יודע את זה טוב.

לכן הסיפור שאנחנו הסכמנו לסיפור של נקודות הזיכוי עבור ההבנה שתקציבים יוסטו למקומות החשובים בעינינו, הוא הדבר החשוב כאן ולכן אנחנו מסכימים. חשוב לי מאוד לומר את זה. לא דיברנו כאן על תחבורה ציבורית שאנחנו מתכוונים להשקיע בה, על אוכלוסיות פריפריאליות שכרגע, למרות שהמל"ג עושה עבודה מצוינת בהקשר הזה והוא עושה הרבה תכניות, האוכלוסייה הספציפית הזו לא קיבלה את המענה הראוי. בסופו של דבר צריך להגיד בסוגריים שאני לא שר האוצר ויכול להיות שהייתי מתכנן את תקציב המדינה אחרת אבל במצב נתון שבו יש קיצוץ בתקציבי השכלה הגבוהה, תפקידי שהקיצוץ הזה יהיה מזערי ככל שאפשר והכסף ילך למקומות הנכונים. לכן אני חושב שעשינו כאן דבר גדול.

אני חייב להתייחס לדבריו של מיקי לוי בשלוש אנקדוטות משמעותיות מאוד. אין כיום מי שמייצג את האקדמאים.

לא מיקי לוי. הקראתי את ההסתייגות שלו אבל אני הולך לומר את זה. לא רציתי לקטוע אותך, אבל היות ואמרת מיקי לוי, אני רוצה לקרוא קריאת ביניים, אם אפשר. אתה יכול לא להסכים לה. מה שאמרת, אתה לא שמת לב, לי יש פה גדול ולכן אני אומר סחיטה באיומים אבל זאת לא סחיטה באיומים. זה לגיטימי לחלוטין. מה אומר לך משרד האוצר? כל מה שאמרת, נכון, אני תומך בך. אתה רוצה תחבורה ציבורית כך שלסטודנטים תהיה נגישות. אני תומך בכל הדברים האלה אבל מה זה קשור לקחת את הכסף הזה מהאקדמאים שמקבלים שכר נמוך ואין להם את נקודת הזיכוי?

אפשר לשאול אותך שאלה כבוד היושב ראש?

כן, בטח.

לעניות דעתך עדיף לתת את הכסף לאקדמאים או עדיף שיותר סטודנטים מדימונה או מרהט או מכרמיאל יגיעו ללמוד בהשכלה הגבוהה?

שתי תשובות לשאלה הזאת. האחת, אי אפשר להגיד לעניות דעתך. אתה יכול להגיד לעניות דעתי.

אתה צודק.

אני צריך להגיד על עצמי לעניות דעתי.

קבל את ההערה. אתה צודק.

זה היה סתם, בצחוק. לגבי הנושא הזה, דבר מקובל כאן הרבה פעמים, מכחישים אותו, את הנושא הזה, כשאומרים שאתה תקבל שם ואני אוריד שם. אין קשר בין שני הדברים מעבר לעובדה שהאוצר מרוויח כסף. במקרה שלך אתה מעלה דברים טובים ונכונים. אין ויכוח על זה בכלל. זה בסדר גמור וכל מה שאמרת, נכון. אבל האוצר נותן לך את זה בגלל שאתה עוזר לו להעביר משהו אחר על אקדמאים שיצאו לעבודה.

אם הסוגיה היא יציאה לעבודה, אפשר לבדוק את זה, ברור שזה לא עוזר בזה.

זאת נקודת זיכוי. על זה דיברנו קודם. זה נטו משפחה.

לא. תבחין בין נקודת זיכוי להורים שהנושא של טיפול בילדים הוא חסם גדול בטח לנשים לצאת לעבודה כיוון שיש עלויות אדירות בעזרה לטיפול בילדים.

ואז נותנים נקודות זיכוי.

לכן יש הצדקה ברורה לנקודות זיכוי. אדם הלך לאקדמיה, למד, בטוח שאם תבדוק את זה, נקודת הזיכוי לא משפרת בכלום את יציאתו לעבודה. אפשר היה לדבר על מה שאנחנו עושים עכשיו.

אם כן, למה הם נוגעים בזה?

כיוון שזה כסף. זה הוכנס אז מטעמים לא מקצועיים אלא פוליטיים.

איפה?

אז, כשזה אושר בוועדת הכספים מתי שזה אושר.

ב-2005.

אצל ליצמן.

אין דבר כזה אצל ליצמן, פוליטי. אין דבר כזה. אין דבר כזה לא מקצועי.

הרב גפני, תקשיב. אני באמת אומר שגם היום – ובאמת, מעת לעת צריך לבדוק את עצמנו – אם תבדוק ותבקש כאן נתונים על נקודות הזיכוי למשל לפריפריה ותבדוק כמה אוכלוסייה זה מושך, נעבוד על עובדות ולא על פוליטיקה, תראה שזה לא עובד. דרך אגב, כל ראשי הרשויות אתם דיברתי בדיון, אמרו לי שאני צודק. אתה יודע מה זה עושה בגדול? זה מזיז בין הישובים באותו אזור, בין שלומי לנהריה. זה לא מביא אנשים מתל אביב לגור בשלומי שזו המטרה שלנו בחיזוק הפריפריה. אם נבנה שם אזור היי-טק, זה יביא יותר אנשים לשלומי. לכן גם כאן, זה לא משפר. מיליארד ו-700 מיליון שקלים להורים עם ילדים, ששרך אגב, גם זה אותו גיל פחות או יותר של אחרי תואר ראשון ושני. זה מוציא אנשים לעבודה ובעיני זה מוצדק וזה צעד כלכלי חכם. זה כסף שהוא פוליטי.

הוא לא פוליטי. מה שאתה אומר זה פוליטי. מה פוליטי?

פוליטי במובן שהוא - - -

אתה רוצה שאני אביא לכאן אנשים שאומרים את זה באופן חד משמעי?

הרב גפני, הוא פוליטי במובן של התועלות שלו. להחזיר לציבור כסף זה תמיד טוב אבל בסוף אפשר להחליט אם מורידים קצת את מחיר החשמל או אם מוסיפים מעונות או אם מוסיפים תחבורה ציבורית.

למה אתה אומר שזה פוליטי? במה זה פוליטי?

פוליטי במובן שהוא לא משרת יעד.

לא יודע. מה היה בזמן ליצמן? היה לו עניין פוליטי לעזור לסטודנטים?

לא.

תגיד שאתה חולק על זה מקצועית.

לא. הדיון הוא על מה שאתה אמרת, שקל לנו לתת משהו שהוא קבוע ולא רבים עליו כל שנה. זה טיעון אמיתי. זה טיעון מקצועי. מבחינת המדיניות, אם אתה שואל אותי אם נכון יותר לשים כסף על מלגות כדי להכניס אוכלוסייה שמתקשה להגיע לאקדמיה, על מכינות, על תחבורה או לתת נקודות זיכוי לכולם, זה פחות יעיל.

הבנתי.

אתה יכול לומר שיש כסף לכל.

לא אמרתי את זה. אל תגיד את זה. אני רוצה לשאול אותך על לעניות דעתי. רועי פולקמן שכנע אותי וגם רם שפע שכנע אותי. אתם מוכנים לתת את כל הכסף שאתם חוסכים מנקודות הזיכוי לסטודנטים?

כל הכסף שנחסך הולך לצורכי מערכתה השכלה הגבוהה.

אני שואל האם אפשר לקחת את הכסף הזה ולצבוע אותו לנושא של הסטודנטים. הוא מדבר על תחבורה ציבורית והוא מדבר על הרבה דברים.

שאלה טובה.

תשובה.

צורכי מערכת ההשכלה הגבוהה - - -

לא.

כבוד היושב ראש, אני רק אשלים.

לא, אל תשלים. אני אגיד לך שהתקציב שנותנים למוסדות להשכלה גבוהה הוא נמוך? לא. הוא גבוה. אני שואל אותך שאלה. רועי משכנע וגם רם שפע. הם שכנעו אותי. האם אתם מוכנים לקחת את הכסף הזה של נקודות הזיכוי, לצבוע אותו ולתת אותו לצרכים שאני אתן לכם? אני אשב עם רם שפע, אני אשב עם רועי פולקמן ועם הסמנכ"לית של המועצה להשכלה גבוהה ואני אתן לכם רשימה שלזה תתנו את הכסף בתקציב. אתם מוכנים?

הם ירצו תקורה.

אני אומר על זה שני דברים. כבוד היושב ראש ייתן לי להשלים.

אני נותן לך להשלים. לא עשיתי כלום. רק צחקתי.

צורכי המוסדות להשכלה גבוהה וצורכי הסטודנטים, אי אפשר לנתק ביניהם. מוסדות להשכלה גבוהה וצורכי הסטודנטים. זאת נקודה אחת.

התשובה היא לא.

נקודה שנייה. התוצר של מה שאנחנו עושים עם הכסף הזה שכולו הולך לצורכי ההשכלה הגבוהה וצורכי הסטודנטים, שזה חלק, נדון בין שר החינוך, המל"ג, התאחדות הסטודנטים ועבדך הנאמן והגענו להסכמה. חבר הכנסת פולקמן גם היה שותף.

כל הכבוד לו. תאמין לי, הוא חבר כנסת פעיל.

בנושא המעונות.

אנחנו יותר מאשר נשמח אם גם היושב ראש יהיה חלק מהדיון הזה ונגיע כולנו להסכמות.

הבנתי. התשובה היא לא. לא נורא, זה בסדר, זה ברור לי.

אני מתנצל על קריאת הביניים הארוכה. אם תהיה חבר כנסת בעזרת השם, תלמד שלאוצר יש שפה משלו ואל תתפתו תמיד למה שהם אומרים לכם. הראיה היא שאם באמת היו לוקחים את הכסף הזה ונותנים אותו לסטודנטים, הם היו משתיקים אותי, בוודאי את האופוזיציה שלא היו יכולים לומר כלום אבל הוא לא מתכוון לתת את זה. הוא נותן לכם כסף קטן יחסית לכסף הגדול שאתם נותנים לו. מנסים לתת לו.

אני משתדל בתפקידי להסתכל על פרספקטיבות ארוכות ככל שאני יכול וכל פעם שהאוצר עושה את זה, בסופו של דבר התאחדות הסטודנטים משיגה יותר כספים לסטודנטים. בראייה של זמן, מבחינתי מצבנו משתפר. אני מרשה לעצמי להגיד את זה כי הייתי כאן בדיון גם ב-2013 וגם ב-2015.

ועדיין נשארת עם זקן שחור בניגוד לי.

אני רוצה להעיר הערות. אין ברירה. אני אמנם בתפקיד פוליטי מעט שנים אבל אני מבין את הזירה בה אני חי ואני רק רוצה לסבר את אוזנכם שחבר הכנסת מיקי לוי היה במפלגת יש עתיד ב-2013 עת שר האוצר דאז החליט לבטל את זה משלוש לאחת. אז מה לעשות? הגלגל מסתובב ועכשיו קל מתוך האופוזיציה לשנות את עמדתך ולהפוך את עמדתך ופתאום להגיד שצריך להחזיר את זה כי זה נורא טוב, כמו שחבר הכנסת פולקמן אמר מצוין.

על זה אני לא מגיב.

טוב שאנחנו עושים שיעורי בית.

במקרה הזה הוא צודק.

פעם שנייה היום שאני צודק. עוד דבר קטן. אני לא אקריא את ההתכתבויות שלי אתמול עם חבר הכנסת מיקי לוי מתוך כבוד אליו, אבל אני כן אומר - - -

הוא שלח את זה כהסתייגות.

אתה יכול לסמוך עלי. אני רק אומר שאתמול בשעה 10:12 בבוקר הוא אמר לי, בלי שאני מקריא, שהוא מבין, הוא השתכנע והוא לא מתערב וזז אחורה מהנושא. אני מוכן להראות לך את זה אחר כך ואני מוכן גם לדבר על זה אתו. אני אומר את זה כי בכל זאת יש גבול לאיזושהי כנות שצריכה להיות לך כחבר כנסת.

דבר אתו. הוא כתב את זה.

בסדר גמור. אני אדבר אתו אבל היה לי חשוב שהפרוטוקול ידע את זה.

לסיום. בסופו של דבר שבע שנים הן אכן לא קבועות. נכון ששבע השנים זה הרבה מאוד זמן ומבחינתי הלוואי וזה לא היה קורה והיו כספים לסטודנטים, אבל יש הגיון בזה. זה ייפתח שוב פעם וגם בדיון הבא שזה ייפתח, הכסף ילך למקומות הנכונים. תודה.

תודה. לגבי יש עתיד, אמירה מאוד נכונה.

גם ב-2015 עת אני ישבתי כאן והוא ישב כאן הוא צעק עלי, אמרתי לו את אותו הדבר ולא היה לו הרבה מה להגיד.

לא משנה. הוא לא כאן. הוא דיבר אתי אתמול בלילה.

אני דיברתי אתו ולכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים.

לפי דעתי זה היה הרבה יותר מ-12 שעות מאז שלפי דבריך הוא דיבר אתך.

אולי הוא שינה את דעתו.

תדע שהוא דיבר אתי, הוא עצמו שלח את המכתב אותו הקראתי והוא חלק מההסתייגויות. הוא הולך להגיש הרבה הסתייגויות. אני גם אמרתי לו שאני לא אצביע היום, אני לא אעשה את זה לאופוזיציה.

תפקידה של האופוזיציה להגיש הסתייגויות וזה בסדר.

אבל לכאורה הייתי יכול להצביע עכשיו ולהעביר את החוק הזה. הוא לא היה עובר כי אני הייתי מצביע נגד והוא היה מצביע בעד, כך שזה לא היה עובר. לכן אני לא מצביע עכשיו וננסה להגיע למשהו בעניין. אני אאפשר לחבר הכנסת מיקי לוי להגיב על הדברים שלך.

אני הייתי שלוש שנים מנכ"ל אגודת הסטודנטים של האוניברסיטה העברית. אז הייתה שביתת סטודנטים גדולה כי היה ויכוח על מחסור בתקציבים. גם הדיון שהיה אז, ואני זוכר את הלילות, אז עובד יחזקאל היה מזכיר הממשלה ומונה לנהל משא ומתן עם נציגי הסטודנטים ובילינו לילה ארוך במשרד ראש הממשלה במשא ומתן, ודובר על תוספת תקציבים. הרבה מהמלחמה הייתה, ואמר את זה כאן יושב ראש ההתאחדות, הייתה על המצב הכללי של מערכת ההשכלה הגבוהה שהייתה אז בתקופת שפל נוראית - מספר סטודנטים ביחס למרצה וכל תנאי ההשכלה שזה לא רק המלגות ונקודות הזיכוי.

הייתה בשפל גדול. באיזה שנה זה היה?

ב-2010. משהו כזה. בערך חודש כל הקמפוסים שבתו וחשבו לבטל את שנת הלימודים באותה שנה. היה אירוע גדול בנושא התקציבים להשכלה גבוהה. אני זוכר שהיו לנו הרבה ויכוחים עם אגף התקציבים אז. בסוף הצורך היה לראות את כל המכלול. אתה צודק שאפשר היה להעביר כספים. אני הייתי שמח אם תקציב המעונות היה משולש לפחות מהסכום הזה. יש לי עוד ריב אתם על הסכומים האלה. דרך אגב, אתמול היה כאן דיון על איך לייצר מעונות סטודנטים גם בדרכים אחרות, שטחים פרטיים וחקיקה. אני מסכים שצריך לראות, ובעיני זו גם הדרך לנהל את הדיון הזה בהקשר הזה, שכל הכסף הזה מגיע לדברים שיש להם השלכות ישירות על הסטודנטים. זה לא בהכרח רק מלגות ומעונות. אז הוויכוח שלנו כנציגי סטודנטים היה גם על מספר המרצים ביחס לסטודנט וכל מיני דברים שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה. אני מסכים שאם אלה דברים לחלוטין לא קשורים, כמו הגירעון הפנסיוני של האוניברסיטה העברית, גם אני מתנגד לזה. אבל אם אלה דברים שהם באופן ישיר איכות הלמידה של הסטודנט ואיכות המערכת שהיא קשורה ישירות לסטודנט, יש בזה הגיון.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון. אני מסכם כדלהלן. לא תאושר הארכה של שבע שנים. אם יתברר לי שאני צריך לאשר שבע שנים, אני פשוט מבטל את זה. לא יצא מתחת ידה של הוועדה הצחוק שאתם עושים. אם אתם אומרים שנה, שנה. אם אתם אומרים שבע שנים, אז לא יהיה יותר דבר כזה. שיעמוד שר האוצר ויגיד ביטלתי את נקודות הזיכוי לסטודנטים. אי אפשר לעשות מעשה זמרי ולבקש שכר כפנחס. מה זה שבע שנים? שבע שנים, המשמעות של זה היא שאין את זה אבל לא אומרים שאין. רוצים לקבל החלטה אמיצה כזאת שלפי דעתי היא שגויה, תקבלו אותה אבל תגידו את זה. זה לא יהיה. שבע שנים לא יהיה. תחשבו מה אתם עושים עם העניין הזה.

אני לא מקבל את הגישה הזאת. אני מכיר אנשים שהשכר שלהם נמוך וצריך לעזור להם. אני מכיר כאן בכנסת אנשים כאלה, מתמחים ואנשים שהשכר שלהם נמוך בגלל זה. אני לא מסכים לדבר הזה. אני תומך בעמדה שלכם שצריך לתת, יש דברים שאתם אומרים שאני מזדהה אתם לחלוטין. אני גם עשיתי פעולות בעניין הזה במשך כל השנים שאני כאן בתפקיד הזה, גם בכנסת ה-18 וגם בכנסת הנוכחית. אבל לקחת מאנשים ולתת לדברים החשובים שלכם, אני לא חושב שזה דבר הגון. לזה מתכוון חבר הכנסת מיקי לוי. אני לא צריך להיות הדובר שלו ואני אאפשר לו לומר את הדברים בהמשך. אני לא קיים דיון שלם על כל הנושא. אנחנו קיימנו את הדיון.

צריך להקריא את הנוסח?

כן. צריך להקריא את הנוסח.

בסדר. אני אסיים את דבריי ואחר כך נקריא. כאשר כולם יהיו, נקיים את ההחלטה לגבי ההסתייגויות.

אני מבקש מהאוצר לבדוק את זה מחדש. אני לא אאשר את זה כך. אתם צריכים לחפש דרך כדי שאני אבוא לפחות עם איזה שהם פנים מול חברי הוועדה, חלקם מהקואליציה וחלקם מהאופוזיציה. אני יודע על התנגדות גדולה בעניין. אם אתם מרככים את זה – יותר קל. אם אתם לא מרככים את זה – יותר קשה. לא החלטתי לעצמי מה אני עושה עם זה. אני מבקש מכם לבדוק את זה מחדש. זה לא בסדר. אתם בוחנים את הערנות שלי ודעו לכם שאני ער. אם אני הולך לנוח, אני אומר לכם. אתם מביאים לי אחרי ששנה שעברה אישרתי לשנה והורדתי את זה והגענו להסכמה, פתאום אני עכשיו אסכים לשבע שנים? אני ער.

אפשר להקריא, אבל לפני כן רם שפע, רצית לומר משהו?

התרשמתי כבוד היושב ראש שאתה רואה גם או בעיקר את טובתם של הסטודנטים בטח אל מול טובתו של האוצר.

אני איש אוצר.

איש אוצר לעתיד.

ובכל זאת אני רוצה להדגיש את הסכנה במה שאתה אומר לנו הסטודנטים. אם נבחן את המנהיגות של המשרד והם יחשבו לבטל את הנקודות באופן כללי כליל, מה שיקרה זה שבפעם הבאה, כלומר, לא תהיה עוד פעם הבאה כדי להסיט תקציבים למקומות הנכונים. אתה חבר כנסת ותיק עם ניסיון ולראיה בפעם האחרונה שהיה על זה דיבור, עובדה שזה לא בוטל כי הייתה התעקשות שזה לא יבוטל וחזרנו לשבת כאן.

לשנה. לא לשבע שנים.

לא הייתה שנה. זה היה שלוש שנים וחזרנו לשבת כאן.

לא שלוש קדנציות.

זה היה לשלוש שנים וההתאמות היו בהתאם. תשים לב שזה לא יהיה לרעת הסטודנטים.

מכיוון שאין בינינו ויכוח עקרוני, אני חוזר ואומר שזה ירד אז בשנה וזה הגיע לשלוש שנים זה פחות או יותר עוד בטווח ראיית העין שלנו, גם שלך כיושב ראש אגודת הסטודנטים וגם שלי כיושב ראש ועדת הכספים ואנחנו עדיין יכולים לדבר על זה. אם זה הולך לשבע שנים, זה לעשות צחוק. הפירוש הוא שאתה כבר לא נמצא כי אתה כבר לא סטודנט ואז, בעוד שבע שנים, אתה לא בתפקיד הזה, אני לא בתפקיד הזה, הוא לא בתפקיד הזה וזה בכלל משהו חדש ושם הכול נפתח מחדש ואנחנו לא יודעים מה תהיה הדעה של כולם.

לכן אני מעדיף שאנשים יעמדו באומץ ויגידו שמבטלים. זה לא מועיל בשום דבר אלא זה גורם נזק עכשיו. מה שסיכמו אתכם יישאר גם אם ירדו השנים וגם אם יהיו כל הדברים האלה. אם הם ישנו מהדברים, אני אוריד את זה מסעיפים אחרים שיש בחוק ההסדרים ואני אתן לכם. שלכם לא יורד.

עכשיו יש לי דיון עם פשקוס.

זה לא הדיון הראשון שאנחנו מנהלים כבוד היושב ראש.

כל הזמן אתה מנצח. עם הלחם לא ניצחת? בג"ץ פתאום בא לך.

להקריא בבקשה.

4. תיקון חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014)

בחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, בסעיף 40(2), במקום "כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)" יבוא "י"ד בטבת התשפ"ו (31 בדצמבר 2025)".

התאריך הזה לא יישאר. להצבעה זה לא יבוא כך. לא נצטרך להקריא אלא רק לתקן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.