ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-04-10OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 16:15
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/02/2018
פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 , הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - דיור בהישג יד בשטחי מסחר), התשע"ח-2017
פרוטוקול
סדר היום
פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)
סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14)
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד בשטחי מסחר (התשע"ח-2017), של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס, שולי מועלם-רפאלי
מוזמנים
¶
שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר
סיגי בארי - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, משרד האוצר
דרור ישראל לוינגר - מנהל אגף תקנון תכנון ובנייה, משרד האוצר
רעיה עדני - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמרי בן חורין - אגף התקציבים, משרד האוצר
אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אריאל פרץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר
חני דודי - האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר
דרורי שפירא - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר
אפרת ברנד - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר
בני ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר
הילה אורן - מתמחה, משרד האוצר
אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים
איריס פרנקל כהן - עו"ד, משרד המשפטים
רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים
נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נתן שוברט - מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
בת שבע נחמיה - מנהלת תביעות, חקיקה, משרד התקשורת
עדי קופולוביץ - מנהל תחום רגולציות, משרד התקשורת
טל אלימלך - משרד התקשורת
גילי צימנד - ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה
שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה
ליאורה עפרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון
נעם הירש - מנהל תחום ארצי, בריאות הסביבה, תכנון ובנייה, משרד הבריאות
עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל
רון שני - ראש המועצה האזורית משגב
מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי
שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15
אוהד דהאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים
ינון נסימיאן - מתמחה, עיריית ירושלים
חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין
אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל
נאוה טרינצ'ר - מנהלת אגף תקשורת רחבת פס, חברת החשמל
יצחק שרון - מנהל מחלקת תכנון וניהול אזורי פריסה צפון, חברת החשמל
קרן ריפ - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל
טל צפריר - עו"ד, היועץ המשפטי, החברה להגנת הטבע
יהל עמית - עו"ד, תחום תכנון ובני הגזית, גלוב ישראל
דורון כהן - מנכ"ל החברה ויו"ר דירקטוריון, חברת IBC
קובי שמש - מנהל הנדסה, IBC
מירב סלע - התאחדות הסטודנטים
ישי וולפוביץ' - מגמה ירוקה
יערה פרץ - מגמה ירוקה
ליהי שחר ברגמן - מגמה ירוקה
אלי בריף - מגמה ירוקה
חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים
חיליק רוזנבלום - עמותת מלרז
יאנה גרינמן - מוזמן/ת
יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר תרגומים
פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)
סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14)
הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד בשטחי מסחר (התשע"ח-2017)
של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס, שולי מועלם-רפאלי
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו חוזרים לסדר היום.
על סדר היום פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14). זה תיקון לפריסת תשתיות תקשורת.
רעיה עדני
¶
אגף התקציבים, משרד האוצר. קידום פריסת תשתיות תקשורת. אנחנו באים בשני תיקונים שונים בשוק התקשורת. ניתן איזשהו שקף רקע על שוק התקשורת מעולם התחרות הקווית דווקא.
רעיה עדני
¶
לדעתי כן. היום שוק התקשורת הנייח הוא שוק במונופול. יש בו בעיה קשה של תחרות. בזק שהיא המונופול בשוק מחזיקה כ-70 אחוזים מנתח השוק.
רעיה עדני
¶
מעל 50 אחוזים.
יש בעיה קשה של ניידות ובזק, אפשר לראות בשורות הרווח שלה את הבעיה הזאת. לכן אנחנו ניסינו במהלך התקופה האחרונה להביא כל מיני צעדים שיגבירו את התחרות בשוק. בחוק ההסדרים הקודם היה שיתוף תקנים למי שזוכר והיו צעדים שנועדו לסייע לחברות התקשורת לפרוס תשתיות תקשורת. חוץ מזה היה מיזם שהמדינה החליטה עליו שנקרא IDC.
רעיה עדני
¶
אני תכף אסביר. הפריסה של התשתיות על תשתיות של סיב על גבי רשת החשמל. היום המיזם הזה נתקל בכל מיני סוגים של קשיים כאשר קושי אחד שלו הוא קושי תכנוני. היום ההליך התכנוני, מי שלא מכיר את המיזם, בגלל שזה על בסיס התשתית הקיימת של חברת חשמל, בערך 60 אחוזים מבתי האב בישראל היום מחוברים ברשת עילית של חברת חשמל. הרעיון הוא לחסוך את העלויות המאוד יקרות של החפירה ולהשתמש ביתרון היחסי.
היום ההליך התכנוני דורש הרשאה ממהנדס העיר וזה כאילו הליך תכנוני מקל אבל בפועל בערך במחצית מהערים היו כל מיני קשיים ובירוקרטיות שמהנדסי העיר או שלקח להם הרבה מאוד זמן לאשר או שהם התנו כל מיני דברים.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
בגדול ההפרעה בעיקר היא בתיאום התשתית. מה זה תיאום תשתית? כשאתה בא להניח תשתית תת קרקעית בעיקר, וגם לא תת קרקעית, הרי יש עוד תשתיות למטה שיכולות להתנגש. ראשית, אתה צריך לקבל מידע על כל התכנון ומה שקורה. אתה צריך לקבל מידע מלא על התשתיות כדי שלא תחפור ופתאום תנתק איזה קו חשמל. דבר שני, אתה צריך גם לקבל תכנון איפה אתה מעביר את התשתית שלך. זה בדיוק כמו תעופה כשאתה יודע שיש נתיב לכל דבר. ברשות בעצם יש מחלקות שהן בעצם מחלקות תיאום תשתית והן מפיצות את אותה תכנית.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
כן. הן מפיצות את זה כמעט ל-20 גורמים. אז יש הליך שהם מקבלים את התשובות ולאחר מכן נותנים לך את ההנחיות, האם להעביר כאן או לרדת לכאן או לקחת למקום אחר. ברגע שהוא מאשר לך את זה, את התשתית, את התיאום תשתית, נגמר ההליך הבעייתי. מאותו רגע העסק כבר רץ.
דורון כהן
¶
יושב ראש דירקטוריון IBC. דודי צודק שזה תיאום תשתיות וזה כמובן הכרחי כי אחרת אחד יעשה על השני. אנחנו מדברים על מקרה אחר. אנחנו מדברים על תשתית עילית של חברת החשמל. כאשר המיזם הוקם, תוקנו תקנות החשמל באופן שאמרו לא היתר הרשאה. הרשאה זה שם אחר אבל אתה חוזר למהנדס העיר לראש העיר וכל הסיפור מהתחלה. לא צריך כאן תיאום כי זאת תשתית של חברת החשמל. העבודה נעשית על ידי חברת החשמל.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
אני אסביר לך איפה הטעות. אני הרי מכיר את הנושא עוד לפני שאתה הגעת לשם. בקטע האורבני יש הרבה תשתיות. היום למשל חברת חשמל מורידה תשתיות למטה. היום אין תשתיות עיליות אבל במרקם האורבני יש אזור ישן ויש אזור חדש ואחד שזור בשני. לכן בסופו של דבר, כשאתה רץ על תשתית, הרי היא לא יכולה לעצור. זה כמו צינור. בסוף אתה חייב להתחבר לאיזשהו מקום.
היו"ר יואב קיש
¶
אני הבנתי. הליך ההרשאה על קווי החשמל העיליים. בזה בלבד מדובר. תודה. הבנתי. אפשר לקצר.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
דרך אגב, ביום שחברת חשמל רוצה להעביר נניח עוד כבל על הכבלים הקיימים, היא לא צריכה.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
היות והתשתית היא שלה, הרי בסופו של דבר חברת החשמל היא הבעלים של התשתית. נניח שהיא קבלן משנה שלו. היא תגיד שאתם תרוצו על העמודים שלי, שלמו לי איקס שקלים. למה כאן פתאום צריך אישור?
רוני טיסר
¶
עמוד 5, פסקה (7).
בסעיף 145, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:
"(ו1)ׁ (1) הקמה של רשת כבלים אופטיים על גבי רשת חשמל עילי של בעל רישיון ספק שירות חיוני המבוצעת בידי בעל רישיון ספק שירות חיוני פטורה מהיתר לפי סעיף 145. הוסרה או הוטמנה רשת החשמל העילית, תוטמן או תוסר רשת הסיבים האופטיים שהוקמה על גביה.
(2) בסעיף קטן זה -
"ספק שירות חיוני" – כהגדרתו בחוק משק החשמל התשנ"ו-1996.
"רשת חשמל עילית" – מתקנים עיליים להולכה, חלוקה ואספקה של חשמל, לרבות עמודים למתח נמוך, גבוה, עליון ועל-עליון וכן הציוד והאביזרים המותקנים עליהם והמחוברים אליהם לצורכי רשת החשמל, תחנות השנאה זעירות, ארגזי חלוקת חשמל לסוגיהם וכן החיבורים אליהם, למעט חיבורים עיליים לבתים.
"רשת כבלים אופטיים" – רשת כבלים אופטיים או כל חלק ממנה לרבות תיבות חיבורים או ארונות תקשורת שגודלם אינו עולה על 80 X 40 X 50 סנטימטרים, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק כהגדרתם בחוק התקשורת.
תומר רוזנר
¶
נוסיף שני תיקונים טכניים, הגדרה של חוק התקשורת ותיקון טכני אחר שקשור לחוק התקשורת. זה פשוט טכני לחלוטין.
היו"ר יואב קיש
¶
רגע. יש לי שאלה. מה שדיברנו עליו, על ההרשאה, זה התיקון של (ו1)(1), פטור מהיתר לפי סעיף 145. זה הקטע שנותן את הפטור מהרשאה. בסדר.
שאלות לחברי הכנסת? נשמע את הציבור. מישהו מהציבור רוצה להתייחס?
היו"ר יואב קיש
¶
שמעת את הדיון. הדיון היה על הסיבים. רשת כבלים אופטיים שתהיה פטורה לפי סעיף 145 על רשת חשמל עילי. זאת ההגדרה. מה זה עילי בלבד? כל מה שמעל. יש כאן גם הגדרה מה זאת רשת חשמל עילית, הגדרה מאוד מדויקת. את יכולה לקרוא אותה בעמוד 6.
תומר, נצביע על הסעיף הזה?
רוני טיסר
¶
אני חוזרת לעמוד 1.
32. תיקון חוק התכנון והבנייה
בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –
בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק שמאי מקרקעין" יבוא:
"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.
תומר רוזנר
¶
לא. של הממשלה. מוסיפים לחוק התכנון והבנייה הגדרה של חוק התקשורת שלא מופיעה בחוק. זה טכני לחלוטין.
תומר רוזנר
¶
אני אעשה סדר. אנחנו בסעיף 32 לחוק ההסדרים. סעיף זה כולל הרבה מאוד פסקאות משנה שמתקנות את חוק התכנון והבנייה. אנחנו מקריאים עכשיו פסקאות טכניות שמגדירות את חוק התקשורת, בזק ושידורים, הגדרה שלא קיימת היום בחוק התכנון והבנייה. פשוט מוסיפים את ההגדרה לאיזה חוק הכוונה ומורידים את ההפניות לחוק בשמו המלא כי כבר הגדרנו את זה. זה תיקון טכני לחלוטין.
פסקה (1) הוקראה, הוספת ההגדרה של חוק התקשורת ועכשיו פסקאות (12) ו-(13) בעמוד 7, אלה התיקונים הטכניים שמסירים את המלים המיותרות בסעיפים אחרים שמסדירים את החוק הזה.
רוני טיסר
¶
(12) בסעיף 261(ד)(1)(ט), המלים "(בזק ושידורים)", התשמ"ב-1982 – יימחקו.
(13) בסעיף 266ג(ב), בכל מקום, במקום "לחוק הבזק, התשמ"ב-1982" יבוא "לחוק התקשורת".
חיליק רוזנבלום
¶
כמה דברים. ראשית, אני רוצה לומר משהו כללי לגבי התשתיות. תשתיות, מקומן בקרקע. הביוב, מים, כל התשתיות – מקומן בקרקע. אין שום סיבה היום, במקום שיהיו מנהרות תשתיות, להוסיף עכשיו עוד תשתיות על גבי קו החשמל. אין שום בעיה גם להעביר דרך קווי הביוב, דרך קווי התיעול, קווים נוספים. התוספת היא תוספת שהיום בעידן של היום, כשניתן היום לעשות הכול מתחת לקרקע, היא תוספת שהיא לא לעניין להיום.
אנחנו רואים בעולם שהרבה חברות כמו הפעם ביקשו להעביר קו אחד. אחרי זמן מה ביקשו להעביר קווים נוספים, עוד קו ועוד קו. אין שום הגבלה לכמות הקווים שיש על גבי אותם קווים ואנחנו רואים בהרבה מדינות ים של קווים והופכים את המקום הזה לאתר מכוער.
היום, חשוב שנדע, חלק מקווי החשמל מאוד מאוד קרובים לבתים וזה לא משנה אם הם קרובים לבתים בגלל שקו החשמל קרוב מלכתחילה או בגלל שהפרטים התקרבו לקווי החשמל. יש מקומות שאנחנו נמצאים בטווחים של מטר ושני מטרים מקווי החשמל. להוסיף עליהם עוד דברים, זה פשוט דבר שיכניס את כל הציבור למתח רב.
ניתן היום גם להעביר תקשורת ויש דברים חדשים בתוך קו החשמל עצמו, בלי להוסיף קווים חדשים. לא שמענו על האפשרות שניתן לעשות את זה.
חיליק רוזנבלום
¶
אנחנו עכשיו הולכים לשים על קווי החשמל הקיימים קווי תקשורת נוספים. יהיה מצב, ואני מקווה שיהיה ככל שניתן הרבה יותר, שיורידו את קווי החשמל אט אט. אני מבקש שאם יחליטו בכל זאת לאשר דבר כזה, שברגע שיחליטו להוריד את קווי החשמל, לא יישאר קו תקשורת.
היו"ר יואב קיש
¶
להערותיך, קודם כל תודה רבה על ההערות. קרינה אין בקווים האלה ולכן זה לא רלוונטי לנושא הקרינה. לגבי הביוב, הייתה התנגדות משרד הבריאות שמתנגד להעביר את הקווים האלה בתוך מים וביוב. כמובן שמדובר בעילי בלבד וכמובן שגם בחוק מוגדר שאם החשמל יורד, גם זה יורד. אלה הערותיך שנרשמו והתייחסנו אליהן. תודה.
חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להעלות להצבעה את סעיפים (1), (7), (12) ו-(13).
מי בעד? מי נגד?
הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיפים (1), (7), (12) ו-(13) – נתקבלו.
רעיה עדני
¶
יש שתי חברות תקשורת שהוקצו להן שני תחומי תדר בעבר בהתאם לתקינה שהיא לא התקינה המקובלת באזור, מכל מיני סיבות, בעיקרן בגלל החרם הערבי. מי שממש מתעניין, לא מכרו כאן ציודי תקשורת למעט ציוד תקשורת אמריקאי ולכן נתנו להן תחומי תדר אמריקאים.
רעיה עדני
¶
סלקום ופלאפון.
התדרים האלה, אנחנו נדרשים היום לפנות אותם משתי סיבות. סיבה אחת היא שזה תחום תדר שאמור להיות מוקצה מחדש במכרז שמשרד התקשורת מנהל להקצאת תדרים שיתאימו, ישפרו ויקדמו את הפריסה של דור 4 וגם יינתנו תדרים לטובת הפריסה העתידית של דור 5, שזאת תשתית תקשורת מאוד מאוד מתקדמת שאמורה לשמש בסיס להתפתחות התקשורתית העתידית.
רעיה עדני
¶
צריך לפנות את התדרים וזה גם מייצר הפרעות למדינות שכנות ובעתיד אנחנו עלולים להיות מופרעים בגלל הלקוחות שלהן. לכן המדינה רוצה לשתי החברות הסלולריות לפנות את התדרים שלהן. אבל יש אתגר מאוד משמעותי בפינוי התדרים כי פינוי התדרים מצריך החלפה של 4,000 אנטנות.
רעיה עדני
¶
אי אפשר. צריך להחליף את האנטנה. זה תדר אחר. אבל זה תדר שהוא יותר גבוה ולכן הוא פחות מקרין כך שאין כאן היבטים מבחינת קרינה.
רעיה עדני
¶
תכף אני אתייחס לזה. אני אסיים את ההצגה ואנחנו נתייחס לפרטים.
כמו שאתם מבינים, להוציא עכשיו היתרי בנייה, הליך היתרי בנייה מלא ל-4,000 אנטנות, זה לא יקרה. במשך עשר שנים אולי יוחלף התדר. התדר לא יתפנה, לא נוכל להקצות אותו מחדש ולכן אנחנו מבקשים כאן פטור זמני, שלוש שנים, במהלכן יהיה אפשר להחליף את האנטנות האלה באנטנות חדשות ואנחנו אומרים בלי הקמה ובלי שינוי משמעותי של האתרים הקיימים היום.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
הסיפור הזה של התדרים הוא לא מענייננו. השאלה אם האנטנה היא בעצם יותר גדולה. אם זאת אותה אנטנה, לא צריך בכלל היתר. אתה יכול להחליף אנטנה באנטנה.
רעיה עדני
¶
אני אסביר. יש חריגה מסוימת בגודל של האנטנה אבל היא חריגה שולית מאוד. האנטנה יושבת על תורן והתורן לא משתנה ואנחנו גם מגבילים את זה בכך שהמתקן לא יגדל בצורה משמעותית.
רעיה עדני
¶
חוץ מזה, היו שינויים בכל מיני תקני רוח. במהלך השנים האלה היה שינוי בתקני רוח. היום, כדי להתקין אנטנה על גבי התורן, צריך לחזק אותו. החיזוקים האלה, אנחנו בחוק מגדירים שיהיה מותר. יש כמה סוגים של חיזוקים, או בזוויות בתוך התורן או ביציקת בטון בבסיס כשהיא טיפה יותר גבוהה או על ידי מתיחה של דברים לצדדים.
שירה גרינברג
¶
סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אנחנו נתייחס, עוד רגע אני אתן לעמרי להציג בדיוק את הגדלים בנושא הזה מאחר ונשאל כאן כמה זה משנה. אני רוצה לענות לשאלת היושב ראש ששאל מדוע אנחנו רוצים לעשות את זה בהיתר זמני למשך שלוש שנים ומה יקרה אם.
המטרה שלנו כממשלה, אנחנו מעוניינים, כדי לדאוג להתפתחות וההתקדמות הטכנולוגית, אנחנו צריכים שהחברות יעשו את זה מהר. אם אנחנו ניתן כאן פטור קבוע, לא נתמרץ את החברות כדי לסיים את זה בפרק זמן שנראה לנו סביר.
שירה גרינברג
¶
לכן המטרה שלנו הייתה לומר שזה זמני ויש לכם חלון הזדמנויות שהממשלה מעמידה בפניכם והכנסת מעמידה בפניכם.
היו"ר יואב קיש
¶
הבנתי. שאלה לגבי החברות עצמן. הן רכשו את התדרים האלה לתקופת זמן מסוימת? האם אנחנו כאן משנים לכן את הכללים באמצע המשחק לצורך העניין?
היו"ר יואב קיש
¶
אבל הן יכולות להגיד שהן השקיעו ל-15 שנים ועכשיו קיצרנו להן והן צריכות להיכנס להשקעות. אני רק רוצה להבין אם זה המצב.
היו"ר יואב קיש
¶
את החדשים נותנים עד 2022 ואת הישנים עד 2022, כדי שבסיבוב הבא יצטרכו כבר להסתנכרן ביחד.
אני עושה הפסקה. אמרנו שאנחנו בשעה 16:40 הולכים לרביזיה על ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן.
(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 16:45.)
היו"ר יואב קיש
¶
אני מבקש להמשיך את הדיון בחוק התכנון והבנייה, בסעיף בו היינו קודם. דיברנו על מתן פטור זמני מהיתר בנייה על החלפת האנטנות תחת תנאים שמבטיחים אי פגיעה בציבור. זה נושא מהותי ואני מבקש לחדד אותו גם לשאלת חברת הכנסת כהן פארן.
מתן הפטור הזמני מהיתר לשלוש שנים בכפוף לכך שלא מדובר על אתרי סלולר חדשים, בכפוף לכך שהאתרים הקיימים לא יורחבו ובכפוף לכך שבאתרים הקיימים שלא הורחבו, גם רמות הקרינה לא יוגדלו. האם זאת ההתחייבות ואיך היא באה לידי ביטוי בחוק? בבקשה.
רעיה עדני
¶
אכן על זה מדובר. הממונה על הקרינה נמצא כאן ואפשר לשמוע אותו. הוא יוכל גם להסביר ולהבהיר את זה. לא יהיה שום שינוי ברמת הקרינה. התניה לפטור מהיתר היא שלא יהיה שינוי לרעה ברמת הקרינה.
תומר רוזנר
¶
הצעת החוק הממשלתית כפי שהגיעה, כפי שאתם רואים, יש לכם גם שינויים שהם על דעת הממשלה. השינויים נותנים מענה לשאלות ששאל יושב ראש הוועדה.
יידרש אישור מראש של הממונה על הקרינה שאין שינוי ברמת ההספק של האנטנה ושלא גדל טווח הבטיחות. כלומר, אין שינוי בחשיפה של הציבור לקרינה.
תומר רוזנר
¶
יידרש אישור מראש. אי אפשר יהיה להתחיל בעבודה לפני שיש את האישור הזה.
שנית, לגבי הערתו של חבר הכנסת אשר לגבי היתר בנייה כדין. אני חושב שכדאי להוסיף את העניין הזה, שמדובר על כך שיש היתר בתוקף.
תומר רוזנר
¶
דבר נוסף. יש כאן הבטחה ששטח המתקן לא יגדל, שטחו הפיזי של המתקן, השטח הקרקעי לא יגדל והגובה שלו לא יעלה. זאת אומרת, יש כאן התייחסות גם לנושא הקרינה, גם לנושא הגודל הפיזי והאסתטיקה וכל ההנחיות האסתטיות שיש בהיתר הבנייה צריכות לחול, ממשיכות לחול. זאת אומרת, אם בהיתר הבנייה למשל רשות מקומית מסוימת קבעה שכל האנטנה צריכה להיות צבועה בוורוד, גם האנטנה החדשה תצטרך להיות צבועה בוורוד.
אפשר להקריא את הנוסח.
רוני טיסר
¶
אנחנו בעמוד 7.
(14) אחרי סעיף 266ג יבוא:
"266ג1 פטור להחלפה של מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית
בסעיף זה, "מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית", "בעל רישיון" – כהגדרתם בסעיף 202ב(א).
רוני טיסר
¶
החלפת מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית שהוקם בהיתר לפי חוק זה, לרבות חיזוק תורן (בסעיף זה – העבודה), פטורה מהיתר לפי סעיף 145, אם מתקיימים לגביה כל אלה:
העבודה מבוצעת בידי בעל רישיון, לאחר שקיבל, ממי שהוסמך לכך לפי פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972, הוראה בדבר עריכת שינוי בתדרים שהוקצו לו לפי אותה פקודה.
תומר רוזנר
¶
מטרתו של הסעיף הזה להבטיח שהסעיף הזה ישמש אך ורק לאותם החלפת תדרים ולא לחברות סלולריות אחרות שיבקשו להחליף את האנטנות שלהן.
רוני טיסר
¶
ניתן אישור הממונה על הקרינה לפי סעיפים 6 או 7 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006 כי העבודה לא יוצרת עליה בהספק ובטווח הבטיחות לבריאות הציבור שנקבעו למיתקן הקיים בידי הממונה.
שטחו והיקפו של המיתקן לאחר ביצוע העבודה לא יעלה על שטח והיקף המיתקן שנקבעו בהיתר. לעניין זה, שטחם של רכיבים שחוברו לתורן לשם חיזוקו בלבד, לא יובא בחשבון בחישוב שטח המיתקן.
רוני טיסר
¶
גובהו של המיתקן שחוזק לא יעלה על הגובה שנקבע למיתקן בהיתר.
גובהו של תורן שהוחלף לא יעלה על הגובה שנקבע לתורן בהיתר ובכל מקרה לא יעלה על 18 מטרים.
חוזק תורן באמצעות מוטות אלכסוניים המחברים את התורן לגג המבנה שעליו הוא מוצב או לקרקע – לא יעלה גובה נקודת החיבור של האלכסון עם התורן, על שליש מגובהו של התורן או על שישה מטרים מבסיס התורן, לפי הנמוך מביניהם.
חוזק תורן באמצעות יציקת בטון – לא תחרוג היציקה משטח המיתקן שנקבע בהיתר, וגובהה לא יעלה על 150 סנטימטרים מפני הקרקע, ובמיתקן המוצב על גג מבנה – 50 סנטימטרים מבסיס התורן.
בכפוף להוראות פסקאות (3), (6) ו-(7), הוראות שנקבעו בהיתר יחולו גם לגבי ביצוע העבודה.
15 ימים לפני תחילת ביצועה של העבודה תימסר לרשות המקומית ולוועדה המקומית הודעה על ביצועה ויצורף לה אישור הממונה על הקרינה כאמור בסעיף קטן (ב)(2).
45 ימים מתום ביצועה של העבודה, תימסר לוועדה המקומית הודעה על סיום ביצועה. חוזק או הוחלף תורן שגובהו עולה על שלושה מטרים – יצורף להודעה אישור מהנדס מבנים שתכנן את העבודה האמורה, בדבר עיגון המיתקן ויציבותו. חוזק תורן שגובהו עולה על תשעה מטרים, יצורף בנוסף אישור של מהנדס מבנים בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון וביצוע של עבודת בנייה, שביצע בקרת תכן ובקרת ביצוע לעבודה.
היו"ר יואב קיש
¶
לגבי המטרים, זה מקובל? יש איזשהו סטנדרט שונה? מעל תשעה מטרים, צריך כבר מהנדס עם חמש שנים? מאיפה זה הגיע?
רוני טיסר
¶
בסעיף קטן זה, "מהנדס מבנים" – מהנדס רישוי הרשום במדור להנדסת מבנים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים.
רוני טיסר
¶
הודעות כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ואישור מהנדס מבנה כאמור בסעיף קטן (ד), יימסרו לפי הנוסחים שיפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון".
תומר רוזנר
¶
אמרנו שיהיה אישור מראש של הממונה על הקרינה. אנחנו נבהיר שהאישור של הממונה על הקרינה יהיה בנוסח שיפרסם הממונה על הקרינה באתר שלו.
היו"ר יואב קיש
¶
אני חשבתי שסעיף 33, סעיף התחילה, שייך לתחילה הזאת, אבל לא, הוא שייך למה שעשינו קודם ובסוף החלטנו שלא להגביל את זה להוראת שעה ולכן לא הקראנו. זה לא יהיה בחוק.
רוני טיסר
¶
34. תכנון ובנייה – הוראת שעה
סעיף 266ג1 לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 32(14) לחוק זה, יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני אגיד לך מה אני הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה. הם לא יכולים לצאת לעבודה בלי שקיבלו אישור של הממונה על הקרינה. קיבלו אישור של הממונה על הקרינה, הודיעו לרשות המקומית ועכשיו הם יכולים לעשות את העבודה לבד. אין כאן עניין של מי מפקח. הם עושים את העבודה. סיימו את העבודה, גם אז יש להם דיווח עם אישור מהנדס והם מוגבלים בכל המגבלות שאמרנו.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
בכל היתר בנייה ברשות מקומית יש מפקח שיוצא ורואה שאכן בעל ההיתר מילא את כל התנאים. מי המפקח שיפקח על כך שכל התנאים מולאו?
היו"ר יואב קיש
¶
לא מנענו את משימת הפיקוח של הרשות המקומית. ממש לא. מה שמנענו זה את הצורך להוציא היתר תחת הכללים שהוגדרו. הם צריכים לעמוד בכללים. הם לא יכולים לעשות עכשיו מפלצת כי יש כאן כללים מאוד ברורים. סיימו, הודיעו, תוציא הרשות המקומית מפקח, תראה שהמיתקן עדיין עומד בהיתר שלו, לא הרחיבו את הגודל, לא בגובה, ויש אישור. אין שינוי.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
אני אתן לך תשובה קצת יותר מורכבת. בגדול מה שאמרנו קודם. נניח שעכשיו יש לך קיר תמך בתוך העירייה שהתמוטט. אני לא צריך להוציא לו היתר כי אני מתקן אותו. לכאורה אתה מחזיר את אותו קיר. כמובן שיש מפקח על הבנייה שעובר. אם חרגת מזה או משהו כזה, הוא אומר לך. אתה כאילו מחזיר את המצב לקדמותו. כאילו אתה מחליף את אותו חלון באותו גודל. הפיקוח הוא פיקוח רגיל.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לומר שאני חושבת שהתהליך הוא בסדר ואני מבינה שאין כאן משהו דרמטי מבחינת הנראות ואין כאן משהו דרמטי מבחינת הקרינה. אבל הציבור הולך לראות עבודות סביב האנטנות הסלולריות ולדעתי חשוב לשים גם את הלב להסברה, להרגיע את הציבור כי זה עלול להתחיל איזשהו רחש בחש.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
בסופו של דבר יש חברות שהאנטנות שלהן. היות ואתם הרגולטורים שלהן, אתם יכולים להוציא להן הנחיה. זה לא בחוק. אני לא רואה בחוק לומר לשים שלט.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
אתם כרגולטור תוציאו הנחיות לכל החברות שמתבצעת החלפת אנטנה. אנחנו מבקשים שתשבו אתנו ואנחנו ננסח איזשהו נוסח כדי שהציבור שעובר ידע. אני חושב שזאת הערה טובה.
דרורי שפירא
¶
הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. אנחנו דנים כאן בעצם בפטור מהיתר. אני רוצה לציין שאם היה היתר, לא היה צורך לפרסם מודעות כאלה לציבור.
היו"ר יואב קיש
¶
ההיגיון אומר שאם זה אין היתר, זה ודאי לא רלוונטי לעניין הזה. כשיש היתר ורוצים לעשות את המהלך הזה, אנחנו מבקשים שכדי שאותו אדם שעובר ברחוב או שכן שפתאום שומע שעובדים על הגג או לא יודע מה, יראה שלט שכתוב שהעבודות הן החלפת האנטנות על מנת להקטין את הקרינה ללא חריגה מהשטח הקיים. משהו כזה שירגיע את האדם והוא יבין שאין כאן איזה מהלך שפתאום הוא חוטף פי שתיים קרינה ולא יודע מה עושים לו.
דרורי שפירא
¶
אני אומרת שהקימו את האנטנה הזאת בהיתר. כשעשו את ההיתר הזה, פרסמו והקימו את האנטנה. עכשיו לוקחים משהו ומחליפים אותו.
תומר רוזנר
¶
זה מאוד פשוט. אנחנו נוסיף הוראה פשוטה שאומרת שבעל הרישיון יציב במקום העבודה שלט שמבהיר את העניין הזה. זה מאוד פשוט.
רעיה עדני
¶
אנחנו לא בדקנו. על פניו זאת לא בעיה אבל פשוט נראה לי שגם כאשר הם עושים היום עבודות באנטנות, אין הוראה מחייבת בחוק שאומרת.
היו"ר יואב קיש
¶
אבל יש כאן תהליך ללא היתר בנייה, בצדק, ואנחנו רוצים שזה יהיה. אם אין לך התנגדות, מה הבעיה?
היו"ר יואב קיש
¶
הערה טובה שהעלתה חברת הכנסת פארן. בניגוד לבקשתך לרביזיות, במקרה הזה לדעתי הערה טובה. תומר, אני מבקש שייכנס לנוסח החוק בדיוק מה שאמרת. מכיוון שאנחנו הולכים להליך שאין בו היתר בנייה מובנה אלא בעצם דילוג על השלב הזה, אבל מצד שני יש בו רק סיטואציה שיכולה להיטיב עם הציבור, חשוב שגם בשטח זה יובהר. הערה טובה.
שלום זינגר
¶
מרכז השלטון המקומי. ההודעות האלה מאוד רווחות כי כל הודעה על הפקדה היום מודבקת על השטח. לא צריך להמציא שום דבר.
שלום זינגר
¶
לא. אנחנו נשים הודעה כמו הודעה על הפקדה שמוצבת על השטח. אותו הדבר תהיה הודעה כאן. תוכן ההודעה ייקבע בתקנות.
היו"ר יואב קיש
¶
יש תשובה. שר האוצר. תודה. אנחנו סיימנו את הדיון בנושא. את תדברי על נושא אחר, כי בנושא הזה סיימנו את הדיון. אני מבקש להוסיף סעיף ששר האוצר יקבע בתקנות - - -
דרורי שפירא
¶
לא. אנחנו מאוד מבקשים. כל הרעיון הוא שזה יהיה מהר. אי אפשר שזה יעבור למשרד המשפטים כי זה יארך חודשים.
תומר רוזנר
¶
פסקה (9) תתחיל כך: "בעל הרישיון הציב בטרם תחילת העבודה שלט במקום העבודה שבו יודיע על ביצועה ועל כך שמתקיימים התנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (8). שר האוצר יורה על נוסח השלט, גודלו וצורתו ובאתר האינטרנט של מינהל התכנון".
דרורי שפירא
¶
הלשכה המשפטית במינהל התכנון. רציתם להוסיף בשיטה התאית, שהוקם בהיתר. בסעיף (ב) כתוב החלפת מיתקן של שיטה תאית שהוקם בהיתר. עמוד 7. רציתם להוסיף אחרי שהוקם בהיתר – ושההיתר בתוקף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
או שהם חרגו או שהוא לא עמד בתנאי ההיתר ובעצם בגלל כוח האנרציה זה נשאר או שהרשות המקומית לא מילאה את תפקידה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
יש לי שאלה ליועץ המשפטי או ליועצים המשפטיים. אדוני היושב ראש, לגבי ההערה של חברת הכנסת גרמן שדיברה על הקטע של הפיקוח וניתנה תשובה בעניין הזה. אחרי דבר כזה, יש סמכות לפיקוח?
תומר רוזנר
¶
אם בעל הרישיון פעל שלא כדין, הוא כאילו פעל ללא היתר. כדי שהוא יפעל כדין, הוא צריך לעמוד בתנאים. אם נניח הוא עשה תורן גבוה ממה שמותר לו, הוא היה צריך לקבל היתר על כך. הוא פעל ללא היתר ולכן הפקח יכול לפעול.
היו"ר יואב קיש
¶
לא היה מישהו שרצה לדבר ולא דיבר, נכון? סיימנו הקראה ואפשר להעלות את הסעיף להצבעה.
מי בעד אישור פסקה (14) בסעיף 34 עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – 6
נגד – אין
נמנעים- אין
פסקה (14) בסעיף 34 נתקבלה.
היו"ר יואב קיש
¶
אושר פה אחד.
אנחנו חוזרים לתחילת החוק, סעיף 32 פסקה (2). על פסקה (1) כבר הצבענו, פסקה טכנית, ואנחנו בסעיף 32(2).
בעירוב שימושים אני כרגע לא מתעסק. נלך לפי הסדר.
אורי דביר
¶
התיקון הזה מדבר על הליך הוצאת היתרי הבנייה בישראל. הוא מורכב משניים: האחד, הליך היתרי הבנייה לתשתיות, והשני, למגורים. כמו שרואים בגרף הזה, במדינת ישראל הליך היתרי הבנייה לוקח יותר זמן מהממוצע ב-OECD.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
מונחת הצעת חוק שלי למיזוג עם ההצעה הממשלתית ואני מבקש מהוועדה למזג אותה. יש כמה הערות שהן שונות.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
הצעת חוק של מספר חברי כנסת בוועדה והיא עוסקת באותו נושא פחות או יותר. הבקשה היא למזג את הצעת החוק.
היו"ר יואב קיש
¶
אין לי שום בעיה עם זה. אני מעלה להצבעה את בקשת חברי הכנסת רועי פולקמן ויעקב אשר על מיזוג הצעתם. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (דיור בהישג יד בשטחי מסחר), התשע"ח-2017 (פ/4879/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס ושולי מועלם-רפאלי.
תומר רוזנר
¶
אני רק אסביר לחברי הוועדה. ההצעה הזו מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה לאחר שאושרה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת. אם תחליטו למזג אותה, כמובן שהמיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת.
אורי דביר
¶
אנחנו מבינים שהליך הוצאת היתר הבנייה בישראל אורך יותר זמן. כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות לאומיות, אנחנו הקמנו את הוועדה לתשתיות לאומיות אבל היום תשתיות לאומיות לא מתוכננות רק בוועדה לתשתיות לאומיות אלא הן מתוכננות כבר גם במועצה הארצית וגם בוותמ"ל שהן ועדות תכנון ארציות כמו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל היתר הבנייה שלהן יוצא ברשות המקומית. אנחנו מבקשים לאחד כאן את הליך היתר הבנייה כך שהיתרי הבנייה של תשתיות לאומיות יתוכננו ברמה ארצית, יוצאו בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.
אורי דביר
¶
ההיגיון הוא פשוט. אם מועצה ארצית לצורך העניין תכננה תשתית והיא תשתית לאומית, כמו מחצבה, כמו שדה תעופה, כמו מט"ש, כמו מחלפים, כמו קווי חשמל, זה משפיע על מרחבים של כמה רשויות מקומיות. לכן נראה לנו הגיוני שהוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, היא זאת שתוציא את היתר הבנייה ולא רשות מקומית אחת בגלל שהתשתיות האלה משפיעות על רשויות רבות.
דוד אמסלם (הליכוד)
¶
כשאתה מוציא היתר בתחום הרשות, זה לא בגלל הצורך אלא בגלל המבנה. אתה מבין מה קורה כאן. זאת אומרת, מה שקורה כאן, לרוב, אני אומר לך, תשתיות לאומיות גדולות בדרך כלל הן נמצאות במועצות אזוריות בגלל שרוב השטח של המדינה הוא שם, ואז מה שקורה זה שאתה כאילו מפקיע את הסמכות של אותה ועדה ואתה מביא את זה לוועדה הארצית.
אורי דביר
¶
אני אומר משהו אחר. אני אומר שיושב ראש המועצה הארצית לעתים מחליט שהוא מעדיף לעשות את התכנון הזה במקום בוועדה לתשתיות לאומיות, למרות שזה אותו יושב ראש., אביגדור יצחקי הוא יושב ראש הוות"ל והוא יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הוא מחליט בגלל התכנון, כי הוא חושב שאולי כאן זה יהיה עדיף על כאן, בגלל שיש לו עומס כאן או כאן, הוא מחליט לנתק את זה.
היו"ר יואב קיש
¶
על כל נושא כאן נדבר. אנחנו לא באנו לעשות כאן רשימת מכולת. זה שחוק ההסדרים לפעמים הוא רשימת מכולת, זאת לא הכוונה שכך נתנהל בוועדה הזו. כל דבר אנחנו בוחנים ומתקנים. גם את נושא חוק רישוי עסקים עם תשתיות לאומיות, עשינו שינויים משמעותיים מאוד, שלושה שינויים משמעותיים שהוועדה הזו עשתה, האחד, הוספנו לצוות המנכ"לים את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד הכלכלה, שנית, הוספנו את אלמנט השקיפות כאשר המסקנות יוגשו לציבור ואפשר יהיה לקבל הערות ציבור, ושלישית, מנוסח פלואידי ורחב הגדרנו בצורה מדויקת את הטעמים בהם אפשר יהיה להגדיר על תשתית לאומית.
אנחנו עושים כאן עבודה מאוד מקצועית ומשמעותית. למרות הלחצים. בגלל זה לצערי, הייתי שמח לעשות את זה ב-9:00 בבוקר, בשעות יותר נוחות, אבל אנחנו מקדישים את השעות האלה כי הנושאים האלה חשובים ואנחנו מתכנסים ללוחות הזמנים הנדרשים.
חבר הכנסת פולקמן.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
שתי הערות לתוכן. הבעיה הכי גדולה בנוסח שבפני הוועדה היא עניין התוספת. להוסיף זכויות בנייה בכפוף להגדרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הצעת החוק הזאת מבקשת לתת סמכות לרשות הרישוי של הוות"ל גם להוציא היתרי בנייה בתשתיות אחרות, בתשתיות שגם אושרו במסגרות אחרות כמו תמ"א, תכנית מתאר ארצית של תשתיות לאומיות שאתם מתייחסים אליה כאן. אני לא יודעת אם היא קיימת אבל היא כנראה תהיה קיימת.
השאלה שלי. היום סמכות הרישוי של הוות"ל, האם בעצם היא מקיימת פיקוח? איזה פיקוח מתבצע על ידכם על היתרי הבנייה שאתם נותנים? הוות"ל, לא אתם. אתם כנציגי מינהל התכנון. התחושה בקרב אנשים שעוסקים בתחום התכנון והבנייה היא שיש סמכויות פיקוח אבל הן לא מבוצעות. שהוות"ל לא מצטיינת, בוא נגיד כך, בפיקוח על התכניות שהיא נותנת להן היתרים ובעצם הפיקוח הוא מאוד לקוי ומאוד חסר והיא לא אוכפת את הפרות בנייה. לכן נשאלת השאלה האם באמת יש מקום להרחיב את הסמכויות של הוות"ל בתחום שהיא לא כל כך פועלת טוב. מה היקף העבודה הנוספת שתינתן לה, אם היום היא כבר לא עושה את העבודה טוב, אז אולי היא צריכה עוד תקנים, אולי היא צריכה עוד מפקחים, אני לא יודעת. האם זה בכלל לבא לדיון בהצעה הזאת?
אפרת ברנד
¶
הלשכה המשפטית במינהל התכנון. לפני שאני מתייחסת לשאלת גברתי, אני רוצה להסביר את הצורך שאנחנו רואים בתיקון הזה. למעשה היום יש לא מעט תשתיות לאומיות שמקודמות במועצה הארצית והטעם הזה לא פעם מגיע מהטעם שהמועצה הארצית רוצים דווקא שהמועצה הארצית תראה ראיית רוחב וגם היא מקדמת תשתיות בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות.
מה שקורה, ואני יכולה לתת דוגמה ממש מהשטח לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, כמו שכולנו יודעים, התשתיות הן נימבי. רשויות לא רוצות, גם אם זה צורך מאוד מאוד חשוב, לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, והמידע שאנחנו מקבלים הוא שעוד מעט לא יהיו מים בגליל המערבי, אבל הרשויות הסמוכות מאוד מאוד מתנגדות להקמת מתקן התפלה בסמוך אליהן ולכן עכשיו, לאחר כמעט חמש שנים, אחרי תסקיר, פרק א' ו-ב' לתסקיר, אחרי שזה קודם במועצה הארצית, עכשיו בגלל שברור לנו שגם אם התכנית תאושר במועצה הארצית, בסופו של יום היא תקום מאוד בנושא הרישוי. אחרי חמש שנים, זה מועבר לוות"ל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
למה לא לבטל בכלל את הסמכויות המקומיות? אולי בלונדון, אצל הנציב העליון כמו בתקופת הבריטים.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה יכול להגיד שאתה רוצה להציע פתרון אחר, שאתה רוצה לאזן, אבל לבוא ולהתייחס לדוגמה שהיא נתנה שהיא דוגמה אמיתית – אני במקרה מכיר אותה היטב – זו באמת בעיה. יש פה בעיה. לא אמרתי שזה בהכרח הפתרון ואני מצביע, אבל לבוא ולהגחיך, זה לא מתאים לך, דב.
אפרת ברנד
¶
מדובר כאן באמת רק בתשתיות לאומיות וחשוב לציין את זה. זאת אומרת, משהו שבאמת המועצה הארצית כפי שידוע לא מקדמת תשתיות איזוטריות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
נראה לך הגיוני שהקמת מלון, מי שיטפל בזה זאת ות"ל ולא הרשות המקומית? נראה לך הגיוני? לא נראה לך.
אפרת ברנד
¶
אני רוצה לומר משהו נוסף כדי להשלים את התמונה. צריך להגיד משהו נוסף. לגבי תכנית מתאר ארצית וקק"ל, צריך לראות שנשארה כאן אופציה למבקש ההיתר. כלומר, ההנחה שלנו היא שאם לא תהיה כאן רשות רישוי לעומתית, תהיה כאן רשות רישוי שתרצה להוציא היתר, לא תהיה למבקש ההיתר סיבה לפנות לרשות הרישוי של הוות"ל. לא נלקחו הסמכויות שלה כרשות הרישוי העצמית אתה נוצרו סמכויות מקבילות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אולי מבקש ההיתר, לאחר שסורב. בואו נכתוב מבקש היתר שסורב ברשות המקומית יהיה רשאי להגיש את בקשתו למועצה הארצית, לוות"ל.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תנו לו את האפשרות הזאת. אז יהיה איזשהו תמריץ לרשות המקומית והיא לא תיתן תירוצים של נימבי אלא היא תשתדל כן לפעול.
אפרת ברנד
¶
אבל במקום שבו כל עולם התכנון הולך לקיצור הליכי הרישוי, להימצא במקום שבו קודם יש הליך מול רשות הרישוי המקומית שלפעמים - - -
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר, עקיפת הסמכות על ידי המבקש. נקרא לזה כך. מצד אחד יש הגיון. אני שוב אומר שאני בהחלט מכיר ונתת דוגמה מצוינת. מצד שני, אני כן רוצה להפעיל את האיזונים ולהשתמש כמה שפחות בדבר הזה. יכול להיות שדווקא הטורי יותר הגיוני במקום ובזה את צודקת. זה לא ייעל אבל זה יפתור את הבעיה של החמש שנים לפי הדוגמה שנתת למתקן ההתפלה בגליל המערבי אבל עדיין לא דורסים את הרשויות המקומיות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אם הרשות המקומית תדע שהיה והיא לא נותנת את ההיתר וגם להקציב לה זמן, אני חושבת שזה יהווה איזשהו דבר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
הם לא ענו לנימוקים שאני העליתי לגבי איכות הפיקוח שלכם והתנהלות מול הפרות וכולי.
(היו"ר יעקב אשר)
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
שזה לא יהיה היתר לחריגות בנייה כי החוק הזה הוא כאילו היתר לחריגות בנייה. אני כראש רשות רואה שברגע שאין פיקוח ואת מאפשרת לאיזושהי רשות להוציא היתר שאין לה אפשרות לפקח, את פרצת פתח בלתי רגיל.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אדוני היושב ראש, היושב ראש הקבוע של הוועדה, לפני שהוא יצא, אמר שצריך למצוא איזון בין הדברים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני רוצה לומר לכם, הנציגים המכובדים של מינהל התכנון, שלצערי הגדול האיזון הזה מופר בצורה מאוד מאוד קשה לטובת המערכות הארציות ונגד המערכות המקומיות, בצורה שהיא מאוד מאוד פוגעת לא רק באינטרס המקומי אלא גם באינטרס הלאומי הכללי.
אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני היושב ראש. הדברים האלה נעשים במקרים רבים – אני אומר דברים חמורים ולכן אני רוצה שהדברים יישמעו כאן וגם יירשמו בפרוטוקול כי אני אומר מאחוריהם - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
הפרוטוקול לא מצולם לצערי. חבר הכנסת פולקמן, אל תצא גם אתה.
אני אומר את זה בקצרה אדוני היושב ראש. לא רק זה שהאיזונים מופרים לרעת מוסדות התכנון המקומיים, ברמה העקרונית, אם אנחנו מסתכלים על התהליך ברמה הרוחבית, אלא זה קורה במצבים רבים באופן שהוא לא רק דורס את הדמוקרטיה ולא רק דורס את השלטון המקומי אלא דורס לגמרי את האינטרס הציבורי הכללי. אני אתן דוגמה ואני רוצה, חבר הכנסת פולקמן, לנצל את העובדה שמולי יושבת שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
וגם ראש עירייה לשעבר אבל כאן דווקא חשוב לי התואר שלה כשרת הבריאות. תראו למשל את הסיפור הגדול הזה של מכרה הפוספטים בשדה בריר. הרי זו סוגיה שבברור הייתה צריכה להידון בוועדת תכנון מחוזית. אני יודע שיש בעל הון שחי בלונדון והוא מאוד רוצה לקדם את הדבר הזה וזה שווה לו הרבה כסף. מכרה הפוספטים הזה הוא לא תשתית לאומית במובן של איזושהי דרך או במובן של מי שתייה שאם לא יהיה לנו, אפשר להתווכח ולא יהיה לנו מים לשתות. הפוספטים האלה מיועדים לייצוא. האדון עופר מרוויח מהם הרבה מאוד כסף. יש לו גם קשרים בשלטון. ודאי. אנחנו מכירים את זה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
אני מדבר על האיזון בין הסמכות המקומית לבין מה שאתם לוקחים לעצמכם במערכת הארצית. במקרה הזה של שדה בריר אתם שואבים את הסמכות אליכם לוועדה הארצית לתכנון ובנייה למרות שהנושא הזה צריך להידון ברמה המקומית או ברמה המחוזית. למה? הסיבה היא אחת ויחידה. אתם יודעים שברמה המחוזית זה לא יעבור. זו הסיבה.
לכן, כשאני רואה את כל התיקונים שלכם על חיזוק מוסדות התכנון הארציים תחת הסיסמה של ועדות תכנון לאומיות, וכשאני יודע שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קודרת ומדאיגה שחלקה נמצאת בחקירה או חלקה אולי תיחקר בעתיד, אני מעוניין לחזק את הבלמים החברתיים והציבוריים שיגנו על האינטרס הציבורי הרחב. אני מעוניין לחזק את הבלמים הציבוריים כדי שישמרו על האינטרס הציבורי הרחב. אמר לנו בצדק יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אשר שלפעמים הקשרים האלה קיימים גם ברמה המקומית. יכולים להיות קשרים גם ברמה המקומית. אולי חס וחלילה קשרים מושחתים. אבל הרמה המקומית, לפחות אותם ראשי עיריות, הם יודעים שהם מחויבים לתושבים שחיים שם. כשאתם באים ואומרים לי נימבי, מה זה נימבי? התושבים בעיר הזאת, בעיר ערד למשל, רוצים לחיות. הם רוצים לחיות. במועצה הארצית לתכנון ובנייה אומרים שזה לא נורא שכמה מתושבי ערד ימותו. לא נורא. לכם קל להגיד את זה כי אתם לא חיים שם. זו האמת. זה מה שאתם אומרים. תשאל את השרה גרמן מה אומר הדוח.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
¶
כיוון שחבר הכנסת פולקמן חושב שאני מגזים, אני אומר לך בצער גדול, באמת, תאמין לי שבצער, הייתי מת לחזור בו מכל הדברים שאמרתי, אבל זו האמת. בא לך דוח של מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי משרד הבריאות והוא אומר שאנשים ימותו. מוסדות התכנון הארציים ממשיכים לקדם את זה כאילו דב חנין כתב פתק בבית ולא כאילו שעושה את זה מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי המדינה. אז מה אתה רוצה שאני אגיד? אני אומר את זה בצורה הכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת. אני מבקש לתת לחברת הכנסת גרמן להסביר את זה כי אני כנראה לא הצלחתי לשכנע.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
מאשררת את הדברים. אני רוצה להעיר כמה הערות ענייניות. ראשית, אני אמרתי את זה והבעת פניך אמרה את הדברים.
אפרת ברנד
¶
לא. רק לגבי מלונאות נאמר שהיום זה כבר נמצא בוות"ל. השינוי לא משנה שום דבר. כלומר, היום מלונאות היא הגדרת תשתית לאומית ולכן ממילא הוות"ל היא רשות הרישוי. בהיבט הזה, התיקון הזה לא משנה דבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
נכון. זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מה יכניסו מחר לתוך התשתית הלאומית הזאת. נכון שבאיזון, אין ספק, ובדוגמה שאתם נתתם היא דוגמה שמאוד מאוד נופלת על האוזן בצורה סבירה שצריך מתקן התפלה, אין מים, אף אחד לא רוצה, אבל יש דברים הרבה יותר פשוטים שמצד שני, כאשר ממקמים אותם במקום מסוים, אותו מקום והתושבים מסביבו סובלים בשביל כל התושבים האחרים. גם זה לא הוגן. זה לא הוגן שרשות מסוימת ימקמו בה מפעל מזהם.
היו"ר יעקב אשר
¶
אז כל רשות תמליץ על הרשות השנייה והרשות השנייה תמליץ על הרשות השלישית. ולכן היכן האבא הגדול?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אנחנו מדברים על איזונים. אני אומרת שאם אומרים לי שאף אחד לא רוצה, אני באה ואומרת שמן העבר השני אנחנו לוקחים ושמים ברשות מסוימת דבר שאף אחד לא רוצה. צריך לאזן גם בין שני האינטרסים האלה, האינטרס הלאומי והאינטרס המקומי. גם אלה שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם.
היו"ר יעקב אשר
¶
אני מציע, במקום לתת את הנאומים הדקלרטיביים, בואי נדבר על איך מצמצמים ועושים איזון מסוים שמצד אחד לא תוקע. אני יכול להגיד לך משהו בשקט, בארבע עיניים, שנינו היינו ראשי עיר ואפילו ישבנו ביחד בוועדה המחוזית בזמנו, יש הרבה פעמים סיבות שראשי עיר תוקעים כל מיני דברים, סתם, מסיבות כאלה ואחרות.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כשני ראשי ערים שיודעים שאנחנו צריכים גם לדאוג לאינטרס של הציבור שלנו, לבריאות שלו ולבטיחות ולביטחון שלו, אני חושבת שקודם כל, לפני שמעבירים את זה לאינסטנציה תכנונית יותר גבוהה, מן הראוי שיהיה בחוק, שקודם כל זה יעבור את האינסטנציה המקומית, את הוועדה המקומית, המרחבית, מה שלא תהיה, ורק אם הוועדה מקומית או המרחבית בתוך זמן מסוים שנקצוב לה לא נתנה את ההיתר מסיבות בלתי הגיוניות, ענייניות וסבירות, כי אם היא לא נותנת היתר מפני שהיא אומרת שיש במרחק סביר אוכלוסייה שתיפגע, זה דבר.
זאת הצעתי.
מירי כהן
¶
סגנית ראש מטה הדיור. לעניין התכנון והבנייה, יש את השלב התכנוני שאתה שוקל, אתה שוקל את התושבים, אתה שוקל את המרחקים וכל הסיבות שניתנות כאן, הן דיון תכנוני שמוסד התכנון עושה אותו. מרגע שהדיון התכנוני הסתיים ויש תכנית מאושרת, היתר בנייה הוא לא בשיקול דעת.
היו"ר יעקב אשר
¶
יעל, כל מה שקיים פה, קיים כבר בחוק ויש להם כבר את הסמכות הזאת. יש כמובן לרשות את האפשרות בצורה כזו או אחרת להציג את הדברים. כאן מדובר על משהו מסוים נוסף שהם ביקשו שבצעם בא ואומר שהם גם ייתנו את הרישוי.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אדוני היושב ראש, חברי דב חנין יצא? הוא לא נתן לי לענות לטלפון של אשתי ואני עוד אשלם על זה והוא יצא בזמן שאני רוצה להתייחס לדברים.
בסוף, רבותיי חברות הכנסת היקרות, זה חוק בירוקרטי במובן הזה שצריך לקצר בירוקרטיה. יש לנו בעיה. אני לא הייתי ראש עיר אבל הייתי חבר מועצה ארצית לתכנון ובנייה במשך כמה שנים. לא פעם בנושאים גדולים, רק לאחרונה בחוק ההסדרים, לא הקודם אלא שלפניו, טיפלנו בתשתיות גז ובאו חברות החלוקה ואמרו שהם לא יכולים לחבר מפעלים כיוון שבמדינת ישראל יש ריבוי רשויות מקומיות, אתה מעביר תשתית דרך ארבע רשויות מקומיות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
¶
יש אירוע תכנוני שבו יש גם את המועצה הארצית ואפשר להגיש הסתייגויות ויש נציגי ציבור.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אחד הדברים שאני אומר לא פעם בדיונים האלה הוא שלא כל הערים בארץ הן הרצליה או בני ברק. עם כל הכבוד לאיכות הבנייה וליעילות הוועדות המקומיות, אלה ועדות של מתנדבים. לאחרונה שחחתי על זה עם מי שאחראי על זה ברעננה. חלק קובעים וחלק לא קובעים והן מתכנסות פעם בשבועיים.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
את הדיון העקרוני עושים בוועדת התכנון ושם יש מקום לנציגי ציבור ולהסתייגויות. כאן בהליך ההיתרים, עם כל הכבוד לא צריך לשבת ולהתחיל בירוקרטיה עם ארבע רשויות כדי לתאם תשתית ומתקן התפלה.
היו"ר יעקב אשר
¶
לראות איך זה הולך להיות. תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שאני אוהב את דעתך. ההליך של רישוי הוא הליך שבסופו של דבר הוא ודאי לא התכנוני מראש אבל יש לו משמעות כי זו המציאות בשטח.
היו"ר יעקב אשר
¶
לא. מסכים אתך.
אחרונת חברי הכנסת ולאחר מכן השלטון המקומי.
יעל, לפני שאת הולכת, סיפור קטן. כשאני הייתי עוד ממלא מקום ראש עיריית בני ברק, עוד בטרם היותי ראש עיר, ויושב ראש ועדת תכנון ובנייה, היה נושא של כביש אם המושבות. היה כביש שנסלל בבני ברק, היה כביש שנסלל בפתח תקווה וצריך רק לעשות את הגשר מעל כביש 4. עד שהצלחנו עם האוצר להביא את הכסף וכולי, היו צריכים לעשות שתי תב"עות מקומיות, בני ברק ופתח תקווה. לפתח תקווה היה איזה חשבון עם משרד התחבורה ואמרו שלא מקדמים את זה. זה לקח שנתיים, רק התיאום הזה כדי שנעשה את התב"ע ביחד. אני אומר שוב, צריך איזונים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
ברשותך, אני רוצה להעיר משהו וגם להציע איזושהי הצעה. קודם כל, אני לא ארחיב, אני מסכימה עם הדברים שאמר דב חנין. אני רוצה לקשר את החוק הזה לחוק הקודם שכל היום התנגדנו לו ורצנו סביבו מוועדה לוועדה. אני אסביר. ביום ראשון באולם ירושלים, אתה ישבת שם, יעקב, ישבה היועצת המשפטית של עיריית חיפה ושאלה. הרי בסוף יש את הרישוי ויש את התכנון והרישוי של מפעל בעל חשיבות לאומית יהיה – אני מקווה שלו, אבל לפי החוק המוצע – באיזושהי רשות רישוי גדולה, ארצית, משרד הפנים וכולי, אבל מי בודק בשטח שיש הטבה. מי מאשר את התכניות בשטח. הרגיעו אותה ואמרו לה שלא תדאג, ההיתרים בשטח העבודות, זה עדיין נשאר אצלכם.
מה אתם עושים כאן? בדיוק מה שעיריית חיפה צפתה שיהיה ביום ראש, שייקחו ממנה גם את זה. אתם רוצים להביא מכל אמוניה חלופי צף ולחבר אליו תשתיות למפעל. העירייה לא תאשר נגיד את התשתיות. אין בעיה, נעשה את זה תשתית לאומית, ניתן את ההיתרים מתוקף הוועדה לתשתיות לאומיות. הכול קשור וגם את זה לוקחים.
הנימבי הוא לא נימבי כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן. הוא לפעמים על מפעלים מזהמים, הוא על תכניות שהן על הראש של אנשים, אבל לנימבי יש סיפור והדוגמה שאפרת נתנה לגבי מתקן ההתפלה היא ברורה. אנחנו מדינה קטנה וצפופה, אף אחד לא רוצה להיות תשתית לאומית. לעשות פשרות, אם תלכו עם התושבים בגליל מערבי, הייתם כבר מוצאים פתרון, אבל לא, הולכים עם ראש בקיר ועושים את הכול בוועדת תשתיות לאומיות על הראש של התושבים ועל הראש של המועצות ובסוף נתקלים בהתנגדויות בשטח ובבג"ץ אחרי בג"ץ. זה לא ייגמר טוב. לכו עם התושבים ולא נגדם.
אני רוצה להציע דבר פרקטי אחד ואני חושבת שאתה תסכים אתי. להוסיף לרשות הרישוי של הוות"ל את המהנדס של הרשות המקומית או אזורית בתחומה מדובר על התשתית הלאומית. להוסיף את השלייקעס הזה. להכניס מישהו. זה בסך הכול אחד, את המהנדס של העיר או של הרשות המקומית לתך אותו מקום שבו מבוקשת ההקמה של אותה תשתית לאומית.
היו"ר יעקב אשר
¶
נשמע את כל התלונות – שאגב, חלקן מוצדקות – ואחר כך נשמע אתכם. תחשבו על פתרון. אני אומר שוב שיש הגיון בשני הצדדים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
איזושהי פשרה. זה לא מרצה אותי. אתם לא עניתם לי על הקושי של הוות"ל לפקח.
היו"ר יעקב אשר
¶
הם יענו. אני רוצה שנתכנס כולנו ברוח הדברים שאמר היושב ראש הקבוע של הוועדה. משרדי הממשלה, בסופו של דבר נצטרך להגיע לאיזשהו איזון בין הדברים שמצד אחד ייתן לאינטרסים הלאומיים ולראייה הכוללת מקום ומקום נכבד, ומצד שני גם מקום נכבד לרשות המקומית שבסופו של דבר אצלה זה הולך להיות בהליכים כאלה ואחרים.
מרכז השלטון המקומי.
שלום זינגר
¶
אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירי כהן ולומר למה הבעיה בה מטפל החוק היא בעיה בדויה ולא אמיתית. אכן שלב ההיתר הוא שלב שבו שיקול הדעת הוא מצומצם במגבלה, ואני אחזור עליה, כי כל השאלה של נימבי וכל הדברים האלה מוכרעים בסופו של דבר בתכנית וכאשר התכנית יוצאת לדרך, ההיתר יוצא מכוח התכנית.
יש שני סוגי היתרים, היתר שכולל הקלה והיתר שלא כולל הקלה.
שלום זינגר
¶
אדוני היושב ראש, אני אחזור על הדברים שאמרתי. החוק הזה מטפל בבעיה שבמידה רבה בעיני – בעיני השלטון המקומי, ואני מוכרח לומר שלצד זה אני חושב שכאן בחדר הזה ולא רק כאן, אני עסקתי הכי הרבה בהוצאת היתרים מול השלטון המקומי, היתרים של תשתיות בישראל, כולל הגז הטבעי, חשמל, מים וכל מה שרק אפשר – ואני אומר היכן הבעיה.
כל הבעיות שדיברו עליהן בהתחלה, בעיות של נימבי, הן לא בשלב ההיתר אלא בשלב התכניות.
שלום זינגר
¶
תודה. החוק בא ואומר שאנחנו נתקלים בוועדות המקומיות שמסרבות להוציא לנו היתר. עכשיו נראה מה הפתרון לכך היום בחוק. הפתרון בחוק הוא שאם מישהו לא רק מסרב לתת היתר אלא לא מקבל החלטה בהיתר, אני כבר לא זוכר 60 ימים או שלושה חודשים, זה עובר לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה. היא לא גוף של השלטון המקומי.
שלום זינגר
¶
אני לא זוכר אם 60 או 90 ימים כי זה השתנה. ברגע שוועדה מקומית לא נותנת היתר, זכאי מבקש ההיתר ללכת לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה ולא גוף של השלטון המקומי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אנחנו יודעים כמה זמן לוקח – לא הדיונים – בוועדת ערר אלא עד שזה מגיע לוועדת ערר.
שלום זינגר
¶
זה שוועדת ערר שהיא גוף של המדינה לא עובדת מספיק מהר, זאת לא סיבה. כשאתה בא עם תשתית ואתה מבקש ויש לי שלוש דוגמאות מחצי השנה האחרונה.
אפרת ברנד
¶
בוודאי שיפתור. ברגע שנדע שהרישוי של מתקן התפלה שמקודם בתכנית מתאר ארצית יכול להיעשות גם ברשות רישוי ות"ל, ממילא לא תהיה כל סיבה לא להמשיך את הקידום שלה במסגרת המועצה הארצית. היום איבדנו חמש שנים.
אפרת ברנד
¶
הם אומרים שנעשה עכשיו את כל ההליך, נשמע התנגדויות, נעשה את ההליך התכנוני המיטבי והטוב ביותר .
שלום זינגר
¶
אני רוצה לומר שאני נאבקתי מול רשויות מקומיות, למרות שאני מייצג את השלטון המקומי, על היתרים למתקני תשתית מאוד קונטרברסיאליים. אחרי ארבעה חודשים אתה מגיע לוועדת ערר וכעבור חודשיים יש לך דיון והחלטה.
שלום זינגר
¶
אני חושב שהעובדה שהמדינה לא מצליחה ליצור, אתם רוצים לעשות ועדת ערר, תעשו ועדת ערר לתשתיות. תהיה ועדת ערר לתשתיות. אתם חושבים שוועדת ערר לא עובדות מספיק מהר? תעשו ועדת ערר לתשתיות, ועדה מיוחדת עם סמכויות של ועדות ערר. סירבה הוועדה המקומית או לא נתנה החלטה, תעשו ועדת ערר לתשתיות. ועדת ערר לתשתיות מיוחדת. רק את זה תעשו. היא תעסוק בתשתיות. במקום להקים את הגוף של הוות"ל.
שלום זינגר
¶
נכון. תקימו ועדת ערר לתשתיות. יתרה מזאת, אחת הבעיות הקשות שיש לכם היום עם ועדת ערר היא שלמרות שוועדת ערר מוסמכת להוציא היתר, אין לה את הכלים להוציא את ההיתר ואתם יודעים את זה. לכן מה שצריך לעשות זה לשכת תכנון ליד ועדת ערר שתוכל להוציא את ההיתר כי מה קורה? קיבלתי אתמול החלטה מול ועדה מקומית שנותנת לי היתר, אבל מי שהוציא לי את ההיתר, זו הוועדה המקומית ולא ועדת הערר. תקימו ועדת ערר מיוחדת לתשתיות בהרכב של ועדת ערר רגילה שיש לכם בחוק. היא ועדה מקצועית, היא טובה, היא מאוזנת, היא של המדינה, האנשים בהה בסדר, אנשים מאוד מקצועיים, הן עובדות להפליא. תנו לה איזושהי לשכת תכנון או שני בודקי תכניות שיוכלו להוציא את ההיתר וכך תפתור את הבעיה.
שחר סולר
¶
ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שיזם רואה את כל ההליך. הוא רואה את שלב התכנון, אתל שלב ההיתר ואת הביצוע. הוא לא מחלק את זה לשלבים ואומר שהוא מסיים את התכנון וממשיך הלאה. המועצה הארצית היא גוף שמבחינתנו הוא יותר ציבורי. יש בה יותר נציגי ציבור, יש בה יותר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה הוא היועץ הסביבתי. לכן לדעתנו אם יש סמכות שמוקנית כבר היום לוות"ת להוציא היתרי בנייה, הגיוני שהסמכות הזאת תהיה גם למועצה הארצית שהיא גוף יותר ציבורי.
שחר סולר
¶
לא המועצה. הוות"ל. המשמעות היא שלו אני יזם ואני יודע שיש לי מתקן בעייתי, מראש, בשלב התכנון, אני לא הולך לשלטון המקומי, אני לא אגיע לשם, אלא אני אלך לוות"ל. החלופות הן או ות"ל או המועצה הארצית ואם לא נקנה את הסמכות הזו למועצה הארצית, שולחים את כולם לוות"ל. זה מה שקורה היום. המקרה של מתקן התפלה גליל מערבי הוא יוצא דופן כי תכנית התחילה במועצה הארצית ועברה. הרבה תכניות, אנחנו לא יודעים עליהן כי הן מראש הולכות לוות"ת.
אפרת ברנד
¶
כן. המטרה של החוק היא להרחיב לתשתית לאומית שאושרה בתכנית לתשתית לאומית. כלומר, בוות"ל לא במועצה הארצית. רוצים להרחיב רק לגבי תשתית לאומית.
מירי כהן
¶
אני אתייחס לזה. מה שבעצם מציג כאן שלום, הוא אומר תעברו תהליך. הוא לא אומר רוב ההיתרים יוצאים בשלטון המקומי אלא הוא פשוט אומר תעשו הליך יותר ארוך. הדבר היחיד שאנחנו אומרים הוא שבתשתיות לאומיות צריך לעשות הליכים יעילים.
לעניין ההצעה של חברת הכנסת פארן להוסיף מהנדס לרשות הרישוי, אני חייבת לומר שזה נשמע לנו – אני עונה עכשיו בשם חבריי למרות שלא ממש התייעצנו – משהו מידתי והגיוני שיכול גם לספק את השלטון המקומי במובן המעורבות שלו. מה שכן חשוב לי שגם את זה נגביל. אם המהנדס לא מופיע לדיון, שיהיה אפשר לדון בהיעדרו.
טל צפריר
¶
החברה להגנת הטבע. המתח ברשות הרישוי של הוות"ל נובע מצד אחד מזה שההיתרים שהיא נותנת הם למתקנים מאוד משמעותיים ומאוד משפיעים. יכולים לראות את הדוגמאות כאן. זה היקף עבודות מאוד גדול. מצד שני, הוות"ל יושבת בירושלים ואין לה את הראייה המקומית הנקודתית שמתחייבת בטיפול בהיתרי בנייה שהם לפי המיקרו של השטח. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד בשלב הפיקוח על הבנייה. אם אני אתן דוגמה ידועה, הגשר של כפר מלל, שבקשה לשינויים שהקבלן הגיש הגיעה לוועדה לביצוע לרשות הרישוי של הוות"ל, ותוך כדי דיון אומר אחד החברים שבעצם הוא עבר שם בבוקר והכול קיים. זאת אומרת, נתבקשו לאשר בדיעבד. מדובר על פרויקט שלא מקימים לא ביום, לא ביומיים ולא נעשה כגנבים בלילה וזה רק אומר איפה היה הפיקוח של הוות"ל. אנחנו הפנינו תלונות בעניין הזה גם לוות"ל, גם ליועץ המשפטי לממשלה והוות"ל מבצעת עבודות בהיקף כזה ולא מפקחת בהתאם.
יש להם היום ערימת עפר ענקית בפרויקט של כביש 531 שרשות מקרקעי ישראל מנסה להיפטר ממנה. ליד יקום. יש הר עפר ענקי בו מעורבבות הרבה מאוד סוגים של אדמה, חלק מתאימים לפרויקטים הנדסיים, חלק מתאימים לאדמה לגינון וחלק צריכים פינוי לאתר סילוק.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה אומר שהפיקוח של הוות"ל הוא אפסי ולכן אתה לא היית רוצה לראות עוד היתרי בנייה לדברים נוספים כיוון שממילא פיקוח לא יהיה על זה.
טל צפריר
¶
נכון. כשאנחנו העלינו את הטענות האלה בוות"ל, בהתחלה הטענה הייתה שמי שצריך לבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית. זאת אומרת, אנחנו נותנים היתר בנייה אבל משום מה אנחנו מצפים שהוועדה המקומית תפקח. אחרי כן היה ויכוח האם יש להם סמכות בכלל למנות מפקחים ואחרי כן התברר שיש שני מפקחים.
תומר רוזנר
¶
אני מצטער שהנאום שלי יהיה קצת ארוך. בתחילת שנות ה-2000 הביאה ממשלת שרון לכנסת את נושא הוות"|ל. הנושא הזה עורר סערה ציבורית מאוד מאוד קשה כי זו הייתה שבירה של כל מערכת התכנון שהייתה נהוגה עד אז בהיררכיה הברורה של הדברים. הטענה הייתה – ועובדתית היא הייתה נכונה – שמערכות התשתית בישראל מפגרות במידה ניכרת אחרי מה שמקובל בעולם, בין היתר בגלל שהתכנון מופקד בידיים המקומיות והתכנון והרישוי מופקד בידיים הממשלתיות.
תומר רוזנר
¶
כן. החוק כפי שנוצר בשעתו היה חוק מאוד מאוד מצומצם. בהיקפו בגלל התקדימיות והשבירה של כל מערכת התכנון. על כל תשתית לאומית ספציפית שרוצים להעביר לוות"ל נדרשה החלטת ממשלה ואישור של שלושה שרים. הייתה הגדרה מאוד מצומצמת של תשתיות לאומיות. הסיבה לכך לא הייתה מקרית. מדובר בשבירה של מערכת התכנון מצד אחד, מדובר על כך שנוצר מצב לא נורמלי שבו רשות רישוי אחת נותנת היתר והיא לא מפקחת והיא לא רואה את עצמה מחויבת לפקח על ביצוע הדברים והנטל הזה מוטל על כתפי הרשות המקומית או על הוועדה המקומית ליתר דיוק. כפי אנחנו מביניים, זה מצב לא נורמלי. עד כאן הסברים למה זה קרה.
מה המטרות שלמעשה עומדות מאחורי הצעת החוק הזאת. אני אציג דברים שמצד אחד הם לא נעימים לאוזני השלטון המקומי. מטרה אחת היא כאשר יש מצבים של נימבי, לא בחצר האחורית שלי או שיש מספר רשויות מקומיות שהתשתית עוברת בהן ואז יש קושי לתת את ההיתר בידי הרשות המקומית.
יש מטרה שנייה שלא מדברים עליה בקול רם. יש רשויות מקומיות שמנצלות את הסמכות שנתונה להן לתת היתרי בנייה כדי להשיג דברים מהשלטון המרכזי והן מתנות את מתן היתרי הבנייה בכך שישיגו להם דברים שלא קשורים בכלל לנושא היתר הבנייה, כמו שיבנו להם מחלף אחר, שייתנו להם תקציב פה ושם או שהן באמת מתנגדות באופן ספציפי לתכנון מסוים ומשתמשות בכוח שיש בידיהן לתת את היתרי הבנייה או לא לתת את היתרי הבנייה כדי להשיג דברים אותם הן מעוניינות לקבל מחוץ לעניין התכנון. צריך לשים את דברים על השולחן. יש תופעות כאלה. לא בכל הרשויות אבל התופעה היא לא תופעה נדירה.
תומר רוזנר
¶
התופעה היא לא תופעה נדירה. יש מצבים בהם הרשויות המקומיות גם מתנגדות באופן ענייני לתכנית מסוימת ומנצלות את שלב ההיתר כדי לתקוע את התכניות הללו והדברים ידועים.
מצד שני, יש בעיה. אנחנו מדברים על הרחבה זוחלת, בשנים האחרונות לא כל כך זוחלת, של נושא הוות"ל לתחומים רבים נוספים כמו מלונאות, כמו בתי סוהר, דברים שלא היו בוות"ל בתחילתו. נושא משמעותי נוסף הוא הביטול של הצורך בהכרזה פרטנית על כל מיזם כזה כאשר לפני שהוא נכנס לשערי הוות"ל דנים בו בצורה פרטנית. היום כל מיזם שעונה על ההגדרה של אחד הדברים בוות"ל, הוא נכנס באופן אוטומטי לאפשרות להכניס אותו לוות"ל ולא נדרשת מסננת מקדימה כמו שהייתה במקור.
את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אמרתי, מצד שני, צריך להבין את המניעים. זה לא חוק שעניינו בירוקרטיה. בחוק יש אלמנט של עקיפת השלטון המקומי שלעתים הוא מוצדק ולעתים הוא לא מוצדק אבל זאת שאלה של מדיניות, אם רוצים לעקוף את השלטון המקומי במקרה הזה או לא רוצים לעקוף אותו. זאת החלטה של חברי הכנסת, אם רוצים לעשות את זה, או לעשות איזה שהם איזונים אחרים כאשר אחת ההצעות הייתה של הוספת מהנדס לרשות המקומית או לעשות דברים נוספים שיותר מאזנים.
כאן מבקשים ליצור הרחבה של הנושא של רישוי תשתיות גם בתכניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם בנושא של הוותמ"ל או הוועדה לקידום מגורים. אחת הטענות כפי שעלתה גם בדברי ההסבר היא שכאשר יש רצון לקדם פרויקטים של דיור ולעתים נוצר מצב שבו אי אפשר להקים את שכונת המגורים בלי תשתיות מסוימות וצריך לעשות אותן, ואז אם הרשות המקומית במקרה לא מסכימה לתהליך שמתבצע בוועדה לקידום מגורים, או כפי שאמרתי, רוצה להשיג דברים שלא קשורים בכלל לנושא של אותו פרויקט, היא מנצלת את כוחה ולא נותנת את היתרי הבנייה עד שלא מגיעים אתה להסדר והדוגמאות פרוסות על פני עיתוני ישראל בשנתיים האחרונות והדברים ידועים.
תומר רוזנר
¶
לכן אני חושב שצודקים חברי הכנסת כשהם חושבים שצריך לעשות את הדברים האלה בזהירות ולתת את האיזונים הנכונים כפי שאתם הולכים בכיוון הזה. אם כן, זה לא רק עניין של בירוקרטיה ומה שאתם צריכים לחשוב עליו זה באמת ליצור את האיזונים שיבטיחו שבאמת ישתמשו במנגנון הזה רק באותם מקרים בהם יש בו צורך ולא בכל מקרה שזה נוח למבקש ההיתר.
היו"ר יואב קיש
¶
עלו כאן שתי הצעות. האחת, להוסיף את המהנדס של הרשות המקומית לתכנית הרלוונטית לרשות הרישוי.
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו עוד לא שם. אחרי שנחליט שזה הכיוון, נדבר גם על זה. הנושא השני הוא להגדיר ועדת ערר מיוחדת.
היו"ר יואב קיש
¶
עכשיו נשמע את האוצר, אולי יש לכם הצעה נוספת. הבנתם לאן הולכת רוח הדברים של חברי הכנסת.
אורי דביר
¶
אני חושב שהכיוון שאם מהנדס הרשות המקומית יהיה כחלק מרשות הרישוי, זה מנגנון שכן נותן את האיזונים. יש לנו קצת בעיה גם עם הגדרת לוחות זמנים וגם עם הסיפור של להקים עוד גוף ערר נוסף. יש הרבה דוגמאות. אם ניקח את התכנית של אפולוניה שרשות מקרקעי ישראל כבר שנה מבקשת היתר חפירה לבדוק מה יש בקרקע כדי לטהר את הקרקע המזוהמת, רק לטהר את הקרקע ולא לבנות, וכל יום מבקשים ממנה עוד טפסים ועוד טפסים ועוד טפסים ועוד לא קלטו את הבקשה שלה. כמובן שלא סירבו.
אורי דביר
¶
כן. ההליך כבר נמשך שנה. לכן אנחנו חושבים שההצעה הראשונה שהציעה חברת הכנסת פארן היא כן נותנת.
היו"ר יואב קיש
¶
יעל, מקבלים היום את כל ההצעות שלך.
אם כן, עם זה אתם יכולים לחיות. יפה. זה אומר שאין יותר פיליבסטר בוועדת הפנים.
שלום זינגר
¶
אני חושב שלצרף חבר ועדה אחד מתוך שלושה כשברור לגמרי שיהיה רוב נגדו, חוץ מכיבודים, זה לא.
תומר רוזנר
¶
אני לא מסכים אתך. כמו שקיים בהרשאות למבני דרך, יש מעמד למהנדס הרשות למרות שאין לו רוב אבל כן יש לו השפעה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני אגיד לך יותר מזה. ברגע שאלה שלושה, מספיק שאחד מהשניים האחרים אתו, העסק משתנה. יש לזה בהחלט משמעות. זה איזון משמעותי. אי אפשר לבוא ולומר שאין לזה חשיבות. אני לא מסכים. אני לא מוכן לתת וטו לרשות המקומית כי אז לא עשינו כלום.
היו"ר יואב קיש
¶
שמעתי את האוצר ואמרתי ששתי ההצעות בעיני הן מאזנות. אני מבין את הבעייתיות בהקמת ועדה מיוחדת וכל מה שקשור לזה, אולי העלויות, מינהלות וכולי, ואני לא רוצה. אני רוצה שיוצר ישמור את הכסף של הוועדה הזאת לטובת מכוני הבקרה.
שלום זינגר
¶
יש לי הצעה. היום רשות רישוי של הוות"ל, אם מישהו עורר על זה, הוא יכול לערור לוות"ל עצמו אם הוא לא שלם עם ההחלטה.
שלום זינגר
¶
בדרך כלל בהליך של היתר אפשר לערור. היום יכול לערור חבר אחד שלא מרוצה, יכול לערור לוות"ל, למליאת הוות"ל.
שלום זינגר
¶
אם אתם רוצים לתת למהנדס, אם זה הפתרון שמסתמן כאן, תנו למהנדס לערור לא לוות"ל אלא לוועדת ערר של המועצה הארצית.
אריאל יוצר
¶
בסופו של דבר אני מזכיר שאנחנו מתעסקים כאן בהליך של רישוי. הוועדה הארצית היחידה שיש לה את הסמכות לערור אליה בעולם הרישוי, זאת הוות"ל. בכל זאת מדובר בסוג של התמקצעות מסוימת ורכישת ידע. אנחנו רצינו לשמור את סמכות הרישוי בוועדה אחת ולכן לא הקמנו סמכויות רישוי לוותמ"ל וסמכויות רישוי למועצה הארצית אלא פשוט העברנו רק אירועי תשתית לאומית.
אריאל יוצר
¶
אני לא רוצה להתחיל לייצר חוסר קוהרנטיות והתמחויות שונות ולכן אני רוצה לשמור על אותו סדר פשוט שהיה סמכות רישוי של הוות"ל מערערת לוות"ל ואם אנחנו מגדילים לה את סמכויות האירועים, אני עדיין רוצה לשמור על אותה היררכיה בין הוועדות ולא להתחיל להריץ מוועדה של הוות"ל למועצה הארצית, לוותמ"ל.
שלום זינגר
¶
יש שם ועדת ערר שהיא מקצועית להבדיל מהגוף התכנוני, ועדת ערר של המועצה הארצית היא גוף מקצועי. הוות"ל הוא גוף תכנוני.
אריאל יוצר
¶
היום אתה מערער על סמכות הרישוי, כשמישהו מערער, הוא לא מערער לוועדת ערר של המועצה הארצית.
שלום זינגר
¶
לא לפרוטוקול אני אומר לך למה. היה בוות"ל ועכשיו אתה לוקח מועצה ארצית ובאופן טבעי היית צריך לומר שתקים למועצה הארצית רשות רישוי אבל אתה לא עושה את זה כי נוח לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אדוני היושב ראש, אפשר לבקש התייחסות של הוות"ל, וחני ממינהל התכנון רצתה להשיב לי קודם אבל לא ניתנה לה אפשרות, לגבי תפקוד הפיקוח של הוות"ל. בעצם הוות"ל מתנער מפיקוח. אולי אין לו מפקחים.
היו"ר יואב קיש
¶
זאת לא המהות. המהות כאן היא אחרת. על הדרך אנחנו רוצים לדבר על הפיקוח. זאת לא המהות. לא אמרתי שזה לא חשוב. המהות של הדיון היא לא על זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
נכון, אבל המהות של הדיון היא לתת להם להרחיב את סמכויות ההיתרים שהם נותנים. נותנים להם סמכויות להיתרים על תשתיות אחרות והם בכלל לא מפקחים על התשתיות שהם נותנים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
הנימוקים הענייניים. ישמעו אותו. אני רוצה להתלבט בפומבי. אני אומר שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין. לדעתי הנקודה שמייצג השלטון המקומי וזינגר, הם מייצגים כאן בעצם את העיקרון שלוקחים להם כביכול. זו הנקודה הבעייתית.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
בוא נאמר שאת דעת העירייה בנושא הזה מבחינה תכנונית, מהנדס העיר ידע להציג אותה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אני רוצה לחדד לך משהו שאני בא ממנו ואתה פחות כי אתה היית במשרד האוצר ואני בשטח. הרישוי הוא בעצם ההתהוות, המציאות של התכנון. זה נכון. כאן התנגשויות כאלה, זה כמו התנגשות בין שני מטוסים שלפעמים יכולה לקרות. זאת אומרת, תכננת את הכול נהדר, רק לא תכננת היכן המטוס נוחת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
נכון. לכן זה שהמהנדס שם, זה ברור. המלחמה שאני מרגיש מהם, ואני מרגיש אותה עוד יותר אם הייתי היום ראש עיר, היא להילחם על עצמאות הרישוי. יכול להיות שאפשר לפתור את זה. אני אומר שיכול להיות שדווקא כאן, אחרי החלטת הוועדה הזאת שיושב בה גם מהנדס העיר, והיא תהיה החלטה, יכול להיות שאת ההיתר עצמו תוך 30 ימים או 40 ימים תוציא הרשות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
אני זורק חלק ממכלול הרעיונות. זאת אומרת, אם אני מסתכל על הדברים האחרים, ועדת ערר והכול – בסדר, יהיו עוד כמה עורכי דין שיתפרנסו בדרך. יש לזה גם הגיון, אני לא אומר שלא.
היו"ר יואב קיש
¶
לא, זאת לא הכוונה. אני הולך עם הכיוון של להוסיף את המהנדס לגבי הרישוי שדיברנו עליו.
היו"ר יואב קיש
¶
אני רוצה ללכת לכיוון הזה. אנחנו נוסיף את המהנדס של הרשות המקומית ולשאלתך, הרשות המקומית שלפי התכנון מירב השטח בתחום שיפוטה, אם יש כמה.
תומר רוזנר
¶
אנחנו מצרפים לרשות הרישוי של הוות"ל את מהנדס הוועדה המקומית ששטח שבו מבוקש ההיתר, שטחו הגדול ביותר נמצא בשטחה.
אפרת ברנד
¶
לא צריך לעשות כאן תיקון. אנחנו מסכימים. היום מי שרשאי להגיש ערר זה רק חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.
אפרת ברנד
¶
אנחנו מוכנים, מתוך התחשבות בשלטון המקומי, לעשות תיקון בעניין הזה וגם לאפשר שגם הוא יוכל להגיש ערר למרות שהוא לא חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.
חנה קופרמן
¶
אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים. יש לי שאלה. לא פעם העיכובים שקורים ברשות המקומית נובעים מלחץ של הציבור ומה שקורה זה שהציבור מתריע, במיוחד על סיכונים בריאותיים וגם ביטחוניים של חומרים מסוכנים. לכן יש עיכובים. המדינה מצד שני רואה את השיקול הכלכלי במיוחד ואת האינטרסים הפוליטיים לפעמים והיא רוצה להסיר חסמים. השאלה מבחינתי שמייצגת את הציבור היא מי מגן על אותן זכויות בסיסיות ביותר של בריאות ושל ביטחון ובטיחות מפני אותו הליך של הסרת חסמים.
דוגמה שהיא נכונה להיום והיא מאוד משמעותית לשני הדיונים. הולך להיכנס הגז. זה דבר שאני מברכת עליו, על גילוי המאגרים, דבר שיכול למנף את הכלכלה במדינת ישראל אבל המדינה החליטה כפי שהיא החליטה, דבר שאני מתנגדת לו, רק לגבי המיקום של התשתית שם יטופל הגז. אני והאנשים שאני קשורה אליהם לא נגד הגז אלא להפך, אנחנו מברכים על המאגרים שהם חשובים מאוד לכלכלה ולפיתוח ולביטחון האנרגטי של המדינה להרבה שנים. אבל יש בעיה של המיקום. רוצים להקים את אסדות הגז והמשמעות של החלופה הקרובה היא להכניס למפרץ חיפה פי שלוש חומרים מסוכנים בגלל מה שמפיקים באסדות. המדינה חושבת ועושה הכול כדי לזרז את הכול לטובת חברות קטנות ובינוניות, כמו שאמרו במתווה הגז, אבל אין שום גורם שבחן מה המשמעות של להוסיף פי שלוש חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וזאת הבעיה. מי בוחן ומי שומר על האינטרס הציבורי במיוחד כרגע, נניח הביטחוני, כאשר יש טילים מדויקים של חיזבאללה והולכים ופורסים לו ומציפים את האזור פי שלוש בחומרים מסוכנים. מי בוחן והיכן הפיקוח על הנקודה הזאת? תודה רבה.
היו"ר יואב קיש
¶
תודה רבה לך על ההערה. האמת שזה קצת מתחבר לי לדיון הקודם על רישוי העסקים. בסופו של דבר אנחנו מול כמה סיטואציות. האחת, הסמכות של הרשות המקומית בהסתכלות המקומית בלבד, אני קורא לה מקומית בלבד, וזה האינטרס ולשם כך היא שם, מול ההסתכלות הארצית או החשיבות הלאומית, נקרא לזה כך. גם כאן לדעתי זאת תשתית ארצית, חשיבות לאומית של העניין. אם ברור מלכתחילה שאם זה אירוע מקומי, הוא צריך להיות מוחל ברשות המקומית ואין כוונה בנושא של אירוע מקומי שיהיה שינוי. איפה הנושא הזה מתחדד? הוא מתחדד בעניין שיש כאן חשיבות לאומית למהלך מסוים, בין אם זה בתשתית ארצית או בין אם זה פרויקט לאומי כזה או אחר. ניקח את נושא הגז שאין ספק שהוא פרויקט בחשיבות לאומית אבל יכול להיות שאף רשות מקומית לא רוצה את המתקן של הקליטה שיהיה אצלה בפתח הבית.
היו"ר יואב קיש
¶
את זה בוחנים בנושא התכנון. זאת אומרת, עכשיו אנחנו מדברים על הרישוי. אנחנו מדברים על כמה שלבים לכל העניין כאשר אחד הוא התכנון והשני הוא הרישוי.
היו"ר יואב קיש
¶
את נכנסת עכשיו לדיון אחר שחלק יאמרו לך שכן נבחן. בסדר. אני אומר לך שאנחנו בעולם התכנון דנים ואמורים לדון. עכשיו את רוצה להיכנס למשהו ספציפי? יכול להיות אבל אני לא נכנס אליו כרגע. בעולם התכנון, אז מפעילים את מכלול השיקולים. אם לצורך העניין בעולם התכנון הגיעו למסקנה שזה צריך להיות במקום איקס, אחרי כן את יכולה להגיד שעשו טעות או לא עשו טעות. לא משנה. החליטו שזה צריך להיות במקום איקס. מגיעים למקום איקס, מגיעה עיריית כך וכך שזה אצלה והיא אומרת, סליחה, אני לא רוצה את זה אצלי ואני לא נותנת רישוי. זו הסיטואציה בה אנחנו נתקלים. אני לא חושב שנכון להגיד מי ישמור עלי מזה. כל השיקולים האלה בוודאי נלקחים בשלב התכנון. יותר מזה, גם בעולם הרישוי, מה שאני מנסה לעשות כאן עכשיו, זה כן לשלב ולשמור על האיזונים הנדרשים, מצד אחד לשמר. הרי מה שאנחנו החלטנו להוסיף עכשיו, את המהנדס של הרשות המקומית, זה משהו שהממשלה לא דיברה עליו ואנחנו החלטנו להוסיף את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן.
אני רוצה עדיין להבין האם כל ההליך הזה לא שווה קודם להתחיל אותו ברשות המקומית ורק אחרי שנתקע, לאפשר את המנגנון הזה.
היו"ר יואב קיש
¶
למה לא? אני מחייב אותם. אני לא נותן להם לבחור. זה מה ששאלתי אתה אוצר. עשינו את השינוי עם המהנדס במקרה שהם בחרו ללכת לרשות הרישוי בוות"ל. כשאני אומר ות"ל, אני מתכוון לרשות הרישוי בוות"ל. להלן רשות הרישוי למרות שלפעמים אני כן מתכוון לוות"ל. אני מדייק, רשות הרישוי. כרגע על הפרק שתי שאלות. האחת, הוספנו את המהנדס וזאת כבר לא שאלה כי הוספנו אותו. יש שאלה לגבי הערעור שלו והסמכות שלו ואני שם את זה בצד. השאלה השנייה שאני מעלה היא מתי. האם ביום הראשון לבקשת הרישיון, ואז אתה צודק, הם לא יבואו לרשות המקומית, 99 אחוזים, אולי 90 אחוזים, אלא אם אין בעיות אבל אם אין בעיות, לא היה צריך את המנגנון. ברגע שיש צפי לבעיות, ילכו ישר למנגנון שאנחנו מדברים עליו.
לכן עולה שאלה האם לא נכון להגדיר פרק זמן מסוים שבו הם מתחילים את הליך הרישוי ברשות המקומית ורק לאחר איקס זמן המנגנון הזה ייפתח.
היו"ר יואב קיש
¶
לא הודעתי על שעת סיום. אני מודיע על קיצור הדיון. הוא לא יארך יותר משעה 12:00 בלילה.
היו"ר יואב קיש
¶
אני לא מפסיק עם הדיונים וההצבעות. ברגע שסיימנו והצבענו, לדעתי אי אפשר להגיש הסתייגויות.
אריאל יוצר
¶
אני אתייחס. המטרה של התיקון הזה הייתה לאפשר ליישם ולבצע אלמנטים של תשתית לאומית שנמצאים אך ורק בוועדות ארציות. לכן כשאנחנו ביקשנו את זה, לא היה מצד אחד מהנדס רשות בוות"ל, ומצד שני עלתה הדרישה בדיונים המקדימים שקיימנו עם השלטון המקומי, אכן לייצר בשלב ראשון את ברירת המחדל שתהיה במקומית ואם זה לא מצליח, אנחנו עוברים לוות"ל.
מאחר ואנחנו הגענו לכאן, עלה רעיון - - -
היו"ר יואב קיש
¶
לא. סליחה. עצור. זה לא בסדר. אני אגיד לך למה. מה שלא בסדר זה שהיית צריך אתה – וזאת הערה אליך – להתחיל שזה הסיכום שהושג ולא אמרת את זה לאורך כל הדיון. לא היית כאן ולא העברת לו. זה לא מקובל.
אריאל יוצר
¶
מקבל. עדיין אני אומר שבסוף אני חושב שהרי השלטון המקומי היה מודע והוא ידע שאנחנו מגישים את זה. הוא העיר אחרי שהגשנו. אמרנו לו, בסדר, תביע את עמדתך בוועדה בכנסת. בסוף הרי, עם כל הכבוד לנו ולשלטון המקומי, מי שמחליט ומצביע וקובע, זה אתם.
אריאל יוצר
¶
זה נכון. אמרנו לו שיביע את עמדתו בדיון ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. ועדות שאינן סרבניות או שמוציאות את זה במהירות - - -
היו"ר יואב קיש
¶
זה מה שאמרתי לתומר בתחילת הדיון. אמרתי לו שאין בעיה, בוא ניתן שנתיים-שלוש ונראה אם מצליח.
אריאל יוצר
¶
אני אומר מה לא טוב. שבסוף נישאר עם גם וגם. רצינו לעשות משהו לקצר את העניין, ובסוף הולכים ונותנים לי כאן שנתיים. לא מצליחים, כנראה שזו ועדה סרבנית, אחרי שלא מצליחים, מכניסים את את הסרבן לתוך הרשות. זה לא הגיוני.
היו"ר יואב קיש
¶
בזה אני מסכים. אני מסכם את הנושא. אתם טעיתם בכך שלא באתם ואמרתם שהסכמתם על כך מוקדם. כך מציגים דיון וכך אני מבקש מעכשיו שיהיה בוועדה שלי. יש הסכמות, אני רוצה לשמוע אותן דבר ראשון. שנית, אני אומר ששמתי את הטעות הזו בצד. כרגע אנחנו מדברים עניינית אבל אני מבקש שזה לא יחזור יותר.
אני רוצה לשמוע מהשלטון המקומי מה המתאר שעדיף לכם. אם המתאר הוא כפי שהוצע כאן בוועדה ואז מהיום הראשון יש אפשרות לאותו יזם תשתית ללכת ישירות למתווה שהמהנדס נכנס לרשות הרישוי בוות"ל, או אתם מעדיפים את המתווה שנגדיר שנתיים ועדה סרבנית לצורך העניין.
היו"ר יואב קיש
¶
הוא מעדיף את זה.
אני מנהל את הדיון ואף אחד לא מפריע עכשיו. אני רוצה לומר שהבנתי מהשלטון המקומי שאתם מעדיפים את הנושא של הסיכום המוקדם על תוספת המהנדס לרשות הרישוי.
שלום זינגר
¶
בחוק יש תהליך שנקרא קליטה. מתהליך הקליטה, עוברים 90 ימים כדי לקבל החלטה בהיתר. לא על זה יוצר מדבר. עם זה אין לי בעיה. יוצר מדבר על היום שהוא הגיש לי. מה שהוא מגיש, אתה בודק את זה אם זה ראוי לקליטה. זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.
שלום זינגר
¶
אבל זה יכול לקחת הרבה יותר זמן. אחרת הוא יכול להגיש לי ארבע ניירות. נניח שיש תנאים להיתר שצריך למלא אותם מכאן ועד הודעה חדשה. הוא יכול להגיש לי נייר שאין בו שום דבר והוא יאמר לי שעברו שלושה חודשים.
אריאל יוצר
¶
חתמנו על איזה נייר? היינו בשיחה מקצועית ויושב ראש מרכז השלטון המקומי העלה בקשה. אמרנו לו שהבקשה שלו היא בקשה סבירה. עכשיו הוועדה שהיא הגוף הקובע העלתה רעיון שבעיני הוא יותר טוב שיש בו ודאות הרבה יותר גבוהה, אין ויכוח על מה זה ביקשת, מתי נקלט, מתי עבר הזמן, למה לא עבר הזמן. האמת שזה מנגנון די דומה לוותמ"ל. אני די מבין מה קורה שם. הרשות המקומית הרלוונטית היא חברת ועדה ומוזמנת לכל דיון. תאמין לי, מעמדו של אותו ראש רשות – הוא מעל האחרים.
היו"ר יואב קיש
¶
אנחנו עושים עשר דקות הפסקה. דברו ותחזרו בבקשה עם החלטה.
(הישיבה נפסקה בשעה 18:50 ונתחדשה בשעה 19:00.)
אריאל יוצר
¶
כן. הגענו. ההסכמה המתגבשת, כמובן בתקווה שתקבלו אותה חברי הכנסת שמצביעים כאן על החוק.
באירועים המדוברים בלבד אנחנו נוסיף את מהנדס הוועדה כמו שהגדרתם אותו אל תוך רשות הרישוי והערר ככל שיוגש - - -
אריאל יוצר
¶
בית חולים בקריית אתא שכבר יוצא לו היתר וההיתר יצא בוועדת הרישוי של הוות"ל ומישהו רוצה לערער על העניין הזה, הערעור עולה לוועדת המשנה.
שלום זינגר
¶
אני אסביר מה היה. אנחנו ביקשנו שמה שעכשיו מורחב בחוק, שהולך לוות"ל, הערר על זה, קרי דברים שהיום אי אפשר להביא לרשות הרישוי של הות"ל, הערר הזה יהיה המועצה הארצית.
מירי כהן
¶
לא. על פי חוק הוות"ל, מי שיכול להגיש ערעור על ההיתרים של הוות"ל למליאה, זה אחד משלושת החברים.
מירי כהן
¶
אחד משלושת החברים פלוס כל הרואה עצמו נפגע. תנו לי להשלים את המשפט. בוועדת המשנה לערערים במועצה הארצית, זאת לא הסיטואציה. יש גורמים מאוד ספציפיים שיכולים להגיש ערערים לוועדה.
היו"ר יואב קיש
¶
אם המהנדס ערער, התנהל הערעור בוועדת הערעור של המועצה הארצית. אם המהנדס לא מערער וגורם אחר מערער - - -
שלום זינגר
¶
אנחנו מוסיפים כאן מישהו שהוא לא הציבור והוא עורר לוות"ל כי הוא מהנדס הוועדה והערר הזה, אנחנו רוצים שהוא ילך למועצה הארצית בגלל סיבות שלנו. ועדת ערר של המועצה. מה ורה כשיש שני ערערים? אחד ערער וזה יהיה במליאה. מציע היושב ראש שבמקרה כזה, אם הערר כבר הולך למועצה הארצית, כל הערר כולו ילך, גם ערערים של מישהו אחר.
תומר רוזנר
¶
זה לא הגיוני שהיא תתקיים בשני מקומות. תחליטו על מקום אחד. אני לא מכיר אף חוק שהערר של מישהו אחר יקבע איפה יידון הערר שלי. אין דבר כזה.
מירי כהן
¶
יש לנו הצעה אחרת אדוני, אם תרשה לי. אנחנו מציעים – ואני מקווה שהשלטון המקומי ילך אתנו בעניין הזה – שככל שההיתר תואם את התכנית הוות"לית, אין בקשה לשימושים חורגים והקלות, הערר יהיה בפני מליאת הוות"ל. ככל שיש שימוש חורג או הקלות, יפנו לוועדת המשנה לערערים. כולם. זאת אומרת, לא נעשה כאן הפרדה בין הגורם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
¶
מירי, לא יכולת להגיד את זה לפני חצי שעה?
אמרת קודם שהוועדה הארצית לא יודעת לעמוד מול גורמי התנגדות שהם לא רשות מקומית.
מירי כהן
¶
לא. זה לא מה שאמרתי. יש לנו ועדת משנה לערערים. מבחינתי אנחנו צריכים גם לנהל את הדבר הזה. זה לסתום את ועדת המשנה לערערים שיש לה מספיק עבודה.
בני ארביב
¶
לגבי היתרים מכוח התיקון הזה שיוגשו, שוב, יש בחירה האם לגשת לרשות הרישוי המקומית או לרשות הרישוי של הוות"ל, ככל שהבחירה תהיה לגשת לרשות הרישוי של הוות"ל, נוסיף חבר מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר או כפי שנאמר כאן, אם זה כולל כמה רשויות, הרשות עם השטח הגדול ביותר.
בני ארביב
¶
מהנדס הוועדה יהיה חבר ברשות הרישוי של הוות"ל.
בנוגע לערר. אם מדובר בערר – יש אולי עמימות בין היחס בסעיפים קטנים (1) ו-(2) כי (1) מדבר על הרואה עצמו נפגע ו-(2) נותן זכות ערר לחבר הוועדה לתשתיות ויכול להיות שצריך לתת זכות ערר נוספת למהנדס שהוא חבר רשות הרישוי והוא לא חבר הוועדה לתשתיות.
בני ארביב
¶
כאן השאלה אם לתת לו 15 ימים או 30 ימים כי בחוק עצמו יש הבחנה. חבר הוועדה לתשתיות, זכות הערר שלו היא 15 ימים, והרואה עצמו נפגע, אלה 30 ימים. הרציונל בהבחנה כי חבר הוועדה לתשתיות מקבל את ההחלטה, מודע להחלטה הרבה יותר מהר.
בני ארביב
¶
מי הגוף אליו מוגש הערר. אם מדובר בהיתר תואם תכנית, מה שנקרא מסלול ירוק, שהוא לא הקלה או שימוש חורג, הערר יוגש לפני הוות"ל, המליאה של הוועדה לתשתיות כפי שקובע החוק היום בנוגע להיתרים שמוציאה רשות הרישוי של הוות"ל. ככל שמדובר בהקלה או בשימוש חורג מתמ"א או תמ"ל, הערר יוגש בפני ועדת המשנה של המועצה הארצית.
בני ארביב
¶
אנחנו לא סגורים על זה, חברי הכנסת יחליטו, האם כאשר מדובר בתכנית ותמ"לית, הקלה או שימוש חורג מתכנית ותמ"לית, האם הערר יוגש לפני ועדת המשנה של המועצה הארצית, או בפני הוועדה של הוותמ"ל.
בני ארביב
¶
מדובר בהקלה או בשימוש חורג. זאת סטייה מתכנית. כאשר מדובר בסטייה מתכנית, נכון לחזור לגוף האב או לוועדת משנה של גוף האב שאשר את התכנית שיש לו הכרות עם התכנית.
היו"ר יואב קיש
¶
ועדת ערר של המועצה הארצית. לפני שאני שואל את חברי הכנסת אם הם חושבים שזה נכון, השלטון המקומי?
היו"ר יואב קיש
¶
משרדי הממשלה, מישהו מתנגד? לא. חברי הכנסת? לא.
לפני שמצביעים, אני רוצה להעלות את נושא הפיקוח. יושב ראש הוותמ"ל נמצא כאן אתנו. אנחנו מבינים שלוות"ל יש בעיה של פיקוח, נושא שלא היה המהות של תיקון הסעיף אבל אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הוות"ל, אני רוצה לשמוע את התייחסות הממשלה לנושא הפיקוח של הוות"ל על תכניות היא מאשרת.
טל צפריר
¶
החברה להגנת הטבע. אני אסביר. הוות"ל היא מוסד תכנון שיושב בירושלים, גם רשות הרישוי, והיא לא מכירה את השטח. היא מאשרת פרויקטים בהיקף מאוד גדול. אין לה את הכלים, לפחות כך היא טוענת, לבצע את הבקרה והפיקוח.
טל צפריר
¶
העמדה הראשונית בוות"ל היא שהיא מוציאה את היתר הבנייה ומי שמבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית.
טל צפריר
¶
אי אפשר ליצור מצב שיש סמכות אבל אין אחריות וחובה לפקח על ההפעלה של הסמכות הזאת. אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של גשר כפר מלל. אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של עודפי עפר.
טל צפריר
¶
עודפי עפר בפולג. כביש 531 והכפלת מסילת הברזל באזור השרון, פרויקט מאוד גדול שחולק לארבעה מקטעים כאשר בכל מקטע היוזם של התכנית, שהוא מע"צ, מינה קבלן ראשי אחראי לאותו מקטע, היה מפקח של הוות"ל, היה מפקח של מע"צ, של נתיבי ישראל, היה מפקח של הקבלן הראשי והיה עוד מפקח שהועסק בשטח. מקטעים מסוימים נוהלו מהשטח כמו שצריך. היית יכול לקבל מפה שאתה יכול לראות כל ערימת אפה מה הגודל שלה ולאן היא מיועדת. מקטעים אחרים נוהלו בצורה כזאת שהם התפזרו בשטח. מה שקרה זה שבסוף הפרויקט, אנחנו תכף השלמנו את הפרויקט, רמ"י נשארה עם ערימת עפר ענקית בידיים מעורבבת. חלק מהאדמה מתאים מבחינת התכונות ההנדסיות שלו לפרויקטים, חלק ממנו מתאים לגינון בצדי דרכים, חלק ממנו מתאים לגינון, חלק ממנו מתאים רק לאתרים לסילוק פסולת. היום יש להם את הערימה הזאת כי הם לא ניהלו את הפרויקט.
טל צפריר
¶
במסגרת הפרויקט הוגדר בתת"ל 15 שכל חודש הקבלן מגיש דוחות חודשיים שמראים שהוא באמת סילק את האתר לאותם מקומות שהוא הצהיר עליהם בהתחלה במסמכי הביצוע. זה לא קרה. אם אתה תבדוק בוות"ת, אין להם את הדוחות האלה כי הם לא טרחו לבקש אותם.
טל צפריר
¶
אני חושב שעד היום הוות"ל התנערה מהאחריות שלה לפקח. אני חושב שצריך להכניס תיקונים כאן שידגישו את הלינקג' הזה. נתת היתר בנייה, אתה אחראי ללוות אותו.
מירי כהן
¶
אני מרגישה שיש כאן ויכוח מהותי בינינו על השאלה. זה כמו שאתה תגיד שבגלל שוועדת ערר עכשיו אישרה להוציא היתר, אז עכשיו הסמכות עוברת אליה לבדוק מה קורה בעיר. יש מדיניות אכיפה, יש מפקחים, יש להם סמכויות, הם של העירייה, הם אחראים על כל מה שקורה בעיר, בין אם הם הוציאו את ההיתר ובין אם העירייה הוציאה את ההיתר ובין אם לא. אתה אומר את זה כאילו זה ברור וזה פשיטה וכל יושבי השולחן מסכימים אתך שאם אנחנו הוצאנו את ההיתר, אז גם אנחנו אחראים על הפיקוח.
שלום זינגר
¶
אני רוצה להשיב לך. אני אייצג אותך. כאשר ועדת ערר מוציאה היתר, היא לא מוציאה את ההיתר. מי שמטפל בזה לפני כן, זו הוועדה המקומית שמכירה את ההיתר ומכירה את התכנית. היא לומדת אותה. אז, כאשר ועדת ערר מחליטה שהיא מוציאה את ההיתר, מי שמוציא בסוף את ההיתר. מה שקורה היום בפועל זה שמי שמוציא את ההיתר, הוועדה המקומית לא מכירה לא את התכנית לא את ההיתר. מבקשים ממנה לפקח משהו שאין לה שום בסיס לגביו.
היו"ר יואב קיש
¶
אני מודה שזה נושא שלא הכרתי. הוא לא קשור למהות של הסעיף הזה שאני חושב שהוא חשוב ואני רוצה להצביע עליו ולקדם אותו.
היו"ר יואב קיש
¶
לא מסכים אתך שמטרתנו לפתור את זה עכשיו. אני כן מביא לתשומת לב הוועדה את הנושא של פיקוח על תכניות ות"ל. הנושא הזה הוא נושא שלא הכרתי ואני מבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בנושא להתייחסות הוות"ל בעניין. לשר האוצר ולאביגדור. אני רוצה לקבל תשובה מסודרת בעניין ולבחון את הנושא עם העתק גם אליהם ואנחנו נעשה מעקב.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אני אשמח אדוני היושב אם אתה כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני מציע כמובן – שבמושב הבא, אחרי התקציב, תקיים על זה דיון מיוחד.
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר. בוא נראה מה התשובה שאנחנו מקבלים. אם נקבל תשובה שהכול טוב והולכים לפתרון, בסדר, ואם לא, שמענו, זה חשוב, נוציא מכתב.
רוני טיסר
¶
בסעיף6ב -
בסעיף קטן (ב) -
ברישה, אחרי "(להלן – תכנית לתשתית לאומית)" יבוא "על פי תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות וכן לעניין מתן היתר לתשתית לאומית על פי תכנית מועדפת לדיור".
אחרי פסקה (2) יבוא:
לעניין מתן היתר לפי תכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות בתכנית מועדפת לדיור, יהיה מהנדס הוועדה המקומית שלה יש את השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר.
בסעיף קטן זה –
"תכנית מיתאר מפורטת לתשתיות לאומיות" – תכנית מיתאר ארצית להקמת תשתית לאומית, הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה לתשתית לאומית או ביצוע עבודה לפיה, בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה.
"תכנית מועדפת לדיור" – כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014.
בסעיף קטן (ג) -
במקום "על אף האמור בסעיף קטן (ב), מגיש תכנית לתשתית לאומית או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להגיש בקשה להיתר על פי תכנית לתשתית לאומית" יבוא "ניתן להגיש בקשה להיתר לפי תכנית כאמור סעיף קטן (ב)".
בסופו יבוא "הייתה התכנית תכנית לתשתית לאומית רשאי רק מגיש התכנית או מי שהוא הסמיך לעניין זה להגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית או לרשות הרישוי שלה כאמור".
בסעיף קטן (ד) ברישה, במקום "תכנית לתשתית לאומית" יבוא "תכנית כאמור בסעיף קטן (ב)".
תומר רוזנר
¶
לעניין הערר, נצטרך לתקן את סעיף 152 ובתוכו להכניס את הנושא של זכות הערר. למהנדס יהיה זכות ערר של 15 ימים וכל הרואה עצמו נפגע, תהיה לו אפשרות שלו 30 ימים אבל במקרה הזה אנחנו נצטרך להוסיף סעיף שאומר שבמקרים האלה הערר יהיה לוועדת ערר של ועדת המשנה של המועצה הארצית.
אפרת ברנד
¶
הערה קטנה שהיא לא מהותית. בהגדרה של תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות כתוב או ביצוע. בהגדרה, בעמוד הראשון.
אפרת ברנד
¶
היות ואנחנו מדברים בסעיף של רישוי, התוספת הזאת מיותרת. כלומר, תמיד מדובר בתכנית שמאפשרת מתן היתר לתשתית לאומית מכוחה. אנחנו מציעים במקום היתר בנייה לכתוב היתר כדי שזה יכלול שימוש חורג.
תומר רוזנר
¶
אמרנו שבנושא של הערערים אנחנו מבחינים בין ערר שיש בו הקלה בשימוש חורג לבין אחד שאין בו.
היו"ר יואב קיש
¶
מי בעד הסתייגויות מרצ ודב חנין? מי נגד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
הסתייגויות מרצ ודב חנין לא נתקבלו.
היו"ר יואב קיש
¶
מי נגד ההסתייגויות של המחנה הציוני ודב חנין? מי בעד?
הצבעה
בעד – אין
נגד – 2
נמנעים – אין
הסתייגויות המחנה הציוני ודב חנין לא נתקבלו.
היו"ר יואב קיש
¶
מי בעד אישור פסקה (2) בעמוד 1 עם התיקונים כפי שהוקרא? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
פסקה (2) נתקבלה.
היו"ר יואב קיש
¶
בסדר. אני גם לא עושה רביזיה. אין צורך.
סיימנו את הנושא הזה. הנושא הבא. יש סיכומים שכדאי שנדע אותם לפני כן?
אריאל יוצר
¶
לא. אין. למיטב ידיעתי יש כאן תמיכה מלאה של השלטון המקומי. אם יש הערות לשלום, נשמע אותן.
אורי דביר
¶
זה תיקון קטן. עלו טענות ממהנדסי הערים ובוועדה שהובילו מטה הדיור ומינהל התכנון לפיהן רשות הרישוי, לא הוועדה, הרבה פעמים יש לה דיונים יחסית טכניים שמתחילים ואז אומרים בואו נקבע דיון למחר ונמשיך את הדיון. אבל לפי החוק הם צריכים לפרסם סדר יום שבעה ימים מראש. כאן בסך הכול אמרנו שבדיוני רשות הרישוי לקצר משבעה ימים לשני ימי עבודה.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
שאלה. מוזר לי שגם על נושאים קטנים, אין דיונים עם השלטון המקומי לפני? על כל דבר צריך שיהיו הסכמות?
היו"ר יואב קיש
¶
יכול להיות שלא יהיה סיכום ואנחנו נחליט לצד כזה או אחר. ביקשתי שאם היה סיכום, שאנחנו נדע עליו.
שלום זינגר
¶
זה מוזר בעיקר כשאומרים שהשלטון המקומי רוצה את הקיצור. אנחנו לא רוצים את הקיצור ואני אסביר למה. ראשית, כיום, אם יש דיון דחוף, אפשר לקצר את זה לפי סעיף שקיים היום בחוק. אם זה דחוף, מקצרים.
מירי כהן
¶
אני אומר לכם מאיפה זה הגיע. הקימו צוות – שאגב, היה חבר בה גם ראש עיריית ראשון לציון דב צור - שדן בכל נושא תהליך ההיתרים. לקחנו חלק מהמלצות שהצוות הזה המליץ והטמענו אותו בחוק ההסדרים. זו הייתה אחת ההמלצות.
אריאל יוצר
¶
עירוב שימושים. אני כבר אציג את המצגת אבל אני חושב שזה דבר מבורך. אנחנו מנסים לעודד ולייצר מתחמים בהם יש עירוב בין שימושים שונים בעולם התכנון.
אריאל יוצר
¶
כאן אנחנו אכן מאפשרים סמכויות נוספות לוועדות התכנון וסמכויות לוועדות תכנון מקומיות אלא שהגדרנו כאן כל מיני תנאים, איזה ועדות מקומיות יכולות לעשות את זה. מה שאנחנו רוצים מעשה זה לאפשר עירוב שימושים בין שימושי תעסוקה ובין שימושים נוספים שהם או דיור להשכרה ארוכת טווח או דיור מוגן או מעונות סטודנטים.
אריאל יוצר
¶
בכל אופן, אנחנו רוצים לאפשר עירוב של שימושים על מנת לאפשר אזורי תעסוקה אטרקטיביים יותר, נגישים יותר לציבור, בהם אפשר לייצר מספר שימושים, בין היתר דיור להשכרה במתחמי תעסוקה, דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור. למעשה אנחנו רוצים להסמיך ועדות מקומיות להוסיף שימושים כאלה בתכניות תקפות.
אריאל יוצר
¶
למעשה כאשר אושר במתחם תעסוקה מסוים תב"ע בתוקף ושם כתוב שימוש לתעסוקה, אנחנו רוצים לאשר על ידי עירוב שימושים - - -
אריאל יוצר
¶
השימושים שאנחנו רוצים לאפשר לערב או להוסיף בסמכות הוועדה המקומית זה דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור. אנחנו חושבים שהשימושים האלה הם שימושים שמשתלבים טוב באזורי תעסוקה בגלל האופי שלהם.
היו"ר יואב קיש
¶
כרגע. כיוון שמיזגנו את הצעת החוק שלך, תהיה בחוק הזה פינתו של חבר הכנסת רועי פולקמן.
אריאל יוצר
¶
מה שאנחנו הגשנו ועבר את אישור משרד המשפטים אינו כולל הוספת אחוזי בנייה בכלל אלא רק תוספת שימושים ומגדיר בצורה מפורשת לאילו ועדות מותר לעשות את הוספת השימושים האלה ולאילו לא.
אריאל יוצר
¶
אני אסביר. יש מדרג בחוק התכנון והבנייה של ועדות. ככל שאתה עולה במדרג, הסמכויות שהופקדו בוועדה מסוימת הולכות וגדלות. זה מתחיל מוועדה מקומית, אחר כך ועדה מקומית מוסמכת.
מירי כהן
¶
אותו דבר. יוצר פשוט שנתיים היה באגף אחר ובזמן הזה שינו את השם ממוסמכת לעצמאית. הוא פספס את זה. זה אתו רציונל שהיה כשקראו לזה מוסמכת. ככל שאתה עולה ברמה, עולה לך רמת הסמכויות כאשר בין עליית רמה אחת לשנייה, יש בדיקות מסוימות שעושים האם הוועדה "ראויה" לתוספת הסמכויות.
מירי כהן
¶
לא. התכנון מתכנן מה אתה רוצה. הקלה היא הקלה מהוראות תכנית. קבעתי לך משהו מסוים ואני מקל עליך.
תומר רוזנר
¶
אני אומר לך מה הסיטואציה. יש לך עכשיו אזור שצבוע משרדי היי-טק ואתה רוצה להחליט שאתה רוצה דיור מוגן, בניין בן שלוש קומות בתוך המשרדים.
רוני טיסר
¶
(5) בסעיף 62א -
בסעיף קן (א1) -
בפסקה (10), אחרי "המיועד לתעסוקה" יבוא "כמפורט להלן" והסיפה, החל במילים "בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית" תסומן "(א)" ואחריה יבוא:
"(ב) בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, למעט במגרש המצוי במתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, לכל אחד מאלה ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לכל השימושים האמורים לא יעלה על 30 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה לפי התכנית.
היו"ר יואב קיש
¶
אתה מדבר רק אם נניח יש שטח של 20 דונם, אז 30 אחוזים, עד שישה דונם אפשר לעשות את זה. אתה לא יכול 20 דונם של משרדים, להפוך את כולם לדיור מוגן.
היו"ר יואב קיש
¶
מי יחליט? אם יש כמה בעלים שונים או אם זה שטח פרטי? אז היזם הראשון שיבוא ויבקש, הוא זה שיקבל את ההקלה? אני לא יודע אם לקרוא לזה הקלה.
היו"ר יואב קיש
¶
מי יחליט? יש כאן משמעויות כספיות ואי אפשר להתעלם מזה. יש דברים שאם יהיה להם הגיון כלכלי – ילכו עליהם, ואם לא יהיה להם הגיון כלכלי – לא ילכו עליהם. אנחנו כן רוצים לאפשר את זה. זה ברור שאנחנו רוצים לאפשר אבל מצד שני מי יחליט? אם זה שטח מדינה כזה או אחר, יותר קל. ואם זה לא שטח מדינה אלא צירוף של כמה אנשים? יוצא שלזה נתתי ולזה לא. 30 אחוזים לכל אחד משטחו, זו גם בעיה. יש כאן מורכבות.
מירי כהן
¶
זה תחום התכנון והבנייה. תמיד, גם כשעושים כל תכנית. לי יש מגרש לידך ויכול להיות שאותי צבעו כשטח חום לבית ספר ולך נתנו שני מגדלים של 24 קומות. תחום התכנון והבנייה, נכון, לפעמים הוא לא שווה אבל לכן גם אחד משלם היטל השבחה יותר גבוה והשני משלם פחות.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
להבנתי – אלא אם כן תומר יתקן – להבנתי, גם אם זה אזור מסחר ותעסוקה, בסוף יכול להיות שבשני שטחים שם מותר לבנות מגדל משרדים ובאחד רק שתי קומות. בכל מקרה ועדת התכנון מחלקת את הזכויות בהתאם לשיקולי מדיניות.
תומר רוזנר
¶
הבעיה שעלולה להיווצר. התכנית כוללת שני מגרשים, כל אחד 24 קומות. בא היזם הראשון ומבקש שיעשו לו תב"ע, הוא רוצה לעשות עכשיו דיור מוגן ב-12 מתוך ה-24 קומות. אלה 50 אחוזים משלו אבל זה פחות מ-30 אחוזים.
רוני טיסר
¶
בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012.
דיור בהישג יד כהגדרתו בתוספת השישית שנקבע בתכנית כי יחולו עליו הוראות התוספת השישית והתקיימו לגביו הוראות סעיף 63ג.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
חוק התכנון והבנייה הוגדר בתוספת השישית. אנחנו עכשיו תיקנו את זה בחוק דיור בהישג יד. עשינו הגדרה מאוד גדולה כאשר בגדול זאת הנחה מחיר השוק של בין 20 ל-40 אחוזים. זו הייתה ההגדרה. יש לזה מנגנון.
רוני טיסר
¶
מעונות לתלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוה, התשי"ח-1958.
רוני טיסר
¶
מגורים, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יעלה על 15 אחוזים מהשטח הכולל המותר לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.
(ג) לפי תכנית לגן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך, למעט במתחם המיועד לתעשייה.
תומר רוזנר
¶
זה כל סוג של מעון לילדים.
(2) אחרי פסקה (12) יבוא:
"(13) הוספת שימוש במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, למעון יום או לגן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך.
נוסח פסקה (14) שאני מקריאה הוא שונה מזה שפורסם, בעקבות חידוד הנוסח עם הממשלה. פסקה (14) מדברת על הוספת שימוש או שינוי ייעוד לצורכי ציבור.
תומר רוזנר
¶
עד עכשיו דיברנו על הנושא של הפיכת מגרשים שבאזור תעסוקה, להפוך אותם לדיור מוגן כולי. עכשיו אנחנו מדברים על צרכי ציבור כמו למשל תחנת משטרה.
רוני טיסר
¶
(14) שינוי הייעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או הוספת שימוש במגרש המיועד לתעסוקה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית לצרכי ציבור ובלבד שלאחר שינוי הייעוד או תוספת השימוש כאמור, השטח הכולל המותר לבנייה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית שנותר בייעוד תעסוקה, לא יפחת מ-70 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה במגרש לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית. בפסקה זו "צרכי ציבור", כהגדרתה בסעיף קטן (א)(3) ובמתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, למעט מבנים לצרכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים ולצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים ומרפאות.
תומר רוזנר
¶
כן. אתה לא רוצה אזור תעשייה שימושים רגישים. תחנת משטרה למשל, אין לך בעיה שהיא תהיה באזור תעשייה.
תומר רוזנר
¶
תעשייה כלולה בתעסוקה. בהגדרה של תעסוקה, לפי ההגדרה שהוקראה, כלולה תעשייה, אבל כאן, בסעיף הזה, היא הוחרגה במפורש בפסקות שתיקנו עד עכשיו. היא הוחרגה במפורש. לגמרי.
היו"ר יואב קיש
¶
כלומר, לא יהיה. זאת אומרת, גן ילדים ומעונות לתלמידים במוסד מוכר וגם מגורים כפי שרציתם – זה לא יהיה.
אורי דביר
¶
זה בסיכום עם המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הסתכל על צרכי ציבור ושאל מה הם צרכי ציבור שאינם רגישים.
תומר רוזנר
¶
סעיף 63ג עוסק בדיור בהישג יד ואנחנו שוב מוסיפים את ההפניה לפסקה שמאפשרת גם במקרה הזה דיור בהישג יד.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
תודה. ישבנו הרבה שעות בחוקי תקשורת וזאת כמו תכנית. שתי הערות מהותיות. האחת, אני רוצה להדגיש שזה קריטי בעיני שכל ההקלות יהיו רק להשכרה ולא למגורים. זה פתח מטורף ללחצים.
רועי פולקמן (כולנו)
¶
אני אומר למה זה קריטי בעיני. בסוף אתה לוקח עתודות שמיועדות למשרדים. כשאתה אומר השכרה, זה הפוך.
היו"ר יואב קיש
¶
אני זורם אתך. נגיד אתה נגד מגורים. אני שואל אותך למה השכרה ארוכת טווח, של 20 שנים. כמה הדלתא בינה לבין מגורים? למה מה שאתה חושש ממגורים לא יקרה בהשכרה?
רועי פולקמן (כולנו)
¶