ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 578

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, י' באדר התשע"ח (25 בפברואר 2018), שעה 9:09

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י': עבודות פיתוח בתוכנית למגורים

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעל גרמן

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט בינוי ורמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

יוסף אלדשטיין - מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אורית מלמד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יוסף בנישתי - כלכלן, משרד הפנים

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

טלי אהרון - רמ"ד תיאםו אזרחי, משרד הביטחון

רויטל גור - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

אילת גורצקי - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

אלון פרס - יועץ אגף תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון

סמדר לוי זיזי - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי וממונה על גיוון תעסוקה, משרד הבינוי והשיכון

יורי גמרמן - מנהל אגף פיתוח והנדסה, רשות מקרקעי ישראל

מלי וגנר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - מנהל תחום תשתיות, מרכז השלטון המקומי

שלום זינגר - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

חגי רגב - ממונה על הכלכלה האורבנית, עיריית ירושלים

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות בוני הארץ

רביע אגבריה - מוזמן/ת

עינת גייר - מוזמן/ת

עזרא לוי - מוזמן/ת

יהודה בר אור - מוזמן/ת

אלכס זרנופולסקי - מוזמן/ת

מנשה אחמסי - מוזמן/ת

רונית ישי - מוזמן/ת

רגינה שורשי - מוזמן/ת

אפרת טפליץ - מוזמן/ת

ציפורה רוזנברג - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את הוט מובייל

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י': עבודות פיתוח בתוכנית למגורים

בוקר טוב. שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו מתחילים לדון בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י': עבודות פיתוח בתוכנית למגורים.

בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה. התיקון שאתם תראו כאן לפניכם הוא תיקון שאמור לתת לנו כלי או כלי נוסף להגדיל את היצע הקרקעות הזמינות לבנייה. בגדול, רק כדי להסביר, התהליך היום עובד כך שאנחנו מקדמים תכנית סטטוטורית, מה שנקרא תב"ע, ואחרי שהתב"ע הזאת מאושרת, אנחנו כלל מתחילים – בדרך כלל זה נעשה תוך כדי – בדין ודברים עם השלטון המקומי על מנת להגיע להסכם פיתוח הקרקע. לפיתוח קרקע הוא תנאי לשווק אותה ואחר כך להעביר אותה ליזמים, יש שני דרכים.

לפעמים משווקים לפני שמפתחים.

לא. אתה מוכר קרקע ובמקביל מפתח אותה אבל אתה לא משווק קרקע, למעט מקרים חריגים שבחריגים שכבר לא עושים אותה, שאין לה הסכם פיתוח או מקור לפתח אותה כי זה תנאי בסיסי כדי למסור אותה ליזם שיבנה עליה.

תכנון פיתוח היום בכל ההסכמים, הסכמי הגג שאתם עושים, כל תכנוני הפיתוח נעשים קודם, העלות שלהם מוגדרת וכזה יוצא, רק אז יוצא לשיווק.

באופן עקרוני כן. אני אומר למה באופן עקרוני.

הרבה פעמים אני שומע מאותם אלה שכבר חתמו אתכם על הסכמי גג שיש להם המון בעיות בנושא הפיתוח והשקעות.

זאת סוגיה שאני אגע בה. היא לא קשורה למה שאמרתי כאן. היא לא קשורה לה באופן עקרוני ואני אסביר למה אמרתי באופן עקרוני.

כאשר אנחנו חותמים על הסכם גג, אנחנו לוקחים את כלל התב"עות – בין אם הן בתוקף ובין אם הן בתהליך ברשות המקומית – ומנסים לייצר הסכם כולל שמצד אחד מבינים איזו קרקע אנחנו אמורים למכור לציבור ומה הפיתוח שיהיה לצידה, בין אם זה פיתוח תשתיות ובין אם אלה מוסדות ציבור. קרקע שעוד אין לה תב"ע בתוקף, הסכם הפיתוח שלה ועלויות הפיתוח הן לא בהכרח גמורות ומוגדרות כי הן מתפתחות תוך כדי הליך התכנון ולכן אמרתי באופן עקרוני כן.

כאשר אנחנו חותמים על הסכם גג, כל תב"ע שיש לה תוקף ושאושרה במוסד תכנון, יש לצידה עלויות פיתוח מאוד מדויקות, בין אם אלה עלויות פיתוח צמודות ובין אם אלה תשתיות-על, כפי שזה נקרא, ואת הדבר הזה אנחנו מסדירים.

דרך המלך לפתח קרקע עוברת בשני ערוצים. הערוץ הראשון הוא למעשה אגרות והיטלים ומנגנון חוקי שקבוע בפקודת העיריות. ברגע שיש לנו תכנון, אנחנו מוכרים את הקרקע, הרשות המקומית גובה אגרות והיטלים מהקבלנים שעומדים לבנות על הקרקע ובאמצעות האגרות וההיטלים האלה מייצרת פיתוח קרקע.

בין האגרות גם היטל השבחה?

לא. כשאני מדבר על אגרות והיטלים שנועדים לפתח קרקע, אני מדבר על אגרות והיטלים לעבודות תשתית כמו סלילה, תיעול, ביוב.

לאן הולך הכסף?

היטל השבחה מגיע לקופה. הכול קופות מיועדות ברשות המקומית. הכסף מגיע לקופת היטלי השבחה ומשם הולך להשביח תשתית בעיר, לאו דווקא באותה שכונה.

הוא יכול לשמש לפיתוח.

הוא יכול. אמרתי לאו דווקא. הוא יכול להיות באותה שכונה ויכול להיות במקום אחר. כשאני מדבר על אגרות והיטלים, אגרות והיטלים צבועים לפיתוח של אותה שכונה. זאת אופציה ראשונה.

מה נכנס בתוך הפיתוח של השכונה?

תיעול. באופן עקרוני.

לא נכון.

מה זה לא נכון?

זה לא צבוע לשכונה הספציפית.

כשאתה גובה אגרות והיטלים בגין שיווק קרקע מסוים, זה נכון שהוא לכל העיר אבל אתה מחויב לפתח את הקרקע באותו מקום. בוודאי שכן. אם גבית בגינה אגרות והיטלים, ודאי שאתה חייב לפתח כי אחרת לא תוכל למכור אותה.

זה מה שניסיתי להבין. אני שמח שיש כאן את הדיון הזה. בסוף, כאשר מוקמת שכונה חדשה עם תב"ע מאושרת, עכשיו צריך לבנות שם כבישים ומדרכות. זה שלב ראשון. צנרת וכולי. עדיין מבחינתי זה שלב בראשון. שלב שני אלה גם בתי ספר, גני ילדים וכולי. אני לא יודע אם כאשר אתה עכשיו סופר לי עבודות תשתית אתה מדבר רק על הביוב, על מים, כבישים, מדרכות וחשמל או שאתה מדבר גם על גני הילדים, בתי ספר ומוסדות ציבור. אני רוצה לדעת מה מיועד לזה ומה לזה. למשל היטל השבחה, כרגע הבנתי שלא מחויב. היטל השבחה נכנס לקופת היטל השבחה של העירייה והיא מתקצבת דברים שהם בקופת ההשבחה שלה בכל העיר לפי רצונה. איך בסוף קבלן שמשלם אגרת פיתוח, רואה שבאמת מפתחים לו את השטח שלו?

התחלתי להסביר שיש שני מסלולים לייצר את זה. המסלול הראשון הוא אגרות והיטלים והמסלול השני הוא הסכם פיתוח עם גופי השיווק הממשלתיים שזאת רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון., באופן עקרוני, במסגרת הסכמי הגג וגם במסגרת הסכמי פיתוח פרטניים, אנחנו נותנים מענה לכלל הנושאים שדיברת עליהם קודם, בין אם אלה תשתיות צמודות - - -

אתה מדבר כרגע על הסכמי פיתוח.

אני אומר בין אם אלה הסכמי פיתוח ובין אם אלה הסכמי גג. גם במסלול השני שבו הרשות מפתחת בעצמה על לידי גבייה של אגרות והיטלים, גם שם – דרך אגב, זה לבחירת הרשות המקומית שיכולה לבחור או ב-א' או ב-ב'.

רשות מקומית יכולה לבחור ללכת להסכם פיתוח.

בדיוק. או שהיא מממנת את הפיתוח בעזרת אגרות והיטלים ואז היא עושה את זה בעצמה או שהיא משתמשת במנגנוני הגבייה הממשלתיים ומגיעה להסכם פיתוח או הסכם גג עם השלטון המרכזי. הוא גובה עבורה את הכסף מהיזם ואז או שמעביר את הכסף אליה בפיקוח שלנו על מנת שהיא זו שתבצע את הפיתוח.

מה האינטרס שלה? אם היא כבר ממילא מקבלת? היא לא רוצה להיות קבלן הביצוע שלכם. מה ההיגיון? אם האפשרות שלה היא לעבוד ישירות או דרככם בהסכמי פיתוח ובהסכמי גג, למה? אני מנסה להבין, אם היא כבר החליטה שהיא רוצה לעשות את הפיתוח בעצמה - - -

אתה שואל למה אני גובה עבורה.

בדיוק.

אני אסביר. הרבה מאוד פעמים, אגרות והיטלים שיש ברשויות המקומיות - ואין ברשויות המקומיות אחידות באגרות והיטלים ולכל רשות יש אגרה והיטל בגין פעילות פיתוח מסוימת משלה, נובע מתהליך די ארוך ומורכב שמאושר על ידי משרד הפנים – רשות עומדת בפני הדילמה או ההחלטה שבה היא מחליטה באיזה מנגנון יהיה לה יותר נוח ויותר טוב לפתח קרקע. או שהיא עושה את זה במנגנון מימון עצמי, ואז זה מכוח החוק והיכולת שלה לגבות אגרות והיטלים, או שהיא עושה את זה מכוח זה שהיא מאפשרת לממשלה לגבות. הרשות בסוף נמצאת בדילמה ושואלת את עצמה איפה מצד אחד היא יכולה לגבות סכום משמעותי יותר לפיתוח ומצד שני, כשהיא עושה משהו באגרות והיטלים, היא עושה את זה על דעת עצמה לבד מכוח החוק בלי שהממשלה, רמ"י או משרד השיכון מעורבים וזאת למעשה בסופו של דבר הדילמה שעומדת בפני הרשות המקומית. או שהיא עושה את זה לבד לחלוטין על ידי גביית אגרות והיטלים, ואז גם המימון הוא מהכלים שיש לנו בחוק וגם הפיקוח, או שהיא עושה את זה בשיתוף פעולה מסוים מצד הממשלה, שזה רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

אלה שני המסלולים. אני יכול לעבור להצעה שלנו אם אתה רוצה עכשיו.

לא ענית לי על השאלה שלי.

תחדד לי אותה.

הבנתי שלעירייה יש שני מסלולים. בוא ניקח את המסלול הישיר של העירייה. אולי לא אתה הכתובת לענות על זה. החליטה העירייה לצאת לשכונה מסוימת של תב"ע, משווקת את המגרשים וגובה אגרות והיטלי השבחה. היטלי השבחה הולכים למקום אחר בכלל.

לאו דווקא. הוא משרת את העיר כולה.

הם הולכים לקופת ההשבחה של העיר. אני כקבלן של אותה שכונה שעכשיו קנה מגרש ושילם גם היטל השבחה ומשלם גם אגרות פיתוח למיניהן, איך אני יודע שיפתחו לי בזמן את המדרכה שליד הבניין שלי.

אתה מקבל התחייבות שלטונית לעניין הזה.

של הרשות המקומית. אתם בכלל לא ב-לופ.

זאת בדיוק הנקודה. אני מנהל אגף פיתוח תשתיות ברמ"י. אני אמון על כל הנושא הזה.

אני שואל אותך את השאלה. מה עושה העירייה, איך אותו קבלן מוודא שהכסף שהוא משלם לאגרות פיתוח אכן יפתח את המדרכה שליד הבניין שלו.

אין שום ודאות ולכך נועדה החקיקה שלנו. יכול להיות שהרשות לא גובה כי היא לא מכריזה על תחילת ביצוע עבודות במכוון, או שהיא גובה ולמעשה לא מבצעת אותן תקופות מאוד ארוכות.

היא לא מחויבת בהסכם מול הקבלן?

היא לא מחויבת. אין שום מערכת הסכמית.

היא רק גובה את הכסף.

היא גובה בשני טקטים. הטקט הראשון הוא סדר גודל של 30 אחוזים על מרכיב הקרקע מתעריף ההיטל.

לא הבנתי. מה זה 30 אחוזים, מכמה?

לא 30. זה יכול להיות 20 או 30.

לפי עלות הקרקע יש מחיר לפיתוח?

לא. מחיר הפיתוח נקבע בחוקי עזר שמשרד הפנים מאשר.

לכל עירייה יש מגוון חוקי עזר.

כן. בעיקרון זה אמור להיות היטל סלילה ומדרכות, היטל תיעול שזה ניקוז, היטל שצ"פים שזה משהו יחסית חדש, ביוב ומים.

איפה נכנסים מבני ציבור?

זה לא במסלול הפיתוח.

זאת השבחה.

השבחה.

או מימון מדינה.

אם הקרקע משווקת על ידי המדינה, מכל שקל שרשות מקומית גובה מהיזם, היא מפרישה 12 אחוזים חלף היטל השבחה לרשות מקומית ובנוסף היא גובה, אנחנו גובים, לא משנה באיזה מסלול אנחנו עובדים - - -

רגע. על כל שקל שרמ"י גובה, 12 אחוזים הולכים לרשות המקומית?

הולכים לרשות המקומית חלף היטל השבחה. דבר נוסף, אנחנו גם גובים הוצאות פיתוח נוספות ומפרישים באופן מובנה, לא משנה באיזה מסלול מדובר, למבני ציבור, הקמת מבני ציבור שאלה בתי כנסת, אולמות ספורט, מקוואות וכך הלאה. לא חובה. לא גני ילדים ולא בתי ספר כי זה מתוקצב דרך המשרדים הרלוונטיים.

יש גם בתוך תקציב המדינה כסף משמעותי מאוד.

אנחנו גובים ומעבירים לרשות מקומית גם אם היא עובדת בהסכם גג, גם אם היא עובדת דרך אגרות והיטלים. אנחנו מפרישים את הכסף להקמת מוסדות ציבור ובנוסף אנחנו גובים ומפרישים לרשויות מקומיות מרכיב שנקרא ישן מול חדש שהוא לשדרוג תשתיות בשכונות ותיקות. אלה גם סכומים נוספים.

אם אנחנו מתייחסים לאגרות והיטלים, על פי חוקי העזר שאמורים להיות בעולם הנורמלי, הרשות המקומית תוכל לגבות היטל סלילה ומדרכות, היטל תיעול, היטל שצ"פים, ביוב ומים, אם אין לה תאגיד. זה לטובת פיתוח תשתיות.

אם יש תאגיד, התאגיד גובה ועושה את התשתיות?

כן. הוא גובה דמי הקמה ועושה את המערכות הרטובות, מים וביוב.

איך התאגיד יודע שהוא מחויב לכסף שהוא מקבל לאותו מגרש ממנו הוא קיבל את הכסף? זה גם עובד שם?

יש להם נוסחה קשיחה.

אבל הוא אסף ממגרש מסוים כסף, אגרת ביוב ומים, עכשיו הוא מחויב עם אותו כסף להקים תשתית לאותו מגרש?

כן.

לא. ממש לא.

בוא נגיד שגם אצלם זה לא מועד קשיח, מתי הוא אמור לבצע את העבודה. כלומר, יש כאן פרצה.

יש פער בין הנורמה הנהוגה לבין מה שכתוב בחוק. הנורמה הנהוגה היא שברגע שרשות גבתה אגרות והיטלים, היא מחויבת לבצע פיתוח לקרקע הזאת.

בתאגידי מים וביוב החוק מטיל עליהם חובה לספק מים. ברגע שיש לך כאן מבנה, אין שאלה אם יסופקו מים או לא כי החוק מטיל עליהם חובה והם לא יכולים להימלט מזה. אני אומר את זה גם כמי ששימש יועץ משפטי לרשות מים ולכן אני בעניין.

מדרכות וכבישים, אין חובה סטטוטורית בחוק שברגע שיש בניין, צריכה להיות שם מדרכה ולכן הסיפור הוא שונה. אגב, לכן תאגידי מים וביוב לא נמצאים כאן בחוק. שם אין בעיה.

איך אתה כעירייה דואג לכך שכסף שקיבלת, אגרת תשתית כזו או אחרת לסלילה או מה שאמרת, מיזם מסוים, הכסף הזה באמת הולך למדרכה שהוא צריך לקבל. עוד שאלה. אם למשל יש רחוב שלם של תב"ע והוא הראשון שהקים את הבניין שלו ואחרים מתמהמהים, האם אין לכם אינטרס לחכות לאחרים ובינתיים הוא סובל?

קודם כל, כמו שתומר אמר, מבנה החוק הוא כזה שבו כסף, אגרות, היטלים מכל הסוגים, לא צבוע לרחוב ספציפי אלא לכל העיר. גם בתחשיב שבו משרד הפנים מאשר את הדברים, נלקחים בחשבון לא רק כל העיר אלא גם הפיתוח העתידי של כל העיר.

אמרת משהו ואני אומר להבין. אני הבנתי שבהגדרה כסף הוא לא צבוע למקום מסוים. אתם כרשות מקומית לא מחויבים, שום אגרה, גם לא סלילה, לחבר אותה למי ששילם. זאת התשובה. זה מה שאמרת.

אני אמרת.

אני רק שואל כדי להבין את המצב.

מכוח הדין.

ברור. אנחנו יוצאים מהנחה שאתה מקיים את הדין. הבנתי. היה לי חשוב להבין את זה. זאת נקודה חשובה.

מה שקורה הוא שבכל ההיסטוריה של דיני האגרות וההיטלים, אני מכיר בערך ארבעה פסקי דין – ואני עוסק בזה הרבה שנים – בהם מישהו בא בטענות שלמרות שהיה לו בניין, הרבה זמן לא סללו לו כביש ולא עשו מדרכות.

זה לא בהכרח רלוונטי לעניין.

לא. זה לא קורה.

המקרה שנתתי לך קורה הרבה ובהמון מקומות כי תמיד יש את הראשון. הראשון שבא ומקים את הבניין והוא הראשון בהגדרה, ואז לאחרים לוקח זמן. אני אומר לך שב-90 פלוס אחוזים מהמקרים העירייה, אתה לא תמצא כביש מסודר, מדרגות מסודרות כשיש בניין ראשון. לא תמצא. חלק מהדיירים סובלים וחיים באתר בנייה. למה אותו ראשון לא בא בטענות לעירייה? כי גם הוא חי במציאות מסוימת, גם הוא מבין את המציאות, הוא גם יודע שזה ייקח עוד שנתיים עד שכולם יגיעו, אבל לבוא ולומר שזה לא בבתי משפט, אז אין בעיה, זה לא מדויק.

לא. אני רוצה להבין בין שני הדברים, בין שכונות חדשות לבין מתחם בנייה. במתחם בנייה אתה לא עושה כבישים ומדרכות עד סיום הפרויקט כי אתה תהרוס את הכבישים ואת המדרכות. זאת הסיבה שלא עושים אותם. זאת אומרת, באתר בנייה אתה לא עושה פיתוח, לא עושה שצ"פים עד שאתה לא מסיים את הכול כי אחרת תהרוס את זה. מה שקורה באתר בנייה, אם אתה תבנה את המדרכה עד לקטע הזה - - -

אני יכול להגיד לך שבבאר יעקב שבונים שם הרבה כפי שאתה מכיר – עשיתי שם סיור לפני מספר חודשים – עבדו בצורה מושכלת. הכול שם אתר בנייה אחד גדול. בשטח הזה כבר יש שצ"פים.

כי אלה הרבה תאי שטח, אבל בתוך השטח עצמו, לא.

ודאי. בתא שטח, צריך להשלים לו. אין שום סיבה בתא שטח של היתר בנייה גדול להשלים את השצ"פ. אין שום סיבה שלא.

כאשר תא השטח מושלם, משלימים לו את השצ"פ.

אתה לא מדבר על היתר בנייה. אתה מדבר על תא שטח.

אני מדבר על השטח עצמו. כשאני אומר אין הרבה בתי משפט, זאת אינדיקציה לכך - - -

אני לא בטוח שזאת אינדיקציה נכונה. תמשיך.

זאת הייתה הבהרה.

השאלה שעולה כאן כרגע אמורה לקבל את פתרונה במסגרת רפורמה אחרת שאגף התקציבים קידם כבר בחוק ההסדרים הקודם ששמה דמי פיתוח רוחביים. יש שם סעיף מפורש שמחייב את הרשויות המקומיות לצאת למכרז לפיתוח התשתית הצמודה בתוך 18 חודשים. זאת רפורמה שמשרד האוצר קידםם אותה.

זה בדיוק מה שכתוב בחוקי העזר. הפתרון שאתה אומר, זה המצב הקיים. אין קשר בין שני הדברים.

אני אענה באופן יותר רחב. הרפורמה הזאת שמגיעה כרגע היא באיזשהו מקום סותרת רפורמה שמשרד האוצר קידם ועדיין מקדם.

חכה רגע. עוד לא הצגתי את הרפורמה.

אנחנו לפחות הבנו את הנושא של האגרות וההיטלים בעירייה.

יש הרבה אי דיוקים במה שנאמר.

מה אי הדיוקים? בוא תעשה סדר.

צריך לעשות כאן סדר. חוקי העזר של הרשויות המקומיות הם חוקי עזר שנועדו לכלל העיר וגם מחושבים, כפי שאמר עורך דין זינגר, לכלל העיר. לפי חוקי העזר, הקופה היא קופה צבועה לכל פעילות, זאת אומרת, סלילה נגבה לסלילה, תיעול נגבה לתיעול וכולי. העירייה שקובעת את סדרי העדיפויות של הפיתוח. כשהיא רוצה לגבות מיזם שמבקש היתר בנייה, היא מחויבת לפי חוקי העזר, רוב חוקי העזר, לפחות אלה שאנחנו מכירים, להודיע על לוח הזמנים של הפיתוח. יחד עם זאת, לוח הזמנים הוא לוח זמנים צפוי שהוא לא מחייב והעירייה קובעת את סדרי העדיפויות של הפיתוח לפי מדיניותה. אין מחויבות חוקית לכן גם היזמים לא יכולים לתבוע במצבים בהם העירייה לא מפתחת במועד כי אין מועד. לכן נוצרת בהחלט בעיה במצבים בהם העירייה או לא מעוניינת או לא יכולה לפתח את השטחים. מתי היא לא מעוניינת? אם תכנית הבניין למשל נכפתה עליה או היא לא מעוניינת בה מסיבה אחרת. מתי היא לא יכולה? לעתים קרובות חוקי העזר של הרשויות המקומיות קובעים היטלי פיתוח בסכומים נמוכים ממה שבדרך כלל צריך והיא צריכה להביא כסף ממקורות אחרים, בין אם מתוך היטל ההשבחה שהיא יכולה לגבות ובין אם מתוך כספים שהיא מגייסת בתקציבים בלתי רגילים שהיא יכולה לגייס, בין אם מהממשלה ובין אם מגורמים אחרים. למשל, לגבי מבני ציבור היא יכולה לגייס כספים ממפעל הפיס, ממשרד החינוך, ממקורות אחרים שהם חוץ תקציביים לתקציב השוטף שלה.

נושא היטלי הפיתוח, כפי שנרמז כאן, הוא נושא חולה מאוד ברשויות המקומיות ובאמת צריך טיפול יסודי אבל ההצעה כאן לא נועדה לטפל במצב הקיים אלא לעקוף אותו בצורה של הסדר.

לזה עוד לא הגענו.

נכון. בנושא הרוחבי, כפי שנאמר, ההיטלים הם כלל עירוניים ואין מחויבות ספציפית.

אחת הבעיות שיזם לוקח על עצמו לפתח זה שהוא לוקח על עצמו לפתח והוא משלם כמה שזה עולה. בדרך כלל הוא יותר יעיל מהעירייה ואולי יעשה את זה עם עוד כמה דברים. עדיין האגרות וההיטלים של הרשויות הם לא כמה שעולה פרויקט. בוא ניקח למשל כביש או תיעול או מדרכה. בכביש, אם כל אחד, כל יזם, יממן רק את הכביש שלו, אי אפשר יהיה לממן מה שנקרא תשתיות על. לכן בהיטלים מטילים על היזם לא רק את העלות המיידית אלא גם את תשתיות העל. במקרה הזה העירייה תישאר בחסר גדול.

עוד לא התחלנו לדבר על זה. אנחנו מנסים להבין מה המצב כיום והיכן הבעיות. אחרי שנבין את זה, נלך למתווה המוצע ולמה הוא אמור לעזור.

העלות בסוף תיפול על העיריות אם היזם יעשה רק את הפרויקט שלו.

עוד נקודה חשובה שאני רוצה להשלים ברשותך. ההיטלים והאגרות גם מבטאים סוג של צדק חלוקתי. כלומר, אתה תשלם את אותו היטל כמו שאני אשלם למרות שהשטח שלך דורש פיתוח יקר יותר. אני אשלם מעט יותר ואתה תשלם מעט פחות ממה שזה עולה בפועל כדי ליצור צדק חלוקתי ושוויון בעלויות הפיתוח. יש גם עניין של צדק חלוקתי.

כמו שאמרה חברת הכנסת גרמן, היטלי הפיתוח מתחשבים גם בפיתוח כלל העיר ולאו דווקא משהו שצמוד לנכס מסוים. נגיד במרכז העיר, מקום בו אין בנייה פרטית.

עדיין יש כסף שעובר לשם.

או בפריפריה של העיר שאלה הכניסות לעיר, דברים שאין בהם מגרשים גובלים.

עכשיו אני רוצה לעבור לשלב השני במצב הנוכחי היום וזה המצב שבו העירייה מנהלת את הפיתוח. דיברנו על כך שזה יכול לקרות בשני מקרים, או בהסכם פיתוח או בהסכמי גג, נקרא לו איזה מגה פיתוח. אני מבין שזה לבחירת העירייה.

כן. הנוהג היום הוא שבסופו של דבר מסלול הפיתוח, הרי בסוף בפיתוח יש פעם אחת איך מממנים אותו ופעם שנייה, מי מבצע אותו.

דרך אגב, כשהעירייה מבצעת, היא מביאה קבלני משנה?

כן. ודאי.

שאין בינם קשר לבין אותם קבלנים ספציפיים.

שבונים את הבניין? לא. יש קבלן מפתח, הוא התקשר עם העירייה, הוא לא מוכר דירות. בסופו של דבר עומדות בפני העירייה שתי החלטות. פעם אחת, איך זה ממומן, ופעם שנייה, איך הפיתוח מבוצע. על המימון דיברנו. זה יכול להיות או באגרות והיטלים לפי חוק או בהסכם פיתוח עם הממשלה, שזאת רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון.

לאחר מכן, אחרי שהיא קיבלה את ההחלטה הזאת, נשאלת השאלה איך מבצעים את הפיתוח. באופן עקרוני ברירת המחדל היא שהפיתוח מבוצע על ידי הרשות המקומית, בין אם היא זו שגבתה ובין אם גבינו עבורה והעברנו לה את הכסף, ובמקרים מסוימים בהם יש קושי לרשות המקומית לבצע את הפיתוח בעצמה, הממשלה גם מבצעת בתיאום אתה את הפיתוח.

בהסכם פיתוח?

גם בהסכם פיתוח הרשות היא זו שיכולה להיות הגורם המפתח. זה לא משנה, אבל הסכם פיתוח הוא למעשה המנגנון בו הממשלה גובה מהקבלנים את עלויות הפיתוח במקום אגרות והיטלים, במסגרת הסכם בינה לבין העירייה, ואז מעבירה את הכסף לקופה סגורה, צבועה לאותו פרויקט – בניגוד לאגרות והיטלים שהולכים על כל העיר - - -

איפה כאן הפרמיה שמשולמת במקרים מסוימים לשטחים?

אני אסביר. מה שאנחנו עושים בהסכמים, בין אם אלה הסכמי פיתוח ובין אם אלה הסכמי גג, יש סעיף שנקרא תשתיות-על. ההסכם מתחלק בגדול לשני חלקים עיקריים. החלק הראשון הוא תשתית צמודה, מה קורה ממש בתוך השכונה עצמה, והחלק השני הוא תשתית העל, איזה תשתיות כלל עירונית השכונה החדשה מוסיפה ואיך מממנים אותן.

אלה אחוזים?

אלה פעילויות פרטניות. משא ומתן שבסוף מקבל פרק סגור שבו מצד אחד יש תקציב ומצד שני יש פעילות.

הכסף הזה לתשתיות מגיע גם מהקבלנים?

כן. ודאי.

כל הגבייה נעשית ישירות.

בדיוק.

והיא באה לשקף לצורך העניין אם זה היה קורה מול העירייה ישירות.

נכון.

רק שכאן, כאשר זה מול העירייה, כשאין חובת דין לשטח עצמו, כאן אתם מפרידים לשתי קופות, מה שמוקדש לתא שטח וקופה שהולכת לתשתיות על העירייה.

כן. אני אומר שבסוף צריך תמיד שיהיה קשר לשכונה החדשה שפיתחנו. התשתיות הצמודות זה מה שנקרא קשר ישיר והתשתיות-על, זה קשר ישיר עקיף.

בכניסה לעיר, לא צריך שום קשר.

עצם זה שהוספת עוד 4,000 יחידות דיור לעיר מסוימת, אתה צריך גם להרחיב את הכניסה לעיר.

ואם הם רוצים עכשיו את הכסף הזה כדי להחליף צנרת, לא ביוב אלא במרכז העיר. מה זה קשור לשכונה?

לשם כך יש חלף היטל השבחה. אם אין שום קשר בכלל בין הפעילות המבוקשת לבין השיווק - - -

מה אחוז תשתיות העל לעומת הסכם הפיתוח?

בדרך כלל זה סדר גודל של 40-30 אחוזים. אני רוצה לחדד. מה שאריאל חידד, זה עולם של הסכמי גג. אם אנחנו מקימים שכונה בודדת, אנחנו מתייחסים לתשתיות-על, נקרא לזה תשתיות ראש שטח – כך זה במונחים של משרד השיכון. כלומר, את כל התשתיות העודפות שלה שמאפשרות לה לתפקד. אם זה כביש גישה, אם זה גשר, אם זאת תחנת שאיבה וכולי.

איפה ה-אובר הד לעיר?

אני רוצה להמחיש בדוגמה דווקא הפוכה. ברוב המקרים עלויות הפיתוח שלנו וההשקעה שלנו בתא שטח מסוים גבוהות מפוטנציאל הגבייה של הרשות לגבות אגרות והיטלים.

למה?

בסופו של דבר אנחנו רוצים שכונות יפות.

הם גובים יותר? זה מה שאתה אומר? כולם רוצים שכונות יפות.

אני יודע אבל בפועל אם אתה תבחן את רוב רובם של הפרויקטים, 90 אחוזים, ההשקעה שלנו היא גדולה יותר.

אז אתם גובים יותר כסף.

לא גובים כדי לגבות. גובים כדי להשקיע את הכסף הזה בפיתוח.

איך אתה יכול לגבות מהקבלנים? אך החוק מאפשר לך לגבות?

הוא לא גובה.

על פי הסכם עם הרשות. מה שחשוב כאן להדגיש הוא שהכסף הנוסף הזה בא על חשבון הקרקע. כלומר, אנחנו בסופו של דבר מבצעים על מרכיב הקרקע.

אתם מממנים. לא הקבלן מממן. שלוש פעמים אני שואל אותך ואתה אומר לי כן. תגיד לי שהקרקע מממנת.

הקרקע מממנת.

אם לא תענה למה שאני שואל, לא נתקדם. זה משמעותי.

בוודאי שזה משמעותי.

אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה עושה שכונות יותר מושקעות ואותו כסף. אתה יכול לומר שאתה מוותר כי זה אתה ואתה רוצה רק חלק מהקרקע.

נכון מאוד.

מנגנון המימון של תשתיות, וזה לא משנה אם זה במסלול של אגרות והיטלים או במסלול של גבייה על ידי הממשלה, בוודאי שבסוף, ככל שאתה מגדיל את עלויות הפיתוח, ערך הקרקע נטו, מה שנשאר בסוף אחרי שניכית את הוצאות הפיתוח, הולך וקטן כי לערך קרקע מפותחת יש מחיר שהוא נקבע.

היית יכול להפריד ולומר שאתה מוציא למכרז לשיווק ובנוסף אתה לוקח איקס כסף.

כך עושים.

בסוף אתה לוקח כסף מהקרקע ומעביר.

לא.

לא. כך זה נעשה. אתה בא ואומר שאני מוכר קרקע - - -

אני רוצה להבין מאיפה הכסף העודף שמגיע לפיתוח.

בסופו של דבר הוא נגרע מערך הקרקע. באופן טבעי זה המנגנון שקורה. בוא ניקח עכשיו את שיטת מחיר למשתכן. אתה אומר שאני עושה כאן תחרות מי ימכור מטר רבוע במחיר הזול ביותר לצרכן הסופי כשערך הקרקע הוא עניין נתון. עכשיו יש לך סעיף שקבעת מה הן עלויות הפיתוח ועכשיו, ככל שאתה מגדיל את אותו סעיף של פיתוח תשתיות, מן הסתם אתה אוכל מערך הקרקע שיש לך ברווח.

ודאי, אבל אני טוען שהמחיר הזה נקבע לא סתם לפי שווי הקרקע. המחיר הזה נקבע שווה ערך למה שהעירייה הייתה גובה.

לא. אני אסביר לך.

זה מה שאומרת חברת הכנסת גרמן, שאתה לא יכול על אותו בניין, אם הוא בהסכם גג או בפיתוח או ישירות מול העירייה, אתה לא יכול לגבות כספים שונים.

קודם כל, אני יכול כי בסופו של דבר, כמו שאמרנו, אם זה יזם פרטי, ברור שאי אפשר כי יש דירות יוקרה, אסור לרשות מקומית לגבות יותר ממה שהיא יכולה על פי חוק. אבל אם אני כמדינה, אני יכול לוותר על ההכנסות שלי מהקרקע לטובת הפיתוח. זה מה שקורה. למעשה כמו שאריאל הסביר, אני מעלה את מחיר הפיתוח לא כדי להעלות אותו סתם אלא כדי להשקיע אותו בקרקע או במקרים מסוימים אני אפילו מביא - - -

אז היזם רואה לנגד עיניו סכום אחד שהוא הקרקע פלוס פיתוח. המשמעות שלכם היא שתקבלו פחות.

אלה כלים שלובים. ככל שערך הקרקע גדל - - -

אינם מעוניינים להוריד את המחירים. המדינה מוכנה להשקיע במה שנקרא הסכמי גג.

זה נכון היכן שיש ערך לקרקע. יש מקומות רבים שאין ערך לקרקע.

אנחנו מביאים סבסוד במקרים כאלה. הממשלה מביאה סבסוד כדי לסבסד.

ההסכם שעשיתם עכשיו באופקים או בדימונה.

נכון. במקרים שהקרקע לא יכולה לתת, אנחנו מביאים סבסוד בהיקפים.

למעשה יש לנו כאן שלוש תבניות. התבנית היקרה ולדעתי החוקית ביותר היא אותה תבנית שנשענת על חוקי העזר, יודעים בדיוק כמה כל אחד צריך לקבל וזה מה שהוא צריך לקבל וזה מה שהוא צריך לתת.

בעיני יש לה חיסרון אחד.

לפעמים לעירייה אין את הכסף?

לא. החיסרון נובע מזה שהיא לא מוקדשת לפרויקט. היא עוברת לעירייה. זה החיסרון ההתנהלותי.

נכון. ללא ספק, נכון מאוד. אמנם בסופו של דבר יצא תב"ר שזה תקציב בלתי רגיל מיועד לפרויקט אבל הכסף שהתקבל יכול להיבלע בתוך הגירעונות.

הוא לא יכול. לא.

אולי לא בגירעונות. אתם לא יכולים להתחרט על מה שאמרתם. אתם אמרתם שאתם לא מחויבים לפרויקט עצמו.

זה נשאר בעולם הפיתוח.

נשאר בעולם הפיתוח אבל זה יכול ללכת לפרויקט ממול ולא לפרויקט הזה.

ללא ספק. יש מסלול אחר שלפעמים לעירייה אין ברירה ואז היא עושה איזשהו הסכם פיתוח עם הקבלן ורק עם הקבלן. אני לא מדברת על המדינה שמתערבת ועושה הסכמי גג. במקרה כזה העירייה תמיד מפסידה. תמיד. היא גם נכנסת מתוך עמדת נחיתות.

הסכם פיתוח עם המדינה?

הסכם פיתוח לא עם המדינה אלא עם הקבלן. אני מדברת על שלושה מסלולים. דיברנו על מסלול אחד ועל מסלול שני.

כי אז היא בכלל לא מקבלת תשתיות-על לצורך העניין.

היא לא תקבל תשתיות-על. המסלול השלישי הוא אותו מסלול של הסכמי הגג.

הסכמי הגג או הסכמי פיתוח לצורך העניין. גם מול המדינה.

הסכמי פיתוח והסכמי גג.

מול הקבלן. המדינה.

כאן זה עניין של משא ומתן וכמה שהעירייה היא יותר חזקה וכמה שהמדינה היא יותר רוצה שיבנו, היא תקבל יותר. אז רשויות חלשות יקבלו פחות.

לא בטוח. לא בהכרח הייתי מסכים לסוף דבריך. המדינה לא תבוא אם היא לא מעוניינת לבנות.

זה תלוי באמת ברצונה ובמוטיבציה של המדינה לבנות.

נכון. זה משפט נכון.

אפשר להמשיך.

דיברנו ברקע שאנחנו צריכים לפתח קרקע ושאנחנו מתחילים לעבוד על זה מיד עם אישור התב"ע ומה המסלול הרגיל שאנחנו עושים.

דיברנו. תמשיך.

איפה נמצאת הבעיה ואיך אנחנו מציעים לכנסת לפתור אותה. היום בסופו של יום יש אלפי יחידות דיור שיש להן תב"ע בתוקף, אפשר לשווק שם קרקע ולפתח אותה והן בכל זאת מעוכבות ולא משווקות ולא מפותחות.

מה המספר? 100,000?

לא, לא 100,000. רשות מקרקעי ישראל תיתן על כך נתונים. הן לא משווקות, לא מפותחות לא נבנים על הקרקעות האלה בניינים בגלל שאנחנו בסיטואציה של היעדר הסכמה, בין אם היא עניינית ובין אם היא לא עניינית, מצד הרשויות המקומיות. עוד מעט נפרט מקרים.

סליחה שאני מתעקשת. יש קבלנים שמעוניינים ויש כבר מכרזים?

זה לא משווק.

הרשות המקומית מהווה במסלול הזה - - -

גורם מעכב.

מה זה מעכב? היא מהווה תנאי הכרחי כדי להתקדם ואין לנו בעיה עם הדבר הזה כשזה נוהג במה שנקרא דרך המלך או בנתיב הרגיל, ולא משנה באיזה מסלול בחרנו.

אתם יוצאים מתוך הנחה שאין בעיה. יהיה קבלן שירצה לקחת את זה. אבל הרשות מעכבת. זאת ההנחה שלכם?

כן.

תסביר לי איך רשות מעכבת. תן לי דוגמה למקום.

יורי, אתה רוצה לתת דוגמאות?

ברשותך, אני לא אנקוב בשמות.

אני חייב להתייחס כי אני רוצה להבין.

בוא ניקח את המקרה של בית דגן. אנחנו דווקא התחלנו ממסלול של הסכמה, ניהלנו משא ומתן עם הרשות על הסכם פיתוח. מדובר על 500 יחידות דיור. לקח לנו שנה לנהל את המשא ומתן. הגענו להבנות עם ראש העיר. הביא ראש העיר את הנושא למועצת העיר ולא היה לו רוב. זה נתקע. בסופו של דבר, בהיעדר החוק, לקחנו את המושכות בידיים כי בסופו של דבר רצינו לממש את התכנית בשטח המדינה. מינינו חברה מטעמנו לבצע את העבודות אבל נוצרה בעיה והיא כפל אגרות. היזמים שילמו לנו ואנחנו השקענו בפיתוח.

עשיתם את זה בלי הסכם פיתוח?

בלי הסכם פיתוח.

עכשיו מטילים עליהם אגרות.

בדיוק.

אבל זאת בעיה בהתנהלות.

לכן בסופו של דבר ביקשנו לתקן את העוולה הזאת בחוק. אם הגורם המפתח, כמו שהגדרנו אותו, מבצע את העבודה - - -

הטעות כאן הייתה, אם אתה כבר שואל אותי, לא צריך לתקן את זה בחוק כי הטעות הייתה שיצאתם להסכמי פיתוח בלי אישור של העירייה. אם חתמו לכם, לא יכול להיות שלקחו מהם אגרות פיתוח ואם לקחו אגרות פיתוח, לא חתמו לכם. אחד מהשניים.

תן לי להסביר. אחר כך תתייחס למקרה הפרטני.

תן לי עוד מקרה פרטני. זאת לא דוגמה טובה. לא לשם כך עושים חוק.

רוצים לעקוף את העירייה.

אני לא בטוח.

אני לא מסתיר שום דבר ולא מעדן שום דבר. אני שם את הדברים על השולחן. מאחר והשלטון המקומי הוא אבן דרך הכרחית בתהליך, וזה בסדר גמור מבחינתנו, אף אחד לא רוצה להפוך את המסלול ולהגיד שברירת המחדל היא שהמדינה משווקת קרקע, מפתחת קרקע בלי לדבר עם השלטון המקומי. זה לא נכון, זה לא המצב ואנחנו גם לא רוצים לאפשר סיטואציה כזאת.

מה כן. אנחנו חושבים שזה לא סביר בשום סיטואציה בה יש מקרה שבו יש התנגדות לא עניינית ואנחנ ונשארים עם הסיטואציה הזאת ואין מה לעשות אתה. זאת לא סיטואציה סבירה, לפחות בעינינו.

מה זה לא ענייני? למה שהעירייה לא תרצה? היא מקבלת כסף.

אני אסביר. אני אתן דוגמה בלי שם פרטני של הרשות, ואם תרצו, אני אומר. יש לא מעט מקומות בהם נקלענו למצב של מה שנקרא מועצה לעומתית שלא משנה מה מביא ראש העיר כהצעה, הוא מקבל תשובה האומרת לא, מטעמים שהם לאו דווקא טעמים שקשורים באופן ישיר לפרויקט. זה קורה בעוד הרבה מאוד סוגיות ואני מניח שאת מכירה את זה.

אגב, זה בית דגן.

האם ראש העיר חייב אישור מועצה לפרויקט כזה?

כן.

בסופו של דבר, כן במקרה הזה וכן במקרים רבים ושהממשלה מגיעה לסיטואציה בה בגלל סוגיות לא ענייניות, אין לה שום מסלול חלופי או אלטרנטיבי עם כל הבקרות, הזהירות, הבחינות והבדיקות, בעינינו זו סיטואציה לא סבירה.

יש כאן בעיה. אתה מגדיר בחוק מה זה מסלול.

אני מגדיר.

אם אתה מסוגל להגדיר לי את זה, בבקשה.

מי מנהל את העיר? מי יהיה אחר כך אחראי?

אל תענה. בבקשה להתקדם. אתה מנהל אתי את הדיון ולא אתה.

אני מתקדם.

אני רוצה להתקדם. אחרי כן נשמע את השאלות. אני שומע כל שאלה שאת רוצה לשאול, אבל אני רוצה לנהל את הדיון.

אני מתקדם. אני רק חוזר למה שאמרתי.

הבנתי. תראה.

במקרים שציינתי קודם ובמקרה בו אושרה תב"ע שלפחות 60 אחוזים ממנה מיועדת למגורים - - -

למה זה? אתה אומר אם זה במגורים. אם זה לא במגורים, שישברו את הראש לבד? לא הבנתי.

לא. הסיטואציה היא סיטואציה חריגה. כמו שאמרתי קודם, אני לא מסתיר, לא מייפה ולא שום דבר. זאת סיטואציה חריגה. ציינתי מהי דרך המלך. אם אנחנו כבר סוטים ממנה, אנחנו לא רוצים לעשות את זה לא בקלות דעת ולא בכל סיטואציה, אלא כשבאמת יש בעיה לפתח. אחת, חשיבות של מגורים כדי לתת מענה למשבר הדיור, שנית, באופן טבעי לרשות מקומית יש תמריצים כלכליים גדולים יותר לפתח.

אחת, זאת התשובה. תמשיך.

בסדר. רמ"י ומשרד הבינוי והשיכון יוכלו לפנות לרשות המקומית בנוגע לכוונתה לשוק את התכנית. זאת אומרת, הממשלה מודיעה לרשות המקומית שכאן היא רוצה לפתח קרקע ולאפשר בניית מגורים עליה. הרשות המקומית צריכה תוך 60 ימים להשיב האם היא בוחרת באחד מן המסלולים הרגילים שהם אגרות והיטלים או הסכם גג/הסכם פיתוח. במידה ואין התייחסות, היא לא מודיעה, לא אומרת איך היא רוצה לעשות את זה, המדינה יכולה – קרי, רשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון – לבצע את עבודות הפיתוח בעצמה. באיזו רמה? ברמה המקובלת.

בלי לחתום הסכם פיתוח?

בלי לחתום.

אתה הגשת את החוק. תן לי לסיים את הדברים.

במקרה הייתי שותף פעיל בהצעת החוק.

התשובה היא בלי הסכם.

אנחנו מייצרים, כמו בכל מקרה שאנחנו עושים, מפרסמים את עלויות הפיתוח בחוברת המכרז ומה צריך לפתח בכסף הזה. אין הסכם עם הרשות המקומית. הבנת, יורי מה רציתי להגיד?

אחרי שביצענו את המנגנון הזה, הקרקע כמובן משווקת. יש מחויבות של הממשלה לפתח אותה עם קופה סגורה וסכום סגור לעניין הזה וכדי שלא יהיה כפל גבייה, כמו שאמרת קודם, הסכומים האלה לא ייגבו פעם שנייה מהקבלנים במסלול של אגרות והיטלים והם למעשה יקבלו פטור או יקוזזו מהחבות שיש להם לתשלום עבור זה.

עד כאן.

עכשיו תסביר לי כמה דברים. קודם כל, אין פה שום דבר שמתאר כשל בעבודת הרשות המקומית חוץ מזה שאתה אומר שייתנו לי תשובה תוך 60 ימים ואם נתנו – נתנו, ואם לא נתנו – לא נתנו. לא הכנסת כאן שום פקטור שמתאר את המצבים שאתה בעצמך אמרת שהם מצבי קיצון בהם הרשות המקומית לא יכולה לעבוד. אני לא רואה את זה כרגע בהצעת החוק.

הלשכה המשפטית אצלנו תוכל להתייחס.

דבר שני. מה עם עלויות העל שדיברנו עליהם?

הן בפנים.

זה עובר לעירייה מתי שהוא? איפה זה עובר?

לא. מאחר והעירייה היא לכאורה סרבנית פיתוח - - -

אתה לא מעניש אותה.

לא. אני לא מעניש.

אני אסביר לך מאיפה זה בא. אמרת 30 אחוזים. אני רוצה לראות את זה הולך לעירייה.

זה שם.

אז הם מקבלים סדר גודל של 30 אחוזים מעלויות הפיתוח.

לא. ברשותך, אני אסביר.

יורי, תעצור רגע.

אני מדבר עם יוצר. כרגע אמרת לי כן.

אין פגיעה ואני עומד על זה. אין פגיעה בסטנדרט הפיתוח.

תשתיות-על.

זה לא משנה אם אנחנו הפעלנו את הכלי הזה או לא. אין כוונה כזאת להעניש רשות מקומית שבגלל שהיא לא רוצה לפתח, יהיה לה פיתוח ברמה נמוכה יותר, בין אם זה בתשתיות-על ובין אם זה בתשתיות.

מחוץ לשכונה. הכסף עובר לעירייה.

לא, מאחר והיא לא רוצה לפתח אבל זה לא משנה.

במקרים מסוימים, כן. אפשר לקבל את זכות הדיבור?

עוד לא. חכה בסבלנות. יש תור בדיבור. אני אתן לך את התור. תאמין לי, אתה תדבר כמה שאתה רוצה.

פשוט החוק בדמי.

לכן אני לא מוציא אותך, מה שהייתי עושה לאחר.

אין כוונה שבגלל שהרשות המקומית סירבה, אז אנחנו נעניש אותה ברמת הכסף.

איך אתה מחזיר לה את תשתיות העל שהיא הייתה מקבלת בסיטואציה אחרת?

אנחנו נכנסים בנעלי הרשות, גובים את מה שצריך לגבות ברמת הפיתוח המקובלת באזור ואחרי כן באופן עקרוני מבצעים את הפיתוח בעצמנו או מעבירים את הכסף לרשות המקומית.

אתה לא עונה לי על השאלה. אתה מתפלפל סביב זה כבר חצי שעה. שאלתי אותך שאלה פשוטה. בכל קונוטציה אחרת בה גובים את ההיתרים, גם בהסכם פיתוח, יש כסף שמגיע לעירייה לתשתיות-על.

אובר הד.

אובר הד. איך שאתה קורא לו. אתה אומר לי שאתה לא מעניש אבל אתה לא מעביר את זה בקונסטלציה הזאת. אני אומר לך כבר עכשיו שבלי תשתיות-על, זה לא יהיה. אם אתה רוצה להוסיף את זה, בסדר, אני מתקדם. אם אתה לא רוצה להוסיף, אני סוגר וגמרנו את הדיון.

אני רוצה הגדרה ברורה שלא מופיעה כאן מה אלה הסיטואציות בהן תוכלו לעשות את זה. 60 אחוזים מגורים, זאת לא סיטואציה. זה מספר. גם לא תחזרו אלי תוך 60 ימים. אני מבין שיכול להיות שיש בעיות נקודתיות. אני לא יודע אם זה מצדיק חוק. אתם חושבים שכן, בסדר, אבל כמו שאמרת אני רוצה לוודא שדרך המלך נשארת דרך המלך ובמקרה שכך וכך וכך, אז תהיה לכם אפשרות. זה גם משהו שאני עדיין לא רואה אותו. אולי זה קיים בחוק. אמרת שאולי ואנחנו נסתכל על זה.

בסיטואציות האלה, אם נוכל לייצר מצב שאתם לוקחים את המושכות בלי לפגוע בעיריות, סבבה. אני מקדם את זה.

השאלה הראשונה שלי התייתרה. כמו שאמרת, תשתיות-על יעברו לעירייה וזה טוב.

גם בנושא השני, למעשה אתה נגעת. רק לפני שבוע עברנו על משהו מאוד מאוד דומה, רצו לקחת סמכות מהרשות המקומית בנושא אחר של רישיון עסק, מה שנקרא מפעלים בעלי חשיבות לאומית, אבל שם לפחות באמת אמרו שישאלו, יזמינו את ראש העיר, הוא יוכל לנמק מדוע. כאן זה מחטף. רוצים לחטוף מהרשות את הסמכות שלה. חייבים לזכור שהפיתוח הוא נהדר וזה שיהיו תושבים זה נהדר אבל מי שבסופו של דבר מנהל אותם, מי שיצטרך לשלם עבור החינוך, הרווחה, התרבות, התאורה, הניקיון ופינוי הזבל, העומסים של התנועה – זאת הרשות. אין שום אפשרות בשום עולם שמישהו אחד יקבע לרשות באיזו רמה היא תעשה את זה ובוודאי שאין שום אפשרות לעקוף חוקים קיימים.

לשאלתך לגבי תשתיות-על. אנחנו יצרנו בחוק הזה דווקא מנגנון שהוא מאפשר לקזז מחוקי עזר שאושרו לרשות מקומית את עלות הפיתוח. כלומר, בסופו של דבר אם חוקי עזר שלה לצורך העניין כללים את תשתיות העל, והפיתוח שלי היה זול יותר מאשר יכולת הגבייה שלה, היא תוכל לגבות את ההפרשים.

אני אומר לך יותר מזה. זה לא משנה. אני בהגדרה אומר שהמנגנון שאני אקבע, על כל שקל שאתם גובים, אתם תפרישו איקס לעירייה והאיקס הזה יהיה תשתיות-על. נחליט עליו כאן ולפי זה נתקדם.

ברשותך, אני אענה לך. אני חושב שמאחר ודובר כאן שאגרות והיטלים הם כלל עירוניים וכך הלאה, ואם אני בסופו של דבר מביא יותר כסף, לא בגלל שבא לי אלא בסופו של דבר אני מביא - - -

אני אומר לך מה ההיגיון העסקי שלי כאן. אני אסביר לך כדי שתבין מאיפה אני בא. זה מנגנון וזה מנגנון עסקי. זה מנגנון שנותן לכם את הזכות לכופף את היד לעירייה. חד וחלק. אתה מסכים אתי? כל הסמכות שלכם, אתם עושים מה שאתם רוצים. לכן בסיטואציה הזאת אני רוצה שאתם תיקחו בחשבון שיש לכם פרמיה מסוימת שאתם נותנים לעיר. אם זה מתאים לכם, תעשו את זה, ואם לא, תנסו להסתדר אתם אבל לא יכול להיות שאם זה לא יהיה, אתם תמיד תלכו למנגנון הזה.

בוא נבין סיטואציה מסוימת. נניח אגרות והיטלים של הרשות הם 100 שקלים לצורך העניין. נדרש, לא סתם בא לי, להשקיע 120 שקלים.

אני אומר לך שאתה תצטרך לתת עוד 20 שקלים. אז יעלה לך 140 שקלים ולא 100 לפי מה שאתה אומר. אתה לא תעשה. אם לך יהיה שווה להוסיף את הפרמיה, את ה-40, אתה תעשה.

אני אגיד לך משהו. למעשה אנחנו מדברים על סדר גודל של 10 אחוזים מהרשויות. 90 אחוזים הגיעו אתנו להבנות.

אם אתה לא צריך את המנגנון, בואו נלך הביתה.

ה-90 אחוזים בסדר. ה-10 אחוזים נמצאים בגדר סרבנים.

אתה החלטת שהם סרבנים. אני לא קורא להם סרבנים. אתה החלטת שהם לא עושים מה שאתה רוצה ולכן הם סרבנים. אני קורא לזה מועצה שיש לה שיקולים אחרים. אני לא אכתיב להם בלי שהם מקבלים. לך עוד אין ניסיון אתי, ליוצר יש ניסיון קצר. אמרתי לו מה אני רוצה ושאלתי אותו אם הוא רוצה, כן או לא, אמר לי בסדר. אם הוא היה אומר לי לא, הייתי סוגר את הדיון. הדיון הזה כבר מאחורינו. אנחנו נתווכח כמה אחוזים לכו לתשתיות-על. על זה יהיה ויכוח אבל זה שזה יהיה – זה יהיה.

זה מקרה קלאסי שכדאי לצלול לנוסח.

אני רוצה לקרוא את הנוסח כי אני חושב שאפשר לעשות משהו.

כדי לחדד את מה שיורי היה מאוד להוט להסביר. ברגע שאנחנו עוברים לכלי הזה, אנחנו עוברים לעולם מאוד פרטני. אם כדי לפתח את הקרקע הזאת ולבנות עליה בניינים נדרש מחלף בכניסה לעיר כי אחרת אי אפשר יהיה להיכנס אליה, יש אפשרות לעשות את זה.

אני רוצה לחדד. אספו כאן מן היקב ומן הגורן תירוצים וסיפורים על רשות מקומית כזו או אחרת. סגן הממונה על התקציבים דיבר על מצב שבו המועצה הלעומתית לא מאשרת תב"ר. בשפה של פקודת העיריות, תב"ר נקרא תקציב מילואים. סעיף 210(ד) אני מפנה את הייעוץ המשפטי של הוועדה, קובע כדלקמן: "לא אישרה המועצה את הצעת תקציב המילואים תוך חודשיים מיום שהוגשה לה, לא תהא עוד ההצעה טעונה אישור המועצה וראש העירייה יגיש את ההצעה לאישור השר – שר הפנים – בצירוף פרוטוקול ישיבות המועצה בהן דנה המועצה בהצעה".

בכל הכבוד, לספר שיש מועצה לעומתית שלא מאשרת תב"ר, זה סיפור.

אפשר בלי המועצה. על זה שאלתי.

זאת תכנית שהמועצה לא רצתה והיא ממשיכה בהתנגדות באמצעים אחרים.

הנקודה שאני מעלה היא שהרשות המקומית יכולה להתקדם גם במצב של מועצה לעומתית וזאת לא סיבה. אם יש נימוקים, אלה נימוקים אחרים.

אתם צריכים לתת לי סיבות אחרות ולא רק אישור התכנית על ידי המועצה.

מינימום לשמוע את ראש העיר.

יש הבדל אם ראש העיר בעד. אני חושב שיש מקומות בהם ראש העיר יהיה נגד.

יש גם כאלה.

אם ראש העיר בעד, אתם יכולים להסתדר, אבל אם ראש העיר נגד, כאן יש שאלה מדוע ולמה הוא נגד. יכול להיות שיש לו סיבות טובות.

אדוני היושב ראש, ברשותכם אני אציג את העמדה של מרכז השלטון המקומי. מרכז השלטון המקומי סבור שנכון לפצל את הפרק הזה.

עוד לא קראנו אותו.

דבר עניינית להצעה.

עניינית, הפרק הזה מקומו בהסכמים ספציפיים בין הרשות המקומית לרמ"י ולמשרד הבינוי והשיכון. מדובר בהסדר כפוי שכל מטרתו, כפי שהיושב ראש אמר, לכופף את ידי הרשות המקומית.

אולי יש סיבה.

אני אלך לנקודה בה ביקשתי להתחיל. האוצר מקדם רפורמה שנמצאת על שולחן הוועדה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ובמסגרתה הוא מנסה לפתור - - -

עברה קריאה ראשונה?

ב-2009.

עברה קריאה ראשונה.

היא אצלי בוועדה?

אצלך בוועדה.

ב-2009?

לא. בחוק ההסדרים האחרון עברה בקריאה ראשונה והיא נמצאת כאן בוועדה. במסגרת ההצעה הזאת שמרכז השלטון המקומי דן בא בכובד ראש ומנהל שיחות עם משרד האוצר, יש כוונה לבוא ולפתור את הבעיה מהשורש. בסוף כולם כאן סביב השולחן מסכימים שהדבר הרצוי הוא שלרשויות המקומיות יהיו מקורות מימון לביצוע הפיתוח באופן עצמאי והן לא יהיו תלויות ברמ"י ובמשרד השיכון, לבוא ולנהל משאים ומתנים, לקושש עוד כמה דברים. במצב הדברים היום, הרשויות המקומיות, אם הן מעכבות, זה לא מאיזושהי קפריזה אלא משום שהן שומרות הסף ורוצות להבטיח שיהיה סטנדרט פיתוח, שיהיה היקף פיתוח מספק ועל זה הן נלחמות מול המדינה ולא משום סיבה אחרת. ברגע שאומרים להם כאן תוך 60 יום לתת תשובה, הכוונה היא לשים אותן עם הגב לקיר ולומר שהן יאבדו את יכולת המיקוח שלהן ושהן יקבלו את מה שהמדינה אומרת.

צריך לזכור בעניין הזה אמירה של ראש מטה הדיור שאמר כאן בצורה מאוד מפורשת: מצדי שיוקמו בניינים בלי תשתיות. אנחנו כאן שומר הסף ואנחנו כאן מנהלים את המשאים והמתנים מתוך אחריות. שמעתם קודם את חברת הכנסת גרמן, אנחנו גם רשויות שבסופו של דבר נצטרך לתת את השירותים לתושבים.

תודה.

עיריית ירושלים. אני מנהל תחום שנקרא כלכלה אורבנית ועוסק הרבה בתחום הפיתוח. כל אזורי הפיתוח בירושלים בשנים האחרונות רוכזו על ידי. אני חושב שהראייה של פיתוח שכונה שמתמקד רק בסוגיית הפיתוח בלי הבנה שיום אחרי כן תושבים מקבלים שירותי, היא תפיסה שהיא בלתי אפשרית ובלתי ראויה ומתעלמת מכך שיום אחרי צריך שיהיו כיתות לימוד, מועדון נוער, שירותי רווחה וכל השירותים הנדרשים במדינה ועוד ועוד ועוד ועוד. באה המדינה ואומרת שהיא תטפל בפיתוח ונשים לכם כמה תושבים שאתם רוצים, אין לכם לומר, ויום אחרי כן, כשאתם צריכים לתת שירותים לתושבים, זאת כבר לא בעיה שלנו.

גם שירותים שאנחנו חייבים בהם, למשל כיתות לימוד, בהסכם הגג ניסו ליצור עסקה שתיתן תקציב מיוחד לכיתות לימוד. כאן באים ואומרים: יש הסכם גג, אין הסכם גג, התפוצץ משא ומתן לגבי הסכם גג, כמו שקרה בירושלים, לא משנה, יהיו כבישים, יהיו שצ"פים, התושבים יצאו לרחוב ולא יהיה להם לאן ללכת.

החוק שמוצע כאן הוא לא ראוי והוא בלתי אפשרי עבור ראשי העיריות.

יוצר, אני רוצה לשמוע את תשובתך ואני בפירוש מבין את הדאגה. אם ראש העיר תומך, אני בסצנריו אחר. אני רוצה להבין. אתה נתת לי דוגמה אחת שהיא לא רלוונטית. לתפיסתי בית דגן היא לא דוגמה רלוונטית כי ראש העיר תומך ולתפיסתי אפשר לפתור את הבעיה. אני שואל שאלה מהותית. תן לי מקרים בהם ראש העיר מתנגד ובעיניך זה לא ענייני ולא מהותי ואתה עכשיו אומר שיש לך בעיה והיא לא עניינית. אם תסביר לי את זה, אני אבין את ההיגיון בחוק. כרגע אני עוד לא מבין את זה. מה שאמרת לי על המועצה, אחרי 60 ימים אפשר ללכת עם ראש העיר לשר הפנים ולגמור את הסיפור.

אני אענה לך.

אמרת 10 אחוזים מהמקרים.

לדוגמה אבן יהודה. יש לנו תכנית להקמת 500 יחידות דיור. ניסינו ליצור הידברות עם ראש העיר במהלך ארבע שנים.

הוא לא רוצה הגדלת הישוב?

שום דבר. התכנית מאושרת.

הוא פשוט לא רוצה להגדיל את הישוב.

לא רוצה.

אנחנו לא יודעים. לא שמענו אותו.

אני לא בא ליצור סתם תמונה.

מה הוא אומר? למה הוא לא רוצה להגדיל?

אפילו לא אומר. לא רוצה. לא רוצה להגדיל.

אני נבחרתי לשמור על האופי של הישוב.

כן. אני רוצה ישוב כפרי. 500 יחידות דיור מחכות. בגדול אני יכול לשווק את הקרקע ולומר שהרשות תגבה אגרות והיטלים - - -

אבל לא יצא מזה כלום.

אני יודע שהיזמים המסכנים ישבו על הקרקע עוד 20 שנים.

יש יזמים?

איך יהיו אם אני לא יכול לשווק כי הוא לא יפתח? אני רוצה ליצור ודאות.

מי מבטיח לך שהם יקבלו היתרי בנייה?

בסופו של דבר זה מנגנון הרבה יותר מובנה.

אתה רוצה לעשות היתרי בנייה במדינה לאבן יהודה?

לא.

יש ועדות ערר ויש כלים להתמודד עם זה.

ביום רביעי אמרו לנו מה אתם רוצים, אחרי ועדת ערר אנחנו מוציאים היתר, אין צורך להזיז את זה לשום מקום, רק תחזירו את זה לרשות המקומית וההיתר יבוא.

אנחנו לא עושים חוק בשביל אבן יהודה.

אבן יהודה, הוועדה המקומית שלה היא ועדה מרחבית ולא ועדה מקומית ספציפית.

הוא אומר שמדובר ב-10 אחוזים מהמקרים. אני רוצה לשאול אם זה מאפיין לסוג מסוים של רשויות. אולי עיריות גדולות יותר, לא. אני רוצה להבין אם זה מאפיין סוג מסוים של רשות או שאתה רואה את זה בחתך רוחבי.

חתך רוחבי לגמרי. אני לא רוצה לנקוב בשמות הרשויות.

באיזה עוד מקום אתה תקוע חוץ מאבן יהודה?

קח לדוגמה את רמת השרון. ברמת השרון מדובר על 10,000 יחידות דיור כאשר 6,000 כבר זמינות מבחינת התכנית.

באיזה אזור?

דרומה לכביש 5. שכונת צהלה, צפונה לה ובצד השני ליד כביש החוף. יש שתי תכניות שאושרו על ידי הוועדה המחוזית.

בין צומת מורשה לכפר הירוק?

בין צומת מורשה לפי גלילות. אני דווקא לא מייחס את זה לראש העיר אבל יש לו פוליטיקות פנימיות. אי אפשר להגדיר את זה. לפעמים זאת התנהגות ראש העיר, לפעמים המועצה הלעומתית.

אני אומר לך היכן הבעיה.

אני מבין שאתה חותר לעניין של הגדרה.

נכון.

המצב הוא כזה שאי אפשר.

אני לא יכול לתת בלנקו.

לא, בלנקו, אני מבין אותך אבל יש לי הצעה. אם אנחנו מייצרים כאן איזשהו תהליך שבו יש פנייה וגם אם ראש העיר מסרב, הוא מסרב מנימוקים. אני מסכים שזה מאוד קשה להכניס את זה פנימה לתבניות, מה תבנית הסירוב. יכולים להיות אלפי מקרים, חלקם מקרים טובים וחלקם מקרים לא טובים. דרך אגב, בסופו של דבר מדובר בממשלה וברשויות ממשלתיות שיש להם, כך אני חושב, שיקול דעת סביר מתי הם באים ואומרים שיש כאן התנגדות עניינית לחלוטין, יש כאן בעיה וכל בר דעת מבין שאסור לשווק כאן קרקע. אני לא חושב שאחרי שזו הסיטואציה, מנהל רשות מקרקעי ישראל או מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מעליהם יש שרים, יתעלמו מהעניין הזה וימשיכו לשוק. זה לעומת מקרה שבו יש התנגדות לא עניינית ואז אנחנו למעשה שבויים.

אני חושב שזה שאתם כאן בשביל הדבר הזה, בסך הכול זה סימן טוב. חס וחלילה, שלא ישתמע מזה שאני שומר על המנגנון, שאני חושב שאתם מובילים מהלך שעקרונית הוא לא נכון. עקרונית הוא נכון. יש מקומות שאתם רואים התנגדות לא עניינית, אתם מנסים למצוא את הדרך. סבבה. אין לי בעיה עם זה. אבל אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים וזאת הנקודה שאני רוצה שתבהיר. לפעמים – וכאן אני אולי חושב קצת אחרת מיוצר – הלהט של הבנייה ולמגורים מייצר המון בעיות. אני רואה את זה מהצד השני. אני שומע לא מעט רשויות שחתמו אתכם על הסכמי גג ועכשיו פתאום מבינים לאיזה ברוך הם נקלעו. אולי לא שמעתם אבל זה משהו שעוד יתפוצץ לנו כנראה בפנים. אתה דיברת על כך שאתם רואים אזורים ואתם מפעילים שיקול דעת, וכאן לא בונים, אבל אם אני אלך כאן לחצי מחברי הכנסת ואשאל אותם על הוותמ"ל בראשותך, אם היא לא קצת הגזימה, אתה יודע איזה תשובות אני אקבל לגבי סירקין ומקומות אחרים.

לא ניכנס לאמירות. אני קודם כל אומר שאני מברך אתכם על הכוונה. אין ספק. קיבלתם משימה להוריד את מחירי הדיור ואתם נכנסתם כמו אריות לקרב. בסדר גמור. מצד שני, אסור לשכוח שכמו שאמרו לכם, יעצרו אתכם בהיתר בנייה, יעצרו אתכם באלף ואחד מקומות אחר כך ואני לא רוצה לייצר סיטואציה שתגרום לריבוי מקרים. המנגנון הזה, אם אתה שואל אותי למה הוא צריך לשמש, להיות מאוד מוגדר, מאוד ספציפי ובאמת רק במקומות שנוכל לסמן אותם כהתנגדות שהיא – אני לא יודע אפילו להגדיר מה הסיבות שלה אבל צריכה להיות סיטואציה שראש עיר מתנגד וזה משהו שאם לא נעשה, יכול לגרום גם לנזק עתידי לאותו מקום כי אתה רוצה שבני המקום אולי ימשיך להמשיך ולצמוח. אתה יכול להגדיר - פתאום עלה לי רעיון - ם הישוב ב-10 השנים האחרונות לא שיווק אף יחידה. סתם דוגמה. הרעיון להראות שכאילו יש כאן איזושהי מדיניות שלא רוצה לצמוח. אם הוא עשה שכונה אחת פה ואתם רוצים את השכונה הזאת ועכשיו לא מתאים לו כי זה יוצר עומס על העיר והוא מתנגד, זכותו.

יש חשיבות לראש עיר. הוא נבחר או לא נבחר על המדיניות שהוא מוביל ולא כל דבר שאתם רוצים, עם כל הכבוד, אפשר להכתיב לעיר.

אני כן רוצה לאפשר מקומות בהם יש לנו פלונטר אמיתי לעזור לכם ומצד שני זה גם ייתן לכם קצת כוח כי תמיד יהיה לכם את הכלי הזה. אני עושה את זה רק אם אני בונה את זה בצורה מאוד מאוזנת כי בסופו של דבר זה להיכנס לליבת הניהול של העיר, של אותו ראש עיר.

אם זה לא קיים, אני לא רוצה להקריא סתם כמו עשינו בחוק רישוי עסקים. חשוב לי להבין מכם את הקריטריונים האלה.

אני מבין את ההערות שלך. אתה רוצה קריטריונים או תנאי סף שבהם אפשר להפעיל את העניין הזה. דרך אגב, הצענו כזה. הקריטריון הוא שאנחנו פונים בהצעה ואמרו לנו לא.

לא. זה לא קריטריון. נתתי לך דוגמה לקריטריון. דוגמה לקריטריון הוא ישוב שבו לא היו תכניות בנייה למגורים. לא היו שיווקים. לא אמרתי שזה הקריטריון היחיד אלא דוגמה. אבן יהודה, מתי שיווקו בפעם האחרונה?

יש תכנית מאושרת. מוסדות התכנון אמרו שצריך להוסיף תושבים.

מתי הם הוסיפו בפעם האחרונה?

קשה להשיב לך. יכול להיות שהיו קרקעות פרטיות. קרקעות המדינה לא שווקו שם מזמן. קריטריון של אי שיווק?

הוא קריטריון פוסל ולא תומך. אני אומר לך מה הכוונה שלי. אם נגיד לפני שנתיים יצאה תכנית שיווק ל-300 יחידות, אתם לא יכולים לשים את אותו ראש עיר עכשיו בתכנית אחרת. לזה אני מתכוון. לא אמרתי קריטריון תומך. אמרתי קריטריון פוסל. איקס זמן מסוים שאם היו שיווקים של אותה רשות, אתם לא יכולים לומר לו, גם אם הוא לא רוצה, אתה משווק לו.

אם אני לוקח את הדוגמה שלך, הבעיה היא שזה גורר אותנו למצב שאנחנו צריכים לבחון מה גודל הרשות. לדוגמה, עיריית ירושלים, עם כל הכבוד, 700,000 תושבים, בשבילה 1,000 יחידות דיור הן ברכה אבל זאת טיפה בים.

אני לא אעשה עכשיו חשיבה. נתתי לך את הרעיון. אתה בהחלט צריך להתייחס לגודל.

לגבי הקריטריונים. באנו למטרה מאוד מסוימת. קריטריונים מסוימים יכולים להפיל אותה לגמרי. אני מציעה שנחשוב על קריטריונים כדי לרצות את הוועדה אבל אלה חייבים להיות קריטריונים שהם חד חד-ערכיים. לא יתכן שיהיה קריטריון שאחר כך נבלה בבתי דין לקבל פרשנות. צריך להיות משהו שהוא פשוט וקל ליישום.

את צודקת. זו הכוונה.

אני מציעה שבקביעת הקריטריונים ישתפו את מרכז השלטון המקומי.

זה נעשה כאן. הם מאזנים ביניהם.

חברת הכנסת גרמן, את צודקת, אבל אנחנו רוצים להשלים את החקיקה הזאת בהקדם ולכן אני אשמח שהם יחשבו על קריטריונים, ישלחו לי התייחסות ויביאו את זה לשולחן. אמרתי, כל זה בכפוף לכך שלא ייפגעו אותן עיריות בנושא תשתיות העל. גם לזה תביאו הצעה.

אני רוצה להדגיש את הסוגיה. מה שאריאל הסביר, יש להם מסלול של ההסכם. בסופו של דבר היום חתמנו על סדר גודל של 28 הסכמי גג. אין ספור הסכמי פיתוח עם הרשויות. כלומר, בסופו של דבר ראש עיר שתומך בתכנית הממשלתית, יש לו מסלול ויש לו פתרון.

ואם הוא לא רוצה? אני אגיד לו מה לעשות? אתה תגיד לו מה לעשות אם הוא לא רוצה? לא.

אני לא משפטן גדול אבל זאת גם פגיעה בזכות הקניין של הממשלה.

לא תהיה כאן הכתבה של המדינה לרשויות בלי שום התחשבות. זה לא יהיה. יהיו סיבות טובות שבהן תקבלו את הכלי הזה. כמו שעשינו לתפיסתי, אולי לא לתפיסתה של חברת הכנסת גרמן, ברישוי עסקים עם תשתיות לאומיות.

לא לתפיסתי. אני חושבת שלא מספיק.

לתפיסתי, כן.

אני רוצה להוסיף על מה שאמרת קודם. חלק מהכספים שמגיעים לממשלה - - -

זה אמרתי. תשתיות-על אמרתי להם. הם הבינו את זה. הם יעשו את העבודה הזאת.

אני רוצה לומר שכל פעולה שתיעשה בצורה חד צדדית, שיווק מעל ראשי הרשויות, הבן אדם היחידי שירוויח מזה, זה עורך הדין שמייצג את היזמים. צריך להבין שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה בה אין סגירות, אין סיכומים ואין קביעת קבע ורק המועצה יכולה לאשר. אז נוצר מצב שאי אפשר לתת היתרי בנייה על פי החוק מבלי לדרוש את כל האגרות ואז מתנהלים עם עורכי דין. חושבים שאפשר לעשות הוקוס פוקוס, אבל ברמה העקרונית, בסוף הקונפליקט יגיע. העירייה חייבת לחייב באגרות על פי החוק ואם המועצה לא אישרה לפטור, היא לא רשאית לפטור.

אני מתייחס שוב בקצרה. לאף אחד מהממשלה אין לא רצון ולא חושב שזה נכון לשנות את ההסדר הרגיל. ההסדר הרגיל הוא שאנחנו באים במשא ומתן או שאתם מבצעים את זה באגרות והיטלים. זה המצב הנכון. אנחנו בעדו והוא מה שעובד., מצד שני, אנחנו לא חושבים שזה סביר, שזה דבר היחידי האפשרי. רק זה, ואם לא, ולא משנה אם לרשות המקומית, גם אם יש לה סיבות לא ענייניות להתקדם, היא פשוט עוצרת את כל התהליך. זה לא סביר בשום מצב. דרך אגב, גם הממשלה בתוכה, אין דבר כזה שבמשרד מסוים יש זכות וטו. תמיד יש אפשרות במקרים חריגים.

אנחנו לא מעבירים חוק שמשרד הפנים יהיה מעל משרד המשפטים או הפוך. אין חוק כזה.

תמיד יש אפשרות למסלול חריג. אני מסכים לחלוטין שצריך להגדיר מהו חריג, באיזה תנאים הוא חריג ולוודא כמובן מבחינתנו שכאשר כבר הולכים למסלול החריג הזה, הרשות לא נפגעת.

אני חושב שאולי כדאי ליצור תהליך מסוים ולא קריטריונים קשיחים. כלומר, בסופו של דבר הקריטריונים אף פעם לא פוגעים בול במקרה זה או אחר. יכול להיות שבאיזון התהליך אנחנו יכולים להגיע לאותה תוצאה.

הדעה שלי הרבה יותר קיצונית. אני בכל זאת לומר שאנחנו מדברים כאן על איזשהו איזון. הרי בסך הכול כמה יחידות דיור כרגע מאושרות שהן מעוכבות?

הוא הבטיח לנו שייתן נתון. נשמע.

זה מאוד מעניין לדעת.

להערכתנו המינימום הוא סדר גודל של 10,000 יחידות דיור.

אני שמעתי על 100,000 יחידות דיור מעוכבות.

בגלל חוסר רצון של שלטון מקומי לקדם?

לא.

יש תב"ע ולא משווקים אותן?

יש תב"ע ולא משווקים אותן.

על קרקע מדינה?

כן. ניסו לשווק אותן ולא הצליחו ולכן עוד לא שיווקו. כמה יחידות דיור בתב"עות מאושרות ישנן?

הוא מדבר על 10 אחוזים.

הוא אמר 10,000 יחידות.

אני שמעתי על למעלה מנ-100,000.

לא. לפחות 10,000 שאפשר לשווק והן לא יוצאות לדרך.

בגלל העיריות?

לא.

אני דווקא הייתי נמנע מקביעת קריטריונים קשיחים. אולי אנחנו יכולים לעדן את התהליך.

העידון של התהליך הוא קריטריונים קשיחים.

שלא ניתן לערער עליהם.

יוצר מכיר אותי. אמרתי לך, אתה עוד לא. תבואו עם קריטריונים ברורים, אנחנו לשקול לאשר. בלי קריטריונים לא יהיה.

אפשר לבקש פסק זמן של שעה?

יורי, לא עכשיו. לא.

אתם צריכים לעשות את זה קצת יותר ברצינות ולנו יש דיון נוסף.

עוד נקודה אחת שקשורה להליך. בין רשויות יש הליך בוררות אצל היועץ המשפטי לממשלה. אם רשות מקומית מסרבת, לפני ששמים לה חוק על הראש, אפשר ליצור הליך בירור על הנושא הזה.

זה מחייב אתכם? אם זה יהיה הליך מחייב, אין לנו בעיה.

לגבי הנושא של תשתיות העל. חשוב להבטיח שהרשויות לא ייפגעו גם בהיבט של מרכיב מוסדות ציבור ומרכיב של ישן מול חדש, מה שהיום הן עלולות להפסיד אם הן לא ילכו על פיתוח של רמ"י ומשרד השיכון.

חשוב מאוד להבטיח שאם אנחנו הולכים באמת לכיוון של חקיקה כזאת במסגרת חוק ההסדרים, באמת יישמע קולנו באותו דיון כך שנבטיח שזה יקרה במקרה קיצון ולא כמו שכרגע המגמה היא, לתת את זה באופן מאוד רחב.

לא. זאת לא המגמה אבל כן הכוונה היא לעזור לשלטון מרכזי במקומות בהם יש כשל כזה או אחר בשלטון המקומי.

יוצר, אני מציע את שני הדברים עליהם דיברנו, גם בסכומים של תשתיות העל וגם לגבי קריטריונים, כן תנסה לייצר אתם איזושהי הבנה ואז נקבע דיון נוסף. כמו כן תשובה לשאלתה של חברת הכנסת גרמן.

כמה תב"עות מאושרות שלא יצאו לשיווק.

בלי קשר לסיבת ההתנגדות.

וכמה מתוכן זה בגלל העיריות, לטענתכם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:28.