ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-10-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 976

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י' באדר התשע"ח (25 בפברואר 2018), שעה 11:00

פרק ז' (שונות), סעיפים 36 ו-37 (קרן למפעלים במצוקה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

איתן ברושי

ג'מאל זחאלקה

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

סאלח סעד

מוסי רז

שי באב"ד – מנכ"ל משרד האוצר

נירית איבי – יועצת למנכ"ל משרד האוצר

ישראל גולדמן – יועץ בלשכת המנכ"ל, משרד האוצר

עידו שוואב – אגף תקציבים, משרד האוצר

אלישבע גרשוני – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי עדס – הסוכנות לעסקים קטנים מנהל תחום מימון, משרד הכלכלה והתעשייה

יעל מליק – עו"ד , לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסף פולסקי – עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

מתן אברמוביץ – ראש תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, נשיאות הארגונים העסקיים

רוויטל ויצמן – מנהלת אגף בכיר מע' מידע, נציבות שירות המדינה

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

רויטל יפרח

פרק ז' (שונות), סעיפים 36 ו-37 (קרן למפעלים במצוקה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לפרק ז' – שונות, סעיפים 36, 37. קרן למפעלים במצוקה. מי מציג את החוק הזה?

צהרים טובים. רכז תעשייה במשרד לאגף תקציבים. ראשית, אני אומר שמנכ"ל משרד האוצר צפוי להצטרף אלינו ברגע שהוא - -

כן, אני דחיתי את זה בגללו.

אז הוא - -

הוא פה, בוועדה הסמוכה.

מה זה הוועדה הסמוכה?

- - - שלוש ועדות באותו זמן.

לא, מה זה הוועדה הסמוכה? אני שיניתי את זה, עשיתי את היום בצהרים על פי בקשתו.

גפני, מה אתה רוצה? זו לא פעם ראשונה, התרגלנו.

אני מציע שנצביע ונוציא את זה בכלל מחוק ההסדרים.

לפי דעתי, האוצר רוצה את זה אז אני מבקש להירגע.

אפשר להציג את החוק?

בבקשה, תציג.

קודם כל, מדובר כאן בנושא שקרוב ללב הוועדה, שנידון לא מעט והוא בעל היסטוריה. גם עברנו על כל הפרוטוקולים מ-2009,2010,2011, ומדובר כאן בסופו של דבר בהמשך להקמת הקרן למפעלים במצוקה בשנת 2016, אנחנו רוצים לבצע אסדרה של התביעה שמעוגנת כאן בחוק.

רק אני אומר כרגע איפה אנחנו עומדים מבחינת הסוגיה הזאת: החוק למעשה קבע בשנת 2009 שתתבצע גביה של תשלום חלקי של דמי הבראה וכן גביה של שעות יום חופש מהמגזר הפרטי לשתי מטרות: מטרה אחת היתה פינוי מקורות תקציבים מהמגזר הציבורי הממשלתי, ומקור שני היה מהמגזר הציבורי הלא-ממשלתי והמגזר הפרטי לטובת קרן למפעלים במצוקה באותה עת. עם השתלשלות העניינים בסופו של דבר, בשנת 2015, שר האוצר פרסם צו שכלל 685 גופים להעברת כספים מהמגזר הציבורי הלא-ממשלתי לטובת אותה קרן. עד כה הועברו 190 מיליון שקלים מתוך סכום משוער על ידינו של כ-250,260 מיליון שקלים. כלומר, קיים כאן איזה שהוא פער של כ-60 מיליון שקלים שטרם נגבו ועוד רגע אתייחס

לזה.

לגבי הקרן עצמה – בקרן כאמור יש 190 מיליון ₪ מהקמתה בשנת 2016. היא הקצתה סיוע לשבעה מפעלים בסכום כולל של כ-41.5 מיליון ₪. אני לא אזכיר את השמות אבל יו"ר הוועדה מכיר אותם היטב - -

רובם בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות.

נכון.

נכון.

רוב השבעה - - -, מה זה שבעה? זה כלום.

- - -

רק שניה, כשאתה אומר שזה כלום – אני נירית, יועצת למנכ"ל משרד האוצר, רק בוא נראה כמה פנו לקרן ולא קיבלו, שזו גם שאלה חשובה שצריכה להישאל - -

כמה?

שמונה.

אז אולי לא יודעים עליה...

לא, לא, זה לא שלא יודעים עליה - -

- - -

באוצר נותנים אגוזים למי שאין שיניים.

תגידו, הקרן למפעלים במצוקה, אם ההגדרה היא נכונה, זה גמ"ח?

כן.

אז זה שייך לחוק הגמ"חים. זה נכון שנותנים רק הלוואה? אז לפחות שזה יהיה גמ"ח.

מה נתנו לשתולה? מה נתנו לשתולה?

שתבינו חברים, זה לא כסף ממשלתי, זה כסף של הציבור. ב-2009 חוקק חוק שמורידים יום חופש מכל עובד בכל מגזר.

מיקי, בוא ניתן להם להסביר אבל עידו, אני רוצה רק שתאמר את ההסבר המלא.

אני מכוון לשם. אני מבקש לדבר מאל"ף עד ת"ו. אם יש שאלות אנחנו נענה. אגב, רק כאמירה, אפשר לא לעשות שום דבר. החוק הזה - מדובר פה בדוחות של מבקר המדינה אחד על גבי השני – אפשר לא לעשות כלום. באנו לכאן עם רצון להסדרה, אפשר לעשות את זה טוב או לא טוב אבל זאת הכוונה שלנו לפחות.

תגיד מה אתה מציע לנו.

לגבי הקרן: הקרן עצמה מנוהלת בראשות מנכ"ל משרד האוצר. יש בעצם ארבעה חברים באותה ועדה: מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד הכלכלה, נשיא התאחדות התעשיינים ויו"ר ההסתדרות, כשההחלטה מתקבלת פה אחד. המנגנון - -

אני חבר של מנכ"ל משרד האוצר, למען הגילוי הנאות. זה עוד מזמן "ערבה מיינץ". אני רק שואל למה בראש עומד מנכ"ל משרד האוצר? זה משרד הכלכלה.

זה החלטת הממשלה, רק שתדע. הטיפול עצמו - -

זה הממשלה אבל זה משרד הכלכלה.

עזוב החלטת הממשלה. שואל אותך היושב ראש, הרי מדובר בעניינים של משרד הכלכלה - -

לא מדובר - -

זה ליבת העשייה של משרד הכלכלה. מה זה לא?

הקרן עצמה לא הוקמה עד שנת 2016 לאחר שהיתה החלטת ממשלה שקבעה מי הגוף שמוביל אותו. החלטת הממשלה קבעה שזה מנכ"ל משרד האוצר. התפעול עצמו מתבצע על ידי הסוכנות לעסקים קטנים בצורה טובה ולהם יש את המומחיות בנושא אבל קבלת ההחלטות היא בסוף מי שהוביל את פרסום הצו ומי שמוביל את הדיונים זה מנכ"ל משרד האוצר וזה בסדר.

וגם מי שהרים את הכפפה לעשות את הקרן הזאת זה מנכ"ל משרד האוצר.

לגבי המנגנון עצמו של הקצאת הכספים - -

אני חושב שאפשר לתת לו להדליק משואה.

גם אני.

מה גם את?

חושבת שכדאי לתת לו להדליק משואה, אם דעתי נחשבת אדוני.

אבל לעמוד בראש הקרן צריך מישהו ממשרד הכלכלה. הלאה.

בוא נאמר ככה: ההתנהלות סביב הקרן הזאת זה לא בדיוק שיא היעילות של החקיקה שהייתי רוצה. זה התחיל ב-2009 ואנחנו עומדים עכשיו בלי שחצי המדברים ברורים.

אתה צודק חבר הכנסת רוזנטל, בסופו של דבר צריך להבין שהיה שם מנגנון מאוד סבוך שדרש הסכמה פה אחד מכל הגופים. עד שהדבר הזה נפתר אז היו מחלוקות.

עידו, תמשיך להסביר. יש פה השגה – זאת לא השגה פרסונלית חס וחלילה אלא היות ומי שמטפל בנושא הזה של מפעלים במצוקה במשרד הכלכלה, ברור שהיה צריך לעמוד מישהו ממשרד הכלכלה. תמשיך הלאה.

בסדר גמור. לגבי הקרן, רק לומר איך הכספים מוקצים: בסופו של דבר, מדובר פה – היה כאן איזה שהוא מתח בין איך מסייעים למפעל שהוא בעל כדאיות כלכלית וזאת מבלי לעשות איזו שהיא בדיקה שתיקח עוד מספר חודשים רבים היות ומדובר על הקצאה למפעל ספציפי. ובסוף המודל שהוסכם על ידי כל החברים, כולל ההסתדרות והתעשיינים הוא שמדובר פה בסוף שבמידה ומזרימים כסף לאותו עסק שנמצא במצוקה, אז יש מישהו שבאמת מאמין שהעסק הזה יכול להמשיך ולפעול, וזה מנגנון שהוא חכם - או שזה השקעת בעלים או שזה משקיע חיצוני, והקרן נותנת מצ'ינג. אגב, לעניין הלוואה – סופו של דבר זו הלוואת בלון ל-10 שנים. מבחינתנו, זה בסוף ריבית פריים. אם מישהו מסתכל על זה בתור השקעה, אז בסוף הדרך הוא רואה השקעה שהוא מקבל את מלוא התשואה בעוד שהמדינה מקבלת רק את החלק שלה כדי שהיא תוכל להמשיך ולעזור למפעלים אחרים. ולכן, זה מגדיל את הכדאיות בצורה משמעותית. וזה המנגנון שכל החברים הרלוונטיים הסכימו שהוא מנגנון נכון, שמאפשר באמת לתת את הסיוע.

מצ'ינג למה?

כלומר, אם משקיע מביא לדוגמה 10 מיליון שקלים, המדינה נותנת הלוואה של 10 מיליון וביחד הוא לוקח את הכסף.

זה הקרן נותנת, לא המדינה.

כן, זה לא המדינה. המדינה לא נותנת כלום.

סליחה, אני מתקן: הקרן.

אז אני שואל: ומה קורה למין שאין מצ'ינג? אז הוא טכס אשכבה?

לא, זאת שאלה. תראה, גם אם יש עסקים שמגיעים לכונס נכסים, והיו לנו לא מעט עסקים כאלה - -

ראינו את זה גם בשתולה.

נכון. בסוף הגיע משקיע חיצוני.

או שאפשר לעשות השקעת בעלים.

בסדר, בשביל זה לא צריך אותנו.

לא, אבל מה שאני אומרת זה שיש אפשרות לעשות מצ'ינג להשקעת בעלים.

גפני, המשמעות היא שזה שקל מול שקל ואין הלוואה נטו. זה נכון שתמיד זה מצ'ינג - -

זה יכול להיות גם ביחס יותר גבוה, זה לאו דווקא שקל מול שקל. יש תקנון של הקרן.

אבל זה תמיד מצ'ינג.

זה תמיד מצ'ינג, בוודאי כי בסוף הדרך שלנו לראות שהעסק הוא בעל כדאיות כלכלית הוא שמישהו חיצוני עשה את הבדיקה הנאותה והולך לשים שם כסף, וזה מנגנון שהוא לטעמנו - -

- -

כמה כסף יש עכשיו בקרן?

יש בקרן 190 מיליון והוקצו - -

היה 190 - - -

רבותי.

היה יכול להיות יותר, נכון?

מטרת התיקון שאנחנו מבקשים להביא, אפשר לומר שיש כאן שתי מטרות עיקריות: 1. זה החלת פקודת מיסים גביה על הסכומים של הגופים הציבוריים הלא-ממשלתיים שלא העבירו את הכסף לקרן. יש עליהם את החובה להעביר אבל חלקם לא העבירו ולכן, יש עוד להערכתנו כ-60 מיליון שקלים שלא הועברו אלינו ובעצם לא ניתן להקצות אותם.

אבל זה רק באזורי עדיפות לאומית.

מאיפה?

ממעסיקים ציבוריים שאינם ממשלתיים. אפשר לתת פירוט, מדובר גם על חברות ממשלתיות - -

לא, לא. יש שלושה סוגים: יש ממשלתיים, עובדי מדינה. יש את העסקים הציבוריים ויש עסקים פרטיים. על מה מדובר?

נכון. אז כפי שאמרתי בהתחלה, יש את המגזר הפרטי ועוד רגע נדבר עליו, שזה יהיה נושא שאני מניח שגם שגית תעלה אותו. נשים אותו רגע בצד. יש את המגזר הציבורי הממשלתי – אותם סכומים הופחתו כבר. מי שמתוקצב באופן ישיר או עקיף על ידי המדינה, הופחתו כבר בשנת 2009 וזה היה לפינוי מקורות תקציביים. ויש את המגזר הציבורי הלא-ממשלתי, שהוא נשוא הדיון וממנו גם הופחתו דמי ההבראה. חלק מהכסף הזה הועבר, וחלק הופרש בשנת 2009 אבל לא הועבר אל הקרן. ולכן, פקודת המסים גביה מדברת רק על אותם גופים ציבוריים לא-ממשלתיים שלא העבירו את הכסף לקרן. זו המטרה. אז כדי שנוכל באמת לבצע את אותה גביה וכדי שלא יהיה פה את חוסר השוויון הזה שרשות מקומית אחת העבירה ורשות מקומית אחרת לא העבירה, ניתן גם לתת דוגמאות אבסורדיות - -

בשביל זה אתם מביאים את החוק.

זו המטרה המרכזית. המטרה השנייה היא באמת ביטול הגביה מהמגזר הפרטי, שבהקשר זה הנושא הזה נדון, עברתי גם על הפרוטוקולים שבהם נשאלו הסוגיות. מה שאנחנו ראינו בהיבט הזה זה שכבר ב-2011 כן היתה הבנה שלא מבוצעת אותה גביה, גם לפי מה - - -

זה רק באזורי עדיפות לאומית?

ההקצאה עצמה של הקרן? כן. גם שם יש קושי יותר למצוא עבודה אבל זה אפשר להתייחס עוד רגע. אותו ביטול גביה מהמגזר הפרטי לא עוגן בחקיקה - -

זאת אומרת, יש שתי מטרות לחוק הזה: האחד זה שיהיה שוויון במפעלים הציבוריים, לקחת תנאים מאלה שלא העבירו - -

הכסף הזה הופרש.

זה רק הליכי גביה.

כן, הליכי גביה. והדבר השני זה שהגופים הפרטיים – עידו, אנחנו מהבוקר פה מתמודדים עם הבעיות. הדבר השני זה לא לקחת מהגופים הפרטיים.

נכון, שלמעשה לא הפרישו.

שגית, את רוצה להתייחס לעניין הזה, למה גופים פרטיים לא?

לא, אני רוצה להתייחס לפרוצדורה. הקרן הזאת הוקמה בשנת 2009, החקיקה שלה הובאה לוועדת העבודה והרווחה. זאת היתה חקיקת מסגרת, לא היו בה פרטים לגבי הקרן. היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת הדין נעה בן שבת, הבהירה במילים מאוד חריפות את חברי הוועדה, שלמעשה הם מחוקקים דבר שאין להם מושג מה יש בו למעט הגביה מעובדי המגזר הציבורי והרצון לגביה מעובדי המגזר הפרטי. לא היה שם שום קריטריונים לקרן, תנאים, תכליות, ויתר ההסברים שהיו דרושים בחקיקה מהסוג הזה - -

היא אמרה את זה בכתב?

היא אמרה את זה בעל-פה לפרוטוקול במילים מאוד חריפות וארוכות, והיא הסבירה את הדברים.

שעו או לא שעו?

זה נחקק אבל. החקיקה נעשתה במסגרת חוק ההתייעלות לשנים 2009-2010 אבל למעשה, למעט הגביה מעובדי המגזר הציבורי, אני מבינה שלא קרה שום דבר. בשלב מסוים הוצאו צווים לדחיית הגביה מהמגזר הפרטי. הצו האחרון שאנחנו מצאנו היה ב-2010.

אפריל 2010.

עשו דחיה בצווים לגביה מהמגזר הפרטי עד 2010. זאת אומרת שלכאורה מ-2010 היו אמורים לפחות לפי החקיקה הקיימת לגבות את הכסף מהמגזר הפרטי וזה לא נעשה. השלב הבא היה בשנת 2015, אז פורסמה רשימה של אותם מפעלים ציבוריים, 680 מעסיקים ציבוריים שמהם צריך לגבות גם כן את אותו יום הבראה. ובשנת 2016 הסתבר לנו שהוקמה באמת הקרן. הוועדה, דרך אגב, עסקה בזה בשנים 2010-2011, ועדת הכספים, בהקשר הזה שלא הוקמה קרן למרות שנגבה כסף מהמגזר הציבורי. אחת הטענות שהעלו חברי הוועדה וגם היועצת המשפטית לוועדת העבודה והרווחה היתה שבעצם מייצרים פה איזו שהיא קופה נוספת שלא ברור איך ישתמשו בכסף. עכשיו אבל הם מספרים לנו שכן קיימת קרן, יש לה תקנון, ועכשיו מבקשים מכם בעצם שני דברים: 1. לבטל את הגביה שלא נעשה ממילא מהמגזר הפרטי - -

לבטל את הסמכות, לא את הגביה.

אבל הם נהנים מהקרן? שגית, מי שלא משלם, לא מקבל?

כן. והדבר הנוסף שאני רוצה - -

מה פתאום? רק מפעלים פרטיים מקבלים.

רק מפעלים במצוקה.

רק מקבלים. הציבורי משלם, הפרטי נהנה.

רבותי, אי אפשר ככה. תשלימי בבקשה.

הדבר שאני רוצה לעמוד עליו זה שגם בחלוף שמונה וחצי שנים, נוצר מצב - -

מוסי זה מפריע. אחד נכנס לדברי השני.

נוצר מצב ששוב מובאת לכאן חקיקה שאין בה לא את הקריטריונים של הקרן. אמנם כרגע הדברים מוסדרים כבר בתקנון כי הוקמה קרן אבל נוצר מצב שבו הוועדה מחוץ למשחק. בחקיקה שהיתה בשנת 2009, ועדת העבודה והרווחה ביקשה שידווחו לה אודות הקרן. אני לא יודעת אם זה נעשה או לא נעשה אבל המצב כרגע הוא ששוב מובאת חקיקה שיש בה שתי תכליות, כמו שעידו הסביר אבל אין בה את הבשר של הקרן ואיך היא תעבוד.

מאה אחוז.

התקנות מצריכות אישור של הוועדה?

לא, זה חקיקה ראשית. התקנון לא, הוא תקנון של הקרן, הוא לא מצריך כלום.

מיקי לוי.

אין לי הרבה מה להוסיף.

תגיד שאתה המום.

אני גם מאשים את עצמי כי לא התעסקתי - -

משתאה, לא המום.

איך שלא יהיה, משהו עם מיקומה של הקרן לא טוב. הגביה לא טובה. אנחנו צריכים לתקן את העיוות. מצד שני באים ואומרים: רגע, מי שלא שילם, לא ניתן לו? אנחנו - -

זה לא התלייה. אין התלייה פה.

מי אמר את זה?

הוא לא אמר את זה. הוא שאל, הוא אמר את זה במין תמיהה כזאת.

נאמר כאן בגובה של 20,000 רגל...

רק מי שלא שילם.

זה לא נכון אבל.

רגע. טוב, אי אפשר בצורה הזאת. אני מבקש לא להתערב, וכל אחד יגיד את דעתו. מיקי בבקשה.

אבל אמרנו, גם נאמר כאן שמהפרטי לא גובים אבל תומכים בהם וזה בסדר לתפיסת העולם שלי. בסוף הצלנו כאן מפעלים ומקומות עבודה.

כן אבל מה אתה מציע לעשות עם הדבר הזה שהוא לא מסודר?

תראה, קודם כל אני באמת עוזב את הפרטי כי זה בלתי אפשרי כנראה מבחינת גביה. זה בלתי אפשרי. עובדה שכל כך הרבה שנים לא הצליחו לגבות שקל. מביאים דבר, בואו תעזרו לנו לסדר את האי חוקיות של החוק הזה או משהו בסגנון הזה. מצד שני, מיקומה של הקרן – אני חושב שצריך להעביר אותה למשרד הכלכלה.

תודה. איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ושותפים לדיון, אני רוצה להעיר שתי הערות: 1. אני מבקש להוסיף לכתוב: תעשייה, מסחר ותעשייה, כלכלה ותעסוקה, להוסיף את החקלאות. אני חושבת שלחקלאות, יש לה מפעלים שעומדים בקריטריון של עדיפות לאומית ב-20 עובדים כמו בתי אריזה, בתי קירור ודברים אחרים. אין שום סיבה שתוציאו את זה. לכן, אני מבקש ואני מתעקש - -

רגע, בתי אריזה בחוץ?

כן, הם בחוץ. אני עכשיו מדבר. ראינו את זה גם בחוק עידוד השקעות הון. - -

זה לא המקרה.

אני מבקש שיהיה כתוב גם בחקלאות. למה אתן מפריעות? אני יושב פה בשקט, עוד מעט יש לנו ישיבת סיעה. אני מבקש ואני מתעקש, ואם צריך נעשה רביזיה, שתוסיפו את המילה "חקלאות".

לא רביזיה, הסתייגות.

הסתייגות. גם רביזיה, שיהיה להם קצת יותר קשה. אני רוצה שיהיה פה חקלאות, שיהיה כתוב חקלאות וזה יכלול מפעלים של חקלאות שעונים לקריטריון. זה לא הרבה, בכלל לא הרבה, ראינו פה לפי ההוצאות. דבר שני, ואל תחפשו סיבות למה לא – מ-190 מיליון לקחו 40 מיליון בשנים האחרונות, זה אומר שכמו תמיד האוצר נותן אגוזים למי שאין לו שיניים. ראינו איזה דם נשפך פה, זעה, לא דם - -

דם, יזע ודמעות.

והרבה דמעות על המפעל בשתולה. אני מכיר את זה שנים, את המפעל. הדבר השני – אני לא מבין היושב ראש, פתאום לאוצר יש בעיות גביה. הוא גובה ממתים, לא רק מחיים. מה הבעיה בגביה? באמת, גובים מאגרת רשות - מה קרה לכם? יש ביטוח לאומי, יש מנגנוני גביה, באמת זה לא הגיוני.

הם לא יכולים לגבות. אם אין חוק הם לא יכולים לגבות. מה זה לגבות?

לא, יש להם חוק, יש להם הסמכה לגבות.

זאת שאלה שאני רוצה לשאול: למה הם לא גובים?

אדוני היושב ראש, אני לא מקבל את התירוצים. גפני, אדוני היושב ראש, אם הם לא יכולים נעביר את זה למשרד הכלכלה. אין דבר כזה לא יכול. מי שלא יכול זה בן דוד של לא רוצה. אני לא חושב שאפשר לקבל נימוק כזה וצריך למצוא את הפתרון ולא לקבל את הדבר הזה שאתה אומר: אם אתה פרטי, אל תשלם. אני חושב שיש פה - -

אני עוד לא אמרתי כלום.

יש פה סולידריות ברמה גבוהה, יש פה עזרה הדדית, יש פה אחריות למקומות עבודה. יש פה דבר שהוא נכון עקרונית, ואני חושב שממשלה שמוכרת כל כך הרבה לכל מיני גופים וטייקונים יכולה לעזור לכולם. זה לא יכול להיות שאנחנו נוציא מישהו מהקבוצה הזאת. מדובר על אזורי עדיפות, מדובר על מצ'ינג, מדובר על הלוואות של 10 שנים. לכן, אני מבקש מכם, אנחנו נמצא את הדרך שתהיה גביה אבל אל תוציאו מישהו, לא ממי שמקבל ולא ממי שנותן ונוסיף את החקלאות.

תודה רבה. מיקי רוזנטל.

אני אדבר אחר כך.

מיכל.

באופן פלאי אני מסכימה עם ברושי על כל הנקודות שאמרת. אני גם לא הצלחתי להבין למה לא גבו? זאת אומרת, לא הוסבר לנו. אומרים לנו פה: תוציאו את המגזר הפרטי אבל אני לפות לא הצלחתי להבין מה היתה הסיבה שהם לא הצליח לגבות, ואני מצטרפת לקריאתו של איתן ברושי להוסיף את החקלאות.

טוב. מה אתם מבקשים? תגידו לנו בדיוק, אני לא הצלחתי להבין עד לרגע זה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בהתייחס לעניין של הליכי הגביה, בסופו של דבר, מה שאנחנו מביאים פה זה לתת לנו סמכות לנקוט בהליכי גביה כנגד מי שלא יעביר את הכסף לקרן. ולכן, אנחנו רוצים להחיל פה את פקודת המסים (גביה), שיש לה סמכויות רבות שניתן להפעיל כנגד מי שלא מעביר.

מה עם הפרטי?

לאט לאט.

מאות אלפים יבואו לכאן, לוועדה ויגידו - - -

שניה, רגע. אנחנו מתבקשים – רגע, אני לא מבין כל כך מהר. אתם לא יכולים לגבות ממפעל ציבורי כל שהוא, אתם לא יכולים לגבות את הכסף הזה על אף שיש חוק, נכון?

אנחנו רוצים לנקוט בהליכי גביה.

בסדר. זאת אומרת, אתם עשיתם חוק ואתם לא מצליחים לגבות מהמפעלים הציבוריים את הכסף הזה - -

חלקם לא העבירו.

זאת אומרת, עכשיו אתם מבקשים מאתנו שניתן לכם סמכות להכריח את המפעלים האלה לתת את הכסף. למה לא הפרטיים?

אני מלשכת מנכ"ל משרד האוצר. אותם מפעלים ציבוריים לקחו כבר את הכסף מהעובדים. זה נמצא אצלם, זה נמצא תחת התחייבות בספרים, והם הצהירו שיש להם התחייבות, לחלקם אפילו יש חשבון בנק - -

למה הם לא מעבירים את זה?

חבל להם על זה, הם רוצים את זה. הם יודעים שאנחנו לא יכולים לקחת את זה מהם והם אומרים לי את זה במפורש. אמרו לי - -

הנה המנכ"ל.

אני אתייחס בשתי מילים - -

לא, שי. בוא לפה. למה לכל הוועדות אתה הולך ולפה... טוב, לא חשוב.

אני רוצה פעם אחת שאני אגיע לוועדת הכספים ובכלל לאיזו ועדה בכנסת, שאני אכנס ויגידו לי: צהרים טובים שי, מה שלומך?

אתה לא במקצוע הנכון.

תודה רבה.

צהרים טובים חברי כנסת היקרים. אתם מרגישים טוב? בריאותכם טובה?

בריאותם טובה ברוך השם אבל תלוי מי.

ככה צריך לפתוח דיון, עכשיו אפשר לדבר.

אני מבקש לדעת למה לא הפרטיים?

אני אתייחס לזה: הקרן הוקמה, אם אני זוכר נכון, בשנת 2009,2010.

כן, זה נאמר. למה לא הפרטיים?

אני הבנתי. אדוני היו"ר, יש לי את התשובה הקצרה - -

לא, הארוכה אבל לא הארוכה מדי.

אתה יודע איך אדוני היה עונה לי על שאלות כאלה לפעמים? ככה. ככה אני רוצה. ככה. עכשיו אני אענה לך את התשובה המלאה והארוכה: - -

אחר כך אתה מתפלא שאתה נכנס ועושים לך מה שעושים לך.

אתה צודק, הוא כועס אלי בגלל שהוא שאל אותי שאלות ואני עניתי לו: ככה.

אני אף פעם לא עניתי ככה.

כדי להגיד שאמרתי את זה אתה צריך להגיד רקע של שעתיים אבל אין לנו זמן.

אין עבודה במשרד האוצר?

יש. בוא נגיע לפרטיים: האמת היא שזו שאלה טובה והיא מורכבת ואני אסביר למה: זה הוקם ב-2009,2010. מאז הפרישו חלק-חלק, לא הפרישו את הכספים, חלק לקחו לעובדים, חלק לא לקחו לעובדים ואז הגיע – אני הגעתי ב-2015 כשאין קרן ואין כלום, והפכתי עולמות כדי לעשות את הקרן הזאת ולהצליח להוציא את הכסף מתוך הגופים כאשר מול הגופים הפרטיים בכלל לא היה מה לדבר כי הגופים הפרטיים אמרו: קודם כל שיניתם את המטרות. ב. זה לא משבר כבר, אנחנו לא נמצאים במשבר מאותה תקופה. ג. עבר זמן כל כך ארוך וחלק לא הפרישו, חלק כן הפרישו, ונוצרה הסיטואציה שבמסגרתה גם מול התאחדות התעשיינים, שבדקנו את זה מול שרגא, שלפתוח עכשיו גם את הפרטיים ולהכניס את הפרטיים לתוך המעגל הזה אז, אני לא מדבר על החקיקה - - - כשהקמתי את הקרן לפני שנתיים וחצי, זה יביא לסיטואציה של "תפסת מרובה לא תפסת" ולא נצליח לגבות מאף אחד. זה יביא לפיצוץ אחד גדול שלא נצליח להביא כסף מאף אחד. ואז סוכם יחד עם יו"ר ההסתדרות שזה כסף שנלקח מהעובדים ועם שרגא, שאת הכסף שניקח, ניקח מהמגזר הציבורי כי אם אני זוכר נכון, בפרטי הם הפרישו לא רק מהעובדים. היתה הפרשה גם שהם היו אמורים לעשות מתוך החברה, ורק בציבורי הופרש הכסף של העובדים. את דמי ההבראה שאבי ניסנקורן נתן לעובדים עם הדמי הבראה. ולכן, הסיכום היה לקראת סוף 2015 שהקמנו את הקרן, שנטפל בציבורי וננסה להביא משהו כי עד אז היה אפס, לא היה כלום. הצלחנו להביא סדר גודל של 180 מיליון לתוך הקרן - -

188 כמעט 190.

כמעט 190 מיליון שקל, שהאמת שזה הפתיע אותנו מאוד כי לא חשבנו שנצליח להביא סכומים כאלה לתוך הקרן כל כך הרבה שני אחרי, ואז נוצרה סיטואציה שבמסגרתה, ולכן הבאנו את החוק לפניכם, שהבאנו חלק גדול מהגופים הציבוריים אבל היו חלק מהגופים הציבוריים שפשוט התנערו מהאחריות הזאת למרות מכתבים חוזרים ונשנים, למרות בקשות חוזרות ונשנות, הם לא הסכימו להעביר את הכסף.

לכן, חשבנו במטרה לפחות לעשות שוויון בתוך החברות הציבורית כי אני לא רוצה להימצא מחר בסיטואציה שבמסגרתה איזה שהוא תאגיד ציבורי יבוא ויתבע אותי ויגיד לי: למה אני כן העברתי והוא לא העביר ולמה הוא לא עשה? אז אמרנו שנאחד את זה לגבי כל הגופים הציבוריים. מבחינה מהותית, אם עכשיו היינו מקימים את הקרן מאפס ולא היה את השש שנים, אני מסכים לחלוטין, היה צריך לגבות מהפרטיים ומכולם. זאת אומרת, אם ב-2008 או ב-2009 כשזה הוקם, אני לא זוכר מתי התאריך שזה היה, באותו יום היינו צריכים לגבות ואותה ממשלה שהיתה אז היתה מבצעת ומקימה את זה כמו שצריך, היה צריך לגבות מכולם, אין בכלל שאלה.

עדין, גם אם אתה לא עושה רטרואקטיבי, למה לא לגבות עכשיו מהפרטיים לעתיד? לתת להם עכשיו - -

לא, לא.

הרי ב-2010 הפסקתם לדחות את הגביה - -

הוצאנו צו מה כן.

לא, לא. קודם כל צריך לזכור שזו היתה הפרשה חד-פעמית. לא מפסיקים להפריש. הגופים הציבוריים לא ממשיכים להפריש לתוך הקרן הזאת. כתוצאה מאותם שנים זה היה אז חד-פעמי, נתנו באותן שנים חד-פעמי. את צודקת לשאלתך, חברת הכנסת בירן, שאם היינו ממשיכים להוריד מהציבורי גם היום אז נכון שהפרטי היה גם צריך לשלם אבל בגלל שזה היה משהו חד-פעמי שנעשה בשנת 2009,2010, וכשהורידו את זה חד-פעמי, אף אחד לא דאג לגבות את זה. באתי אני חמש שנים אחרי, היום אנחנו כמעט שמונה שנים אחרי, אנחנו כבר ב-2018, ורוצים לקחת מהם את הכסף - -

כמה כסף זה?

בציבורי יש לנו עוד 60 מיליון שאנחנו מעריכים שהגופים לא נתנו לנו, וזה משמעותי כי כמו שחבר הכנסת גפני הודיע, כשהיתה בעיה עם שתולה וכשהיתה בעיה עם לא מעט מפעלים השתמשנו בקרן כדי לעשות את זה.

תגיד לי, למה - -

חמשת הגדולים שלא העבירו זה עיריית חיפה, עיריית פתח-תקוה, עיריית רחובות, חברת דואר ישראל והתעשייה הצבאית – תע"ש.

ולא צריך לקזז להם?

אין סמכות כרגע. ביקשתי מכם - אתה צודק אבל ברמה הפרקטית, אני לא בטוח שהדבר הזה לא יהרוס הכל.

אגב, מה קורה עם הקרן שאמורה להיות להלוואות, כשעובדים רוצים לקנות את המפעל שלהם ברגעי מצוקה, היא גם היתה אמורה להיות מזמן מזמן.

לא יודע.

אגב, יש לי שאלה אדוני המנכ"ל: למה אני כל הזמן חי בתחושה שאתם לוקחים כסף מכולם אבל אתם לא נותנים כסף?

אתה חי בתחושה לא נכונה במקרה של - -

לא, הנה, אתה לוקח פה מהגופים הציבוריים, אתה לוקח ומקים קרן למפעלים במצוקה, אתה קובע את הקריטריונים, אתה עושה את הכל אבל אתה לא נותן כסף.

נירית, כמה כסף הקרן חילקה עד היום?

42 מיליון.

שמעת? 42 מיליון ₪.

תגידו אתם עושים צחוק ממני? מה חילקתם 42 מיליון, מהכסף של העובדים. מה המדינה נתנה?

מה המדינה נתנה לקרן?

זו שאלה אחרת.

זו לא שאלה אחרת, זו אותה שאלה עוד לפני כן לקחת מהפרטיים, לא לקחת מהפרטיים. מה המדינה עושה בשביל מפעלים במצוקה? אתה לוקח את זה מאחרים? גיבור גדול. אני לא מבין אתכם, בחיי.

אתה יודע מה מיקי? אני מתפלא ואגיד לך למה: כאילו באת לברך ויצאת מקלל ועוד מגרשים אותך מהעיר. אני כמנכ"ל יכולתי לעשות את הדבר הבא: כמו שקודמי התעלמו מזה, להתעלם.

יש פה הצעה. שי, יש לי הצעה שתחזיר את זה לכלכלה.

לא גבו, אף אחד לא עשה כלום, כסף - - - נמצא אצל החברות. אני אעשה את אותו דבר.

אדוני המנכ"ל...

לא מקים, מכיר, לא עושה כלום. המדינה לא נותנת כסף, העובדים לקחו להם כסף? נשאר בחברות ואף מפעל לא מקבל שקל אם לא הייתי מגלה יוזמה. באתי דרך אגב, במשהו שאמרו לי שאין לי סיכוי לגבות שקל חמש שנים אחרי, אף אחד לא ייתן לך כלום כולל שרים מאוד בכירים שהתערבו איתי על הנושא הזה.

אני לא יודע אבל למה אתה צועק?

לא דנים אדם בשעת כעסו.

לא, אתה אל תכעס.

- - שאמרת לי שבוטל חוק דירה שלישית. תלמד מזה.

למדתי ממך.

שי, אני מבקש. אני שאלתי את השאלה - -

אתה בא לעשות משהו טוב - - -

אבל שי, אתה לא מקשיב. ריבונו של עולם, נהיית יותר גרוע מגפני.

לא, חס וחלילה. אני מראש יותר גרוע מגפני.

אז בבקשה. אני שואל אותך שאלה שאני נתקל בה כמה פעמים, גם בחוק ההסדרים הזה: מה שאתה עושה מבורך, הכל בסדר. מנכ"ל אחר לא עשה. אתה מנכ"ל שעושה. היית צריך לעשות עוד כמה דברים ולא עשית אבל בסדר, מה אתה רוצה?

אנחנו דנים רק על הקרן הזאת. הקמנו קרן, הבאנו את הכסף, נתנו למפעלים, לא היה דבר כזה. חברים, היה אפס.

כמה נברך אותך, שש פעמים?

- -

42 מיליון.

אני רוצה לראות אותו מבטל את הקרן. מה זה 42?

אתה רוצה שלא נקיים דיון, רק נברך אותך ונלך הביתה? תקשיב מה שאני שואל אותך - -

תגיד לי, אתה לא יודע ש-50% מהזמן דיבור זה של גפני פה?

תפקידה של הממשלה לעזור למפעלים במצוקה. זה תפקידה של הממשלה. על זה יש את משרד הכלכלה, זה מה שממשלה נורמלית צריכה לעשות. אתה בא ביוזמתך, לאחר שהיה חוק אז בוועדת העבודה והרווחה, ואתה אומר: בואו נגבה את הכסף, נגיע ל-250 מיליון שקל.

נכון.

יש לי שאלה אליך: 250 מיליון שקל לא מספיק, יש לנו בעיות עם מפעלים במצוקה רבים מאוד, למה הממשלה לא שמה גם כסף? זאת השאלה.

אז אני אענה לך על זה שתי תשובות: תשובה ראשונה: הממשלה שמה מיליארד מאה וחמישים בנטו תעשייה רק לא מזמן, שנועדה בדיוק לעזור לכל המפעלים וכל הייצור התעשייתי בארץ, ועשינו את זה יחד עם שרגא ברוש ושמנו שם מיליארד מאה חמישים. שרגא מוכר את זה כשלושה מיליארד כי הוא מכפיל אם את ה - -

מה המיליארד מאה חמישים עושים למפעלים במצוקה?

המיליארד מאה חמישים דואגים לתת לאותם מפעלים השקעה בטכנולוגיות וציוד, נותן להם ערבויות, נותן להם הלוואות, נותן להם אלף ואחד כלים כדי לעזור להם.

לא, לא זה מה ששאלתי.

שאלנו על מפעלים במצוקה.

אני חבר בקואליציה הזאת, בסדר. כל היום אני משבח את שר האוצר. מה אתה רוצה עוד שאני אעשה?

אתה יודע מה הוא עשה לי בוועדת הרפורמות? פתאום התחיל לדבר באנגלית - -

תגיד לי, כל פעם יהיה אותו סיפור? בחיים לא שאלתי אותך את השאלה הזאת, וזה שאתה אומר את זה, זה כמו שחיים כץ אמר שאמרתי על הנכים משהו שמעולם לא אמרתי אבל זה בכנסת הרגל כזה, שאומרים דברים - -

אוקי.

אמרתי לך פעמיים ולא שילמת את היתרה עוד.

עכשיו ככה - יש לי עוד תשובה: השנייה – קודם כל, אני חייב להגיד לך אדוני שאני מסכים אתך - -

הי, אתה מפריע למנכ"ל. זה לא אפשרי הדבר הזה.

השנייה – אני מסכים אתך, וגם אחריות של הממשלה לנסות לעזור למפעלים במצוקה. אנחנו כרגע נמצאים שמתוך ה-180,000,000 שיש בקרן הזאת ניצלנו רק 42. יש עוד 140,000,000. באנו לבקש מהוועדה לאשר לנו לגבות עוד 70,000,000. אני אומר לראש הוועדה – ככל שכל הכסף נמצא - - - כי אנחנו לא מצליחים ל... אני, כמנכ"ל האוצר אמצא עוד מקורות כדי לשים בקרן של מקורות ממשלתיים.

אבל יש פה ענין של צדק, שי. יש פה עניין של צדק.

לא הוגן?

- - - אי אפשר לקבל את זה.

אבל ברושי, הוא אמר משהו מאוד חשוב. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול: שי, עם כל הכבוד, הוא אמר שכשהכסף ייגמר, אני כמנכ"ל האוצר, מתחייב למצוא מקורות נוספים. ממשלתיים. כל הכבוד.

נכון. זחאלקה.

אני רוצה לברך את המנכ"ל על הקמת הקרן. אני חושב שזה נושא ראוי, - -

רגע, שנייה. חבר הכנסת זחאלקה, רשות הדיבור שלך.

- - אני חושב שזה נושא ראוי, נושא חשוב אבל כמות הכסף שישנה למרות שהפתיעה, היא מעטה מדי. אני חושב שבכלל צריך להיערך ושיהיו קרנות לעתות חירום לא רק בנושא הזה אלא בנושא אסונות טבע. אני חושב - -

יש. יש קרן מס רכוש שגם באסונות טבע, בשריפה האחרונה, שר האוצר עשה מעשה אדיר ונתן מקרן מס רכוש פיצוי מלא ומידי לכל - -

יש לי הצעת חוק בקרן לאסונות טבע.

מיקי, אין לי ספק שהיית עושה אותו דבר.

- - גם שיטפונות וגם דברים כאלה.

אין לי ספק שהיית עושה את אותו דבר אם היית במצב הזה.

ראינו שב"צוק איתן" נשארו עוד איזה 160 - -

גפני, תגן על זכותי לדבר.

רגע. חבר הכנסת זחאלקה, אם מישהו מפריע לו, חבל על הזמן מה שאני עושה לו עכשיו.

אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שצריך להיות הרבה יותר כסף ואנחנו יודעים שיהיו משברים. אנחנו יודעים שיהיו משברים מקומיים, ואנחנו יודעים גם בוועדה הזאת כמה מלחמות מנהלים בשביל שהאוצר ייתן גרוש להצלת מפעל בטענה שאין כסף, והמלחמות שניהלנו כאן - -

אז מה אתה מציע?

אני מציע להגדיל את הסכום בשני אופנים: 1. מדובר בתשלום חד-פעמי ששולם על ידי רוב המוסדות הציבוריים, הגיע הזמן שגם הפרטיים יישלמו כפי שנקבע מהתחלה. אני שמתי לב בדברי כבודו שהוא אמר בפרטי גם המעביד וגם העובד משלם. כלומר, יש כאן פטור למעסיקים, לאנשים שיש להם. אני חושב שזה לא ראוי, ואני חושב שהמעסיק גם הפרטי וגם הציבורי צריך לשלם, וגם העובד בפרטי. כלומר, להשאיר את זה ולא לשנות את המצב שבו הפרטי יישלם. כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל אמר שהמדינה צריכה לשלם. אני חושב שהמדינה תשלם באותה רמה שהמעסיק בפרטי ישלם. כלומר, יהיה תשלום מדינה כמעסיק, וכפי שהמעסיק הפרטי יישלם כך המדינה תשלם. ואז אנחנו יכולים להגיע ליותר מ-500,000,000.

תודה רבה. מי נמצא מהתאחדות התעשיינים? אתה יכול להתייחס לעניין?

ראש תחום מימון ותמריצים ממשלתיים בהתאחדות. אין לנו התנגדות להצעות שפה. שוב, זו קרן שנועדה להציל את המפעלים, לתת להם מענה בקשיים - -

ואם אנחנו נוסיף גם את הפרטיים, מה תהיה עמדתכם?

אין לנו דעה, אנחנו נמנעים מלהביע עמדה.

לשכות המסחר, מישהו עוד רוצה להתייחס? לא.

אני חושב ככה: אני חושב שאנחנו צריכים דיון יותר מפורט. אתם נוגעים פה בליבת הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו, הוועדה, עמדה עם "לשון בחוץ" כשהיה "פרי גליל". המדינה לא יכלה לעזור לו והיה צריך להפוך סדרי בראשית כדי שיתנו להם 10,500,000 וזה הפך להיות - -

נתנו להם - -

לא בזמן שלך. אני אומר לך, אנחנו נמצאים פה בליבת הבעיה של המפעלים כי יש הרבה מפעלים במצוקה, גם כתוצאה מזה שהעולם השתנה, גם כתוצאה מזה שיש הרבה יבוא שאתם עושים גם צווים. עם תורכיה אנחנו בבעיה, עם "סנרג'י" למזלנו עכשיו נתנו אחרי דרישות שלנו, נתנו היטל היצף. אני חושב שהדיון פה צריך להיות יותר רציני והוא לא יכול להיות דיון כזה של חוק הסדרים. יש פה את הנושא של הפרטיים. אני לא בטוח שאנחנו עושים נכון. כשאתה הבעת את דעתך, ואני סמכתי על מה שאמרת. מדובר שהמפעלים האלה נכנסים למצוקה ואנחנו דנים בזה כמעט כל חודש. יש בעיות. הנושא שאמרת, שאני שמחתי על מה שאמרת, שאם ייגמר הנושא של הכסף, אתה תביא גם ממקורות - -

כן, זה אחרי שאתה עוזר לי להביא את ה-60,000,000-70,000,000 - -

רגע, אני לא אמרתי שאני לא עוזר לך. אמרתי שאני לא עוזר? ועכשיו הנושא הזה, אנחנו צריכים לדעת למה לא יצא עוד כסף? אולי עשיתם תקנון של הקרן שלא מאפשר להוציא כספים אלא רק לחלק מהם.

לא. שינינו - -

בואו נסיים כי לנו יש ישיבת סיעה.

בסדר, אז מה אתה רוצה שנעשה?

שתודיע שהישיבה הסתיימה ותהיה ישיבה - -

רגע, היום לא מצביעים בשום מקרה. אמרתי את זה בהתחלה, להוציא את חוק הגירעון שהיינו צריכים להצביע.

רק שנייה, יש לי בקשה: הדיון של מפעלים במצוקה בכלל והטיפול במפעלים במצוקה בכלל - אתה צודק, זה דיון נפרד שצריך לעשות אותו ויכול להיות שצריך לפתח עוד כלים. הכלי הספציפי הזה הוא כלי היסטורי שחודש עכשיו. דרך אגב, הוא כלי רק של הלוואות, הוא לא כלי של מענקים אבל ככה יצא. אני מבקש מאדוני היו"ר: מאחר והכלי הזה הוא כבר כלי שרץ וכלי שעובד, והכלי הזה בסך הכל – נירית, כמה בקשות היו לנו עד היום?

שמונה.

היו שמונה בקשות ולשבעה עזרנו.

למה? למה שמונה בקשות? אתה יודע כמה מדברים איתי על - -

כל אלה שבאו דרך הוועדה.

מילה אחרונה: אני מבקש מאדוני לא לקשור אחד בשני. לקדם את הנושא הזה - -

הוא צודק, תנו לו את הכלים.

אני מבקש מהוועדה דבר אחד: לקדם את הנושא הזה, לא להפריד אותו - -

אם נרצה, נעשה תיקון אדוני, הוא צודק.

אם תרצו אחר כך אפשר לשקול כלים נוספים, לא של הלוואות רק.

אני חושב שמנכ"ל האוצר צודק, אני אתו בעניין.

וה-50,000,000-60,000,000 שקל האלה בואו נביא אות, חבל כי זה כבר מתעכב שנתיים. נגדיל את הקרן ודרך אגב, אני גם מבקש מהוועדה שבינתיים, בלי שום קשר לכלים הנוספים שתעשו, ככל שיש מפעלים שמגיעים אליכם, תפנו אותם אלינו - -

זה מה שאנחנו עושים. מאיפה אתם יודעים על מפעלים? מאתנו?

אף וועדה לא מפנה חוץ מאתנו.

אני אשמח, תרימו לי טלפון, כולכם מכירים אותי.

- - -

בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.

בהמשך למה שדיברתי היום, הנושא הזה של הפרת החוק בקלות בלתי נסבלת על ידי - לא שייך למנכ"ל הזה אלא על ידי משרד האוצר הוא גם בחוק הזה.

מה זאת אומרת?

נקבע חוק, קבעו שצריך לגבות מאנשים X ו-Y, ועכשיו אומרים לא, לא צריך.

לא, הם לא אומרים ככה. אתה מדבר על הפרטיים?

כן. שי, שמעתי אותך, עכשיו אני מדבר ואתה לא. הסוגיה הזאת, החוק הוא מין המלצה לאוצר. אותו דבר היה בנושא של התאמות, אותו דבר בנושא שאני העליתי היום ושוב, ושוב, ושוב, וזה עניין שאנחנו לא יכולים לקבל אותו. היה חוק, אתה לא יכול לעמוד בו? תביא, תשנה אותו, תתקן אותו. אי אפשר, זה משהו שלא ייעשה וזה עניין עקרוני.

אתה צודק.

עכשיו, לעניין הספציפי: לא תהיה עוד קרן. בואו לא נשלה את עצמנו. ואם אנחנו לא יכולים להסתפק בהבטחה הנחמדה מאוד של שי שהוא ידאג להביא כסף אלא צריך להבטיח את זה בחוק שהאוצר, אם רמת הקרן תרד מעל סכום מסוים, האוצר יכניס כסף. מה זה, זה כסף של סבתא של מנשה? שהיא תביא כשייגמר? מה זה הדבר הזה? זה צריך להיכתב בחוק אדוני כי לא יהיה עוד חוק. לא יהיה עוד חוק ולא תהיה עוד קרן. אם רמת הקרן תרד מעל סכום מסוים, האוצר מתחייב בחוק להביא כסף. זה הדבר השני שצריך להבטיח אותו אחרת לא עשינו כלום.

- - -

רגע, שנייה. תן לי להגיד את הדברים שאני רוצה, אתה את שלך כבר אמרת. עוד לא אמרתי כלום.

הדבר השלישי – המנגנון של הקרן הזאת הוא עדין איננו יעיל, ובין היתר הקרן היתה משותקת בגלל אי הסכמות, צריך לקבל שם פה אחד בין ההוא וההיא, ההסתדרות והאוצר. מפעל במצוקה לא יכול לחכות עד שכל הבירוקרטיה תיגמר.

אין פה שום בירוקרטיה. זה לא נכון אבל.

תקשיב, מותר להגיד שקרים בכנסת. 95% מהדברים שנאמרים פה הם לא אמת או חצי אמת. אל תבלבל לי את המוח, הבנת?

על זה יש חסינות. ולכן מה?

ולכן, הוא בלבל אותי כבר. איזה שקר אמרתי בדיוק?

שזה בירוקרטי - -

כן. הקרן, בגלל התקנון המוזר - - - צריך גם בתוך החוק לייעל את המנגנון, להכניס לו מועדים וזה חשוב מאוד. אני לא יודע איך תעשו את זה אבל אני אומר לך אדוני, שני דברים צריך להחליט: 1. שהקרן תמשיך לפעול גם כשיגמרו לה הכספים בחוק. 2. מועדים. צריך לענות למפעל עד X זמן, הבדיקה תארך Y זמן. זה צריך להיכנס לחוק אחרת המפעל יקרוס והקרן תגיד: רצינו לעזור לו - -

בסדר, מיקי תודה. זחאלקה עוד משפט, אני רוצה להתכנס לסיום.

אני אומר לאוצר שאנחנו רוצים לעזור להגן על מקומות עבודה. ולכן, הדרישה שלכם מקובלת עלינו אבל על הדרך אתם מבקשים מאתנו לבטל את הפרטי. זה שאתם לא גביתם, אני ממשיך אותו, מסיבות כל שהן, יכול להיות שזה בגלל מעסיקים, אני חושב שצריך להשאיר את החוק כמות שהוא בתוספת דרישת הגביה שלכם ולגבות מהמעסיקים ומהעובדים בפרטי, וגם שהממשלה תשלם את חלקה בהתאם למה שישלמו המעסיקים בפרטי.

תודה.

בעיקרון, מבחינת התאחדות התעשיינים, אנחנו מתנגדים לגביה של המגזר הפרטי. מה שסוכם זה שאנחנו מתנגדים לגביה של המגזר הפרטי ולכן אנחנו פה.

אבל שאלתי אותך על הפרטי, אמרת ש - -

בדקתי, ואנחנו מתנגדים לפרטי.

אתה מהתאחדות התעשיינים. בדקת ואתם מתנגדים לפרטי.

מהמגזר הפרטי כן.

טוב. עידו.

יכול להיות שאנחנו שינינו את עמדתנו כרגע.

אני אתייחס לחברי הכנסת: חבר הכנסת ברושי, בנוגע למה שאמרת, הקרן עצמה מחלקת כסף לכלל העסקים מהמגזר העסקי כולל חקלאות. יו"ר הוועדה, אתה רוצה - -

בשבעה מפעלים יש מפעל חקלאי? הם לא יודעים שיש אפשרות. שיהיה כתוב "חקלאות".

רק להבהיר: הקרן עצמה לא פתוחה רק למפעלי תעשייה אלא לכלל העסקים מהמגזר העסקי כולל חקלאות, זה לשאלתו של ברושי.

בעניין גביה מהמגזר הפרטי והציבורי הלא-ממשלתי – צריך להבין, אנחנו מדברים פה על כספים שהושמו בצד בשנת 2009 בגין אותם עובדים. גביה מהמגזר הפרטי עכשיו, הכוונה היא לגבות מהעסקים כרגע ומהעובדים כרגע עבור מה שהיה בשנת 2009. צריך להבין את הנטל הצפוי על המגזר העסקי, אני מבין - -

זה צופה פני עתיד.

אני חושב שנציג התאחדות התעשיינים הבין מה המשמעות של הדבר הזה, אולי קצת באיחור אבל הבין. ולכן, אני מציע לכם לשקול את הדבר הזה ומה המשמעות שלו, בפרט שאתם מדברים על כך שהמגזר העסקי נמצא עכשיו באיזה שהוא מצב בעייתי.

לעניין גביה מהמגזר הפרטי - אז עוד פעם אני אומר, אני מסתכל על פרוטוקול מהוועדה הזאת, מיוני 2011: נציג התאחדות התעשיינים אמר שאין הכוונה מבחינת המגזר הפרטי להפעיל את הסעיף הזה. הגם שאנחנו לא מתווכחים על כך שלפי חוק צריך לעשות את זה ולכן היה צריך לעשות את זה או לעגן את זה בחקיקה - -

המדינה היתה צריכה לעשות את זה.

- - אבל כן חשוב להגיד שהדבר הזה היה ידוע לכלל הגורמים באותה עת, כפי שנאמר גם כאן לפרוטוקול. זו התייחסותנו לעניין זה.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני, אין לי ברירות לגבי העניין הזה. אני מרגיש כל הזמן מצוקה שיש מסיבות מובנות. זה לא שהממשלה כשלה בעניין הזה אלא הממשלה צריכה לעזור למפעלים האלה. לממשלה, הכלים שיש לעזור למפעלים במצוקה כולל חקלאיים, היכולת של הממשלה לטפל בעניין הזה היא יכולת מאוד מוגבלת.

עכשיו, אני משבח את החוק הזה. אדוני המנכ"ל, אני חשוב שהחוק הזה ראוי, אתה עושה פה עבודה, בסדר גמור.

רגע, תן לי לעצור, תן לי לרוות קצת נחת. פעם ראשונה בשלוש שנים אני רווה קצת נחת.

היוזמה של מנכ"ל משרד האוצר בעניין הזה ראויה לכל שבח. המציאות הזאת שבה אנחנו מתמודדים – אנחנו, הכוונה המדינה. גם הממשלה, גם הכנסת ובעיקר ועדת הכספים מתמודדת עם מפעלים במצוקה, זה דבר נורא ואיום. הרבה פעמים אנחנו עומדים פה עם לשון בחוץ, אנחנו לא יודעים מה לעשות. והרבה פעמים דיברנו, אני לא מדבר כבר על שתולה אלא על בעיות נוספות שקיימות פעמים רבות והממשלה לא עושה מספיק מכיוון שאין לה את הכלים ואין לה את היכולת. אני לא מקבל את הדבר הזה. יכול להיות שזה בהתחלה ויכול להיות שיש בעיות, אני לא מקבל את הדבר הזה ששמונה מפעלים ביקשו את הכסף או ביקשו את הסיוע. לא מקבל את זה. זה נכון, אני מאמין לכל מילה שאתם אומרים - -

אנחנו רוצים רשימה.

הרשימה זה לא משנה, אני אתן לכם את הרשימה. הרשימה זה מה שאנחנו העברנו להם. נניח רגע לעניין הזה, לא משנה. לא יכול להיות, אם אני הייתי חי במדינה אחרת הייתי אומר כל הכבוד.

אני רק אסביר לך משהו שאולי יסביר את זה טיפה, חבר הכנסת גפני: כדי שמפעל יקבל, הוא חייב להביא משקיע וחייב ליצור מצ'ינג. הרבה פעמים שהמפעלים מגיעים למצוקה, הם לא מצליחים למצוא מישהו שיאמין בעסק. המטרה של הקרן הזו היא לא רק לתת דגים אלא גם לתת לו חקה כדי שהעסק אחר כך יצליח. רק אם יש מישהו שמאמין שהוא יצליח להוציא את העסק מהסיטואציה הזאת, אז אנחנו - -

טוב. מכיוון שאני סומך עליך אבל אני גם סומך על עצמי, אני רוצה לדעת מה זה הקריטריון הזה. אני לא באוויר. היה נורא ואיום כשהוא לא עמד בקריטריונים המפעל אבל אמרנו 120 עובדים הולכים הביתה, שזה פיקוח נפש. אבל אמרתם – לא אתה, במקרה הזה זה היה משרד הכלכלה, אמרתם: אין לנו יכולת. זאת המציאות, אלה הקריטריונים. אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים. למה רק 20 עובדים? ואם 18?

ואם 1,000 עובדים של "טבע"?

אתה באמת רוצה לתת ל"טבע"?

לא ל"טבע", למי שירצה לקנות את העסקים - -

אני מבקש עכשיו לשמוע: יש פה מערכת, שלשמחתי הרבה יש מנכ"ל כשרוני למשרד האוצר.

לא, עד כאן. זה יותר מדי מחמאות לפעם אחת ואמא שלי לא פה, זה לא טוב.

- - והוא מביא את החוק הזה. וזאת ההזדמנות שלנו לשבת באופן מסודר ונורמלי לעשות את זה מהר ולא לעשות את הטעות של חוק ההסדרים של 2009 בוועדת העבודה והרווחה. לשבת ולהגיע להסכמות על הכל. אני לא הולך לוותר על הפרטיים, שלא תהיה טעות. התעשיינים, שיגידו מה שהם רוצים. לפחות לקיים את הדיון הזה נורמלי. אתם תבואו ותשכנעו אותנו שאם נגבה מהפרטיים לא תהיה גביה בכלל, נכבד אבל לשבת ולדון על העניין הזה.

היות ואנחנו לא מצביעים, רק על חוק הגירעון הצבענו כדי להעלות את זה למליאה, אנחנו צריכים להצביע בסוף על הכל ואני אחליט עד אז, אנחנו גם נדבר על זה או שאנחנו נאשר עם שינויים או שנפצל ונמשיך את הדיון הלאה ונסיים את זה כמה שיותר מהר אבל תדעו, אנחנו אחרי זה נאכל את עצמנו כמו שעכשיו אנחנו יושבים ומעבירים ביקורת על הדיון בוועדת העבודה והרווחה, כשבעצם לא יצא מזה כלום עד עכשיו, זה היה באוויר ואם לא ההתערבות שלך, השבעה מפעלים האלה לא היו באים.

שמונה.

לא, שבעה קיבלו. זה אחוז יפה שבע משמונה. המכנה לא מספיק גבוה.

כן, זה יפה.

רק שמונה זה לא מספיק טוב.

אני מציע שאנחנו נדבר על העניין הזה. אני לא מאשר חוק בלי שנדע מה הקריטריונים. עם כל הכבוד, זה שאנחנו עוסקים - -

אני אגיד לך אתה קריטריונים, אני לא מסתיר שום דבר.

- - -

ולכן, אני בכוונה אומר את זה כדי שנדב לא יבין אבל אתה מבין. אני אחליט עד שבוע הבא, אני אדבר אתכם האם אנחנו מאשרים את החוק הזה בצורה כזאת או אחרת או שאנחנו מפצלים אותו וממשיכים - -

אני מבקש לא לפצל.

בסדר, עם כל הכבוד. אנחנו נדבר. אני לא אומר כזה ראה וקדש. אני אומר שזה באמת נושא שאפשר למנף אותו באופן יפה ותדע לך, זו תהיה תעודת כבוד לממשלה ותהיה תעודת כבוד לוועדת הכספים, שאנחנו מסתערים על העניין הזה של מפעלים במצוקה ולא משאירים את זה ליד המקרה. לכן, לפי דעתי הפרטיים שגם ייהנו מזה, הם גם צריכים להיות בעניין. אם המצב יהיה שהם יקבלו אבל לא יתנו, זה לא יהיה טוב, לא יהיה בריא וזה יכול גם בסופו של דבר להתרסק. אני משאיר את זה לדיונים בינינו - -

אני לא פוסל את זה.

בסדר. אם נדבר עוד חצי שעה אז בכלל תלך איתי לגמרי. ולכן, היות ואנחנו לא מצביעים היום, אני אקבל החלטה במהלך השבוע ואני אעדכן אתכם, משרד האוצר ואני אעדכן את חברי הוועדה וכמובן, נשמע מה שהחברים אומרים ונעשה את הדברים בהסכמה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.