ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 699

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 14:30

פרק ו' (תחבורה), סעיפים 22 ו-24 (אכיפת עבירות תעבורה באמצעים טכנולוגיים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

עדי חכמון - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רכז תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עידו רוזנבלום - ראש תחום תיאום תשתיות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נאוה אושר - עו"ד, משרד הפנים

גילי ויליאן - מתמחה, משרד הפנים

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דנה ימינחה - ראש מדור ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

אברהם אזולאי - מנהל אכיפה אלקטרונית, עיריית ת"א, מרכז השלטון המקומי

משה סעדה - מנהל אגף הפיקוח ורשות החניה בנתניה, מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

טירן ביתן - סגן מנהל מחלקת החניה בנתניה, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

ורד נוריאל - עוזרת מנהלית צוות חקיקה, עיריית ירושלים

אליצח דמבינסקי - מנהל אגף תפעול וטכנולוגיה, נתיבים מהירים, חברת "נתיבי איילון"

עוזי לוין - ראש מינהל נתיבים מהירים, חברת "נתיבי איילון"

יועד שחר - מינהלת מהיר לעיר, חברת "נתיבי איילון"

וליד דעקה - קצין בטיחות, נתיב אקספרס, מפעילי התחבורה הציבורית

דן מיכאל קדרון - עמותת תנו יד לחרש נכים למען נכים

אורי קריב - מנכ״ל, סייפר פלייס

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

מרב תורג'מן

לאה ורון

רונית יצחק

פרק ו' (תחבורה), סעיפים 22 ו-24 (אכיפת עבירות תעבורה באמצעים טכנולוגיים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, סיימנו עכשיו דיון סוער, אבל אני באמת שמח שסיימנו אותו, רשמת, דובר, חברות וחברים, מי הייעוץ המשפטי שלנו כאן?

מרב תורג'מן שביקשה ממך חמש דקות.

נכון. אני ממתין למרב. אני רק רוצה להזכיר לכם שהנושא נמצא על סדר-יומנו, אנחנו עכשיו עוסקים בחוק ההסדרים, פרק ו' (תחבורה).

למעשה, זה הפרק הראשון שהוועדה דנה בו מתוך חוק התוכנית הכלכלית.

נכון. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לעדי חכמון להציג בפנינו את הצעת החוק, אני רק רוצה להבהיר כדי שנעשה את זה בצורה, איך אומרים, לתקתק את הדברים, אנחנו לא אמורים להתחפר סביב העניין הזה. זה מסוג הדברים שאנחנו גם במסגרת עבודת הוועדה השוטפת, בוודאי בוודאי במסגרת הדיונים שאנחנו מקיימים בשימוע על התחבורה הציבורית, זה לגמרי מתכתב עם העניינים האלה.

אנחנו עוסקים היום בתחבורה. אני רוצה רק לומר לכולכם, תראו, כבר קיימנו דיון מאוד מאוד מאוד דומה בעבר הלא רחוק כשעסקנו גם כן בנת"צים, אני רוצה להזכיר גם לגברתי מנהלת הוועדה וגם לכם וליועצת המשפטית, אז אתי ניהלה לצידי את הדיון. אחד הדברים שמאוד מאוד מאוד הקפדנו עליהם כשהצבנו את המצלמות, ואז אישרנו לפקחים להיות חלק מהתהליך, זה שהפנים של האנשים לא ייחשפו בתוך התהליך הזה. על זה יקום וייפול העניין.

אני ארצה לקבל בצורה חד-משמעית את ההתחייבות שהטכנולוגיות, ולא משנה מה ולא משנה איך, ותוך כדי תשתנה הטכנולוגיה ותתחלף, זה לא מעניין אותי, הספירה היא שאתה יודע לספור בלי שאתה רואה את השמות.

את הפנים.

שלא יהיה כמו בטלוויזיה הישראלית שעושים להם טשטוש, אתה פותח את אל ג'זירה ואתה רואה את הפנים שלהם; אתה פותח עמוד ראשון ב"ידיעות" והם בפנים מטושטשות, בעמוד 4 כולם עם פנים גלויות.

או שלפעמים עושים טשטוש ואז כתוב למטה את השם של הבן-אדם, זה גם קרה.

נכון, זה היה אתמול.

או שעושים טשטוש וכולם מזהים, כי הטשטוש הוא לא טשטוש.

לכן, העניין הוא פשוט מאוד, המשימה שלנו היא לא לפגוע בצנעת הפרט, אלא לדעת האם משתמשי הדרך עומדים בכללים, כן או לא. עדי, בבקשה.

אז אני אגיד שני משפטים, ואז דור יציג את הדברים. בעצם זה היה הדבר הראשון שבא כאן לוועדה מתוך התוכנית הכלכלית, זה משהו מאוד משמעותי בעבורנו. כמו שיו"ר הוועדה אמר, זה מאוד מתחבר לשימועים שהוועדה הזאת עושה בעניין התחבורה הציבורית והפחתת הגודש בכבישים, זה צעד משלים וחשוב. זה למעשה צעד שיאפשר לנו לתת בנתיבי תחבורה ציבורית, שכמובן שיש בהם פניות ושלא יעמיסו על התחבורה הציבורית האחרת, אבל לאפשר לרכבים מרובה נוסעים לעבור בנתיבים האלה. ובדרך הזאת אנחנו נעודד אנשים לעשות תחבורה משותפת ולנסוע יחד בכבישים. דור יציג לפרטים את הדבר, ואנחנו נענה על החששות שהיו"ר הציג, גם החששות לפרטיות, דור.

תודה רבה. אני ארוץ על הדברים במהירות כי הוועדה כבר מכירה אותם היטב מהדיונים שלה. הבעיה שאנחנו מנסים לפתור ובעצם עוסקים בה היא בעיית הגודש, והבעיה הזאת נובעת במידה רבה ממיעוט האזרחים שבוחרים לנסוע בתחבורה הציבורית או בנסיעה השיתופית, כפי שאפשר לראות בנתונים, הם נמוכים גם אבסולוטית וגם בהשוואה בין-לאומית.

אנחנו בעצם, גם בממשלה וגם בוועדת הכלכלה במסגרת הדיונים שעורך יושב-ראש הוועדה, מתעסקים עם הפתרונות, והפתרונות האלה מתחלקים לשניים עיקריים. האחד זה ניסיון לעודד נסיעה בתחבורה ציבורית, והשני הוא ניסיון לעודד נסיעה משותפת כדי לנצל את המקומות הפנויים ברכב הפרטי. עשינו שורה של דברים, ואחד הדברים שהוכיח את עצמו כמוצלחים שבהם הוא הנתיב המהיר לתל אביב.

כבר בא לי רעיון למיזם של בובות.

אנחנו מייד נידרש לבעיה הזאת.

אתה שם ראש.

אתה לא בסדר, איתן, סיכמנו משהו קודם, לא מדברים על זה, מתקדמים תוך כדי תנועה, ואתה כבר אומר את זה פה, נו, באמת.

אתה לא ממציא את הבובות, זה כבר דברים שאנשים משתמשים עם זה. כבר היום מתברר שאנשים משתמשים, בארץ, בחוץ-לארץ, אתה יודע איפה, שמו כל מיני לוחות כאילו שיש אנשים בתוך הרכב. זה לא דבר שלא קיים. אבל זה לא האנשים, השאלה מה - - -

אה, כן? אז אוקיי.

זה בשוליים, ואלו דברים שנצטרך להתמודד איתם.

ברור, בוודאי. בבקשה.

אז אחד מהנושאים שהכי הוכיחו את עצמם זה באמת הנושא של הנתיב המהיר, שמאפשר למי שנוסע עם שלושה או ארבעה נוסעים לעקוף את הפקק בכניסה לתל אביב, והפעולה הזאת הכפילה את כמות האנשים שנוסעים ברכב מרובה נוסעים. מיותר לציין שההשפעה של זה על הפקקים היא דרמטית, ובעקבות זה בעצם הרעיון שלנו והמטרה שלנו והשאיפה היא להביא לזה שיהיה אפשר לצמצם את כמות הרכבים באמצעות מתן העדפה בנת"צים לרכבים מרובי נוסעים. בעצם ההסדרים כדי להביא לפעולה את הדבר הזה היא שנכון להיום ספירת הנוסעים היחידה שאפשרית היא ספירה ידנית. המשמעות היא אובדן זמן של הנוסע.

העניין ברור, אנחנו יודעים לקרוא.

כולם מכירים בנתיב המהיר את הבן-אדם שסופר אותנו, ומרים את המחסום.

העניינים ברורים. מה שאנחנו מבינים תעבירו.

גם את הסיבוב לעשות זה לוקח זמן.

נכון. זה קצת הזוי שב-2018 בישראל, בניגוד לכל מקום אחר בעולם, אתה מגיע לבודקה ומישהו מסתכל עליך, ואתה מתקדם או לא מתקדם.

סופר, ואם עושים לו איזה חיוך אז אולי הוא גם - - -

יאללה, לא ראיתי, סע.

תלוי מי מחייך.

אני שמעתי על זה, אני מעולם לא.

הלאה.

אני חייכתי פעמיים ולא עזר לי.

אני יכולה להבין.

תלוי מי מחייך.

הבינו כולם, היא הבינה ואמרה, הוא אמר גם כן, הכול היה ברור.

ולכן ההצעה שלנו היא בעצם להביא הסדרה חוקית של אמצעי אכיפה שיאפשרו מתן העדפה לנוסעים ברכב משותף, קודם כול באמצעות מצלמות, ספירת נוסעים כזאת מבצעית כבר מ-2015 פועלת בעשרות מקומות בעולם, עם בובות או בלי בובות, בהצלחה רבה.

אבל היא רק סופרת.

כן, בהחלט.

היא לא מצלמת.

היא מצלמת.

היא מצלמת באופן שמאפשר את הספירה, ולא מאפשרת זיהוי של האדם עצמו לפי תמונתו באל ג'זירה.

זאת אומרת, זה לא משנה באיזה פילוח, ניתוח, אתה עושה את זה, הטכנולוגיה איננה מאפשרת זיהוי פניו של האיש. יש פה מישהו מהתחום?

זה מגיע ל-Database שלכם בלי פנים או שזה מגיע עם פנים?

מטושטש.

זה מגיע מטושטש. ברגע שזה מגיע ל-Database - - -

מראש.

אנחנו מייד נציג את זה.

מיצירתו, 40 שניות לפני יצירת - - -

השאלה מה עוד רואים. רואים את גם את הרכב בפנים?

חברים, יש פה מומחים, נשאל אותם.

יש צילום של מה שרואים, עוד שנייה נציג את זה.

חשוב להגיד שגם אם הטכנולוגיה מאפשרת את זה, החוק כבר היום קובע לגבי הצילומים האלה שאי-אפשר יהיה לשמור אותם אם אפשר לזהות את הפנים.

חברות וחברים, יש לי שאלה, יש לי הבהרה, אני זוכר היטב את מה שאני העברתי פה בחוק, אלו דברים שאתי ואני - - -

אבל אם אתה צילמת רק רכב, בלי צילומים של פנים, בתוך האוטו - - -

הייתה אז שאלה נוספת, כי כשאתה מצלם אתה מצלם את - - -

את הפנים.

ואז עלו כל מיני שאלות, וברור היה שהם צריכים להשמיד, ויש בחוק קביעה של זמנים, הכול בסדר. אני רוצה לייצר מצב לסיכוי שאולי.

שלא יהיה בפנים - - -

בדיוק. אז לפני החקיקה אני רוצה קודם כול להבין את העניין.

לא רק מה ששומרים גם מה שמצלמים. לא רק מה ששומרים ומה שמטשטשים אחר כך, אלא עד איפה הוא חודר פנימה.

בדיוק. אני רוצה קודם כול להבין את העניין הטכנולוגי, חבר הכנסת מקלב. אורי, תאר לי בדיוק את הרכב נוסע.

יש לנו עוד איזה שני שקפים רק להציג את הכול.

בסדר, בבקשה. שום חדש.

למה? תן שנייה, יש עוד איזה שני דברים.

הכינו, די.

רק נשלים שאפשרויות האכיפה שאנחנו מבקשים לאשר זה באמצעות מצלמות או באמצעות רשומה אלקטרונית, שתיהן כבר פעילות בעולם בהצלחה. אנחנו גם מבקשים לאפשר לרשויות מקומיות, שכבר היום יכולות בעצם לאכוף בשטחן, לאכוף גם במקומות שהן שטחן, אבל הן דרך בין-עירונית. נכון להיום אפשר גם בדרך עירונית, אנחנו רוצים לאפשר להן גם בדרך בין-עירונית, שוב, שהיא רק בשטח הקו הכחול שלהן, שום דבר מעבר לזה.

על מה האכיפה? על מספר נוסעים?

נת"צ.

לא על חניה.

יש לי רק שאלה. אנחנו מדברים עכשיו, לא קובעים מי מטפל בזה עם אכיפה, אנחנו מדברים רק על המצלמה, נכון? באשר היא, לא משנה אם היא בין-עירונית או עירונית, ברמת העיקרון.

נכון.

הבנתי. תודה.

מה שאפשר לראות בדוגמה, וחברים מ"נתיבי איילון" שראו את המערכת הזאת אולי יוכלו להסביר יותר טוב ממני, אבל רואים פה באמת את הטשטוש שאי-אפשר לזהות אף אחד ושום דבר, וככה זה נראה וככה המערכת תהיה.

אז איך אפשר לזהות כמה נוסעים?

אי-אפשר.

אפשר לזהות. המערכת מצלמת, מטשטשת, ואז סופרת את הנוסעים.

אני מציע לגברתי שתעסוק בתחום הכלכלה, אנחנו אחר כך נשאל את איש המקצוע, הוא יסביר לנו.

ילד, למשל, אם הוא יושב צפוף, ילדים יושבים צפופים, ילד עם האימא, איך זה ייחשב?

צפופים מדיי זה לא חוקי.

אני לא יודע, אני לא רוצה - - -

צפוף מדיי זה לא הלכתי.

סיים.

הנושא של הפרטיות נידון בצורה אינטנסיבית עם משרד המשפטים. אגב, זה כמו שהיושב-ראש אמר בוודאי, זה אחד הנושאים החשובים בהקשר הזה, ועמדת משרד המשפטים היא שההצעה לא מעוררת קושי. ויותר מזה, במסגרת החלטת הממשלה, ואת זה חשוב להגיד, נכתב שלא ייערך כל שינוי בהוראות שעניינן הגנת הפרטיות בפקודת התעבורה. כך שההצעה עומדת בכפיפות מלאה להוראות שאדוני היושב-ראש אישר כאן במסגרת ועדת הכלכלה.

תודה, אדוני. תודה לכם. אני רק אומר ברמת העיקרון, אני, אני לא רוצה לדבר בשם חבריי, למרות שיש כאן את חבר הכנסת מקלב שיש לו הצעת חוק פרטית דומה.

לכן אני נמצא פה, אבל גם שלך וגם של חבר הכנסת יעקב אשר.

נכון. הכנסתם אותי לחבורה הליטאית.

בסדר, אנחנו יודעים את מי להכניס. הרי אמרת פעם שתחזור בשאלה, מבחינתך.

ניסינו, ניסינו, אנחנו לא מתייאשים.

נכון? אמרת שתחזור אלינו. באת מליטאים ותחזור לליטאים.

אולי זה בסוף יצליח.

אני אומר מהנקודה הזאת, אני מניח שגם חבריי חושבים את אותו דבר.

זה לגבי השילוט, לא?

ברמת העיקרון אנחנו בעד לקדם. הדבר שאנחנו רק צריכים לסגור ולוודא אותו, כמו שאמרתי, זה עניין של שמירת זכויות הפרט. אדוני, בבקשה, פשוט תעשה לנו את הסיפור, דרך, רכב, נוסע, ואת התרחיש.

רק למען הגילוי הנאות, אנחנו מספקים את המערכות בין היתר בתל אביב. המערכות שראיתם כאן הן לא המערכות שלנו, יש חברות שונות שמספקות מערכות אחרות.

בסדר גמור.

איך שהמערכות עובדות. מערכת נמצאת ביחידת הקצה עם מצלמה ומחשב. הרכב נוסע, המצלמה מצלמת אותו ומועברת לעיבוד במחשב המקומי. עין אדם לא שוזפת את הצילום בנקודת הזמן הזאת. המערכת מבצעת החלטה בנקודת הקצה.

אתם החברה שזכתה בביצוע העבודה במכרז?

לא במכרז הזה.

לא, לא.

אנחנו מספקים כיום את אכיפת הנת"צ בתל אביב.

הם עושים את זה בתל אביב.

ואנחנו עושים את זה גם בחו"ל. מה שמשותף כמעט לכל המערכות האלה, יש לך יכולת עיבוד ביחידת הקצה, יחידת הקצה מצלמת, מעבדת ומזהה, אם לדעתה מבוצעת ספק עבירה, כן או לא. אם לא בוצעה עבירה פשוט החומר נמחק, אם בוצעה עבירה החומר מטושטש ברמת הטשטוש שבוחרת הרשות שפרצה את המערכת.

זה ברור לי. תן לי, אורי, אני רוצה להתמקד באירוע אחד.

לא, אם אתה קובע את זה - - -

אני רוצה רק להבין נקודה אחת. הצילום, האם אפשר מהצילום למשל, לזהות בעיבוד כזה או אחר?

לא, לא. אם החברה עשתה את העבודה טוב, לא. הצילום מטושטש באופן שהוא חד-כיווני, לא ניתן לפתיחה מחדש, ורק הצילום המעורבל הזה נשלח אחורה אל הרשות.

עזוב מה שמעורבל. אני קודם כול מנסה להבין את העבריינים בנקודת המוצא. אני אומר עבריינים, כמובן במירכאות כפולות, כי אני מנסה לסגור פערים בכל אחד מהשלבים. זאת אומרת שגם זה שביצע את פעולת הצילום הראשונה, ברגע שהוא ביצע אותה הוא עצמו לא יודע לראות או לפענח אותה.

זה תלוי במצלמה הספציפית ששמת.

אין דבר כזה מצלמה ספציפית. אנחנו חלק מהעניין פה כשאנחנו מדברים על מצלמות, רוצים להיות בטוחים שהמצלמות שאנחנו שמים הן אינן מצלמות שבנקודת המוצא בכלל יכולות להתכתב בכל שלב כזה או אחר, או גם אם נדרש פענוח – אני אתן לך סתם דוגמה, אני אלך אתך למקרה קיצוני. באה המשטרה בעניין אחר לגמרי, אין לו דבר וחצי דבר עם - -

מס' הנוסעים ברכב.

- - מס' הנוסעים ברכב, עניין אמיתי לחלוטין. ממה אני מוטרד? מהדברים שכולם אומרים: ואללה, חייבים, אין ברירה, קרה פה איזשהו - - -

כשקורה אסון על הכביש.

קורה אסון שכולנו לבנו עם העניין, אבל מצד שני אנחנו לא עשינו את החוק הזה כדי לתת מענה למשטרה. אתה יודע מה יקרה? אני כבר יודע.

בדיוק.

כולנו יודעים. כל שני וחמישי יהיו צווים, יבואו למשטרה ויגידו: תשמע, אין ברירה במקרה הזה.

תפתח את התמונות.

חייבים לפתוח. לכן לא סתם אני רוצה להתמקד, לא בשלב שהוא העביר, בשלב שהוא העביר זה כבר פחות מעניין אותי, בשלב הראשוני של הצילום הראשון כשאין לו יכולת. זאת אומרת, יבוא אליו מישהו או משטרה או סתם מישהו שבכסף יש לו עניין כזה או אחר לדעת, והוא אומר: אני רוצה שתפענח לי.

מי היה באוטו.

ואם הנהג רוצה להגן על עצמו?

אני אתן לך.

אם המצלמה צילמה מלכתחילה ומטושטשת ואי-אפשר לפתוח אחורה, ואותו נהג אומר: אני רוצה ללכת לערכאות, אני רוצה להראות לכם שברכב היו באמת חמישה נוסעים? והצילום מטושטש, לא יודע.

זה אחד מהנושאים המרכזיים. אתה רוצה גם להסתיר - - -

לא, אבל בטשטוש – לטענתם, הם יודעים לשמור את האנשים.

זה החלק הקל.

זה יישאר, זה החלק הקל.

תקשיב, עורך-דין אוחנה, אני רוצה שתבין, הוא יכול תמיד לערער והוא לא צריך לפענח. למה אני אומר את זה? כי על סמך הטענה שהמשטרה או הפקח טוען, בערעור הוא צריך להוכיח על סמך זה.

על אותו בסיס.

הוא לא יכול לעשות את זה על סמך דבר אחר. גם אם הוא יבוא ויגיד: סליחה, לא אני נהגתי, הבן שלי נהג, אבל השאלה היא כמה היו באוטו, זה לא משנה אם הבן שלך נהג.

זה ויכוח על האמינות. יש ויכוח בסוף האם זה אמין או לא אמין.

הבנו את העניין?

- - -

חברים, לכן אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת. אני לא נכנס לעניינים טכנולוגיים, זה גם לא ענייני, אני גם לא נכנס מי יזכה, זה לא ענייני. אני רק רוצה להבהיר נקודה אחת, ואני אומר את זה בעיקר לכם במשרד האוצר שמובילים את המהלך ובדין, וזה לא משנה - - -

זה משרד התחבורה, מסבך אותם.

משרד התחבורה, ודאי, ודאי, חוה, סליחה ראיתי. חוה, אני רוצה להבהיר, ואני רוצה שגם במשרד האוצר ידעו, ובמשרד המשפטים, שגם אם אתם מאצילים לאחר מכן, סתם דוגמה, ותבוא חקיקה שתגיד שמשרד התחבורה מאציל בצו, או אני לא יודע מה, לעירייה כזו או אחרת לבצע בתחומה את זה - - -

זה כבר קיים בהצעה הזאת שלפניך. זה לא בעתיד, זה כבר עכשיו.

תן לי שנייה, אני רק רוצה להבהיר. אתם אפילו לא יודעים על מה אני מדבר לגבי המצלמות. שיובהר שהמצלמות שמותקנות מלכתחילה, זה לא כמו שאומר לי אורי, תלוי איזה מצלמה אני מציב, אין כאן תלוי.

לא הבהרתי את עצמי היטב. אני אומר תלוי באיזה מצלמה הרשות בוחרת, ומה שאני חושב שתפקיד הוועדה, בדיוק כמו בנת"צ, להכתיב שתיבחרנה מצלמות כאלה שלא רואים את הפנים, וזה מה שקרה בנת"צ.

לא להכתיב חברה אלא להכתיב דגם.

להכתיב טכנולוגיה.

אבל, אורי, זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו מבקשים, לא מבקשים, תובעים, וגם נדאג שזה יהיה בחקיקה, שסוג הטכנולוגיה יהיה כזה שיודע להתכתב עם מה שאנחנו מגדירים.

ואדוני מדבר על הצילום או על השמירה שאחרי הצילום?

אני קודם כול דיברתי על הצילום.

קודם כול שהצילום יודע לספור, הוא לא יודע לזהות מלכתחילה.

זה כבר נכון היום לנת"צים, זה סוג המצלמות שהן לא יודעות - - -

וזה בדיוק מה שקרה בנת"צ, הוועדה נתנה את ההכוונה לשמירה על פרטיות, ונבחרו מצלמות שלא מאפשרות זיהוי.

אז אותן הנחיות שחלו בפעם שעברה חלות גם על זה.

שנייה, דור, בפעם שעברה לא כתבו כך, בפעם שעברה מה שכתבו זה שלא ניתן יהיה לשמור את התמונות באופן שמזהה את הפנים.

נכון.

ולכן, מה שאני מבין ממך, המצלמה עושה משהו טכני לחלוטין, אבל ברגע שהיא מצלמת היא כבר מטשטשת, בשלב הזה אין יד אדם וזה עובר ככה מטושטש.

נכון.

והשאלה אם יש מצלמות שמלכתחילה אין להן את היכולת לזהות פנים.

לא יודעות להביא תווי פנים.

אז המצלמות שיש כרגע בתל אביב לא מזהות פנים, לא יכולות, הרזולוציה לא מספקת - - -

לא יכולות, זה לא שיש.

לא יכולות. מה שהן כן יכולות, הן יכולות לפענח את כל מספרי לוחיות הרישוי, והן מעבירות רק את לוחיות הרישוי שביצעו עבירה, אבל פנים אתה לא מזהה בשום פנים ואופן.

ואותה טכנולוגיה פועלת גם לגבי מס' זיהוי הנוסעים? זאת השאלה.

כל חברה זאת חברה אחרת. זאת כבר שאלה - - - ספציפי.

זאת השאלה. כי אם הטכנולוגיה הזאת היא לא אפשרית, וגם בפעם שעברה, אני כנראה באמת שם, אני לא מכיר את המצלמות שנקבעו, אבל בעיקרון אתה צודק, אתה הרבה פעמים אומר שלא צריך לתכנן את החוק לפי עבריינים.

נכון.

בעיקרון החוק פה קובע שבכלל אי-אפשר יהיה לשמור את התמונה באופן שמזהה את הפנים. אלו גם יהיו ההוראות שיהיו במכרז שייחתם עם הזכיין, ובסוף זאת תהיה המצלמה. אם בסוף מישהו יעשה איזשהו פעולה, אתה יודע, זה תמיד יכול לקרות.

זה תמיד יכול להיות בכל דבר.

אבל אפשר להוסיף הוראה.

החוק לא מאפשר.

סליחה, השאלה אם המצלמה לא יכולה לזהות או יכולה לזהות, אבל התמונה תישמר מטושטשת.

זאת השאלה.

אני אומר שאלו שתי שאלות שונות.

שתי שאלות נפרדות.

הוא אמר שהוא לא יודע.

- - -

אתה יודע מה, יש לנו פרשה היום בתקשורת, מישהו נוהג ורוצה שמישהו אחר, המצלמה באה והוא אומר: לא אני, בסדר?

אז זה לא משנה.

אני יודע.

זה לא משנה לחוק הזה, כי אתה סופר, לא מעניין אותך אם - - -

פה אנחנו צריכים לראות לוחות.

- - -

אדוני, בנת"צים אנחנו בודקים רק לוחות זיהוי.

ולכן זה שונה.

זה ברור לי, חבר'ה, אני קבעתי את החוק פה. אני רוצה להבהיר ולהתקדם. הבנו את העניין, זה לא כזה מסובך. כל אשר אני אומר, ושזה יהיה ברור – אני אומר את זה למשרד המשפטים, אני אומר את זה למשרד התחבורה, אני אומר את זה לכם במשרד האוצר, ואותי לא מעניין אם זה יהיה שרשור ואם זה מכרז שמסמיך משרד התחבורה את מרכז השלטון או דברים מהסוג הזה – המצלמות שיותקנו תהיינה מצלמות שיודעות רק לספור ואין להן יכולת מלכתחילה לזהות.

אבל זאת בעיה. צריך לשאול פה את הגורמים המקצועיים אם יש כזאת טכנולוגיה.

אני רוצה לציין שמשרד התחבורה הוא בכלל לא חלק מהתהליך.

לא הבנת אותי, אמרתי משרד התחבורה - - -

מי קובע את זה?

אדוני, יש פה את "נתיבי ישראל" שמכירים את הטכנולוגיה, והם יוכלו להגיד אם דבר כזה קיים או לא.

לא, חברים יקרים, סליחה. בסדר, "נתיבי ישראל".

בוא נשמע אותם.

אם זה לא קיים אדוני יכול להחליט שלא נלך על זה, אבל שנדע אם זה קיים.

בדיוק. אם זה לא קיים, החוק הזה לא יעבור.

צודק. בבקשה.

טיפלנו במכרז הזה. המצלמות, ברגע שעובר מישהו ברכב, בוא ניקח את כל תיאור האירוע, עובר הרכב, המצלמה מצלמת; בשלב הזה שהיא צילמה היא מצלמת ברזולוציה גבוהה. אותה יחידה שנמצאת בכביש מזהה כמה נוסעים יש ברכב; ברגע שהיא זיהתה את כמות הנוסעים היא מטשטשת לחלוטין באופן שבלתי ניתן לזיהוי את הפנים; היא מסמנת את האנשים, נקרא לזה באיקסים או בעיגולים; ואז הנתון הזה עובר לשמירה בשרת כזה או אחר.

אבל ב-Database של המחשב, לא בשטח.

אין, אין, זה מיידי.

אין Database. למחשב.

הוא מעביר Online.

הוא מצלם, מזהה, מעביר את זה מטושטש, אין Database לאותו מחשב, הוא לא אוגר את הנתונים. הוא יכול לאגור אותו רגעית אם הייתה תקלת תקשורת והוא לא הצליח להעביר את הנתון.

אליצח, תקשיב, אני רוצה מהמקום ששאל חבר הכנסת יעקב אשר אחורה. אותי מעניינת רק נקודת זמן אחת, הנחת העבודה שלי, once צילם, שיגר כבר זה שקיבל. נניח שיעקב אשר יושב על המחשב, הסיכוי והיכולת הטכנולוגית לפענח היא כבר מסובכת מדיי לדעתי, אם בכלל אפשר לעשות את זה. אני דווקא רוצה להתמקד בקטע המאוד מוגדר. צילמת, אני רוצה להבין איך זה קורה. העברת, האם זה מושמד באופן אוטומטי, מה שיש אצלך, או שזה נכנס לאיזה סוג של מאגר שיכול מאן דהו לבוא מחר, יעקב אשר המומחה, ולהגיד: אוקיי, אני בא משלם לך, תהפוך לי את הטשטוש , תעשה - - -

תעשה rewind.

תחזיר אותו.

תחזיר אותי לזה, זה מה שאני מבקש.

הושמד.

במקטע הזה אם אתה יודע לתת לי את המענה - - -

זאת קצת שאלה אחרת.

אלו שתי שאלות שהן אחת.

כלומר, יש שאלה האם התמונה המקורית שטושטשה הושמדה, והתשובה לזה היא כן.

אני שאלתי שתי שאלות.

אבל תן לו לענות.

חברים, תנו.

בדיוק.

השאלה אם אפשר להנדס לאחור היא שאלה אחרת.

יש לי שאלה, אתה שאלת?

- - - התפרצתי.

התפרצת לדלת פתוחה.

אני שאלתי. אתה שואל אותי את השאלה שלי. זה חדש אצלך, דרור. בבקשה.

התמונה מושמדת באותו רגע ביחידת קצה שנמצאת בכביש, התמונה מושמדת. ברגע שצילמת והתמונה עברה היא מושמדת, זהו, אין.

יפה. הנה, אתה מבין, לעניין הזה שברור לנו שאין איזשהו מאגר שבו מישהו יכול לבוא ליעקב אשר. אחד.

שאפשר לחדור אליו אחר כך.

אבל הוא אמר שהתמונה עברה ומושמדת. התמונה טושטשה, עברה ומושמדת?

בדיוק, כן.

אז ככה, אם קבענו שההגדרה היא ארבעה פלוס, אז כמובן שכל מי שנסע ארבעה פלוס, התמונה מושמדת במקום כי אין צורך לשמור אותה, אין צורך לאגור אותה, והוא לעולם לא יערער שנתנו לו נסיעה בחינם. אם אנחנו מדברים על מי שנסע פחות, שהוא לצורך העניין עבריין, אותו עבריין ברגע שהמצלמה צילמה אותו, היא זיהתה שהוא לא ארבעה פלוס אלא רק שלושה. היא זיהתה אותו שלושה, היא מסמנת את התמונה כשלושה, מטשטשת את התמונה לחלוטין באופן שלא ניתן לחזור אחורה, ומעבירה אותה לשמירה.

ומושמדת.

ומושמדת.

תודה.

המקורית מושמדת.

התמונה המקורית מושמדת.

המקורית מושמדת.

ברור.

חברים, אני כבר בשלב הבא. יפה. הגענו למרכז הבקרה של עיריית תל אביב באיזשהו מקום שיושבים שם עם המצלמות, הגיעה התמונה. השאלה שלי, האם יש טכנולוגיה נכון להיום, אתה מבין, אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת, במובן הזה של לשחזר את התמונה למרות שהיא מטושטשת?

לא, בשום אופן.

תודה רבה. יפה. אלה שתי השאלות המרכזיות שבעצם מונחות כאן לפתחנו. אני רוצה להבהיר – עכשיו זה לא נכנס לזה, חוה, אם אתם בעניין, לא בעניין – אני אומר את הדברים כדי שמישהו לא יגיד שלא אמרתי. לא משנה מי האיש שבשרשרת, אני אומר את זה שיהיה ברור, שאין מצב שיוצא מכרז שיגידו לי: לא, זאת מצלמה. אני מדבר על מה שאליצח תיאר, שהטכנולוגיה מתכתבת עם מה שאליצח תיאר בפנינו. שלא ייווצר מצב שפתאום איזו רשות מקומית אומרת: מה, באמת? לא ידענו, לא אמרו לנו, כן שתו לנו, אכלו לנו, או דברים מן הסוג הזה.

פה צריך לדעת איך זה יוגדר בחוק. אני חושב שזה תפקיד של משרד המשפטים.

זה לא מה שהם אומרים לנו פה.

- - -

לכן זה צריך להיות מוגדר.

מוגדר בפונקציות שלו.

בבקשה.

אני רק מנסה לתקן את החוק, ואז נראה איך אנחנו כותבים את זה. בעצם מה שאתה אומר, שלא תהיה שמירה בשום מאגר של תמונה לא מטושטשת, ולא ניתן יהיה לחזור אחורה ולבטל את הטשטוש.

בדיוק.

אלה בעצם שני הדברים שאתה מבצע.

תודה רבה. חברי הכנסת רוצים להוסיף עוד איזושהי נקודה?

זה לא רק שלא תהיה שמירה, זה יותר. בהגדרה זה יותר, כי בעצם אין לתמונה אפילו שניית חיים.

זה מה שהוא אמר.

היא לא נשמרת. היא לא קיימת.

היא מושמדת.

- - -

יש לה מיל השנייה, יש לה איזשהו רגע בקיום שהיא הייתה, מהרגע שהיא זיהתה שיש כאן בעיה של מס' נוסעים לא בסדר היא מטשטשת ומעבירה הלאה.

בדיוק. חבר'ה, זה בסדר גמור.

אבל זה צריך לעמוד בכל הכללים של שמירה במאגרי מידע. אני עכשיו חוזר - - -

יש התייחסות לזה, ואפשר להוסיף.

יש בחוק.

אם זה בחוק אנחנו יודעים שנכניס את זה.

איתן, הנושא של התשלום.

תשמעי, יש פה נקודה דרמטית, אלא אם כן פתאום תיתני את התשובה. נסיעה בנת"צ, פעם אחת; ופעם שנייה, אם אני לוקח את המשפחה שלי, זאת המשפחה שלי, אבל מעבר לזה, יש כללים של נסיעה שיתופית של מס' אנשים, האם הם משלמים ביטוח, לא ביטוח, כל השאלות האלה. אלה שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אבל זה לא מה שאנחנו מביאים פה.

לא אמרתי. אני רק מסב את תשומת הלב.

מוסכם.

איזה ביטוח? לא הבנתי.

אם יש תשלום ביטוח.

מה הבעיה בביטוח?

תכף אסביר.

אם אתה גובה תשלום.

אה, גובה תשלום. אותם זה לא מעניין, הם רוצים להוריד את הגודש בכבישים, זה לא מעניין אותם.

חברים, אני רוצה עכשיו ברצינות להגיד לכם את הדבר הבא, תקשיבו, אני לא רוצה שהחוק הזה, יעקב אשר, יהיה מי שיחשוב שהוא אכסניה שמאפשרת נסיעה שיתופית. מה אני מתכוון? כי אתה אומר, אוקיי, אם יש מצלמה שכבר יודעת לספור כמה ואיך, אז לא כולם – מי שלוקח את המשפחה שלו, את דוד שלו, אח שלו.

חברים.

או חברים שלו מהצבא, יש הבדל.

רק מהצבא יש חברים?

ברוב המקרים כן. אני רוצה לענות לך.

מהשריון?

מהצנחנים.

אפשר רשימה של השמות.

אני אבהיר. עדי, הנחת העבודה היא – ואני אומר את זה לכולנו, ואני אומר את זה גם לך, לאה – שאם זאת נסיעה שיתופית, האדם יחזור עליה בתדירות יותר גבוהה מאשר שבמקרה נסענו לפאב באיזשהו מקום או לטיול או משהו. אם מתבצעת פעולה שאנשים יהיו – זה לא חלוט מה שאני אומר, אבל הנחת העבודה היא שבא בן-אדם ואומר: תשמע, אני נוסע לאוניברסיטה כל יום, ועל הקו הזה יש את יעקב אשר שכבר למד לימודי ליבה ויכול ללכת לאוניברסיטה.

תן לדוגמה את חאג' יחיא.

חאג' יחיא.

זהו, לא נעים, שלא תהיה אפליה.

ודרור.

ניקח אותך כדי להשלים את המניין, זה העיקר.

ולכן אני אומר את זה ככה, אני יודע שזה לא פה.

אבל אם המטרה שלהם אכן למנוע את הגודש בכבישים, אז צריך לעשות עוד צעד אחד קדימה ולוודא.

יש כזה.

תראה, אני יודעת. אני מסתכלת פה על היועצים הפרלמנטריים, שכולם חברים שלנו, הם רוצים לחלוק את הנסיעה, אבל גם שאותו אחד שמוציא את הרכב יוכל לגבות איזשהו סכום מהשותפים שלו לנסיעה שנוסעים איתו כמעט יום יום.

הם עושים את זה, דרך אגב.

בסדר, אבל יש הצעת חוק כזאת.

יש כבר כללים.

- - -

נקבעו ממש לא מזמן תקנות.

אתה נכנס לסרט.

יש כבר - - -

חוה, חוה.

אז למה זה לא פה?

אני רוצה לומר משהו.

זה כללים של השר.

חוה. אני אאפשר לאדוני. אלו שני עניינים שונים, אבל הם מתכתבים זה עם זה לחלוטין. פה רק אמרנו, ובצדק, לקחתי את אשר אמר, אבל החוק הזה חי קודם כול בזכות עצמו כיוון שהתפקיד המרכזי שלו הוא לתת - - -

להוריד גודש.

לא, עדיין אין כאן שום עניין של גודש, הוא קודם כול כלי. המטרה שלו היא להגיע לגודש, בגודש יש כמה מרכיבים. אף אחד לא חי בזכות עצמו. זאת אומרת, הדבר הראשון הוא קודם כול העניין הזה שיש נת"צ, פעם אחת. נת"צ לבד לא מספיק אם כולם ייסעו עליו, אז אתה קובע מי יכול לנסוע בנת"צ. אחרי זה מגיע עוד שלב, מגיע השלב שבו אנחנו אומרים ועוסקים בנסיעה שיתופית, שזה דיון נפרד, יש בו חגיגה.

חתונה אחרת.

חתונה אחרת, שהיא סרט. עוד יהיו מאבקים. יש לנו דרך אגב את זה במוניות כבר שאנחנו עושים את זה, שאפשר לעשות נסיעה שיתופית.

זה מההסדרים של שנה שעברה.

כן.

כן, בספיישל.

בספיישל. יש שתי הצעות חוק, של מירב בן ארי ושל מרב מיכאלי, שמדברות על נסיעה שיתופית. ואני רוצה להזכיר לכם מה אמר חברי, מר ספיישל, על הנסיעה השיתופית, יהודה ברוך שמתנגד בצורה ברורה לעניין הזה. אבל אנחנו לא נפתח עכשיו את הדיון, אלא אם חוה, אני רואה שהיד שלה ככה כבר לא יכולה יותר.

אני רק מבקשת לציין שהותקנו תקנות להסדרת נסיעה שיתופית, אפשר להתווכח אם הן נותנות מענה נכון.

זה עניין אחר.

נכון.

אבל יש תקנות. תוקנה תקנות 84א'.

מתי הן יובאו?

זה לא נותן מענה.

הן כבר בתוקף.

שמה הן אומרות?

שמותר להסיע עד פעמיים ביום, ושני שקלים.

נכון, זאת הייתה הפשרה איתם. נכון, הוא צודק.

- - -

יום לפני הדיון בהצעת החוק.

עד היום לא פנו.

נכון, הוא שמט, משך את זה.

לאה, תגידי ליועצים הפרלמנטריים שיפתחו ב-Moovit.

אז מה מותר לגבות?

אין לי את הנוסח פה לפני, אבל יש אפשרות להסיע עד ארבעה נוסעים, עד פעמיים ביום, במחיר שיתחלק בין כל הנוסעים ברכב, כולל המסיע, של שני שקל לקילומטר. זה מאוד מאוד כללי.

כך הוא חיסל את החוק שהיה, את לא זוכרת?

נכון, כך הוא חיסל את - - -

צודקת, גברתי, אני זוכר. לא זוכרת מנהלת הוועדה שהיא אמרה לי שצריך להעביר את מירב ומרב למרות שהשר עשה את - - -

נכון, יום לפני פרסם השר.

נכון, ככה הוא חיסל – לא נגיד את מי.

הבנו.

- - -

חברים, התייחסות אחרונה.

ראינו במהדורה המרכזית.

מילה אחת. לא הבנתי מכל השיח הזה בסוף, אנחנו לא הולכים להיכנס עכשיו לנושא של נסיעות שיתופיות.

לא, זה לא קשור לזה.

המטרה שאני מבין שמשרד התחבורה ומשרד האוצר רוצים להגיע זה שיהיה ניצול מיטבי יותר של הנת"צים והדברים האלה, שיהיו פחות מכוניות על הכביש.

וגם זה לא נקבע עכשיו. כבר היום מותר לנסוע, זה נקבע בתמרורים, האם אפשר לנסוע - - - בנת"צ, ומה שיש פה זאת אכיפה.

אין בעיה. אני הייתי נזהר מלהיכנס לזה.

יעקב אשר, זה לא הדיון עכשיו, אבל אין לנו ברירה אלא להביא עוד ילדים כדי שנוכל לנסוע בנת"צ.

- - -

העניין של התדירות עם הרכב הזה, פתאום לקח פה, או כאילו שזה חוזר על עצמו, אני חושב שאין צורך להעלות את זה.

אני לא נכנס לזה, חברים.

לא צריך להעלות את זה.

הצעת החוק הזאת לא - - -

חברים, אני רק תיארתי - - -

- - -

סופרים ראשים.

חאג' יחיא, יעקב אשר, החוק הזה מדבר על הטכנולוגיה בלבד. חברים, רק העלית מנהלת הוועדה נקודה נוספת. אנחנו מתעסקים פה בראש ובראשונה בעניין הטכני ובהאצלת סמכויות לרשויות מקומיות.

בחלק הטכני זאת שאלה אחת בתור נציג המשפחות ברוכות הילדים.

מרחיבים אותה.

כן, אבל מרחיבים אותה לגבי נת"צים.

איך מזהים תינוקות בני יומם?

- - -

גם היום זה בנת"צים, זו אותה עבירה.

לא, בין-עירוניים.

אם הוא יודע לעשות רנטגן לדעת מה יש. הבנתי.

לא הבנת.

יש לו את העגלה, שם את הבובה שלו.

יש תינוק שיושב בכיסא הזה, הוא נמוך, הוא גם לא בגובה החלונות בדרך כלל.

הוא גם הפוך.

הוא גם הפוך. זאת אומרת, מקסימום יהיה לך את הכיסא ולא את הילד.

- - - בסלקל.

יש סט כזה של מערכת שמורכבת משתי מצלמות: מצלמה קדמית שבהחלט תראה את הגב, ומצלמה צידית שתראה את - - -

תודה רבה.

רגע, וזה פותר את הבעיה, גם פיצקל'ה, מה שנקרא?

פותר לגמרי את הבעיה.

זאת אומרת, איך אמרת, את הסטרטאפ שלך תשנה.

איזה סטרטאפ, זה אצלי בבית, זה לא סטרטאפ.

בבקשה, שאלה אחרונה.

לא שאלה, אדוני.

אם זה בובות תינוקות, אתה יכול להסתפק בבובות של תינוקות.

אל תיתני פה רעיונות.

חברים, אני רוצה לסיים את זה.

אדוני, אנחנו כמרכז שלטון מקומי בעד הצעת החוק.

אלא שאתם לא רוצים שיסמיכו אתכם.

יש לנו שתי הסתייגויות, הערות לעניין הצעת החוק. אחת, העלות של המערכת הזאת, כמו ששמענו מחוץ לאולם הישיבה, היא בארצות-הברית מוערכת ב-150,000 דולר למצלמה, כאשר נת"צ, נתיב תחבורה ציבורית צריך כמה מצלמות כאלה. מאידך, החוק אומר שרשות רשאית לפעול כך וכך, אבל אם לא יהיו לה את המשאבים לפעול כך וכך.

אפשר? תודה. בואו נעשה את ההסדר הבא: קודם כול בוא נעביר את שלב א', את החוק, אין לו דבר וחצי דבר, הרי אין פה חובה.

לא מחייבים.

נכון.

תרשה לי. אתה כבר מדבר על השלב הבא. אתה אומר לנו, ובדין, אם המדינה מעוניינת – תן לי לסכם את העניין הזה בסוף. השאלה שלך נכונה, היא לא - - -

מה זה בסוף? לפני אישור החוק.

לא, לא קשור לחוק. אין לזה קשר לחוק.

אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יפעל או לא.

קודם כול בוא נניח את החוק שהוא יהיה במדף.

יש קנסות. לאן זה הולך?

בסדר.

שלב ב', אם אין חוק, אתה לא יודע אפילו על מה ללחוץ. once יש לך חוק, אתה יכול לבוא למדינה ולהגיד לה: חברות וחברים, יש כאן חוק, בואו נפעיל אותו. ואז אתה בוועדה שלך, אני בוועדה שלי, כל אחד בזה. נכון לרגע זה זה דיבורים בעלמא.

אני מקבל את ההערה של אדוני, אבל בנוסף לכך יש לנו הערה נוספת, היום יש לנו סמכות כרשות מקומית - - -

נגיע לסעיף, שאדוני יעיר. אני יודע שזאת לאדוני פעם שנייה או שלישית בוועדה, הוא עדיין לא שינן את שיטות העבודה שלנו. אבל, אדוני, נגיע לסעיף, אדוני יוכל להתייחס.

מי מקריא? בבקשה, גברתי.

"פרק ו: תחבורה

תיקון פקודת התעבורה

22.

בפקודת התעבורה [נוסח חדש] -

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "מסוף לתחבורה ציבורית", יבוא:

"חוק נתיבים מהירים" – חוק נתיבים מהירים, התש"ס–2000.";

בסעיף 27א(א), אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) מספר הנוסעים ברכב.";

בסעיף 27א1, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), בדרכים המנויות בתוספת השתים עשרה שגוף אחר מונה לגביהן כרשות תמרור מקומית ושמצויות בתחומה של רשות מקומית מסוימת, רשאית אותה רשות מקומית לבצע פעולות כמפורט בפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א), לעניין עבירה המנויה בפרט 1 לתוספת האחת עשרה; שר התחבורה, בהסכמת השר לביטחון הפנים רשאי לשנות את התוספת השתים עשרה, להוסיף לה או לגרוע ממנה דרכים נוספות כאמור."."

אפשר להעיר הערה לפני סעיף (7). לפני שאת ממשיכה לקרוא את סעיף 27 שעניינו רשומה אלקטרונית, אני מבקשת שוב, זה כבר דובר, אבל להפנות את תשומת לב הוועדה שסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לסעיף 27א1, כפי שבאמת קבעה הוועדה בזמנו, שבצילום שהופק לפי סעיף קטן (א)(2) יופיעו הנתונים המנויים בסעיף 27א(א) כולם או חלקם, והתמרור הנוגע לעבירה המתועדת הנדרשים להוכחת ביצוע העבירה.

פה מדובר על שלב של הצילום עצמו. ככל שהוועדה תחליט, ניתן להוסיף הוראה שקובעת שבלבד לעניין פסקה (6) שבסעיף קטן 27א(א), לא יתבצע צילום באופן שמביא לזיהוי הנוסעים. זה בשלב של הצילום. זה כלל שהוועדה תחליט, ככל שהמצב תואם את הטכנולוגיה הקיימת.

לא רק שזה לא נכון, כמו שהובהר לאור השאלות של היושב-ראש, גם במסגרת המחליטים. מה שמשרד המשפטים דרש, ואני חושב שזה בדיוק בעקבות מה שאתה אומר, שלא נשנה מהקביעות לגבי פרטיות במסגרת החוק או התקנות כדי לשמר את ההישגים של הוועדה בהיבט הזה, שומרים על הפרטיות, וזה מה שסוכם. בבקשה, תשובות, תניחו את הדעת.

זה לא מחייב את הוועדה, זה בוודאי.

אני גם אתייחס.

לא משנה, לגופו של עניין - - -

דרור.

שנייה, עדי, התיקון פה – הצילום שמדובר עליו זה אותו צילום מכוח אותו סעיף שהוועדה יצרה בפעם שעברה.

אישרה, כן.

וכל ההוראות שחלות על הצילום הזה, זאת גם אותה עבירה, לא שינינו כלום, אז מה שהוא שינה פה זה כלי האכיפה. ולכן, כל ההוראות שחלות לגבי הצילום חלות גם לגבי צילום, בין אם זה למס' הזיהוי ובין אם זה לצורך זיהוי האנשים. אלו אותן הוראות וזה חל, ואנחנו התעקשנו על זה שיחולו אותן הוראות שנקבעו, ולכן מבחינתנו אין בעיה.

מאה אחוז. אני אסביר. כיוון שרק לא מזמן, זה רק חודשים, זה לא לפני שנים, העברנו חוק שלקח לנו זמן עד שהנחנו אותו על אדני ברזל, כיוון שזאת הייתה פעם ראשונה והיו שאלות עוד הרבה יותר מורכבות, ושאלנו את כל השאלות, זה לא שאני עכשיו ממציא. כל השאלות שנשאלו, ואני לא אחזור עכשיו, האם זה מצלם מישהו שעומד ליד חנות כזו או יצא ממקום כזה, או שאלות מן הסוג הזה, שהן שאלות הכי הכי זכויות הפרט.

לכן, אני מציע, באמת, מרב, אם הסעיף הזה לא נותן את המענה האולטימטיבי למה שאנחנו כיוונו, חברי הכנסת, בשאלה הזו של יצירת מאגר שהמצלמה מצלמת, מזהה שאין מספיק אנשים, יודעת לצלם, לטשטש ולשלוח, ולבטל את הצילום המקורי, אז למה להתעסק עם זה?

ההוראה בחוק לא מתייחסת לשלב הצילום עצמו, היא מתייחסת לשלב של השמירה. יש באמת הוראה בסעיף קטן (ה) שמדברת על כך שלא ניתן לצפייה ולא יישמר, אלא באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים ברכב.

אבל, מרב, הבהרנו לו שאי-אפשר, זה לא אפשרי טכנית לעשות כזה דבר.

זה לא אפשרי.

יהיה אפשרי טכנית, אז תלוי מה הוועדה מחליטה.

אני רוצה גם להוסיף שיש תקנות של שר המשפטים - -

נכון.

- - של שרת המשפטים שמסדירות את התמונות האלה, את השמירה שלהן, את כל הפרטים בתקנות לפי סעיף - - -

חוה, אנחנו קצת יותר מתקדמים מהתקנות שהכינו.

זה תקנות באישור הוועדה, אדוני.

התקנות שאושרו פה.

מנקודת המבט שלי אין שמירה.

נכון.

אין פה מצב שבו אנחנו בכלל מתעסקים עם האלמנט הזה של השמירה.

הצילום עצמו לא מתייחס למצב שלא ניתן לצלם ללא זיהוי פנים, אין התייחסות.

אבל זה לא מה שסוכם כאן. מה שסוכם זה שאין שמירה של זה.

אני אמרתי את הדבר, ואני חוזר ואומר.

אבל היא רוצה בעצם לעגן את זה, לחזק את זה. מה הבעיה שזה יוסף?

היא מבקשת לעגן משהו שלא סיכמנו, לעגן את שלב הצילום. בצילום אמרנו שיש איזושהי מאית שנייה בזמן שבה זה מצולם לא מטושטש, מהרגע שמזהים שיש עבירה זה מטושטש ונכנס למאגר. זה מה שסיכמנו.

נכון, זה היה.

והמאגר עומד בכל מקרה בסעיף קטן (ה).

אני רוצה להבהיר, חברים, אנחנו פה. זה לא שאנחנו עכשיו מתווכחים.

אתה רוצה לעשות את זה עם רנטגן?

- - -

יעקב אשר, חברים, אני רוצה לסיים את החוק היום. אנא, יש לנו מספיק עבודה גם בלי שנעשה עוד דיון, בוודאי לא בנושא שהוא כזה די קונצנזואלי, אין לנו פה בעיות גדולות מדיי. אני רק מבהיר, אני לא חושב שצריך לשנות כאן, הסעיפים כאן באמת מובהרים. אני גם אומר לך, מרב, כל המוסיף גורע.

אין בעיה.

הטכנולוגיה יודעת להתכתב עם מה שאמרנו. הבהרנו את הדברים גם בדברי - - -

בנאום.

נכתוב את הדברים בצורה מובהרת בעניין הזה, ובא לציון גואל. הלאה.

"

אחרי סעיף 27ג יבוא -

"רשומה אלקטרונית – ראיה קבילה

27ד.

רשומה אלקטרונית שהוגשה בדרך שנקבעה בתקנות לפי סעיף קטן (ב) תהיה ראיה קבילה בכל הליך משפטי לגבי מספר הנוסעים ברכב.

שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות בעניינים אלה -

פיקוח ובקרה על המכשירים המפיקים את הרשומות האלקטרוניות, על הרשומות האלקטרוניות המוגשות כראיות, ועל דרך הטיפול בהם;

אופן הגשתן לבית המשפט של רשומות אלקטרוניות שנעשו בהתאם להוראות סעיף זה.

לעניין סעיף זה -

לא ייחשב פלט שהוא רשומה אלקטרונית כהעתק, אלא כמקור.

"פלט" ו"רשומה אלקטרונית" – כהגדרתם בסעיף 4ט(א) לחוק נתיבים מהירים.";

"תוספת שתים עשרה
(סעיף 27א1)

קטעי הדרך באחת מהדרכים המפורטות להלן ששר התחבורה קבע אותם כנתיב מהיר לפי סעיף 2 לחוק נתיבים מהירים:

כביש ארצי מספר 1;

כביש ארצי מספר 2;

כביש ארצי מספר 5;

כביש ארצי מספר 20."."

את מוכנה לומר רק מהם הכבישים האלה?

מהם הכבישים? וששלושתם עדיין לא קיימים.

חלקם עוד לא קיימים, זה בתוכנית.

נכון.

נכון, אבל הם אושרו כבר על-ידי שר התחבורה.

וסטטוטורית - - -

מה זה?

תכף היא תקריא את סעיף 24 ואז זה יהיה ברור.

בסדר. הלאה.

"פרק ו' – תחילה

24. תחילתו של פרק זה ביום פרסומו של חוק זה."

איפה זה? אין לי 24.

יש לי מקווה ישראל פה, מה זה?

אחד אחרי. מקווה ישראל נידון בוועדה אחרת.

"תחילתו של פרק זה ביום פרסומו", השאלה אם יש כבר היתכנות טכנולוגית לביצוע הסעיף מהרגע להרגע?

מבחינתם כן, כבר אפשר, הטכנולוגיה כבר - - -

אין מצלמות כאלה עדיין בארץ, יש בארצות-הברית - - -

זה לא משנה.

טכנולוגית כן, אבל אתה רוצה להפעיל עכשיו, הוא לא יכול.

חברים, זה בסדר גמור, נשמה, אם אין, אז ממילא שום דבר לא קורה. כל העניין הוא שאני רוצה לייצר את המצב שלא נתחיל עכשיו לחכות.

שהלחץ יהיה עליהם.

once זה, זה אחד. כביש 5 לא קיים?

נתיב מהיר.

ברור כשמש לאור הירח, חבר'ה. נכון לרגע זה, האמת, אין נת"צ אמיתי במובן אליו אנחנו מתכוונים בשום מקום באמת. אני לא מדבר איתכם על איזה קטע שציירו לו קילומטר שניים, ואחרי זה הוא פתאום נכנס חזרה לתוך הכביש.

זה מדבר על הנת"צים או רק על נתיב התחבורה המהיר?

נת"צים.

לא, זה נתיב מהיר. נת"צים יש לך בעוד הרבה מקומות.

לכן רציתי שהם יסבירו את זה.

אולי שיסבירו.

אולי מישהו יסביר?

נסביר.

בבקשה.

בחוק הזה, כמו שהסבירו קודם, אנחנו עושים שני דברים. קודם כול מאפשרים לרשויות המקומיות לאכוף בנתיבי תחבורה ציבורית שבשטחן בקטעים שבתוספת ה-12, כלומר, בנתיבים מהירים.

מה שקבענו אז.

בנתיבים מהירים.

לא הבנתי. לא קשור לפירוט הזה.

זה הפירוט הזה שמדבר על הנתיבים המהירים - - -

קשור.

הפירוט הזה רלוונטי לקטעים שבהם מותר לרשות מקומית לבצע אכיפה.

- - -

ברחוב ז'בוטינסקי שחוצה את רמת גן יש נת"צ.

יש שני דברים. יש נסיעה ברכב מרובי נוסעים. הדבר הראשון הוא כללי וארצי של נסיעה ברכב מרובי נוסעים במקום שבו שר התחבורה או הממונה על התעבורה יקבע בתמרור, אפשר יהיה לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית.

יפה.

זה ברחוב ז'בוטינסקי ברמת גן ככל שייקבע שם תמרור כזה.

ולבצע אכיפה אלקטרונית.

הדבר השני זה מתן סמכויות לרשויות מקומיות לאכוף בדרכים שבשטחן, שמופיעות בתוספת ה-12, שנכון לעכשיו אלו הנתיבים המהירים.

שלא בשטחן.

- - -

ששש, חברים.

אנחנו לא מצליחים להבין כשאתם מדברים ביניכם.

סליחה, אני מתנצל. אני אסביר שנייה את הלפני ואת האחרי. המצב הקיים היום בחוק שיושב-ראש הוועדה העביר זה מכבר, שאפשר בתוך שטח של עירייה שהוא כביש עירוני לאכוף. זה המצב הקיים. אנחנו עכשיו מאפשרים גם בכבישים שהם בשטח הרשות המקומית בקו הכחול שלה והם מהווים - -

הם מופיעים בתוספת 12.

- - דרך בין-עירונית וקבועים ברשימה הזאת, לאכוף, כי זה אנחנו רואים כנת"צים.

והם ברשימה הזאת של החמישה האלה, ואז בעצם כיסית את כל הנת"צים בהם תחליט לשים תמרור, גם בבין-עירוני.

וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הנת"צים האמיתיים, לא נת"צים כאלה, אלו הנת"צים האמיתיים.

אם תחליט בקטנים האלה גם לשים, אז זה גם יהיה - - -

זה ברור. אני אגיד לך את זה ככה - - -

הבנתי את זה.

ברור, גם אני הבנתי. אני מנסה להגיד לך משהו אחר, זאת אולי המדרגה הנוספת. המדרגה הנוספת בעצם מתכתבת עם השימוע שלנו. אחת הנקודות המרכזיות שהיא אולי הנקודה בה"א הידיעה מעבר לכל, שאנחנו נרצה לצאת כסיכום יחד עם האוצר ויחד עם משרד התחבורה לצאת לפרויקט, אמרנו ישראל נת"צ.

קליט.

במקום ישראל כץ, ישראל הורדוס.

כן, הוא הבין, הוא מהאוצר.

כי הוא זוכר הורדוס.

ישראל נת"צ אמרתי בדיון. היית בדיון.

חידדתי את זה לכמה אנשים שלא היו. הורדוס של הכבישים.

יש את ישראל כץ הורדוס, אני מקווה שהוא רואה את זה בשידור ישיר. ישראל, אנחנו מדברים בשבחך.

גם אני.

הוא באמת ההורדוס של הכבישים. אמרתי שאנחנו רוצים לעלות מדרגה נוספת בענייני התחבורה הציבורית, ולהגיד במקום ישראל כץ, ישראל נת"צ. זאת אומרת שבעצם ניקח את כל מדינת ישראל, את כל - - -

הנה, קח למשל את המהיר בעיר עכשיו כשנתקדם, אוטומטית הוא יתלבש על זה.

נכון. כל הדיונים אני אומר את זה ככה, יש מה שנקרא תנאי הכרחי – הוא לא תנאי מספיק אבל הוא תנאי הכרחי – אתה יכול שיהיו לך את האוטובוסים הכי טובים בעולם, יהיו לך נהגים, סידרנו את הכול, אם אין לך בסוף את המקום שהוא יודע לנסוע שם בצורה חופשית ולהגיע ממקום למקום, לא רק בתוך העיר, אלא במרחב שבו נקבע שהוא המרחב העמוס והמרכזי, אין לאף אחד סיבה לנסוע. אין.

כי המהירות הממוצעת של התחבורה הציבורית היא משמעותית יותר נמוכה מהמהיר - - -

נסעתי מהבית שלי, ראית את הסרטון - - -

בוודאי שראיתי.

למזלי לא היה פקק בכניסה באותו יום, אמרתי לך את זה.

נראה לי שלא למזלך.

יכול להיות.

זה גם קצת הרס את הסרטון, הסרטון היה יכול להיות - - -

גם בלי זה הגעתי אחרי שעתיים וחצי, היה יכול לקחת לי שלוש שעות.

שאלה.

כן, בבקשה.

אני לא יודע אם אתם יורדים לרזולוציות, אבל אם עכשיו דיברנו על נת"צים – שקראת להם כאלה קטנים, מתוחמים, זאת אומרת שהם לא עשרות קילומטרים ואפילו לא חמישה קילומטר – איך הולך התמרור בדיוק? את זה אני רוצה להבין.

לפני התמרור, אני יכול להצביע?

בוודאי.

אז בואו קודם כול נאשר את זה, שתנוח דעתנו. נשחרר איברים.

על מה? על הכול? על כל החוק?

כן, כן.

רגע. רגע. מי יקשיב לי אחר כך, תגיד לי? עזוב. אני שואל באמת, אני לא יודע אם התייחסתם פה לתמרור או לא. איך הולך לעבוד התמרור? האם זה הולך קטע או שיכול להיות נת"צ אחד שיהיה בחלק ממנו מותר, בחלק ממנו אסור? כי זה יכול לבלבל איך יהיה השילוט מה מותר ומה אסור בדברים האלה?

לפני שאתם עונים לו, אני רוצה להבהיר. אם זה יתחיל להיות שאנשים יצטרכו לצאת לסופי שבוע להשלמות או להשתלמויות - - -

לא, זה לא, יש משרד תחבורה.

שיציגו.

לא, דרור, בגלל שיש משרד התחבורה אני אומר את מה שאני אומר.

הוא לא התכוון אליכם.

לא אליכם.

וגם לא לשר.

לא לשר, בוודאי, חס וחלילה. מה שאני מנסה לומר לכם עכשיו ברצינות, כמובן שיש כאן שלביות ואתה מתקדם, אבל הרצון הכן, אם אתה לא מצליח לייצר שבן-אדם יוצא מביתו כדוגמה בראש העין או באלעד או בבני ברק, והוא יודע שהוא עולה לאוטובוס, האוטובוס יוצא מהתחום העירוני הצר, אם זה תחום עירוני כמו ז'בוטינסקי, שזה בתוך העיר, אז בוודאי שזה כבר מצריך נת"צ, אבל once יצא מראש העין, האוטובוס הגיע ל-444 - - -

אני מדבר על האוטו.

כן. הוא חייב מאותו שלב – או רכב עם ארבעה נוסעים.

נת"צ צריך להיות או שמותר בו מעל ארבעה או שאסור בו בכלל, לא חצאים או שליש או רביע.

נכון.

נכון. לגמרי.

- - -

אפשר להסביר?

כן.

כן.

קיים – יש לי את זה כאן נורא קטן אז קצת קשה להראות – תמרור 501 הוא תמרור שמסמן כביש או נתיב לתחבורה ציבורית, ועליו יש סמלילים של סוגי כלי הרכב שרשאים לנסוע בו.

הבנתי.

והוא תקף עד שיש תמרור 502 שמבטל אותו, שזה אותו תמרור רק עם אלכסון שחור מעליו. ויש מקומות שיהיה עליו סימן רק של אוטובוס, ויהיו מקומות שיהיה עליו סימן גם פלוס ארבעה, שזה אומר שזה לרכב מרובה קיבולת. פשוט לכל נת"צ יש תמרור בתחילתו שמסמן לאיזה סוגי רכב מותר לנסוע בו.

תודה רבה.

כל זה לא חדש כבר, כבר היום זה נמצא.

ברור. תודה רבה. אני מעלה להצבעה עם התוספות, תיקונים, אם היו.

אין תיקונים.

אין תיקונים, אין תוספות. מי בעד? ירים את ידו.

את סעיף 2, ואת סעיף 24 שעניינו התחילה, והתחילה לא של פרק זה, אלא התיקון לפקודת התעבורה כנוסחו בסעיף 22.

הצבעה

בעד – פה אחד

פרק ו' (תחבורה), סעיפים 22 ו-24 (אכיפת עבירות תעבורה באמצעים טכנולוגיים), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, אושר.

א. אושר. ב. אני רוצה עכשיו לומר גם לא לפרוטוקול, אלא לומר לאוצר, בכל זאת, נמצאים כאן גורמים מוסמכים בכירים גם של מערכת האוצר והתחבורה. תראו, אני מאוד מבקש, ואתם יודעים אנחנו יושבים ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה, אם לא נדע להוציא את זה מן הכוח אל הפועל כך שהעברנו חוק והוא הופך, כמו שאמר כאן נציג מרכז השלטון המקומי, וזה הופך להיות אות מתה, כיוון שיבואו רשויות מקומיות – אני כבר אומר לך, נכון, יש כאן איזון. למה אני מתכוון? יש קנסות.

קנסות.

אני מבין עניין. דרך אגב, גם רשויות קטנות וזניחות, במירכאות כמובן, במובן הזה שאין שם זה, גילו את עניין הקנסות.

יותר מדי גילו.

נכון, פתאום יישובים שאתה אומר: ואללה, מה? מי? החניה? איזה? כבר שמים לך - -

כחול לבן.

- - כחול לבן, כי זה נהיה - - -

האכיפה הכי טובה בארץ זה לחניה, לא לסמים, לא לזה – לחניה.

נכון, אתה צודק, מתנפלים עליך.

לכן אין חשש.

אפשר להגיע איתם כמובן להסדרים, לעשות BOT, זאת אומרת שאתה מקבל, ואתה מחזיר על-פי הקנסות שאתה מקבל. חברים, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:47.