ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 967

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ז' באדר התשע"ח (22 בפברואר 2018), שעה 10:16

פרק ג' (מסים), סעיפים 5 ו-8(א) (הקלות במס למשפחות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אחמד טיבי

רועי פולקמן

גיא גולדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - עו"ד, המחלקה המשפטית, רשות המסים, משרד האוצר

רונית כהן - מנהל תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

ורד בכר - מינהלת תחום בכיר, שומה, רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית פלבר - עו"ד, משרד המשפטים

עדן ביזמן - יועץ שר החינוך

מירב סלע - התאחדות הסטודנטים

שחר אילן - מוזמן/ת

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ג' (מסים), סעיפים 5 ו-8(א) (הקלות במס למשפחות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום פרק ג' (מסים), סעיפים 5 ו-8(א) (הקלות במס למשפחות), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה).

אגב, היה צריך להיות דיון בנושא העלאת גיל הפרישה לנשים אבל הוא לא מתקיים. כנראה ביום ראשון או שני הוא יתקיים ואני אסביר לוועדה גם למה. לא תשמח על מה שאני אסביר, אבל אני אסביר.

אני דווקא בעמדתך בנושא.

נכון. אני יודע. אני אסביר למה אני דוחה את זה ליום שני. כיוון שזה עדיין על סדר היום בוועדת שרים לחקיקה ביום ראשון ונחכה לראות. אם יאשרו את זה, אני אגיד דבר אחד, ואם ידחו את זה, אני אגיד דבר אחר אבל אני אומר. הציבור ידע למה לא מעלים את גיל הפרישה לנשים, אם ועדת השרים תדחה את זה. הציבור ידע.

אנחנו מדברים על תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה).

מי מסביר את החוק?

אני אסביר. לפני קרוב לשנה חוקקה הכנסת הגדלת נקודות זיכוי להורים כהוראת שעה לשנים 2017 ו-2018.

הוועדה שינתה כך שאם אישה יולדת, היא יכולה להעביר את זה לשנה אחר כך.

נכון.

את זה אתם מורידים. זאת אומרת, באגף התקציבים, כל מה שגפני העביר בוועדת הכספים, כל פעם מוציאים סעיף אחד ומנסים למחוק אותו? אתם מעלים על דעתכם שאני אמחק את זה? התחלתם ברגל שמאל.

אולי יש הצעה חלופית.

גם אם נטו משפחה אפשר לעשות עם הכסף הרבה דברים. אתם מביאים את זה לכאן. זה הדבר הכי חשוב שיש?

אנחנו נדבר על הקשיים, תחליט מה שתחליט.

אני מתנצל. אני באמת לא הייתי צריך להגיד את זה. זה בגלל שאני קופץ בראש. זה בסדר, אתה יכול להגיד ותגיד את החלופות. כל פעם אתם מנסים. מה שוועדת הכספים החליטה לעשות שהוא דבר חשוב, אתם מוחקים אותו.

ההצעה היא להעלות נקודת זיכוי לנשים.

אתה הבנת מה אני אומר?

לגמרי. אני גם זוכר את הוויכוח שהיה.

לאימהות ולאבות, הגדלת נקודות הזיכוי. לאישה נקודות הזיכוי עולות בשנת הלידה מחצי נקודה לנקודה וחצי והחל מהשנה הבאה ילד בן שנה, עד לשנה הבאה, ילד בן חמש, העלאת נקודות זיכוי משני נקודות לשתיים וחצי נקודות.

רגע. לאט לאט. אנחנו כאן חברי כנסת ויש לנו זמן. לאישה זה עולה מחצי נקודה לנקודה וחצי.

עולה בנקודה.

כן.

ילד בגיל לידה.

כן.

השנה הראשונה של התינוק.

כן. בשנים הבאות, עד השנה שהילד בן חמש, נקודות הזיכוי עולות משתי נקודות לשתיים וחצי נקודות. זה לאם.

כשהילד נולד, נקודת הזיכוי עולה מחצי נקודה לנקודה וחצי?

זאת נקודה חשובה גם על הנושא של סיוע ליציאה לעבודה. זאת עלייה משמעותית.

ילד בגיל שנתיים, זה אותו הדבר?

מגיל שנה עד שלוש זה עולה לשתיים וחצי נקודות.

זאת אומרת, העלייה היא לשתיים וחצי נקודות.

כן. לשתיים וחצי לאם, מהשנה שהילד בן שנה עד השנה שהוא בן חמש.

לאב, בשנת הלידה, נקודות הזיכוי עולות מנקודה לנקודה וחצי. בשתי השנים הבאות, בשנה שהילד בן שנה ובשנה בה הוא בן שנתיים, משתי נקודות לשתיים וחצי נקודות. בשנה בה הילד בן שלוש, מנקודה לשתיים וחצי. בשנה בה הילד בן ארבע ובשנה בה הילד בן חמש, בלי תיקון החקיקה הוא לא זכאי לנקודות זיכוי בכלל ובהצעת החוק מוצע להגדיל לשתיים וחצי נקודות. כך זה גם נחתך לגבי 2017 ו-2018.

זה לגבי האב.

כן. בסופו של דבר יש איחוד בנקודות הזיכויים גם לאם וגם לאב בכל השנים, החל משנת הלידה ועד לשנה בה הילד בן חמש. שניהם יהיו זכאים לאותן נקודות זיכוי.

במקום כל הדיבורים האלה, למה לא לעשות את נקודת הזיכוי לתא המשפחתי? אם יש חריגים, אם יש אישה שהיא חד הורית או אב שהוא חד הורי?

אין לנו אפשרות. בני זוג משתתפים בנכסים שלהם, הם הורים במשותף, אבל מבחינת מס הכנסה לכל אחד יש את המעביד שלו והם בעולמות נפרדים במס הכנסה. אין אפשרות להצליב בין הנתונים.

יש אפשרות. למה אין אפשרות?

זה דיווח כללי. אנחנו צריכים הכנסות של כל אחד. אתה לא יכול לדעת על המעסיק השני.

אני שאלתי את זה גם בשנה שעברה. אני לא כל כך זוכר את התשובה או שלא כל כך הבנתי אותה. אישה עובדת במקום מסוים והבעל עובד במקום אחר. לכל אחד יש את גובה השכר שלו ויש לו את מס ההכנסה שהוא משלם. נקודות הזיכוי הן נקודות זיכוי שניתנות למשפחה. הן לא ניתנות לבעל ולא ניתנות לאישה. למשל, אם בעל לא זכאי לנקודות זיכוי או אישה לא זכאית, כל אחד לפי גובה השכר שלו, המשפחה מקבלת את נקודת הזיכוי וממילא יכול בן הזוג לקבל את זה, יכולים שני בני הזוג. למה לא לעשות את זה? אני חושב שזה יותר נכון ויותר הגיוני.

אני אסביר. אנחנו נמצאים במערכת מס שעובדת בצורה מאוד מאוד יעילה כשאנחנו מסתמכים על מעסיקים שעושים לנו את חישובי השכר בשוטף. אותו שכיר לצורך העניין מקבל כל מה שמגיע לו מבחינת נקודות זיכוי בשוטף. מה שאתה מציע אומר שאנחנו לא נוכל לתת נקודות זיכוי בשוטף כי מעסיק לא אמור לדעת על המעסיק השני. זה אומר שכולם בסוף יצטרכו לבוא אלינו להתחשבן. זה יפגע בתזרים השוטף של בני הזוג. בסופו של דבר זה יפגע גם בנו תפעולית וגם בבני הזוג.

הבנתי. תפעולי, לא נורא. תפעולי אתם עובדים בסדר וזאת לא הבעיה.

לכן אנחנו עובדים בסדר.

בגלל שבתפעולי אתם עובדים בסדר, אתם עושים גם דברים אחרים שאנחנו לא כל כך אוהבים. אין לי ויכוח. במקום שהזוג מבקש את זה. במקום שבאמת הוא לא מקבל.

אגף התקציבים. מעבר לקשיים התפעוליים שרשות המסים הציגה, אנחנו גם חושבים שהנושא הזה לא נכון מבחינה כלכלית. נקודות זיכוי, בסך הכול זה צעד רוחבי. נקודות זיכוי באשר הן, הן צעד שהוא רגרסיבי. היתרון הגדול בנקודות זיכוי הוא שאפשר להקנות באמצעותן מדיניות כלכלית, מדיניות ממשלתית, מדיניות של כנסת. ספציפית במקרה הזה, נקודות זיכוי להורים - - -

למה אתה הופך את זה לאידיאולוגיה כזאת?

לא. זאת לא אידיאולוגיה. זה עניין של תוצאה.

זה גם עידוד יציאה לעבודה. זאת מדיניות. לא אידיאולוגיה.

אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מקרה ששני בני הזוג עובדים אבל אחד מבני הזוג לא זכאי לנקודת הזיכוי הזאת מהסיבות של השכר, של דברים טכניים, אז לאפשר שהתא המשפחתי יקבל את זה. זה משאיר את עידוד היציאה לעבודה אותו הדבר וזה לא משנה. להפך, אולי אפילו מגביר את זה.

יוצא שלמעשה בעלי הכנסות נמוכות לא נהנות מזה.

לכן זאת לא אידיאולוגיה.

לכן נוצר מצב אם רוצים באמת לעשות עידוד.

זה בדיוק אנחנו חושבים ההבדל בין קצבה של ביטוח לאומי לבין נקודת זיכוי. נקודות זיכוי נועדו לעודד עבודה.

אני יודע. אנחנו יודעים כולנו את ההבדלים. הכול בסדר. למה אי אפשר שבמקום שהזוג מבקש את זה?

אני מנסה להסביר.

אל תגיד ביטוח לאומי. ביטוח לאומי, דווקא הבאנו שם כסף, חיסכון לכל ילד, והיום אתם מתהדרים בזה. אני בעד.

מאוד מוצלח.

אני מסכים.

זה במקרה ההסכם הקואליציוני של יהדות התורה.

מזל שיש לכם פרטנרים טובים.

זה נכון. לכם גם בסקרים אנחנו עולים במנדטים.

במקביל, גם אנחנו וגם אתם.

היושב ראש, במצב שניתן לתא המשפחתי לבחור למי מבין בני הזוג תהיה נקודת הזיכוי, מאחר והמצב הקיים הוא שמרבית התאים המשפחתיים בממוצע, הגבר הוא המפרנס העיקרי, יכול להיווצר מצב שהאישה מעבירה את נקודת הזיכוי שלה לגבר ולכן התמריץ שלה לצאת לעבודה יורד. התמריץ של האישה לצאת לעבודה יורד. המדיניות של הממשלה היא דווקא לעודד יציאה של נשים לשוק העבודה בגלל פערי השכר.

הנחת הבסיס הזאת איננה נכונה מכיוון שאם האישה לא יוצאת לעבודה, אין לה את נקודות הזיכוי. היא מקבלת אותן רק בשעה שהיא יוצאת לעבודה. למשל, השכר שלה הוא כזה שהיא לא זכאית לנקודת הזיכוי. על זה מדובר. לא מדובר על כך שהיא לא יוצאת לעבודה. לא מדובר על עקרת בית. מדובר על אישה שיוצאת לעבודה וגם הבעל עובד, אחד מבני הזוג, בחלק גדול מהמקרים זאת האישה, ואין היום דבר כזה שהגבר הוא העיקרי. יש לך כאן מזל שלא היו כאן כמה חברות כנסת שהיו כבר צועקות אבל אני בא במקומן. אין דבר כזה שהאישה היא נגררת לבעל מבחינת השכר ומבחינת מקום העבודה. שני בני הזוג עובדים, אחד מהם איננו זכאי לנקודת זיכוי ואנחנו רוצים לעודד את שני בני הזוג לצאת לעבודה ולכן אנחנו אומרים שהתא המשפחתי יקבל לאת זה. כלומר, אחד מבני הזוג שכן זכאי.

אני אסביר איך אנחנו בונים את המערכת הזאת. אנחנו קובעים שיעורי מס פרוגרסיביים, כלומר, כאלה שמתחילים מסכום מס נמוך, 10 אחוזים, ועולים בהדרגה לשיעורי מס גבוהים של אפילו למעלה מ-50 אחוזים כולל מס יסף. בנוסף אנחנו קובעים נקודות זיכוי שתפקידן בעצם לעצב את סף המס. כלומר, לקבוע אותו סכום שאנחנו רואים את הבן אדם "מספיק עשיר" כדי שהוא יתחיל לשלם מס. כלומר, מהחלק הנמוך ביותר של ההכנסות, אנחנו אומרים שאנחנו עוזבים אתכם בשקט ואתם לא משלמים, אתם לא מספיק עשירים.

ולכן גם נקודת הזיכוי לא אקטואלית.

לכן נקודות הזיכוי בעצם נועדו לקבוע את סף המס ולצמצם את סכום המס.

תקשיבי לי כי אני צריך להבין. את בין כה וכה מבינה. את נקודות הזיכוי עליהן אנחנו מדברים בכל מקרה, מה שאמרת עד עכשיו, כאלה שמשתכרים שכר נמוך והם לא מגיעים לסף המס, נקודות הזיכוי לא מעלות ולא מורידות.

אנחנו לא לוקחים מהם מס. הם לא משלמים מס.

מה סף המס היום לאישה ולגבר?

תלוי. לגבר בסביבות 4,700 שקלים ולאישה, תלוי כמה ילדים יש לה. היא יכולה גם להגיע ל-10,000 שקלים. תלוי כמה ילדים יש לה.

גם לגבי גבר ללא ילדים הסכום הוא 4,700 שקלים.

גבר ללא ילדים.

לגבר עם ילדים, זה כמו לגבי אישה, בין 7,500 ל-10,000, סף המס.

זה נכון מה ששגית אמרה? אתם הופכים את הגבר להיות כמו האישה.

כן, פרט לאותה מחצית נקודת זיכוי של האישה.

של ההתחלה.

זה לא קשור להורות.

זה לא קשור להורות. זה קשור להיותה אישה.

פרט לחצי נקודה של האישה, הכול הופך להיות אותו הדבר.

אנחנו אומרים שאישה בשוק העבודה, יש לה כושר להגיע לאותה רמת שכר של הגבר ולכן היא זכאית לאיזשהו "כיסוי" ממערכת המס כי אנחנו מתחילים לראות אותה כמספיק עשירה, בנקודה יותר גבוהה של הכנסות.

זאת הפילוסופיה של נקודות הזיכוי. אנחנו מעצבים את סף המס. זה לא אומר שכולם חייבים להגיע לאותו סף מס. זה רק אומר ששם, ברגע שבן אדם מגיע, אנחנו מתחילים לגבות ממנו מס. מעולם לא הייתה כוונה שכל נקודות הזיכוי יהיו. כמה שאנחנו נותנים יותר נקודות זיכוי, כך הן פחות מנוצלות כי פחות אנשים מגיעים לאחוז המס. זו המשמעות. אם אנחנו רוצים ניצול מלא של ההטבה, אנחנו לא צריכים לתת את זה דרך המס כי פחות ממחצית הנישומים משלמים מס. מן הסתם אי אפשר לעזור למי שלא משלם מס באמצעות זה.

הבנתי ואני חולק על זה.

הכוונה הייתה לתשלומים ישירים. רוצים לעזור להם.

מכיוון שאת מייצגת את עמדת רשות המסים וזה בסדר גמור, אני מאוד מכבד את מה שאת אומרת, קשה לי אפילו להתווכח אתך כי את ממש איש מקצוע, אבל אני חולק על העניין העקרוני. אני חלקתי עליו גם בעבר ולא הצלחתי ואני עכשיו מנסה שוב.

אני סברתי כל הזמן שנקודת הזיכוי שנותנים היא כי רוצים להיטיב עם המשפחה, במקרה הזה עם האישה העובדת או עם הבעל העובד. אני סברתי אז, ואני סבור גם היום, שיש שתי מטרות בנקודות הזיכוי. האחת, לעודד את שני בני הזוג לצאת לעבוד ובלי זה אנחנו לא מדברים על נקודות זיכוי מכיוון שאין מס הכנסה ואין משכורת. אם כן, קודם כל, זו המטרה של נקודת הזיכוי. עד כאן אנחנו לא חלוקים. המטרה הנוספת היא לאפשר למשפחה לקבל שכר יותר גבוה. זאת המטרה של נקודות הזיכוי. במטרה הזאת את חולקת עלי. את אמרת עכשיו, בצדק מבחינתך, שעד נכון להיום אין סיבה למצות את כל נקודות הזיכוי. אם אין סף מס לעובד או לעובדת, אין נקודות זיכוי. לא קרה שום דבר מבחינתך. אמרת את זה.

מבחינתי קרה וזה קרה מכיוון שאני רוצה ששני בני הזוג יצאו לעבוד. הנושא הזה של נקודות הזיכוי לא חייבות להתממש אם לא מגיעים לסף המס או אם יש הרבה נקודות זיכוי שגורמות לכך שלא צריך להשתמש בחלק, בלאו הכי לא גובים מהם את המס, אני סבור שנקודות הזיכוי מעבר להיותם כאלה שמעודדים את שני בני הזוג לצאת לעבוד, הם גם מעלים את השכר שלה המשפחה. אני מדבר על משפחה רגילה. אני לא מדבר על חד הורית שאם אתם מקבלים את הגישה שלי, צריך לעשות דברים מיוחדים לגבי מקרים בהם הבעל הוא לבד או האישה לבד. אני מדבר על משפחה רגילה שיש בעל ואישה וילדים. השכר של שניהם הוא בעצם עובר למשפחה ולכן אם נקודת זיכוי לא ממומשת על ידי אחד מבני הזוג, אם אפשר להעביר אותו לשני, כדי שהמשפחה תקבל שכר יותר גבוה. זאת העמדה שלי.

נעזוב כרגע את הפן התפעולי למרות שהוא כבד משקל.

אני אתנדב ברשות המסים. אני אעזור לכם. היום הכול מחשבים. מה תפעולי?

גם על העלות הישירה אני לא מדברת.

בסדר. נדבר על העיקרון. נחליט על העיקרון ונגיד שזה יתבצע בעוד שלוש שנים, עד שתסתדרו עם התפעולי.

אני לא רואה שתהיה הסכמה לדבר הזה.

מה לגבי ההתנדבות?

נקבל.

לעניין התמריצים הכלכליים. אם אנחנו לוקחים מצב של משפחה עם פחות או יותר שוויון בהכנסות בין בני הזוג, במצב הזה ניוד נקודות הזיכוי לא מוסיף ולא גורע.

נכון. על פי רוב הגבר משתכר יותר מהאישה. זה המצב במדינת ישראל.

חוסר שוויון קיצוני.

לא קיצוני. האישה משתכרת פחות מהבעל.

אתה בעצם מייצר תמריץ למצב הזה כי כולם אומרים שזה לא כזה נורא ויכולים לנצל את נקודת הזיכוי ממילא.

לא. כאן הלכת רחוק. לא. אני לא מציע את זה וזה אפילו לא מסתמן מהדברים שלי. אני לוקח את המצב הנתון ואני לא מבחין בין גבר לאישה. האישה יכולה להשתכר יותר והבעל צריך את נקודות הזיכוי ולהפך. אני אומר, מכיוון שאני עוסק בעניין הזה הרבה שנים, יש גם חקיקה שלי בעניין, אני אומר שבמדינת ישראל המציאות – בניקוד למקומות אחרים בעולם – היא כזאת שהאישה באופן אוטומטי, שהיא נמצאת באותו מקום עבודה כמו הגבר, היא משתכרת פחות. זאת תמונת המצב. היא משתכרת פחות לפעמים באופן קיצוני על אותה עבודה. אמרתי את זה בלי קשר לעניין של החוק אותו אתם מציעים. גבר משתכר יותר מאשה במדינת ישראל. אני מציע לך לא להתווכח אתי.

אדוני, גבר בעל הכנסות גבוהות, ייווצר תמריץ לאישה לא לעבוד כי הוא יוכל לנצל את נקודות הזיכוי.

הוא לא יכול.

הוא מדבר על מצב ששני בני הזוג עובדים.

רק אם שני בני הזוג עובדים.

היא תעבוד פחות.

לא. מה פתאום? זה לא נכון.

זה המצב שייווצר. זו המציאות הכלכלית שתיווצר אם הולכים לכיוון הזה. בעצם אותו חוסר יעילות שקיים כביכול. זה לא נכון לדבר על חוסר יעילות, אבל אם רואים את זה כך, הוא פחות מורגש ואישה יכולה להרשות לעצמה לעבוד פחות.

אתם מצאתם בכלל שנקודות הזיכוי האלה – אתם הופכים את זה עכשיו להוראת קבע – באמת מעודדות יציאה לעבודה? בחנתם תחליפים כמו למשל לשנות את תמהיל מדרגות המס או חלופות אחרות? או שהשיקולים כאן הם יותר תקציביים יותר מכל דבר אחר כי מנקודות הזיכוי לא תמיד נהנים מהן.

אנחנו חוזרים על אותו הדבר. בסוף אנחנו ננצח כי אנחנו עקביים בעניין. אנחנו באמת סבורים, הוועדה סברה כך כל הזמן, שצריך לתת את זה. אני מוכן, היא מציעה הצעה נכונה, שזה יחול רק על כאלה שהם עם שכר בינינו, שני בני הזוג. מעמד ביניים.

הצגת שיש לנקודות הזיכוי שתי מטרות.

כן. נכון. לדעתי.

אחת מהן היא לעודד תעסוקה והשנייה היא לשפר את מצבם של בני הזוג. אמרת שמדובר גם במקרים בהם בני הזוג לא מגיעים לרף המס.

אני משנה את זה. אני עכשיו אומר את מה שהיא הציעה. בסדר, הבנתי את ההתנגדות. רק אם שני בני הזוג הם מעמד ביניים. השכר שלהם הוא שכר ממוצע. שניהם. אחד מהם זכאי לנקודת זיכוי ואחד לא זכאי.

אנחנו חושבים שהכלי העיקרי לעידוד תעסוקה בקרב הנשים שלא מגיעות לרף המס ולא יכולות לנצל את נקודות הזיכוי, זה מענק העבודה. מס הכנסה שלילי. כמו שאתה מכיר, מענק העבודה גם הוגדר למסגרת התכנית, למסגרת צעדי הממשלה לשנת 2019.

אני שיבחתי את התקציב הזה הרבה פעמים. אל תגרום לי לשבח אותו שוב. אמרתי שזה בסדר. אני מחפש את נקודת ההיגיון במהלכים שלכם. הרי יש הגיון במה שעושה אגף התקציבים ומה שעושה רשות המסים. ברגע שיש הגיון, זה לא נעשה סתם. נותנים כאן מיליארד וחצי שקלים ואני שואל האם בחנתם חלופות. מיליארד וחצי, זה הרבה כסף וזה בא להיטיב עם האישה ועם הגבר. האם בחנתם חלופות אחרות עם המיליארד וחצי שקלים? אם לא בחנתם, זה גם בסדר. יכול להיות שקיבלתם הוראה וביצעתם. גם זה בסדר.

במסגרת גיבוש התכנית עוד בשנת - - -

לא. אני מדבר על השנה. עוד בשנת, אני יודע. גם שם הייתי.

השר אמר שאם יתאפשר, הוא יחוקק את זה קבע. בשלב ראשון זאת הוראת שעה.

אם אתם עושים את זה הוראת קבע, הגעתם למעשה אחרי תחקיר שאתם קיימתם גם באגף התקציבים וגם ברשות המסים, בחנתם חלופות, אמרתם שזה הדבר הכי חשוב לעשות למען האישה או למען הגבר העובד. בסדר. אני שואל האם זה נעשה או שקיבלתם הוראה ואתם מבצעים את ההוראה, וגם זה בסדר. אין לי טענות על כך.

היושב ראש מעלה נקודה נכונה. באמת הייתה כוונה לבצע עוד בחינות של ההשפעות של נקודת הזיכוי של 2017 ו-2018 לקראת הגשת תקציב 2019 במועד המקורי שלו. מאחר שהמועד הוקדם, לא הייתה שהות לבוא ולבדוק את כל השפעות המהלך. השפעת המהלכים בוודאי תיבדק. עם זאת, ככל שוועדת הכספים מעוניינת שהשפעת המהלכים תוצג לוועדה בהמשך, אנחנו נשמח לבוא ולהציג לוועדה את השפעת הצעדים במהלך 2018.

זה בסדר. אנחנו נעשה את זה, אבל אני שואל אם נבחנו חלופות. אתה אומר שלא נבחנו חלופות. בסדר. זאת הוראה שקיבלתם ואתם מבצעים אותה וזה בסדר. אין עניין לכאן או לכאן לומר שאם היה תהליך אחר, התהליך הזה הוא פחות טוב. אתם לא יודעים לענות על השאלה הזאת מכיוון שלא בחנתם את זה. המועד שבו נדרשתם להכין את תקציב 2019 הוא מועד קצר. הוא לא מספיק זמן.

אני מקבל את זה. זה בסדר. אני מבקש שתבחנו את העניין הזה, לפני שאנחנו מצביעים על זה. תבחנו את הנושא הזה, לתת בשעה ששני בני הזוג נמצאים פחות או יותר במעמד הביניים, לא שמישהו עשיר או מישהו עני, מישהו מקבל שכר נמוך ומישהו מקבל שכר גבוה, באיזשהו קטע, ובקטע הזה שניהם משתכרים אותו דבר וזה מעמד ביניים, אחד זכאי – לא חשוב אם זה הבעל או האישה – לנקודות זיכוי ואחד לא זכאי, הוא יוכל להעביר אליו את נקודת הזיכוי. זאת פשרה.

הם לא צריכים את הניוד. הם באותה רמת שכר.

אם הם באותה רמת שכר.

אבל אחד מקבל ואחד לא מקבל.

אם היא לא תוכל לנצל, גם הוא לא יוכל.

ברמה מסוימת, עדיין לאישה יהיה פחות. תלוי איזו מדרגה לוקחים. תיקח עד 14,000. צריך לקחת מדרגה.

איליה, יש לכם נתונים כמה זה עלה בפועל? אתם שיערתם שזה יהיה מיליארד וחצי אבל אנחנו אחרי שנה שנתתם את זה. כמה זה יצא בפועל?

נטלי, את יודעת לומר?

כמה כסף זה עלה למדינה?

זה יותר ממיליארד וחצי.

כן. מיליארד ו-700 מיליון ומשהו.

כמה כסף לכל גיל? ילד בגיל לידה, ילד בגיל שנה וכולי. יש לך פילוח?

לכל שכבת גיל זה תלוי בהתפלגויות ואם זה גבר או אישה. זה יכול להגיע בשכבה של גברים, ארבע-חמש שנים, שיתווספו שתיים וחצי נקודות, שם כל שכבת גיל מגיעה למשהו קרוב לחצי מיליארד שקלים.

בארבע-חמש אצל הגברים.

גיל אחר, אלה תוספות יותר קטנות ואלה עלויות שונות.

אדוני, אולי לא הובהר. ההצעה הזאת, אם שני בני הזוג באותה רמת שכר - - -

הובהר. תאמין לי שאתם מדברים ברור.

ההצעה שלך אפקטיבית במצב בו אחד מבני הזוג הוא ברמה נמוכה והשני ברמה גבוהה.

צריך לעשות משהו שיהיה קטע קטן שבו את נקודות הזיכוי נוכל להעביר. אני רוצה לשים רגל בדלת. נורא פשוט. אני חושב שאתם טועים בגישה הזאת. אני חושב שזה צריך לעודד את המשפחה. אני לא מדבר על כאשר מדובר על חד הורית, שם באמת זה צריך להיות בצורה אחרת. אבל משפחה היא משפחה רגילה ואחד מקבל והשני לא מקבל, צריך לעודד את המשפחה.

תחשבו על זה. אני לא מצביע היום. רועי, תעזור לי בזה.

מחקתם את מה שמחקתם לי? אישה בשנת הלידה הראשונה יכולה להעביר את זה לשנה השנייה. זה החוק.

היה על זה דיון ארוך.

אל תמחקו את זה. אני לא אאשר את זה.

אולי בדקתם שזה לא עובד אבל מה העילה?

כן. למה אתם מוחקים את זה? הם יגידו תפעול. אני אומר לך את מה שנטליה הולכת להגיד עכשיו. התפעול מאוד קשה.

לא. עם זה התמודדנו.

כמו שחשבתי, אז מה הבעיה? הנה. אין להם כבר תירוץ.

אני לא מדברת על ניוד בין בני הזוג.

לא. על ניוד בין בני הזוג נחשוב. אני מבקש מכם גם לחשוב.

מה שעשינו בשנה שעברה, בשנת לידה שהיא לא מקבלת, אפשרנו לה להעביר לשנה שהיא עובדת. זה עידוד יציאה לעבודה.

תמחקו. חבל על הוויכוח. פעם ראשונה שאני משוכנע שמה שאני אומר זה נכון.

היושב ראש, זה קצת דומה לנקודה שדיברנו עליה לפני כן. נקודות זיכוי בראייתנו הן כלי לעידוד יציאה לעבודה.

נכון.

כאשר אישה יולדת, היא זכאית לדמי לידה. ב-15 השבועות הראשונים, היא זכאית לדמי לידה. ביטוח לאומי מנכה במקור את מס ההכנסה לרבות נקודות זיכוי ככל שהיא זכאית להן. כלומר, אישה שיוצאת לתקופת לידה של 15 שבועות, לא מושפעת כתוצאה מזה שהיא יצאה לתקופת לידה. אישה זכאית כמובן להאריך את תקופת הלידה. מדינת ישראל רוצה לצמצם פערי שכר בין נשים לגברים וזה מוכח שככל שנשים נעדרות משכים ארוכים יותר משוק העבודה, הדבר פוגע בטווח הארוך בפערי השכר, הוא מגביר את פערי השכר, המטרה היא לעודד יציאה של נשים לשוק העבודה בשלב מוקדם ולכן הניוד של נקודת הזיכוי משנת הלידה לשנה הראשונה הוא פוגע בתמריץ של יציאה מוקדמת לשוק העבודה.

כמה תשובות למה שאמרת. האחת, עם כל הכבוד לנקודת הזיכוי, שאני מאוד בעד זה ואני חושב שהממשלה עושה נכון, נקודת הזיכוי לא תגרום לכך שאישה תצא לעבודה או לא תצא לעבודה. אם היא לא יוצאת לעבודה באותם חודשים של חופשת הלידה או שהיא מאריכה את חופשת הלידה, תאמין לי, אני יכול לעשות אתך סקר, נעבור נשים שהאריכו את חופשת הלידה ואתה תשמע את הסיבות. אני יכול להגיד לך אותן. ממש לא נקודות הזיכוי.

יש הגיון כי חופשת הלידה בארץ היא לא ארוכה. לכן ההיגיון בחישוב הזה. יש משהו בזה אבל עדיין זה לא שאנחנו עכשיו אומרים שיש לה חצי שנה או בשוודיה ראיתי שיש חופשת לידה שאפשר לקחת במצטבר שנתיים. בסוף חופשת הלידה היא לא ארוכה ולכן השיקול הזה שאומר שבכל זאת תהיה הארכה מסוימת בזמן חופשת הלידה בגלל נקודת הזיכוי, גם אם הוא נכון, מה רע בו?

תאמין לי, זה גם לא נכון ב-99 אחוזים מהמקרים. אישה מאריכה חופשת לידה לא בגלל שיש נקודת זיכוי או אין נקודת זיכוי. היא מארכה חופשת לידה בגלל הרבה סיבות אחרות. יכול להיות בגלל מצב רפואי, האישה חלשה יותר אחרי הלידה, היא צריכה עוד זמן, יכול להיות מקרים שהבוס לא שווה שום דבר ואז יש לה עוד תירוץ. יש מקרים כאלה שלפעמים אנחנו אפילו מכירים אותם. יש מקרים בהם האישה לא יוצאת לעבודה, מאריכה את חופשת הלידה בגלל סיבות משפחתיות, יש לה עוד ילדים, בגלל הרבה סיבות.

לפי דעתי נקודת הזיכוי, אפילו אם היא משמעותית ורועי צודק, היא באחוזים מאוד נמוכים. לפי דעתי היא לא משמעותית בכלל. אני מבקש לא לשנות את זה כי בסוף נותנים לאישה יולדת שכולנו, גם אתם וגם אנחנו, רוצים לעודד אותה, נותנים לה הטבה שההטבה אומרת שאם את נמצאת בחופשת לידה ואת מאריכה מסיבותיך, אנחנו נותנים לך לנייד את זה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל, זה נמצא בחוק. אתם מבקשים ממני שאני אבטל את זה – אני לא אבטל את זה. אני אם לא מוצא את ההיגיון. זה סתם ללכת נגד נשים שיולדות שבחלק גדול מהמקרים הן מאריכות את החופשה בגלל חולשה, בגלל סיבות רפואיות.

היום גם החוק מדבר על חופשת לידה של חצי שנה. זזה החוק. היא יכולה לקצר, אבל זאת חצי שנה.

נכון. בסדר. אל תתנגדו לזה. זה פשוט לא נכון.

אפשר להקריא ולהסביר. אתם צריכים לתת תשובה לנקודת זיכוי למשפחה.

אין כאן הרבה הקראה כי הופכים להוראת קבע את החוק הקיים. אם אתה רוצה, אפשר להקריא את הוראת השעה.

אבל יש עוד סעיפים שהם משנים עכשיו.

הם מורידים את הדיווח. בסדר. נראה.

תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

5. תיקון חוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)

בחוק מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה), התשע"ז-2017 –

בשם החוק, במקום "מס הכנסה (הגדלת נקודות זיכוי להורים – הוראת שעה)" יבוא "לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 246)".

בסעיף 1 -

במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון לפקודת מס הכנסה – הגדלת נקודת זיכוי להורים".

במקום הרישה, יבוא "בפקודת מס הכנסה".

בפסקאות (1) ו-(2), בכל מקום, במקום "יקראו" יבוא "יבוא".

סעיף 3 – בטל.

זה הופך את הוראת השעה להוראת קבע. זה תיקון של החוק המתקן.

למה אתם הופכים את זה להוראת קבע? אני בעד, אבל למה?

החלטת השר.

אנחנו לא רואים בנוסח את זה שביטלתם. אתם מחילים את זה רק על ילד שנולד ב-2017 ו-2018.

בדיוק. זה הביטול.

אימהות לילדים שנולדו ב-2019.

גם 2019. כן. 2019.

לא יוכלו לעשות את הניוד.

לא. למחוק את זה.

רציתי לוודא שאני מבינה את הנוסח. לעניין חלוקת נקודות הזיכוי עצמן, לא עשיתם שום שינוי ביחס להוראת השעה? פנו אלינו מספר חברי כנסת.

גם אנחנו קיבלנו פניות. הרבה פניות.

חברי הכנסת ראו בדברי ההסבר של התכנית הכלכלית כאילו התווספו נקודות זיכוי נוספות לגבר גרוש שכלכלת הילדים לא עליו. אתה יכול להסביר את זה? אני מבינה שגם אתם קיבלתם פניות.

היו גם פניות בזמן אמת, עת חוקקנו את הוראת השעה. היו המון פניות בנושא הזה.

הייתה סוגיה שבאמת נדרשנו אליה גם אז בדיון בנושא הורים גרושים, גבר גרוש וכולי. אם אני זוכר נכון, האמירה הייתה שזה עניין פרטני וזה לא משנה אם אתה גרוש או אם חד הורית או אב חד הורי.

בדיוק. זה מוסדר בסעיפים בפקודה.

קודם כל, תגיד לנו עובדה. מה שרועי אומר, זה נכון?

כן.

תגיד קודם כל את העובדה. מבחינת החוק, כשאנחנו מאשרים את הנושא הזה, האם אנחנו עושים שינוי גם בעניין של נקודת זיכוי לגבר גרוש.

לא.

אז למה יש פניות?

כן או לא? בהתחלה אמרו כן.

לא. בהוראת השעה היה שינוי במצב גם לגבי גבר גרוש. כולם באותה רמה כמו גבר נשוי והוראת הקבע ממשיכה את זה. היא לא משנה את מה שחוקק בהוראת השעה. לא היה שינוי.

גבר גרוש מקבל את אותו הדבר.

בדיוק.

כאילו הוא גבר נשוי.

בדיוק. זה המצב גם אחרי הוראת השעה וזה המצב גם אחרי התיקון הנוכחי שבפניכם.

רשות המסים. לא חל שינוי כתוצאה מהסטטוס שלו, גרוש או נשוי. השינוי חל כתוצאה מכך שהוא מקבל יותר נקודות זיכוי מהיותו הורה אבל לא בגלל שהוא גרוש או נשוי.

ויש קשר למה שאמרה שגית על כלכלת הילד עליו או לא עליו?

הוא ממשיך לקבל את נקודת הזיכוי בגין כלכלת ילדיו.

זה לא קשור. זאת אומרת, אם יש לו ילד – הוא מקבל ולא משנה כלכלה או לא כלכלה. דרך אגב, זה גם הגיוני.

נקודות הזיכוי הנוספות שניתנות הן כתוצאה משינוי סטטוס של נשוי או גרוש, נשארות. מעצם היותו אב לילדים או אימא לילדים, נקודות הזיכוי הנוספות של אותה הוראת שעה מתווספות גם לו, אותו מכלול של נקודות זיכוי שכבר יש לו.

מאיפה נולדו הפניות האלה אלינו?

כי שינו את כל הסעיפים שקשורים לנקודות הזיכוי.

היו גם הרבה פניות עת נכנסה הוראת השעה וענינו לכולם.

כי כנראה נשארו ההוראות של ההורים החד הוריים לגבי כלכלת הילדים שעליהם או לא עליהם. אלה הוראות שנשארו אותו הדבר ועליהן פשוט הוסיפו, כנראה.

אנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2019. יש תחילה?

אנחנו עשינו תחילה מיידית.

למה התחילה צריכה להיות מיידית?

זה חוק שהולך ל-1 בינואר 2019.

ב-2018 הם מתחילים להיות זכאים.

אז זה לא משנה. אנחנו רוצים שהתחילה תהיה ב-2019.

אני מעדיף שחוק ההסדרים יתחיל ב-1 בינואר 2019 אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לכתוב תחילה עכשיו.

הם כתבו תחילה עכשיו. אנחנו חושבים שנכון יותר שהתחילה תהיה ב-1 בינואר 2019.

למה אתם חושבים כך?

יש כרגע הוראת שעה.

הוראת השעה פוקעת בסוף 2018.

אם אנחנו רוצים לעשות שינוי ולומר שאנחנו דנים על חוק הסדרים של 2019, אנחנו רוצים שזה יהיה בפנים. ממילא הוראת השעה עובדת. אני לא רוצה לעשות שינוי כי הוא אומר שגם לגבי הגבר אין שינוי וגם הם מקבלים את מה שאני אמרתי.

אין בעיה.

בסדר. אני מקבל את זה.

הייתה בקשה שזה יתחיל מעכשיו?

כן.

זה טכני.

זה אמור לרדת מתקציב 2019, אז שיתחיל ב-2019. כרגע יש הוראת שעה שכבר שילמנו עליה בתקציב 2018.

משרד המשפטים. סעיף אחד לא יהיה רלוונטי.

הוא רוצה להוריד את הסעיף הזה.

בכוונתנו לחוקק את זה שוב.

הוא עוד לא סיים להקריא. תכף נדבר על זה. יש סעיף דיווח לכנסת.

לפני הדיווח. ההחלטה שלנו היא שהסעיף הזה נשאר כמו שהיה קודם. הסעיף הזה שאישה יכולה להעביר את זה לשנה נוספת, זאת החלטה.

זה נשאר. יש סעיף דיווח שהוועדה קבעה והוא אומר ששר האוצר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת עד המועד להנחת הצעת חוק התקציב לשנת 2019 או עד יום 1 בנובמבר לפי המוקדם על יישום הוראות חוק זה וכן האם התקבלה החלטת ממשלה בדבר הארכת ההסדר הקבוע בחוק.

זה הופך להיות מיותר.

הוא מיותר ולכן הם מבטלים אותו. יחד עם זאת, איליה אמר כאן שאם אתה תרצה שהם יבואו לדווח על הצלחתן של נקודות הזיכוי בעידוד יציאה לעבודה או בהשגת התכליות, הם יהיו מוכנים לבוא ולדווח.

אתם לא צריכים. אם נקרא לכם, תבואו. לא צריך לשים את זה בחוק כי אם שמים את זה בחוק, יהיה כתוב שהם יהיו חייבים לבוא ולדווח בתאריך זה וזה, וכשהם יבואו, הם יגידו שבעוד שבועיים הם יביאו את הנתונים ונחכה עוד כמה שנים.

יהיה כתוב בחוק שהם יבואו לדווח רק על הצלחתם.

לא צריך לשים את זה בחוק. אם נרצה שהם יבואו, נקרא להם. עכשיו כשקיבלתם מתנדב, יש לכם בעיה לתת לנו את הנתונים או שאתם לא רוצים לתת לנו אותם?

אתה ראית פעם איך אפשר להוציא משהו ממערכות המחשוב של רשות המסים? עשינו דיון מיוחד בוועדת הכלכלה. היה ניסיון להצליב מידע. סיוט.

למה? נטליה, את יודעת לתת תשובה מקצועית על כל דבר. רועי צודק. למה אי אפשר לקבל נתונים? רק בדברים האלה שהעברנו חוקים כאן, למה אי אפשר לקבל נתונים כשאנחנו מבקשים נתון מרשות המסים. הוא צודק. גם בוועדת הכלכלה מאוד קשה לקבל נתונים.

לא. במקרה הזה, זה ממש לא כך.

במקרה של העסקים הקטנים?

ספקים של אגף הרכש.

לגבי עסקים קטנים, אי אפשר היה לקבל.

אלה הנתונים שקיבלנו.

יש בעיה. אני מעיר לכם הערה חברית. אני אומר לכם שיש קושי גדול לקבל נתונים מרשות המסים. קושי גדול בדברים שהם גם לא שנויים במחלוקת. אני אראה לכם מה ביקשנו במהלך כל השנים האלה.

כשייכנס ראש רשות חדש בקרוב, מן הזמן הוא יוזמן לדיון הכרות ואתה צריך לומר לו שאחד האתגרים שלו הן מערכות המחשוב והמידע של רשות המסים. באמת יש בעיה אמיתית.

אנחנו לא מעבירים ביקורת. אנחנו אומרים שרשות המסים היא גוף מרכזי בנושא הכלכלי של מדינת ישראל. הוועדות שעוסקות בנושאים הכלכליים, גם ועדת הכספים וגם ועדת הכלכלה, צריכות נתונים. בחלק גדול מהמקרים אתם לא נותנים נתונים. זה נראה או שאתם לא מסוגלים או שאתם לא רוצים. צריך לשנות את המערכות האלה. אתם כל הזמן אומרים לנו דיווח מקוון, אתם אומרים שצריך להעביר את זה עם מחשבים וצריך את כל הדברים האלה כאשר לי זה יוצר בעיה כי יש אצלנו כאלה שלא משתמשים באינטרנט, אבל התוצאה של הדברים הייתה צריכה להיות שבלחיצת כפתור אתם מביאים נתון.

או לפחות לשלוח פקס לוועדה.

תודה רבה. אנחנו נצביע בעזרת השם יחד עם כל ההצבעות. גם ביקשו ממני חברים שלא נמצאים ביום חמישי ולא הייתה לי אפשרות לדחות כי אנחנו מסודרים לפי הימים.

אני מבקש את החשיבה שלכם. אנחנו נתעקש על העניין הזה, שיהיו מקרים בודדים – לא כל המערכת – בהם זה יעזור למשפחה, את נקודות הזיכוי יהיה אפשר להעביר מבן זוג אחד לשני, במקום שיש את החלק הזה, לא שכר גבוה מדי ולא שכר נמוך מדי, כדי לא לעודד נשים – שאני חושב שזה לא נכון – שיקבלו שכר נמוך. אין דבר כזה אבל אני רוצה שתהיה מציאות של נקודות זיכוי למשפחה ולא נקודות זיכוי רק לבעל או רק לאישה. אני חושב שהגישה הזאת של נקודות זיכוי, זה צריך להיות גם למשפחה. אני מבקש שעד ההצבעה תחשבו על זה. אני אתייעץ גם עם רועי פולקמן. יכול להיות שאנחנו נביא הצעה.

דבר שני, לגבי הנושא של אישה יולדת שיכולה להעביר משנה לשנה. זה נשאר אותו הדבר כמו שהיה בהוראת השעה. נשאר בהוראת הקבע. נכון, רועי? אתה מסכים אתי.

כן.

לגבי הנושא של הדיווח, צריך להוריד את זה כי הוא כבר לא רלוונטי. אחת הסיבות שצריך את הדיווח זה כדי לראות מה עושים עם הוראת השעה. בעצם נתתם לנו תשובה שהוראת השעה הופכת להיות הוראת קבע. תשובה לגבי הנושא הזה, למה דווקא להעביר את זה למקרים האלה של נקודות הזיכוי ולא דברים אחרים שיכול להיות שהם חשובים יותר, אתם אומרים שאין לכם תשובה על זה. אתם גם לא הספקתם לבדוק וזאת הוראת השר ואני מכבד את זה. אבל אני מציע שבכל זאת תעשו עבודה שגם השר ידע מה אפשר לעשות עם הכסף. מדובר על כסף גדול, מדובר על סכום שמתקרב לשני מיליארד שקלים, אמר נטליה מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

לגבי התחילה, מה-1 בינואר 2019. אין סיבה שלא, מה גם שיכול להיות שעד אז, אולי גם נוכל לעשות משהו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.