ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 706

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 12:00

1. שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית של חה"כ שי נחמן

2. שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית של חה"כ מקלב אורי

3. דיון מהיר בוועדת הכלכלה בנושא: שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית. של חה"כ עודה איימן

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

סעיד אלחרומי

יוסף ג'בארין

יעל כהן פארן

מיקי לוי

מיכאל מלכיאלי

נחמן שי

איציק שמולי

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אפרים רוזן - ראש אגף רישוי רישוי ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירלי שמואל - מרכזת בכירה, תיאום מעקב ובקרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לירון גואטה - עוזרת מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

אילנה שפרן - מנהלת אגף תחבורה, מינהל התכנון, משרד האוצר

יונתן בייסקי - משרד התקשורת

מזל דהרי - מנהלת תחום זקנה ושאירים, המוסד לביטוח לאומי

רז דקל - מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים

אהוד משה בקר - רכז מידע ומחקר, הכנסת

מתן משה שחק - רכז מחקר ומידע, הכנסת

ניר ברקת - ראש העיר ירושלים

אלעד מלכא - חבר מועצת העיר ירושלים

פלר חסן נחום - חברת מועצת עיריית ירושלים

אביתר אלעד - דובר עיריית ירושלים

שירי שטראוס - ראש צוות תחבורה ציבורית, עיריית ירושלים

אלי כהן - לשעבר חבר מועצת עיריית ירושלים

מיכל כמון מילר - סגן מנהל אגף תנועה, עיריית תל אביב-יפו

אירית לבהר גבאי - רכזת תכנון ארוך טווח, אגף התנועה, עיריית תל אביב-יפו

יער אמיר - מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות

חאלד מנסור - מנהל נתיב אקספרס, מפעילי תחבורה ציבורית

עורסאן סלמאן - עפיפי, מפעילי תחבורה ציבורית

רונן חיריק - הנהלת ארגון חברות ההסעה

אבינועם לוי - הנהלת ארגון חברות ההסעה

אבי אדרי - יו"ר איגוד עובדי התחבורה, ההסתדרות החדשה

דורון עזרא - איגוד עובדי התחבורה, ההסתדרות החדשה

ישראל גנון - יו"ר ארגון נהגי האוטובוס, הסתדרות העובדים הלאומית

יוני קריספין - יו"ר ועד אפיקים, הסתדרות העובדים הלאומית

ששי שדה - ההסתדרות הלאומית

אסף אברהמי - מנכ"ל יחידת תח"צ, תכנית אב לתחבורה

ד"ר אשר מאיר - ראש המחלקה הכלכלית, פורום קהלת

יורי ברונשטיין - מנהל דן באר-שבע

דודו גאליס - חברת דן

יוסי קפילוטו - יו"ר ועד הנהגים, דן

יעקב אוחנה - יו"ר ועד עובדים, אגד ארצי

ראיד משעל - יו"ר ועד ארצי, אגד תעבורה

אלי בליליוס - יו"ר סופרבוס

יוסי ברוורמן - הנהלת מינהל קהילתי, רמת שלמה

יחיאל רודמן - הנהלת מינהל קהילתי, רוממה

בעז הלה - פעיל פורום תח"צ, גילה

ישי בלך - יו"ר ועדת תחבורה, מינהל קהילתי, בית וגן

טוני וייסבוך - פעיל, נוסע בתחבורה הציבורית

דסי גורדון - מינהל קהילתי, נווה יעקב

גדי אברהם - נהג אוטובוס, ירושלים

רבקה מכלוף - נהגת אוטובוס

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגון צרכני תח"צ

יוסי סעידוב - 15 דקות

יהודה בר-אור - יו"ר איגוד המוניות הארצי

עמירם סטרולוב - מומחה לניהול אסטרטגי של מערכות תחבורה

ד"ר אמציה סמקאי - יושב ראש מכון החשיבה בצדק

דביר כרמון - מכון החשיבה בצדק

תם פרומוביץ - רכז ענף תחבורה, כוח לעובדים

מירב סלע - התאחדות הסטודנטים

רן קניגסברג - אגודת הסטודנטים, ירושלים

מרב דוד - לובי 99

אלי כהן - מוזמן/ת

איתמר אביטן - מוזמן/ת

בסאם ג'אבר - מוזמן/ת

ליטל נחמיה - מוזמן/ת

שלומית עמוס - מוזמן/ת

מורן יונה - מוזמן/ת

יוסי סאידוב - מוזמן/ת

תיקי וידס - מוזמן/ת

לירן עצמור - מוזמן/ת

יעקב חשין - מוזמן/ת

נועה זלצמן רגב - מוזמן/ת

שני שפירא - מוזמן/ת

בועז אחד העם - מוזמן/ת

גל גולן
תמר אברמוביץ

–
–

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את סיטיפס
שדלן/ית

לאה ורון

אהובה שרון, חבר תרגומים

שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית

שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית.

שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית

שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, הרשמת, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אני רוצה להעיר הערה שמצאתי את עצמי בעין הסערה. נשיאות הכנסת אישרה בקשה של שלושה חברי כנסת – חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת איימן עודה – והכותרת הייתה שלילת זכאות ההנחה לאזרחים ותיקים בתחבורה הציבורית. מישהו העלה את זה וגם למשהו מטורף שלא הצלחתי לצאת ממנו עד לרגע זה. לאנשים היה נדמה שזאת הצעת חוק חדשה של האוצר ומשרד התחבורה שהולכת לבטל את ההנחה וזה היה דבר שמזין את עצמו. גם כשמישהו מעלה את ההכחשה על מה שהוא כתב, זה כבר כאש בשדה קוצים. קודם כל, אין לזה דבר וחצי דבר עם ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה היא האכסניה בה ביקשו חברי הכנסת ונשיאות הכנסת אישרה את הדיון.

הניסוח, ועדת הכלכלה לא יכולה גם לשנות אותו כיוון שהניסוח מועבר על ידי נשיאות הכנסת ואנחנו מחויבים לרשום את הדברים כמו שהם.

שלום אדוני ראש העיר.

ברשותכם, כדי שנשים את הדברים על מקומם, ואני כמובן אאפשר לנחמן ולחברים נוספים להציג את הדברים. נציגי משרד התחבורה יסכמו את הדברים. אני מבין שגם השר נתן לזה התייחסות ברגע זה בוועדת הכספים ואז נסכם את העניין. אני לא מתכוון להאריך.

הסיפור הוא כזה, כדי שנשים אותו על השולחן, כיוון שלצערי כבר הונח לפתחי מעל ומעבר. מה שהניחו חברי הכנסת נחמן שי, איימן עודה ואורי מקלב, התייחסו לעובדה שמשרד התחבורה הוציא הנחיה חדשה שאומרת שאזרחים ותיקים שעד היום בדרך כזו או אחרת יכלו לקבל את ההנחה בכלי התחבורה הציבוריים השונים על ידי הצגת התעודה, בלוח זמנים שמשרד התחבורה הולך להגדיר אותו, הם יצטרכו לעשות את זה דרך הרב-קו. זאת אומרת, רב-קו, אזרח ותיק יוכל לקנות אותו – ואינני נכנס עכשיו היכן אלא מציג את הנושא – כשהוא יהיה כבר רב-קו שיהיה מובנה כאזרח ותיק כמו שהוא רב-קו שמובנה לצעירים, לסטודנטים וכולי.

הטענה המרכזית, והיא לא מופרכת, הייתה עתירה לבית המשפט, אם אינני טועה, על ידי כן לזקן.

נכון.

והעתירה הזו נדחתה.

ב-2014.

הנקודה היא כזו, ולא סתם אני מתייחס לוועדה. ועדת הכלכלה מקדמת רב-קו משולב שייגע היום בכל המערכות. פעם אחת צריך להגיד את זה. ופעם שנייה שצריך להגיד את זה, כמעט כל המערכות החדשות הן מערכות אלקטרוניות שאתה בכלל לא מתכתב עם אדם. רק לאחרונה העברנו, אחרי מלחמות גדולות, את הרפורמה במוניות השירות כך שיהיה רב-קו מסובסד ושוב אני מנצל את ההזדמנות להודות לשר התחבורה ולשר האוצר שנענו לבקשה שלנו בעניין הזה. שם אתה לא משלם בכניסה אלא אתה מתקף את הכרטיס כדי שלרב-קו תהיה משמעות. כך הם פני הדברים בסיטי פס, כך הם פני הדברים ברכבת. בקיצור, כל המערכת כולה שלא נדבר על כך שתוך שנה-שנתיים כלל האוטובוסים – כנראה זו התכנית בישראל – נהג ינהג בהם והוא לא יעסוק בכלל בכסף או בדברים מן הסוג הזה.

אני אעצור כאן. נחמן חברי, בבקשה אמור את דבריך בקצרה.

תודה רבה. אני מצטער אם גרמתי לך לכך אבל יצא טוב. קיבלנו את ה-SOS שלך במהלך היום. יצא גם טוב ששר התחבורה נכנס ללחץ והוא כבר הוציא עכשיו הודעת הבהרה אבל אני חושב שהיא לא מבהירה את מה שביקשנו לשמוע.

אני רוצה להסביר. קודם כל לדרוש לבטל את ההנחיה הזאת ולחזור למצב הקודם עד להבהרת כל המכלול הזה. להפסיק את זה. עושים כאן ניסוי על בני אדם. ניסוי על בני אדם. בודקים האם אנשים מבוגרים בגילים 60 ומעלה יודעים להסתדר עם טכנולוגיה. זה יפה, זה ניסוי מעניין. עושים אותו על מיליון אנשים, זה בכלל טוב, אולי מישהו יקבל דוקטורט במשרד התחבורה בעקבות הניסוי הזה.

אני אומר לכם, תחזרו לנקודת ההתחלה. תנו לאזרחים הוותיקים להמשיך וליהנות מההנחה שלהם. בלאו הכי הם מהווים את רוב הנוסעים בתחבורה הציבורית. הם נוסעים בעיקר בתחבורה ציבורית, חלקם מחוסר אמצעים וחלקם מחוסר ביטחון וכן הלאה. הם זקוקים לאמצעים של תחבורה ציבורית. אז אצלם דווקא עושים את המהלך הזה. מבטלים באופן חד צדדי את האפשרות לקבל הנחה, את התשלום במזומן, שולחים אותם למכונות שלא קיימות, שירוצו אחרי שיגמרו לעבור במעברי החציה בהם חלק מהם לא יוצא מהצד השני של המעבר, אז הם יתחילו לחפש מכונות כדי לבחון איפה הם יכולים לקנות את הכרטיסים ואחר כך לקבל את ההנחות.

כל הרעיונות האלה של ייעול ושיפור, איכשהו באים על חשבון האוכלוסייה הזאת. בודקים, מייעלים, מייעלים, מייעלים ובסוף משלמים את המחיר. כך זה בבנקים, בבתי הדואר, בכל מקום שאפשר, דופקים את המוחלשים האלה שבלאו הכי קשה להם להסתדר עם זה.

אני לא הבנתי מה זאת תקופת ההסתגלות. עכשיו ששר התחבורה עשה סלטה לאחור, פעם אחת הוא עושה את זה ברכבת לירושלים, סלטה לאחר, וזה בטח חשוב לך אדוני ראש העיר, ופעם שנייה תקופת ההסתגלות. מהי תקופת ההסתגלות? כמה זמן היא תימשך? על מי היא חלה? איפה היא תהיה? מה יקרה בתום תקופת ההסתגלות? האם יהיו מכונות בכל מקום? איך יעזרו לאוכלוסייה הגדולה הזאת, למיליון אנשים, להמשיך וליהנות מההנחות בתחבורה הציבורית?

תודה. אני אאפשר אבל ממש בקצרה.

אני מבין את המגמה החיובית שיש במשרד התחבורה לגרום לאנשים להשתמש ברב-קו. זה מהלך נכון וזה מהלך חשוב, אבל נדמה לי שביישום של המהלך הזה, ככל שאנחנו נוגעים באזרחים ותיקים, נעשתה טעות. אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו אנשים לא יכולים לממש את הזכות שלהם לנסוע בהנחה ובמחיר זול יותר.

לכן הפנייה שלי למשרד התחבורה היא להחריג החוצה את האזרחים הוותיקים מהמהלך הגדול שאתם עושים, והמבורך, לאוניברסליזציה של הרב-קו ולאפשר תקופת הסתגלות יותר ארוכה שתאפשר להם ליהנות מהמערכות.

גברתי, רצית לומר משהו?

שוב, ברכות.

תודה. כאשר מדברים על קדמה, כאשר מדברים על טכנולוגיה, כאשר מדברים על עולם שהופך להיות יותר ויותר חכם, זה נשמע יפה אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור להיות בני אדם. אנחנו מדברים על אזרחים ותיקים אבל אנחנו מדברים גם על זקנים. לדעתי, ולא בדקתי את זה, בין 20 ל-30 אחוזים, אם לא יותר, מנוסעי האוטובוסים אלה האזרחים הוותיקים. לתת להם להיטרטר לנקודות שהן מרוחקות כדי להטעין את הרב-קו, זה פשוט לעשות להם עוול. זאת אותה מגמה ששוכחת את אותה אוכלוסייה מאוד גדולה שהיא כ-10 אחוזים מכלל האוכלוסייה ופשוט לומר להם לכו תסתדרו. זה קורה עם סגירת הסניפים בבנקים, לבוא ולומר שהנה אנחנו מצמצמים, מורידים בעמלות, מה שלא קורה, אבל תכל'ס, האוכלוסייה הזאת משלמת יותר מדי.

אני מסכימה עם כל מילה שאמר נחמן ואני חושבת שהדיון הזה, חבל לי, אתה יודע כמה אני מכבדת אותך אדוני היושב ראש, אבל בסופו של דבר, דיון כזה אסור לו שהוא ייעשה על רגל אחת.

אל תדאגי, אנחנו נרד על שתי רגליים. את יכולה לסמוך עלי. הרבה זמן לא היית כאן וכנראה שכחת אותי.

לא. אני מקווה שכך יהיה. אני רוצה שנביא את הדיון הזה לדיון נוסף.

אל תדאגי.

בהמשך לדברים של חבריי. חברים, אנחנו רצים לקדמה ולטכנולוגיה אבל בל נשכח את המיליון אנשים עליהם דיבר נחמן שי, את מסעודה מבאר שבע ואת עידה וחמדה, האנשים הזקנים והקשישים האלה. בבאר שבע בשבוע שעבר היה לנו דיון בוועדה לפניות הציבור ויש הכי הרבה פניות של רב-קו חד פעמי. אלה אנשים שפעם ראשונה נפגשים בכניסה לאוטובוס, בעלייה לאוטובוס, במוצר הזה שנקרא רב-קו. לא שמעתי את ההודעה של שר התחבורה אבל כולנו תקווה שנמצה את הנושא הזה עד סוף וניתן את הפתרונות ההולמים לאוכלוסייה הזאת.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן ואני רוצה להבהיר. אין כאן בחדר הזה אנשים שהם בעד קדמה ונגד קדמה. כולם כאן בעד קדמה וכולם מברכים על המהלכים שעושה משרד התחבורה, שעושות חברות ההסעה. אני רואה כאן את יושב ראש אגד. הכול בסדר. אבל אסור שבמסגרת הזאת שהעולם טס קדימה, להשאיר את המוחלשים מאחור.

כאן אדוני היושב ראש, כפי שהיטבת לתאר גם אתה בפתיח, יש סכנה שאי אפשר להתעלם ממנה. זה לא אומר שזה הולך לקרות מחר בבוקר אבל הסכנה קיימת, שאותה אוכלוסייה שהיום מקבלת את ההנחות בתחבורה הציבורית, לא תקבל אותן מחר בבוקר כתוצאה מאותה רפורמה, כתוצאה מכך שאין תקופת הסתגלות ארוכה מספיק והיא לא תטרטר את עצמה בין כל המכשירים שאלוהים יודע היכן הם יהיו.

לכן אני מאוד מאוד בעד המהלכים שמקדם משרד התחבורה וגם שיש להם מקום כאן בוועדה בראשותך, להוביל את כל התחבורה הציבורית לעידן אחר אבל צריכים לזכור שגם אם העולם עף קדימה, אסור לנו להשאיר את אותן אוכלוסיות מאחור ובראשן האוכלוסיות הוותיקות.

אני מבין שהביצוע כבר החל בתחילת השנה.

ברור.

אם כן, אנחנו בעצם מדברים על משהו שכבר מבוצע בשטח וצריך לשים לב לזה.

הערה שנייה. אני מבין שהרצון הזה להיתלות ברב-קו וכדומה, אבל זה אומר שנסיעות אינדיבידואליות של אנשים שלא צריכים רב-קו, הם נוסעים פעם בשבוע או פעמיים בחודש, האנשים האלו כבר לא יכולים להשתמש בהנחה הזאת ולדעתי זה פסול. אין שום סיבה שמי שנוסע פעם-פעמיים בשבוע, שגם הוא לא יוכל לקבל את ההנחה.

ברשותכם, אני רוצה לפנות למשרד התחבורה, כיוון שכבר באתי אתכם בדברים ואני יודע היכן הדברים עומדים. אני מכיר את הדברים לפני ולפנים. בואו נשים את הדברים כמו שהם. אנחנו עובדים כאן במקביל. אנחנו לא עובדים כאן בטור. מצד אחד אנחנו רוצים לקדם את הנושא של התחבורה הציבורית ועמלים כאן בכל כוחנו ומנסים להוביל כאן יחד עם משרד התחבורה ומשרד האוצר ברגע מאוד מאוד מיוחד שכל הגופים האלה מוכנים ללכת סביב מערכה אחת.

חבריי, אני מודיע את הדבר הבא. אני מוציא קודם כל מכתב לשר. אני רוצה שנבין את זה. בואו לא נעשה את האזרחים הוותיקים אנשים שמי שלא ידע לקחת לעצמו רב-קו, כנראה הוא גם לא ידע לנסוע באוטו. אני אוציא מכתב לשר ואני גם אשוחח אתו. דרור, מעבר להשהיה, אנחנו נבוא בדברים. אני אפגש אתכם ואנחנו נעשה דיון דחוף. נחמן, אם תרצה להשתתף בו.

ברור.

דיון לא בפורום של הוועדה. אנחנו נעבור דבר-דבר, מהפריסה של מיקום המכונות, מה המשמעויות, כמה זמן זה ייקח, מתי זה מתחיל ברכבת ומתי זה עובר לסיטיפס. אני ארצה שבתוך לוח זמנים מאוד קצר של עד חודש ימים נוציא מתחת ידינו סיפור דרך מסודר לכל התהליך הזה.

אני אומר לך, דרור, למה אני אומר את זה. כאן בוועדה הזאת, וגם אני בראשה, עוסקים בעניין של האזרחים הוותיקים לא רק בצד של התחבורה. אלה סגירת סניפי בנקים, הורדת טלרים, בתי דואר, זאת אומרת, יש כאן מודעות מן המדרגה העליונה לנושא. אנחנו לא נגד אבל אנחנו רוצים לראות שהדבר הולך עקב בצד אגודל בלוחות זמנים שיודעים להתכתב עם האזרחים הוותיקים. לא הפוך. לא נכפה את זה על האזרחים הוותיקים אלא האזרחים הוותיקים יהיו אלה שיוכלו להתכתב עם המציאות המתחדשת, לא בזבנג וגמרנו.

לכן אני אומר את זה היום ה-26 בפברואר. אני מקדיש לזה ועוד לפני יציאתנו לפגרה בסיום המושב אנחנו ניתן את המענה. אם נידרש לקיים עוד דיון בעניין הזה, אנחנו נקיים אותו.

אתה צודק שלא צריך לקחת את אוכלוסיית האזרחים הוותיקים כאילו מדובר באנשים שלא יודעים לתפקד, אבל גם בתוך האזרחים הוותיקים, זאת לא אוכלוסייה הומוגנית. יש גם עולים חדשים ויש הרבה מאוד אנשים שאין להם את השפה וצריך לפתור את זה.

ברור לנו העניין. אני מודה לכם, גם לחבר הכנסת נחמן שי, גם לחבר הכנסת אורי מקלב וגם לחבר הכנסת איימן עודה ולכל החברים הנוספים.

אתמול פרסמתי פוסט והיו מעל 10,000 שיתופים. מאוד חשוב לשמוע את התגובות של האנשים. אנחנו מדברים ואף אחד לא שומע את האזרחים הוותיקים.

את מסתובבת כאן מספיק. אנחנו שומעים ואין מי שכאן בוועדה הזאת שלא נותן את הרוח הגבית בעניינים האלה. אנחנו מבינים את העניין. באו חברי הכנסת, הציגו את הנושא. זה נקרא דיון מהיר. דיון מהיר הוא לא שאנחנו עכשיו פותחים דיון ארוך. הנחנו את העניין, גמרנו. אנחנו ניתן לזה מענה. לפני שעושים את השיתופים, היה ראוי קודם כל להרים טלפון.

כתבתי לך.

זה בסדר, אבל כאשר פתאום הכול מונח לפתחי כשאני בכלל לא קשור לעניין.

באופן פרקטי, באיזה מצב אנחנו?

אני לא יכול לתת לשר הנחיות. אמרתי שאני אוציא לשר בקשה להחזיר את המצב לקדמותו.

תודה רבה. החלק הזה נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.