ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 575

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 16:15

פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14)

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד בשטחי מסחר (התשע"ח-2017), של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס, שולי מועלם-רפאלי

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

דוד אמסלם

רועי פולקמן

נורית קורן

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

סיגי בארי - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, משרד האוצר

דרור ישראל לוינגר - מנהל אגף תקנון תכנון ובנייה, משרד האוצר

רעיה עדני - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אריאל פרץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

חני דודי - האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

דרורי שפירא - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

בני ארביב - עו"ד, הלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

הילה אורן - מתמחה, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

איריס פרנקל כהן - עו"ד, משרד המשפטים

רוסלאן עותמאן - עו"ד, משרד המשפטים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

נתן שוברט - מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת

בת שבע נחמיה - מנהלת תביעות, חקיקה, משרד התקשורת

עדי קופולוביץ - מנהל תחום רגולציות, משרד התקשורת

טל אלימלך - משרד התקשורת

גילי צימנד - ראש אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - ממונה תכנון, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עפרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אירית המאירי - מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון

נעם הירש - מנהל תחום ארצי, בריאות הסביבה, תכנון ובנייה, משרד הבריאות

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

אוהד דהאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

ינון נסימיאן - מתמחה, עיריית ירושלים

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי מקרקעין

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

נאוה טרינצ'ר - מנהלת אגף תקשורת רחבת פס, חברת החשמל

יצחק שרון - מנהל מחלקת תכנון וניהול אזורי פריסה צפון, חברת החשמל

קרן ריפ - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל

טל צפריר - עו"ד, היועץ המשפטי, החברה להגנת הטבע

יהל עמית - עו"ד, תחום תכנון ובני הגזית, גלוב ישראל

דורון כהן - מנכ"ל החברה ויו"ר דירקטוריון, חברת IBC

קובי שמש - מנהל הנדסה, IBC

מירב סלע - התאחדות הסטודנטים

ישי וולפוביץ' - מגמה ירוקה

יערה פרץ - מגמה ירוקה

ליהי שחר ברגמן - מגמה ירוקה

אלי בריף - מגמה ירוקה

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

חיליק רוזנבלום - עמותת מלרז

יאנה גרינמן - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14)

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד בשטחי מסחר (התשע"ח-2017)

של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס, שולי מועלם-רפאלי

אנחנו חוזרים לסדר היום.

על סדר היום פרק ט' כולו (תכנון ובנייה), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196), סעיף 32, פסקות (1), (2), (4), (5) למעט סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בה, (7), (9) עד (10) ו-(12) עד (14). זה תיקון לפריסת תשתיות תקשורת.

זה אחד הנושאים.

אנחנו מתחילים עם פריסת תשתיות תקשורת. אלה התיקונים הראשונים ואותם נקריא.

אגף התקציבים, משרד האוצר. קידום פריסת תשתיות תקשורת. אנחנו באים בשני תיקונים שונים בשוק התקשורת. ניתן איזשהו שקף רקע על שוק התקשורת מעולם התחרות הקווית דווקא.

היום מסוכן לדבר על בזק. לא יודע, אפשר לעשות חוקים על בזק?

לדעתי כן. היום שוק התקשורת הנייח הוא שוק במונופול. יש בו בעיה קשה של תחרות. בזק שהיא המונופול בשוק מחזיקה כ-70 אחוזים מנתח השוק.

כמה אחוז זה מונופול? כמה אחוז מוגדר מונופול?

מעל 50 אחוזים.

יש בעיה קשה של ניידות ובזק, אפשר לראות בשורות הרווח שלה את הבעיה הזאת. לכן אנחנו ניסינו במהלך התקופה האחרונה להביא כל מיני צעדים שיגבירו את התחרות בשוק. בחוק ההסדרים הקודם היה שיתוף תקנים למי שזוכר והיו צעדים שנועדו לסייע לחברות התקשורת לפרוס תשתיות תקשורת. חוץ מזה היה מיזם שהמדינה החליטה עליו שנקרא IDC.

אז רצו למכור אותו.

עדיין רוצים למכור אותו.

על זה מדובר?

על זה מדובר. זה מיזם משותף עם חברת חשמל.

למה הדיון לא בוועדת הכלכלה?

אני תכף אסביר. הפריסה של התשתיות על תשתיות של סיב על גבי רשת החשמל. היום המיזם הזה נתקל בכל מיני סוגים של קשיים כאשר קושי אחד שלו הוא קושי תכנוני. היום ההליך התכנוני, מי שלא מכיר את המיזם, בגלל שזה על בסיס התשתית הקיימת של חברת חשמל, בערך 60 אחוזים מבתי האב בישראל היום מחוברים ברשת עילית של חברת חשמל. הרעיון הוא לחסוך את העלויות המאוד יקרות של החפירה ולהשתמש ביתרון היחסי.

היום ההליך התכנוני דורש הרשאה ממהנדס העיר וזה כאילו הליך תכנוני מקל אבל בפועל בערך במחצית מהערים היו כל מיני קשיים ובירוקרטיות שמהנדסי העיר או שלקח להם הרבה מאוד זמן לאשר או שהם התנו כל מיני דברים.

הם צריכים רק תיאום תשתית.

היום הם צריכים הרשאה. זה מה שאנחנו באים לתקן.

אני אומר לך שהם צריכים רק תיאום תשתית.

יכול להיות.

דודי, צריך הרשאה.

זה תיאום תשתית אבל אחר כך הרשאה.

ההרשאה היא הליך תכנוני.

מה ההבדל בין שני הדברים? אני לא מספיק מכיר את זה. דודי, תסביר מה ההבדל.

באופן עקרוני לא צריך איזשהו היתר בנייה לעניין הזה.

לא היתר. הרשאה.

עזבי, הרשאה היא הליך טכני בתוך הרשות. זה לא משנה.

פורמלית על זה הם רוצים לדלג.

בגדול ההפרעה בעיקר היא בתיאום התשתית. מה זה תיאום תשתית? כשאתה בא להניח תשתית תת קרקעית בעיקר, וגם לא תת קרקעית, הרי יש עוד תשתיות למטה שיכולות להתנגש. ראשית, אתה צריך לקבל מידע על כל התכנון ומה שקורה. אתה צריך לקבל מידע מלא על התשתיות כדי שלא תחפור ופתאום תנתק איזה קו חשמל. דבר שני, אתה צריך גם לקבל תכנון איפה אתה מעביר את התשתית שלך. זה בדיוק כמו תעופה כשאתה יודע שיש נתיב לכל דבר. ברשות בעצם יש מחלקות שהן בעצם מחלקות תיאום תשתית והן מפיצות את אותה תכנית.

ברשות המקומית?

כן. הן מפיצות את זה כמעט ל-20 גורמים. אז יש הליך שהם מקבלים את התשובות ולאחר מכן נותנים לך את ההנחיות, האם להעביר כאן או לרדת לכאן או לקחת למקום אחר. ברגע שהוא מאשר לך את זה, את התשתית, את התיאום תשתית, נגמר ההליך הבעייתי. מאותו רגע העסק כבר רץ.

לא בדיוק. אתה צריך לפתוח מדרכה, אלה כבר תיאומים אחרים.

יושב ראש דירקטוריון IBC. דודי צודק שזה תיאום תשתיות וזה כמובן הכרחי כי אחרת אחד יעשה על השני. אנחנו מדברים על מקרה אחר. אנחנו מדברים על תשתית עילית של חברת החשמל. כאשר המיזם הוקם, תוקנו תקנות החשמל באופן שאמרו לא היתר הרשאה. הרשאה זה שם אחר אבל אתה חוזר למהנדס העיר לראש העיר וכל הסיפור מהתחלה. לא צריך כאן תיאום כי זאת תשתית של חברת החשמל. העבודה נעשית על ידי חברת החשמל.

הם לא נוגעים בתת קרקעי.

רק בעילי.

אני אסביר לך איפה הטעות. אני הרי מכיר את הנושא עוד לפני שאתה הגעת לשם. בקטע האורבני יש הרבה תשתיות. היום למשל חברת חשמל מורידה תשתיות למטה. היום אין תשתיות עיליות אבל במרקם האורבני יש אזור ישן ויש אזור חדש ואחד שזור בשני. לכן בסופו של דבר, כשאתה רץ על תשתית, הרי היא לא יכולה לעצור. זה כמו צינור. בסוף אתה חייב להתחבר לאיזשהו מקום.

הם מדברים רק על הלמעלה.

רק על הלמעלה.

אני אומר שעל הלמעלה אין בעיה כי חברת החשמל יכולה להריץ.

אבל הם רוצים לעצור את הליך ההרשאה של הרשויות המקומיות.

חברת החשמל לא יכולה.

אני הבנתי. הליך ההרשאה על קווי החשמל העיליים. בזה בלבד מדובר. תודה. הבנתי. אפשר לקצר.

אני רק אומר שאנחנו בדקנו עם כל גורמי התכנון שאין לזה השלכות.

דרך אגב, ביום שחברת חשמל רוצה להעביר נניח עוד כבל על הכבלים הקיימים, היא לא צריכה.

היא לא צריכה.

היות והתשתית היא שלה, הרי בסופו של דבר חברת החשמל היא הבעלים של התשתית. נניח שהיא קבלן משנה שלו. היא תגיד שאתם תרוצו על העמודים שלי, שלמו לי איקס שקלים. למה כאן פתאום צריך אישור?

כי זה לא כבל חשמל.

בדיוק כדי למנוע את הזאת, אנחנו כאן.

בוא נקריא את הסעיף הרלוונטי.

עמוד 5, פסקה (7).

בסעיף 145, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא:

"(ו1)ׁ (1) הקמה של רשת כבלים אופטיים על גבי רשת חשמל עילי של בעל רישיון ספק שירות חיוני המבוצעת בידי בעל רישיון ספק שירות חיוני פטורה מהיתר לפי סעיף 145. הוסרה או הוטמנה רשת החשמל העילית, תוטמן או תוסר רשת הסיבים האופטיים שהוקמה על גביה.

(2) בסעיף קטן זה -

"ספק שירות חיוני" – כהגדרתו בחוק משק החשמל התשנ"ו-1996.

"רשת חשמל עילית" – מתקנים עיליים להולכה, חלוקה ואספקה של חשמל, לרבות עמודים למתח נמוך, גבוה, עליון ועל-עליון וכן הציוד והאביזרים המותקנים עליהם והמחוברים אליהם לצורכי רשת החשמל, תחנות השנאה זעירות, ארגזי חלוקת חשמל לסוגיהם וכן החיבורים אליהם, למעט חיבורים עיליים לבתים.

"רשת כבלים אופטיים" – רשת כבלים אופטיים או כל חלק ממנה לרבות תיבות חיבורים או ארונות תקשורת שגודלם אינו עולה על 80 X 40 X 50 סנטימטרים, המשמשת או המיועדת לשמש לאספקת שירותי בזק כהגדרתם בחוק התקשורת.

אלה ארונות תקשורת על הקרקע?

מתחת.

נוסיף שני תיקונים טכניים, הגדרה של חוק התקשורת ותיקון טכני אחר שקשור לחוק התקשורת. זה פשוט טכני לחלוטין.

אני חוזרת לעמוד 11.

רגע. יש לי שאלה. מה שדיברנו עליו, על ההרשאה, זה התיקון של (ו1)(1), פטור מהיתר לפי סעיף 145. זה הקטע שנותן את הפטור מהרשאה. בסדר.

שאלות לחברי הכנסת? נשמע את הציבור. מישהו מהציבור רוצה להתייחס?

מרכז השלטון המקומי. אנחנו בשלבים מוקדמים הסכמנו לשימוש בסיבי תקשורת עיליים בלבד.

קווי חשמל.

על קווי חשמל.

נכון. על קווי חשמל עיליים בלבד. אנחנו רוצים לוודא שהדבר הזה בעינו.

שמעת את הדיון. הדיון היה על הסיבים. רשת כבלים אופטיים שתהיה פטורה לפי סעיף 145 על רשת חשמל עילי. זאת ההגדרה. מה זה עילי בלבד? כל מה שמעל. יש כאן גם הגדרה מה זאת רשת חשמל עילית, הגדרה מאוד מדויקת. את יכולה לקרוא אותה בעמוד 6.

תומר, נצביע על הסעיף הזה?

אני רוצה להוסיף את שני התיקונים הטכניים.

תוסיף.

תקריאי אותם.

אני חוזרת לעמוד 1.

32. תיקון חוק התכנון והבנייה

בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "חוק שמאי מקרקעין" יבוא:

"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

תיקון שלכם?

לא. של הממשלה. מוסיפים לחוק התכנון והבנייה הגדרה של חוק התקשורת שלא מופיעה בחוק. זה טכני לחלוטין.

אני עוברת לעמוד 7, פסקאות (12) ו-(13).

אלה תיקונים טכניים לחלוטין.

איזה סעיף זה אם אני מסתכל בחוק הראשי?

התיקון עכשיו הוא לסעיף 261.

אני אעשה סדר. אנחנו בסעיף 32 לחוק ההסדרים. סעיף זה כולל הרבה מאוד פסקאות משנה שמתקנות את חוק התכנון והבנייה. אנחנו מקריאים עכשיו פסקאות טכניות שמגדירות את חוק התקשורת, בזק ושידורים, הגדרה שלא קיימת היום בחוק התכנון והבנייה. פשוט מוסיפים את ההגדרה לאיזה חוק הכוונה ומורידים את ההפניות לחוק בשמו המלא כי כבר הגדרנו את זה. זה תיקון טכני לחלוטין.

פסקה (1) הוקראה, הוספת ההגדרה של חוק התקשורת ועכשיו פסקאות (12) ו-(13) בעמוד 7, אלה התיקונים הטכניים שמסירים את המלים המיותרות בסעיפים אחרים שמסדירים את החוק הזה.

(12) בסעיף 261(ד)(1)(ט), המלים "(בזק ושידורים)", התשמ"ב-1982 – יימחקו.

(13) בסעיף 266ג(ב), בכל מקום, במקום "לחוק הבזק, התשמ"ב-1982" יבוא "לחוק התקשורת".

אפשר להצביע על הסעיף?

כן.

אני מבקש להתייחס. אני מעמותת מלרז.

לפני שנייה שאלתי אם מישהו מהציבור רוצה להתייחס ולא הרמת אתידך.

הרמתי את ידך.

לא ראיתי. אני מתנצל. לא ראיתי אותך. בבקשה דבר.

הרמתי את ידי וגם נרשמתי.

בסדר.

כמה דברים. ראשית, אני רוצה לומר משהו כללי לגבי התשתיות. תשתיות, מקומן בקרקע. הביוב, מים, כל התשתיות – מקומן בקרקע. אין שום סיבה היום, במקום שיהיו מנהרות תשתיות, להוסיף עכשיו עוד תשתיות על גבי קו החשמל. אין שום בעיה גם להעביר דרך קווי הביוב, דרך קווי התיעול, קווים נוספים. התוספת היא תוספת שהיום בעידן של היום, כשניתן היום לעשות הכול מתחת לקרקע, היא תוספת שהיא לא לעניין להיום.

אנחנו רואים בעולם שהרבה חברות כמו הפעם ביקשו להעביר קו אחד. אחרי זמן מה ביקשו להעביר קווים נוספים, עוד קו ועוד קו. אין שום הגבלה לכמות הקווים שיש על גבי אותם קווים ואנחנו רואים בהרבה מדינות ים של קווים והופכים את המקום הזה לאתר מכוער.

היום, חשוב שנדע, חלק מקווי החשמל מאוד מאוד קרובים לבתים וזה לא משנה אם הם קרובים לבתים בגלל שקו החשמל קרוב מלכתחילה או בגלל שהפרטים התקרבו לקווי החשמל. יש מקומות שאנחנו נמצאים בטווחים של מטר ושני מטרים מקווי החשמל. להוסיף עליהם עוד דברים, זה פשוט דבר שיכניס את כל הציבור למתח רב.

ניתן היום גם להעביר תקשורת ויש דברים חדשים בתוך קו החשמל עצמו, בלי להוסיף קווים חדשים. לא שמענו על האפשרות שניתן לעשות את זה.

זה לא ניתן.

אנחנו עכשיו הולכים לשים על קווי החשמל הקיימים קווי תקשורת נוספים. יהיה מצב, ואני מקווה שיהיה ככל שניתן הרבה יותר, שיורידו את קווי החשמל אט אט. אני מבקש שאם יחליטו בכל זאת לאשר דבר כזה, שברגע שיחליטו להוריד את קווי החשמל, לא יישאר קו תקשורת.

זה כתוב.

להערותיך, קודם כל תודה רבה על ההערות. קרינה אין בקווים האלה ולכן זה לא רלוונטי לנושא הקרינה. לגבי הביוב, הייתה התנגדות משרד הבריאות שמתנגד להעביר את הקווים האלה בתוך מים וביוב. כמובן שמדובר בעילי בלבד וכמובן שגם בחוק מוגדר שאם החשמל יורד, גם זה יורד. אלה הערותיך שנרשמו והתייחסנו אליהן. תודה.

חבר הכנסת יעקב אשר, אני רוצה להעלות להצבעה את סעיפים (1), (7), (12) ו-(13).

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 5

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (1), (7), (12) ו-(13) – נתקבלו.

הצעה התקבלה.

הנושא השני שלנו הוא גם תקשורת בנושא של אנטנות סלולריות.

פסקה (14) של סעיף 32 בעמוד 7 וסעיף 34 בעמוד 10.

יש שתי חברות תקשורת שהוקצו להן שני תחומי תדר בעבר בהתאם לתקינה שהיא לא התקינה המקובלת באזור, מכל מיני סיבות, בעיקרן בגלל החרם הערבי. מי שממש מתעניין, לא מכרו כאן ציודי תקשורת למעט ציוד תקשורת אמריקאי ולכן נתנו להן תחומי תדר אמריקאים.

יש חברות תקשורת שקיבלו תדרים שהם לא בסטנדרט.

קיבלו תדרים לא מתאימים לתקינה האירופאית.

איזה חברות?

סלקום ופלאפון.

התדרים האלה, אנחנו נדרשים היום לפנות אותם משתי סיבות. סיבה אחת היא שזה תחום תדר שאמור להיות מוקצה מחדש במכרז שמשרד התקשורת מנהל להקצאת תדרים שיתאימו, ישפרו ויקדמו את הפריסה של דור 4 וגם יינתנו תדרים לטובת הפריסה העתידית של דור 5, שזאת תשתית תקשורת מאוד מאוד מתקדמת שאמורה לשמש בסיס להתפתחות התקשורתית העתידית.

צריך לפנות את התדרים. הבנו.

צריך לפנות את התדרים וזה גם מייצר הפרעות למדינות שכנות ובעתיד אנחנו עלולים להיות מופרעים בגלל הלקוחות שלהן. לכן המדינה רוצה לשתי החברות הסלולריות לפנות את התדרים שלהן. אבל יש אתגר מאוד משמעותי בפינוי התדרים כי פינוי התדרים מצריך החלפה של 4,000 אנטנות.

אי אפשר באותה אנטנה לשנות תדר?

אי אפשר. צריך להחליף את האנטנה. זה תדר אחר. אבל זה תדר שהוא יותר גבוה ולכן הוא פחות מקרין כך שאין כאן היבטים מבחינת קרינה.

למה הוא פחות מקרין? זה עניין של עוצמה.

תכף אני אתייחס לזה. אני אסיים את ההצגה ואנחנו נתייחס לפרטים.

כמו שאתם מבינים, להוציא עכשיו היתרי בנייה, הליך היתרי בנייה מלא ל-4,000 אנטנות, זה לא יקרה. במשך עשר שנים אולי יוחלף התדר. התדר לא יתפנה, לא נוכל להקצות אותו מחדש ולכן אנחנו מבקשים כאן פטור זמני, שלוש שנים, במהלכן יהיה אפשר להחליף את האנטנות האלה באנטנות חדשות ואנחנו אומרים בלי הקמה ובלי שינוי משמעותי של האתרים הקיימים היום.

רק על האתרים הקיימים היום?

רק על האתרים הקיימים.

אפשר להדגיש שאלה רק אלה שקמו בהיתר?

רק אלה שקמו – זה רשום במפורש.

ההיתר שלהם עדיין תקף.

מה אמור לקרות בשלוש השנים האלה?

התדר יוחלף. הם יחליפו את האנטנות. אנחנו צריכים להקצות אותו מחדש.

חשבתי שבשלוש השנים הם מחליפים. הם יחליפו בשלוש שנים את כל ה-4,000 אנטנות?

ואז הם יוכלו לשדר בתדר החדש ולא בתדר הישן.

הם עוברים לתדרים החדשים ואז מוציאים מכרז.

ואם אחרי שלוש שנים הם הספיקו להחליף רק 2,000 אנטנות?

נהיה בבעיה.

הם יבואו לוועדה ויבקשו הארכה.

הם לא יוכל לשדר בתדר החדש.

הסיפור הזה של התדרים הוא לא מענייננו. השאלה אם האנטנה היא בעצם יותר גדולה. אם זאת אותה אנטנה, לא צריך בכלל היתר. אתה יכול להחליף אנטנה באנטנה.

לא בטוח.

כשקיר נופל, אתה לא צריך להביא היתר חדש. אתה מקים אותו.

כאן יש גם היתר שמורכב מקרינה.

אני אסביר. יש חריגה מסוימת בגודל של האנטנה אבל היא חריגה שולית מאוד. האנטנה יושבת על תורן והתורן לא משתנה ואנחנו גם מגבילים את זה בכך שהמתקן לא יגדל בצורה משמעותית.

אבל היא יותר גבוהה.

חוץ מזה, היו שינויים בכל מיני תקני רוח. במהלך השנים האלה היה שינוי בתקני רוח. היום, כדי להתקין אנטנה על גבי התורן, צריך לחזק אותו. החיזוקים האלה, אנחנו בחוק מגדירים שיהיה מותר. יש כמה סוגים של חיזוקים, או בזוויות בתוך התורן או ביציקת בטון בבסיס כשהיא טיפה יותר גבוהה או על ידי מתיחה של דברים לצדדים.

סגנית הממונה על התקציבים במשרד האוצר. אנחנו נתייחס, עוד רגע אני אתן לעמרי להציג בדיוק את הגדלים בנושא הזה מאחר ונשאל כאן כמה זה משנה. אני רוצה לענות לשאלת היושב ראש ששאל מדוע אנחנו רוצים לעשות את זה בהיתר זמני למשך שלוש שנים ומה יקרה אם.

המטרה שלנו כממשלה, אנחנו מעוניינים, כדי לדאוג להתפתחות וההתקדמות הטכנולוגית, אנחנו צריכים שהחברות יעשו את זה מהר. אם אנחנו ניתן כאן פטור קבוע, לא נתמרץ את החברות כדי לסיים את זה בפרק זמן שנראה לנו סביר.

אני שואל מה יקרה אם לא יסיימו.

לכן המטרה שלנו הייתה לומר שזה זמני ויש לכם חלון הזדמנויות שהממשלה מעמידה בפניכם והכנסת מעמידה בפניכם.

אחרי כן יצטרכו היתר.

בדיוק. אחרי כן תצטרכו היתר וזה יגרום להם לפנות מהר.

הבנתי. שאלה לגבי החברות עצמן. הן רכשו את התדרים האלה לתקופת זמן מסוימת? האם אנחנו כאן משנים לכן את הכללים באמצע המשחק לצורך העניין?

הן קבלו אותם לתקופה של 15 שנים. הן יקבלו תדר חלופי שהוא תואם.

אבל הן יכולות להגיד שהן השקיעו ל-15 שנים ועכשיו קיצרנו להן והן צריכות להיכנס להשקעות. אני רק רוצה להבין אם זה המצב.

כן. באופן עקרוני כן.

כמה שנים נותרו להן מה-15 שנים האלה?

עד 2022 אבל הן יקבלו את התדרים החדשים עד 2022.

היושב ראש שואל לגבי הישנים.

את החדשים נותנים עד 2022 ואת הישנים עד 2022, כדי שבסיבוב הבא יצטרכו כבר להסתנכרן ביחד.

אני עושה הפסקה. אמרנו שאנחנו בשעה 16:40 הולכים לרביזיה על ההסתייגויות של חברת הכנסת פארן.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:40 ונתחדשה בשעה 16:45.)

אני מבקש להמשיך את הדיון בחוק התכנון והבנייה, בסעיף בו היינו קודם. דיברנו על מתן פטור זמני מהיתר בנייה על החלפת האנטנות תחת תנאים שמבטיחים אי פגיעה בציבור. זה נושא מהותי ואני מבקש לחדד אותו גם לשאלת חברת הכנסת כהן פארן.

מתן הפטור הזמני מהיתר לשלוש שנים בכפוף לכך שלא מדובר על אתרי סלולר חדשים, בכפוף לכך שהאתרים הקיימים לא יורחבו ובכפוף לכך שבאתרים הקיימים שלא הורחבו, גם רמות הקרינה לא יוגדלו. האם זאת ההתחייבות ואיך היא באה לידי ביטוי בחוק? בבקשה.

אני מציעה שקודם נקריא את הסעיפים ונראה את המענה.

קודם תעני לי עקרונית שאכן על זה מדובר.

אכן על זה מדובר. הממונה על הקרינה נמצא כאן ואפשר לשמוע אותו. הוא יוכל גם להסביר ולהבהיר את זה. לא יהיה שום שינוי ברמת הקרינה. התניה לפטור מהיתר היא שלא יהיה שינוי לרעה ברמת הקרינה.

בסדר. נעבור להקראה ואחרי כן ניתן לחברי הכנסת ולציבור לשאול.

הצעת החוק הממשלתית כפי שהגיעה, כפי שאתם רואים, יש לכם גם שינויים שהם על דעת הממשלה. השינויים נותנים מענה לשאלות ששאל יושב ראש הוועדה.

יידרש אישור מראש של הממונה על הקרינה שאין שינוי ברמת ההספק של האנטנה ושלא גדל טווח הבטיחות. כלומר, אין שינוי בחשיפה של הציבור לקרינה.

שזה כמובן מהלך מבורך.

יידרש אישור מראש. אי אפשר יהיה להתחיל בעבודה לפני שיש את האישור הזה.

שנית, לגבי הערתו של חבר הכנסת אשר לגבי היתר בנייה כדין. אני חושב שכדאי להוסיף את העניין הזה, שמדובר על כך שיש היתר בתוקף.

שלא יהיה אתר בלי היתר. כמובן.

יש לפעמים מקום שקיבל את ההיתר, לאחר מכן חרג ממנו או משהו.

נכון. הערה מצוינת.

את זה אנחנו נצטרך להוסיף כי כרגע זה לא מופיע.

תוסיף.

דבר נוסף. יש כאן הבטחה ששטח המתקן לא יגדל, שטחו הפיזי של המתקן, השטח הקרקעי לא יגדל והגובה שלו לא יעלה. זאת אומרת, יש כאן התייחסות גם לנושא הקרינה, גם לנושא הגודל הפיזי והאסתטיקה וכל ההנחיות האסתטיות שיש בהיתר הבנייה צריכות לחול, ממשיכות לחול. זאת אומרת, אם בהיתר הבנייה למשל רשות מקומית מסוימת קבעה שכל האנטנה צריכה להיות צבועה בוורוד, גם האנטנה החדשה תצטרך להיות צבועה בוורוד.

אפשר להקריא את הנוסח.

אגב, מבחינת איכות הסביבה, זה עומד בתקנים?

כן.

אנחנו בעמוד 7.

(14) אחרי סעיף 266ג יבוא:

"266ג1 פטור להחלפה של מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית

בסעיף זה, "מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית", "בעל רישיון" – כהגדרתם בסעיף 202ב(א).

זה לא פותר את זה? שהוקם בהיתר.

שהוקם ושההיתר שלו תקף.

שהוקם בהיתר וההיתר בתוקף לפי חוק זה. בסדר.

החלפת מיתקן שידור לתקשורת בשיטה התאית שהוקם בהיתר לפי חוק זה, לרבות חיזוק תורן (בסעיף זה – העבודה), פטורה מהיתר לפי סעיף 145, אם מתקיימים לגביה כל אלה:

העבודה מבוצעת בידי בעל רישיון, לאחר שקיבל, ממי שהוסמך לכך לפי פקודת הטלגרף האלחוטי (נוסח חדש), התשל"ב-1972, הוראה בדבר עריכת שינוי בתדרים שהוקצו לו לפי אותה פקודה.

מטרתו של הסעיף הזה להבטיח שהסעיף הזה ישמש אך ורק לאותם החלפת תדרים ולא לחברות סלולריות אחרות שיבקשו להחליף את האנטנות שלהן.

ניתן אישור הממונה על הקרינה לפי סעיפים 6 או 7 לחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006 כי העבודה לא יוצרת עליה בהספק ובטווח הבטיחות לבריאות הציבור שנקבעו למיתקן הקיים בידי הממונה.

שטחו והיקפו של המיתקן לאחר ביצוע העבודה לא יעלה על שטח והיקף המיתקן שנקבעו בהיתר. לעניין זה, שטחם של רכיבים שחוברו לתורן לשם חיזוקו בלבד, לא יובא בחשבון בחישוב שטח המיתקן.

כלומר, המשמעות של הסעיף היא שהמיתרים, האלכסונים, יכולים לצאת מגבולות ההיקף.

גובהו של המיתקן שחוזק לא יעלה על הגובה שנקבע למיתקן בהיתר.

גובהו של תורן שהוחלף לא יעלה על הגובה שנקבע לתורן בהיתר ובכל מקרה לא יעלה על 18 מטרים.

חוזק תורן באמצעות מוטות אלכסוניים המחברים את התורן לגג המבנה שעליו הוא מוצב או לקרקע – לא יעלה גובה נקודת החיבור של האלכסון עם התורן, על שליש מגובהו של התורן או על שישה מטרים מבסיס התורן, לפי הנמוך מביניהם.

חוזק תורן באמצעות יציקת בטון – לא תחרוג היציקה משטח המיתקן שנקבע בהיתר, וגובהה לא יעלה על 150 סנטימטרים מפני הקרקע, ובמיתקן המוצב על גג מבנה – 50 סנטימטרים מבסיס התורן.

בכפוף להוראות פסקאות (3), (6) ו-(7), הוראות שנקבעו בהיתר יחולו גם לגבי ביצוע העבודה.

15 ימים לפני תחילת ביצועה של העבודה תימסר לרשות המקומית ולוועדה המקומית הודעה על ביצועה ויצורף לה אישור הממונה על הקרינה כאמור בסעיף קטן (ב)(2).

45 ימים מתום ביצועה של העבודה, תימסר לוועדה המקומית הודעה על סיום ביצועה. חוזק או הוחלף תורן שגובהו עולה על שלושה מטרים – יצורף להודעה אישור מהנדס מבנים שתכנן את העבודה האמורה, בדבר עיגון המיתקן ויציבותו. חוזק תורן שגובהו עולה על תשעה מטרים, יצורף בנוסף אישור של מהנדס מבנים בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתכנון וביצוע של עבודת בנייה, שביצע בקרת תכן ובקרת ביצוע לעבודה.

צריך להיות תוך 45 ימים.

נכון.

גם ה-15 ימים. לפחות 15 ימים.

לפחות. נכון.

לגבי המטרים, זה מקובל? יש איזשהו סטנדרט שונה? מעל תשעה מטרים, צריך כבר מהנדס עם חמש שנים? מאיפה זה הגיע?

זאת מורכבות העבודה.

זה הסטנדרט. לכן אני שואל. אני רוצה להבין מה עושים כאן.

זו הייתה בקשה של מינהל תכנון. הם יושבים כאן והם יוכלו להגיב.

בסעיף קטן זה, "מהנדס מבנים" – מהנדס רישוי הרשום במדור להנדסת מבנים בפנקס המהנדסים והאדריכלים כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים.

זה מה שנקרא מהנדס קונסטרוקטור.

הודעות כאמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ואישור מהנדס מבנה כאמור בסעיף קטן (ד), יימסרו לפי הנוסחים שיפורסמו באתר האינטרנט של מינהל התכנון".

אמרנו שיהיה אישור מראש של הממונה על הקרינה. אנחנו נבהיר שהאישור של הממונה על הקרינה יהיה בנוסח שיפרסם הממונה על הקרינה באתר שלו.

אני חשבתי שסעיף 33, סעיף התחילה, שייך לתחילה הזאת, אבל לא, הוא שייך למה שעשינו קודם ובסוף החלטנו שלא להגביל את זה להוראת שעה ולכן לא הקראנו. זה לא יהיה בחוק.

זה גם לא הוצבע.

ברור. זה לא הוצבע.

34. תכנון ובנייה – הוראת שעה

סעיף 266ג1 לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 32(14) לחוק זה, יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

והורדתם את הסיפה.

נכון.

יפה. בדיוק כדי למנוע.

שאלה. רציתי לדעת מי אחראי ומי מפקח על הבנייה ועל כל ההיתרים.

אני אגיד לך מה אני הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה. הם לא יכולים לצאת לעבודה בלי שקיבלו אישור של הממונה על הקרינה. קיבלו אישור של הממונה על הקרינה, הודיעו לרשות המקומית ועכשיו הם יכולים לעשות את העבודה לבד. אין כאן עניין של מי מפקח. הם עושים את העבודה. סיימו את העבודה, גם אז יש להם דיווח עם אישור מהנדס והם מוגבלים בכל המגבלות שאמרנו.

בכל היתר בנייה ברשות מקומית יש מפקח שיוצא ורואה שאכן בעל ההיתר מילא את כל התנאים. מי המפקח שיפקח על כך שכל התנאים מולאו?

העירייה יכולה להכניס מישהו.

לא מנענו את משימת הפיקוח של הרשות המקומית. ממש לא. מה שמנענו זה את הצורך להוציא היתר תחת הכללים שהוגדרו. הם צריכים לעמוד בכללים. הם לא יכולים לעשות עכשיו מפלצת כי יש כאן כללים מאוד ברורים. סיימו, הודיעו, תוציא הרשות המקומית מפקח, תראה שהמיתקן עדיין עומד בהיתר שלו, לא הרחיבו את הגודל, לא בגובה, ויש אישור. אין שינוי.

אני אתן לך תשובה קצת יותר מורכבת. בגדול מה שאמרנו קודם. נניח שעכשיו יש לך קיר תמך בתוך העירייה שהתמוטט. אני לא צריך להוציא לו היתר כי אני מתקן אותו. לכאורה אתה מחזיר את אותו קיר. כמובן שיש מפקח על הבנייה שעובר. אם חרגת מזה או משהו כזה, הוא אומר לך. אתה כאילו מחזיר את המצב לקדמותו. כאילו אתה מחליף את אותו חלון באותו גודל. הפיקוח הוא פיקוח רגיל.

הפיקוח לראות שבאמת הוא החליף אחד לאחד, שלא הוסיף לגובה או לרוחב.

בדיוק.

אנחנו עוברים לציבור. מי רוצה להתייחס?

חברת הכנסת כהן פארן.

אני רוצה לומר שאני חושבת שהתהליך הוא בסדר ואני מבינה שאין כאן משהו דרמטי מבחינת הנראות ואין כאן משהו דרמטי מבחינת הקרינה. אבל הציבור הולך לראות עבודות סביב האנטנות הסלולריות ולדעתי חשוב לשים גם את הלב להסברה, להרגיע את הציבור כי זה עלול להתחיל איזשהו רחש בחש.

מה ההצעה?

איזושהי התייחסות למודעה, לפרסום של התהליך.

שלט באתר בנייה עצמו?

שלט באתר בנייה שהולכת להיות כאן החלפה.

יושבים כאן נציגי משרד התקשורת.

נשמע את משרד התקשורת.

אגף כלכלה במשרד התקשורת.

אתם מוציאים תקנות לעניין הזה?

התקנות הן בחוק התכנון והבנייה. עבודות שמתבצעות, הציבור יראה, יש הודעה לרשות המקומית.

השאלה מי מגדיר הודעה בשטח.

זה לא מסמכות משרד התקשורת.

לכן אנחנו רוצים לתקן את החוק.

בסופו של דבר יש חברות שהאנטנות שלהן. היות ואתם הרגולטורים שלהן, אתם יכולים להוציא להן הנחיה. זה לא בחוק. אני לא רואה בחוק לומר לשים שלט.

הוא אומר שזאת לא סמכותו.

אתם כרגולטור תוציאו הנחיות לכל החברות שמתבצעת החלפת אנטנה. אנחנו מבקשים שתשבו אתנו ואנחנו ננסח איזשהו נוסח כדי שהציבור שעובר ידע. אני חושב שזאת הערה טובה.

השאלה, אם זה לא בחוק – היכן כן.

הלשכה המשפטית, מינהל התכנון. אנחנו דנים כאן בעצם בפטור מהיתר. אני רוצה לציין שאם היה היתר, לא היה צורך לפרסם מודעות כאלה לציבור.

זה לא בדיוק כך. צריך להודיע לשכנים.

ההיגיון אומר שאם זה אין היתר, זה ודאי לא רלוונטי לעניין הזה. כשיש היתר ורוצים לעשות את המהלך הזה, אנחנו מבקשים שכדי שאותו אדם שעובר ברחוב או שכן שפתאום שומע שעובדים על הגג או לא יודע מה, יראה שלט שכתוב שהעבודות הן החלפת האנטנות על מנת להקטין את הקרינה ללא חריגה מהשטח הקיים. משהו כזה שירגיע את האדם והוא יבין שאין כאן איזה מהלך שפתאום הוא חוטף פי שתיים קרינה ולא יודע מה עושים לו.

דרך אגב, זה יכול להיות חלק מתנאי ההיתר.

אין כאן היתר.

אני אומרת שהקימו את האנטנה הזאת בהיתר. כשעשו את ההיתר הזה, פרסמו והקימו את האנטנה. עכשיו לוקחים משהו ומחליפים אותו.

זה אנו באנו ארצה.

למישהו מהמשרדים יש רעיון איך לפתור את זה?

זה מאוד פשוט. אנחנו נוסיף הוראה פשוטה שאומרת שבעל הרישיון יציב במקום העבודה שלט שמבהיר את העניין הזה. זה מאוד פשוט.

מה הבעיה רעיה, למה את נגד זה?

לא. אני לא נגד זה.

יהיה להם כאב ראש, אבל אין מה לעשות.

אנחנו לא בדקנו. על פניו זאת לא בעיה אבל פשוט נראה לי שגם כאשר הם עושים היום עבודות באנטנות, אין הוראה מחייבת בחוק שאומרת.

אבל יש כאן תהליך ללא היתר בנייה, בצדק, ואנחנו רוצים שזה יהיה. אם אין לך התנגדות, מה הבעיה?

הערה טובה שהעלתה חברת הכנסת פארן. בניגוד לבקשתך לרביזיות, במקרה הזה לדעתי הערה טובה. תומר, אני מבקש שייכנס לנוסח החוק בדיוק מה שאמרת. מכיוון שאנחנו הולכים להליך שאין בו היתר בנייה מובנה אלא בעצם דילוג על השלב הזה, אבל מצד שני יש בו רק סיטואציה שיכולה להיטיב עם הציבור, חשוב שגם בשטח זה יובהר. הערה טובה.

מי אתם רוצים שיקבע את גודל השלט, מבנהו וצורתו? מי הרגולטור?

למה להיכנס לזה?

הבעיה היא שאין רישיון.

מרכז השלטון המקומי. ההודעות האלה מאוד רווחות כי כל הודעה על הפקדה היום מודבקת על השטח. לא צריך להמציא שום דבר.

אבל כאן אין לך היתר.

זה לא משנה.

אתה אומר שהרשות המקומית, אחרי שהיא קיבלה את ההודעה, היא זו שתשים את המודעה?

לא. אני אסביר.

אני עוד לא מצאתי פתרון איך עושים את זה.

אני אסביר מאוד פשוט. היום כל מי שמגיש תכנית - - -

צריך רק מי קובע. זה הכול.

יש לנו הפניה לתקנות הרישוי. בתקנות הרישוי יש שלט.

לא, אני לא רוצה את השלט של כאן מתבצעת עבודת בנייה. אנחנו לא רוצים את זה.

לא. אנחנו נשים הודעה כמו הודעה על הפקדה שמוצבת על השטח. אותו הדבר תהיה הודעה כאן. תוכן ההודעה ייקבע בתקנות.

זאת השאלה. מי יקבע את התוכן.

אני מציע לך שמי שיקבע את התוכן, זה משרד התקשורת.

הרגולטור. משרד התקשורת.

אנחנו מעדיפים שזה ייקבע בחוק.

רעיה, אם זה לא ייקבע בחוק, איך עושים את זה?

אפשר לקבוע את המהות בחוק. לא צריך להגיע לרזולוציות של מה גודל הכתב וכולי.

מי יקבע את זה?

אפשר לקבוע בחוק את העיקרון של מה צריך להיות כתוב.

בסדר, אבל מי יקבע את הפרטים?

בחוק.

לא. אני לא אקבע את הפרטים בחוק.

שר האוצר בתקנות.

אפשר להציע שיהיה רשום בחוק משהו, שיהיו מחויבים להודיע באופן ברור.

יש תשובה. שר האוצר. תודה. אנחנו סיימנו את הדיון בנושא. את תדברי על נושא אחר, כי בנושא הזה סיימנו את הדיון. אני מבקש להוסיף סעיף ששר האוצר יקבע בתקנות - - -

לא. אנחנו מאוד מבקשים. כל הרעיון הוא שזה יהיה מהר. אי אפשר שזה יעבור למשרד המשפטים כי זה יארך חודשים.

תקריא את הנוסח של הסעיף.

שר האוצר יקבע – זה יופיע בסעיף קטן (א) כתנאי מספר (9).

15 ימים לפני, צריך להעביר לרשות המקומית. בואו נגיד שמהנדס הרשות המקומית יקבע.

ממש לא.

לא. הדיון בעניין נגמר.

אם נקבע את מהנדס הרשות המקומית, הוא לא יעשה את זה.

רק אל תעשה את זה בתקנות.

פסקה (9) תתחיל כך: "בעל הרישיון הציב בטרם תחילת העבודה שלט במקום העבודה שבו יודיע על ביצועה ועל כך שמתקיימים התנאים המפורטים בפסקאות (1) עד (8). שר האוצר יורה על נוסח השלט, גודלו וצורתו ובאתר האינטרנט של מינהל התכנון".

נגמר. את רצית לדבר על נושא אחר?

הלשכה המשפטית במינהל התכנון. רציתם להוסיף בשיטה התאית, שהוקם בהיתר. בסעיף (ב) כתוב החלפת מיתקן של שיטה תאית שהוקם בהיתר. עמוד 7. רציתם להוסיף אחרי שהוקם בהיתר – ושההיתר בתוקף.

נכון.

זה הוקם בהיתר, זאת המהות של זה. אני לא מבינה את הכוונה.

אם הייתה חריגת בנייה?

אם היה היתר לעשר שנים?

היתר שהוקם כדין.

שהם כאילו חרגו.

או שהם חרגו או שהוא לא עמד בתנאי ההיתר ובעצם בגלל כוח האנרציה זה נשאר או שהרשות המקומית לא מילאה את תפקידה.

חבר הכנסת אשר, לא הוקם כדין אלא קיים כדין. קיים כדין מכסה אותך.

קיים כדין על פי היתר. נוסיף את התיקון הזה.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי או ליועצים המשפטיים. אדוני היושב ראש, לגבי ההערה של חברת הכנסת גרמן שדיברה על הקטע של הפיקוח וניתנה תשובה בעניין הזה. אחרי דבר כזה, יש סמכות לפיקוח?

ודאי.

התנאים שקבענו עכשיו, הם במקום היתר בנייה? אם הם נעשו שלא כדין?

אם בעל הרישיון פעל שלא כדין, הוא כאילו פעל ללא היתר. כדי שהוא יפעל כדין, הוא צריך לעמוד בתנאים. אם נניח הוא עשה תורן גבוה ממה שמותר לו, הוא היה צריך לקבל היתר על כך. הוא פעל ללא היתר ולכן הפקח יכול לפעול.

אנחנו סיימנו אלא אם עוד מישהו רוצה להתייחס.

מה לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי? היא הוצגה בפני הוועדה?

זה לא קשור לזה. עוד לא הגענו לזה.

אני לא יודע. לא שמעתי כלום על הסתייגות חברת הכנסת אורלי לוי. אתה מסיר את שאלתך.

כן.

לא היה מישהו שרצה לדבר ולא דיבר, נכון? סיימנו הקראה ואפשר להעלות את הסעיף להצבעה.

מי בעד אישור פסקה (14) בסעיף 34 עם התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים- אין

פסקה (14) בסעיף 34 נתקבלה.

אושר פה אחד.

אנחנו חוזרים לתחילת החוק, סעיף 32 פסקה (2). על פסקה (1) כבר הצבענו, פסקה טכנית, ואנחנו בסעיף 32(2).

בעירוב שימושים אני כרגע לא מתעסק. נלך לפי הסדר.

התיקון הזה מדבר על הליך הוצאת היתרי הבנייה בישראל. הוא מורכב משניים: האחד, הליך היתרי הבנייה לתשתיות, והשני, למגורים. כמו שרואים בגרף הזה, במדינת ישראל הליך היתרי הבנייה לוקח יותר זמן מהממוצע ב-OECD.

מונחת הצעת חוק שלי למיזוג עם ההצעה הממשלתית ואני מבקש מהוועדה למזג אותה. יש כמה הערות שהן שונות.

תגיד שלנו.

סליחה, שלנו. נכון.

זאת הצעת חוק של חבר הכנסת יעקב אשר.

לא. הוא המוביל.

הצעת חוק של מספר חברי כנסת בוועדה והיא עוסקת באותו נושא פחות או יותר. הבקשה היא למזג את הצעת החוק.

אין לי שום בעיה עם זה. אני מעלה להצבעה את בקשת חברי הכנסת רועי פולקמן ויעקב אשר על מיזוג הצעתם. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (דיור בהישג יד בשטחי מסחר), התשע"ח-2017 (פ/4879/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעקב אשר, אמיר אוחנה, חיים ילין, מכלוף מיקי זוהר, סתיו שפיר, מנחם אליעזר מוזס ושולי מועלם-רפאלי.

אני רק אסביר לחברי הוועדה. ההצעה הזו מונחת על שולחן הוועדה להכנה לקריאה ראשונה לאחר שאושרה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת. אם תחליטו למזג אותה, כמובן שהמיזוג כפוף לאישור ועדת הכנסת.

מי בעד המיזוג? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – פה אחד

מיזוג שתי הצעות החוק נתקבל.

המיזוג אושר פה אחד. תודה. זה יועבר לוועדת הכנסת לאישור.

אנחנו מבינים שהליך הוצאת היתר הבנייה בישראל אורך יותר זמן. כאשר אנחנו מסתכלים על תשתיות לאומיות, אנחנו הקמנו את הוועדה לתשתיות לאומיות אבל היום תשתיות לאומיות לא מתוכננות רק בוועדה לתשתיות לאומיות אלא הן מתוכננות כבר גם במועצה הארצית וגם בוותמ"ל שהן ועדות תכנון ארציות כמו המועצה הארצית לתכנון ובנייה, אבל היתר הבנייה שלהן יוצא ברשות המקומית. אנחנו מבקשים לאחד כאן את הליך היתר הבנייה כך שהיתרי הבנייה של תשתיות לאומיות יתוכננו ברמה ארצית, יוצאו בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.

בכמה היתרים מדובר. על איזה היקפים מדובר?

מינהל התכנון עשה בדיקה. יש לנו רשימה של בערך 15 תכניות.

תסביר לי מה ההיגיון בזה.

ההיגיון הוא פשוט. אם מועצה ארצית לצורך העניין תכננה תשתית והיא תשתית לאומית, כמו מחצבה, כמו שדה תעופה, כמו מט"ש, כמו מחלפים, כמו קווי חשמל, זה משפיע על מרחבים של כמה רשויות מקומיות. לכן נראה לנו הגיוני שהוועדה הארצית לתשתיות לאומיות, היא זאת שתוציא את היתר הבנייה ולא רשות מקומית אחת בגלל שהתשתיות האלה משפיעות על רשויות רבות.

כשאתה מוציא היתר בתחום הרשות, זה לא בגלל הצורך אלא בגלל המבנה. אתה מבין מה קורה כאן. זאת אומרת, מה שקורה כאן, לרוב, אני אומר לך, תשתיות לאומיות גדולות בדרך כלל הן נמצאות במועצות אזוריות בגלל שרוב השטח של המדינה הוא שם, ואז מה שקורה זה שאתה כאילו מפקיע את הסמכות של אותה ועדה ואתה מביא את זה לוועדה הארצית.

אז זה לא בסדר. זה בעייתי.

אני אומר משהו אחר. אני אומר שיושב ראש המועצה הארצית לעתים מחליט שהוא מעדיף לעשות את התכנון הזה במקום בוועדה לתשתיות לאומיות, למרות שזה אותו יושב ראש., אביגדור יצחקי הוא יושב ראש הוות"ל והוא יושב ראש המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הוא מחליט בגלל התכנון, כי הוא חושב שאולי כאן זה יהיה עדיף על כאן, בגלל שיש לו עומס כאן או כאן, הוא מחליט לנתק את זה.

הבנתי. אנחנו עושים הפסקה. הגענו לזמן של הרביזיה שלי.

חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 33).

(הישיבה נפסקה בשעה 17:20 ונתחדשה בשעה 17:22)

אנחנו מחדשים את הדיון עם אורי.

אני נפרד מכם.

אני מציע שנעצור כאן, נעיר הערות ואז נמשיך.

כן. זה נושא נפרד.

האם סיימת את הצגת הנושא?

יש אפשרות שנציג את הכול.

לא. ממש לא.

על כל נושא כאן נדבר. אנחנו לא באנו לעשות כאן רשימת מכולת. זה שחוק ההסדרים לפעמים הוא רשימת מכולת, זאת לא הכוונה שכך נתנהל בוועדה הזו. כל דבר אנחנו בוחנים ומתקנים. גם את נושא חוק רישוי עסקים עם תשתיות לאומיות, עשינו שינויים משמעותיים מאוד, שלושה שינויים משמעותיים שהוועדה הזו עשתה, האחד, הוספנו לצוות המנכ"לים את מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד הכלכלה, שנית, הוספנו את אלמנט השקיפות כאשר המסקנות יוגשו לציבור ואפשר יהיה לקבל הערות ציבור, ושלישית, מנוסח פלואידי ורחב הגדרנו בצורה מדויקת את הטעמים בהם אפשר יהיה להגדיר על תשתית לאומית.

אנחנו עושים כאן עבודה מאוד מקצועית ומשמעותית. למרות הלחצים. בגלל זה לצערי, הייתי שמח לעשות את זה ב-9:00 בבוקר, בשעות יותר נוחות, אבל אנחנו מקדישים את השעות האלה כי הנושאים האלה חשובים ואנחנו מתכנסים ללוחות הזמנים הנדרשים.

חבר הכנסת פולקמן.

שתי הערות לתוכן. הבעיה הכי גדולה בנוסח שבפני הוועדה היא עניין התוספת. להוסיף זכויות בנייה בכפוף להגדרה.

אנחנו לא שם.

היתר בנייה לתשתיות ארציות.

הצעת החוק הזאת מבקשת לתת סמכות לרשות הרישוי של הוות"ל גם להוציא היתרי בנייה בתשתיות אחרות, בתשתיות שגם אושרו במסגרות אחרות כמו תמ"א, תכנית מתאר ארצית של תשתיות לאומיות שאתם מתייחסים אליה כאן. אני לא יודעת אם היא קיימת אבל היא כנראה תהיה קיימת.

השאלה שלי. היום סמכות הרישוי של הוות"ל, האם בעצם היא מקיימת פיקוח? איזה פיקוח מתבצע על ידכם על היתרי הבנייה שאתם נותנים? הוות"ל, לא אתם. אתם כנציגי מינהל התכנון. התחושה בקרב אנשים שעוסקים בתחום התכנון והבנייה היא שיש סמכויות פיקוח אבל הן לא מבוצעות. שהוות"ל לא מצטיינת, בוא נגיד כך, בפיקוח על התכניות שהיא נותנת להן היתרים ובעצם הפיקוח הוא מאוד לקוי ומאוד חסר והיא לא אוכפת את הפרות בנייה. לכן נשאלת השאלה האם באמת יש מקום להרחיב את הסמכויות של הוות"ל בתחום שהיא לא כל כך פועלת טוב. מה היקף העבודה הנוספת שתינתן לה, אם היום היא כבר לא עושה את העבודה טוב, אז אולי היא צריכה עוד תקנים, אולי היא צריכה עוד מפקחים, אני לא יודעת. האם זה בכלל לבא לדיון בהצעה הזאת?

מינהל תכנון כאן. אני חושב שהוות"ל עושה היום עבודה טובה מאוד.

בפיקוח? מי אחראי על הפיקוח? כשאתה נותן היתר, מישהו צריך לפקח.

הלשכה המשפטית במינהל התכנון. לפני שאני מתייחסת לשאלת גברתי, אני רוצה להסביר את הצורך שאנחנו רואים בתיקון הזה. למעשה היום יש לא מעט תשתיות לאומיות שמקודמות במועצה הארצית והטעם הזה לא פעם מגיע מהטעם שהמועצה הארצית רוצים דווקא שהמועצה הארצית תראה ראיית רוחב וגם היא מקדמת תשתיות בדומה לוועדה לתשתיות לאומיות.

מה שקורה, ואני יכולה לתת דוגמה ממש מהשטח לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, כמו שכולנו יודעים, התשתיות הן נימבי. רשויות לא רוצות, גם אם זה צורך מאוד מאוד חשוב, לגבי מתקן התפלה גליל מערבי, והמידע שאנחנו מקבלים הוא שעוד מעט לא יהיו מים בגליל המערבי, אבל הרשויות הסמוכות מאוד מאוד מתנגדות להקמת מתקן התפלה בסמוך אליהן ולכן עכשיו, לאחר כמעט חמש שנים, אחרי תסקיר, פרק א' ו-ב' לתסקיר, אחרי שזה קודם במועצה הארצית, עכשיו בגלל שברור לנו שגם אם התכנית תאושר במועצה הארצית, בסופו של יום היא תקום מאוד בנושא הרישוי. אחרי חמש שנים, זה מועבר לוות"ל.

למה לא לבטל בכלל את הסמכויות המקומיות? אולי בלונדון, אצל הנציב העליון כמו בתקופת הבריטים.

אתה מתעלם מכך שהיא העלתה כאן בעיה אמיתית.

נכון, זו בעיה אמיתית.

אתה יכול להגיד שאתה רוצה להציע פתרון אחר, שאתה רוצה לאזן, אבל לבוא ולהתייחס לדוגמה שהיא נתנה שהיא דוגמה אמיתית – אני במקרה מכיר אותה היטב – זו באמת בעיה. יש פה בעיה. לא אמרתי שזה בהכרח הפתרון ואני מצביע, אבל לבוא ולהגחיך, זה לא מתאים לך, דב.

אני מתנצל גברתי. סליחה על ההתפרצות.

מדובר כאן באמת רק בתשתיות לאומיות וחשוב לציין את זה. זאת אומרת, משהו שבאמת המועצה הארצית כפי שידוע לא מקדמת תשתיות איזוטריות.

לצערי זה לא נכון.

מלונאות היא תשתית לאומית?

הכניסו אותה עכשיו.

נראה לך הגיוני שהקמת מלון, מי שיטפל בזה זאת ות"ל ולא הרשות המקומית? נראה לך הגיוני? לא נראה לך.

הפרוטוקול לא מצולם.

אני רוצה לומר משהו נוסף כדי להשלים את התמונה. צריך להגיד משהו נוסף. לגבי תכנית מתאר ארצית וקק"ל, צריך לראות שנשארה כאן אופציה למבקש ההיתר. כלומר, ההנחה שלנו היא שאם לא תהיה כאן רשות רישוי לעומתית, תהיה כאן רשות רישוי שתרצה להוציא היתר, לא תהיה למבקש ההיתר סיבה לפנות לרשות הרישוי של הוות"ל. לא נלקחו הסמכויות שלה כרשות הרישוי העצמית אתה נוצרו סמכויות מקבילות.

איפה כתוב בחוק?

זה כתוב.

מבקש ההיתר.

נכון.

אולי מבקש ההיתר, לאחר שסורב. בואו נכתוב מבקש היתר שסורב ברשות המקומית יהיה רשאי להגיש את בקשתו למועצה הארצית, לוות"ל.

אין הגדרה לסירוב.

תנו לו את האפשרות הזאת. אז יהיה איזשהו תמריץ לרשות המקומית והיא לא תיתן תירוצים של נימבי אלא היא תשתדל כן לפעול.

אבל במקום שבו כל עולם התכנון הולך לקיצור הליכי הרישוי, להימצא במקום שבו קודם יש הליך מול רשות הרישוי המקומית שלפעמים - - -

אולי זה יהיה.

יש כאן שאלה אמיתית. יש כאן לקיחת סמכות מהרשות המקומית.

סמכות מקבילה. זאת לא לקיחת סמכות. מבקש היתר יכול לפנות לכאן או לכאן.

בסדר, עקיפת הסמכות על ידי המבקש. נקרא לזה כך. מצד אחד יש הגיון. אני שוב אומר שאני בהחלט מכיר ונתת דוגמה מצוינת. מצד שני, אני כן רוצה להפעיל את האיזונים ולהשתמש כמה שפחות בדבר הזה. יכול להיות שדווקא הטורי יותר הגיוני במקום ובזה את צודקת. זה לא ייעל אבל זה יפתור את הבעיה של החמש שנים לפי הדוגמה שנתת למתקן ההתפלה בגליל המערבי אבל עדיין לא דורסים את הרשויות המקומיות.

אם הרשות המקומית תדע שהיה והיא לא נותנת את ההיתר וגם להקציב לה זמן, אני חושבת שזה יהווה איזשהו דבר.

לתת איזה חסם לזמן.

אבל צריך להיות חסם מוגדר.

נכון. חסם מוגדר. אם תוך איקס זמן לא התקבל היתר ברשות המקומית, ניתן יהיה לפנות.

הם לא ענו לנימוקים שאני העליתי לגבי איכות הפיקוח שלכם והתנהלות מול הפרות וכולי.

(היו"ר יעקב אשר)

שזה לא יהיה היתר לחריגות בנייה כי החוק הזה הוא כאילו היתר לחריגות בנייה. אני כראש רשות רואה שברגע שאין פיקוח ואת מאפשרת לאיזושהי רשות להוציא היתר שאין לה אפשרות לפקח, את פרצת פתח בלתי רגיל.

זה לא מדויק לומר את זה.

אדוני היושב ראש, היושב ראש הקבוע של הוועדה, לפני שהוא יצא, אמר שצריך למצוא איזון בין הדברים.

נכון.

אני רוצה לומר לכם, הנציגים המכובדים של מינהל התכנון, שלצערי הגדול האיזון הזה מופר בצורה מאוד מאוד קשה לטובת המערכות הארציות ונגד המערכות המקומיות, בצורה שהיא מאוד מאוד פוגעת לא רק באינטרס המקומי אלא גם באינטרס הלאומי הכללי.

אני רוצה לומר יותר מזה, אדוני היושב ראש. הדברים האלה נעשים במקרים רבים – אני אומר דברים חמורים ולכן אני רוצה שהדברים יישמעו כאן וגם יירשמו בפרוטוקול כי אני אומר מאחוריהם - - -

למה בדיוק כשאני היושב ראש אתה צריך לדבר על דברים חמורים?

להפך. יושב ראש הוועדה ידע שאני הולך לדבר על דברים חמורים ולכן הוא יצא.

לא. רגע. לא ראוי.

לא התכוונתי לזה.

לא התכוונת, זה בצחוק. אני מבקש לרשום בפרוטוקול שזה נאמר בצחוק.

הפרוטוקול לא מצולם לצערי. חבר הכנסת פולקמן, אל תצא גם אתה.

אני אומר את זה בקצרה אדוני היושב ראש. לא רק זה שהאיזונים מופרים לרעת מוסדות התכנון המקומיים, ברמה העקרונית, אם אנחנו מסתכלים על התהליך ברמה הרוחבית, אלא זה קורה במצבים רבים באופן שהוא לא רק דורס את הדמוקרטיה ולא רק דורס את השלטון המקומי אלא דורס לגמרי את האינטרס הציבורי הכללי. אני אתן דוגמה ואני רוצה, חבר הכנסת פולקמן, לנצל את העובדה שמולי יושבת שרת הבריאות לשעבר חברת הכנסת גרמן.

וגם ראש עירייה לשעבר.

וגם ראש עירייה לשעבר אבל כאן דווקא חשוב לי התואר שלה כשרת הבריאות. תראו למשל את הסיפור הגדול הזה של מכרה הפוספטים בשדה בריר. הרי זו סוגיה שבברור הייתה צריכה להידון בוועדת תכנון מחוזית. אני יודע שיש בעל הון שחי בלונדון והוא מאוד רוצה לקדם את הדבר הזה וזה שווה לו הרבה כסף. מכרה הפוספטים הזה הוא לא תשתית לאומית במובן של איזושהי דרך או במובן של מי שתייה שאם לא יהיה לנו, אפשר להתווכח ולא יהיה לנו מים לשתות. הפוספטים האלה מיועדים לייצוא. האדון עופר מרוויח מהם הרבה מאוד כסף. יש לו גם קשרים בשלטון. ודאי. אנחנו מכירים את זה.

גם ברשות המקומית.

זאת שאלה מה זה תשתית לאומית.

בדיוק.

אם זה לא נכון, זה לא צריך להיות תשתית לאומית.

אני מדבר על האיזון בין הסמכות המקומית לבין מה שאתם לוקחים לעצמכם במערכת הארצית. במקרה הזה של שדה בריר אתם שואבים את הסמכות אליכם לוועדה הארצית לתכנון ובנייה למרות שהנושא הזה צריך להידון ברמה המקומית או ברמה המחוזית. למה? הסיבה היא אחת ויחידה. אתם יודעים שברמה המחוזית זה לא יעבור. זו הסיבה.

לכן, כשאני רואה את כל התיקונים שלכם על חיזוק מוסדות התכנון הארציים תחת הסיסמה של ועדות תכנון לאומיות, וכשאני יודע שאנחנו נמצאים במציאות מאוד מאוד קודרת ומדאיגה שחלקה נמצאת בחקירה או חלקה אולי תיחקר בעתיד, אני מעוניין לחזק את הבלמים החברתיים והציבוריים שיגנו על האינטרס הציבורי הרחב. אני מעוניין לחזק את הבלמים הציבוריים כדי שישמרו על האינטרס הציבורי הרחב. אמר לנו בצדק יושב ראש הוועדה חבר הכנסת אשר שלפעמים הקשרים האלה קיימים גם ברמה המקומית. יכולים להיות קשרים גם ברמה המקומית. אולי חס וחלילה קשרים מושחתים. אבל הרמה המקומית, לפחות אותם ראשי עיריות, הם יודעים שהם מחויבים לתושבים שחיים שם. כשאתם באים ואומרים לי נימבי, מה זה נימבי? התושבים בעיר הזאת, בעיר ערד למשל, רוצים לחיות. הם רוצים לחיות. במועצה הארצית לתכנון ובנייה אומרים שזה לא נורא שכמה מתושבי ערד ימותו. לא נורא. לכם קל להגיד את זה כי אתם לא חיים שם. זו האמת. זה מה שאתם אומרים. תשאל את השרה גרמן מה אומר הדוח.

נו, באמת.

לא. אל תגיד לי נו באמת, קל לך להגיד נו באמת.

לא קל בכלל.

תענה לאנשים האלה כשיחלו בסרטן. תענה להם.

המועצה מזלזלת בחיי אדם?

זו האמת.

זו האמת.

זו האמת הכואבת.

משפט מסכם.

כיוון שחבר הכנסת פולקמן חושב שאני מגזים, אני אומר לך בצער גדול, באמת, תאמין לי שבצער, הייתי מת לחזור בו מכל הדברים שאמרתי, אבל זו האמת. בא לך דוח של מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי משרד הבריאות והוא אומר שאנשים ימותו. מוסדות התכנון הארציים ממשיכים לקדם את זה כאילו דב חנין כתב פתק בבית ולא כאילו שעושה את זה מומחה בינלאומי שהוזמן על ידי המדינה. אז מה אתה רוצה שאני אגיד? אני אומר את זה בצורה הכי מתונה שאפשר להעלות על הדעת. אני מבקש לתת לחברת הכנסת גרמן להסביר את זה כי אני כנראה לא הצלחתי לשכנע.

נכון. זה היה משפט סיום.

אני מחזקת את דבריו של חברי דב חנין.

באופן בלתי צפוי בעליל.

מאשררת את הדברים. אני רוצה להעיר כמה הערות ענייניות. ראשית, אני אמרתי את זה והבעת פניך אמרה את הדברים.

לא. רק לגבי מלונאות נאמר שהיום זה כבר נמצא בוות"ל. השינוי לא משנה שום דבר. כלומר, היום מלונאות היא הגדרת תשתית לאומית ולכן ממילא הוות"ל היא רשות הרישוי. בהיבט הזה, התיקון הזה לא משנה דבר.

בסדר, אבל זה חמור בפני עצמו.

זה לא רלוונטי לתיקון הזה.

רשות הרישוי של הוות"ל למלון.

אני רוצה להעיר בדיוק מה שכרגע נאמר. את המלונאות הכניסו ומי יודע מה יכניסו מחר.

הכניסו גם בתי כלא.

נכון. זאת אומרת שאנחנו לא יודעים מה יכניסו מחר לתוך התשתית הלאומית הזאת. נכון שבאיזון, אין ספק, ובדוגמה שאתם נתתם היא דוגמה שמאוד מאוד נופלת על האוזן בצורה סבירה שצריך מתקן התפלה, אין מים, אף אחד לא רוצה, אבל יש דברים הרבה יותר פשוטים שמצד שני, כאשר ממקמים אותם במקום מסוים, אותו מקום והתושבים מסביבו סובלים בשביל כל התושבים האחרים. גם זה לא הוגן. זה לא הוגן שרשות מסוימת ימקמו בה מפעל מזהם.

אז כל רשות תמליץ על הרשות השנייה והרשות השנייה תמליץ על הרשות השלישית. ולכן היכן האבא הגדול?

לכן ממשלת ישראל מאשרת כאן תכנית כזאת.

אנחנו מדברים על איזונים. אני אומרת שאם אומרים לי שאף אחד לא רוצה, אני באה ואומרת שמן העבר השני אנחנו לוקחים ושמים ברשות מסוימת דבר שאף אחד לא רוצה. צריך לאזן גם בין שני האינטרסים האלה, האינטרס הלאומי והאינטרס המקומי. גם אלה שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם.

אני מציע, במקום לתת את הנאומים הדקלרטיביים, בואי נדבר על איך מצמצמים ועושים איזון מסוים שמצד אחד לא תוקע. אני יכול להגיד לך משהו בשקט, בארבע עיניים, שנינו היינו ראשי עיר ואפילו ישבנו ביחד בוועדה המחוזית בזמנו, יש הרבה פעמים סיבות שראשי עיר תוקעים כל מיני דברים, סתם, מסיבות כאלה ואחרות.

כשני ראשי ערים שיודעים שאנחנו צריכים גם לדאוג לאינטרס של הציבור שלנו, לבריאות שלו ולבטיחות ולביטחון שלו, אני חושבת שקודם כל, לפני שמעבירים את זה לאינסטנציה תכנונית יותר גבוהה, מן הראוי שיהיה בחוק, שקודם כל זה יעבור את האינסטנציה המקומית, את הוועדה המקומית, המרחבית, מה שלא תהיה, ורק אם הוועדה מקומית או המרחבית בתוך זמן מסוים שנקצוב לה לא נתנה את ההיתר מסיבות בלתי הגיוניות, ענייניות וסבירות, כי אם היא לא נותנת היתר מפני שהיא אומרת שיש במרחק סביר אוכלוסייה שתיפגע, זה דבר.

זאת הצעתי.

סגנית ראש מטה הדיור. לעניין התכנון והבנייה, יש את השלב התכנוני שאתה שוקל, אתה שוקל את התושבים, אתה שוקל את המרחקים וכל הסיבות שניתנות כאן, הן דיון תכנוני שמוסד התכנון עושה אותו. מרגע שהדיון התכנוני הסתיים ויש תכנית מאושרת, היתר בנייה הוא לא בשיקול דעת.

אני מדברת על הדיון.

אבל זה לא הסעיף.

הסעיף מדבר רק על ההיתר.

היתר בנייה שהוא תואם תכנית, חייבים להוציא אותו. אין כאן שיקול דעת.

יעל, כל מה שקיים פה, קיים כבר בחוק ויש להם כבר את הסמכות הזאת. יש כמובן לרשות את האפשרות בצורה כזו או אחרת להציג את הדברים. כאן מדובר על משהו מסוים נוסף שהם ביקשו שבצעם בא ואומר שהם גם ייתנו את הרישוי.

לא.

גם אני אומר לא אבל צריך להגיד לא, אבל. צריך למצוא את האיזון.

בדיוק כמו שאמרתי. כל מה שאמרתי, קח ותעביר לנושא הרישוי.

השאלה באיזה סדר ובאיזו צורה. תכף נראה. נדבר.

לא נתת אישור בתוך זמן סביר, אז יעבור הלאה.

אדוני היושב ראש, חברי דב חנין יצא? הוא לא נתן לי לענות לטלפון של אשתי ואני עוד אשלם על זה והוא יצא בזמן שאני רוצה להתייחס לדברים.

בסוף, רבותיי חברות הכנסת היקרות, זה חוק בירוקרטי במובן הזה שצריך לקצר בירוקרטיה. יש לנו בעיה. אני לא הייתי ראש עיר אבל הייתי חבר מועצה ארצית לתכנון ובנייה במשך כמה שנים. לא פעם בנושאים גדולים, רק לאחרונה בחוק ההסדרים, לא הקודם אלא שלפניו, טיפלנו בתשתיות גז ובאו חברות החלוקה ואמרו שהם לא יכולים לחבר מפעלים כיוון שבמדינת ישראל יש ריבוי רשויות מקומיות, אתה מעביר תשתית דרך ארבע רשויות מקומיות - - -

זו בעיה אחרת.

לא, זאת לא בעיה אחרת.

זאת אותה בעיה. אגב, על זה דיבר דב.

אגב, הם עדיין לא חיברו. זו הבעיה, שהם עדיין לא חיברו.

יש אירוע תכנוני שבו יש גם את המועצה הארצית ואפשר להגיש הסתייגויות ויש נציגי ציבור.

הבירוקרטיה אצלנו הרבה יותר קטנה.

תלוי.

הוועדה המקומית הרבה יותר יעילה מכל הרשויות האחרות.

אז כולם יבואו אליה.

אחד הדברים שאני אומר לא פעם בדיונים האלה הוא שלא כל הערים בארץ הן הרצליה או בני ברק. עם כל הכבוד לאיכות הבנייה וליעילות הוועדות המקומיות, אלה ועדות של מתנדבים. לאחרונה שחחתי על זה עם מי שאחראי על זה ברעננה. חלק קובעים וחלק לא קובעים והן מתכנסות פעם בשבועיים.

רעננה מאוד יעילה.

נכון. לכן זה עניין בירוקרטי. בסוף גם מירי אמרה את זה כאן.

יש לך הצעה לאזן?

את הדיון העקרוני עושים בוועדת התכנון ושם יש מקום לנציגי ציבור ולהסתייגויות. כאן בהליך ההיתרים, עם כל הכבוד לא צריך לשבת ולהתחיל בירוקרטיה עם ארבע רשויות כדי לתאם תשתית ומתקן התפלה.

לא. התהליך של הרישוי צריך להיות דבר אחד.

נכון.

לראות איך זה הולך להיות. תקן אותי אם אני טועה, אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שאני אוהב את דעתך. ההליך של רישוי הוא הליך שבסופו של דבר הוא ודאי לא התכנוני מראש אבל יש לו משמעות כי זו המציאות בשטח.

נכון, אבל עכשיו ניתן לארבע רשויות מקומיות?

לא. מסכים אתך.

אחרונת חברי הכנסת ולאחר מכן השלטון המקומי.

יעל, לפני שאת הולכת, סיפור קטן. כשאני הייתי עוד ממלא מקום ראש עיריית בני ברק, עוד בטרם היותי ראש עיר, ויושב ראש ועדת תכנון ובנייה, היה נושא של כביש אם המושבות. היה כביש שנסלל בבני ברק, היה כביש שנסלל בפתח תקווה וצריך רק לעשות את הגשר מעל כביש 4. עד שהצלחנו עם האוצר להביא את הכסף וכולי, היו צריכים לעשות שתי תב"עות מקומיות, בני ברק ופתח תקווה. לפתח תקווה היה איזה חשבון עם משרד התחבורה ואמרו שלא מקדמים את זה. זה לקח שנתיים, רק התיאום הזה כדי שנעשה את התב"ע ביחד. אני אומר שוב, צריך איזונים.

ברשותך, אני רוצה להעיר משהו וגם להציע איזושהי הצעה. קודם כל, אני לא ארחיב, אני מסכימה עם הדברים שאמר דב חנין. אני רוצה לקשר את החוק הזה לחוק הקודם שכל היום התנגדנו לו ורצנו סביבו מוועדה לוועדה. אני אסביר. ביום ראשון באולם ירושלים, אתה ישבת שם, יעקב, ישבה היועצת המשפטית של עיריית חיפה ושאלה. הרי בסוף יש את הרישוי ויש את התכנון והרישוי של מפעל בעל חשיבות לאומית יהיה – אני מקווה שלו, אבל לפי החוק המוצע – באיזושהי רשות רישוי גדולה, ארצית, משרד הפנים וכולי, אבל מי בודק בשטח שיש הטבה. מי מאשר את התכניות בשטח. הרגיעו אותה ואמרו לה שלא תדאג, ההיתרים בשטח העבודות, זה עדיין נשאר אצלכם.

מה אתם עושים כאן? בדיוק מה שעיריית חיפה צפתה שיהיה ביום ראש, שייקחו ממנה גם את זה. אתם רוצים להביא מכל אמוניה חלופי צף ולחבר אליו תשתיות למפעל. העירייה לא תאשר נגיד את התשתיות. אין בעיה, נעשה את זה תשתית לאומית, ניתן את ההיתרים מתוקף הוועדה לתשתיות לאומיות. הכול קשור וגם את זה לוקחים.

הנימבי הוא לא נימבי כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן. הוא לפעמים על מפעלים מזהמים, הוא על תכניות שהן על הראש של אנשים, אבל לנימבי יש סיפור והדוגמה שאפרת נתנה לגבי מתקן ההתפלה היא ברורה. אנחנו מדינה קטנה וצפופה, אף אחד לא רוצה להיות תשתית לאומית. לעשות פשרות, אם תלכו עם התושבים בגליל מערבי, הייתם כבר מוצאים פתרון, אבל לא, הולכים עם ראש בקיר ועושים את הכול בוועדת תשתיות לאומיות על הראש של התושבים ועל הראש של המועצות ובסוף נתקלים בהתנגדויות בשטח ובבג"ץ אחרי בג"ץ. זה לא ייגמר טוב. לכו עם התושבים ולא נגדם.

אני רוצה להציע דבר פרקטי אחד ואני חושבת שאתה תסכים אתי. להוסיף לרשות הרישוי של הוות"ל את המהנדס של הרשות המקומית או אזורית בתחומה מדובר על התשתית הלאומית. להוסיף את השלייקעס הזה. להכניס מישהו. זה בסך הכול אחד, את המהנדס של העיר או של הרשות המקומית לתך אותו מקום שבו מבוקשת ההקמה של אותה תשתית לאומית.

נשמע את כל התלונות – שאגב, חלקן מוצדקות – ואחר כך נשמע אתכם. תחשבו על פתרון. אני אומר שוב שיש הגיון בשני הצדדים.

איזושהי פשרה. זה לא מרצה אותי. אתם לא עניתם לי על הקושי של הוות"ל לפקח.

הם יענו. אני רוצה שנתכנס כולנו ברוח הדברים שאמר היושב ראש הקבוע של הוועדה. משרדי הממשלה, בסופו של דבר נצטרך להגיע לאיזשהו איזון בין הדברים שמצד אחד ייתן לאינטרסים הלאומיים ולראייה הכוללת מקום ומקום נכבד, ומצד שני גם מקום נכבד לרשות המקומית שבסופו של דבר אצלה זה הולך להיות בהליכים כאלה ואחרים.

מרכז השלטון המקומי.

אני רוצה להתחבר למה שאמרה מירי כהן ולומר למה הבעיה בה מטפל החוק היא בעיה בדויה ולא אמיתית. אכן שלב ההיתר הוא שלב שבו שיקול הדעת הוא מצומצם במגבלה, ואני אחזור עליה, כי כל השאלה של נימבי וכל הדברים האלה מוכרעים בסופו של דבר בתכנית וכאשר התכנית יוצאת לדרך, ההיתר יוצא מכוח התכנית.

יש שני סוגי היתרים, היתר שכולל הקלה והיתר שלא כולל הקלה.

אנחנו עדיין ברוח הדברים שאתה אמרת, לנסות להגיע לאיזשהו דבר מוסכם.

(היו"ר יואב קיש)

תודה.

אדוני היושב ראש, אני אחזור על הדברים שאמרתי. החוק הזה מטפל בבעיה שבמידה רבה בעיני – בעיני השלטון המקומי, ואני מוכרח לומר שלצד זה אני חושב שכאן בחדר הזה ולא רק כאן, אני עסקתי הכי הרבה בהוצאת היתרים מול השלטון המקומי, היתרים של תשתיות בישראל, כולל הגז הטבעי, חשמל, מים וכל מה שרק אפשר – ואני אומר היכן הבעיה.

כל הבעיות שדיברו עליהן בהתחלה, בעיות של נימבי, הן לא בשלב ההיתר אלא בשלב התכניות.

זה לא על סדר היום בכלל.

תנו לי שלוש דקות ואני אסביר מה אני אומר.

תסביר.

לא יודע אם אני אשכנע, אבל אני אסביר.

אני רציתי לתת לך ארבע דקות אבל היושב ראש נותן לך שלוש דקות.

תודה. החוק בא ואומר שאנחנו נתקלים בוועדות המקומיות שמסרבות להוציא לנו היתר. עכשיו נראה מה הפתרון לכך היום בחוק. הפתרון בחוק הוא שאם מישהו לא רק מסרב לתת היתר אלא לא מקבל החלטה בהיתר, אני כבר לא זוכר 60 ימים או שלושה חודשים, זה עובר לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה. היא לא גוף של השלטון המקומי.

אחרי כמה זמן?

אני לא זוכר אם 60 או 90 ימים כי זה השתנה. ברגע שוועדה מקומית לא נותנת היתר, זכאי מבקש ההיתר ללכת לוועדת ערר שהיא גוף של המדינה ולא גוף של השלטון המקומי.

אנחנו יודעים כמה זמן לוקח – לא הדיונים – בוועדת ערר אלא עד שזה מגיע לוועדת ערר.

זה שוועדת ערר שהיא גוף של המדינה לא עובדת מספיק מהר, זאת לא סיבה. כשאתה בא עם תשתית ואתה מבקש ויש לי שלוש דוגמאות מחצי השנה האחרונה.

תן לי את הדוגמה למיתקן ההתפלה.

מה שאמרה לך אפרת הוא שלב התכנית ולא שלב ההיתר. היא אומרת שתוקעים את זה בשלב התכנית.

לא.

מה שאת מבקשת, לא יפתור לך את זה. זאת דוגמה לא מתאימה.

בוודאי שיפתור. ברגע שנדע שהרישוי של מתקן התפלה שמקודם בתכנית מתאר ארצית יכול להיעשות גם ברשות רישוי ות"ל, ממילא לא תהיה כל סיבה לא להמשיך את הקידום שלה במסגרת המועצה הארצית. היום איבדנו חמש שנים.

הם לא יקבלו היתר.

הם יודעים שבסוף הם נופלים לידיים של ראש העיר.

הם אומרים שנעשה עכשיו את כל ההליך, נשמע התנגדויות, נעשה את ההליך התכנוני המיטבי והטוב ביותר .

אבל אז זה יגיע לוועדת ערר. שמעתם.

זה לפרק זמן קצר.

אני רוצה לומר שאני נאבקתי מול רשויות מקומיות, למרות שאני מייצג את השלטון המקומי, על היתרים למתקני תשתית מאוד קונטרברסיאליים. אחרי ארבעה חודשים אתה מגיע לוועדת ערר וכעבור חודשיים יש לך דיון והחלטה.

זה לא נכון.

אני חושב שהעובדה שהמדינה לא מצליחה ליצור, אתם רוצים לעשות ועדת ערר, תעשו ועדת ערר לתשתיות. תהיה ועדת ערר לתשתיות. אתם חושבים שוועדת ערר לא עובדות מספיק מהר? תעשו ועדת ערר לתשתיות, ועדה מיוחדת עם סמכויות של ועדות ערר. סירבה הוועדה המקומית או לא נתנה החלטה, תעשו ועדת ערר לתשתיות. ועדת ערר לתשתיות מיוחדת. רק את זה תעשו. היא תעסוק בתשתיות. במקום להקים את הגוף של הוות"ל.

כדי שלא יהיה תור כזה גדול.

נכון. תקימו ועדת ערר לתשתיות. יתרה מזאת, אחת הבעיות הקשות שיש לכם היום עם ועדת ערר היא שלמרות שוועדת ערר מוסמכת להוציא היתר, אין לה את הכלים להוציא את ההיתר ואתם יודעים את זה. לכן מה שצריך לעשות זה לשכת תכנון ליד ועדת ערר שתוכל להוציא את ההיתר כי מה קורה? קיבלתי אתמול החלטה מול ועדה מקומית שנותנת לי היתר, אבל מי שהוציא לי את ההיתר, זו הוועדה המקומית ולא ועדת הערר. תקימו ועדת ערר מיוחדת לתשתיות בהרכב של ועדת ערר רגילה שיש לכם בחוק. היא ועדה מקצועית, היא טובה, היא מאוזנת, היא של המדינה, האנשים בהה בסדר, אנשים מאוד מקצועיים, הן עובדות להפליא. תנו לה איזושהי לשכת תכנון או שני בודקי תכניות שיוכלו להוציא את ההיתר וכך תפתור את הבעיה.

ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה. אני חושב שיזם רואה את כל ההליך. הוא רואה את שלב התכנון, אתל שלב ההיתר ואת הביצוע. הוא לא מחלק את זה לשלבים ואומר שהוא מסיים את התכנון וממשיך הלאה. המועצה הארצית היא גוף שמבחינתנו הוא יותר ציבורי. יש בה יותר נציגי ציבור, יש בה יותר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה הוא היועץ הסביבתי. לכן לדעתנו אם יש סמכות שמוקנית כבר היום לוות"ת להוציא היתרי בנייה, הגיוני שהסמכות הזאת תהיה גם למועצה הארצית שהיא גוף יותר ציבורי.

לא מוצע שהמועצה הארצית תוציא.

לא המועצה. הוות"ל. המשמעות היא שלו אני יזם ואני יודע שיש לי מתקן בעייתי, מראש, בשלב התכנון, אני לא הולך לשלטון המקומי, אני לא אגיע לשם, אלא אני אלך לוות"ל. החלופות הן או ות"ל או המועצה הארצית ואם לא נקנה את הסמכות הזו למועצה הארצית, שולחים את כולם לוות"ל. זה מה שקורה היום. המקרה של מתקן התפלה גליל מערבי הוא יוצא דופן כי תכנית התחילה במועצה הארצית ועברה. הרבה תכניות, אנחנו לא יודעים עליהן כי הן מראש הולכות לוות"ת.

ות"ל היום כן מוציא היתרי בנייה?

כן. ות"ל מוציא היתרים.

כן. המטרה של החוק היא להרחיב לתשתית לאומית שאושרה בתכנית לתשתית לאומית. כלומר, בוות"ל לא במועצה הארצית. רוצים להרחיב רק לגבי תשתית לאומית.

אתם רוצים להתייחס שהעלה השלטון המקומי?

אני אתייחס לזה. מה שבעצם מציג כאן שלום, הוא אומר תעברו תהליך. הוא לא אומר רוב ההיתרים יוצאים בשלטון המקומי אלא הוא פשוט אומר תעשו הליך יותר ארוך. הדבר היחיד שאנחנו אומרים הוא שבתשתיות לאומיות צריך לעשות הליכים יעילים.

לעניין ההצעה של חברת הכנסת פארן להוסיף מהנדס לרשות הרישוי, אני חייבת לומר שזה נשמע לנו – אני עונה עכשיו בשם חבריי למרות שלא ממש התייעצנו – משהו מידתי והגיוני שיכול גם לספק את השלטון המקומי במובן המעורבות שלו. מה שכן חשוב לי שגם את זה נגביל. אם המהנדס לא מופיע לדיון, שיהיה אפשר לדון בהיעדרו.

יש הצעה של מינהל תכנון בנושא הזה.

מה הייתה ההצעה?

שמהנדס של הרשות המקומית הרלוונטית יהיה חבר בוועדת התכנון.

זאת לא ועדה. את רשות רישוי של הוות"ל. אלה שני אנשים.

היום זה יושב ראש הוועדה ומתכנן.

הוא יהיה השלישי?

הוא יהיה השלישי.

כל הכבוד, לא הייתי מבטל את הרעיון הזה.

הרעיון של הגנת הסביבה הוא גם מעניין.

החברה להגנת הטבע. המתח ברשות הרישוי של הוות"ל נובע מצד אחד מזה שההיתרים שהיא נותנת הם למתקנים מאוד משמעותיים ומאוד משפיעים. יכולים לראות את הדוגמאות כאן. זה היקף עבודות מאוד גדול. מצד שני, הוות"ל יושבת בירושלים ואין לה את הראייה המקומית הנקודתית שמתחייבת בטיפול בהיתרי בנייה שהם לפי המיקרו של השטח. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד בשלב הפיקוח על הבנייה. אם אני אתן דוגמה ידועה, הגשר של כפר מלל, שבקשה לשינויים שהקבלן הגיש הגיעה לוועדה לביצוע לרשות הרישוי של הוות"ל, ותוך כדי דיון אומר אחד החברים שבעצם הוא עבר שם בבוקר והכול קיים. זאת אומרת, נתבקשו לאשר בדיעבד. מדובר על פרויקט שלא מקימים לא ביום, לא ביומיים ולא נעשה כגנבים בלילה וזה רק אומר איפה היה הפיקוח של הוות"ל. אנחנו הפנינו תלונות בעניין הזה גם לוות"ל, גם ליועץ המשפטי לממשלה והוות"ל מבצעת עבודות בהיקף כזה ולא מפקחת בהתאם.

יש להם היום ערימת עפר ענקית בפרויקט של כביש 531 שרשות מקרקעי ישראל מנסה להיפטר ממנה. ליד יקום. יש הר עפר ענקי בו מעורבבות הרבה מאוד סוגים של אדמה, חלק מתאימים לפרויקטים הנדסיים, חלק מתאימים לאדמה לגינון וחלק צריכים פינוי לאתר סילוק.

אתה אומר שהפיקוח של הוות"ל הוא אפסי ולכן אתה לא היית רוצה לראות עוד היתרי בנייה לדברים נוספים כיוון שממילא פיקוח לא יהיה על זה.

נכון. כשאנחנו העלינו את הטענות האלה בוות"ל, בהתחלה הטענה הייתה שמי שצריך לבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית. זאת אומרת, אנחנו נותנים היתר בנייה אבל משום מה אנחנו מצפים שהוועדה המקומית תפקח. אחרי כן היה ויכוח האם יש להם סמכות בכלל למנות מפקחים ואחרי כן התברר שיש שני מפקחים.

אני רוצה לשמוע את תומר.

אני מצטער שהנאום שלי יהיה קצת ארוך. בתחילת שנות ה-2000 הביאה ממשלת שרון לכנסת את נושא הוות"|ל. הנושא הזה עורר סערה ציבורית מאוד מאוד קשה כי זו הייתה שבירה של כל מערכת התכנון שהייתה נהוגה עד אז בהיררכיה הברורה של הדברים. הטענה הייתה – ועובדתית היא הייתה נכונה – שמערכות התשתית בישראל מפגרות במידה ניכרת אחרי מה שמקובל בעולם, בין היתר בגלל שהתכנון מופקד בידיים המקומיות והתכנון והרישוי מופקד בידיים הממשלתיות.

העבירו את זה בחוק ההסדרים?

כן. החוק כפי שנוצר בשעתו היה חוק מאוד מאוד מצומצם. בהיקפו בגלל התקדימיות והשבירה של כל מערכת התכנון. על כל תשתית לאומית ספציפית שרוצים להעביר לוות"ל נדרשה החלטת ממשלה ואישור של שלושה שרים. הייתה הגדרה מאוד מצומצמת של תשתיות לאומיות. הסיבה לכך לא הייתה מקרית. מדובר בשבירה של מערכת התכנון מצד אחד, מדובר על כך שנוצר מצב לא נורמלי שבו רשות רישוי אחת נותנת היתר והיא לא מפקחת והיא לא רואה את עצמה מחויבת לפקח על ביצוע הדברים והנטל הזה מוטל על כתפי הרשות המקומית או על הוועדה המקומית ליתר דיוק. כפי אנחנו מביניים, זה מצב לא נורמלי. עד כאן הסברים למה זה קרה.

מה המטרות שלמעשה עומדות מאחורי הצעת החוק הזאת. אני אציג דברים שמצד אחד הם לא נעימים לאוזני השלטון המקומי. מטרה אחת היא כאשר יש מצבים של נימבי, לא בחצר האחורית שלי או שיש מספר רשויות מקומיות שהתשתית עוברת בהן ואז יש קושי לתת את ההיתר בידי הרשות המקומית.

יש מטרה שנייה שלא מדברים עליה בקול רם. יש רשויות מקומיות שמנצלות את הסמכות שנתונה להן לתת היתרי בנייה כדי להשיג דברים מהשלטון המרכזי והן מתנות את מתן היתרי הבנייה בכך שישיגו להם דברים שלא קשורים בכלל לנושא היתר הבנייה, כמו שיבנו להם מחלף אחר, שייתנו להם תקציב פה ושם או שהן באמת מתנגדות באופן ספציפי לתכנון מסוים ומשתמשות בכוח שיש בידיהן לתת את היתרי הבנייה או לא לתת את היתרי הבנייה כדי להשיג דברים אותם הן מעוניינות לקבל מחוץ לעניין התכנון. צריך לשים את דברים על השולחן. יש תופעות כאלה. לא בכל הרשויות אבל התופעה היא לא תופעה נדירה.

זה נקרא פוליטיקה ישראלית.

התופעה היא לא תופעה נדירה. יש מצבים בהם הרשויות המקומיות גם מתנגדות באופן ענייני לתכנית מסוימת ומנצלות את שלב ההיתר כדי לתקוע את התכניות הללו והדברים ידועים.

מצד שני, יש בעיה. אנחנו מדברים על הרחבה זוחלת, בשנים האחרונות לא כל כך זוחלת, של נושא הוות"ל לתחומים רבים נוספים כמו מלונאות, כמו בתי סוהר, דברים שלא היו בוות"ל בתחילתו. נושא משמעותי נוסף הוא הביטול של הצורך בהכרזה פרטנית על כל מיזם כזה כאשר לפני שהוא נכנס לשערי הוות"ל דנים בו בצורה פרטנית. היום כל מיזם שעונה על ההגדרה של אחד הדברים בוות"ל, הוא נכנס באופן אוטומטי לאפשרות להכניס אותו לוות"ל ולא נדרשת מסננת מקדימה כמו שהייתה במקור.

את כל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון. אמרתי, מצד שני, צריך להבין את המניעים. זה לא חוק שעניינו בירוקרטיה. בחוק יש אלמנט של עקיפת השלטון המקומי שלעתים הוא מוצדק ולעתים הוא לא מוצדק אבל זאת שאלה של מדיניות, אם רוצים לעקוף את השלטון המקומי במקרה הזה או לא רוצים לעקוף אותו. זאת החלטה של חברי הכנסת, אם רוצים לעשות את זה, או לעשות איזה שהם איזונים אחרים כאשר אחת ההצעות הייתה של הוספת מהנדס לרשות המקומית או לעשות דברים נוספים שיותר מאזנים.

כאן מבקשים ליצור הרחבה של הנושא של רישוי תשתיות גם בתכניות של המועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם בנושא של הוותמ"ל או הוועדה לקידום מגורים. אחת הטענות כפי שעלתה גם בדברי ההסבר היא שכאשר יש רצון לקדם פרויקטים של דיור ולעתים נוצר מצב שבו אי אפשר להקים את שכונת המגורים בלי תשתיות מסוימות וצריך לעשות אותן, ואז אם הרשות המקומית במקרה לא מסכימה לתהליך שמתבצע בוועדה לקידום מגורים, או כפי שאמרתי, רוצה להשיג דברים שלא קשורים בכלל לנושא של אותו פרויקט, היא מנצלת את כוחה ולא נותנת את היתרי הבנייה עד שלא מגיעים אתה להסדר והדוגמאות פרוסות על פני עיתוני ישראל בשנתיים האחרונות והדברים ידועים.

יוצר, אני מבין שהיית עסוק בסגירת נושא מכוני הבקרה.

לא. האמת היא שאישרנו בוותמ"ל 4,500 יחידות דיור ברהט ו-2,400 באור יהודה.

לכן אני חושב שצודקים חברי הכנסת כשהם חושבים שצריך לעשות את הדברים האלה בזהירות ולתת את האיזונים הנכונים כפי שאתם הולכים בכיוון הזה. אם כן, זה לא רק עניין של בירוקרטיה ומה שאתם צריכים לחשוב עליו זה באמת ליצור את האיזונים שיבטיחו שבאמת ישתמשו במנגנון הזה רק באותם מקרים בהם יש בו צורך ולא בכל מקרה שזה נוח למבקש ההיתר.

עלו כאן שתי הצעות. האחת, להוסיף את המהנדס של הרשות המקומית לתכנית הרלוונטית לרשות הרישוי.

מה יקרה אם יש כמה רשויות?

אנחנו עוד לא שם. אחרי שנחליט שזה הכיוון, נדבר גם על זה. הנושא השני הוא להגדיר ועדת ערר מיוחדת.

הוא רוצה להחזיר את זה לשלטון המקומי. לבטל את השינוי .

להחזיר לוועדת ערר ספציפית לבנייה ותשתיות ארציות.

זה לא יפתור את הבעיה.

זה כן יפתור כי יש ערר ואפשר ללכת למקום שלא תוקע אותך.

זה כן.

יש הצעה שלישית שהיא בעצם להשאיר את זה בידי הרשות המקומית.

עכשיו נשמע את האוצר, אולי יש לכם הצעה נוספת. הבנתם לאן הולכת רוח הדברים של חברי הכנסת.

אני חושב שהכיוון שאם מהנדס הרשות המקומית יהיה כחלק מרשות הרישוי, זה מנגנון שכן נותן את האיזונים. יש לנו קצת בעיה גם עם הגדרת לוחות זמנים וגם עם הסיפור של להקים עוד גוף ערר נוסף. יש הרבה דוגמאות. אם ניקח את התכנית של אפולוניה שרשות מקרקעי ישראל כבר שנה מבקשת היתר חפירה לבדוק מה יש בקרקע כדי לטהר את הקרקע המזוהמת, רק לטהר את הקרקע ולא לבנות, וכל יום מבקשים ממנה עוד טפסים ועוד טפסים ועוד טפסים ועוד לא קלטו את הבקשה שלה. כמובן שלא סירבו.

הוועדה המקומית?

כן. ההליך כבר נמשך שנה. לכן אנחנו חושבים שההצעה הראשונה שהציעה חברת הכנסת פארן היא כן נותנת.

יעל, מקבלים היום את כל ההצעות שלך.

אם כן, עם זה אתם יכולים לחיות. יפה. זה אומר שאין יותר פיליבסטר בוועדת הפנים.

זה אומר ששווה להקשיב לדברי טעם.

תמיד מקשיבים כאן. במקומות שאין דברי טעם, אני לא מקשיב וגם זה קורה כאן הרבה לצערי.

אני חושב שלצרף חבר ועדה אחד מתוך שלושה כשברור לגמרי שיהיה רוב נגדו, חוץ מכיבודים, זה לא.

אני לא מסכים אתך. כמו שקיים בהרשאות למבני דרך, יש מעמד למהנדס הרשות למרות שאין לו רוב אבל כן יש לו השפעה.

אני אגיד לך יותר מזה. ברגע שאלה שלושה, מספיק שאחד מהשניים האחרים אתו, העסק משתנה. יש לזה בהחלט משמעות. זה איזון משמעותי. אי אפשר לבוא ולומר שאין לזה חשיבות. אני לא מסכים. אני לא מוכן לתת וטו לרשות המקומית כי אז לא עשינו כלום.

אני לא רוצה וטו.

אתה רוצה שנשאיר את זה כך?

לא. ממש לא.

אתה ביקשת ועדת ערר מיוחדת.

אני ביקשתי ועדת ערר מיוחדת.

שמעתי את האוצר ואמרתי ששתי ההצעות בעיני הן מאזנות. אני מבין את הבעייתיות בהקמת ועדה מיוחדת וכל מה שקשור לזה, אולי העלויות, מינהלות וכולי, ואני לא רוצה. אני רוצה שיוצר ישמור את הכסף של הוועדה הזאת לטובת מכוני הבקרה.

יש לי הצעה. היום רשות רישוי של הוות"ל, אם מישהו עורר על זה, הוא יכול לערור לוות"ל עצמו אם הוא לא שלם עם ההחלטה.

מי יכול לערור?

יש שם רשימה.

בדרך כלל בהליך של היתר אפשר לערור. היום יכול לערור חבר אחד שלא מרוצה, יכול לערור לוות"ל, למליאת הוות"ל.

מהרשות המקומית.

לא. מרשות הרישוי של הוות"ל.

מרשות הרישוי המקומית.

אם אתם רוצים לתת למהנדס, אם זה הפתרון שמסתמן כאן, תנו למהנדס לערור לא לוות"ל אלא לוועדת ערר של המועצה הארצית.

לא.

כולכם אומרים לא. זאת המועצה הארצית.

יש בזה טעם. זאת תכנית מתאר ארצית.

בסופו של דבר אני מזכיר שאנחנו מתעסקים כאן בהליך של רישוי. הוועדה הארצית היחידה שיש לה את הסמכות לערור אליה בעולם הרישוי, זאת הוות"ל. בכל זאת מדובר בסוג של התמקצעות מסוימת ורכישת ידע. אנחנו רצינו לשמור את סמכות הרישוי בוועדה אחת ולכן לא הקמנו סמכויות רישוי לוותמ"ל וסמכויות רישוי למועצה הארצית אלא פשוט העברנו רק אירועי תשתית לאומית.

הוא אומר שערעור לוות"ל מגיע למועצה הארצית.

לא. לוות"ל. למליאה.

אני לא רוצה להתחיל לייצר חוסר קוהרנטיות והתמחויות שונות ולכן אני רוצה לשמור על אותו סדר פשוט שהיה סמכות רישוי של הוות"ל מערערת לוות"ל ואם אנחנו מגדילים לה את סמכויות האירועים, אני עדיין רוצה לשמור על אותה היררכיה בין הוועדות ולא להתחיל להריץ מוועדה של הוות"ל למועצה הארצית, לוותמ"ל.

אתה אומר שהוא יוכל לערער למליאת הוות"ל.

כן. בדיוק כמו היום.

יש בזה טעם.

יש שם ועדת ערר שהיא מקצועית להבדיל מהגוף התכנוני, ועדת ערר של המועצה הארצית היא גוף מקצועי. הוות"ל הוא גוף תכנוני.

היום אתה מערער על סמכות הרישוי, כשמישהו מערער, הוא לא מערער לוועדת ערר של המועצה הארצית.

לא לפרוטוקול אני אומר לך למה. היה בוות"ל ועכשיו אתה לוקח מועצה ארצית ובאופן טבעי היית צריך לומר שתקים למועצה הארצית רשות רישוי אבל אתה לא עושה את זה כי נוח לך.

למה אתה רוצה את זה?

כי הוא גוף הרבה יותר מקצועי. ועדת ערר של המועצה הארצית היא הרבה יותר מקצועית.

אדוני היושב ראש, אפשר לבקש התייחסות של הוות"ל, וחני ממינהל התכנון רצתה להשיב לי קודם אבל לא ניתנה לה אפשרות, לגבי תפקוד הפיקוח של הוות"ל. בעצם הוות"ל מתנער מפיקוח. אולי אין לו מפקחים.

אני לא רוצה לדבר על פיקוח. אני קודם כל רוצה לטפל בבעיה שהעלינו ואחר כך נדבר על זה.

בעצם מרחיבים להם.

נדבר על זה אחר כך.

אבל זאת המהות.

זאת לא המהות. המהות כאן היא אחרת. על הדרך אנחנו רוצים לדבר על הפיקוח. זאת לא המהות. לא אמרתי שזה לא חשוב. המהות של הדיון היא לא על זה.

נכון, אבל המהות של הדיון היא לתת להם להרחיב את סמכויות ההיתרים שהם נותנים. נותנים להם סמכויות להיתרים על תשתיות אחרות והם בכלל לא מפקחים על התשתיות שהם נותנים.

יוצר, תגיד לי מה אתה חושב.

אני לא מתבטא במה שאני לא מבין.

הרעיון של להכניס את מהנדס העיר - - -

זה בסדר. את זה קיבלנו.

הוא רעיון נכון ולא רק מבחינת הקול שיש לו בוועדה.

גם הנימוקים.

הנימוקים הענייניים. ישמעו אותו. אני רוצה להתלבט בפומבי. אני אומר שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין. לדעתי הנקודה שמייצג השלטון המקומי וזינגר, הם מייצגים כאן בעצם את העיקרון שלוקחים להם כביכול. זו הנקודה הבעייתית.

זה ברור.

בוא נאמר שאת דעת העירייה בנושא הזה מבחינה תכנונית, מהנדס העיר ידע להציג אותה.

אנחנו ברישוי. העסק נגמר כבר מבחינה תכנונית.

עוד לא אמרתי כלום שצריך להתנגד.

אני לא מתנגד. אני מחדד.

אני רוצה לחדד לך משהו שאני בא ממנו ואתה פחות כי אתה היית במשרד האוצר ואני בשטח. הרישוי הוא בעצם ההתהוות, המציאות של התכנון. זה נכון. כאן התנגשויות כאלה, זה כמו התנגשות בין שני מטוסים שלפעמים יכולה לקרות. זאת אומרת, תכננת את הכול נהדר, רק לא תכננת היכן המטוס נוחת.

אני מבין שפשוט רצית שאני אבין ולכן דוגמת המטוסים.

נכון. לכן זה שהמהנדס שם, זה ברור. המלחמה שאני מרגיש מהם, ואני מרגיש אותה עוד יותר אם הייתי היום ראש עיר, היא להילחם על עצמאות הרישוי. יכול להיות שאפשר לפתור את זה. אני אומר שיכול להיות שדווקא כאן, אחרי החלטת הוועדה הזאת שיושב בה גם מהנדס העיר, והיא תהיה החלטה, יכול להיות שאת ההיתר עצמו תוך 30 ימים או 40 ימים תוציא הרשות.

בשביל מה זה טוב?

אני זורק חלק ממכלול הרעיונות. זאת אומרת, אם אני מסתכל על הדברים האחרים, ועדת ערר והכול – בסדר, יהיו עוד כמה עורכי דין שיתפרנסו בדרך. יש לזה גם הגיון, אני לא אומר שלא.

לא, זאת לא הכוונה. אני הולך עם הכיוון של להוסיף את המהנדס לגבי הרישוי שדיברנו עליו.

יכול להיות שצריך לתת להם 30 ימים או 40 ימים להוציא היתר.

ואם הוא לא קלט את הבקשה? אם המידע לא תואם?

לא, אחרי ההחלטה. החלטת רשות הרישוי בוות"ל.

אני רוצה ללכת לכיוון הזה. אנחנו נוסיף את המהנדס של הרשות המקומית ולשאלתך, הרשות המקומית שלפי התכנון מירב השטח בתחום שיפוטה, אם יש כמה.

הרשות המקומית שמירב השטח נמצא בתחומה.

הוא גאון בדברים האלה. הוא גם שומע מה אומרים בוועדת הכספים.

אנחנו מצרפים לרשות הרישוי של הוות"ל את מהנדס הוועדה המקומית של הרשות - - -

של מרחב התכנון שמירב השטח של המיזם נמצא בה.

אם יש רשות שיש לה 49 אחוזים מהשטח? מירב זה רוב. יש שתי רשויות שכל אחת 20 אחוזים מהשטח.

עם השטח הכי גדול. אם יש 40-30-30, ההיא של ה-40.

אז זה לא מירב. מירב, זה אומר רשות שרוב השטח בשטחה.

תומר, תחזור על הניסוח.

אנחנו מצרפים לרשות הרישוי של הוות"ל את מהנדס הוועדה המקומית ששטח שבו מבוקש ההיתר, שטחו הגדול ביותר נמצא בשטחה.

שטחו הגדול ביותר מבין שאר הרשויות. לא רובו. שלום צודק. זה תיקון נכון.

השטח הגדול ביותר.

נכון. אז נשארת לנו השאלה הפתוחה והיא האם יש לו סמכות לערער ולבקש דיון בפורום אחר.

הוא יכול לערער.

לא צריך לעשות כאן תיקון. אנחנו מסכימים. היום מי שרשאי להגיש ערר זה רק חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.

למה?

לגבי ועדה לתשתיות לאומיות, זה רק חבר לתשתיות לאומיות.

אבל החבר יוכל להגיש.

אנחנו מוכנים, מתוך התחשבות בשלטון המקומי, לעשות תיקון בעניין הזה וגם לאפשר שגם הוא יוכל להגיש ערר למרות שהוא לא חבר הוועדה לתשתיות לאומיות.

תסבירי לנו מה זה שני הערערים האלה.

יש שלושים ימים וחבר הוא 15 ימים.

בינתיים, חנה קופרמן, רצית לדבר בקצרה.

אני מנהלת את הפורום הישראלי לשמירה על החופים. יש לי שאלה. לא פעם העיכובים שקורים ברשות המקומית נובעים מלחץ של הציבור ומה שקורה זה שהציבור מתריע, במיוחד על סיכונים בריאותיים וגם ביטחוניים של חומרים מסוכנים. לכן יש עיכובים. המדינה מצד שני רואה את השיקול הכלכלי במיוחד ואת האינטרסים הפוליטיים לפעמים והיא רוצה להסיר חסמים. השאלה מבחינתי שמייצגת את הציבור היא מי מגן על אותן זכויות בסיסיות ביותר של בריאות ושל ביטחון ובטיחות מפני אותו הליך של הסרת חסמים.

דוגמה שהיא נכונה להיום והיא מאוד משמעותית לשני הדיונים. הולך להיכנס הגז. זה דבר שאני מברכת עליו, על גילוי המאגרים, דבר שיכול למנף את הכלכלה במדינת ישראל אבל המדינה החליטה כפי שהיא החליטה, דבר שאני מתנגדת לו, רק לגבי המיקום של התשתית שם יטופל הגז. אני והאנשים שאני קשורה אליהם לא נגד הגז אלא להפך, אנחנו מברכים על המאגרים שהם חשובים מאוד לכלכלה ולפיתוח ולביטחון האנרגטי של המדינה להרבה שנים. אבל יש בעיה של המיקום. רוצים להקים את אסדות הגז והמשמעות של החלופה הקרובה היא להכניס למפרץ חיפה פי שלוש חומרים מסוכנים בגלל מה שמפיקים באסדות. המדינה חושבת ועושה הכול כדי לזרז את הכול לטובת חברות קטנות ובינוניות, כמו שאמרו במתווה הגז, אבל אין שום גורם שבחן מה המשמעות של להוסיף פי שלוש חומרים מסוכנים במפרץ חיפה וזאת הבעיה. מי בוחן ומי שומר על האינטרס הציבורי במיוחד כרגע, נניח הביטחוני, כאשר יש טילים מדויקים של חיזבאללה והולכים ופורסים לו ומציפים את האזור פי שלוש בחומרים מסוכנים. מי בוחן והיכן הפיקוח על הנקודה הזאת? תודה רבה.

תודה רבה לך על ההערה. האמת שזה קצת מתחבר לי לדיון הקודם על רישוי העסקים. בסופו של דבר אנחנו מול כמה סיטואציות. האחת, הסמכות של הרשות המקומית בהסתכלות המקומית בלבד, אני קורא לה מקומית בלבד, וזה האינטרס ולשם כך היא שם, מול ההסתכלות הארצית או החשיבות הלאומית, נקרא לזה כך. גם כאן לדעתי זאת תשתית ארצית, חשיבות לאומית של העניין. אם ברור מלכתחילה שאם זה אירוע מקומי, הוא צריך להיות מוחל ברשות המקומית ואין כוונה בנושא של אירוע מקומי שיהיה שינוי. איפה הנושא הזה מתחדד? הוא מתחדד בעניין שיש כאן חשיבות לאומית למהלך מסוים, בין אם זה בתשתית ארצית או בין אם זה פרויקט לאומי כזה או אחר. ניקח את נושא הגז שאין ספק שהוא פרויקט בחשיבות לאומית אבל יכול להיות שאף רשות מקומית לא רוצה את המתקן של הקליטה שיהיה אצלה בפתח הבית.

ולמה שיהיה?

נכון. אז המשמעות היא שלא יהיה.

יש חלופה מרוחקת.

את זה בוחנים בנושא התכנון. זאת אומרת, עכשיו אנחנו מדברים על הרישוי. אנחנו מדברים על כמה שלבים לכל העניין כאשר אחד הוא התכנון והשני הוא הרישוי.

הבעיה היא שזה מעולם לא נבחן, העניין של החלופה.

את נכנסת עכשיו לדיון אחר שחלק יאמרו לך שכן נבחן. בסדר. אני אומר לך שאנחנו בעולם התכנון דנים ואמורים לדון. עכשיו את רוצה להיכנס למשהו ספציפי? יכול להיות אבל אני לא נכנס אליו כרגע. בעולם התכנון, אז מפעילים את מכלול השיקולים. אם לצורך העניין בעולם התכנון הגיעו למסקנה שזה צריך להיות במקום איקס, אחרי כן את יכולה להגיד שעשו טעות או לא עשו טעות. לא משנה. החליטו שזה צריך להיות במקום איקס. מגיעים למקום איקס, מגיעה עיריית כך וכך שזה אצלה והיא אומרת, סליחה, אני לא רוצה את זה אצלי ואני לא נותנת רישוי. זו הסיטואציה בה אנחנו נתקלים. אני לא חושב שנכון להגיד מי ישמור עלי מזה. כל השיקולים האלה בוודאי נלקחים בשלב התכנון. יותר מזה, גם בעולם הרישוי, מה שאני מנסה לעשות כאן עכשיו, זה כן לשלב ולשמור על האיזונים הנדרשים, מצד אחד לשמר. הרי מה שאנחנו החלטנו להוסיף עכשיו, את המהנדס של הרשות המקומית, זה משהו שהממשלה לא דיברה עליו ואנחנו החלטנו להוסיף את זה בדיוק מהסיבות שאת מדברת עליהן.

אני רוצה עדיין להבין האם כל ההליך הזה לא שווה קודם להתחיל אותו ברשות המקומית ורק אחרי שנתקע, לאפשר את המנגנון הזה.

איך אתה מגדיר נתקע?

זמן. איקס זמן.

אם דרשו עוד כסף או מחלף?

מי דרש?

הרשות המקומית דורשת את זה מגופי התשתית.

אז גוף התשתית יכול להודיע שהוא מיצה את ההליך ברשות המקומית ומתחיל הליך חדש.

אדוני, הם בכלל לא יגיעו לרשות המקומית.

למה לא? אני מחייב אותם. אני לא נותן להם לבחור. זה מה ששאלתי אתה אוצר. עשינו את השינוי עם המהנדס במקרה שהם בחרו ללכת לרשות הרישוי בוות"ל. כשאני אומר ות"ל, אני מתכוון לרשות הרישוי בוות"ל. להלן רשות הרישוי למרות שלפעמים אני כן מתכוון לוות"ל. אני מדייק, רשות הרישוי. כרגע על הפרק שתי שאלות. האחת, הוספנו את המהנדס וזאת כבר לא שאלה כי הוספנו אותו. יש שאלה לגבי הערעור שלו והסמכות שלו ואני שם את זה בצד. השאלה השנייה שאני מעלה היא מתי. האם ביום הראשון לבקשת הרישיון, ואז אתה צודק, הם לא יבואו לרשות המקומית, 99 אחוזים, אולי 90 אחוזים, אלא אם אין בעיות אבל אם אין בעיות, לא היה צריך את המנגנון. ברגע שיש צפי לבעיות, ילכו ישר למנגנון שאנחנו מדברים עליו.

לכן עולה שאלה האם לא נכון להגדיר פרק זמן מסוים שבו הם מתחילים את הליך הרישוי ברשות המקומית ורק לאחר איקס זמן המנגנון הזה ייפתח.

שאלה לסדר. אתה מתכוון להגיע גם לחלק השני של הדיור?

אני הגדרתי עד 12:00 בלילה.

כי אני לא אוכל להישאר עד 12:00 בלילה.

לא הודעתי על שעת סיום. אני מודיע על קיצור הדיון. הוא לא יארך יותר משעה 12:00 בלילה.

השאלה אם ניתן להגיש הסתייגויות או בהמשך.

היום לא יצביעו על כל ההסתייגויות.

אני לא מפסיק עם הדיונים וההצבעות. ברגע שסיימנו והצבענו, לדעתי אי אפשר להגיש הסתייגויות.

אחרי שהצבענו, אי אפשר להגיש הסתייגויות.

השאלה אם ניתן להגיש עכשיו הסתייגויות בכתב.

בוודאי.

אתה עושה הצבעות על כל היום?

בשאיפה. כן. לא התחייבתי. אני שוקל לעשות את כל ההצבעות היום.

אני אתייחס. המטרה של התיקון הזה הייתה לאפשר ליישם ולבצע אלמנטים של תשתית לאומית שנמצאים אך ורק בוועדות ארציות. לכן כשאנחנו ביקשנו את זה, לא היה מצד אחד מהנדס רשות בוות"ל, ומצד שני עלתה הדרישה בדיונים המקדימים שקיימנו עם השלטון המקומי, אכן לייצר בשלב ראשון את ברירת המחדל שתהיה במקומית ואם זה לא מצליח, אנחנו עוברים לוות"ל.

מאחר ואנחנו הגענו לכאן, עלה רעיון - - -

לא. סליחה. עצור. זה לא בסדר. אני אגיד לך למה. מה שלא בסדר זה שהיית צריך אתה – וזאת הערה אליך – להתחיל שזה הסיכום שהושג ולא אמרת את זה לאורך כל הדיון. לא היית כאן ולא העברת לו. זה לא מקובל.

אתה צודק.

זה לא מכובד, לא מקובל לא צריך לנהל כך דיון.

מקבל. עדיין אני אומר שבסוף אני חושב שהרי השלטון המקומי היה מודע והוא ידע שאנחנו מגישים את זה. הוא העיר אחרי שהגשנו. אמרנו לו, בסדר, תביע את עמדתך בוועדה בכנסת. בסוף הרי, עם כל הכבוד לנו ולשלטון המקומי, מי שמחליט ומצביע וקובע, זה אתם.

ברור, אבל הרבה יותר קל לנו כשאתם באים עם הסכמות.

זה נכון. אמרנו לו שיביע את עמדתו בדיון ואנחנו לא נעמוד על הרגליים האחוריות. ועדות שאינן סרבניות או שמוציאות את זה במהירות - - -

זה מה שאמרתי לתומר בתחילת הדיון. אמרתי לו שאין בעיה, בוא ניתן שנתיים-שלוש ונראה אם מצליח.

זה שלנו היה שיח בינינו ואתם הגעתם עם רעיון טוב יותר - - -

לא פוסל.

אני אומר מה לא טוב. שבסוף נישאר עם גם וגם. רצינו לעשות משהו לקצר את העניין, ובסוף הולכים ונותנים לי כאן שנתיים. לא מצליחים, כנראה שזו ועדה סרבנית, אחרי שלא מצליחים, מכניסים את את הסרבן לתוך הרשות. זה לא הגיוני.

בזה אני מסכים. אני מסכם את הנושא. אתם טעיתם בכך שלא באתם ואמרתם שהסכמתם על כך מוקדם. כך מציגים דיון וכך אני מבקש מעכשיו שיהיה בוועדה שלי. יש הסכמות, אני רוצה לשמוע אותן דבר ראשון. שנית, אני אומר ששמתי את הטעות הזו בצד. כרגע אנחנו מדברים עניינית אבל אני מבקש שזה לא יחזור יותר.

אני רוצה לשמוע מהשלטון המקומי מה המתאר שעדיף לכם. אם המתאר הוא כפי שהוצע כאן בוועדה ואז מהיום הראשון יש אפשרות לאותו יזם תשתית ללכת ישירות למתווה שהמהנדס נכנס לרשות הרישוי בוות"ל, או אתם מעדיפים את המתווה שנגדיר שנתיים ועדה סרבנית לצורך העניין.

על הזמן נתווכח.

החוק אומר שלושה חודשים.

עזוב רגע את הזמן.

לא יהיו שנתיים. על איזה זמן דיברתם?

אנחנו דיברנו על פרק זמן סביר. לא דיברנו על מספר.

מה המספר שראיתם כפרק זמן סביר? אני לא אגדיר סביר. אני אגדיר זמן. מה הזמן הסביר?

חוק כתוב שלושה חודשים.

לשנתיים אל תתייחס, זאת טעות שלי. לקחתי את זה מהיתרי בנייה אחרים. שנה אתה אומר?

מה שנה? החוק אומר שלושה חודשים.

אז לך לוועדת ערר. אתם מזגזגים כל הזמן.

לא. אתם מזגזגים.

מאיזה יום? מהקליטה?

מיום הבקשה.

לא, יום הבקשה, לא כתוב בחוק שום דבר. אני צריך לקלוט את זה.

בכל מקרה, שיהיה ברור, אם אתה מבקש את זה, אין מהנדס רשות.

זה ברור.

אני מעדיף את זה.

הוא מעדיף את זה.

אני מנהל את הדיון ואף אחד לא מפריע עכשיו. אני רוצה לומר שהבנתי מהשלטון המקומי שאתם מעדיפים את הנושא של הסיכום המוקדם על תוספת המהנדס לרשות הרישוי.

הם מעדיפים את זה?

מעדיפים את היכולת קודם להגיע לוועדה שלנו, כפי שאמר יושב ראש הוועדה.

אני אמרתי שהסיכום הראשוני שלהם עדיף להם מאשר תוספת המהנדס. זה מה שנאמר.

נכון.

שנה זה יותר מדי זמן. גם אני אומר את זה.

בחוק יש תהליך שנקרא קליטה. מתהליך הקליטה, עוברים 90 ימים כדי לקבל החלטה בהיתר. לא על זה יוצר מדבר. עם זה אין לי בעיה. יוצר מדבר על היום שהוא הגיש לי. מה שהוא מגיש, אתה בודק את זה אם זה ראוי לקליטה. זה יכול לקחת הרבה יותר זמן.

אבל זה מה שעושים. לא קולטים.

אבל זה יכול לקחת הרבה יותר זמן. אחרת הוא יכול להגיש לי ארבע ניירות. נניח שיש תנאים להיתר שצריך למלא אותם מכאן ועד הודעה חדשה. הוא יכול להגיש לי נייר שאין בו שום דבר והוא יאמר לי שעברו שלושה חודשים.

אתה טוען נגד ההצעה שלכם?

לא. הפוך. ממש לא. זה הסיכום.

חתמנו על איזה נייר? היינו בשיחה מקצועית ויושב ראש מרכז השלטון המקומי העלה בקשה. אמרנו לו שהבקשה שלו היא בקשה סבירה. עכשיו הוועדה שהיא הגוף הקובע העלתה רעיון שבעיני הוא יותר טוב שיש בו ודאות הרבה יותר גבוהה, אין ויכוח על מה זה ביקשת, מתי נקלט, מתי עבר הזמן, למה לא עבר הזמן. האמת שזה מנגנון די דומה לוותמ"ל. אני די מבין מה קורה שם. הרשות המקומית הרלוונטית היא חברת ועדה ומוזמנת לכל דיון. תאמין לי, מעמדו של אותו ראש רשות – הוא מעל האחרים.

אנחנו עושים עשר דקות הפסקה. דברו ותחזרו בבקשה עם החלטה.

(הישיבה נפסקה בשעה 18:50 ונתחדשה בשעה 19:00.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

הגעתם להסכמה?

אני מקווה. אני לא יודע.

יוצר, הגעתם להסכמה?

כן. הגענו. ההסכמה המתגבשת, כמובן בתקווה שתקבלו אותה חברי הכנסת שמצביעים כאן על החוק.

באירועים המדוברים בלבד אנחנו נוסיף את מהנדס הוועדה כמו שהגדרתם אותו אל תוך רשות הרישוי והערר ככל שיוגש - - -

מ-DAY 1??

כן. הערר, ככל שיוגש, יוגש למליאת המועצה הארצית.

לא. לוועדת הערר של המועצה.

כן.

כמה אנשים יושבים בוועדת הערר?

חמישה.

גם בתכניות ותמ"ת?

בוודאי.

גם שם ילכו לוועדת ערר של המועצה הארצית?

כן. תומר שואל האם באירועים שהם בתשתית בשלב הרישוי - - -

בית חולים בקריית אתא.

בית חולים בקריית אתא שכבר יוצא לו היתר וההיתר יצא בוועדת הרישוי של הוות"ל ומישהו רוצה לערער על העניין הזה, הערעור עולה לוועדת המשנה.

מה זה מישהו?

מי שרשאי לערער.

כל אחד רשאי לערער.

מי שרשאי לערער, מערער.

לא כל אחד יכול לערער לוועדת המשנה לערערים. יש הגדרה מאוד מדויקת מי יכול.

לאן מערערים על הוות"ל?

למליאת הוות"ל.

בואו לא נערבב.

אני אסביר מה היה. אנחנו ביקשנו שמה שעכשיו מורחב בחוק, שהולך לוות"ל, הערר על זה, קרי דברים שהיום אי אפשר להביא לרשות הרישוי של הות"ל, הערר הזה יהיה המועצה הארצית.

זה בסדר.

מקובל.

תומר שאל שאלה אחרת.

הוא ענה לי על השאלה אבל עכשיו מירי מערערת.

לא. על פי חוק הוות"ל, מי שיכול להגיש ערעור על ההיתרים של הוות"ל למליאה, זה אחד משלושת החברים.

זאת לא המליאה.

זאת לא המליאה. כל הרואה עצמו נפגע.

אחד משלושת החברים פלוס כל הרואה עצמו נפגע. תנו לי להשלים את המשפט. בוועדת המשנה לערערים במועצה הארצית, זאת לא הסיטואציה. יש גורמים מאוד ספציפיים שיכולים להגיש ערערים לוועדה.

זה לגבי תכניות.

נכון.

זה לא קשור. זה לא רלוונטי.

היא לא יכולה עכשיו להתמודד.

אמרנו שאותו מהנדס, רק הוא.

אתה מרע את המצב.

לא. אני לא משנה את המצב. אני מוסיף את המהנדס. מה שהיום מוגדר בחוק, זה מה שיהיה.

הוא צריך להתנגד בתכנית. לא בהיתר.

היום בהיתר של הוות"ל, כל אדם הרואה עצמו נפגע יכול לערער.

הוא עדיין יוכל.

יכול להיות שערעור אחד ילך לכאן ואחד לכאן?

אם המהנדס ערער, התנהל הערעור בוועדת הערעור של המועצה הארצית. אם המהנדס לא מערער וגורם אחר מערער - - -

לא. ואם נגיד גם המהנדס וגם מישהו אחר ערער?

אז המהנדס קובע. הערעור יתבצע בסמכות המהנדס.

מקובל עלינו.

אתה לא יכול לקחת מהציבור את האפשרות לערער.

זה לוות"ל. זה לא לוועדת הערר.

מה שאומרים היושב ראש ותומר זה שהיום יש ערר והערר הוא למליאה.

מליאת הוות"ל.

אנחנו מוסיפים כאן מישהו שהוא לא הציבור והוא עורר לוות"ל כי הוא מהנדס הוועדה והערר הזה, אנחנו רוצים שהוא ילך למועצה הארצית בגלל סיבות שלנו. ועדת ערר של המועצה. מה ורה כשיש שני ערערים? אחד ערער וזה יהיה במליאה. מציע היושב ראש שבמקרה כזה, אם הערר כבר הולך למועצה הארצית, כל הערר כולו ילך, גם ערערים של מישהו אחר.

אבל אומרת לך מירי שהמועצה הארצית לא בנויה.

זה לא סביר שהמהנדס יקבע לציבור לאן הוא הולך. זה לא סביר. זה לא הגיוני.

יש רשות ערר. אנחנו לא מבטלים את רשות הערר. יש זכות ערר. השאלה איפה היא תתקיים.

זה לא הגיוני שהיא תתקיים בשני מקומות. תחליטו על מקום אחד. אני לא מכיר אף חוק שהערר של מישהו אחר יקבע איפה יידון הערר שלי. אין דבר כזה.

ואם נעשה תקדים, מה קרה?

זה לא סביר.

יש לנו הצעה אחרת אדוני, אם תרשה לי. אנחנו מציעים – ואני מקווה שהשלטון המקומי ילך אתנו בעניין הזה – שככל שההיתר תואם את התכנית הוות"לית, אין בקשה לשימושים חורגים והקלות, הערר יהיה בפני מליאת הוות"ל. ככל שיש שימוש חורג או הקלות, יפנו לוועדת המשנה לערערים. כולם. זאת אומרת, לא נעשה כאן הפרדה בין הגורם.

תומר בעד.

מירי, לא יכולת להגיד את זה לפני חצי שעה?

אמרת קודם שהוועדה הארצית לא יודעת לעמוד מול גורמי התנגדות שהם לא רשות מקומית.

לא. זה לא מה שאמרתי. יש לנו ועדת משנה לערערים. מבחינתי אנחנו צריכים גם לנהל את הדבר הזה. זה לסתום את ועדת המשנה לערערים שיש לה מספיק עבודה.

זה ישנה את אופי ועדת הערר. אין ספק.

כן.

ברגע שאת מחלקת כך, לא יהיה תור גדול.

נכון.

מה אתם אומרים?

מקבל.

הגענו לסיכום. בני, כל הכבוד, יישר כוח.

זה בני עם אפרת.

בני יגיד את הסיכום.

התיקונים מתייחסים רק להיתרים שיגיעו לוות"ל לפי ההצעה החדשה ולא להיתרים מכוח תת"ל.

אני חושב שזה לא נכון.

זו בקשת הממשלה, שאנחנו לא נפתח את הדין הקיים.

אני מסכים. אני מקבל.

לגבי היתרים מכוח התיקון הזה שיוגשו, שוב, יש בחירה האם לגשת לרשות הרישוי המקומית או לרשות הרישוי של הוות"ל, ככל שהבחירה תהיה לגשת לרשות הרישוי של הוות"ל, נוסיף חבר מהנדס הוועדה המקומית הנוגעת בדבר או כפי שנאמר כאן, אם זה כולל כמה רשויות, הרשות עם השטח הגדול ביותר.

הרשות עם השטח הגדול ביותר.

כן.

שמירב השטח נמצא אצלה.

לא מירב. שיש לה את השטח הגדול בתחום ההיתר.

מהנדס הוועדה יהיה חבר ברשות הרישוי של הוות"ל.

בנוגע לערר. אם מדובר בערר – יש אולי עמימות בין היחס בסעיפים קטנים (1) ו-(2) כי (1) מדבר על הרואה עצמו נפגע ו-(2) נותן זכות ערר לחבר הוועדה לתשתיות ויכול להיות שצריך לתת זכות ערר נוספת למהנדס שהוא חבר רשות הרישוי והוא לא חבר הוועדה לתשתיות.

ברור שצריך. הוא חייב שתהיה לו הזכות.

כאן השאלה אם לתת לו 15 ימים או 30 ימים כי בחוק עצמו יש הבחנה. חבר הוועדה לתשתיות, זכות הערר שלו היא 15 ימים, והרואה עצמו נפגע, אלה 30 ימים. הרציונל בהבחנה כי חבר הוועדה לתשתיות מקבל את ההחלטה, מודע להחלטה הרבה יותר מהר.

אני מסכים. אין הבדל. לצורך העניין הוא חבר ועדה.

15 ימים?

כן.

מי הגוף אליו מוגש הערר. אם מדובר בהיתר תואם תכנית, מה שנקרא מסלול ירוק, שהוא לא הקלה או שימוש חורג, הערר יוגש לפני הוות"ל, המליאה של הוועדה לתשתיות כפי שקובע החוק היום בנוגע להיתרים שמוציאה רשות הרישוי של הוות"ל. ככל שמדובר בהקלה או בשימוש חורג מתמ"א או תמ"ל, הערר יוגש בפני ועדת המשנה של המועצה הארצית.

ועדת ערר של המועצה הארצית.

אנחנו לא סגורים על זה, חברי הכנסת יחליטו, האם כאשר מדובר בתכנית ותמ"לית, הקלה או שימוש חורג מתכנית ותמ"לית, האם הערר יוגש לפני ועדת המשנה של המועצה הארצית, או בפני הוועדה של הוותמ"ל.

נראה לי מועצה ארצית. אם אנחנו במסלול הירוק, נשאיר את זה לוות"ל.

היא לא מכירה את התכנית.

הוות"ל לא מכירה את התכנית ובכל זאת אתה אומר שהערר יוגש אליה.

אבל תשתיות, זה תחום ההתעסקות שלה.

מדובר בהקלה או בשימוש חורג. זאת סטייה מתכנית. כאשר מדובר בסטייה מתכנית, נכון לחזור לגוף האב או לוועדת משנה של גוף האב שאשר את התכנית שיש לו הכרות עם התכנית.

זה לא קורה עכשיו.

זה לא קורה עכשיו.

ועדת ערר של המועצה הארצית. לפני שאני שואל את חברי הכנסת אם הם חושבים שזה נכון, השלטון המקומי?

מקובל עלינו.

משרדי הממשלה, מישהו מתנגד? לא. חברי הכנסת? לא.

לפני שמצביעים, אני רוצה להעלות את נושא הפיקוח. יושב ראש הוותמ"ל נמצא כאן אתנו. אנחנו מבינים שלוות"ל יש בעיה של פיקוח, נושא שלא היה המהות של תיקון הסעיף אבל אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הוות"ל, אני רוצה לשמוע את התייחסות הממשלה לנושא הפיקוח של הוות"ל על תכניות היא מאשרת.

תחדד מה זה פיקוח.

הנה, נציג החברה להגנת הטבע ייתן לך את הדוגמה.

החברה להגנת הטבע. אני אסביר. הוות"ל היא מוסד תכנון שיושב בירושלים, גם רשות הרישוי, והיא לא מכירה את השטח. היא מאשרת פרויקטים בהיקף מאוד גדול. אין לה את הכלים, לפחות כך היא טוענת, לבצע את הבקרה והפיקוח.

לדעתו של מי שמדבר.

לא. היא גם לא רואה את עצמה אחראית.

העמדה הראשונית בוות"ל היא שהיא מוציאה את היתר הבנייה ומי שמבצע את הפיקוח זו הוועדה המקומית.

זאת העמדה הרשמית.

אי אפשר ליצור מצב שיש סמכות אבל אין אחריות וחובה לפקח על ההפעלה של הסמכות הזאת. אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של גשר כפר מלל. אני מקווה שאתה מכיר את המקרה של עודפי עפר.

תן לו דוגמה. לא הגשר אלא עודפי העפר.

עודפי עפר בפולג. כביש 531 והכפלת מסילת הברזל באזור השרון, פרויקט מאוד גדול שחולק לארבעה מקטעים כאשר בכל מקטע היוזם של התכנית, שהוא מע"צ, מינה קבלן ראשי אחראי לאותו מקטע, היה מפקח של הוות"ל, היה מפקח של מע"צ, של נתיבי ישראל, היה מפקח של הקבלן הראשי והיה עוד מפקח שהועסק בשטח. מקטעים מסוימים נוהלו מהשטח כמו שצריך. היית יכול לקבל מפה שאתה יכול לראות כל ערימת אפה מה הגודל שלה ולאן היא מיועדת. מקטעים אחרים נוהלו בצורה כזאת שהם התפזרו בשטח. מה שקרה זה שבסוף הפרויקט, אנחנו תכף השלמנו את הפרויקט, רמ"י נשארה עם ערימת עפר ענקית בידיים מעורבבת. חלק מהאדמה מתאים מבחינת התכונות ההנדסיות שלו לפרויקטים, חלק ממנו מתאים לגינון בצדי דרכים, חלק ממנו מתאים לגינון, חלק ממנו מתאים רק לאתרים לסילוק פסולת. היום יש להם את הערימה הזאת כי הם לא ניהלו את הפרויקט.

בואו נחזור לנושא הפיקוח.

במסגרת הפרויקט הוגדר בתת"ל 15 שכל חודש הקבלן מגיש דוחות חודשיים שמראים שהוא באמת סילק את האתר לאותם מקומות שהוא הצהיר עליהם בהתחלה במסמכי הביצוע. זה לא קרה. אם אתה תבדוק בוות"ת, אין להם את הדוחות האלה כי הם לא טרחו לבקש אותם.

הסוגיה ברורה. בוא נבין מה ההצעה. מה הסעד.

אני חושב שעד היום הוות"ל התנערה מהאחריות שלה לפקח. אני חושב שצריך להכניס תיקונים כאן שידגישו את הלינקג' הזה. נתת היתר בנייה, אתה אחראי ללוות אותו.

מה זה אומר? השאלה אם יש להם יכולת

כן, מה זה אומר דה פקטו?

הם יצטרכו לקבל את היכולת הזאת.

אני לא מבינה את הדיון.

יש כלים אחרים לפיקוח?

יש כלים אחרים.

אני מרגישה שיש כאן ויכוח מהותי בינינו על השאלה. זה כמו שאתה תגיד שבגלל שוועדת ערר עכשיו אישרה להוציא היתר, אז עכשיו הסמכות עוברת אליה לבדוק מה קורה בעיר. יש מדיניות אכיפה, יש מפקחים, יש להם סמכויות, הם של העירייה, הם אחראים על כל מה שקורה בעיר, בין אם הם הוציאו את ההיתר ובין אם העירייה הוציאה את ההיתר ובין אם לא. אתה אומר את זה כאילו זה ברור וזה פשיטה וכל יושבי השולחן מסכימים אתך שאם אנחנו הוצאנו את ההיתר, אז גם אנחנו אחראים על הפיקוח.

אני רוצה להשיב לך. אני אייצג אותך. כאשר ועדת ערר מוציאה היתר, היא לא מוציאה את ההיתר. מי שמטפל בזה לפני כן, זו הוועדה המקומית שמכירה את ההיתר ומכירה את התכנית. היא לומדת אותה. אז, כאשר ועדת ערר מחליטה שהיא מוציאה את ההיתר, מי שמוציא בסוף את ההיתר. מה שקורה היום בפועל זה שמי שמוציא את ההיתר, הוועדה המקומית לא מכירה לא את התכנית לא את ההיתר. מבקשים ממנה לפקח משהו שאין לה שום בסיס לגביו.

אני מודה שזה נושא שלא הכרתי. הוא לא קשור למהות של הסעיף הזה שאני חושב שהוא חשוב ואני רוצה להצביע עליו ולקדם אותו.

הוא חשוב כי אתם מרחיבים את הרישוי.

אפשר גם לא להסכים אתך או שכולם חייבים להסכים אתך?

חלילה.

לא מסכים אתך שמטרתנו לפתור את זה עכשיו. אני כן מביא לתשומת לב הוועדה את הנושא של פיקוח על תכניות ות"ל. הנושא הזה הוא נושא שלא הכרתי ואני מבקש ממנהלת הוועדה להוציא מכתב בנושא להתייחסות הוות"ל בעניין. לשר האוצר ולאביגדור. אני רוצה לקבל תשובה מסודרת בעניין ולבחון את הנושא עם העתק גם אליהם ואנחנו נעשה מעקב.

אני אשמח אדוני היושב אם אתה כיושב ראש ועדת הפנים של הכנסת – אני מציע כמובן – שבמושב הבא, אחרי התקציב, תקיים על זה דיון מיוחד.

בסדר. בוא נראה מה התשובה שאנחנו מקבלים. אם נקבל תשובה שהכול טוב והולכים לפתרון, בסדר, ואם לא, שמענו, זה חשוב, נוציא מכתב.

אם אפשר אדוני העתק שם לשלטון המקומי כי זו סוגיה שמנסים להביא לפתחנו.

בסדר.

נאמר לפרוטוקול הנוסח.

ההסדר. צריך להקריא את הסעיף הזה. עוד לא הקראנו אותו.

תקריא אותו ונצביע על ההסדר כפי שסיכמנו.

בעמוד 1, פסקה (2)

בסעיף6ב -

בסעיף קטן (ב) -

ברישה, אחרי "(להלן – תכנית לתשתית לאומית)" יבוא "על פי תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות וכן לעניין מתן היתר לתשתית לאומית על פי תכנית מועדפת לדיור".

אחרי פסקה (2) יבוא:

לעניין מתן היתר לפי תכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות בתכנית מועדפת לדיור, יהיה מהנדס הוועדה המקומית שלה יש את השטח הגדול ביותר בתחום הבקשה להיתר.

בסעיף קטן זה –

"תכנית מיתאר מפורטת לתשתיות לאומיות" – תכנית מיתאר ארצית להקמת תשתית לאומית, הכוללת הוראות המאפשרות מתן היתר בנייה לתשתית לאומית או ביצוע עבודה לפיה, בלא צורך באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה ומצורף לה תשריט של השטח שעליו היא חלה.

"תכנית מועדפת לדיור" – כהגדרתה בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

בסעיף קטן (ג) -

במקום "על אף האמור בסעיף קטן (ב), מגיש תכנית לתשתית לאומית או מי שהוא הסמיך לעניין זה רשאי להגיש בקשה להיתר על פי תכנית לתשתית לאומית" יבוא "ניתן להגיש בקשה להיתר לפי תכנית כאמור סעיף קטן (ב)".

בסופו יבוא "הייתה התכנית תכנית לתשתית לאומית רשאי רק מגיש התכנית או מי שהוא הסמיך לעניין זה להגיש בקשה להיתר לוועדה המקומית או לרשות הרישוי שלה כאמור".

בסעיף קטן (ד) ברישה, במקום "תכנית לתשתית לאומית" יבוא "תכנית כאמור בסעיף קטן (ב)".

לעניין הערר, נצטרך לתקן את סעיף 152 ובתוכו להכניס את הנושא של זכות הערר. למהנדס יהיה זכות ערר של 15 ימים וכל הרואה עצמו נפגע, תהיה לו אפשרות שלו 30 ימים אבל במקרה הזה אנחנו נצטרך להוסיף סעיף שאומר שבמקרים האלה הערר יהיה לוועדת ערר של ועדת המשנה של המועצה הארצית.

תודה.

יש הסתייגויות.

המציעים לא כאן. חבר הכנסת פולקמן, לך אין הסתייגויות.

לא.

המציעים לא כאן. אני מעלה להצבעה לפי קבוצות.

לפי קבוצות מסתייגים. אנחנו נכריז על הקבוצות.

תכריזו על הקבוצה ונעלה להצבעה.

הערה קטנה שהיא לא מהותית. בהגדרה של תכנית מיתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומיות כתוב או ביצוע. בהגדרה, בעמוד הראשון.

עמוד 21, הגדרה של תכנית מיתאר ארצית.

היות ואנחנו מדברים בסעיף של רישוי, התוספת הזאת מיותרת. כלומר, תמיד מדובר בתכנית שמאפשרת מתן היתר לתשתית לאומית מכוחה. אנחנו מציעים במקום היתר בנייה לכתוב היתר כדי שזה יכלול שימוש חורג.

לא הבנתי. היתר בנייה לא כולל שימוש חורג?

לא. לא בבנייה.

אין בחוק התכנון והבנייה.

להוריד את המילה בנייה ולמחוק את המלים או ביצוע עבודות.

מתן היתר לתשתית לאומית. בסדר.

ולמחוק את המלים "או ביצוע העבודה לפיה" כי הן לא רלוונטיות לסעיף.

אמרנו שבנושא של הערערים אנחנו מבחינים בין ערר שיש בו הקלה בשימוש חורג לבין אחד שאין בו.

זה נאמר בצורה מפורשת.

קבוצות ההסתייגויות ואנחנו מצביעים.

הסתייגות של מרצ ודב חנין.

מי בעד הסתייגויות מרצ ודב חנין? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים – אין

הסתייגויות מרצ ודב חנין לא נתקבלו.

פה אחד ההסתייגויות לא התקבלו.

הסתייגויות של המחנה הציוני ודב חנין.

מי נגד ההסתייגויות של המחנה הציוני ודב חנין? מי בעד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 2

נמנעים – אין

הסתייגויות המחנה הציוני ודב חנין לא נתקבלו.

פה אחד ההסתייגויות לא התקבלו.

אלה ההסתייגויות שאני קיבלתי.

יש עוד?

קיבלנו רק של מרצ והמחנה הציוני.

ליעל כהן פארן אין הסתייגות לסעיף הזה?

יש לה.

היא חלק מהמחנה הציוני.

ההסתייגויות לא התקבלו. אני יכול להצביע על הסעיף?

כן. פסקה (2) בעמוד 1.

מי בעד אישור פסקה (2) בעמוד 1 עם התיקונים כפי שהוקרא? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (2) נתקבלה.

אושר פה אחד.

אחרי שהתקבל, הם יכולים להגיש רביזיה על ההסתייגויות?

לא. רק על הסעיף עצמו.

בסדר. אני גם לא עושה רביזיה. אין צורך.

סיימנו את הנושא הזה. הנושא הבא. יש סיכומים שכדאי שנדע אותם לפני כן?

לא. אין. למיטב ידיעתי יש כאן תמיכה מלאה של השלטון המקומי. אם יש הערות לשלום, נשמע אותן.

עירוב שימושים.

לא. לפי הסדר אנחנו בפסקה (4).

זה תיקון קטן. עלו טענות ממהנדסי הערים ובוועדה שהובילו מטה הדיור ומינהל התכנון לפיהן רשות הרישוי, לא הוועדה, הרבה פעמים יש לה דיונים יחסית טכניים שמתחילים ואז אומרים בואו נקבע דיון למחר ונמשיך את הדיון. אבל לפי החוק הם צריכים לפרסם סדר יום שבעה ימים מראש. כאן בסך הכול אמרנו שבדיוני רשות הרישוי לקצר משבעה ימים לשני ימי עבודה.

אתם אמרתם שני ימים.

שאלה. מוזר לי שגם על נושאים קטנים, אין דיונים עם השלטון המקומי לפני? על כל דבר צריך שיהיו הסכמות?

יש דיונים והיכן שהיו דיונים, הייתה הסכמה על העניין הזה.

עצור. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת פולקמן. הוועדה לא מחויבת לשום סיכום.

זה ברור.

יכולים להיות דיונים, יהיה סיכום ואנחנו לא נקבל אותו.

ברור.

יכול להיות שלא יהיה סיכום ואנחנו נחליט לצד כזה או אחר. ביקשתי שאם היה סיכום, שאנחנו נדע עליו.

וגם אין סיכומים.

הבנות.

הסכמות.

זה מוזר בעיקר כשאומרים שהשלטון המקומי רוצה את הקיצור. אנחנו לא רוצים את הקיצור ואני אסביר למה. ראשית, כיום, אם יש דיון דחוף, אפשר לקצר את זה לפי סעיף שקיים היום בחוק. אם זה דחוף, מקצרים.

לכמה זמן מקצרים?

בלי הגבלה.

אפשר להגיד דיון דחוף וממשיכים מחר.

נכון. לא רק דיון דחוף. לכן אנחנו כועסים על זה שלא מדברים אתנו.

איפה אתם נתקלים בבעיה הזאת?

אנחנו לא נתקלים בבעיה הזאת.

הם לא נתקלים בבעיה הזאת. זאת איזושהי המצאה.

החוק מאפשר את זה. מה הסיפור?

אני אומר לכם מאיפה זה הגיע. הקימו צוות – שאגב, היה חבר בה גם ראש עיריית ראשון לציון דב צור - שדן בכל נושא תהליך ההיתרים. לקחנו חלק מהמלצות שהצוות הזה המליץ והטמענו אותו בחוק ההסדרים. זו הייתה אחת ההמלצות.

טוב. אנחנו ממשיכים הלאה. לא נדון בזה.

הסעיף נמחק מהצעת החוק.

נמחק.

עירוב שימושים. אני כבר אציג את המצגת אבל אני חושב שזה דבר מבורך. אנחנו מנסים לעודד ולייצר מתחמים בהם יש עירוב בין שימושים שונים בעולם התכנון.

קודם כל, אלה הקלות, נכון?

כן.

לא מחמיר אלא מאפשר סמכויות נוספות.

אני בעד. תמשיך.

כאן אנחנו אכן מאפשרים סמכויות נוספות לוועדות התכנון וסמכויות לוועדות תכנון מקומיות אלא שהגדרנו כאן כל מיני תנאים, איזה ועדות מקומיות יכולות לעשות את זה. מה שאנחנו רוצים מעשה זה לאפשר עירוב שימושים בין שימושי תעסוקה ובין שימושים נוספים שהם או דיור להשכרה ארוכת טווח או דיור מוגן או מעונות סטודנטים.

על המיזוג הצבענו. מה זה אומר?

לא צריך להצביע על הסעיף.

על מה אני יכול להצביע?

אתה לא יכול להצביע כי אז צריך לקבל אישור של ועדת הכנסת.

אפשר לדון, לתקן ולהצביע.

אפשר לדון.

לא להצביע.

להצביע בפעם אחרת בלי להיכנס לדיון.

כן, סיימנו את הדיון ונשארה רק ההצבעה.

כן, זה אפשר.

כך נעשה. נסיים את הדיון, נסיים את ההסתייגויות עם יש והדיון הסתיים.

בכל אופן, אנחנו רוצים לאפשר עירוב של שימושים על מנת לאפשר אזורי תעסוקה אטרקטיביים יותר, נגישים יותר לציבור, בהם אפשר לייצר מספר שימושים, בין היתר דיור להשכרה במתחמי תעסוקה, דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור. למעשה אנחנו רוצים להסמיך ועדות מקומיות להוסיף שימושים כאלה בתכניות תקפות.

תכניות שנובעות מכוח תב"ע כזו או אחרת.

תב"ע בתוקף.

תב"ע מחוזית.

שאושרה בוועדה המחוזית. אנחנו רוצים לאפשר שימוש נוסף לוועדה המקומית.

על איזה שימושים?

למעשה כאשר אושר במתחם תעסוקה מסוים תב"ע בתוקף ושם כתוב שימוש לתעסוקה, אנחנו רוצים לאשר על ידי עירוב שימושים - - -

למה אתה מכניס תעסוקה?

יש הגדרה.

משרדים? מסחר, לא.

לא. יש הגדרה.

יש הגדרה לתעסוקה בחוק התכנון והבנייה.

מה ההגדרה?

מיד אני אומר לך.

השימושים שאנחנו רוצים לאפשר לערב או להוסיף בסמכות הוועדה המקומית זה דיור להשכרה ארוכת טווח, דיור מוגן, מעונות סטודנטים ומבני ציבור. אנחנו חושבים שהשימושים האלה הם שימושים שמשתלבים טוב באזורי תעסוקה בגלל האופי שלהם.

אזור תעשייה גם נחשב אזור תעסוקה?

לא.

תעשייה לא.

תעסוקה היא תעשייה עתירת ידע, מלאכה, משרדים ומרפאות.

בלי התעשייה.

זה לא כולל תעשייה. זאת תעסוקה לא כולל תעשייה. כאן זה לא מדויק.

אבל הנוסח מדויק.

אתה היית צריך לומר תעסוקה לא כולל תעשייה.

נכון.

צודק.

לצורך העניין אזור היי-טק.

משרדים והיי-טק.

זה מאוד מתאים.

והוא רוצה מסחר. הבנתי את זה.

זאת המהות וזה מה שבא לידי ביטוי.

תן לי רגע לחשוב על זה. זה לא מוסיף אחוזי בנייה.

לא.

גם על זה צריך לדבר.

כרגע. כיוון שמיזגנו את הצעת החוק שלך, תהיה בחוק הזה פינתו של חבר הכנסת רועי פולקמן.

תודה רבה. חשבתי שבגלל שאני היחיד כאן בנוסף ליושב ראש.

מה שאנחנו הגשנו ועבר את אישור משרד המשפטים אינו כולל הוספת אחוזי בנייה בכלל אלא רק תוספת שימושים ומגדיר בצורה מפורשת לאילו ועדות מותר לעשות את הוספת השימושים האלה ולאילו לא.

לאפשר לוועדה מקומית מוסמכת. מה הכוונה מוסמכת?

אני אסביר. יש מדרג בחוק התכנון והבנייה של ועדות. ככל שאתה עולה במדרג, הסמכויות שהופקדו בוועדה מסוימת הולכות וגדלות. זה מתחיל מוועדה מקומית, אחר כך ועדה מקומית מוסמכת.

אין דבר כזה מוסמכת.

אני לא מתיימר להתפלפל עם תומר.

עצמאית ולא מוסמכת.

זה שיח משפטי. יש לך מקומית, מקומית מוסמכת ומקומית מוסמכת עצמאית.

מה ההבדל ביניהן?

אותו דבר. יוצר פשוט שנתיים היה באגף אחר ובזמן הזה שינו את השם ממוסמכת לעצמאית. הוא פספס את זה. זה אתו רציונל שהיה כשקראו לזה מוסמכת. ככל שאתה עולה ברמה, עולה לך רמת הסמכויות כאשר בין עליית רמה אחת לשנייה, יש בדיקות מסוימות שעושים האם הוועדה "ראויה" לתוספת הסמכויות.

יותר מקצועית.

גם ברמה המקצועית וגם ברמה של טוהר המידות.

עכשיו אני רוצה להבין. אם מישהו לצורך הדוגמה רוצה להגיש בקשה להיתר למשרד.

אנחנו עכשיו בשלב תכנון.

יש לו תב"ע, הוא הולך ומגיש תכנון ובונים לפי התכנון. עכשיו הוא רוצה הקלות.

לא, הוא רוצה לשנות את הייעוד.

לא לשנות ייעוד. אני רוצה הקלות על המשרדים.

זה היתר.

אין הקלות בזמן התכנון?

לא. התכנון מתכנן מה אתה רוצה. הקלה היא הקלה מהוראות תכנית. קבעתי לך משהו מסוים ואני מקל עליך.

אנחנו כרגע בשלב התכנית.

אני אומר לך מה הסיטואציה. יש לך עכשיו אזור שצבוע משרדי היי-טק ואתה רוצה להחליט שאתה רוצה דיור מוגן, בניין בן שלוש קומות בתוך המשרדים.

או במשרדים שעוד לא בנית.

או שעוד לא בנית, או בניין שלם או קומה מתוך בניין.

או חדר מתוך בניין.

או חדר מתוך בניין.

אנחנו עוברים לפינתו של חבר הכנסת פולקמן.

אני אגיד לך מה הבעיה בסעיף הזה. כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא נחמד.

נקריא אותו ואחר כך נעבור סעיף-סעיף.

אנחנו נקריא את פסקאות (5) ו-(6).

(5) בסעיף 62א -

בסעיף קן (א1) -

בפסקה (10), אחרי "המיועד לתעסוקה" יבוא "כמפורט להלן" והסיפה, החל במילים "בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית" תסומן "(א)" ואחריה יבוא:

"(ב) בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, בתחום רשות עירונית, למעט במגרש המצוי במתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, לכל אחד מאלה ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה לכל השימושים האמורים לא יעלה על 30 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה לפי התכנית.

כאן מגבילים את זה ל-30 אחוזים.

נכון.

אתה מדבר רק אם נניח יש שטח של 20 דונם, אז 30 אחוזים, עד שישה דונם אפשר לעשות את זה. אתה לא יכול 20 דונם של משרדים, להפוך את כולם לדיור מוגן.

נכון.

רועי, זה הגיוני לך?

כן. אני לא יודע למה ההגבלה היא דווקא שלל 30. למה זה 30 ולא 40?

איזו תורה מסיני. יש כאן מגבלה. אפשר להתווכח.

האם צריך לצבוע את ה-30 אחוזים האלה ספציפית?

לא.

מי יחליט? אם יש כמה בעלים שונים או אם זה שטח פרטי? אז היזם הראשון שיבוא ויבקש, הוא זה שיקבל את ההקלה? אני לא יודע אם לקרוא לזה הקלה.

היא שוקלת את השיקולים התכנוניים שלה. היא שוקלת היכן זה מתאים ביותר.

זה פר תכנית.

אלה 30 אחוזים מהשטח המותר הכולל לבנייה.

מי יחליט? יש כאן משמעויות כספיות ואי אפשר להתעלם מזה. יש דברים שאם יהיה להם הגיון כלכלי – ילכו עליהם, ואם לא יהיה להם הגיון כלכלי – לא ילכו עליהם. אנחנו כן רוצים לאפשר את זה. זה ברור שאנחנו רוצים לאפשר אבל מצד שני מי יחליט? אם זה שטח מדינה כזה או אחר, יותר קל. ואם זה לא שטח מדינה אלא צירוף של כמה אנשים? יוצא שלזה נתתי ולזה לא. 30 אחוזים לכל אחד משטחו, זו גם בעיה. יש כאן מורכבות.

זה תחום התכנון והבנייה. תמיד, גם כשעושים כל תכנית. לי יש מגרש לידך ויכול להיות שאותי צבעו כשטח חום לבית ספר ולך נתנו שני מגדלים של 24 קומות. תחום התכנון והבנייה, נכון, לפעמים הוא לא שווה אבל לכן גם אחד משלם היטל השבחה יותר גבוה והשני משלם פחות.

להבנתי – אלא אם כן תומר יתקן – להבנתי, גם אם זה אזור מסחר ותעסוקה, בסוף יכול להיות שבשני שטחים שם מותר לבנות מגדל משרדים ובאחד רק שתי קומות. בכל מקרה ועדת התכנון מחלקת את הזכויות בהתאם לשיקולי מדיניות.

בוועדה המחוזית אין הדבר הזה.

מה הבעיה?

הבעיה שעלולה להיווצר. התכנית כוללת שני מגרשים, כל אחד 24 קומות. בא היזם הראשון ומבקש שיעשו לו תב"ע, הוא רוצה לעשות עכשיו דיור מוגן ב-12 מתוך ה-24 קומות. אלה 50 אחוזים משלו אבל זה פחות מ-30 אחוזים.

אנחנו נגדיר את זה כמגרש.

לא תכנית אלא מגרש. יותר טוב.

אין בעיה.

כל אחד במגרש שלו. זה נותן שוויון.

אז זה לא מהשטח הכולל המותר לבנייה.

מגרש. השטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית.

בסדר. הוספנו את המילה "במגרש".

השלטון המקומי, אתם עוקבים?

אנחנו עוקבים. אנחנו לא אוהבים.

אם יש לכם הערה דרמטית, תעירו.

נמשיך בהקראה.

בית דיור מוגן כהגדרתו בחוק הדיור המוגן, התשע"ב-2012.

דיור בהישג יד כהגדרתו בתוספת השישית שנקבע בתכנית כי יחולו עליו הוראות התוספת השישית והתקיימו לגביו הוראות סעיף 63ג.

מה זה דיור בהישג יד?

חוק התכנון והבנייה הוגדר בתוספת השישית. אנחנו עכשיו תיקנו את זה בחוק דיור בהישג יד. עשינו הגדרה מאוד גדולה כאשר בגדול זאת הנחה מחיר השוק של בין 20 ל-40 אחוזים. זו הייתה ההגדרה. יש לזה מנגנון.

זה מחיר למשתכן?

לא. זאת רק השכרה.

זה רק להשכרה. הוגדר מנגנון, כולל איזושהי נוסחה שהוכנסה לחוק.

זה דיור להשכרה.

כן. ארוכת טווח במחיר מופחת.

זה מה שאומרת פסקה (2).

ב-(2) זה לא רק מופחת. חלק מופחת. השכרה לטווח רחוק, 25 אחוזים.

נכון.

מעונות לתלמידים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוה, התשי"ח-1958.

למה מחקתם את השאר?

את השאר כדאי להקריא כי אנחנו לא לחלוטין מסכימים למחיקה.

יש מחלוקת בינינו לבין הממשלה.

לא נקריא.

זו שאלה טובה. נעלה את זה.

אנחנו כרגע הולכים עם הצעת הוועדה והערות לגבי מחיקות הוועדה יידונו בהמשך.

גם על פסקה (4) הממשלה חולקת.

היא לא נתנה את המגורים.

אני חושב שזה באמת לא נכון להכניס את זה.

אז מה ההבדל בין השכרה ללא השכרה?

אני אסביר.

מגורים, ובלבד שהשטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יעלה על 15 אחוזים מהשטח הכולל המותר לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

(ג) לפי תכנית לגן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך, למעט במתחם המיועד לתעשייה.

זה גם כולל חינוך מיוחד?

ודאי.

מעון יום, זה הכול.

זה כל סוג של מעון לילדים.

(2) אחרי פסקה (12) יבוא:

"(13) הוספת שימוש במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית, למעון יום או לגן ילדים לרבות מעון יום לגיל הרך.

נוסח פסקה (14) שאני מקריאה הוא שונה מזה שפורסם, בעקבות חידוד הנוסח עם הממשלה. פסקה (14) מדברת על הוספת שימוש או שינוי ייעוד לצורכי ציבור.

עד עכשיו דיברנו על הנושא של הפיכת מגרשים שבאזור תעסוקה, להפוך אותם לדיור מוגן כולי. עכשיו אנחנו מדברים על צרכי ציבור כמו למשל תחנת משטרה.

מעון יום לא מוגדר כצרכי ציבור?

יכול להיות מוגדר כצורך ציבורי גם מעון יום. מוגדר.

(14) שינוי הייעוד של קרקע המיועדת לתעסוקה לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית או הוספת שימוש במגרש המיועד לתעסוקה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית לצרכי ציבור ובלבד שלאחר שינוי הייעוד או תוספת השימוש כאמור, השטח הכולל המותר לבנייה בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית שנותר בייעוד תעסוקה, לא יפחת מ-70 אחוזים מהשטח הכולל המותר לבנייה לתעסוקה במגרש לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית. בפסקה זו "צרכי ציבור", כהגדרתה בסעיף קטן (א)(3) ובמתחם שמותרים בו שימושי קרקע לתעשייה, למעט מבנים לצרכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים ולצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, מוסדות קהילתיים, בתי חולים ומרפאות.

למה למעט? אנחנו עכשיו מחריגים את זה?

כן. אתה לא רוצה אזור תעשייה שימושים רגישים. תחנת משטרה למשל, אין לך בעיה שהיא תהיה באזור תעשייה.

לא מבני תעשייה.

תעשייה כלולה בתעסוקה. בהגדרה של תעסוקה, לפי ההגדרה שהוקראה, כלולה תעשייה, אבל כאן, בסעיף הזה, היא הוחרגה במפורש בפסקות שתיקנו עד עכשיו. היא הוחרגה במפורש. לגמרי.

כלומר, לא יהיה. זאת אומרת, גן ילדים ומעונות לתלמידים במוסד מוכר וגם מגורים כפי שרציתם – זה לא יהיה.

לא יהיה באזור תעשייה.

כאן כן מאשרים באזור תעשייה?

צרכי ציבור מסוימים. למעט.

אז מה כן?

תחנות משטרה, מכבה אש.

זה בסיכום עם המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הסתכל על צרכי ציבור ושאל מה הם צרכי ציבור שאינם רגישים.

שיכולים להיות באזורי תעשייה.

בדיוק. ואותם כן.

בפסקה מחקנו את שטחי נופש.

לא הגיוני לשים שטחי נופש.

לא, להפך, שטחי נופש יהיו שם.

מה זה שטחי נופש?

מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, זה היה שטחי נופש.

כמו ספורטק?

בהגדרת שטחי ציבור יש שטחי נופש וספורט. למשל בריכה.

זה עובד יפה בתל אביב עם הבריכה.

המשך הסעיף: בסעיף 63ג, אחרי המלים "62א(41)(2)" יבוא "62א(א1)(10)(ב)(2)".

מה זה?

סעיף 63ג עוסק בדיור בהישג יד ואנחנו שוב מוסיפים את ההפניה לפסקה שמאפשרת גם במקרה הזה דיור בהישג יד.

לפני שנעבור לשמוע עוד אנשים, פינתו של חבר הכנסת רועי פולקמן.

תודה. ישבנו הרבה שעות בחוקי תקשורת וזאת כמו תכנית. שתי הערות מהותיות. האחת, אני רוצה להדגיש שזה קריטי בעיני שכל ההקלות יהיו רק להשכרה ולא למגורים. זה פתח מטורף ללחצים.

רק לחדד. זו עמדת הממשלה ולא בהכרח עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

אני אומר למה זה קריטי בעיני. בסוף אתה לוקח עתודות שמיועדות למשרדים. כשאתה אומר השכרה, זה הפוך.

זה לא כל כך הפיך אם זאת השכרה ארוכת טווח.

זה הפיך. אתה יכול להגדיר בכל מיני דרכים, אתה אומר לטווח מסוים.

אני זורם אתך. נגיד אתה נגד מגורים. אני שואל אותך למה השכרה ארוכת טווח, של 20 שנים. כמה הדלתא בינה לבין מגורים? למה מה שאתה חושש ממגורים לא יקרה בהשכרה?