ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 709

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 12:00

פרק ה' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

עליזה לביא

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

מירב בן ארי

עליזה לביא

מ"מ מנכ"ל, משרד התקשורת
יועץ השר, משרד התקשורת
היועצת המשפטית, משרד התקשורת

–
–
–

מימון מוני שמילה
אברהם שמידט
דנה נויפלד

מנהל תחום רגולציות, משרד התקשורת - עדי קופלוביץ

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת - זיו יצחק גלעדי

מרכזת בכירה כלכלה, משרד התקשורת
סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
רכזת תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר
לשכה משפטית, משרד האוצר

–
–
–
–

תמר ארז
שירה גרינברג
רעיה עדני
אסתי פלדמן

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר
עוזרת ראשית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יו"ר המועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו
יועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

–
–
–
–
–

מירב ליבנה
אלידור בליטנר
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ניר שויקי
אופיר ביתן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - גילה ורד

עו"ד ברשות השנייה ויו"ר ועד העובדים, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו - מיכל גרוס

יו"ר, המועצה לשידורי כבלים ולוויין - ד"ר יפעת בן חי שגב

עו"ד, המועצה לשידורי כבלים ולוויין - איתמר חרמון

מנהל פרויקטים, המועצה לשידורי כבלים ולוויין - יונתן בייסקי

יועמ"ש, שידורי קשת - שרית הכט

מתמחה משפטית, שידורי קשת - יעל קוברובסקי

יועמ"ש, שידורי רשת - אילאיל לבנת

מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה - איתמר אביטן

חבר הנהלה, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה - אסף אמיר

סמנכ"ל תוכן, חברת הוט - יורם מוקדי

סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט - מיכל פליישר

יועמ"ש, ערוץ 20
סמנכ"ל רגולציה וייעוץ משפטי, ישראל 10

–
–

מירי נאור אליאס
דבורה קמחי

יועץ משפטי, קבוצת RGE - אורי בסט

סמנכ"לית רגולציה, YES
בעלים, סלוצקי הפקות (הוט בידור ישראלי)
מנכ"ל, האגודה לזכות הציבור לדעת
שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
שדלן/ית, מייצג/ת את YES

–
–
–
–
–

מיכל רפאלי-כדורי
חיים סלוצקי
אלעד מלכא
ליאור חריש
מודי שרפסקי

שדלן/ית, מייצג/ת את קשת, רשת וערוץ 10
שדלן/ית, מייצג/ת את קשת, רשת וערוץ 10

–
–

אלעד כהן
נגה רובינשטיין

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: הפדרציה הישראלית לתקליטים וקלטות בע"מ, ערוץ 9) - ליטל סבר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT - נועה גונן

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - רוני ליטינצקי

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את סלקום - צח בורוביץ

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את רשת - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר, קשת - תמר אברמוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את yes - דפנה כהן-איוניר

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר, קשת - טל אלוביץ

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פרטנר, קשת - טטיאנה גוברמן

אתי בנדלר

נעמה דניאל

לאה ורון

מוריה אביגד

פרק ה' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת פרלמנטרית, דובר, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אחרי שעשינו את סבב הבהרת הנושאים שמונחים לפתחנו אנחנו ממשיכים היום את פרק ה' פרק ה' כולו (תקשורת), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019).

אני רוצה לפתוח בשלוש הודעות: הודעה ראשונה – אני הולך להגיד את זה בצורה מאוד מפורשת, - זה דיון שכל כולו אינטרסים. כל כולו אינטרסים – ואני לא אומר את זה לגנאי, הכי לגיטימי.

אבל לכולם, גם למדינה יש אינטרסים.

אני אתחיל ממה שרציתי לומר קודם – מי שיפריע לי בדיון היצרי הזה יצא החוצה בקריאה ראשונה. רציתי להגיד את זה כהשלמה לתהליך אז אני מתחיל עם זה. מי שיפריע לי, וגם אם הוא יהיה הכי צודק, פשוט יוצא. ולמה? כי יש כאן אינטרסים, המדינה היא גם סוג של אינטרס, ודנה, זה לא אינטרס רע. האינטרס של המדינה הוא לבוא ולהגן על הציבור. בשביל זה גם אני פה. לכן אני אומר זאת בצורה הכי מפורשת, כיוון שמדובר פה במתחים ויצרים – וכמו שאמרתי, אף אחד פה לא ל"ו צדיקים, וזה בסדר גמור – אבל אני רוצה שזה ייעשה בצורה מכובדת, באופן מקצועי ושנקבל את ההחלטות. אני אתן לכל אחד את האפשרות להתייחס ולהביע את עמדתו, הכול בסדר, אתם יודעים את זה, אבל אין מצב שאני אאפשר פה איבוד שליטה.

עלה עניין האינטרנט – חשוב לי בעיקר שהמדינה בראש בראשונה תקשיב לעניין הזה. כדי שאנחנו נעשה את הדברים יותר מדויקים, אנחנו מדברים על שידורי טלוויזיה על גבי האינטרנט. אמרתי כבר בדיון הקודם בכדי שאנחנו נהיה מחודדים בצורה יותר משמעותית בעניין הזה, אני לא רק מצפה, אני תובע, מהמדינה להביא הסדרה. אני עוד אשב אתכם מכיוון שאני לא סומך עליכם מהניסיון – אני מדבר ברמת העיקרון, עם משרדים, לא אתכם באופן אישי. אף פעם אני לא יודע בסוף מה האינטרס של מנכ"ל, שר וכדו', שלא בהכרח מתכתב עם מה שקורה סביב השולחן. העניין של שידורי אינטרנט של הגופים הנוספים שלא חלה עליהם היום שום רגולציה, שום הסדרה – הפרשה הזאת הולכת להסתיים כל עוד אני כאן. אנחנו נתכתב בינינו לאחר מכן, יחד עם היועצת המשפטית, איך אנחנו גם גורמים לכם לעשות את זה.

יישר-כוח.

במובן הזה שאומרים: כן, כן, מקובל, אבל אחר כך יש את הקבלה, השוטף. אני אומר תמיד, כשמארגנים פרויקט כולם מבסוטים, השוטף הוא הבעייתי. תמיד יש את הדברים החשובים יותר. אני אומר את זה כי יש גם ח"כים שפנו אלי ואני לא רוצה להפוך את העניין הזה לפוליטי או לעניין שאיננו מקצועי גרידא – והוא צריך להיות מקצועי נטו כי הוא באמת עניין משמעותי שצריך להסדיר אותו. אז זה שהעסק השתבלל לו עד היום ויש מי שמרוויח ויש מי שלא, צריך להכניס את כולם לתוך מסגרת אחת שווה. אמרתי את שלושת הנקודות המרכזיות, אנחנו יכולים לעבור להקראה.

אני רוצה לומר עוד דבר כיוון שאני כבר יודע במה דברים אמורים. אני אומר את זה גם למדינה וגם להוט ויס בעיקר, שהם שני קנדידטים מרכזיים בתוך התהליך הזה, כדי שנעשה סדר. יש את הוט ויס כמרכיב מרכזי בחקיקה הזו, יש את הרשות בכל הנוגע למש"ב, ונקודה נוספת היא הרגולציה או סמכויות הפיקוח. אלה בעצם שלוש הרגליים המרכזיות של האיבר המדולדל הזה שהבאתם לנו.

תגיד משהו לח"כים גם, רגל רביעית.

צריך להסתכל על הדברים פה בשום שכל. אני אומר את זה גם להוט ויס בצורה מאוד ברורה. אם יש משהו בתוך עולם התקשורת שכבר שנים מטריף אותי זה העניין של חבילת הבסיס. מוציא אותי מדעתי. אני בטוח שאפילו הנחתי הצעת חוק בעבר על הבלוף הזה. עכשיו המדינה בדין רוצה להביא הצעה. אני מקווה – עוד לא התעמקתי בנימים ובנבכי ההצעה והסעיפים, בשביל זה אנחנו כאן – שאני לא אמצא את עצמי עם שם אחר לאותו דבר. הנה, אמרתי – זה לא יקרה. עם כל הרצון שלי ללכת, להוביל ולעשות – זה לא יקרה.

אני מקבל את זה שלא נעשה את כל המהפכה שאני חולם עליה אבל בוודאי שאני לא אלך למהלך שאני עוצם עין בלתי מכוונת, כאילו מרמה את עצמי בתהליך הזה. אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, במובן הזה שזה נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אני שמח לפחות שאתם כבר שמים עליו את הספוט ומבינים שזה נושא שצריך להסדיר אותו והוא אמור להיות מחולל תחרות. אם הוא לא באמת יהיה מחולל תחרות, זאת אומרת שרימינו את עצמנו במילים. אני כבר לא מדבר על החלום הגדול שלי, שאני מגיע ומרכיב לעצמי את החבילה - - -

למה? למה שלא?

למה לא? זה בדיוק מה שאתה צריך.

חברים יקרים, תודה רבה לכם, אני יודע. פעם היה לי חלום להיות שר התקשורת, אני לא.

אפשר בחקיקה, לא צריך להיות שר.

בואו נתקדם. אני אומר לכם, זו משאת הנפש שלי.

אדוני, אפשר עוד שאלה אחת?

בבקשה, אדוני.

אם היא כבר נענתה בדיון הקודם אז אני אקרא את הפרוטוקול, אם היא לא נענתה אני אשמח להתייחסות. אני רואה במסגרת החוק הזה כמה שינויים ביחס להסדר – אם אני קורא את זה נכון - שנעשה לא מזמן בוועדה המשותפת בראשותו של חבר הכנסת קיש. האם ניתן פה בוועדה איזשהו הסבר לשינויים האלה, מה בעצם הרציונל מאחוריהם?

הנוסח הראשוני של הצעת חוק התוכנית הכלכלית וכו', שאנחנו קוראים אותה "חוק ההסדרים", באמת עיגן את הצעות הממשלה וכיוון שהנוסח עובד או הוכן עוד לפני שתיקון מס' 44 התקבל בקריאה השנייה והשלישית, מסיבה זו האוצר המציא לוועדה נוסח מתוקן, כך שמקום שהיו תיקונים שהתקבלו במסגרת תיקון 44, הוא שינה אותם, ואתה תראה בטבלט שמונח לפניך שזה לא בדיוק אותו נוסח שהתפרסם לקריאה הראשונה במסגרת חוק ההסדרים.

חלק מהסעיפים נמחקו, חבל שלא עוד כמה.

במסגרת הדיונים בוועדה המשותפת היתה הסכמה לפחות לגבי שני נוספים – אם אני זוכרת נכון – שהוועדה כאן תשוב ותדון בהם וכשנגיע לסעיפים האלה אנחנו נתערב.

אני רוצה שהדברים יאמרו בקול: האחד, זה הסיפור של הערוץ בשפה האמהרית; והעניין הנוסף?

הדירקטור הבלתי תלוי ומשדר ערוץ זעיר שמחליט לשדר חדשות גם אם אינו חייב לעשות כן.

נכון. אני רוצה להעיר עוד הערה טכנית לחלוטין, היא מופנית בעיקר למנהלת הוועדה ודרכה אל החברים המכובדים. חברות וחברים, אין שמירת מקום יותר פה. לא יהיה דבר כזה בוועדה כל עוד אני יושב-ראש הוועדה. אין דבר כזה. אם אנחנו הח"כים מגיעים ומתיישבים איפה שיש מקום - - -

חברי הכנסת – זה הבית שלהם. אדוני מתכוון לפתקים שמניחים על השולחן לפני הדיון.

פתקים ושמירה של מקום, זה הכול, סיימתי. בבקשה, מיכל.

אני מבקשת לחדד משהו. היושב-ראש פתח את הישיבה והציג אותה בצורה שאני חושבת שעלולים לטעות. הישיבה הזו לא נועדה להקל על יס והוט. היה הסדר שנגמר לפני שבועיים פה - - -

לא אמרתי את זה.

אני רוצה לחדד את זה. ישבנו כאן בשקט וראינו בעיניים כלות איך כל השוק, הערוצים הייעודיים, בעלות הרישיון, כולם טופלו – בצדק, היה צריך להוריד להם רגולציה, הורידו להם – ישבנו בשקט, חיכינו לתורנו. עכשיו הגיע תורנו. אף אחד לא הוציא אותנו מהשורה ונותן לנו הטבות. המדינה הזאת צריכה לתקן חוק שתוקן פעם ראשונה מבחינת המחויבות שלנו לפני שני עשורים. הגיע הזמן להתאים את זה לעידן התחרות, ובוודאי שהגיע הזמן להתאים את זה גם למתחרים אחרים שלא נמצאים פה.

מיכל, תודה. אני רק אומר לך, לא היתה לי שום כוונה - - -

כך הבנתי, יכול להיות שזו בעיה שלי.

אני קורא כאן חקיקה, אני מתמודד עם חקיקה כפי שהיא. עסקתי לא בהטבה אלא במהות, בעיקרון.

אז אני שמחה אם טעיתי בהבנה.

יש לי את הכבוד להיות סמנכ"ל התוכן של הוט בשמונה השנים האחרונות וללוות את הרגולציה הזאת בערך ב-20 השנה האחרונות. הוועדה הזאת אמונה על מה שטוב לצרכן. יש הרבה מאוד אינטרסים סביב רגולציה. אני לא חושב שיש כלל אחד או חוק אחד שלא בא לעשות טוב, מתוך כוונות טובות. אנחנו במציאות קצת אחרת היום, בשוק תחרותי מאוד. הוא תחרותי מאוד מבית, כי יש שחקנים חדשים, שאדוני יושב-ראש הוועדה דיבר עליהם, וכמובן שהגיע העת לעשות עליהם רגולציה, אבל יש הרבה שחקנים מחוץ-לארץ, וזו התחרות וזו התחרות העתידית. זה "נטפליקס", שזה השחקן הקטן - - -

אחלה שחקן, דרך אגב.

ואחרי זה זה "יוטיוב", זה "גוגל", זה "אמזון", ו"אפל". עם כל הכבוד לנו, אנחנו מסתכלים על זה, וכמובן על הצפייה הפיראטית, שאוכלת לנו כל חלקה טובה גם כן.

שהיא פה על שולחננו.

ולכן זו המציאות ואנחנו צריכים, לטובת הצרכן – לא רק לטובת קיומנו, לטובת הצרכן – להסיר את כל החסמים שבעת הזאת, בשנת 2018 - - -

יורם, תודה. חבר'ה, שמתם לב, סיימנו את ההצהרות לפרוטוקול כבר בדיון הקודם. אסף, משפט.

העניין הזה שמיכל עכשיו אמרה, על כך שכל ההטבות ניתנו כבר לכל הקטנים ולבעלי הרישיונות ועכשיו הגיע הזמן לתת הטבות להוט ויס - - -

אני לא השתמשתי במילה "הטבה", אל תכניס לי מילים לפה.

את השתמשת במילה "הטבות". אני אומר, רק תשמעו, האזרחים מחכים - - -

אסף, כתוב "המשכיל בעת ההיא" – לפעמים לא צריך להרחיב. איתמר, בבקשה.

ראשית, אני אגיד כל הכבוד על הנושא שציינת בתחילת דבריך לגבי האינטרנט. אני חייב להגיד ששנים התעשייה הזו מחכה להסדרה של העניין הזה והפגיעה שקורית יום יום בהפקות המקומיות ובעובדים בהפקות המקומיות ולכן זה חשוב. אני חייב להגיד שגם אנחנו מצפים, אחרי הדיונים שהיו, שגם אנחנו נמצא את עצמנו במקומות יותר משופרים, התרבות, העובדים, ולא עוד פעם נמשיך ונגרס למטה.

תודה. אנחנו עוברים להקראה. אני שוב אומר, תגובות רק לסעיפים הרלוונטיים.

"הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח – 2018

תקשורת

תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990(בפרק זה - חוק הרשות השנייה) -

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "תיקון מס' 39" יבוא:

""תכנית סוגה (ז'אנר) עילית" – כהגדרתה בתוספת הראשונה;";

תסבירי את הסעיף.

מה שעשינו כאן הוא להפנות להגדרה שקיימת היום בתוספת הראשונה. בגלל שאנחנו משתמשים בה בגוף החוק הכנסנו את זה לסעיף 1, לסעיף ההגדרות.

זאת אומרת, מבחינתכם – ואני רוצה שהיועצת המשפטית תאשר לי את זה – אין כאן עניין מהותי אלא עניין נוסחי.

נכון.

תודה, גברתי. אפשר להצביע על זה. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15(1) התקבל.

אושר פה אחד.

יש כאן מה שהיו פסקאות (2) ו-(3) להצעת החוק המקורית, שאותן מחקנו בעקבות התיקונים שביצעה ועדת קיש ולכן הם לא רלוונטיים. אני אעבור לפסקה (2), לפי התיקון הנוכחי שהפצנו באתר הוועדה.

אולי זו ההזדמנות לתקן קצת מהדברים שנעשו בוועדת קיש.

אולי גם לדבר עליהם, הכול רץ שם.

חברים, זה בסדר לפרוטוקול, בואו נעשה את עבודתנו שלנו.

זה נוסח שהופץ לוועדה היום.

הופץ לוועדה ביום ראשון השבוע, לפני יומיים.

"(2) בסעיף 24(א)-

בפסקה (1), בסיפה אחרי המילים "ואופן ההכרה בהן" יבוא "ואולם, לא ייקבעו לפי פסקה זו כללים בעניין שידור תכניות סוגה עילית, סוגי התכניות וסוגות התכניות כאמור ונושאיהן, אורך התכניות האמורות וקהל היעד שלהן";
פסקה (6) – תימחק";

קודם כל, זה מופיע לכם ב"עקוב אחר שינויים". זה נמצא בהצעת החוק המקורית, בעקבות התיקונים שעשתה ועדת קיש, שהצביעה כבר על סעיף 24, תיקנו רק את הסעיף שהתקבל בוועדת קיש. כאמור, הוא התקבל אחרי שהצעת החוק הזאת הונחה בפני הכנסת, ולכן, התיקון באדום קיים בהצעת החוק המקורית, הוא פשוט עלה למעלה. אז זה לא תיקון ביחס למה שהונח. רק להבהיר את האדום בנקודה הזאת.

האם זה תיקון נוסח התאמה?

לא, זה תיקון מהותי.

זה תיקון מהותי.

חברים, אני לא צריך את כולכם, הבנתי, היא אמרה את זה. קודם כל תסבירי בדיוק את הסעיף. אני אאפשר לכל אחד ואחת להתייחס.

המשמעות של הסעיף הזה היא שכללים שיקבעו על ידי מועצת הרשות השנייה ביחס לתוכניות סוגה עילית, כללים בעניין השקעה בתוכניות סוגה עילית - - -

אני אסביר.

רעיה, אני מבקש שתסבירי שתי נקודות לחברים – לא כולם כאן חברי ועדה קבועים – מה המשמעות של סוגה עילית; דבר שני שאני רוצה שתבהירי הוא מה בדיוק המשמעות של הסעיף הזה, לא במילים אלא מה הוא מבקש לקיים.

בסדר גמור. קודם כל, סוגה עילית בחוק הזה זה שלושה ז'אנרים: ז'אנר הדוקו, ז'אנר דרמה ומה שמוגדר בתוספת הראשונה "תוכניות מיוחדות", שזה תוכניות שיש בהן עניין רב לציבור וייחודיותן מוכרעת על ידי הרשות השנייה. אנחנו לא משנים את ההגדרה של סוגה עילית אך מהות התיקון שנעשה בקיש, ואנחנו מציעים לעשות אותו באופן רוחבי גם לגבי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, אנחנו רוצים שיהיו שני סעיפים אחידים. בעבר הוועדה כאן טענה בפנינו, הממשלה, שיש חוסר אחידות בין הרגולציה על הכבלים והלוויין והרגולציה על הרשות השנייה ואחת המטרות המרכזיות של החוק הזה היא לעשות איחוד ולא לעשות הסדרים שונים ברשות השנייה לעומת הסדרים שונים בחוק התקשורת, למעט במקומות שבהם זה נדרש.

בוועדת קיש התקבל העיקרון של הסעיף, שאומר שהרשות השנייה תפסיק לעסוק בתוכן השידורים ותיתן לערוצים המסחריים במקרה הזה, ולפלטפורמות במקרים של חוק התקשורת, לשדר את מה שהם רוצים לשדר ומה שהצרכנים שלהם מבקשים לראות. רק יש הסתייגות לגבי דברים שהם טובת ציבור מהותית – כמו נגיד הגנה על ילדים, הנגשה לבעלי מוגבלויות, סוגיות של אתיקה. בדברים כאלה כמובן שאנחנו רוצים שהרגולטור יתערב. להפך, אני חושבת שזו המהות המשמעותית של ההסדרה שלו.

אחד מהדברים שאנחנו חושבים שמאוד מהותי ששתי המועצות יתעסקו בו הוא המחויבות של הפלטפורמות ושל הערוצים המסחריים לסוגה עילית ולהפקות מקומיות כפי שהחוק מחייב אותן, ואנחנו רוצים שיהיו סמכויות לקבוע כללים בנושא הזה. אבל אני חושבת שאנחנו יוצאים מעולם של מעורבות מאוד מאוד דקדקנית בתוכן ואנחנו רוצים שגם בעולם של הפקות מקור יינתן חופש לערוצים המסחריים, לפלטפורמות וליוצרים לעשות גם תוכניות שהן פחות ייחודיות, שפחות אפשר להגדיר אותן. לכן אנחנו מציעים שלא יהיו תת-ז'אנרים שייקבעו מעבר לז'אנרים שקבועים בחוק, של דרמה, דוקו ותוכנית מיוחדת, ולא יקבעו דקות ספציפיות, שעות שידור ספציפיות וכל מיני דברים, אלא שיינתן איזשהו חופש ליצור תמהיל שהוא יותר מתאים לצרכנים שונים.

תודה. אין ספק שזה סעיף מאוד מאוד דרמטי. הוא הרבה יותר משמעותי ממה שהוא נקרא כי הוא מכיל בתוכו המון המון עניינים ונושאים.

וגם בכלל מעמד הרגולטור.

דב, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, אתה לגמרי צודק. הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים שמסביבם מתרחש הוויכוח, והוויכוח הזה הוא ויכוח בין שתי השקפות עולם איך צריכה להיראות התקשורת ואיך צריכה להיראות הרגולציה על התקשורת. אדוני היושב-ראש, אני נגד רגולציה מיותרת. אני חושב שאין סיבה לייצר רגולציה מיותרת, אבל יש מקומות שבהם הרגולציה נדרשת וחיונית. וכשאנחנו מדברים על הנושא של תוכניות סוגה עילית אנחנו בטוחים שפה הרגולציה נדרשת והכרחית, כי אנחנו לא רוצים, אדוני היושב-ראש, להגיע למצב של מה שקרה בשוק התקשורת באיטליה. אני לא יודע אם היית לאחרונה באיטליה אבל אם היית מבקר באיטליה היית יכול לפתוח כל ערוץ טלוויזיה ולראות בכל הערוצים - - -

רקדנים ורקדניות.

תוכניות זבל. תוכניות זבל. אתה יכול לבחור את הזבל שאתה רוצה, אבל אני מבטיח לך שלא תמצא שום דבר שאיננו זבל בשום ערוץ. אגב, אני אומר את זה בהרבה כאב, איטליה היא המדינה שהמציאה את הקולנוע הניאו-קלאסי, הריאליזם האיטלקי בקולנוע והמון המון יצירות תרבותיות פילמאיות פנטסטיות, והתדרדרה למקום נורא ואיום. ומה שקרה בשוק הטלוויזיה הוא חלק מרכזי מהדבר הזה, ומה שקרה בשוק הטלוויזיה זה גם מה שאפשר לקומיקאי אולי לנצח בבחירות שיהיו שם ביום ראשון הקרוב. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה. גברתי, אני מבין שאת נציגת משרד האוצר, נכון?

נכון.

כשדיברה נציגת משרד האוצר על הבטחת אינטרס ציבורי, אני מסכים אתך, גברתי, אבל אני חושב שהאינטרס הציבורי הוא יותר רחב. זו לא רק הגנה על בעלי מוגבלויות, שכמובן צריכה להיות, טובת הציבור היא בכך שהתקשורת שלנו תיתן גם שירות שאולי הוא לא נורא כדאי מבחינה כלכלית. אני אומר את זה בגלוי. אני לא יודע, יש דברים לפעמים יותר כדאיים, יש דברים פחות כדאיים, אבל אם נלך על מבחן הכדאיות הכלכלית אנחנו מורידים את שוק הטלוויזיה שלנו לרמה מאוד מאוד נמוכה ואנחנו עושים נזק אדיר לא רק לטלוויזיה אלא גם לתרבות הישראלית.

לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש בשמי ובשם סיעת הרשימה המשותפת – אנחנו נעביר אליכם את זה גם בצורה כתובה – שורה של הסתייגויות שהן מצטברות, הן לא חלופיות, לסעיף שבו אנחנו מדברים. קודם כל, בכל ההסתייגויות אנחנו מציעים להוריד את המילים "ואולם לא ייקבעו". ההסתייגות הראשונה אומרת - - -

למה זו הסתייגות? אולי עמדתו תתקבל בסעיף?

אולי. אם לא תתקבל – תירשם כהסתייגות. אני בטוח שהיא תתקבל בוועדה כי אני חושב שאני אומר דברים מאוד הגיוניים אבל אני מכין את עצמי לאפשרויות לא רציונליות שהיא בכל זאת לא תתקבל. בהסתייגות הראשונה יאמר כך: "ובכלל זה ייקבעו כללים בעניין שידור תוכניות סוגה עילית". הסתייגות שנייה: "ובכלל זה ייקבעו כללים - - -

אדוני מבין שזה הסתייגויות חלופיות?

לא.

אין מה לעשות. כי נניח ששתי ההסתייגויות שאתה מציע יתקבלו – הן לא יכולות לעמוד בכפיפה אחת. לכן זו המשמעות להסתייגויות חלופיות.

אז אני אתקן את זה, גברתי. אני מודה לך על הערתך, אני לא רוצה הסתייגויות חלופיות, ולכן אני אומר שבהסתייגות הראשונה ייאמר - - -

ההסתייגות הראשונה זה שכל הפסקה תימחק? כל מה שמציעים? אם הבנתי נכון.

אנחנו גם מתנגדים.

אני רוצה להבין, כי אם חבר הכנסת חנין לא רוצה שההסתייגויות שלו תהיינה חלופיות אז הן צריכות אחת להתיישב עם השנייה.

אפשר להגיד מה מיעטנו אולי? לא סקרנו את הרשימה.

אני מציע את הדבר הבא – עוד לא שמענו כאן אף אחד מבעלי העניין סביב השולחן, אני לא אומר עכשיו אם אני מתנגד או תומך בעמדתך, זה נראה כאילו כל אחד מביא את הסנדוויץ' למסעדה. אני חושב שראוי קודם כל שאנחנו נשמע את הגורמים, ודאי שיתאפשר לך כל מה שתרצה להניח - - -

הוא הביע את עמדתו על הסעיף, אחר כך ננסח את ההסתייגויות.

בדיוק.

אם כך, אני אבקש לא להצביע עכשיו.

אני אומר ברמת המהות, אדוני.

אני רוצה להציע הצעה לסדר – אני מבקש מכבודו לא להצביע על כלום, אנחנו נמשיך בהקראה עד הסוף.

למה לא? יש דברים שהם מוסכמים.

למה כן?

למה לא?

כי אני רוצה שנעבור על הכול - - -

יש רוב לאופוזיציה, נוכל להעביר מה שאנחנו רוצים.

אני לא יודע אם יש פה אופוזיציה וקואליציה.

אני לא מתנהג כך, אני מתנהג לפי מה שנכון. זה לא הצעות חוק של החזרת שטחים. יש כאן שוק ישראלי של החברה הישראלית - - -

מישהו שכח שזה של החברה הישראלית.

ברשותכם, זה היה בדיון הראשון, אפשרתי להגיד עליהם מה שרוצים. אנחנו עכשיו כבר בתוך ההקראה. אני רק רוצה שנקבע, עיסאווי, את כללי המשחק כאן.

אני חושב שזה לא נכון שכללי המשחק הם שנצביע תוך כדי נקראה. יש לי ניסיון מועט. אני אומר, לסיים הקראה ולעבור על ההצבעה פעם אחת. זו דעתי.

למרות שזה לא עזר לנו בוועדת קיש.

חברים יקרים, אנחנו עכשיו נתחיל, עוד מעט יישאר איתן כבל אולי לבדו – אני לא רוצה כך. אני בא ואומר לך, עיסאווי, זה גם לא נכון. אני לא מנסה פה יחד אתם – לא אתה גונב ולא אני גונב פה, או אני מפחד ממך או אתה מפחד ממני. יש כאן עניין שמה שאפשר להצביע מצביעים, מה שיש עליו רביזיות או דיון מחדש, לא נתייחס אליו כי צריך לקבל הבהרות, כמו שאנחנו עושים תמיד ואף פעם זה לא היה בעייתי. אני מציע בעניין הזה, דב, לך וגם לחברים האחרים, קודם כל שנקשיב כי אין לי עמדה חלוטה בנושא הזה. אני יודע מה אני רוצה כיושב-ראש וכמי שיש לו עמדות בעניינים הזה.

גם אחריות.

אני מודה לגברתי. זה לא דיון ראשון שלי פה, אני משתדל להיות אחראי מאוד בעבודתי ואני מקווה שאני לא עושה אותה לא נכון, ואתם פה לעזור לי לעשות את העבודה גם נכון. אני מנסה לומר כאן בצורה מאוד ברורה: זה סעיף יותר מדי דרמטי וחשוב מכדי שנתייחס אליו בצורה כזו שאנחנו קודם כל לא נקשיב – כמו שאנחנו עושים תמיד – לנו ולמוזמנים סביב השולחן, שיביעו את עמדתם ודעתם. בבקשה, דב, מה שתחליט. תרצה – נצביע על העמדה שלך, לא נצביע – אני לא מתווכח על העניין הזה.

אני סומך על אדוני בעניין ניהול ההצבעות, אני אומר את העמדה לגופו של עניין. אני מעוניין – ואנחנו, כמו שאמר חברי חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, במידת הצורך נעביר את זה בכתב – שכן ייקבעו כללים בעניין שידור תוכניות סוגה עילית, כן ייקבעו כללים בעניין סוגי התוכניות, כן ייקבעו כללים בעניין סוגות התוכניות כאמור ונושאיהם, כן ייקבעו כללים בעניין אורך התוכניות האמורות וכן ייקבעו כללים לגבי קהל היעד של - - -

בקיצור, אתה רוצה שהצעת הממשלה תידחה, זה הכול. זו המשמעות.

גברתי, אני בוודאי רוצה שהצעת הממשלה תידחה ואני מציע לעגן את ההפך, לעגן בדיוק את ההפך למה שמוצע.

היום זה מופיע והם מציעים למחוק את זה.

הם מציעים להוציא, הם מציעים לייצר החרגה שלילית – "ואולם לא ייקבעו".

צודק, סליחה.

אני רוצה להבהיר, המדינה מבקשת לשנות את הכללים. היא באה ומדברת על הפחתת רגולציה באופן משמעותי מאוד מאוד. קודם כל חשוב שנבהיר את העניין הזה. זאת הכוונה – הפחתת רגולציה באופן משמעותי. יש כאן שלוש נקודות ועליהן דב חנין – ואני רוצה שאדוני יתקן אותי אם אני טועה – הדבר הראשון, הצעת הממשלה לא מקובלת עליו; שניים, הוא תומך ברוב הדברים המתקיימים היום כפי שמתקיימת הרגולציה היום; בנוסף, הוא מבקש דרך הדברים שלו לחדד נושאים מסוימים על מנת להסיר ספק. האם הגדרתי את הדברים נכון?

לגמרי, אדוני היושב-ראש. אני רק רוצה לומר שמבחינתי – אני אומר את זה כהקדמה כי יש עוד סעיף שנגיע אליו בעתיד, נדמה לי שזה סעיף 6ה(ג)(5) - - -

אני לא זוכרת איזה סעיף אבל יש סעיף מקביל לגבי סמכויות המועצה לשידורי כבלים ולוויין. כרגע עוסקים בסמכויות הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אני אומר, כגישה כללית, אני הייתי רוצה את אותם סטנדרטים ברשות השנייה ובכבלים ובלוויין.

תודה, דב. עיסאווי, בבקשה.

אני לא רוצה להאריך, בעצם דב ציין את עמדתי. חברים, שמעתי את רעיה ממשרד האוצר ושמעתי מושג חדש עבורי – תת ז'אנרים. זה מושג חדש. חברים, בתוצאה הסופית, מה אני, הילדים שלי, השכנים שלי והציבור הישראלי הולכים לראות – אם אנחנו רוצים לדלל את רמת התוכניות ואנחנו מעבירים, הגדיר את זה דב, תוכניות זבל, ועוד זבל, ועוד זבל, אז אף אחד מאתנו לא יהיה שם. פשוט מאוד. אף אחד לא יהיה שם כי מטרת הרגולטור לא תמיד מסתדרת עם מטרת הבעלים. לשם כך אני רק מעלה את הסוגיה. האם לא מדובר בנושא חדש?

לא, זה חלק.

נושא חדש זה לא יכול להיות.

למה? שינו את הנוסח, למה?

זה מופיע בנוסח המקורי, כמו שאמרנו.

אם זה הופיע אז למה זה בכחול?

הסיבה שזה שונה היא מאחר והתקבלו כל מיני החלטות בוועדות קיש והנוסח הותאם להחלטות שהתקבלו בוועדת קיש.

עשו התאמות, זה הכול.

לשם כך, איתן, אני חושב שזה מוקדם מדי להצביע על סוגיה כזאת.

מה שחשוב פה זו העמדה העקרונית שהצגת. בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

טענת המחץ שנשמעת פה באוויר, שצריך להתאים לעולם המשתנה – אני יודע שמוליכים את זה למקומות לא נכונים. העולם בוודאי משתנה, הילדים שלנו, צעירים ואנשים יושבים זמן ארוך יותר מול מסכים, מול טלוויזיה, קוראים פחות ואז הטלוויזיה והמסך הופכים לדבר הרבה יותר משפיע, מעצב את דמותו של האדם, את התנהגותו, את ההשכלה שלו אפילו. לכן, אני לא אומר להפוך את הטלוויזיה לספר, חבר הכנסת כבל, אבל בוודאי שצריך – היות ובמאזן אני זוכר את עצמי, כמה זמן הייתי מול טלוויזיה וכמה זמן קראתי כילד, ואני רואה את הבנות שלי ואת הצעירים, שאצלם הזמן הוא הפוך, כלומר, החשיפה שלהם לטלוויזיה היא 90% מהזמן ו-10% לקריאה שהיא לא בית-ספרית - - -

אתה אומר שאתה מעניש אותם אם אתה אומר להם לצאת החוצה.

בדיוק. זה בדיוק זה, נגעת בנקודה נכונה. אז אני אומר, האחריות הרבה יותר גדולה. אם אנחנו רוצים להתאים את המטרה ואנחנו שואפים לטוב, אנחנו יודעים שחברות שואפות לרווח, חברי הכנסת, הכנסת, הפרלמנט – בעיקרון, אני יודע שלא כולם כך – שואפים לטוב של החברה, הטוב של החברה זה שיהיו תוכניות ברמה גבוהה, שהמדינה צריכה לעשות רגולציה לזה, לעודד את זה ואפילו לסבסד את זה. אם תהיה התדרדרות יגרם המצב שדיבר עליו חבר הכנסת חנין. זה דבר מסוכן מאוד. יש לזה השלכות תרבותיות ארוכות טווח ואני חושב שצריך פה לעמוד ולא לתת לזה להתדרדר יותר. נשנה כאן ושהחוק יסתדר לפי מה שאנחנו קובעים כאן. אפשר לחזור ולשנות אותו.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה. אדוני, השיחה פה, הוויכוח כאן, לא התחיל היום ולא אתמול. באחד התפקידים הקודמים שלי הייתי חברת מועצת הרשות השנייה. אני לא יודעת מה החלוקה בין שתיכן אבל אני חושבת שמה שאנחנו עדים כאן הוא שמי שמוביל פה את השיח זה משרד האוצר.

משרד האוצר, משרד האוצר, לשכה משפטית, אגף תקציבים.

משרד האוצר, את צודקת, גברתי. חד-משמעית משרד האוצר.

אבל אני רוצה להגיד שזו החלטת ממשלה ושותפים לה גם חברי ממשלה נוספים.

בדיון הזה אנחנו שבעים באמת גם מהחשיבה הצרה שלכם על מספרים. אנחנו לא מדברים פה על מספרים ועל מאזנים - - -

מדובר בהחלטת ממשלה שהתקבלה בשיתוף עם משרד התקשורת ומשרד המשפטים.

אל תעני לי עכשיו. אל תעני לי. זכות הדיבור היא שלי. אני בכלל רוצה למחות שהשיחה היא מולך, לא באופן אישי חלילה, ממש לא באופן אישי, אבל אם אנחנו הולכים עכשיו למכירת חיסול של הטלוויזיה ולכל מה שבנינו פה בעמל רב מאז שנכנסה הטלוויזיה המסחרית, גם לרגולציה, לתפקיד של הרגולציה, בכלל לחשיבה הציבורית, לאחריות ההורית, שלא קיימת, וכן קיימת, ומה רואים, ומה לא רואים, ומה ההבדל בין הערוצים השונים, ומידת האחריות והמעורבות הציבורית, אז בואו נבטל את הרגולטור בכלל. למה אנחנו משאירים אותו? על מה? שיהיה בייביסיטר על מה? על מה בדיוק הוא יהיה בייביסיטר? על מה שאמרת עכשיו, בתחילת הדברים שלך? על תקנות כאלה, פניות ציבור? פניות ציבור, נציב פניות הציבור, זה התפקיד של הרגולטור. גמרנו. הסתיים התפקיד שלו. אז בואו נגיד את זה בקול רם, למה בכל מיני סעיפים ותת-סעיפים?

אנחנו מדברים על חורבן היצירה הישראלית. על זה אנחנו מדברים – על חורבן היצירה הישראלית, אז בואו נקרא לילד בשמו. את מפלפלת אתי, היא מתחילה לדבר, את אומרת לה: לא, לא, היא לא יודעת להסביר את זה ואז את מנסה להסביר את זה. אנחנו לא מדברים פה על מספרים ועל סטטיסטיקות. וכל המחטף שהיה עם ועדת קיש – אני בכלל לא מבינה מה קורה כאן. חלק עובר בבהלה בוועדה שרצה פה ימים ולילות, ימים ולילות, אחרי זה חלק שני בחוק ההסדרים. על מי אתם עובדים? על מי אתם עובדים, אדוני?

אני חושבת שאנחנו מדברים פה על שינוי דרמטי מאין כמותו ועל מכירת חיסול של כל מה שניסינו בעמל רב שנים רבות לבוא ולהתמודד. לכן, אדוני היושב-ראש, יש לי באמת הרבה מאוד הערכה, אני כאן חברה חדשה, אני מכירה את המטריה הרבה מאוד שנים גם בכובעים אחרים. צריך לעדכן את הרגולציה, בוודאי, העולם השתנה, בוודאי, אנחנו כולנו עדים לכך, אבל אם אנחנו מדברים פה על ריסוק של הרגולציה, והימים האחרונים מוכיחים את זה, אז אנחנו לא במשחק.

תודה, גברתי. אסף, בבקשה.

אני מנסה לחשוב את מי זה משרת, באמת אני מנסה להבין את מי זה באמת משרת. גם משרד האוצר יודע, ואפילו אמר לנו לא פעם, הוט ויס הן חברות בסופו של דבר כלכליות, הן רווחיות, אין פה בעיה. זה לא ערוץ 2, אין את הבעיות האלה, אז מבחינה כספית אין שם בעיה, אין שם מה לפתור. אז מה אנחנו פותרים? הרגולטור ביקש שיורידו ממנו מטלות? לא, הוא לא ביקש שיורידו ממנו מטלות. אז את מי זה בעצם משרת? הדבר הזה הוא בעצם הורדת איכות. זה כל מה שזה אומר. זה אומר: אין תו איכות יותר.

סוגה עילית – מה זו סוגה עילית? האם משרד האוצר יכול להגיד לנו מה זה סוגה עילית? אני בספק, כי קשה מאוד להגדיר ספציפית איכות. קשה מאוד להגדיר איכות לכן יש כל מיני הגדרות. אבל בינינו, זה משהו שאם אין רגולטור שמסתכל על זה ואומר: אם זה צולע וכו' אז כנראה שזה זה, אז יש סרטים מורכבים. בואו נגיד את זה מהצד שלנו – זה אומר שאלו יהיו סרטים בודדים יותר, לא יהיה "פיצה באושוויץ", או "מועדון בית הקברות", או סרטים מהסוג הזה, אלף ואחד סרטים חשובים. חשובים. סרטים חשובים.

אסף, הרעיון שלך ברור.

סרטים לא יהיו.

למה שלא יהיה?

דבורה, תכף נגיע אליך.

אבל לא דנים עלינו ולא ביקשנו להוריד את הסוגה עילית. לא ביקשנו להוריד את הסוגה עילית.

מיכל, כיוון שאנחנו חברים כל כך הרבה שנים והתחלנו פחות או יותר ביחד אני מכבד אותך, אני מבקש.

הדבר הזה הוא אולי אחד הדברים המהותיים ביותר בכל הדיונים האלה. סוגה עילית – אף אחד לא יכול להגיד מה זה, אומרים: אוקיי, רק מועצת הכבלים והרשות השנייה יכולות באיזשהו צורה - - -

וגם הם בקושי יודעים.

גם הם בקושי. והם לא שבויים. אי אפשר להגיד שהרשות השנייה כל השנים היתה בעד היוצרים ונגד גופי השידור, ואי אפשר להגיד את זה גם בצד השני. כשבאו לפני שנים מיס וביקשו ממועצת הכבלים והלוויין, לדעתי בגלגול מוקדם, להוריד ל-35 דקות אז הורידו ל-35 דקות. זה לא כאלה בעיות. מה שזה אומר זה פשוט לבטל סרטי קולנוע, הם לא ישקיעו יותר בחיים בסרטי קולנוע, הם לא ישקיעו בסרטי תעודה בודדים, בספק אם הם יעשו סדרות עמוקות, רציניות, שגם מביאות רייטינג. זה פשוט להוריד את הרמה.

עוד משפט אחד. היה פעם חוק השליש – אני אפילו כבר שכחתי מה זה – והוא אמר ששליש בגופי השידור המסחריים ידובר עברית. היה פעם את העניין הזה. כמובן שגופי השידור התנגדו לחוק השליש, הם אמרו: למה חוק השליש? מי צריך? אנחנו מקיימים אותו, אז בני בגין שאל אותם: אוקיי, בואו תספרו לי את המספרים, אז אחד אמר: 33.5 ואחד אמר: 33.7, אז הוא אמר: עכשיו אני מבין למה צריך את חוק השליש. אם לא יהיו חוקים, אם לא תהיה רגולציה, אז זה לא יקרה פשוט. הכול בזכות הכנסת.

תודה. בבקשה, גברתי, אני מבקש להתייחס רק לסעיף הזה, אני יודע שמרחב הפעולה שלך גדול.

כדי שאני אסביר את עצמי בסעיף הזה אני מבקשת ממך לתת לי שתי דקות לדבר בלי הפרעות.

שלוש דקות אבל לא מעבר.

תודה רבה. קודם כל, תמוה בעיני שיושבים פה פקידי האוצר, משרד התקשורת – לפי מה שאומר האוצר – ומשרד המשפטים, ובצורה יהירה מאוד אומרים לכנסת, שאמורה לפקח, שזאת החלטת הממשלה. אז מה? החלטת הממשלה – מי אמר שהחלטת הממשלה נכונה? שאלה מספר אחת. בשביל זה יש פה חברי כנסת שבאים ואומרים: אנחנו לא מסכימים עם החלטת הממשלה להפוך את הטלוויזיה למה שאתמול הגדרתי אותה.

אל תגידי את זה, יש פה ילדים.

אני לא אגיד את זה. אדוני היושב-ראש, אמרתי אתמול דברים לא בצורה אלגנטית, אבל אני בטוחה שהם היו מאוד אפקטיביים כי בצורה אפקטיבית הסברתי מה מנסה לעשות משרד האוצר עם שוק הטלוויזיה והרדיו במדינת ישראל. אז גם אם זה לא היה אלגנטי, אני מאוד מקווה שזה היה מאוד אפקטיבי.

אני לא מבינה איך נעשות החלטות במשרד האוצר ובמשרדי ממשלה ללא ישיבות עם הרשויות. אני לא יודעת עכשיו מה קורה עם כבלים ולוויין, אני יכולה להגיד שישנם סעיפים בחוק ההסדרים שחד-משמעית אנחנו גילינו אותם פתאום. אף אחד לא דיבר אתנו. אף אחד לא שאל את הרגולטור. אף אחד לא בא ושאל לגבי מה שמציע האוצר. מה קורה עם פניות הציבור ברשות השנייה – האם האוצר פעם אחת ביקש לדעת מה מטריד את הציבור בטלוויזיה וברדיו במדינת ישראל? הם באו ושאלו אותנו? לא. הביאו לפה סעיפים שלא נדונו עם הגופים. יש פה אנשים שלפחות מראים את עצמם כאנשים מאוד מקצועיים בתחום, ואני רוצה לדעת מי מהם ניהל יום אחד איזשהו תחום תקשורת, שהם באים ומדברים למען פתיחת השוק – כמו שדיברה חברת הכנסת לביא – לבוא ופשוט לעשות, בדיוק כמו שהיא הגדירה את זה, מכירת חיסול לרגולציה במדינת ישראל.

אף אחד פה לא יכול לבוא ולהטיל דופי בכך שאני מבקשת להוריד רגולציה., שאני חושבת שיש רגולציה כלכלית קשה מאוד על הערוצים שנמצאים וגם על הרדיו במדינת ישראל – אבל לבוא ולהפשיט את הערכים בצורה כזו, כך, בהינף יד, ועוד לבוא ולהגיד: כן, אנחנו נשמור על הילדים? זהו? בואו תסגרו את הרשות השנייה, בואו תסגרו את מועצת הכבלים והלוויין. תחליטו שהן לא צריכות להיות, תביאו הצעה - - -

זו המשמעות של הסעיף הזה.

חד-משמעית. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד לך, אדוני, אתה ישבת בכל הישיבות בוועדת קיש, גם בוועדת קיש אמרתי את דעתי לגבי הפשיטה ל הערכים בטלוויזיה במדינת ישראל, אבל היה סיכום ברור – והסיכום היה בין משרדי הממשלה, אם אני מבינה נכון – סעיף שנדון בקיש לא חוזר לחוק ההסדרים. יש לי פה רשימה של 10 סעיפים שנפתחים מחדש ודנים בהם מחדש. אז השאלה הנשאלת פה: היה סיכום או לא היה?

משפט אחרון.

שני משפטים אחרונים אני מבקשת. יש לי רשימה ואני אשמח להעביר אותה.

אם יש רשימה תעבירי לנו.

חד-משמעית. גברתי היועצת המשפטית המכובדת והאהובה, אני אעביר לך את הסעיפים האלה.

וגם מול מי.

בין מי למי היה הסיכום?

זה נאמר פה כמה וכמה פעמים שמה שיש בקיש לא יהיה בהסדרים. זה נאמר פה. אני צודקת? חד-משמעית.

אנחנו מוכנים לפתוח כמה סעיפים מוועדת קיש, נשמח.

יש עוד שני דברים שאני רוצה להגיד.

אני רק רוצה להעיר הערה. יש הבדל גדול – אפשר להתנגד לסעיף הזה כמהות, אבל הוא לא סעיף חדש, הוא סך הכול מבצע התאמה. הוא לא חדש עכשיו.

הוא לא מבצע שום התאמה ואנחנו - - -

אמרתי שיש כאן הבדל גדול. אני רוצה להגיד את זה מבחינת המושגים שלנו. זה סעיף שהוא סעיף מאוד מרכזי וזכותכם להתנגד לו, לא אמרתי שלא.

חד-משמעית. אנחנו מתנגדים ואתה בטח הבנתי מדברי שאנחנו מתנגדים. שני דברים אחרונים, אדוני היושב-ראש: האחד הוא האם הרגולציה שמנסים להוריד מגופי השידור, האם זה יכול לעזור לתוצאות העסקיות שלהם או לא? לא בטוח. אני לא בטוחה שיש פה דברים שנוגעים להם שהם היו רוצים שיגעו בהם.

תכף נשמע אותם.

והדבר האחרון: אני מבקשת מכם כנציגי האוצר ונציגי הממשלה – אמרתי בוועדה שבזכותך היה פה דיון לגבי גוגל ופייסבוק – במקום להילחם ברגולטור, שמנסה עדיין לשמור על איזושהי שפיות בטלוויזיה במדינת ישראל, אתם צריכים לבוא עם תוכנית איך להציל את שוק התקשורת והיצירה הישראלית כנגד קונגלומרטים ענקיים של גוגל, פייסבוק, נטפליקס, ואני לא מבינה איפה אתם נמצאים. שם המלחמה, לא פה.

תודה. חברים יקרים, אני רוצה לומר, זה לא דיון מחוץ לאטמוספרה – אני אומר את זה גם לנו, הח"כים – ההתייחסות חשובה כדי שבסוף גם נקבל החלטות כאלה או כאלה, בואו נפסיק עם האמירות המחוזיות ונתמקד בעניין עצמו. בבקשה, יורם מוקדי.

אני הבנתי שהדיון הוא בסעיף של חוק הרשות השנייה אבל איכשהו אנחנו כבר שורבבנו פה בלהט הדברים.

יש סעיף מקביל.

יש סעיף מקביל בדיוק. הוא יודע גם, יורם.

אין פה הקלה בהיקף הפקות המקור שאנחנו מחויבים.

יורם, תן לי לעשות סדר. אל תהיה כמוהם. הם אמרו את דעתם, אתה בעל עניין – בלי הרצאות, אתה צריך לקחת את הסעיף הזה ולהגיד מה המשמעות של הסעיף הזה כלפיכם ככבלים, כמו שאני מצפה שזה יהיה מהלוויין.

זה הכי נוגע כרגע דווקא לערוצים המסחריים.

אז בכלל. בבקשה.

אני חוזר ואומר, זה שורבב ביחד וזה לא ביחד, כיוון שמי שיקרא אחר כך את ההוראות שהאוצר הציע אז אני צריך להשקיע את הסכומים שאני משקיע היום, ואני אצטרך להשקיע בדרמה ותעודה את הסכומים שאני צריך להשקיע היום, ואני צריך להמשיך להשקיע בילדים. אז אני אומר, כל הנאומים האלה לגבי זה שאני אפסיק להשקיע או שאני אעשה פחות לא נכונים, לפי ההצעה של האוצר, אבל לא הגענו לסעיפים.

הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, הוא שאם היצירה הישראלית כל כך בוערת וכל כך חשובה לכולנו אז למה גוף כמו נטפליקס, שמעברת בתרגום ובדיבוב, לא מחויב לעשות הפקות מקור? ולמה עד עכשיו, למרות המחאה שלנו שנה אחר שנה אחר שנה, שחקנים חדשים, כמו סלקום ופרטנר, שכבר מתהדרים במאות אלפי מנויים, לא נדרשו לעשות כי היצירה הישראלית לא היתה כל כך חשובה? אני בא בידיים נקיות, אני, ב-8 השנים שאני מנהל את התוכן בהוט – והוט עוד לפני זה – עומד בכל המכסות שלי, עומד בכללי הרגולציה ואני אמשיך לעמוד בהם. אני אמשיך לעשות את הז'אנרים שאני חושב שצריך לעשות, ואם אני מחויב לעשות ז'אנרים גם לפי ההצעה אני אעשה אותם, אבל אין שום נוסחה בוועדה הזאת לתוכן טוב, לדרמה טובה, לתוכנית תעודה טובה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה כיוון שבאמת אני מאוד מכבד ומעריך אותך, וזה לא מפחית מאחרים. חשוב לי לדעת – ואני אומר את זה לקבלת ההחלטות שלי – יש כאן סוג של התנגשות, מצד אחד הרצון שלנו לאיכות – איכות היא מילה גדולה, אתה יודע איך זה, בעיני אחד זה איכותי, בעיני האחר זה פחות, תלוי מאיפה אתה בא, מאיזה מקום, ברור לנו, אבל כשאנחנו מדברים על איכות סביב השולחן הזה אנחנו מבינים במה דברים אמורים. אם הנחת העבודה היא שגם השינוי הזה לא אמור לזעזע את אמות הספים אצלך, פעם אחת, למה לשנות?

דבר שני שאני מבקש לדעת – וזה בעיקר כלפי יוליה – יש רגולציית יתר, גם חברים שלי פה, עם כל הכבוד, לא ישכנעו אותי - - -

אבל גם אנחנו מסכימים.

על זה אנחנו מסכימים, השאלה אבל איך משנים.

תודה רבה, בזכות עצמי אני מדבר. כן, מיכל.

אנחנו כבר התחלנו לעבוד על העניין של דילול הרגולציה בעצמנו. תנו לנו. אנחנו יודעים את העבודה.

מיכל, אני לא מתכוון להדליק משואה בשנת ה-70, כבר הרשימה סגורה. אני מתכוון לזה שכדי שהרגולציה כל פעם תשתנה צריך איזה זרז. אני מנסה להגיד בשורה התחתונה שהיה יותר קל אם הרשות השנייה מיוזמתה היתה באה ואומרת: אני מבקשת להפשיט מעצמי א', ב', ג', ד', ה'. זה היה עוזר מאוד. בתוך השיח זה היה מייצר איזשהו - - -

אנחנו עושים את זה, אנחנו כל הזמן עושים את זה.

אנחנו שם.

אני מבין אבל העובדה היא שזה לא בא לידי ביטוי גם במערכת היחסים עם - - -

אנחנו לא רוצים לסגור את זה - - -

אני רוצה לענות לאדוני. אין כלל, לא שהוועדה הזאת תקבע ולא שרגולציה תקבע – ובעוונותיי הייתי גם רגולטור ואני יודע את זה – שאומר: תעשה דרמה טובה, תעשה דוקו טוב. אין כלל שיגיד לו לעשות "צל של אמת", או יגיד לו לעשות את זוהר ארגוב, או יגיד לו לעשות "מגש של כסף", או יגיד לו לעשות את "נעורים".

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. הרגולציה היא מה שעשתה את זה. זה פשוט לא נכון.

אל תיקח את הקרדיט על הרגולציה. הרגולציה - - -

אסף, זה לא הוגן וזה גם לא נכון. דעתך נשמעה ובקול.

הרגולציה הצליחה בדברים האלה. כשאני עושה "שבאבניקים", כשאני עושה "מיגל", ואני אעשה סדרות אחרות, אני רוצה, אחד, לעשות דרמה טובה כי זה האגו המקצועי שלי. והוא, כשהוא רוצה לעשות דוקו, לא יעזור שום דבר, זה האגו המקצועי שלנו ואנחנו רוצים לעשות משהו טוב לצופים שלנו. אבל אין כלל מעבר ל: תשקיעו את הכסף, שחייב אותנו לעשות את הדברים האלה, ועשינו את זה כי אנחנו תאבי חיים ויש לנו את האגו. לכן, צריך להמשיך לחייב אותנו להשקיע את הכסף וזו הרגולציה. אני האחרון שאגיד לחברי הוועדה: תקשיבו, תשחררו אותי מלהשקיע את הכסף, אני אעשה את זה. אני לא אומר את זה. זו הרגולציה והיא צריכה להיות.

העניין ברור, חיים סלוצקי, בבקשה.

אף אחד לא מכתיב לנו איזה דוקו לעשות. אנחנו עובדים לפי כללים של מועצת הכבלים והלוויין, אנחנו עומדים בזה. עושים דוקו שמכסה את כל השטחים – ואתם יכולים לקחת את רשימת הסרטים ותבינו על מה אנחנו מדברים – מדתיות בצפת לתאיר ראדה, ל"מגש של כסף", ביזור מוחלט של הנושאים. אבל אני חושב שזה לא מה שחשוב. אני חושב שהבעיה המרכזית, אדוני היושב-ראש – ואתה אמרת בפתיחת דבריך, שנדון אחר כך בסלקום ופרטנר. כבר קרוב לרבע מיליון בתי אב מחזיקים ואין הפקות מקור בכלל, אז על מה אתם מדברים בכלל עכשיו? יש רבע מיליון ועוד מעט יהיו 300,000. קודם כל בואו נדון איך מחילים הפקות מקור כי אחרת הכול ייעלם, שלא תתבלבלו בכלל. לא יהיו הפקות מקור בעברית אם לא יחילו עליהם מיד רגולציה, על סלקום ופרטנר, מיד.

תודה, אדוני. מיכל, את רוצה להתייחס?

קודם כל, אנחנו עושים באמת של החיים יותר ז'אנר עליון ממה שאנחנו מחויבים. אנחנו לא רוצים את המשואה שלך, אנחנו עושים את זה כי, כמו שאמר יורם, א', אנחנו אנשים תחרותיים, יש לנו בעלי מניות, אנחנו רוצים להראות להם שאת הכספים שאנחנו מוציאים אנחנו מוציאים הכי טוב. אנחנו לא יודעים אחרת. המסך שלנו קדוש בעינינו ואנחנו עושים עליו רק דברים טובים. יושבים פה אנשים שהפיקו לנו זה עתה סדרות – אסף בעצמו הפיק לנו סדרה מדהימה של שישה פרקים על אריק איינשטיין, אני לא חושבת שמישהו קימץ במשהו ולא חיבק אותו מכול כיוון אפשרי.

מדהימה, אגב, מדהימה. מי שלא ראה אותה – כדאי.

מדהימה. ואנחנו מתכוונים להמשיך. לכן לא ביקשנו לגעת ב-50% ז'אנר עליון. יש לנו את ערוץ 8 שלנו, שהוא לא פחות טוב מערוץ 8 ההוא, שני ערוצים מפוארים, באמת אני אומרת, זה שני ערוצים מפוארים, עושים שם דברים נהדרים וגם את זה נמשיך כי זה הכלים שלנו לתחרות. ולמרות שאנחנו אומרים שסלקום ופרטנר צריכים להפיק הפקות מקור, עדיין אנחנו חושבים שיש לנו משהו שאין להם, וההפסד כולו שלהם ושל הלקוחות שלהם. אבל אנחנו לא מוכנים שבעידן הזה יגידו לנו - - -

השאלה אם את רוצה שזה יישאר פתוח, שהם ימשיכו לעשות מה שהם רוצים - - -

מי זה "הם"? אנחנו?

את אומרת שסלקום ופרטנר - - -

לא, אני רוצה שתחול עליהם רגולציה. אני אגיד לך למה – כי לא יכול להיות שיישבו פה כולם בזכות הציבור ויגידו: הציבור חייב שיפקחו עליו. מה עם 250,000 הלקוחות האלה? מסכנים, לא דואגים להם.

בתי אב.

בתי אב. הילדים שלהם רואים זוועות. הם לא ציבור? למה לא להגן על הציבור שלהם גם? אז לא לגלגל עיניים. אם צריך לדאוג לציבור צריך לדאוג לכולו, גם אם הוא בסלקום ופרטנר, ואם זה מסיבות אחרות אז בואו נדבר על הסיבות.

מיכל, להצעה, לא פירוטכניקה. את כל מה שאמרת כבר הבנתי קודם, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

אנחנו מבקשים שהמועצות לא יתערבו באורך תוכניות. אני אתן לכם סיפור מדהים. יש לנו סדרה, קצת ידועה, קוראים לה "פאודה", היינו חייבים, בשביל לעמוד בחובה שהיא תהיה 45 דקות. אנחנו לא מתערבים למפיקים שלנו, הם עשו פרקים מדהימים, מותחים, היו פרקים של 38 דקות, היו של 39 דקות, באנו למועצה, הסברנו, קיבלו את זה. למה אני בכלל צריכה לבוא לדבר עם מישהו ולהסביר לו שיש לי 38 דקות ולא שאת הרימון שהתפוצץ מרחתי על 7 דקות? למה? תסמכו על היוצרים, לא עלי. לא עלי. תסמכו על היוצרים.

היוצרים מבקשים - - -

תסמכו על היוצר שהוא יודע לעשות. אני לא דיברתי על נאותות הפקה, אמיר. אני לא ביקשתי לגעת בנאותות הפקה. אני חושבת שהיום, כשהעולם משתנה, זה פשוט אנכרוניסטי ברמות.

תודה.

רק לפרוטוקול – הכלל שהיא דיברה עליו בוטל.

נכון, הוא צודק. אז אם הוא בוטל בוודאי לא צריך סמכות בחוק בשביל זה.

במסגרת פרויקט מיקוד רגולציה של המועצה הכלל שהיא דיברה עליו בוטל, אני לא מבין למה היא השתמשה בזה בתור דוגמה.

אז לא צריך סמכות למה שאתה חושב שלא צריך להיות.

אבל נקבעו כללים אחרים שהם כן רלוונטיים וצריך בשבילם סמכות.

אנחנו מדברים על אורך תוכנית, איתמר.

בבקשה, רוני שמילה, מנכ"ל משרד התקשורת בפועל.

נשמעו פה אמירות קשות, ובעיני הן לא נכונות ולא מדויקות, גם מצד חברת הכנסת המכובדת וגם מיוליה, יושבת-ראש הרשות השנייה. אין פה שום כוונה לחסל מועצות – המילים הללו, מוטב שלא תאמרנה, מילים של חיסולים. חיסולים אני מכיר אולי בפאודה או בשדה הקרב, לא בשולחנות הכנסת.

תתפלא, לפעמים פה זה יותר כואב.

אז אני חושב שצריך לברור את המילים הנכונות.

ואחרי שאמרת את זה, ואחרי שנתתם - - -

ברשותך, אני רוצה להמשיך ואחרי זה תגידי מה שאת רוצה, אני אשמע בחפץ לב. הדבר השני, מה שאנחנו מניחים פה בהצעה זה אחרי שלוש ועדות ציבוריות, זה לא איזשהו מישהו שחלם בלילה חלום - - -

איזה ועדות?

ועדת אייל, ועדת שכטר וועדת פילבר.

- - -

חברים יקרים, אמרתי שאני אוציא בלי קריאה ראשונה.

חבר'ה, למה קשה לכם לשמוע אחרים?

ישנם דברים – ואני לא סתם הזכרתי את זה וידעתי שישר יתקפו – כמו זכויות יוצרים, שלא באים לידי ביטוי במה שאנחנו מניחים פה, פיקוח על מה שקורה באינטרנט, דיברו פה קודם על סלקום, פרטנר ואחרות, זה לא נמצא פה. רצינו להכניס את זה וזה בסוף יצא – וזה יהיה, אדוני היושב-ראש, דיברנו על זה ואנחנו נביא את זה לשולחן, נביא את זה פה לדיונים והדבר הזה כן יהיה.

דבר אחד שחשוב לי לומר פה – גם אמרתי את זה פעם קודמת – ההצעה היא הצעה ממשלתית על דעת כל משרדי הממשלה. זה לא איזשהו משהו של משרד האוצר ומשרד התקשורת איננו. אנחנו חלק מזה, אנחנו מובילים את זה, ולמרות שזו הצעת חוק ההסדרים, יחד עם זאת, מה שאמרה פה יוליה זה דבר נכון ומדויק – מה שסוכם בוועדת קיש, אנחנו מבקשים לא לפתוח אותו ולא לדון בו מחדש. כי מה שסוכם סוכם, ומה שמצריך התאמות מינוריות – אנחנו נפתח אותו. זו המדיניות של שר התקשורת, יוליה, ואנחנו כולנו פה בחזית אחת, כל משרדי הממשלה.

אם זה משרדי הממשלה, למה לא הגשתם את זה כהצעה ממשלתית - - - ?

ההצעה הזו היתה כהצעה ממשלתית, רצינו לקדם את זה מהר יותר כי החליטו להקדים את תקציב 2019 קדימה, אמרנו שהמסלול הזה יביא את הרפורמה יותר מהר ובחרנו את הערוץ הזה.

אז אם אתה בעצמך אומר שיש חלקים - - -

זה נראה לך נימוק נכון?

כן, מה לעשות? יוצאים לפגרה וזה יידחה, לכן אמרנו שנעשה את זה הכי מהר שאפשר.

אפשר להתווכח על כך, דב, אפשר לא להסכים עם זה, אבל זה לא משהו שהוא לא לגיטימי.

אנחנו לא נחזור אחורה אבל כל הנושא הזה, להעביר אותו באצטלה של חוק ההסדרים – אתה עצמך אומר שעוד חלק תוסיפו אחר כך, לא הספקתם. כל הבהלה הזאת – הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים פה על שינוי רדיקלי. אני שומעת אותך, אני מקשיבה לך ואני יודעת ומכירה אותך הרבה מאוד שנים, אבל, תביני, לא תמיד את תהיי בתפקיד הזה - - -

איזה תפקיד?

שאת נושאת היום, האחריות. גם אתה, גם מוקדי. אתם באמת עושים עבודה מדהימה אבל אתם לא תמיד תהיו שם. אנשים יבואו, יהיו כללים. ניסיון, ידע ודעת לא עוברים ואין התנדבות לעשות דברים - - -

אבל יש לנו מחויבות לעשות את הדברים האלה. בחוק יש מחויבות של זה.

מיכל, מה שקורה כאן עכשיו זו ממש רעידת אדמה. זו רעידת אדמה של הרבה מאוד דברים שניסינו במשך שנים לעצור אותם. אני לא אומרת שלא צריך, אני הראשונה שאומרת שצריך להוריד רגולציה - - -

למה את לא משתמשת במילים האלה על סלקום ופרטנר? זו לא רעידת אדמה שהלקוחות שלהם אומללים, לא רואים גם תוכניות - - -

מיכל, אני מוטרדת מהדרך שזה נעשה, מהתהליך, מהוועדה שהיתה. יש לי פה הרבה מאוד השגות.

אנחנו לא בוועדה הזאת, אנחנו פה. אנחנו פה.

אבל אני פה נציגת ציבור. אני נציגת ציבור.

גם אנחנו נציגי ציבור. אני מוחה על הניסיון להציג אותנו כלא נציגי ציבור.

את לא נציגת ציבור, לך יש אינטרס מאוד ברור.

רעיה, את לא נציגת ציבור.

אני חד-משמעית. אני עובדת ציבור והציבור משלם לי את המשכורות.

יש לך אינטרס מאוד ברור.

האינטרס שלי הוא האינטרס הציבורי, אני מאוד מבקשת להדגיש את זה.

סליחה.

למה לפחות נציגת ציבור - - -

יש פה צירוף של אינטרסים ואת רוצה שאנחנו נעביר אותם, צירוף של אינטרסים.

משרד האוצר זה משרד ממשלתי, זה לא גוף של אינטרסים ואני פה בשם האינטרס הציבורי, נקודה.

אתם השתמשתם, משרד האוצר - - -

למה את מסכימה שזה יעבור בהסדרים - - -

חברים יקרים, הישיבה נעולה. עליזה, עיסאווי, הישיבה נעולה. אני אפתח אותה בעוד חצי שעה. אני אומר לכם, גם לחברי הכנסת, אין לי בעיה שתגידו את עמדותיכם, תתנגדו ותגידו את המילים הכי קשות, אני לא אתן לאף אחד להפריע לי בניהול דיון.

קיבלתי רשות דיבור, מה אתה רוצה? נתת לי רשות דיבור.

לא, גברתי לא עצרה. אני ביקשתי להפסיק ואני לא מקבל את זה. אני רוצה לומר עוד מילה אחת כאן, חברים יקרים. בכל הכבוד, אנחנו, חברי הכנסת, מותר לנו להגיד כמעט כל דבר, לא כל דבר, ואני מזהיר. אנשי המקצוע שמסביב לשולחן, שפעם מדברים לטובתם ונגד מישהו אחר ופעם – רעיה ואחרים עושים עבודת קודש, הם מהאחרונים שנשכבים פה על הגדר מול הממשלה.

גם פילבר עשה עבודת קודש.

לא פילבר. אל תדבר אתי - - -

מותר לי לשאול שאלות. זהו. גם פילבר, הייתי ילד טוב מולו - - -

תודה רבה.

נו, מספיק, בחייאת רבאק.

באמת, עיסאווי.

באמת, נו, באת לעשות לנו סדרת חינוך?

תודה רבה. הישיבה נעולה, עוד חצי שעה היא תתקיים. אני לא מקבל את זה. די, מספיק. מה, אתם עושים עלי סיבוב? עלי אתם עושים סיבוב? באמת. עלי? סליחה.

מי עשה עליך סיבוב?

עשי לי טובה. כל אחד פה פתאום נהיה לי חכם גדול. כולם היו – איפה הם היו אצל קיש? לא כשכשו בזנב. חוצפנים שכמותם. הפרוטוקולים כתובים. אני היחיד שעוד ישב פה ונלחם יום ולילה מול קיש. חוצפנים שכמותם. באים להגיד לי. קרעתי את עצמי פה כדי לעצור. זכותם להגיד, אבל למה להתגולל עליהם? מה העניין? חוכמה קטנה להתגולל על אנשים. לא מקבל את זה. זה לא יהיה אצלי בוועדה. אני מזהיר ואני אומר את זה כאן פעם נוספת, מי שיתגולל פה האחד על השנייה או השני יוצא החוצה, לא משנה מי זה. לא מקובל עלי. כל אחד פה מתעסק בהתנשאות האחד על השנייה. מה זה? מה החוצפה הזו? לא מסכימים – לא מסכימים. זה בסדר גמור. אני העברתי פה חקיקות, נלחמתי עם חצי עולם. גם פה, היחיד שעמד מול פילבר זה אני, ושילמתי לא מעט על זה. מלמדים אותי? שילמתי מחירים פה. כל שני וחמישי לקחו ממני נושאים, לקחו ממני ועדות. שכחו? אין לי שום בעיה - - -

איתן, תמשיך - - -

חברי, מותר לא לקבל עמדה. אני ישבתי פה בוועדות, נלחמתי – אתם זוכרים את זה – לא קיבלתי את העמדה אבל לא התגוללתי. מה, בגלל שאני יותר חזק? לא מקובל עלי.

יש פה איזה דבר, לצערי הרב, שחושבים שאפשר לבזות פקידי ממשלה בכל ביזיון שיש.

עם כל הכבוד, רעיה פה, אני ראיתי איך היא נלחמה בקיש – מישהו הגן עליה?

מה שאתם לא רוצים שיעשו לכם אל תעשו לאחרים.

מה זה? חוכמה קטנה. כל אחד רוצה לקבל כותרת. מספיק עם זה. יש כאן הצעת חוק לא פשוטה. עולם התקשורת נמצא תחת מתקפה מכול כיוון – מהיוצרים, עד הערוצים, עד כולם. יש כאוס מוחלט. אנחנו רוצים לעשות קצת – יכול להיות שלא נעביר. הנה, אני אומר את זה פה. מה, אני קבלן? אבל מותר לשמוע את הדברים. מה זה? מקשיבים – מקובל, לא מקובל. אני מעולם לא העברתי דבר על הראש של כולם. פה תמיד קיימנו את הדיונים הכי מעמיקים שיש. כל אחד נהיה לי מטיף בשער. מסבירים לי. לא אתן שיתגוללו על אנשי המשרדים. לא יהיה בשום פנים ואופן. מותר להגיד עמדה, מותר להתווכח, מותר לא הסכים, אבל התרבות הזאת שפשטה פה בתוך הבניין הזה שכל היום מתגוללים – לא מקובל עלי ולא יהיה. תודה רבה לכם, בשעה 13:55 הישיבה תתחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:25 ונתחדשה בשעה 13:55.)

שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הדיון. מישהו כאן עוד רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מתקדמים? בבקשה.

רק להגיד שבסעיף הזה עכשיו אנחנו מדברים על הרשות השנייה אבל יש סעיף מקביל שמבקשים להוסיף לגבי המועצה, לכן הדיון רלוונטי לכל השחקנים. היום יש שימוש בסמכויות האלה שעכשיו מבקשים לבטל לקביעת סרטי תעודה מורכבים, סדרות תעודה מורכבות, דרמה בודדת, סרט תעודה וכן הלאה, שבהם יש קביעות מחייבות לגבי איך זה יראה, כמה דקות, נאותות וכן הלאה. לכן המשמעות היא שאם מבטלים את הסמכות אז החובות האלה יושפעו מכך.

תודה. אסתי, את מוסמכת גם לשמוע את עמדתי מטעם האוצר?

מוסמכת.

זה סעיף שאני רוצה לישון עליו. אני רוצה לחשוב עליו, מהו באמת עושה בטוב וברע.

אנחנו גם ננסה לקיים עליו עוד דיון.

תני לי, כדי שעמדתי תועבר בצורה יותר ברורה. תראי, חייבים למצוא את נקודת האיזון. אי אפשר לעבור מצד אחד לצד אחר בלי מעבר חציה, ואם עושים את זה זה אסור – לא שבמעברי חציה היום כבר לא קורים דברים. הכוונה שלי בשורה התחתונה היא שאני לא רוצה לעשות את הקפיצה גדולה מדי. אני חושב שהקפיצה, אם היא תיעשה, היא צריכה לבוא בחוק אחר, מסודר, שמסדיר את כל עולם התקשורת. אני מבין את הרצונות של השחקנים. אני חושב שהייתי שמח יותר לראות שאתם מתמקדים ביצירת תחרות אמיתית, או לחילופין, בהורדת מטלות שהמדינה יכולה להרשות לעצמה – דמי רישיון, דמי זיכיון, אני לא מדייק בהכרח בעניינים עצמם. אני גם רוצה לחשוב על זה, אני גם רוצה לשבת אתכם, אני רוצה שגם אתם תדברו ביניכם, אנחנו רוצים לדייק.

אני אגיד כדי שנבהיר את העניין – אני לא אוהב את הנוסח כפי שהוא מנוסח עכשיו. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה כדי שהדברים לא יהיו נתונים לפרשנות. אני מבין את הצרכים, אני מבין את הכוונות. אני לא חושב – באמת אני אומר לכם – חוץ מהשתיים האחרונות ומיכל, וקצת מדדה אחריהם יורם מוקדי, אני לא חושב שיש מישהו פה סביב השולחן שכל כך הרבה שנים עוסק בעניין וכבר ראה את כל ההבטחות, ההתחייבויות, הרצונות והשאיפות. באמת אני אומר את זה, לא ממקום של התנשאות אלא ממקום של כבר לראות את ההתכתבות.

אתה רוצה להגיד לנו מה בדיוק מפריע לך?

אני אאפשר לך. כל אשר אני מנסה לומר הוא שהסעיף הזה הוא דרמטי מדי מהבחינה שהוא מכיל בתוכו, או מתכוון – אני חושש מאוד שבסוף עלול להיווצר אותו משפט כמאמר הכוזרי: כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם. בשורה התחתונה אנחנו יכולים לא לקבל את הדברים. חבל שיוליה לא פה, רציתי לומר לה, אני אחזור כשהיא תשוב ותהיה כאן – חבל שיוליה לא עשתה מלחמה כזאת בקיש. אני גם רוצה שהדברים האלה יאמרו.

אני אומר גם לחברים האחרים, גם לאורחים, אני רוצה התייחסויות – ודב בדיוק נכנס לכאן – כמו שדב הציג, הציג עמדה מה נכון לו, מה לא נכון לו, לא הרצאות. יש גבול. אנחנו כבר לא בעניין של ההרצאות. אפשר אחר כך לנסח את זה כך או אחרת, להצביע על זה, נכון נכון, לא נכון לא נכון. דב, אני לא מתכוון לעלות את הסעיף הזה להצבעה, אני לא אוהב אותו בנוסח הנוכחי. אני גם לא בטוח שהוא באמת הסעיף שיחולל את מה שאנחנו מבקשים לחולל, שזו תחרות בתוך השוק, אבל אנחנו עוד נדבר על העניין הזה.

אנחנו ננסה להביא לישיבה הבאה נוסח מתוקן.

אוקיי, תודה. אני חושב שכדאי שתפנימו את רוח הדברים. בואי נמשיך.

אני אמשיך. אנחנו בפסקה (2)(ב) "פסקה (6) – תימחק;". זה סעיף 24, שמדבר על פרסומות. כזכור, כבר בוועדת קיש סוכם שבנושא הפרסומות נדון בהסדרים ואנחנו כאן מביאים את הצעתנו.

זה נוגע לכולם, גם לרגולציה וגם לאורחים, נציגי הערוצים, אז אנא הקשיבו היטב לסעיף הזה.

להגביל את מועצת הרשות השנייה לקבוע כללים בנושאיהם, סגנונם, תוכנם, היקפם ועיתויים של שידורי פרסומות, זה הסעיף המוצע.

אני רואה שגב' שמאלוב-ברקוביץ לא נמצאת כאן, אני זוכרת שאז היא הביעה התנגדות נמרצת לפסקה הזאת. בין היתר, אני זוכרת שהיא דיברה על כך שיש חשיבות רבה לעיתויים של שידורי פרסומות לא רק שמכוונות לילדים אלא – אני לא זוכרת כבר את ההסברים שלה, אני חושבת שהיא תייצג את עצמה טוב ממני. על כל פנים, היא כרגולטור מאוד התנגדה לפסקה הזאת. אני לא יודעת מה עמדת המועצה לשידורי כבלים ולוויין בנושא הזה.

אין לנו פרסומות.

יש לכם.

הדבר היחיד שרלוונטי אצלנו זה שיש את אותו סעיף סמכות אבל בלי המילה פרסומות בהתחלה אלא עם המילה שידורים בהתחלה, וגם אותו בהצעת החוק מבקשים לבטל.

בטרום תיקון ועדת קיש היה גם סעיף שדיבר על שידורים, תוכנם, סגנונם, היקפם, עיתויים – אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח – וחברי הכנסת בחרו להוריד אותו. אנחנו חושבים שההחלטה הגורפת – שאנחנו גם מציעים אותה, אני לא מכחישה שאני חושבת שהיא נכונה – אין היגיון להשאיר את המעורבות המאוד מאוד בוטה בנושאים שהם אינם אתיקה והגנה על ילדים בתוך שידורי הפרסומות ולהוריד אותה מהשידורים הכלליים. מאחר ואנחנו חושבים שזה נכון שהרשות השנייה לא תתעסק בתוכן ובאישור לשידור של התוכן הפרסומי שלא נוגע בעניינים של אתיקה וכו', אנחנו חושבים שגם בפרסומות זה נכון.

תודה. דב, אתה רוצה להתייחס?

בנושא הזה אני תומך בעמדת הרגולטור של הרשות השנייה. אני חושב שזו תהיה טעות למחוק את פסקה (6) ובמידה ודעתי לא תתקבל בוועדה אני אבקש שהיא תירשם כהסתייגות.

עיסאווי, אתה רוצה להתייחס?

באותו נוסח, אני נגד.

הערוצים? אין לכם מה לומר? משהו חשוד פה.

תן לנו עוד כמה דקות, בסדר?

אני אאפשר ליוליה. יוליה, בבקשה, סעיף הפרסומות.

אדוני היושב-ראש, שני דברים: אחד, זה סעיף שנדון בקיש ואנחנו טיפלנו בו שם, אני לא מבינה למה אנחנו חוזרים אליו מלכתחילה. אני אומרת את זה גם מפאת כבודם וזמנם שלך, שלנו, של כולנו. היינו פה חודשיים, דנו בדברים האלה, אני לא מבינה למה זה חוזר.

לגופו של עניין.

מעבר לזה, אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לגעת בכל נושא של רגולציה על פרסום, על זמן, על סוג, על גיוון.

הם לא רוצים שתהיה רגולציה על פרסומות?

לא רוצים שתהיה רגולציה על פרסומות, למעט פרסומות לילדים.

על היבטי תוכן של פרסומות, למעט היבטי אתיקה, ששם אנחנו כן רוצים להשאיר.

מה זאת אומרת?

תסבירו לחבר הכנסת עיסאווי פריג' מה אתם מבקשים בעצם בביטול הרגולציה על הפרסומות.

איך זה יראה בסופו של דבר.

היום יש הגבלות נרחבות לעניין שידורים של אורך פרסומת, משך פרסומת, כמה פרסומות בשעה אתה יכול לשדר, אנחנו רוצים שהרגולציה תתמקד בהיבטי האתיקה של הפרסומות ולא בהיבטים של התוכן שלהן.

הם יכולים למשל במשחק כדורגל לשדר חצי שעה פרסומות?

לא, לזה יש את סעיף 85 לחוק שקובע את מגבלת דקות פרסום בשעה וזה לא נוגע לכאן.

כן, אבל יש לך את זה בחוק ההסדרים, הביאו גם את זה, וגם לזה אנחנו מתנגדים. קיבלת תשובה?

אני רוצה להבין, היא אומרת בניגוד למה שאת אומרת.

ברור.

לא רק זה, סגנון ותוכן שייך לאתיקה.

סגנון, תוכן, לא רק מה שהיא אומרת.

איתן, סגנון ותוכן יהיה חלק מהביטול?

הם מבקשים לבטל את זה, כן.

לשאלתך, חצי שעה של פרסומות - על פניו כן, הם יוכלו לשדר.

ההצעה של האוצר אומרת שנכון לרגע זה אין שום סיבה בעולם שתהיה רגולציה על פרסומות בכלל, באופן עקרוני. בנוסף, הם אומרים שאין סיבה שיקבעו את משך הזמן, את התכנים, להוציא עניינים שיש בהם פגיעה בילדים, או אלכוהול, פורנו, דברים כאלה.

למשל, בחדשות, בהודעה דרמטית שכל העולם מחכה, על פי הביטול יכולים להריץ באותה שעה פרסומות כמה שהם רוצים.

הם אומרים שכן כי הם אומרים שאף משדר לא יהיה אידיוט שהוא יתעלם ממה שקורה וישדר את הפרסומות כי הוא יפסיד על ידי כך את הצופים.

מה דעתך?

אתה רואה את זה לידי ביטוי כשאתה עובר בשלט בפרסומות – פתאום כולם יצאו לפרסומות. למה? כי כל אחד רוצה לתפוס את הזמן. כי אם אתה עובר לפרסומות וההוא עדיין משדר, אתה נשאר כבר אתו. אז כל אחד רוצה שכולם יהיו באותו זמן. זה לא מה שמטריד אותי, העניין הזה שאתה אומר. מה שמטריד אותי: יש כאן קרב, קרב אמיתי בין הרגולטור פעם אחת – גם אנחנו, עם כל הכבוד לנו, שואלים את עצמנו: עד איזה גבול בסוף? מה זה, האח הגדול שיבוא ויכתיב כל מה שהוא רוצה? – לבין הרצון שאומר: וואלה, בוא נפתח כמה שאנחנו יכולים לפתוח והשוק יקבע את נהליו. אני טוען שבסוף זה חיים שצריכים להימצא באיזשהו איזון. אין כאן צדק מוחלט. זה לא שמישהו אתנו סביב השולחן, בכל הכבוד לאוצר ובכל הכבוד לחברות ולגופים האחרים, מגיע עם המשהו האולטימטיבי הזה שאומר: אם תעשה א', ב', ג', ד' כולם יהיו מאושרים. לא.

לא ענית על השאלה ששאלתי.

אם אפשר, אני חושב שההערה של היושב-ראש היא חשובה, אני לא יודעת אם אתם באמת לוקחים אותה בחשבון. לי נדמה שאתם, בנושא הזה של הפרסומות, הלכתם עד הקצה הימני. אמרתם: עזבו אותנו, חוץ באמת מפגיעה בילדים - - -

חסרה פה רק שרן השכל.

בדיוק. עד לקצה שלא צריך בכלל רגולציה ולא צריך כלום. אני, כמו היושב-ראש, בהחלט מוכן לחשוב, אם יש דברים שאתם יכולים לשכנע אותנו שזו רגולציה מיותרת והיא סתם פוגעת ופוגעת בתקשורת. אין לנו מטרה - - -

אנחנו נעצור את זה.

נעצור את זה. אני מציע לכם לקחת את הצעתו של היושב-ראש – אני לפחות מצטרף אליה – לעשות בסעיף הזה שיעורי בית, לחשוב מה הדברים המיותרים, מה הדברים הלא מיותרים, אולי ניתן למצוא פה איזשהו מסלול שהוא כן יתאים גם לתקשורת אבל ישאיר לנו את השליטה, שלא נאבד לגמרי את הגבולות.

אני מציע שגם נקשיב ליוליה.

אני רוצה קודם כל לפנות למנכ"ל משרד התקשורת ולהגיד לך שהסעיף הזה נדון כבר בקיש ומשום מה הוא עוד פעם עולה. חשוב לי לשמוע את עמדתך, כי הבנתי שהשר אמר שלא דנים בנושאים שעלו בקיש, אז קודם כל מה עמדתך בנושא הזה?

מעבר לכך, אני רוצה להגיד שכשאתה רואה שרוצים להוריד את הנושא של סגנונם, תוכנם, היקפם, עיתויים, של הפרסומות – זו פגיעה קשה מאוד, קשה מאוד, באוכלוסיות רבות במדינת ישראל, וזאת לא המטרה של החוק הזה. אני בטוחה שיש פה כוונות טובות, אני פשוט לא בטוחה שהן מתאימות למטרות שלהן. כשאתה בא ואומר שאני לא אוכל לומר שפרסומת מסוימת לא תשודר בשעה 17:00 – זו פגיעה או לא פגיעה? כשהם באים ואומרים: אנחנו שומרים על ילדים ויש אתיקה, בעצם מה שקורה פה הוא שהאוצר, בלי לשים לב – ואני באה ואומרת לך את זה מתוך עצמי – באים ואומרים: דרך אתיקה תעשו מה שאתם רוצים. במקום שהסעיפים יהיו סגורים משאירים לי בעצם פתיחות רבה לעשות מה שבראש שלי, לבוא ולהגיד: זה לא אתי וזה לא אתי. למה? אני לא רוצה סמכויות מעבר אבל אנחנו גם לא רוצים להפוך את השוק הזה לשוק פרוץ.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, תבדוק בבקשה אצל המשדרות האם הן רוצות את זה. אתה יודע מה יקרה לרדיו אזורי ברגע שאני אבוא ואגיד שאין זמן, לא משנה עיתוי ולא משנה מי? אנחנו רוצים באיזשהו מקום לבוא ולאזן את השוק. לפני ארבעה חודשים בסך הכול היה פיצול, אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו, אנחנו לא יודעים מה קורה עם שוק הפרסום. כמו שאמרתי קודם – אני חוזרת על זה – יש בעיה עם גוגל, פייסבוק, נטפליקס וכל אלה, שאנחנו לא מטפלים בהם. למה לבוא עכשיו לפתוח את השוק, לעשות היצף בשוק, לקחת מאתנו אפשרות להגן על הציבור – כן, זה מגן על הציבור – וגם לתת פריצות לאותם לקוחות לבוא לערוצים ולהגיד: את הפרסומת הזאת אנחנו רוצים שתשדרו, והם רוצים להגיד: לא, זה לא מתאים לאמות מידה שלנו? הם לא יכולים לעשות כלום כי החוק אומר שהכול מותר.

תודה. עליזה, את רוצה להתייחס?

כן. קודם כל אני רוצה – רעיה, אין לי שום דבר אישי. אם היה פה מקודם - - -

לא לקחתי אישי שום דבר, אני מגנה על שמם של אנשי המקצוע שיושבים לצדי.

אני שנים במטריה הזאת ואם היתה פה פגיעה אישית זו באמת לא היתה הכוונה. ניתן לראות שמי שמוביל פה את השיח זה אתם. מטריד אותי, לא באופן אישי, אבל שהאוצר מוביל את זה. זה מטריד אותי. בכלל, כל הסיטואציה שאני נמצאת בה, שבאתי, הצטרפתי, החוק הזה בתוך חוק ההסדרים, אי אפשר להוציא אותו – אני בתוך המצוקה הזאת.

וגם כלפיך, אדוני היושב-ראש, אין לי מושג על מה קפץ כעסך, אבל תבין גם אותנו. אנחנו יכולים, רשאים וזכאים לשאול את השאלות ולומר את הדברים. אני מבינה שזה היה מצבור אבל בתוך המצוקה המאוד גדולה הזאת, גם מה שהיה פה עם חוק קיש וכל השעות הרבות שהוקדשו, וכרגע אנחנו באים ורואים – קח לדוגמה את הפרסומות, שנים, גם לימדתי באקדמיה וגם התלוננתי בפני נציב קבילות בתוך רשות השנייה, אני לא יודעת כמה יודעים, איך פותחים בכלל תלונה, נציב תלונות הציבור של הרשות השנייה לא יכול לפתוח תלונה אם אין פניה. הוא לא יכול. אם אין פניה הוא לא יכול לפתוח.

מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו באים, מורידים את הרגולציה – אנחנו מדברים על חודש מעמד האישה? מה עם כל הפרסומות הפוגעניות, הסקסיסטיות? כל היכולת פה לבוא לסייע, לעזור, שנבנתה בעמל רב, הכול ככה – אני שואלת: למה? מה התועלת של הסעיף הזה? למה לשמוט את הכול החוצה? מה ההשלכות? אני לא מצליחה להבין, באמת. אני רוצה שתסבירו לי.

אני אגיד לך על מה קפץ כעסי. קודם כל, פה מותר לשאול שאלות ורצוי לשאול את השאלות, אין בעיה, לא על זה כעסתי. הכעס שלי היה – בסוף אלה פקידים מהשורה הראשונה. אפשר לקבל אותם, לאהוב אותם – אני רק רוצה לסבר את האוזן, ברוב הדברים אני נמצא אתם בהתנגשות חזיתית, כולל, כשסיימנו, אמרתי להם גם את דעתי על הסעיף הראשון, אבל עשיתי את זה בצורה שהביעה את עמדתי מאוד ברורה ושלחתי אותם הביתה לעשות שיעורי בית. זה לא שאני חס וחלילה מנסה למנוע פה ממנו לשאול את השאלות הכי קשות. אני אומר את זה גם לחברי עיסאווי.

אני רוצה להזכיר שעם פילבר, מי שעצר את ההפרדה המבנית היינו אנחנו, מי שעצר את הרכיבה על בזק היינו אנחנו כאן. ויש גם דברים שלא הצלחנו, שלקחו לי אותם, כמו למשל את תאגיד השידור הציבורי, גם את זה צריך להגיד. כל אשר אני רוצה הוא שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. אפשר לקבל, לא להסכים, זה בסדר גמור, רק גם הסגנון והאופן, שכאילו הם פה – זה הכול. אני לא צריך לראות פה אנשים שמתפתלים ולא יכולים לעמוד – היתה תחושה מאוד לא נעימה והייתי חייב לעצור את זה. זה הכול.

אז רק לפרוטוקול, ברשותך, בשורה נוספת – עצם הדרך שזה מובא מטרידה אותנו, כחברי כנסת. אדוני, פשוט תן לנו להביע את המחאה שלנו. היא לא אישית חלילה אבל אנחנו לא יכולים שלא לומר אותה בקול רב, צלול ומהדהד.

חס וחלילה, לא ביקשתי שלא תגידי.

עכשיו אנחנו נכנסים לסעיפים כי אנחנו מבינים את האילוצים, אבל הייתי שמחה מאוד לקבל תשובות על - - -

אני רק מוסיף דבר, איתן, ברשותך. מה שמקומם אותי, ויקומם אותי ואני אמשיך לדבר על זה, זה שזה לא היה חלק מחוק ההסדרים, ומשרד התקשורת עלה על הטרנד הזה לצמצם חקיקה דרככם ואתם אפשרתם לו. אני רואה את זה בחומרה רבה. זה מה שיש לי להגיד. אתם מימשתם אמצעי. קיבלתם את חוק ההסדרים בכדי לתת לדברים לזוז במשק ועשיתם פתח פוליטי, שלי, כחבר כנסת, לא נראה תקין.

(היו"ר דב חנין, 14:23)

תודה. היועצת המשפטית, בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתייחס למה שאת אמרת, יוליה. עיינתי עכשיו בפרוטוקול, ויש לי סימונים בצהוב, הנושא הזה באמת עלה בדיונים בוועדה המשותפת, בסופו של דבר חבר הכנסת קיש אמר שהוא לא ידון בזה במסגרת הוועדה שלו ושהנושא הזה ידון במסגרת חוק ההסדרים.

יש לך פרוטוקולים?

בשביל זה יש יועצת משפטית.

איזו שמחה, שמילה, להרוס את השוק, את הציבור, את הכול. איזה יופי.

לא שמחה, אני - - -

צריכים לדון בזה לגופו של עניין, אני לא אומרת כרגע לא.

עדיין, כשמנכ"ל משרד התקשורת - - -

יוליה, זורקים רימון בכנסת לראות מי נפצע ונפגע – זו לא שיטת עבודה. זו לא שיטת עבודה לזרוק רימון ואחרי זה להגיד: מי שיפצע יפצע.

חברים, גב' ברקוביץ העלתה ביקורת עניינית מאוד מאוד חשובה והשאלה הפורמלית היא שאלה נפרדת, האם כן היה או לא היה. אם אומרת היועצת המשפטית אז עלינו זה מקובל וזה מדויק.

כמובן, שלא תהיה אי הבנה, אני לא הבעתי כאן עמדה לגופה של ההצעה אלא רק לשאלה האם ראוי או לא ראוי לדון בזה כאן.

כי אם אני לא טועה הוא אמר שנושאים שנדונו לא ידונו.

אני אקרא, אם את רוצה.

אני אשמח.

חברים, הייעוץ המשפטי של הוועדה אמון עלינו, הם יבדקו את הסוגיה - - -

גם עלינו, מאוד.

אני אומר, הם יבדקו את הסוגיה. במידה ויהיה צורך לעדכן אותנו, הם יעדכנו אותנו בעניין. כרגע אני מציע כסיכום ביניים לסוגיה הזאת, גבירותי, שתיקחו את הערתו של יושב-ראש הוועדה – שאני גם הצטרפתי אליה – תשקלו את העניין ותראו האם אתם עומדים על העמדה שאומרת ביטול מוחלט של פסקה (6), או שאתם מוכנים לבוא אלינו באיזושהי הצעת ביניים שאומרת במה באמת אין טעם, אין צורך, לא דרוש ורק מזיק, ומהם אותם פרמטרים שכדאי לנו בכל זאת לשמור על המסגרת הציבורית. תשקלו את זה. גברתי רוצה להתייחס לזה?

כן.

(היו"ר איתן כבל, 14:25)

ברשותך, אסתי, לפני שאת עונה, אני רוצה לומר משהו בצורה קצת יותר מעמיקה, אני אומר את זה באינסטינקט. אני לא יודע כמה באתם בדברים גם עם החברות עצמן, עד כמה הן מעוניינות בסעיף הזה. בתחושת הבטן שלי, מההיכרות רבת השנים שלי את העסק, אני לא רק אומר את מה שאני רואה אלא גם את מה שאני מרגיש. אני נותן את זה כעצה. אני מציע שאפילו לא תגידו כלום כיוון שכאן היתה הרמת יד מכיוון הערוצים. מישהו רצה להתייחס?

אני יועצת משפטית של רשת, מדברת בשם רשת ולא בשם הערוצים.

שמנו לב שהגב' רובינשטיין לא אומרת כלום.

רשת נעזרת לא מעט ברשות השנייה בשידורים של פרסומות. אין לנו שום בעיה שהסעיף יישאר, וכמו שהוצע כאן על ידי חברי הכנסת, אולי שווה לבחור איך הוא נשאר על כנו. מצד אחד, כל מה שקשור באתיקה אנחנו מברכים עליו, הסיוע והפיקוח של הרשות השנייה, ובפועל, בחיים היומיומיים, אף נעזרים בה במקרי קיצון.

אדוני היושב-ראש, אתה שומע מה הם אומרים? הם "אף נעזרים בה".

איתן, אתה חייב לשמוע את זה.

יחד עם זאת, אדוני, מעבר לנושאי אתיקה, כל מה שקשור – ואם ניתן לקרוא מהסעיף בעניין היקפם או עיתויים את נושא מגבלת הפרסום, שנגיע אליו בסעיף 85 – אני מבקשת להדגיש שעמדת רשת היא שבעולם תחרותי אין מקום למגבלות על זמן פרסום. לא יכול להיות שייקחו 40 דקות בפריים טיים ויחייבו אותנו.

נגיע לזה שם ונדבר על זה.

זאת אומרת שאנחנו אומרים שמבחינה אתית אין לנו שום בעיה עם פיקוחה של הרשות השנייה בנושא הזה. כל דבר שנוגע במסחריות ובתחרות – עמדתנו ידועה.

איתן, למה מחקו את זה אם לערוצים אין עניין?

אני לא יודעת, באמת שאלה טובה, לא ברור.

מעניין מה עומד מאחורי זה.

עיסאווי, זה לא חשוב, באמת שלא.

לי זה חשוב. מה הפרינציפ שעומד מאחורי זה?

עיסאווי, עזוב את זה, זה באמת לא חשוב.

זה חשוב.

עיסאווי, אני אסביר לך אחר כך. בבקשה, גברתי.

אני רק רוצה להצטרף למה שאמרה כאן חברתי המלומדת מרשת בנושא הסעיף הזה, פחות בנושא 85 אבל זה לעניין אחר. בנושא הזה אנחנו מצטרפים אליהם.

בבקשה, גברתי.

בניגוד לעמדת שתי חברותי, אנחנו תומכים בהשארת הסעיף הזה על כנו. אנחנו כן חושבים שיש מקום גם בעידן של תחרות – ונגיע לזה גם בהקשר של סעיף 85 – להשאיר בידי הרשות השנייה את הסמכות לקבוע גם את היקפם ועיתויים.

מעניין אותי.

עיסאווי, לא כל דבר חייב שיהיה בגוף הטקסט.

הוא צודק אבל. שאלה טובה, הוא כל כך צודק.

הוא כל כך צודק בשאלה שלו.

מעניין אותי, אני מת לדעת למה.

אני רוצה לענות.

אני ארשה לך. קודם כל, גברתי יושבת-ראש הרשות השנייה, שני דברים: דבר ראשון, לא כל דבר הוא קונספירציה. אני עכשיו ברצינות אומר, לא סתם דהרתי ודחפתי, אני קצת ותיק פה בעסק ויודע מה מסודר לכל אחד בתצרף. אני רוצה לומר לך, עמדת האוצר היא עמדה עקבית שנאמרה עוד בטרם – אין לה קשר לשום עניין, אני מכיר את העמדה הזאת עוד לאחור. אני אומר את זה גם לעיסאווי. במקרה הפעם זה לא הסתדר לערוצים עם התפיסה.

יש עוד כמה סעיפים שלא הסתדרו, יש עוד כמה סעיפים.

מר חריש, בבקשה.

אחרי ששמענו את העמדה של אחיותינו הגדולות מהטלוויזיה אני רוצה להגיד מספר נקודות. ראשית, חשוב לנו להדגיש, כל הרפורמה הזאת וכל ההקלה הזאת בתחום הרגולציה, לא זו בלבד שהיא לא הגיעה מתחנות הרדיו האזוריות, אלא אנחנו אפילו לא ידענו על התיקונים המוצעים בהצעת החוק הזאת. בדרך אגב גילינו את התיקון הזה וביקשנו להצטרף מאחר ולתיקונים האלה יש השלכות ישירות גם עלינו, כך שזו לא היתה יוזמה שלנו. חשוב לנו להדגיש לעניין עמדת תחנות הרדיו האזוריות - - -

לא שומעים אותך, אני חושב שמאוד כדאי שהיושב-ראש ישמע את מה שאמרת.

תיקחו עוד אנשים מבחוץ כדי לשכנע אותנו עוד, אני כבר הבנתי את העניין הזה.

הוא פשוט אמר דבר מאוד חשוב ולא שמת לב כי דיברת אז רציתי שתשמע את מה שהוא אמר.

אני עוד מנסה להיזכר בדברים שאמרת בוועדת קיש.

הוא מדבר לא אלינו, לפרוטוקול הוא מדבר.

לא השתנה כלום, כמו שאתה יודע. לא השתנה, אני עקבית.

אז, כאמור, אדוני, חשוב לנו קודם כל להדגיש שלא יזמנו ואפילו לא ידענו על הרפורמה המתכוננת שמשפיעה עלינו במישרין. עכשיו, כשהצטרפנו אליה, אני אומר לאדוני: לנו, כמו גם לזכייני הטלוויזיה, יש מערכת יחסים מצוינת עם הרשות השנייה גם בכל מה שקשור לפרסומות וגם בדברים אחרים. אני חושב שמערכת היחסים המצוינת הזאת נובעת בהרבה מהמקרים בגלל הפרסונות הרלוונטיות שנמצאות ברשות השנייה בתקופה כזאת או אחרת, כי בעבר – אני לא אכנס לתקופות ספציפיות – היו לנו קשיים מאוד מאוד גדולים בנושא של רגולציה, גם בנושא של פרסומות וגם בתחומים אחרים, כשהרשות היתה עם מדיניות של יד יותר קשה, שבשנים האחרונות ירדה.

לעניין המקרים הספציפיים שאנחנו מדברים פה עליהם, אני חושב שחשוב להבדיל, כמו שזכייני הטלוויזיה אמרו, בין שני דברים: בין היקף הפרסומות וזמני השיבוץ שלהן, לבין הפיקוח על התכנים של הפרסומות. בכל מה שקשור לזמני הפרסומות ולמשך הזמן שניתן להקציב לתשדירי פרסומת בשידורי רדיו וטלוויזיה, אני מבקש להזכיר פה שגם אנחנו, גם זכייני הטלוויזיה וגם גופי שידור נוספים, חולקים את אותה עוגת פרסום והשינויים בדברים האלה משליכים גם על כלי התקשורת האחרים. החשש שלנו הוא שבמידה ותישבר המערכת הרגישה הזאת של היקפי הפרסום בטלוויזיה, ברדיו, בעיתונות, בכלי תקשורת רדיופוניים אחרים, תהיה בוקה ומבולקה. אנחנו מאוד מאוד לא מתלהבים לדבר הזה. מצד שני, נכנס מתחרה חדש שתופס נתחים מאוד מאוד גדולים בעוגת הפרסום ואין עליו שום רגולציה. אולי את הרציונל הזה שפה מנסים להבין מסביב לשולחן לגבי - - -

מי השחקן החדש?

אנחנו מדברים על פרסום דיגיטלי, בעיקר פייסבוק וגוגל, שפשוט מתחרים בנו ללא שום מגבלות, לא על התכנים - - -

מר חריש הוא האחרון שאומר את זה, לא כי אתם לא צודקים, כי אתם פשוט גוזלים לנו זמן כל פעם שאתם חוזרים על האמירה הזאת. הוועדה לקחה את זה לתשומת לבה. לא סתם מי שהוביל את העניין הזה – אחד הדיונים הראשונים שקיימנו כשנכנסתי לתפקידי היה בעניין הזה ואנחנו לא מתכוונים לרדת מהנושא הזה בכלל.

אז אנחנו קוראים להשוואת הרגולציה בין גופי השידור, כולל אלה שמפרסמים במדיה הדיגיטלית. לגבי הנושא של תכני הפרסומים עצמם, אנחנו כמובן מסכימים שצריך להיות פיקוח של הרשות השנייה על תכני הפרסומים. אנחנו חושבים שיש מקום להפחית את מידת ההתערבות בתכנים. אני רוצה רק לתת דוגמה אחת פשוטה של מקרה שבאחת התחנות הספציפיות נתקלנו בו – לא בתקופה של הרשות הנוכחית, לא הרבה אחורנית אבל נתקלנו בו – פרסום של מקרה של דוגמנית שפרסמה ברדיו תשדיר שבו היא העידה שהיא הצרה היקפים בעקבות ניתוח שהיא עברה. נתבקשנו להמציא הוכחה שאותה דוגמנית באופן ספציפי באמת הצרה את ההיקפים. קיבלנו ממנה אישור כתוב שהיא אכן ניסתה את הטכנולוגיה והצרה את ההיקפים והשאלה הבאה שנתבקשנו להוכיח היא איפה.

אז אני חושב שיש באמת איזשהם גבולות בנושא הפיקוח גם על התכנים שצריכים להיות. פה יש מקום כן להקל ולתת, בעיקר במצב של תחרות ללא שום מגבלות במדיה הדיגיטלית, פה כן אפשר ללכת לקראתנו ולהשאיר אולי דווקא את הנושאים היותר מרכזיים ורגישים, של בריאות ציבור, של אלכוהול, לרשות השנייה. תודה.

אני שוב פונה אליכן, נציגות האוצר, אני מקווה שהאזנתן בקשב רב גם לדברים של עו"ד חריש, שמבחינתי משפט מאוד חשוב שכדאי לא לפספס אותו הוא שאנחנו מתעסקים בשוק די קטן בסופו של דבר, ואם השוק היה אינסופי אז אפשר להגיד שאתה מוריד רגולציה ייכנסו עוד גורמים וכל המערכת תתעשר וכדו', בשוק יחסית קטן ומוגבל, כשאתה מוריד רגולציה, יכול להיות שאתה מוביל לקריסה מוחלטת של השוק. יש על זה הרבה כתיבה – אתם אנשי משרד האוצר – יש על זה הרבה כתיבה כלכלית, אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון שהתוצאה עלולה להיות ההפך ממה שאתם רוצים, במקום שוק משגשג יהיה שוק שלא יעבוד בכלל.

אני רק רוצה לומר מילה, אני אומר את זה גם לחברי חריש, לכולנו, אני כל הזמן חסיד של האיזונים. מצד אחד אני מבין את מה שאתה אומר, מצד שני, בדיוק על סמך הדברים שלך, אתה לא יכול לשים את ידך מי יהיה היושב-ראש הבא ברשות השנייה. הרי בוא נגיד את האמת, אינני אוהב את הסעיף הזה בניסוח שלו, ואני חושב שביטאתי את דברי, אבל הכוונה היא שאי אפשר שהמערכת תחיה על פי גחמה של מי התמנה. אם יש את יוליה היום, היתה אווה קודם, לפני אווה – הכוונה שלי כאן היא לדבר אחד: שהחקיקה אמורה להיות עשרת הדיברות, אחר כך יש את 70 הפנים לתורה.

חשוב כן, אני עדיין אומר לחברים שלי, שיהיה איזה מסד של כללי משחק שלא נתון לכך שאתה מרוצה היום, אתמול לא היית מרוצה ומחרתיים תבוא ותצעק פה: אני לא מוכן יותר לקבל את זה כי הגיע איזה מישהו שהוא אולטרה שמרן. זו לא שהחקיקה אמורה עכשיו לגרום לכך שאתה מסתובב עם פלס וכל הזמן אנחנו מסדרים את הפלס, אבל כן אני מצפה שנקבע איזשהן אמות מידה. אתה מייצר אמות מידה שאחר כך גם יותר קל לרשות לפעול על פיהן. עשינו את זה בחוק מוניות שירות. אתה מגדיר את אמות המידה, אחר כך מתיישב השר, משרד התחבורה, וצריך להכין על בסיס זה את התקנות. אותו דבר אני חושב שראוי כאן, כי עכשיו זה סבבה – אני אומר את זה לעיסאווי, אני אומר את זה לדב, אני אומר את זה לפולקמן ואני אומר את זה גם לעצמי – זה צריך להיות במקום שאתה לא תלוי רק במי שיגיע. הרוח שלנו אומרת התערבות איפה שזה נדרש ובמה שזה נדרש. זה מה שחשוב. בבקשה, רעיה.

רק רציתי להתייחס בשתי נקודות: אחת, אין כמובן שום כוונה להוריד את הסמכות של הרשות השנייה בענייני אתיקה. לענייני אתיקה יש סעיף אחר בתוך החוק, כפי שאושר לקריאה שניה ושלישית, והוא אתיקה גם בשידורים וגם בפרסומות, ולכן כל התערבות שמהותה היא אתית, אני לא חושבת שנופלת מעל ידו של הדבר הזה.

הדבר השני שרציתי להגיד הוא שהדוגמה שהביא עו"ד ליאור חריש היא אחת רק. היום הסעיף מנסח לרשות השנייה סמכות מאוד מאוד רחבה להתערבות בסגנון ובתוכן, שגם לא ברור אם יש לה את הסמכות. אני לא בטוחה שהרשות השנייה היא זאת שצריכה להכריע האם הניתוח הצליח, האם הניתוח נכשל, יש משרד הבריאות, יש חקיקה מקבילה שקיימת, יש אנשי מקצוע בתחום הזה, ואני חושבת שזה נכון שזה יישאר בידיים של גורמי המקצוע בתחומים האלה. אני כן חושבת שבעולמות של אתיקה בטלוויזיה זה תחום ההתמחות של הרשות השנייה ולכן היא צריכה להמשיך ולפקח.

נעשה דיון מה זה אתיקה, נעשה דיון.

לכן התוכן הרחב – לא, אבל אתיקה – כן.

גברתי היושבת-ראש, היתה פרסומת לאחרונה, אני ישבתי בבית, הבנות שלי היו כי זה היתה בשעה – פרסומת של בר רפאלי ואח שלה. אני הרגשתי, מעבר לקבס שאחז אותי, גם את העניין הזה, אלוהים, שימו את זה בשעות - - -

הרשות השנייה, כידוע לי, טיפלה בנושא הזה, טיפלה בפרסומת הספציפית, הגבילה שעות. אני חייבת להגיד לכם באמת, יש לרשות השנייה נציב תלונות הציבור, אתם צריכים לראות עד כמה אנחנו מרגישים את דופק הציבור דרך התלונות שאנחנו מקבלים, וחבל מאוד שהאוצר לא מגיע ואומר: תראו לי מה קורה.

אבל האוצר לא התייחס לסגנון ולתוכן, התייחס לאתיקה.

אתיקה זה סגנון ותוכן.

כן, אז זהו, אתה מבין? הם משאירים לנו - - -

בבקשה.

אני אתייחס ברשותך, אדוני, לשלוש נקודות לעניין שלשמו התכנסנו: אני כרגע רוצה לציין שכבר אושרה חקיקה חדשה בכנסת שבאה ואומרת שסמכויות הרשות השנייה ייגעו בנוגע לאתיקה ולהגינות בנושא שידורים באופן כללי. נראה בעיני תמוה ולא קוהרנטי בתוך החוק שהחוק יחמיר יותר בשידורי פרסומות מאשר בשידורים כלליים, ולכן אני רוצה להצביע פה, אם הסעיף הזה לא מאושר, על איזשהו דיסוננס בתוך החוק עצמו במידה וזה הולך לכיוון הזה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי הרדיו האזורי בנוגע לשוק הפרסום. להבנתי, מדובר פה בשני תתי-שווקים שונים, שוק הרדיו המקומי הוא הרבה יותר ממוקד, הוא לא באמת מתחרה בשוק הטלוויזיה ואני לא באמת מאמין שייווצרו כתוצאה מהשינויים הללו איזשהם שינויים באיזונים בין שני הכוחות הללו. זה שוק ממוקד וזה שוק שנוגע לכולם באופן הרבה יותר רחב.

אבל זה כן מה שיכול להשפיע על חסויות.

על חסויות זה יכול להשפיע בצורה אבל יותר מינורית.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, זו דעתו.

זה משפיע.

נקודה אחרונה שאני רק ארצה לציין – נוצר כאן איזשהו מצב שבגלל שיש תקנות ישנות אז אומרים: בואו תסבירו למה התקנה לא טובה ואז נוריד אותה. אני אומר: רגע, שניה, העולם כל כך השתנה ב-30 שנה הללו שבואו ננסה להבין למה התקנה הזו נצרכת ואז נשאיר אותה. תודה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

קודם כל, הסעיף הזה מדבר גם על סגנון ותוכן. כולם פה מתמקדים במגבלות על זמן, שזה סעיף אחר בהמשך, אני מניח שנגיע אליו - - -

אני לא מסכים כי הערוצים ועוד איך התייחסו לזה והוסיפו ואמרו שלגבי משך הזמן תהיה התייחסות בסעיף 85 כמדומני. היא אמרה שהם ירחיבו בהקשר שלו.

נכון, ושם תהיה את ההתייחסות שלנו לעניין הזמן. לעניין הסעיף הספציפי הזה ולגבי האתיקה, אם קיימת או לא קיימת, שני דברים: קודם כל, בסעיף הזה יש כל מיני נושאים כמו סגנון ותוכן שאם נכנסים לאתיקה או לא נכנסים לאתיקה, להגיד את זה באופן חד חד משמעי – אני לא יודע להגיד.

תודה. יאמר לזכותה של היועצת המשפטית של הוועדה, היא כבר לחשה לי את זה קודם אבל תבורך. מיכל, בבקשה.

אני רציתי לתת דוגמה, כמו שאתה נתת דוגמה, ולהמחיש אולי דרך זה כמה זה חשוב אפרופו תוכן של פרסומת. היתה פרסומת, לא בזמן האחרון, של מחסני תאורה, שבה הוצג קשיש, נכה, שיושב ולידו עומדת בחורה צעירה בלונדינית שמחכה כביכול לסוף עונה, זאת אומרת שמחכה שהאיש ימות. זה עניין שצריך להתערב בו? אני שואלת. חומר למחשבה. אנחנו, את הפרסומת הזאת הספציפית, פסלנו לשידור. אנחנו לא ממהרים לפסול פרסומות, אנחנו עושים ישיבות מאוד מעמיקות כדי לחשוב אם צריך לפסול פרסומת או לא, או אם לשנות אותה ולנהוג באופן מידתי. זו אתיקה, זה סגנון וזה תוכן, לא רק אתיקה.

אני רוצה לסכם. רעיה, לי ברור דבר אחד – שהנוסח כפי שהוא מובא, כאן בשום פנים ואופן לא עובר אותי. הוא לא עובר אותי. כל אחד כאן נתן את החלק שלו בתמהיל. אנא, נשב ונדבר על זה, תהיו קשובים, אם צריך גם תבואו בדברים עם מי שצריך. אנחנו לא נפעל היכן שלא נדרשת פעולה. כן, מיכל.

אני יכולה להגיד בכובעי כמפרסמת – יוליה, תקשיבי – שלפעמים הם מאוד קשים אבל הסמכות שלהם, אני חושבת שצריך שהיא תהיה. אני חושבת שמדי פעם הם מגזימים בה אבל הרבה פעמים בנושא של אמת בפרסום ודברים כאלה יש מקום לגוף הזה, אבל אולי במידה אחרת. יוליה, הייתי חייבת לסייג כי יהרגו אותי.

מיכל, אני חייב להגיד את הדברים מהמקום הזה – כשאני מדבר על איזון אני רוצה שכן תהיינה אמות מידה שאתן תתכתב הרשות. זה עושה את העבודה בגדול.

למרות שאמרתי את מה שאמרתי אני עדיין אגיד שאם תהיינה פרסומת בסלקום, בפרטנר, באמזון, בנטפליקס, לא יהיה מי שיפקח עליהן – ומי ישמור על הילדים שם?

אני גם רוצה לעשות הסדרה בעניין הזה.

גם הילדים שלהם הם אזרחים.

אדוני היושב-ראש, למה זה לא מגיע עכשיו, בחוק ההסדרים?

גברתי הגיעה באיחור, אני לא חוזר על מה שאמרתי.

גברתי פה כבר חודשיים.

אפשר לעשות נושא חדש, מה יש? כבר עשיתם נושאים חדשים, ראינו את זה.

למה לא? מעניין. למה לא?

אבל, עיסאווי, כבר אמרתי את הדברים בפתיחה, הקדשתי לזה דיון שלם – הם יאלצו להביא את זה, לא תהיה להם ברירה. הם גם בעד וגם הם יאלצו להביא את זה, סמוך עלי.

זה שני משפטים להוסיף – זה חל על סלקום ופרטנר.

לא, עיסאווי. עשו לי טובה, בואו לא נוריד גם את המקצועיות של עצמנו. אני סיכמתי את העניין הזה ואני חוזר ואומר, מיכל, כדי לא לבזבז את הזמן, אני חוזר גם בשביל חברי עיסאווי, תהיה הסדרה של העניין הזה ואני אומר זאת בצורה מפורשת - - -

מילים כמו חול ואין מה לאכול.

תודה רבה, אני מודה לגברתי.

לא, זה לא אתה, זו הממשלה.

עזבי, מיכל. הקשבתי, לא רק שמעתי, גם הקשבתי. בואו נמשיך, הלאה.

"(3) בסעיף 28(א), פסקה(7) – תימחק;"

שזה אומר?

זה סקרי הצפייה. זה הסעיף על תפקידי המנהל ברשות השנייה שמדבר על סמכותו לקיים סקרי צפייה.

זה לא מצחיק לגעת בסעיף הזה?

תני לה קודם כל להסביר, אני עוד לא הבנתי מה זה. יוליה, גם בואו לא נגזים – אני אומר את זה גם לחברים שלי – אנחנו לא רוצים שיהיה לנו אח גדול. זה לא שהרשות השנייה עד היום עשתה את עבודתה - - -

אבל להגיד מה צריך לעשות מנהל זו לא התערבות בוטה של הממשלה בתאגיד והוא תאגיד עצמאי?

רעיה, בבקשה.

אני לא חושבת שצריכה להיות הוראה בחוק שזו תפקידה - - -

מה כתוב במקור בסעיף?

בסעיף כתוב שהמנהל אחראי לניהול השוטף של ענייני הרשות ותפקידיו, בין היתר, יהיו לקיים במועדים שייקבעו סקרי צפייה והאזנה לשידורים ולהודיע ברבים את תוצאות הסקרים. זה מה שרשום במקור בסעיף, שאנחנו מציעים לבטל. אני חושבת שביטול הסעיף לא אומר שאסור לרשות השנייה לקיים סקרים אבל זה לא אומר שזה התפקיד שלה על פי חוק. היום, הרשות השנייה, כחלק גם מהסעיף הזה, חברה בוועדת המדרוג, שזו הוועדה שבודקת את הרייטינג ויש עליה הרבה שאלות. אנחנו לא חושבים שיש מקום של הרגולטור להיות חבר בוועדת המדרוג ושאין זה תפקידו לקבוע כמה צופים צפו בכל תוכנית, בכל שעה. יש בשביל זה שוק מסחרי שהוא חבר בוועדה הזאת וזה התפקיד שלו לאסדר את עצמו.

זה לא קשור לזה, אתם לא מבינים את הסעיף אפילו.

האופן שבו אנחנו רואים את עבודת הרגולטור הוא לא לאסדר את השוק מסחרית אלא לאסדר את - - -

מה זאת אומרת, רעיה? אני לא הבנתי.

תני לנו לשמוע אותה, יוליה.

אני פשוט מתפוצצת. זו התערבות בוטה כל כך - - -

יוליה, זה לפי תור.

והם ישלמו פחות כסף גם.

ברור, בגלל זה הם רוצים, את מבינה?

יוליה, בבקשה. רצית להגיד משהו?

הזוי.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני יושבת בשקט היום וגם אתמול, בין היתר מפני שאני מחויבת להחלטות הממשלה ומנועה מלהביע עליהן ביקורת, ועם זאת אני רוצה להתייחס לנושא שנדון כאן כי זו לא החלטת ממשלה ואני אתייחס באופן ספציפי לעניין ההצעה של המדרוג.

הוא בהחלט החלטת ממשלה.

אוקיי, גם אם זו החלטת ממשלה אז אני רוצה להגיד דעה מקצועית, אם היושב-ראש ירשה לי רק.

גברתי, אני עומד על כך שאת תגידי דעה מקצועית.

עובר לתפקידי זה שימשתי כמנכ"לית הוועדה הישראלית למדרוג שבע שנים, ואני רוצה לשאול: כשהגעתם למסקנות שהגעתם, על בסיס מה הגעתם? האם ביצעתם עבודה? האם בדקתם את מבנה מדידת הרייטינג? את התמחור של מערכת הרייטינג? כי מה שאתם מציעים, לא זו בלבד שיש בו כדי לפגוע במפעל הרייטינג אלא יש בו גם כדי להשית עלויות כלכליות נוספות על גופי השידור שחברים היום בוועדה ואני חשבתי שהמטרה היא להפחית מהנטל הכלכלי על גופי השידור, אז אני אשמח שתאירי את עיני איך זה עושה את זה.

עיסאווי, בבקשה.

לפני שאני מביע את דעתי אני מבקש לקבל, כבוד היושב-ראש, התייחסות לוועדת המדרוג ולקבל עליה הסבר בכמה דקות.

אוקיי, מי יודע לתת את זה?

אני באמת אשתדל להסביר את זה בצורה מאוד מקצועית. ועדת המדרוג היא הוועדה שמופקדת על מערכת מדידת הרייטינג בישראל. הוועדה הזו פועלת מתחילת שנות ה-90' והיא פועלת - - -

מי חבר בה?

חברים בה גופי השידור הברודקסטרים, כל גופי הטלוויזיה שמשדרים פרסומות - שזה אומר הברודקסטרים וגם הערוצים הייעודיים שמשדרים פרסומות – חברים בה גם הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, תאגיד השידור הציבורי, הטלוויזיה החינוכית וגם נציג של איגוד הפרסום ומשקיף של איגוד השיווק. כלומר, כל גורמי השוק שעוסקים בפרסומות, גם בצד של הרגולציה, גם בצד של המסחר וגם בצד של המפרסמים. בעבר גם המועצה לשידורי כבלים ולוויין היתה חברה בגוף. המבנה הזה הוא לא מקרי. אגב, גם מפתח המימון של המערכת הזאת, שהיא מערכת מאוד יקרה, מתחלק פחות או יותר שווה בשווה בהתאם למפתח שמוסכם על חברי הוועדה. זה גוף דו-מהותי שמעצם טבעו משכלל - - -

מכוח איזה חוק הוא עובד?

מכוח יסודו, הוא לא מכוח חקיקה ראשית.

אין אלטרנטיבה נכון להיום, זה הגוף הראשי.

מכוח הסכמה בין השותפים.

מכוח הסכמה בין השותפים והוא מאזן בין האינטרסים - - -

אין חקיקה מחייבת.

לא, זה לא בהגדרה, זה לא סטטוטורי.

ותפקידו לאזן בין האינטרסים הציבוריים באמצעות נציגי הציבור ובין הגופים המסחריים. להוציא את הגוף הציבורי, בעיני, זה למוטט את כל מערכת האיזונים והבלמים, ובטח אין פה כדי לשרת את האינטרס הציבורי. אם כבר, הייתי מציעה להוסיף, להחזיר בחזרה, את המועצה לשידורי כבלים ולוויין, שגם היא בעבר נשאה בנטל, אבל דעתי לא נשאלה בעניין הזה.

תודה לד"ר יפעת על הבהרת התמונה. את אומרת שזה לא גוף על פי חקיקה, לא גוף סטטוטורי, גוף שהוקם על ידי גופי הפרסום אבל זה בעצם קובע לחברות איפה לפרסם ומה לפרסם, כי זו ועדת המדרוג שקובעת את כל המחירים, נכון?

זה קובע את המטבע.

מטבע. שאלתי: האם אתם בוועדת המדרוג, בתפקידך הקודם, לוקחים את הציבור הערבי כחלק בקביעת המדרוג הזה?

למיטב ידיעתי, וידיעתי תקפה ללפני ארבע שנים, כן, גם הציבור הערבי וגם ציבור דוברי הרוסית בישראל מובא בחשבון הסטטיסטי שמרכיב את מבנה הפאנל.

זה כתוב בפרוטוקול

אני עומדת מאחורי הדברים שלי.

כי למיטב ידיעתי – לא מוחלט.

עכשיו אתה עושה דיון האם ועדת מדרוג - - -

שאלתי שאלה ללא שום קשר. יש השלכות של ועדת המדרוג בחקיקה הזאת?

לא, זה לא קשור, זה לא החוק הזה בכלל. אני רוצה דווקא לגעת בנקודה שהחוק מתייחס אליה. אני אגיד לך את דעתי, איך אני רואה את זה, יכול להיות שאני טועה, אני רק אומר את דברי בקול. ועדת המדרוג קמה כדי לאזן את היחסים בין גופי התקשורת לבין השוק הפרטי או השוק הציבורי. דהיינו, כמו שאמרת, היא קובעת את המטבע. זאת אומרת, למשל, עיסאווי בכובעו הקודם, יש לו גוף מסחרי והוא רוצה לדעת איפה שווה לו להשקיע, אם יש לו מוצר איקס, האם כדאי לו באחד הערוצים, באיזו שעה שווה לו. לכל דבר יש מחיר – יש הבדל אם זה בפריים טיים, המחיר של זה קשה, אם זה אחרי תוכנית וכו'. כל הדברים האלה ברורים.

אני שואל את עצמי – הרי הגופים הציבוריים בכלל צריכים להיות בתוך התהליך הזה כי בסוף בסוף אין מי שישמור על השמנת יותר מאשר הם. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתוך הדיון הגדול, אני לא רוצה להגיד ערוצים – אני לא אנקוב בשמם, אם הם ירצו הם יגידו את זה לבד – שטוענים שהמדידה איננה מדידה הוגנת. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא הדיון סביב עניין המדרוג וזה לא הסעיף. עיסאווי לקח אותנו - - -

אני קורא – בדיוק שלחו לי את הכתבה על העניין הזה – שהערבים לא נמצאים שם.

יפה, אבל זה לא הדיון שלנו.

שמעתי, רציתי להבין איפה אני יכול - - -

בגלל זה אפשרתי לך. עדיין לא ברור לי למה בכלל זה מקומו של הגוף הציבורי להתעסק עם העניין הזה.

קודם כל, אין פה תשובה מוחלטת, כי יש מדינות, כגון אמריקה, שבהן באמת הרגולטור לא לוקח חלק במערכת המדידה, לעומת זאת, במרבית מדינות אירופה, ובראשן אנגליה, הרגולטור מוביל, גם לוקח וגם מוביל – אפילו למעלה מכך, הוא מוביל את מערכת המדידה – וזה משני טעמים: טעם אחד שהוא טעם מאוד עקרוני, שנוגע לכך שרייטינג הוא לא רק עניין כלכלי ומסחרי, רייטינג הוא עניין שמגדיר תרבות, הוא עניין שמגדיר גיבורי תרבות ולכן יש עניין שהרגולטור יהיה שם כדי לוודא שזה נעשה בצורה מקצועית ואובייקטיבית. ברמה הפרקטית, למשל, ככל שיש בעיה כפי שהעלה אותה חבר הכנסת עיסאווי פריג', זה בהחלט תפקידה של מערכת האיזונים והבלמים שבמסגרתה כן שליחי הציבור צריכים להבטיח שהמדידה תהיה אובייקטיבית.

ואם למשל יסתבר שהמגזר הערבי לא נמדד אז מישהו פה לא עושה את עבודתו.

זו בעיה, צריך לטפל בזה.

מי הרגולטור שצריך לעבוד מולו, מעניין אותי.

כן, יוליה.

אני רוצה להגיד שני דברים, זה לא קשור למה שאנחנו דנים כרגע אבל זה בסופו של דבר חשוב - - -

נכון.

לא, לא מה שאתה אומר. הנושא של ועדת מדרוג זה נושא כאוב ובאמת צריך לבדוק אותו ולראות מה עושים. השאלה שלי היא האם כשבא משרד האוצר ומבקש להוריד את הסעיף הזה הוא מתכוון למדרוג, או שהוא מתכוון באופן כללי שאסור לנו כרשות לעשות סקרים? יכול להיות שאנחנו כרשות מחר נחליט לעשות סקר שאולי יתמוך בוועדת מדרוג או יעשה בדיקה נוספת - - -

זה בסדר גמור.

לא, זה לא סעיף שאוסר.

מה שקורה לדעתי, אדוני היושב-ראש - - -

מותר להם לעשות סקרים?

בטח.

יוליה, מותר לכם. שאלנו את זה. אני גם חשבתי שזה לא מפרש את זה.

אז לא צריך להוריד - - -

לא, זה לא התפקיד שלכם, אבל בהחלט מותר לכם.

אז למה להוריד? אני רוצה להגיד לך משהו אחר, אדוני היושב-ראש, אני מתרעמת כבר תקופה, ומנכ"ל הרשות השנייה בפועל שנמצא בגוף הזה כבר שנים רבות, מגיע פעם אחר פעם למשרד האוצר ומבקש ממנו להפסיק את הסאגה שאנחנו ממומנים על ידי גופי שידור. מה שעושה משרד האוצר – מוריד לנו את הסעיפים על מנת לבוא ולהגיד שלא צריך תקציב כזה גדול.

נכון.

אז בואו נסתכל לדברים בעיניים ונגיד למה הם מתערבים כל כך. כל מה שהם צריכים לעשות זה לממן את הרשות השנייה ככל גוף רגולטורי במדינת ישראל. זו אנומליה שקשת, רשת, ערוץ 10, מממנים אותנו, הרדיו מממן אותנו ואנחנו עוד צריכים לבוא ולעשות רגולציה עליהם. אז את כל הסעיף הזה כתבו אך ורק לתקציב.

יש לי בקשה, יוליה, וזו פעם אחרונה שאני מבקש ממך – את כל מה שיש לך לומר על ההתנהלות של משרד התקשורת - - -

לא תקשורת, אמרתי אוצר.

אין לי בעיה עם זה, אני תומך בה - - -

והיא צודקת.

אבל זה לא המקום. שתואיל גברתי לקבוע פגישה עם השר ולומר לו את הדברים האלה.

אדוני, קודם כל, נאמר.

גם האמירות הכלליות נאמרו. יוליה, הן חשובות אבל עברנו אותן, עכשיו אנחנו בפרטים.

אני רק מסבירה למה הם רוצים להוריד את הסעיף, לא צריך לגעת בו.

חברים, לגבי ועדת המדרוג – אם הכנסת הזאת תחזיק אנחנו נקיים דיון אחרי חזרתנו בעניין הזה.

אנחנו נקיים דיון בתחילת המושב הבא בוועדת מדרוג?

כן, כן. אני עדיין, את האמת, חצוי. שמעתי כאן את העמדות והדעות, אני חצוי. עדיין אין לי עמדה חלוטה בעניין הזה, כי מצד אחד, אני אומר: סליחה, בכל הכבוד לך, יוליה, אם זה נמדד כך או נמדד כך, אם את שואלת אתי באינסטינקט, זה לא תפקידה של הרשות השנייה. בכל הכבוד. באמת אני אומר. יש פה גופים מסחריים – הרי זה עניין מסחרי גרידא כדי להסדיר את השוק מבחינה מסחרית. מצד שני, את מה שהייתם אמורים לעשות לא עשיתם, שלשמו אתם שם – כדי לוודא למשל שהמגזר הערבי והמסורתי, כמו שכתוב, האם הוא יימדד או לא יימדד. יש כאן איזה סוג שמבחינה מעשית, מקצועית: מה זה עניינכם? יש שוק שמתנהל, יש תחרות בתוך השוק, יותר, פחות, אם ערוץ 2, 12, 13, או 14, ייחשבו שמישהו עושה להם סיבוב על הראש – והרי יש פה קרבות כל הזמן, כל אחד מאתנו מכיר את זה, כן מדדת, לא מדדת, תשנה, לא תשנה, המדידה הנכונה, המדידה לא הנכונה. אבל אני עולה מדרגה ואומר: אם כבר שמנו אתכם שם אז איך יכול להיות ש-2018 ולמרות זאת - - -

אני רק רוצה להבהיר משהו – הציבור הערבי כן נמדד במסגרת המדידות שוועדת המדרוג מקיימת. הבעיה נמצאת במקום אחר. יש קטגוריה אחת לכלל האוכלוסייה וקטגוריה שנייה לאוכלוסייה יהודית ושוק הפרסום מתנהג לפי הרייטינג שמתייחס לקטגוריה של האוכלוסייה היהודית. זאת הנקודה אני חושבת שחבר הכנסת התכוון.

אני מודה שאת מכוונת אותי יותר נכון. אני ושכנים שצופים בערוץ 2 או 10 לא נחשבים לצורך רייטינג.

לא נחשבים לכסף.

לכסף לא נחשבים.

נכון.

זו האמת.

צר לי מאוד.

מיכל, במשפט, משהו שיעשיר אותנו.

ועדה סופר חשובה שהוקמה במועצת הרשות השנייה, ועדת לבדיקת נראות נשים בטלוויזיה המסחרית, למשל – איך בלי הסקרים האלה היינו מגיעים לתוצאות כלשהן? ואנחנו עובדים בתור רגולציה עם המפוקחים שלנו ומצליחים לעשות שינוי.

אפשרתי לך, זה לא קידם אותי. השאלה שעומדת בפנינו היא לא אם עכשיו זה או זה או ההוא. בעיקרון, מה לגוף ציבורי להיות חלק ממערכת שהיא מסחרית נטו? זאת שאלה אמיתית. לא באתי עכשיו מהבית עם איזו עמדה שמשנה לי מי יודע מה, ממש לא.

רק רצינו לחדד שכמובן עצם מחיקת הסעיף מאפשר לרשות השנייה לבצע סקרים לצורך תפקידיה כפי שהם מוגדרים בחוק.

ברור, כבר הבנו שאין הכוונה להמעיט את פעילותה אלא להגדיר שבנושא של המדרוג – בואו נתקדם, הלאה.

"(2) בסעיף 46 -

בסעיף קטן (א) -

(1) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(2א) חומר תועבה, כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה מישדרים שעניינם אחד מאלה:

הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול;

הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין;

הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני;

והכל כשהמישדרים המנויים בפסקאות משנה (1) עד (3) אינם, באופן מובהק, בעלי ערך אומנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק, בנסיבות העניין, את שידורם;";

(2) פסקה (4) – תימחק;

בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף קטן (א)(1) עד (4)" יבוא "בסעיף קטן (א)(1) עד (3)";"

סעיף 46 מדבר על שידורים אסורים. כל מה שעשינו בתיקון הזה זה בעצם להשוות לעניין חומר תועבה את ההסדר שקבוע בחוק התקשורת להסדר שאנחנו רוצים שיהיה קבוע בחוק הרשות השנייה. כלומר, העתקנו את ההסדר היום שנמצא בסעיף 6כה לעניין חומר תועבה והכנסנו אותו לכאן.

במקביל גם אנחנו מציעים למחוק את פסקה (4), שאומרת: "הפרת איסור שקבעה המועצה בכללים לפי הוראה אחרת של חוק זה". כלומר, שהפרת איסור אחר של החוק לא תיחשב כשידור אסור. היא תהיה אסורה לפי אותו סעיף. זאת ההצעה.

אז מה שכתבתם כאן זה ממש העתק-הדבק שלקחתם משם?

ממש העתק-הדבק.

עיסאווי, אני לא רואה שום בעיה עם הסעיף הזה.

יש פה בעיה.

יש בעיה. קודם כל, בעצם המחוקק פה בא ונותן לכללים שלנו סוג של תוקף ובא ואומר ששידור בניגוד לכללים הוא שידור אסור. אני לא מבין כל כך למה מלכתחילה צריך להתערב בזה. גם בדברי ההסבר שלכם - - -

יש לי בקשה אליכם, הרי מה העניין? מצד אחד, קודם נלחמנו פה, נשכבנו על הגדר כדי שחס וחלילה לא תיפול שגגה שמישהו יעשה איזה פרסום שהוא אסור. בא המחוקק ואומר: אני רוצה להגדיר את אמות המידה, את הפלטפורמה שאחר כך עליה אתם תוכלו לייצר את אמות המידה. דרך אגב, זה ויכוח שמתקיים בין רגולטורים לבין המחוקק מאז ומעולם, עם המחוקק של חברת חשמל, של המים, כל אחד בא ואומר: לי כבר יש לי את הרגולציה שלי, למה אתה קובע? אני לא. יש חוזקות של החקיקה שמייצרות את הבסיס שעליו אתה מתכתב בכללים שנמצאים אצלכם. זה לא בא לייתר. הוא בא ואומר: זה הבסיס שעליו אנחנו מניחים את זה. זה דבר שהוא גם נכון, אני רואה אותו ומנסה לעשות אותו. אם לא, כל גוף אומר: אני כבר עשיתי את העבודה שלי. אני רוצה להצביע על זה.

מה עשית עם הסעיף הקודם – הצבעת עליו?

לא, לא. היית פה. לא הצבעתי. אני רוצה להצביע על הסעיף הזה, תקריאי איזה סעיף זה.

פסקה (4) בחוק התוכנית הכלכלית, בתיקון לסעיף 46 לחוק הרשות השנייה.

תודה. מי שבעד ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה 15(4) התקבלה.

אושר.

"(5) סעיף 48 – בטל;"

סעיף 48 מדבר על סמכות המועצה ליטול פרקי זמן מיחידות שידור של בעלי הרישיון. זה כחלק מהרעיון שאנחנו מבקשים שהרשות השנייה לא תתערב בתוכן, בזמנים. כחלק מהמדיניות שלנו לבטל את ההתערבות בזמני שידור ובתוכן - - -

מה אתם מתכוונים בפרקטיקה של חיי היומיום?

שהסנקציה שיש היום לרשות השנייה בנטילת זמני שידור - - -

את זה הבנתי. הכוונה שלי - - -

זו לא סנקציה.

אני רוצה להבין בדיוק מה.

הם אפילו לא מבינים מה שהם אומרים.

את לא נותנת לה להסביר. אני פה לידה ואני מנסה קודם כל שהם יסבירו מה נאמר, אף אחד לא יגיד מילה לפני שהבנו מה הם רוצים. הם יסיימו להסביר – כל אחד יביע את עמדתו החכמה יותר, החכמה פחות, אבל יביע את עמדתו. בבקשה, שירה, אני רוצה להבין איך זה עובד בפרקטיקה.

אנחנו רוצים להגדיר כאן שזה לא חלק מהכלים שיהיו לרשות ליטול פרקי זמן מיחידות השידור של בעלי הזיכיון לטלוויזיה, שהיום זה בעלי הרישיון. אנחנו חושבים – וזה גם נאמר, אם אתם זוכרים, גם בוועדה שקיימנו לזה לפני מספר שבועות – שזה לא לעידן של 2018 שרשות שנייה תוכל להשתלט על השידורים עכשיו של ערוצים מסחריים - - -

למה אבל את מסבירה את כ"להשתלט"?

ולעשות בהם מה?

יוליה, אני לא יודע לעבוד כך. יוליה יקירה, חברה שלי, עוד פעם אחת אני מוציא אותך החוצה, בי נשבעתי. אני לא אעשה לך הקלה יותר. אני אוציא אותך כי לפני שאת מבינה אני צריך להבין כי אני צריך להצביע, ואם גברתי מפריעה לי להבין את תצאי החוצה. תודה.

היא לא מוגבלת כאן לעשות את זה לגבי נושא מסוים, זה לגבי מה שהיא מצאה לנכון היא יכולה ליטול - - -

אני רוצה את העזרה שלך. את נותנת לי הסבר טכני, הסבר טכני לא עוזר לנו, לחברי הכנסת. אני רוצה שתתני לי דוגמה שמתכתבת מהמציאות של החיים. למשל, אנחנו עכשיו צופים באחד הערוצים, תסבירי לי איך הסעיף הזה מתכתב עם תוכנית כזו או אחרת. אני עכשיו מתארח אצל עיסאווי, שנינו צופים בטלוויזיה, מה קורה?

מה אפשר לה קודם ומה יאפשר לה אחרי זה?

היא רשאית להיכנס ולשדר שידורים מטעמה, היא רשאית להורות מה ישודר שם באותו פרק זמן.

זה סעיף שהוא מאוד משמעותי לערוצים ומאוד משמעותי גם לרשות, צריך למצוא כאן את נקודת האיזון ואני אסביר למה אני מתכוון כדי שכולנו נבין במה דברים אמורים. זה לא סעיף משחק, זה סעיף מסחרי וצריך להבין אותו. למשל, יש הודעה דרמטית של מאן דהוא ויודעים שבדקה הזו כולם ממתינים מול המסכים, תבוא הרשות השנייה – לקחתי דוגמה קיצונית, נכון, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן – ותגיד: זה הזמן שמתאים לי לעשות פרסום על עבודתה הנהדרת של הרשות.

אני חושבת שדווקא הערוצים יוכלו להסביר בדיוק באופן מפורט מתי הרשות נוטלת זמני שידור ומשדרת דברים מטעמה.

רק לחדד כי בחוק כתוב: בנושאים שלדעתה יש בהם עניין מיוחד לציבור.

הבנתי, ותודה שאתם עוזרים לי. חשוב לי שחברי הכנסת יבינו כי זה סעיף שבו אחר כך יוליה תשב על חברי הכנסת, ובצדק מבחינתה, והערוצים ירצו להסביר איך הם נפגעים כתוצאה מההתנהלות הזאת. אני יודע, הערוצים יהיו השלב הבא.

היא אומרת להפנות את תשומת לבכם לסעיף 50, שאומר שבמקרי חירום או מטעמים של ביטחון המדינה רשאית הרשות להורות לשדר הודעות.

להרגיע את הפריצות לשידורים.

לכן, בנושא של חירום יש לה סמכות, בזה לא.

לא לזה התכוונתי, זה לא מה שמעניין אותי. חברות וחברים, אני לא מדבר בפריצות של מלחמה ולא אזעקה, זה לא מעניין אותי.

זה נושאים אחרים.

אין ויכוח. אף אחד לא התווכח.

בדיוק, את זה גם אין כוונה לשנות.

אני מדבר על השוטף, על היום-יום. עיסאווי ואני צופים בטלוויזיה, מחכים להודעה של ראש הממשלה למשל. בעיני הרשות זו הזדמנות, למשל, חשוב להציג לבוא ולהגיד כמה היא עושה. באים הערוצים ואומרים: סליחה, זה אחלה זמן בשבילנו עכשיו לפרסם פרסומות או לעשות פעולה שלנו, התערבות של הרשות מתי ואיפה ייקבע – לא מקובלת עלינו. לפני שאני מאפשר ליוליה לומר את הדברים כדאי שקודם כל נקשיב לערוצים המסחריים שיאמרו את עמדתם.

לפני יוליה והערוצים. אני עכשיו, לאט לאט – אני שקוף אתך – מתחיל להבין את החוק, החוק הזה זה ללכת על הראש של הרשות השנייה. אם כך, יוליה, אני מתפלא למה לא הגעת אלי וישבת אתי להסביר לי.

אתה צודק.

איתן, עם כל הכבוד, החבר'ה נלחמים על החיים שלהם. החוק הזה בעצם חוק של הרשות השנייה – בטל, בטל, בטל, צמצום, צמצום, צמצום. זה מה שאני מבין. עכשיו דברים מתחילים להסתדר לי.

החוק נועד להתאים לדעת הממשלה את הרגולציה הקיימת – שהיא רגולציה ארכאית לדעת הממשלה – לעידן של היום.

זה קיצוני מידי, מה שאתה אומר. עיסאווי, בוא נהיה גם קצת הגונים כי גם אנחנו צריכים לחשוב מה נכון לציבור, לא מבחינתה של הרשות. אני מציע לך, לי, לכל חברי הכנסת, לחשוב לא מה נכון לרשות או מה נכון לערוצים המסחריים, מה משכלל ועושה את העבודה הכי נכון לך ולי כשאנחנו יושבים כאזרחים.

מה נכון לציבור.

אמרתי חזור ואמור בפתיחת הדברים, הצעת החוק הזו מורכבת משלושה אדנים: אחד, כבלים ולוויין, שינוי חבילת בסיס – שזו אולי הדרמה הכי חשובה שאני מקווה בתוך החוק הזה; דבר שני, ביטול המש"ב והעברת האפשרויות לערוצים; הנושא השלישי הוא ענייני רגולציה שנוגעים לרשות השנייה. אלה שלוש הרגליים, אני לא מביע עמדה עכשיו בעד - - -

ולמועצה, הרגולציה של הרשות השנייה ושל המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

כן, לזה התכוונתי. אלה שלוש הרגליים המרכזיות. מה שאני מנסה לומר לנו פה, זה לא מעניין אותי עכשיו מה הרשות חושבת כרשות, חשוב לי האם השתכנענו שפעולה כזו או אחרת פוגעת בעבודתה של מה שאנחנו חושבים שצריך, או שהדברים שנאמרים כאן בהצעה הם הנכונים, וההפך, הם פותחים שוק, מייצרים תחרות ועושים את הדברים נכון יותר. בבקשה, גברתי.

אני מייצגת את 10, רשת וקשת. תראו, זה מוזר בעיני שבכלל יש דיון אמיתי בסעיף, אני אסביר למה. כותרת הסעיף היא "שידורים מטעם הרשות". אנחנו אפילו לא מדברים על תאגיד השידור הציבורי, אנחנו מדברים על ערוצים מסחריים שרכשו בהרבה כסף בסוף את זמן השידור, זה הקניין שלהם לתקופה זמנית, לשכירות מוגבלת, מה שלא תגיד, אבל איזה היגיון יכול להיות שלא מדובר בהודעות חירום או משהו אחר שהרשות תרצה למסור את דבריה? הדוגמה שנתת היא הנותנת שברור שאסור שהרשות תהיה במקום הזה. לרשות אין שום תפקיד להביע את עמדתה, לקדם את ערכיה. תפקידה הוא לקבוע רגולציה, לא להיות גורם משדר. זה מביא את הרגולטור, שגם ממומן על ידי הערוצים המסחריים, ועכשיו גם יכול להביע את עצמו, לקדם את ערכיו, רעיונותיו ורצונותיו על הפלטפורמה של הערוצים המסחריים, למקום שאסור שהכנסת תרצה להביא את הרגולטור אליו.

תודה. כן, בבקשה.

חבר הכנסת עיסאווי, תחשוב שעכשיו קבעתי אתך פגישה ואני מבקשת להסביר את הסעיף הזה.

אבל יש היגיון במה שהיא אומרת.

יש היגיון, אבל רגע. אני רוצה להתחיל כבר עכשיו ולומר שכשמדובר על 2% שידור אני חושבת שזה מוגזם ביותר. אני אומרת את זה כיושבת-ראש הרשות השנייה. אני לא חושבת שהרשות השנייה צריכה לגזול 2% מזמן שידור של טלוויזיה מסחרית. אני כבר אומרת שזה סעיף שהיה צריך לתקן אותו מבחינת האחוז ומבחינת הכמות.

עכשיו אני רוצה להגיד לך למה הסעיף הזה כל כך חשוב ולמה אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לא להצביע עליו היום ולחכות, אדוני היושב-ראש, להזמין לכאן גופים שהרשות השנייה עשתה אתם ג'וינט ונצ'ר. עד לא מזמן, לפני כחודש, הופיע סרט מדהים, פשוט מדהים, בסינמטק, שכל הסרט נעשה על ידי חירשים ואילמים, סרט פיצ'ר אמיתי של 30 דקות. הכסף לסרט הזה – הועבר סכום מסוים, כ-200,000 שקל אם אני לא טועה, מהרשות השנייה לקרן גשר, וקרן גשר הביאה במאצ'ינג עוד כספים ממקומות אחרים ונעשה סרט של אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוליה, אבל זה התפקיד של משרד התרבות להגיד שיש קרן ליצירה ישראלית. מצוין, שתהיה קרן ליצירה. למה זה תפקיד - - -

תן לי לסיים. אני רק אענה למה שאמרת – מה שאתה מציע זה שאנחנו עכשיו נחפש את האחראיים.

לא, יש אותם, למה לחפש?

אם הם היו אז הם היו עושים את הסרט והם לא עשו.

עושים. מה, אין קרן לקולנוע?

אז אני מציעה, אדוני היושב-ראש, מעבר לסרטים מהסוג הזה, היתה פה הצעה של גב' רובינשטיין שצריך לעשות את זה בתאגיד והיא צודקת, צריך לעשות את זה גם בתאגיד. אבל אני חייבת להגיד, בלי לפגוע – ואני ממש אוהבת את התאגיד, אני חושבת שהם עושים עבודה לא רעה – בלי לפגוע בתאגיד, הרייטינג שלהם כשהם בשיא, זה הרייטינג של ערוץ 2 ו-10 במכובה. לכן, לפעמים כדאי - - -

וזה כשאת בעד מישהו, יוליה, זה כשאת רוצה לעזור למישהו.

יוליה, אני רוצה עכשיו שתראי לי איך את פוגעת.

אני אגיד לך איך אני פוגעת. אני באמת רוצה לחזור על מה שאמרתי – זה היה בבדיחות דעת, באמת התאגיד עושה עבודה יוצאת מן הכלל.

משתדל לפחות.

באמת הוא משתדל ואני חייבת להגיד שאני, כיושבת-ראש הרשות השנייה, באמת אוהבת לראות שם חלק מהדברים. אמרתי את זה בבדיחות דעת ויכולתי לתת גם דוגמה אחרת, שערוצים 22 ו-10, שכרגע בחשוך, בכבלים ולוויין, יש לו יותר רייטינג משם. יכולתי גם להגיד את זה.

אולי תשדרו שם.

מה שאני אומרת הוא שלפעמים צריך כן לבוא לאותן הפלטפורמות - - -

העניין ברור.

שניה, אדוני, עוד נקודה. הנקודה הנוספת שלא דיברתי עליה, אדוני היושב-ראש, היא תשדירים לטובת הציבור. יש לנו את האפשרות לאפשר לגופים מסוימים, כמו - - -

יש לפ"מ.

נו, בבקשה. יש לפ"מ, יש פה, יש שם. תשדירים לטובת הציבור כנגד האלימות - - -

אבל היא טוענת שזה לא תפקיד הרשות השנייה.

כמו שאמרתי קודם, חבר הכנסת עיסאווי, זה בדיוק שעכשיו תתחיל לחפש את הגוף המתאים. מה לעשות שעד כה מי שעשה - - -

תודה.

רגע, דבר אחרון. אני מאוד מבקשת לא להצביע על הסעיף הזה. אני אומרת כבר שאנחנו כרשות צריכים להוריד את האחוז שכתוב בחוק כי באמת הוא מוגזם, זה 176 שעות, אבל מה שאנחנו כן מבקשים הוא לזמן לפה את הגופים האלה, כמו קשת - - -

אני לא מזמן אף אחד בעניין, נמצא לזה פתרון בלי לזמן. איתמר, בבקשה.

אני רוצה רק לציין שעוד פעם אנחנו רואים הטבות – כי הורדה של זמן שידור בעצם זה עוד הטבות לתאגידים – וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו - - -

לערוצים.

כן, ברור. כי אם המדינה לקחה אחוז או שניים ואמרה שזה לטובת, על בסיס זה הם קיבלו את הרישיון. כל פעם אני בא ואומר את זה. הנה, האוצר, עוד הטבה, איפה אנחנו? איפה אנחנו בסיפור הזה? כל הטבות שמגיעות לתאגידים ולא באים ומדברים עלינו, זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן.

איתמר, אתה יודע מה אתה עושה? אני בעדך הרי, אתה לקחת - - -

הטבות לתאגידים - - -

זה ממש לא, איתמר.

איתמר, פה באמת "המשכיל בעת ההיא יידום". אפילו – אפשר להגיד את זה בהפוך על הפוך – אתה כאילו פוגע בעצמך.

לא יכול להיות שמשרד האוצר מביא הצעות רק לטובת התאגידים.

לא, זה שני דברים שונים לחלוטין.

זו דאגה לציבור, דאגה לציבור.

למה אתם לא משמיעים שקשת יבואו וישמרו על זכויות עובדים?

כי זו דאגה לציבור וזה לא קשור אליך.

בסדר, שירה, תכניסו סעיף שמדבר על זכויות עובדים.

זו דאגה לציבור ולא יכול להיות שאתה תעיר הערות שאינן קשורות אליך.

סעיף אחד של זכויות עובדים לא הכנסתם.

איזו דאגה לציבור?

איתמר, בעניין הזה פספסת לטעמי. בבקשה, דב.

תודה. אדוני היושב-ראש, חברים, אני מאוד בעד לחזק את הרגולטור אבל אני חושב שרגולטור באמת צריך להתעסק ברגולציה. אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני השתכנעתי מההנמקה של עו"ד רובינשטיין. גם לארגוני היוצרים אני רוצה לומר שאנחנו אלה שבאים ורוצים לחזק אתכם מול גופי השידור, אנחנו גם צריכים לאפשר לגופי השידור לפעול, ולעבוד ולהסיר מהם דברים שהם מיותרים. אני חושב שאם יש צורך, למשל, לחזק מבחינה תקציבית את גופי הרגולציה של הרשות השנייה, צריך לעשות את זה אבל הדרך היא לא בלהפוך אותם לגוף משדר. אני חושב שזו טעות.

נכון. משפט קצר, עו"ד חריש.

שני משפטים קצרים, אדוני. ראשית, אני מבקש להזכיר, זה חל גם על תחנות הרדיו, הסעיף הרלוונטי, ואני חושב שאם אין הצדקה בטלוויזיה קל וחומר שבתחנות רדיו אזוריות לא צריכים להיות שידורים מטעם הרשות. ולמה שאמר חברי, אני רק רוצה להגיד שהמצב הוא בדיוק ההפך, זאת אומרת, במצב שבו הרשות נוטלת זמן שידור מהזכיינים היא חוסכת מהם את הצורך להשקיע בזמן השידור הזה עצמו. זה בדיוק המצב ההפוך.

תודה. כן, אסף, משפט.

אני רוצה להגיד שאנחנו בתוכנו חלוקים בדברים האלה, כי פעם היה שם כסף, פעם היה כסף להפקות, היום אני לא חושב שכבר יש את הכסף, אז זה לכאן ולכאן, זה לא חד-משמעי.

אני רוצה לומר את הדבר הבא – אנחנו חייבים פה למצוא את האיזון. אין מצב שאני הולך אתכם בעניין הזה. אני חושב שצריך למצוא את הניסוח, ונשב על זה, שכן תינתן לכם האפשרות, אבל אין מצב שזה יהיה בניסוח הזה. אין סרט כזה. זה כבר ממש אקסטרים. זה היה שסעיף כזה זה לא לעניין.

אני מסכימה. אני אתך, אני גם אמרתי את זה.

תודה רבה. אני מעלה את זה להצבעה.

לא, רגע, אבל - - -

אנחנו ניתן לזה פתרון לא בסעיף הזה.

אבל תיתן לה פתרון.

אני אנסה לתת פתרון, אמרתי. תודה רבה. מי שבעד הסעיף ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15(5) התקבל.

הסעיף אושר. הלאה.

אבל יהיה פתרון. אמרת שיהיה פתרון, נכון? כי רעיה לא הבינה. היא אמרה ביטול ואנחנו דיברנו על למצוא פתרון.

בינתיים אני לא הצבעתי על דברים שמאוד משפיעים עליכם אז תני לי את הקרדיט.

יהיה פתרון בחקיקה.

תודה רבה, סומכת עליכם.

זה סעיף הסנקציה.

"(6) בסעיף 49 -

במקום כותרת השוליים יבוא "הגבלת זמני שידור של תשדירי פרסומת";

בסעיף קטן (א) -

במקום הרישה עד המילה "ממורשה" יבוא "הרשות רשאית להגביל מורשה" ובמקום "זמני שידור כלהלן" יבוא "בזמני שידור של תשדירי פרסומת ומשכם";

פסקאות (1) ו-(2)- יימחקו;

סעיף קטן (ב) – בטל;

בסעיף קטן (ג), במקום "ליטול פרקי זמן" יבוא "להגבילו בזמני שידור" ובמקום "הנטילה" יבוא "ההגבלה";"

הסעיף הזה מתכתב עם סעיף 85 - - -

ברור, עם הסעיף העיקרי שביטלנו.

נכון. עוד לא הגענו לסעיף 85 אבל הוא מדבר על הפרסומות, אז אנחנו מבקשים להתאים את זה לאותו תיקון. כלומר, כעת כבר לא יהיה ניתן ליטול פרקי זמן של פרסומות אלא אנחנו מתקנים את זה ואומרים שיהיה ניתן להגביל. בסעיף קטן (ב)(1) יש תיקון בעקבות הערת היועצת המשפטית לוועדה שלא פורסם לכם וזה מה שקראתי: "בזמני שידור של תשדירי פרסומת ומשכם".

הערוצים, יש לכם התייחסות?

אבל היא אמרה שזה קשור לשאר הסעיפים שדילגנו עליהם.

לא, עוד לא הגענו לזה, זה בהמשך. מה שאילאיל התייחסה אליו בדבריה.

עוד לא הגענו לזה, סעיף 85.

בבקשה, עו"ד חריש.

אדוני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. ראשית אני מבקש להגיד לעניין הנושא של נטילת זמני השידור. נטילת זמני שידור כבר בפועל לא קיימת. היום, ברגע שיש לרשות את הסמכות להטיל עלינו עיצומים כספיים, הנושא הזה של נטילת זמני שידור לנו הוא חסר משמעות, הוא לא עוזר. אפילו עדיף לנו שישאירו את זה מכיוון שאם יש כבר אופציה שיהיה סעד שיתנו לנו במקום עיצום כספי נטילת זמני שידור, הוא יהיה פחות חמור עלינו. לגבי הנושא של הסמכת הרשות להגביל את זמני השידור של תשדירי פרסומות, אני לא מבין בשביל מה לבטל לנו את זמני הפרסום ולהשאיר משהו אמורפי כללי שמאפשר אפילו לא בחקיקה ראשית אלא בכללים של הרשות לקבוע מגבלות שעוד יכולות להיות יותר גרועות מהמגבלות שיש לנו היום.

זה סעיף סנקציה.

אבל את מחליפה את סעיף הסנקציה בסמכות לרשות - "הרשות ראשית לקבוע הגבלת זמני שידור של תשדירי פרסומות".

נכון, במקום ליטול. רק במקום ליטול.

היתה לה אפשרות ליטול.

והיום היא מגבילה.

אבל זאת הסמכה לקבוע מגבלות על זמני הפרסום - - -

למי שהפר הוראה, כסנקציה.

אז מזה משתמע שיש גם סמכות שרלוונטית לסעיף 85 לקבוע מגבלות על זמני הפרסום, כמה מותר לפרסם.

לא זה לא מגיע לכאן.

תקרא את הסעיף.

אז צריך להבהיר את הניסוח הזה שזאת לא הכוונה.

לא. הסעיף די ברור, פשוט תקרא את סעיף 49 יחד עם התיקונים.

הסעיף אומר במקום נטילה הגבלה, זה הכול.

בדיוק. צריך לקרוא את זה בהקשר של הסעיף כולו – שלא תיקנו, אגב, רק תיקנו את המילים הרלוונטיות.

אני חושב, איתן, שאפשר.

זה אך ורק סעיף סנקציה.

בסדר גמור. אני מעלה להצבעה. מי שבעד הסעיף ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15(6) התקבל.

אושר. הלאה.

אני רק רוצה להעיר שאם המועצה מטילה הגבלה, מגבילה בעצם את זמן שידורי פרסומות, ובפועל הגוף מצפצף על הסנקציה הזאת, בואו נגיד כך, הסנקציה היחידה שנשארת אז היא בעצם הטלת עיצומים כספיים. אני מזכירה שוב את מה שאמרתי באחת הישיבות בוועדת קיש, ואני חושבת שזה עלה גם בהקשרים אחרים בדיונים בוועדה, הנושא של עיצומים כספיים על ידי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מעוגן היום אך ורק ברישיונות. זוהי למעשה סמכות שהרשות השנייה נטלה לעצמה והנושא אושר בעתירה שהוגשה על ידי גוף שידור ואושרה על ידי בג"ץ.

אני יכולה לומר מהניסיון שלי כאן בוועדה שכשיש עיצומים כספיים ועדת הכלכלה מקפידה על כל מילה, על כל תג, על שיקולי הפחתה ודנה בזה הרבה מאוד. אני חושבת שאם מדובר בתיקונים לחוק הרשות השנייה, הגיע הזמן שמשרדי הממשלה יתכבדו ויציעו נוסח לעיצומים כספיים שיעוגנו בחוק כדי שהכנסת תפקח על הנוסח של סעיפי העיצומים הכספיים בכל הספקטרום הרחב של הנושא הזה, ואסור להשאיר את זה כך שזה יהיה מעוגן רק ברישיונות. ואם מדברים על תיקונים נוספים לחוק הרשות השנייה אני ממש פונה ומפצירה: אנא הכינו גם נוסח של עיצומים כספיים.

אני מצטרף לעמדתה של היועצת המשפטית בעניין הזה.

משרד התקשורת יכול להתייחס לזה כי זה בתהליכי עבודה אצלם.

אני אשמח לשמוע, אנחנו דיברנו על זה כבר מספר פעמים.

יש טיוטה בתהליך עבודה מתקדם, אנחנו נמצאים - - -

אתה מבהיל אותי כשאתה אומר "בתהליך עבודה מתקדם". זאת אומרת, זה כל כך מתקדם שכנראה לא יגיע בתקופתנו.

זה כל כך מתקדם שאנחנו מדצמבר נמצאים כאן בוועדה בדיונים רצופים.

אני מבין את מה שאדוני אומר אבל אני לא יכול כל הזמן שכל אחד בא ואומר לי – אני מדבר ברצינות, אנחנו פה, זו העבודה.

יחד עם הצעת החוק של הטלת רגולציה על גופים שמשדרים שידורי טלוויזיה באינטרנט אפשר להביא - - -

אתה רואה למה היא היועצת? תראה איזה רעיון.

והיישום של ועדת אייל. יש לנו ערימה על השולחן.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

בסוף יש מנכ"ל שקובע סדרי עדיפויות של כל מה שיש ואנחנו נשים את מה שהכי חשוב - - -

אדוני רוצה שאני אזכיר לו את סדר העדיפויות שאנחנו נתנו לפרויקט הווי-פיי?

6 דקות, אתה זוכר?

נכון.

יותר חשוב?

לא.

זה עדיף?

אני אגיד לך למה אתה טועה – כי 6 דקות אני צריך במושב הזה, לזה יש לך זמן עד המושב הבא.

אז קודם 6 דקות.

קודם 6 דקות, עד 6 דקות. זאת מהפכה אמיתית. אין הערות, אני רוצה לעבור להצבעה. מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15(6) התקבל.

אושר. הלאה.

"(7) בסעיף 53א, במקום הסיפה החל במילים "שידורי בעל הרישיון" יבוא "שידורי בעל הרישיון ושידורי חברת החדשות";"

זה בהתאמה להצעה שלנו למחוק את סעיף 48 לגבי שידורי הרשות ולכן החובה לשדר בערוץ אחד תהיה לגבי אותם שידורים של בעל הרישיון ושידורי חברת החדשות.

אבל חברת החדשות שייכת לבעל הרישיון, למה צריך לסדר את זה?

שהחדשות והשידורים יהיו בערוץ אחד.

אתי, מה הרעיון מאחורי זה? חברת החדשות היא לא עצמאית, היא שייכת לערוץ.

לא, היא חברה לכל דבר ועניין.

הסעיף המקורי מדבר על שידורי בעל הרישיון, שידורי חברת החדשות ושידורי הרשות, מכיוון שהורדנו את שידורי הרשות פשוט מוחקים את זה.

זה תיקון טכני.

תודה רבה. אני מעלה להצבעה את פסקה (7). מי שבעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 15(7) התקבל.

אושר. פסקה (8).

"(8) אחרי סעיף 53א יבוא:

"הפצת שידורי טלוויזיה

53ב.

בעל רישיון לשידורי טלוויזיה יפיץ את שידוריו, בעצמו או באמצעות אחר.

על אף הוראות סעיף קטן (א), הרשות לא תעביר את שידוריו של בעל רישיון לשידורי טלוויזיה לשם הפצתם, לרבות בדרך של העברת השידורים למוקדי שידור או למיתקן שידור לווייני.";"

התקיים אתמול דיון די נרחב בעניין המש"ב.

על המש"ב אני אדבר אתכם אחר כך, אני צריך שתהיה לי את אותה סנקציה שאני רוצה לדעת. לגבי החקיקה אני אדבר אתכם אחרי זה אבל זה לא אומר שאני לא אתכם בעניין הזה. ברוח הדברים שדיברנו גם נשב, אני מקווה עם הרשות – אמרתי להם את זה, ביקשתי מהם לשבת אתכם – וגם הבעתי את עמדתי בפומבי, אבל אני רוצה שיהיה לי גם מנוף מולכם.

עו"ד גרוס העבירה את הרשימה של המטלות שיש על המש"ב.

בואו נדלג על זה.

זה משאב גדול אבל בגלל שזה הרבה כסף הם רוצים לסגור אותו.

אני לא חושב שזה מהמקום הזה.

זה חלק מהתקציב.

אנחנו נוכל לקבל את הרשימה שהוזכרה?

אנחנו לא קיבלנו אותה.

רק לחדד: יושבת-ראש הרשות השנייה עקבית בכך שכל הזמן היא מפנה את זה: משרד האוצר, משרד האוצר – צריך לחדד שזו עמדת הממשלה, עמדה מאוחדת, משרד האוצר, משרד התקשורת וכלל משרדי המשלה וזו ההצעה שמונחת בפני הכנסת.

גם יש כנסת.

זו לא הכנסת, עם כל הכבוד. כשנוח זה כנסת, כשזה לא נוח זו ממשלה. אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא, הנה, אני פונה למנכ"ל ודרכך לשר, אני מוכן ללכת מידית למהלך של ברית המועצות שייתן לנו את הפתרון לכל העניין הזה, אבל אני אומר את זה גם לאדוני ואני מעביר את המסר מכאן – זה יהיה על אדני ברזל, לא עניין שאני אחשוב שמישהו רוצה לעשות סידור לעצמו. אם זה יהיה בהליך שאני יודע שזה על אדני ברזל ולא: אני אסדר לך את זה ואתה תסדר לי את זה – אני מוכן ללכת. רוצים – שתהיה ממשלה חדשה שתעשה מה שהיא רוצה, שתביא מה שהיא רוצה. אצלי, כל עוד זה במשמרת שלי אני לא אאפשר שזה לא ייעשה בדרך המלך, כיוון שזה אחד הדברים הכי חשובים, לא במובן שזה ישנה את מפת התקשורת בישראל, כי זה מונח לפתחנו. זה דבר שצריך לעשות אותו והממשלה מתרשלת מלעשות אותו, מפילבר – אני לא רוצה עכשיו שכל דבר כולנו נתחיל להגיד פילבר, אבל בעניין הזה גם כאן - - -

המשרד שינה את שם הוועדה ל"הוועדה המייעצת לשידורים", למה אתם לא אומרים את זה?

חברים, הבנתי את מיכל אבל יחד עם זאת אני לא בעניין הזה. אני חושב שזה שני גופים שצריך כבר מזמן שימצאו תחת קורת גג אחת.

ב-2005 הממשלה כבר החליטה.

כולה 13 שנה.

דרך אגב, זה היה בהליך מאוד מאוד מתקדם בוועדה, עד שהבינו שפשוט – אני לא ביקשתי לקבוע מי יהיה – מישהו חשב שהעבודה פתאום נהייתה מקצועית מדי. ברגע שהבינו שהעבודה היא מקצועית מדי ואין לי עניין באדם כזה או אחר, החליטו שזה לא מסתדר להם, שאם נמשיך חס וחלילה בעבודה המקצועית זה יפגע במינוי של מי שרצו אז זה נעצר. הלאה, בואו נמשיך.

אנחנו נוכל רק לקבל את הרשימה של הרשות השנייה שהזכירו כאן?

הרשימה הזאת נועדה לחבר הכנסת ויו"ר הוועדה איתן כבל, לא לאף אחד אחר, ולחברי וועדת הכלכלה.

אבל היא סודית? אנחנו פשוט לא מבינים מהו תקציב הרשות השנייה.

היא לא סודית, אנחנו יכולים לדבר על הפעילויות כאן באופן כללי.

אנחנו פשוט לא יודעים מהו תקציב הרשות השנייה כי יש תקציב של חמש שורות, לעומת תקציב רשות ניירות ערך, שהוא חמישה דפים.

אני בכלל לא נכנסת למספרים.

אנחנו היינו שמחים לדעת מה תוכן תקציב הרשות השנייה, פנינו בכתב ולא נענינו.

אני מבקשת יותר מזה – אנחנו הממשלה, אנחנו מבקשים להעביר את רשימת הפעילויות. זה סודי, רשימת הפעילויות?

לא. רשימת הפעילויות – בואו נדבר על זה פה. אפשר לדבר על הפעילויות שהמוסד עושה.

אני מבקשת לקבל את זה כתוב. סליחה, למה אתם לא מעבירים את זה לממשלה? הם אמרו שיש רשימות פעולות מאוד מאוד חשובות, שיעבירו לנו.

חברים, תיבות פנדורה זה לא היום.

אבל אי אפשר להגיע לזה אף פעם.

הכול פה תיבות.

יש פה התנגחות, כל דקה באה תיבה ומניחים אותה.

זה הועבר לוועדת הכלכלה, יש סיבה שזה לא יועבר לממשלה?

תודה, רעיה. אני אשקול זאת, אני אשן על זה בלילה.

אדוני היושב-ראש, פשוט בגלל שרעיה מבקשת כרגע רק – אחרי שהחליטו כבר לסגור את המש"ב – להבין מה מש"ב עושה, אולי אם היא היתה מבקשת את זה קודם היא לא היתה רוצה לסגור את המש"ב.

בדיוק, סדר מוזר.

אולי אם הייתם מעבירים לנו.

הסדר קצת מוזר. מתי ביקרתם ברשות השנייה ושאלתם מה העבודה שלנו? מי העובדים? מה הם עושים? מה אתם מבינים בכלל ברגולציה?

מיכל, למה אתם מסרבים להעביר לנו את התקציב של הרשות השנייה.

למה אתם לא מעבירים לנו את התפקיד? איזה מין גוף סטטוטורי לא מעביר לממשלה את הפעילות שלו?

זה לא להאמין פשוט, הדבר הזה. אחר כך אתה מתפלא שאנחנו מרגישים שרוצים לסגור אותנו. זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

אתם גוף סטטוטורי ותפקידכם – למה אתם לא מעבירים לממשלה מה התפקיד שלכם?

מה זה "מעבירים" – את ביקשת אי פעם? סתם אני אשלח לך ניירות עמדה? אני יכולה להציף אותך בניירות עמדה.

הנה, ביקשתי, אתם אומרים: לא, זה נועד לעיניו של יושב-ראש בלבד. אני לא מבינה איזו תשובה זו.

אני יכולה להציף אותך בניירות עמדה, מדוע כל מה שהצגת כאן בנושא הפיקוח על פרסומות הוא חסר שחר.

אני מבקשת לדעת למה אנחנו לא יכולים לראות מסמך שהעברתם לחבר הכנסת כבל, את יכולה לענות לי על זה?

אין דבר אחד כמעט במה שהצגת שמייצג את האינטרס הציבורי, למיטב ידיעתך, וכך גם בעניין של המש"ב.

למה אני לא יכולה לראות - - -

רעיה, יכול להיות שיש דברים שעושה המש"ב ואת לא יודעת עד היום?

המש"ב זה אינטרס ציבורי ממעלה הראשונה, כמו גם הפיקוח על הפרסומות, שהוא אינטרס ציבורי. למי אתם דואגים? אני אציף אותך בניירות עמדה כל יום אם את מעוניינת.

מה שמטריד אותי הוא שהממשלה מקבלת החלטות, משרד האוצר, ואין לו את כל התשתית העובדתית, זה חמור ביותר.

התשתית העובדתית היא סודית? לא ידענו שהיא סודית.

אדוני היושב-ראש, אתה מוכן לבקש מהם את המסמכים האלה לוועדה?

מה לא ידעת שיש? את באה בטענות שלא העברנו ניירות עמדה? אתם לא ביקשתם נייר עמדה. אתם כינסתם ועדה למכרז של הפרטת עידן פלוס בלי לשים אותנו כחברים בוועדה הזו, זה ביזיון.

מה שמטריד אותי זה שקיבלתם החלטה בלי שיש בידיכם את כל המידע.

זה לא נכון.

זה צריך להטריד את כולם, את כל מי שיושב פה סביב השולחן.

אני חושב שזה הדבר הכי חמור שנאמר כאן.

אני רק רוצה להגיד שמשרד התקשורת ביקש לפני שלושה חודשים את הרשימה הזאת ולא קיבל אותה עד עצם היום הזה.

מה הוא ביקש? מה הוא ביקש?

את רשימת התפקידים של המש"ב.

ממש. אף אחד לא ביקש. שקר וכזב. אתה ביקשת את רשימת התפקידים?

זה מביך, אתה אמרת לנו כבר פעמיים שיש מכתב מוכן שמחר הוא יוצא, באמת.

אתה ביקשת את רשימת התפקידים?

לאיתן כבל תוך יום הגיע מכתב. רק לנו, שלושה חודשים – כלום.

סליחה, לשכת השר קיבלה מכתב, במכתב נכתב בצורה מאוד ברורה מה תפקידו של המש"ב. אם משרד האוצר, ואתם ביחד, לא יודעים אבל אתם סוגרים, תסלחו לי מאוד, דרשני.

זה לא שאנחנו לא יודעים, אנחנו מבקשים לקבל את הרשימה.

אני מסכם.

הערה אחרונה, בבקשה, על דילול הרגולציה.

לא, אני מתקדם, אני לא מצביע יותר. אני רוצה לפנות אליך, יוליה, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש בכל זאת שגברתי תעביר מסמך שאפשר יהיה להפיץ אותו, מהם התפקידים ומהו התקציב. אני חושב שזה דבר שצריך להיות שקוף וגלוי. כמו שאנחנו מבקשים מהמשרדים האחרים להיות שקופים וגלויים בפנינו, כך צריך שהדבר יעשה, שאפשר יהיה לפרסם את זה באתר ועדת הכלכלה. יתרה מכך, אני רוצה רק להזכיר לגברתי ולאדוני המנכ"ל, אם לא שמתם לב, שבשלב זה הקפאתי את נושא המש"ב.

אנחנו שמים לב, אנחנו מאוד סומכים עליך.

אין לנו טענות לכבוד היושב-ראש.

אני רוצה לומר עוד משפט לסיכום: שירה, אני פונה לממשלה, זה נראה שמדובר בשני גופים שונים. אני מציע, שירה ואדוני מנכ"ל משרד התקשורת בפועל, שתצרפו לעבודת הממשלה עוד שני גופים, גם את הרשות השנייה וגם את המועצה לשידורי כבלים ולוויין. תראו, שאף אחד לא יתבלבל כאן – אני הולך להכריע בעניינים האלה. אתם מכירים את העבודה שלי, אני רוצה להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידיי, לראות את התמונה הכוללת ויש דברים שישונו. החוק הולך לעבור כי בגדול הוא חוק נכון. גם אם אני לא מתעלף ורוקד סמבה על כל סעיף, בסך הכול הכללי הוא בכיוון הנכון. הייתי רוצה לראות אותו הרבה יותר אקסטרימי, הרבה יותר אמיתי, הרבה יותר משמעותי, שמשפיע באמת על שוק התקשורת ומייצר תחרות אמיתית – לצערי הוא לא. אתם יודעים את זה. אבל לי ברור דבר אחד – אני פונה לכבלים וללוויין – באמת אני אומר לכם את זה, אתם יודעים את עמדתי ולא מהיום בנושא הזה, לא חינם אני עוצר תהליכים, הם יביאו תיקון לחקיקה של משדרי טלוויזיה באינטרנט, ודבר נוסף זה העיצומים הכספיים.

קיימת הצעה חוק - - -

גברתי לא תעזור לי. מיכל, תודה רבה, גברתי תשב אתה ותצביע יחד אתה, אני מסמיך אותך. אני בא ואומר, תינתן חקיקה - - -

את הנתונים שביקשו פה רק.

כן, אמרתי. זה לגבי העיצומים והנתונים . תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.