ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 566

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעקב אשר

יואב בן צור

בצלאל סמוטריץ

דב חנין

איתן טי - מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שירן יעקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אסף וסרצוג - רכז תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

הראל שליסל - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי אנג'ל - מתכננת מחוז תל אביב, מינהל התכנון, משרד האוצר

רות רז שמולביץ - אדריכלית, מנהלת תחום אדריכלית, מינהל התכנון, משרד האוצר

אריאל צבי - עו"ד, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, משרד המשפטים

רינת כהן - הוועדה לתשתיות לאומיות

טל סלע - מנהל הפקעות ורישום, רכבת ישראל

דן לנדאו - רכבת ישראל

אמיר אסרף - סמנכ"ל כספים, חברת נתיבי ישראל

גלעד צוובנר - סגן מנהל אגף פרויקטים רכבתיים, חברת נתיבי ישראל

משה פולאקביץ - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, חברת נתיבי ישראל

שירי מסט סיני - עו"ד, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

רונן ראובן צפריר - מנכ"ל בית הספר החקלאי מקווה ישראל

יהודה חכים - מנהל המשק החקלאי, בית הספר החקלאי מקווה ישראל

יאיר מדר - אמרכ"ל, בית הספר החקלאי מקווה ישראל

גיל יעקב - מנכ"ל ארגון צרכני תחבורה ציבורית

שיינא ביליא - עו"ד, פעילה חברתית

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

ד"ר יהודה מימרן - מנכ"ל כל ישראל חברים ודירקטור במקווה ישראל

שירה נווה - עו"ד, כל ישראל חברים

מירב דוד - לובי 99

יוסי אוחנה - מוזמן/ת

אבנר עציון - מוזמן/ת

הוגו שפנגנטל - מוזמן/ת

שלום זינגר - מוזמן/ת

נעם הירש - מוזמן/ת

אתי פלר - מוזמן/ת

בני לחין - מוזמן/ת

סטפן אבו חדרה - מוזמן/ת

תדמור עציון - מוזמן/ת

חמוטל בן יעקב - מוזמן/ת

יצחק שמעוני - מוזמן/ת

ליטל סבר - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את רכבת ישראל

תומר רוזנר

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסיבה. על סדר היום הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יש לנו נושא שכמה שהוא קטן, שעות העבודה שגררו סביב זה היו מרשימות. אני אומר לחברי הכנסת וגם לחברים. יש לנו את חוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל שכולנו רואים בבית הספר ובאופן ישיר מזה גם בחוק חשיבות לאומית. לא סתם זה נמצא ואחד הדברים שלי מאוד חשובים הוא שלא יהיה כאן מהלך, - נקרא לו אולי במילה קצת קשה אבל שאף אחד לא יתפוס אותי במילה - דורסני של האוצר בחקיקה כנגד זכויות בית הספר כפי שבאות לידי ביטוי בחוק. אני חושב שהאוצר וגם משרד התחבורה בסך הכול אכן הבינו שזו כוונתי וניסו לבנות מתווה שאמנם יאפשר משימה מאוד חשובה ברמת התשתית של אפשור צמיחת תשתית הרכבות במדינת ישראל כי הפקק שם תוקע את כל הרכבות בכל הארץ, וזה ברור, ומצד שני לשמר ככל שניתן מינימום פגיעה. אני אומר לכולם שכבר על פניו הכוונה היא באמת אך ורק בנושא הרכבות ולא שום דבר אחר. זאת אומרת, אין שום כוונה שמשהו אחר, חוץ מנושא הרכבות, יפגע בחוק מקווה ישראל.

אני אתן לאוצר להתחיל ולהציג את התיקון. אני רוצה לעשות את זה תכליתי. בסך הכול אין כאן ניגודי עניינים. הבנתי שהמתווה בכללותו, אפשר לומר שמוסכם על כל הגופים המעורבים שיעבור, ואם יש התייחסות כזו או אחרת לאיך ומה, נדון בזה בוועדה.

בוקר טוב. רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים. ברשותכם, אני אתאר בקצרה את החוק, את החשיבות שלו ואיך התגלגלנו עד לנקודה הזאת. אם חברי הכנסת ירצו שנזדרז בתהליך כי זה ברור, אז בשמחה.

לא. תסביר. זה הזמן להסביר.

כמו שאמרת יושב ראש הוועדה, התיקון הזה הוא קטן אבל הוא גם תיקון מאוד מאוד דרמטי. רכבת ישראל גדלה בשנים האחרונות בסדר גודל של 10 אחוזים בשנה. בשנה שעברה היו לה כ-65 מיליון נסיעות של נוסעים במהלך השנה והבעיה המרכזית שלנו היא שיש לנו צוואר בקבוק מאוד משמעותי במה שנקרא פרוזדור איילון. יש שם רק שלוש מסילות שבעצם מאפשרות מעבר של 14 רכבות לכל כיוון בשעה. המשמעות של הדבר הזה היא שאם רכבת ישראל רוצה להוסיף שירות כדי להגדיל את קיבולת הנוסעים שלה וכדי לתת שירות טוב יותר לאזרחי ישראל, היא צריכה להוריד רכבת ממקום אחר.

אתן שתי דוגמאות קטנות. אחת, הרכבת לירושלים. הרכבת לירושלים הולכת לקחת זמן מסילה מפרוזדור איילון והמשמעות שצריך להוריד רכבת שתגיע ממקום אחר, בין אם זה מהדרום ובין אם זה מהצפון. זה לפי שיקולי התפעול של הרכבת אבל המשמעות היא פחות רכבות מאזור אחר, פחות שירות.

דוגמה נוספת היא מעבר צה"ל לנגב שעתיד להיות מושלם תוך סדר גודל של שבע שנים פלוס-מינוס. המשמעות היא שיהיה גידול מאוד משמעותי בהיקף היורדים דרומה, היוממים דרומה, ורכבת ישראל תצטרך לתת לזה מענה. המענה יבוא בהכרח על חשבון מענה ממקומות אחרים שאלה יכולות להיות רכבות שמגיעות מהפריפריה או שירות אחר לצורך העניין. אנחנו רוצים להתמודד עם הדבר הזה.

הפתרון הוא להגדיל את היצע המסילות. כרגע אנחנו מדברים על מסילה רביעית, להוסיף עוד מסילה אחת לשלוש המסילות הקיימות, מה שיאפשר להגדיל את הקיבולת, יחד עם עוד שינויים נוספים שהרכבת עושה, לסדר גודל של 24 רכבות בשעה. תכף אני אדבר על מסילות 5 ו-6 שהן העתיד. כדי לעשות את הדבר הזה, קחו רגע את מי שנסע באיילון, פשוט צריך לקחת חלקים מהנחל, המשמעות היא שיכולה להיות הצפה באירועים מסוימים, אחת לתקופה מסוימת, ולכן כדי להתמודד עם זה, צריכים לעשות שני דברים. חלק מהתת"ל 33 שמאשר את המסילה הוא בעצם לקחת בערך כ-60 דונם לטובת המסילה, כך שהמסילה תוכל לעבור. אם תרצו, נוכל להיכנס לפרטים ולומר מה בדיוק עובר.

לקחת מאיפה? דבר ברור.

משטחי מקווה ישראל. תכף אני אסביר גם את החוק. הנושא השני הוא בעצם ניקוז, לאפשר שיהיה ניקוז, מה שנקרא הצפה, שטחי הצפה, במידה ונחל איילון באמת עולה על גדותיו.

במהלך השנים האחרונות התהליך הזה נתקע מסיבות שונות אבל אחת הסיבות המרכזיות היא שחוק מקווה הוא חוק מלפני כ-40 שנים שבעצם מחייב שייעוד של שינוי קרקע של מקווה ישראל, יהיה באישור של ארבעה שרים. כלומר, השר היוזם, שר החינוך, שר התרבות ושר החקלאות, ולאחר מכן אישור של הרשות המחוקקת, ועדה משותפת לוועדת החינוך ולוועדת הפנים, ועדה שלמיטב ידיעתנו לא התכנסה. זה הליך בירוקרטי מאוד משמעותי וצריך להבין שעד שהתהליך הזה לא מסתיים, אי אפשר בעצם לאשר את התת"ל באופן רשמי, מה שאומר שהדומינו לא יכול להתחיל לפעול. אי אפשר להתחיל את התהליך של הפקעות, קידומי זמינויות ובעצם תהליך של ביצוע המסילה.

ניסיתם לעשות את התהליך הזה?

היה תחילת ניסיון עם שר התחבורה שהתחיל ואז נעצר.

מי השרים הרלוונטיים?

השר היוזם.

תסביר את התהליך כי חשוב להבין אותו.

לא ניסו. הכי נוח לבוא בחוק ההסדרים. למה לא? בשנייה, שלושה וחצי חברי כנסת מצביעים.

ארבעה חברי כנסת ולא שלושה וחצי.

אני חצי.

לפעמים אתה שווה שניים.

יש חוק מסודר, יש פרוצדורה.

נשמע. מה ניסיתם?

אני אסביר את המנגנון שוב. מי שצריך להגיש את הבקשה זה השר היוזם, במקרה זה שר התחבורה. הוא צריך לקבל אישור של שלושה שרים, של שר החינוך, שר התרבות ושר החקלאות.

לא שר התרבות. שר הפנים.

כן. שר הפנים.

חינוך וחקלאות, עלי. אני אביא אותם לשולחן.

חקלאות לא הסכים.

מנסים לעקוף את שני השרים שלי.

קודם כל, הממשלה הסכימה. השרים הסכימו לשינוי הזה.

אתה רוצה שנדבר על זה עכשיו, איך השרים מאשרים את חוק ההסדרים? הם קראו אותו? קיבלו אותו 24 שעות או 48 שעות לפני? לפרוטוקול, אנחנו לא נביך את הממשלה.

היו לנו שיחות ערות עם הלשכה של שר החינוך והוא מכיר היטב את התיקון הזה.

התיקון הזה הוא תהליך בירוקרטי מאוד משמעותי. צריך להבין שאצל כל שר זה יכול להתעכב בסדרי גודל. בוא ניקח דוגמה במקרה הזה את שר החקלאות שבאמת המשרד שלו הגיש התנגדות לתת"ל הספציפי הזה. יכול להיות שעכשיו לצורך העניין זה יחנה במשרדו מסיבות כאלה כי הוא ירצה לברר ולהעמיק, וזאת כמובן זכותו וחובתו. לאחר שעשית את התהליך הזה, בהנחה והוא הלך מהר, כנראה שלא, אתה צריך לכנס ועדה מיוחדת של ועדת החינוך של הכנסת וועדת הפנים, ועדה משותפת.

מי היושב ראש? אם זה לא יושב ראש ועדת הפנים, אני לא מוכן.

יואב קיש ומרגי, שני אנשים נהדרים שיכולים לקיים דיון כזה מהר מאוד.

חשוב להבין, הדיון הזה הוא לא מהר מאוד כי צריך להבין שאם אפשר לאשר את התת"ל - - -

כמה זמן אתם עובדים על המסילה הרביעית?

הרבה מאוד שנים.

זה יחנה במשרד החקלאות עוד חודשיים.

זה יכול להיות עוד חודשיים אצל כל אחד וזה יכול להיות עוד הרבה זמן גם בכנסת. זה יכול להיתקע מסיבות אחרות.

יכול.

תן לו לענות לך.

בס

שאלתי הייתה ברורה.

הייתה ברורה. בוא נשמע.

צריך להבין שבסוף אי אפשר לאשר את החוק - עובדה שגם לא היה אפשר להתקדם עד עכשיו כי גם לא היו הסכמות מלאות, החוק הזה גם עזר לנו לקדם את ההסכמות – אי אפשר לאשר את התת"ל ולהתחיל לבצע עד שאין אישור של כל התהליך הזה. רק אחרי שאתה מסיים אותו, אתה חוזר ל-ות"ל או לוועדה הרלוונטית שתאשר את החוק.

לא. זה ממש לא נכון.

זה מה שנאמר לנו.

לא ניתן לפרסם את התכנית עד שהיא לא מאושרת בוועדה.

לאשר ולפרסם זה היינו הך.

אי אפשר לבצע ואנחנו בביצועים עסקינן.

צריך לחזור ולהודיע להם כדי שהם יוכלו לאשר ולפרסם.

לא. השרים והוועדות לא יכולים להכניס שינויים. הם יכולים להחליט או לאשר או לא לאשר.

אחרי שנים של תכנון, שהמדינה השקיעה עשרות מיליונים בפרויקט שהוא אחד מפרויקטי התשתיות אלי הכי משמעותיות שמדינת ישראל עושה כפי שהסברתי בתחילת דברי - - -

לכן אני מניח שהשרים יסכימו.

שר החקלאות הגיש התנגדות.

קרא אותו לדיון ותגיעו לאיזונים. החוק מלכתחילה, עת הוא יצר את המנגנון הזה, בא לומר שאנחנו לא קובעים שאי אפשר לגעת.

אנחנו עדיין בשלב של האוצר. בוא ניתן לאוצר לסיים.

למעשה לא הצלחנו להתקדם עם הליך האישור בצורה מהירה ובהתייעצות גם עם מינהל תכנון, כפי שהסברתי עכשיו, וגם עם גורמים משפטיים, החלטנו להביא תיקון לחקיקה שמאפשר לעשות שינוי בלי ייעוד, בלי המנגנון הבירוקרטי שתיארנו עכשיו, לתכנית שהיא דרך. צריך להבין שזה גם רלוונטי למסילות 5 ו-6 שתכף נדבר עליהן. גם הן יהיו בטווח זמן יחסית קרוב והן חלק מהתכנית האסטרטגית של הרכבת והן קריטיות להתפתחות של השירות שניתן לציבור.

מבחינתנו לא הייתה לנו כל כוונה לפגוע במקווה או בשטחים שלהם וכמובן להרחיב את זה. לכן גם באנו בדברים עם מקווה לאורך הדרך ומה שאנחנו מציעים כאן זה נוסח מתוקן לנוסח שהוא גם על דעתם, שבעצם מחריג את המנגנון הזה ואומר שמוסדות התכנון יכולים לאשר את התכנית לבצע שינוי ייעוד לקרקע גם בלי כל המהלך הבירוקרטי שתיארנו לפני כן, בהנחה ואנחנו מדברים על תכנית שעיקר ייעודה הוא למסילת רכבת.

זה בעצם השינוי. הגבלנו את זה מאוד, צמצמנו והפגיעה אמורה להיות פגיעה מאוד מאוד מינימלית. כמובן אין לנו שום כוונה להרחיב את זה בהמשך אלא אך ורק לנקודה הספציפית הזאת.

יש שני דברים שרציתי להבין. מסילות 5 ו-6 - ב-24 זה ברור, זה היה אתמול – אני לא הצלחתי להבין.

בשנת 2023.

לא הבנתי את לוחות הזמנים ברמת התכנון ומתי צריך להיכנס לזה. תומר, אני רוצה שתקשיב כי הדעות כאן חלוקות.

משרד התחבורה. מסילות 5 ו-6 סיימו את התכנון הראשוני. המסילות האלה, כמו שנאמר כאן, הן חשובות מאוד, בעיקר בהקשר של הפרדת הרשת המהירה לרשת הבין-עירונית. כלומר, אם אנחנו מדברים על מסילות מהירות של 250 קמ"ש מחיפה לתל אביב, לבאר שבע ולירושלים, אלה אך ורק מסילות 5 ו-6. אין דרך לעשות את זה היום, כאשר מסילות 5 ו-6 קיימות. זה היעד שלנו. זאת התכנית האסטרטגית ואנחנו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר.

מבחינת התהליך שקורה כרגע, אין חסמי תקציב. תקציב לא יהווה חסם לדבר הזה. התכנית אמורה להיות מוגשת לוועדה המחוזית. כלומר, תחילת תכנון בוועדה המחוזית ב-27 לחודש. נמצאת כאן נציגת הוועדה.

מה זה אומר אמורה להיות מוגשת?

דיון ב-27 לחודש. אני מעריך שתהליך התכנון, כולל התנגדויות, תהליך התכנון בישראל אורך בין שנה וחצי לשנתיים וחצי.

מתחילים בתכנון ממש עכשיו.

אנחנו מעריכים שתוך שנה וחצי עד שנתיים וחצי, כשאני לוקח התנגדויות ותהליכים ארוכים למרות שבגלל שזה תת קרקעי, אני לא צופה הרבה התנגדויות, אבל אי אפשר לדעת, אני מעריך שתוך שנה וחצי עד שנתיים וחצי אנחנו נוכל להתחיל תהליך של קידומי זמינות והפקעות.

תומר, מה אתה אומר? הם אומרים שהם רוצים את זה בעוד שנתיים בערך.

אתם יכולים לשאול גם את נציגת הוועדה.

הוא מדבר על השקעות עוד שנתיים.

לא.

אני אשאל אותך שאלה פשוטה. מתי התחיל תכנונה של המסילה הרביעית בהתנעת התכנון מול גילה בוועדה המחוזית?

אבל אנחנו לא באותו מצב.

קודם כל תענה.

התהליך התחיל בערך לפני עשור.

אתה אומר שזה לא דומה. תסביר למה זה לא דומה.

ראשית, מדינת ישראל השתנתה. היום אנחנו במצב שהוא על סף קטסטרופה תחבורתית אם לא כבר בתוכה. מדינת ישראל שינתה כיוון והיום התהליכים של תחבורה הם הרבה יותר חשובים לוועדת התכנון והרבה יותר מוצלחים. שנית, אנחנו כמשרד התחבורה חיזקנו מאוד את זרועות הביצוע שלנו.

אני אעצור אותך. אני לא מסכם כלום. לפני שחברי הכנסת מדברים, אני אומר לכם שמאוד חשוב לי לשמוע נציגים של בעלי מקווה ישראל.

הממשלה.

הממשלה היא 50 אחוזים והבנתי שהיא כבר הסכימה, כי אחרת היא לא הייתה באה לבקש, אבל ה-50 אחוזים שלא בידי הממשלה, אותם אני רוצה לשמוע. מאוד חשוב לי לשמוע לגבי 5 ו-6 אם יש עוד דברים שחשוב לכם והם לא נמצאים כרגע אבל אתם חושבים שהם חשובים. אני בהחלט חושב שלוועדה יש רוח חיובית לטפל בזה.

מי מייצג אתכם?

אני מנכ"ל מקווה ישראל. אנחנו כאן על מנת לעזור למדינת ישראל כדי לקדם את התשתיות הלאומיות שלה ואנחנו עושים את זה ביד אחת עם אגף התקציבים, נתיבי ישראל ומשרד התחבורה.

לגבי מסילות 5 ו-6, אין לנו מושג כמו שאתה מבין איפה הן הולכות להיות ואיך הן הולכות להיות. יש לנו רק מושג אחד לגבי האדמות שלנו ואנחנו מבקשים ממדינת ישראל שתתייחס אליהן בהתאם, תיתן את הכבוד הראוי לאדמות שמשם בעצם נכבשה מדינת ישראל בשלום דרך החקלאות וזה מה שאנחנו בעצם נלחמים עליו. אני חושב שיש לנו כאן פרטנרים שמבינים את המורכבות של החשיבות של האדמות במקווה ישראל והגענו לאיזושהי הבנה לגבי המסילה הרביעית למרות שמבחינתנו היינו מעדיפים לא לגעת בחוק בכלל מכיוון שזה חוק מאוד מאוד חשוב גם למדינת ישראל ולא רק לנו. אני מבין שאין ברירה ואנחנו הולכים עם אגף התקציבים.

לשאלתך, מסילות 5 ו-6, לדעתי נהיה מוכנים לזה בעוד שנתיים-שלוש מהיום כשנדע לאן זה הולך. מעבר לזה אין לנו מה לומר.

אני רוצה לומר שכן יש חשיבות. לא הייתי רוצה, למרות שזה נגיד עוד שנתיים, שנגיע לדיון כזה בעוד שנתיים. יש כאן חשיבות ואני מנסה לראות איך אנחנו מייצרים מנגנון שאתם תוכלו לחיות אתו גם למסילות 5 ו-6 כי אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה לבוא בעוד שנה או בעוד שנתיים לכאן וכן אנחנו רוצים לאפשר לגוף המתכנן במקרה הזה חשיבה ארוכת טווח כן להתקדם, במיוחד כשמדובר בתת קרקעי.

השאלה איך אפשר גם בחוק להגדיר שזה יהיה תת קרקעי עם מינימום פגיעה כי ברגע שזה תת קרקעי, ברור לכולם שההפקעה היא מינימלית באופן יחסי לדברים אחרים. לכן לא הייתי רוצה לעצור את זה לדו-שלבי בעניין הזה. אבל כן לוודא שהפגיעה מינימלית ולכן דווקא לראות לגבי החוק איך אנחנו נעשה את זה.

אנחנו נעבור להקראה של ההצעה ואז חברי הכנסת יתייחסו. אז נראה מה אנחנו עושים. זה הנוסח המעודכן שהממשלה שלחה.

23. תיקון חוק מקווה ישראל

בחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976, אחרי סעיף 4(א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו ההוראות שקבועות בו לגבי מקרקעין המפורטים בתוספת אם מדובר באחד מאלה:

דרך, כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, או הסדרת ניקוז לטובת דרך כאמור, וכן העתקת תשתיות הנדרשת למימושה של הדרך, והכול מכוח תכנית מתאר ארצית כמשמעותה בחוק האמור שייעודה העיקרי מסילת ברזל כהגדרתה בחוק האמור.

מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור".

24. תחילה

תחילתו של סעיף זה ביום פרסומו של חוק זה.

אני אסביר את המשמעויות. קודם כל, כפי שאמרנו אתמול, ואני מבקש שיושב ראש הוועדה יפטור אותי מלומר את זה כל פעם, אנחנו חושבים שזה לא ראוי לחוק ההסדרים.

אתה פטור.

במקרה הזה, מעבר לנושא העקרוני, יש כאן עניין של פגיעה בכנסת במובן הזה של עקיפת מנגנון שנקבע בחוק שבין היתר קובע אישור של ועדה משותפת של הכנסת, שכמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' לא נוסה. הוועדה לא התכנסה מעולם, לא ביקשו את כינוסה מעולם, אם היו מבקשים – אני מניח שהוועדה הייתה מתכנסת. הסדרים דומים קיימים בחוקים אחרים ובוועדה הזאת, ועדת הפנים, מטפלים בשינויי ייעוד למשל של גנים לאומיים ושמורות טבע ולא שמענו טענה שדווקא האישורים של ועדת הכספים הם אלה שמעכבים את הדברים האחרים.

לכן אני חושב שהערתו של חבר הכנסת סמוטריץ בעניין הזה היא הערה נכונה.

אם תחליטו שאתם הולכים בכל זאת לכיוון של הצעת החוק, אני רק אסביר את המשמעות מבחינת מה שמוצע כרגע על ידי הממשלה. הממשלה מציעה שככל שיש לנו תכנית מתאר ארצית שמטפלת במסילות ברזל, אפשר יהיה לשנות את ייעודם של שטחים מתוך השטחים של בית הספר החקלאי מקווה ישראל לצורך אותו ייעוד חדש של מסילת ברזל או פעולות ניקוז שקשורות אליו או העתקת תשתיות. למעשה ביקשנו וקיבלנו את התכנית המיועדת לנושא של המסילה הרביעית. למעשה השטח שמשנים את ייעוד במקווה ישראל, במקרה הזה הוא לא לצורך המסילה עצמה אלא לצורך הסטת הכביש כדי לאפשר את המסילה באמצע, בין הנתיבים של הכביש. זאת אומרת, מה שיורד דרומה לכיוון בית הספר, זה למעשה כביש מספר 1.

צפונה.

תלוי מאיפה אתה בא. תלוי בנקודת המוצא שלך.

לגבי הנוסח המוצע, אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת שני דברים. האחד, החלק הראשון מתייחס למסילות ברזל כהגדרתן בחוק התכנון והבנייה וצריך להבין שזאת לא רק מסילת הברזל הארצית, כלומר מסילת הרכבת הכבדה, אלא בהחלט גם רכבות קלות. כלומר, רכבות מקומיות ורכבות פרבריות.

מה ההשלכה לגבי מתקנים בנויים בדרך?

וגם מתקני דרך. כן.

זה תמיד קופץ לנו בסוף.

אפשר להחליט כאן שאי אפשר יהיה לעשות את עבודות הרכבת בשבת, בשטח הזה?

חברי הכנסת חופשיים לעשות מה שהם רוצים.

חייבים להכניס את זה.

הוא שאל אם אפשר להכניס את זה ככותרת בעיתון.

אני מבקש שעבודות התכנון לא יהיו בשבת.

כיוון שמה שדובר כאן, וגם שמענו את זה ממנכ"ל בית הספר וגם מנציג האוצר, מדובר כאן במסילה של רכבת כבדה כפי שהיא נקראת, אנחנו ממליצים כן להגביל את זה לנושא של רכבת ארצית, רכבת כבדה. לגבי מסילות 5 ו-6, מה שתחליטו, אם אתם רוצים לכלול אותן או לא.

בפסקה 2, לגבי תכנית ניקוז. מדובר בחוק הניקוז.

אם מפרידים בין 5 ו-6 ל-4, איך עושים את זה?

כותבים שזה רק למסילה הרביעית.

ייעודה העיקרי מסילת ברזל הרביעית או משהו כזה?

יש לנו את הכינוי של הפרויקט הזה.

לגבי פסקה (2ׂ), היא כרגע מדברת על תכנית ניקוז מכוח חוק הגנה מפני שיטפונות. החוק הזה הוא חוק שמאפשר למוסד שנקרא רשות הניקוז שהוא מוסד תכנון, אפשר לומר, ארכאי, להכין תכניות שגוברות על כל תכנית אחרת. בנוסח המוצע כרגע מדובר בכל תכנית ניקוז שאין לה שום קשר לפרויקט, בפסקה הראשונה, ולכן צריך לקשור בין הפסקה הזו לשנייה.

ודאי שמדובר רק בניקוז שקשור לעבודות המסילה. זה ברור. אני רוצה לומר עוד דבר. מכיוון ש-5 ו-6 לפי הבנתי הן תת קרקעיות, או מסילה רביעית או תת קרקעיות, כאשר נוספות עם כל ההשלכות. חלקן עיליות, בין אם זה מאוורר או משהו. מה שלי חשוב כי יש משמעות. אתם יודעים שזה תת קרקעי, 5 ו-6.

כן. יודעים שהמסילה יוצאת בנתב"ג.

זה חשוב כי אתם עוזרים לנו בעניין הזה להקל גם עליהם. אני רוצה להכניס תת קרקעי. אם זה יהיה עילי, שיניתם את התכנון לעילי, תבואו לדבר עוד פעם.

אני רק רוצה לומר מה שיכול להיווצר מסיטואציה כזאת וזה מה שאנחנו לא רוצים. כנראה בסבירות שקרובה ל-100 אחוזים זה יהיה תת קרקעי, אבל יכול להיות מצב שמוסדות התכנון ירצו באזורים מסוימים, אני לא יודע מאיזו סיבה, שזה יהיה עילי.

אז תבואו לכנסת. אם תשנו, תבואו לכאן.

יכול להיות מצב שהתכנון מראש יגיד שאני לא שוקל שום דבר אחר כי זאת האפשרות שיש לי.

גם טוב. אני מעדיף תת קרקעי.

אז לא נקבל תכנון שהוא מיטבי.

ב

בסדר.

אני מציע לפתוח דיון.

בהחלט. סיימנו הקראה. תומר, עוד משהו?

אם אתה רוצה, נקריא את הנוסח של מה שאתה רוצה.

תכין אותו ואנחנו נדון עליו.

שמענו את המנכ"ל. אני רוצה מבחינת הבעלים, ה-50 אחוזים הנוספים, שיאמרו מילה. אם אתם רוצים להציע משהו לשינוי כן או לא, תאמרו.

ממש בקצרה. מנכ"ל כל ישראל חברים ודירקטור במקווה ישראל שכאמור זאת חברה ממשלתית, 50 אחוזים כל ישראל חברים ו-50 אחוזים מדינה.

אנחנו כמובן בעד הפרויקט הלאומי ולאורך כל הדרך ניהלנו משא ומתן אני חושב חיובי. גם הנושא של הפיצויים לקראת סיומו. חשוב לנו מאוד שהשינוי של החוק לא ייצור תקדים גם לטובת שימושים אחרים בקרקע של מקווה ישראל. ברגע שהדבר הזה הובטח, אנחנו לא מתנגדים.

תגיד רק את הסוף.

הם לא רוצים שימושים אחרים.

אמרתי שאנחנו רוצים שהנוסח של השינוי לא יהיה פתח לשינויים אחרים שהם לא לטובת פרויקט לאומי.

המצב הנוכחי רגע נראה לכם שאין פתח. את פסקה שנייה נתקן כמובן, אבל אחרי התיקון של הפסקה השנייה, אתם לא רואים חשש לפתח לדבר נוסף.

אני מלווה את כי"ח. אנחנו היינו שמחים לראות את התיקון בהחרגה של המקרקעין ולא בחוק העיקרי.

לא הבנתי את ההערה.

אני אומרת שהיינו שמחים לראות את התיקון בהחרגה של המקרקעין בתוספת שמגדירה מה הם המקרקעין ולא בחוק העיקרי. אנחנו כן מוטרדים מפגיעה בעתיד במנגנון השריון שנקבע לחוק הזה. אחרי שיחה עם היועץ המשפטי אנחנו מבינים שהדרך שאתם מציעים מתייחסת רק לתכניות של מסילות ברזל. אם אפשר, מה שאמרתם, להוסיף מסילות ברזל כבדות שמיועדות לשינוע המונים ולא לרכבת מקומית, זה טוב.

אבל גם רכבת מקומית מיועדת לשינוע של המונים.

בסדר. אני פותח את הדיון לחברי הכנסת. דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני. אני חייב להגיד בפתיחת הדיון הזה שכל מה שקורה בנושא של מסילות הברזל, זאת דוגמה של מדינה שאיננה מנוהלת וממשלה שלא מבצעת את חובתה לנהל את המדינה. אנחנו נמצאים במצב שהוא מצב יוצא דופן. אנחנו במדינת ישראל הולכים להגיע או כבר מגיעים למצב של פקק תנועה של רכבות. זו המציאות. אנחנו נמצאים בשרוול הזה של איילון במציאות שבה כל המערכת הארצית של מדינת ישראל תקועה בגלל פקק תנועה של רכבות. את הפקק הזה אנחנו חייבים לפתור.

בצלאל, תקשיב, האופוזיציה משכנעת אותך.

בצלאל, אני באמת רוצה לשכנע אותך. אני אומר לך את זה באופן אובייקטיבי לחלוטין. אנחנו נמצאים במצב שבו למשל פניות שלנו להגדיל את מספר הרכבות לירושלים נתקלות בצורך להוריד רכבות במקומות אחרים כי פשוט אין מקום בצוואר הבקבוק הזה של נתיבי איילון לרכבות.

נכון.

זו מציאות שאי אפשר להשלים אתה. אנחנו חייבים לא רק לטפל בה אלא לטפל בה דחוף. אני אומר את זה, אדוני היושב ראש, כחבר אופוזיציה שמתנגד לאורך הרבה שנים לחוק ההסדרים וגם במקרה הזה הייתי שמח אם החוק הזה היה מגיע בדרך אחרת. אני בצער אומר לך שאני כרגע לא רואה אתו מגיע בדרך אחרת. או שהוא עובר בחוק ההסדרים או שזה כנראה לא יעבור.

יותר מזה אני רוצה לומר. אני מלווה את הנושא הזה לאורך הרבה זמן ואני חושב שצריך להגיד, את זה אני אומר גם לך אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, שעובדתית נעשים מאמצים לשחרר את הפקק. הדבר הראשון שקורה הוא שבאים לכאן לוועדת הכנסת ואומרים תעבירו לנו את זה בחוק ההסדרים, לא עשינו כלום כל השנה, אנחנו עכשיו נזכרנו ואנחנו רוצים לשחרר את הפקק בחוק ההסדרים. נעשים מאמצים אבל המאמצים האלה מאוד מאוד מסובכים ומורכבים, בין היתר בגלל, לצערי, העובדה שמדינת ישראל איננה מנוהלת והממשלה איננה מנהלת אותה.

ולכן המרכיב הזה של המנגנון הדו-שכבתי שצריך גם אישור שרים וגם אישור ועדה בכנסת, זה עוד סיבוך שמפריע למערכת, שממילא לא יודעת להתנהל טוב, לקדם אך מה שצריך לקדם ולפתוח את צוואר הבקבוק של הרכבות באיילון.

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש ואני אומר את זה לא בלב קל, אני אומר את זה באמת כמי שמתנגד לחוק ההסדרים ולהסדרים של חוק ההסדרים, במקרה הזה אם אני באמת רוצה להיות ענייני, אני חושב שצריך לתמוך במהלך הזה.

אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שההצעה שלכם, הניסוח שמוצע לנו כאן של הגדרה של ההחרגה כמה שמתייחס למסילות ברזל, זה מהלך נכון. אני חושב שמאוד מאוד חשוב שנגדיר מסילות ברזל. אני חושב שזאת טעות להתמקד רק במסילה הרביעית כי המסילה החמישית והשישית כבר חייבות להיות בקנה ואנחנו חייבים להעביר את המסר הזה שהמסילות האלה חייבות להיות בקנה כי המסילה הרביעית כשלעצמה לא פותרת את הבעיה. אני אומר לך שאפשר להביא בפני הוועדה את הנתונים ואולי כדאי לראות אותם, שאם אנחנו לא מקדמים עכשיו במהירות מסילות חמישית ושישית, אנחנו תקועים.

אני מקבל בברכה את האמירה של נציגי כל ישראל חברים וגם את התוכן של האמירה הזאת. לא רק את האמירה שהם מוכנים ללכת עם התיקון הזה אלא גם את האמירה שלהם שאנחנו בוועדה הזאת צריכים להבטיח לעצמנו קודם כל ולהבטיח גם להם שזאת לא תהיה פריצה שתהרוס את חוק מקווה ישראל. אני חושב שחשוב שבסיכום הוועדה, כאשר אנחנו מאשרים את החוק ומאשרים את ההחרגה של מסילות ברזל, צריך להיאמר בצורה מפורשת שהוועדה מביעה את דעתה שחשוב מאוד לשמור על חוק מקווה ישראל ולשמור על המקום הזה מפני שימושים אחרים שהם לא מסילות רכבת.

תודה חבר הכנסת דב חנין. בשעה 11:00 יש לנו הפסקה כי הצוות של הכנסת כולו מתפזר לשיחות הסברה של ועד העובדים. יש כאן בעיה אמיתית.

המתנות בט"ו בשבט לא היו תקניות?

לא. לראשונה מאז קום המדינה לעובדים יש בעיות. ניסיון של מנכ"ל הכנסת למנוע שעות נוספות מהעובדים בזמן שאנחנו בתקופת חוק הסדרים ואני אומר שאני לא יודע איך הכנסת תתנהל בלי שעות נוספות של כל העובדים כאן. זה אומר שדיונים צריכים יהיו להסתיים בשעה 8:00 בערב ולא תוכל להמשיך אותם. בקיצור, אני לא רוצה להיות שופט במקום הזה, אבל אי אפשר להמשיך כך ואני שמח שהעובדים יוצאים לשיחות הסברה בעניין.

יש לנו רבע שעה ואני כן רוצה לסיים את החקיקה. אני ארצה לתת את זכות הדיבור לנציגי הציבור.

לא הבנתי את ההעדפה שנתת לדב חנין.

כל חברי הכנסת ידברו. הפתיחה שלי הייתה דווקא לאנשים שבאו מהציבור.

אני אומר לך משפט אחד שיפתיע אותך.

אני מקשיב לך בקשב רב.

אני לא רואה בזה בעיה.

אני אומר לכל אלה שבאו מהציבור. תקשיבו חברי הכנסת כי זה חשוב. כל הדעות שנאמרו לי מהציבור תמכו בהחלטה לאפשר גם את המסילה החמישית והשישית. אם יש מישהו מהציבור שמתנגד, אני אתן לו לדבר כי לתמוך, אני לא רוצה לשמוע אלא אני מעדיף לסיים.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

תודה. אני רוצה לומר שאין ספק שיש חשיבות רבה לקיום מסילות ברזל ולפתור את הבעיות אבל אני רוצה לומר לאנשי רכבת ישראל שהכינו כאן מסמך יפה, מסודר ובאמת יוצא מן הכלל, שרכבת ישראל עכשיו עובדת בקו של בית יהושע והודיעו שמעכשיו ועד יום ראשון או עד מוצאי שבת לא יהיו רכבות.

עד תל אביב.

כן, מבית יהושע לתל אביב לא יהיו רכבות. אני רוצה לשאול. זה חשוב מאוד שעושים את השיפוצים ואת התיקונים במסילות של הרכבות אבל אם כבר עשו את כל זה, למה לא יכלו לעשות את זה אתמול ואז היו מסיימים את זה ביום שישי ולא היו צריכים לחלל את השבת? אם זה הכיוון, שבכל מקום – אני באמת מדבר ברצינות - זה יגרום לחילולי שבת נוספים בעבודות על התשתיות, אנחנו לא יודעים אם אנחנו נהיה שם ונתמוך בדברים האלה.

תודה. קודם כל, אני רוצה לומר לך חבר הכנסת יואב בן צור שאין ספק שהנושא הזה, כפי שאתה יודע, הממשלה עוסקת בזה בדרגים הגבוהים ביותר. אנחנו לא נפתח את הדיון הזה עכשיו כאן בוועדה. אני מעריך את החשש שלך ובהחלט יש כאן שיקולים שבעקבותיהם גם עשינו תיקונים בחקיקה.

אנחנו מבקשים שזה ייושם.

מכיוון שאנחנו עכשיו לא דנים בעניין הזה, אנחנו לא נפתח דיון. אני יכול להגיד לך שהנושא באמת בלב ליבת הביקורת גם של ראש הממשלה, גם של שר העבודה וגם של שר הפנים וכל הדברים האלה נדונים ביניהם. אני כמובן אשמח גם להעביר את ההערה הזו אליהם אבל אנחנו עכשיו בדיון אחר.

בצלאל, בבקשה.

קודם כל, אני ערב לדבריו של חבר הכנסת בן צור בנושא השבת. אני ממש לא חושב שזה דיון אחר. אם זה דיון אחר, אנחנו נצביע נגד.

בסדר. זה דיון אחר.

אין בעיה. אנחנו יכולים להצביע נגד. אנחנו לא מרגישים שברכבת ישראל יש התחשבות, אני לא יודע איך לקרוא לזה, ברצונות, בבקשות, באמונות, במחשבות שלנו בנושא השבת. אנחנו מצפים שתהיה קצת יותר התחשבות.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין. נדמה לי שמוסכמת על כל היושבים סביב השולחן הזה החשיבות של פיתוח מסילות הרכבת גם 4, גם 5 וגם 6. אין לנו על כך ויכוח. זה מוסכם. אבל אי אפשר לקיים דיון כזה בלי לשים מהצד השני גם את החשיבות המאוד גדולה של בית הספר מקווה ישראל כבית ספר חקלאי בתקופה שהחקלאות במדינת ישראל לא בשיאה. אני מדבר עכשיו רק על ההקשר הערכי. יש לחקלאות המון היבטים של אמצעי ייצור ביישובי ספר ועצמאות שלנו בייצור המזון של מדינת ישראל.

זאת אמירה חשובה. יכול להיות שהשר אורי אריאל באמת יתחיל בסוף להתעניין בחקלאות.

אני מודה לך מאוד.

אני מחכה עכשיו לתשובה של סמוטריץ.

אני לא מתכוון להיגרר לזה.

דב, הוא ביקש להתפלל לגשם. תעזבו אותו.

לא אגרר לפרובוקציות.

זה גם עבד. זה הצליח. ירד גשם.

השר אריאל עושה במשרד החקלאות דברים שלא עשו קודמיו במשך עשרות שנים.

זה נכון. עושה דברים שלא עשו קודמיו.

דב, בבקשה לא להפריע. אני יכול להגיד לך שלפחות מהניסיון שלי, לא בכל דבר עסקתי אתו אבל בהחלט ראיתי הרבה מאוד עשייה. בנקודות שאני הייתי צריך, הוא היה שם במאה אחוזים.

דב, לא הפריע לך. נא לא להפריע לבצלאל.

חשיבות של בית הספר מקווה ישראל ולכן גם של החוק ולא לחינם הכנסת מצאה לנכון לפני 40 שנים לחוקק את החוק הזה. אני לא בעד שחיטת פרות קדושות ומה שהיה חשוב לפני 40 שנים כבר לא חשוב היו. זה חשוב, העובדה שמחנכים אנשים לערכים, לחיבור לקרקע, בעיני זה דבר מאוד מאוד מאוד חשוב וצריך מאוד להיזהר מלפגוע בו.

עכשיו אני מגיע לנקודה המרכזית. החוק הזה לא קשור כהוא זה לחוק ההסדרים. דב, בזה אני מאוכזב ממך. אני מחזיק ממך חבר כנסת רציני. אתה מראשי המתנגדים לחוק ההסדרים בכנסת ישראל. אתה לא מפספס שום הזדמנות, אגב, בצדק לתקוף את המכשול הדמוקרטי שעושים מחטפים. הרי מה קורה כאן עכשיו? זה חוק שהוא לא קשור לתקציב והוא לא קשור לכלום. זה פשוט ניסיון לעשות כאן אמבוש ובשבועיים וחצי שיש לנו עכשיו כאן להעביר תקציב מפברואר למארס כאשר כולם באטרף, להכניס עכשיו בדלת האחורית איזה מחטף, בלי דיון אמיתי, בלי הסבלנות שאמורה ללוות דיון בסדר גודל כזה. אגב, לא הוצגו לנו – אולי אני איחרתי בכמה דקות אבל אני ביקשתי בשיחות אתמול עם הרכבת לקבל נתונים על כמה אחוזים מהשטח של בית הספר מדובר, מה זה גורם לבית הספר, האם זה פוגע או לא פוגע. רק עשיו הסבירו לי שאלה 1,000 דונם מתוך 3,000 של הצפה פעם בכמה שנים והשאלה מה קורה כשיש הצפה. מה קורה לגידולים? האם מישהו יפצה אחר כך את בית הספר, אחרי ההצפה על שיקום אותם 1,000 דונם? אני רק אומר שאלה שאלות שצריך לדון בהן. אם נספיק עד שעה 11:00, זה בסדר גמור, ואם לא, צריך לקיים על זה דיון.

הדבר הנכון, אדוני היועץ המשפטי, הוא לפצל את זה מחוק ההסדרים ולנהל כאן דיון נורמלי. אני מצפה ממך דב, לא יכול להיות מצב, אתה כל הזמן מדבר על עקרונות, אז פעם אחת מצאת איזה סעיף בחוק ההסדרים שמוצא חן בעיניך, שמשרת מטרה שגם אתה וגם אני מסכימים שהיא חשובה ואז אתה מוכן לוותר על כל האידיאולוגיה שלך, על כל העקרונות שאתה צועק בשמם ומתנגד בשמם לחוק ההסדרים לאורך כל השנים, רק כי הפעם זה משרת מטרה שלשיטתך היא מטרה צודקת.

אם אנחנו רוצים ללכת עם העיקרון שלא מבזה את הכנסת ומאפשר לה לקיים דיונים אמיתיים ונכונים, זה צריך להיות מפוצל מחוק ההסדרים.

החוק הקיים הוא עיוות. לא התיקון שלו.

סליחה, לא מפריעים עכשיו. עוד מילה ואני מוציא אותך מהדיון.

דבר נוסף ואני אומר את מה שאמרתי קודם בהתפרצות. החוק בעצמו, גם החוק הנוכחי, מכיר בזה שיצטרכו לקחת שטחים למקווה ישראל אלא שהוא קובע מנגנון מאזן שמכניס בתוכו גם את שר התחבורה, גם את שר החינוך, גם את שר החקלאות וכולם יושבים סביב שולחן. שוב, בעיני רוחי בהנחה שהכול ענייני. יבחנו את כל ההשלכות, יבדקו איזה מנגנון, יכול להיות שייקחו להם את הקרקע ובתמורה משרד החינוך ייתן להם איזשהו מענק כדי להמיר איזה ענף מסוים, במקום גידולי שדה תהיה רפת. אני לא יודע. אני לא מכיר את מקווה ישראל ומעולם לא הייתי שם. אני רק עובר בכביש ורואה מצד ימין.

אבל המנגנון שנוצר בחוק הוא מנגנון שאמור לייצר את האיזון בין הצורך התחבורתי החשוב והקריטי שאין עליו ויכוח כאן לבין השיקולים האחרים. מה בא עכשיו משרד האוצר ואומר? הוא זורק הצידה את כל האיזונים, את כל ההליך התקין הנורמלי שהמחוקק שבנה את החוק המקורי רצה לעשות ועכשיו יש מסלול עוקף בחוק ההסדרים. לא נעים לי להגיד, אבל זה אופייני לאוצר שכנראה יש לו מטרה. רומסים כל מה שעומד בדרך ואני מתפלא עליכם. זה חוק ספציפי שנועד למטרה מסוימת, הוא לא כללי, הוא לא נעליים, אתם אמורים להרים דגל אדום של חוקתיות אבל כשמוצא חן בעיניכם, אתם נותנים חוות דעת לוועדת שרים לחקיקה שזה לא חוקתי וזה לא תקין ולא כך עושים חוק. הרי שאלתי קודם. אם היו אומרים לנו שניסו במנגנון ולא הצליחו, אז משהו כנראה בחוק לא עובד, בואו נתקן אותו. אבל לא ניסו. אז אומרים לי שעובדים שבע או שמונה שנים על המסילה הזאת. בסדר, שבע-שמונה שנים אפשר אבל כשמגיעים עכשיו לתהליך שדורש קצת מעורבות של ממשלה וכנסת, את זה נעקוף ונעשה את זה עכשיו באינסטנט, במסלול מהיר. איזה מינהל תקין זה?

אני צריך חמש דקות לדבר עם שני השרים שלי.

לך דבר אתם. יש לך חמש דקות.

בהפסקה של שעה 11:00 אני אלך לעשות התייעצות אתם. מה שיאמרו לי שני השרים שלי, אני אעשה. אם הם מוכנים לוותר, בסדר.

לפני שהוא מדבר עם השרים, התכנית בכל מקרה מגיעה לממשלה והשרים הם חברים בממשלה, כך שאין כאן מעקפים.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

קודם כל, מאחר ואני מאוד מאוד מעריך את דב וקשה לי לראות אותו מתפתל כמו שהוא התפתל הבוקר.

מתפתל? מדבר ביושר בלי שום היסוס. אתם תוקעים את הרכבת בגלל חשבונות אחרים.

מי אמר לך שאני תוקע? אני רציתי לומר, דב, שמי שחושב שאין לך דת, הוא טועה כי יש דברים שיש לו דת ואחד מהם הוא נושא של תחבורה ציבורית ואני מצדיע לך על זה.

גם אני.

אתה יודע כמה זה חשוב לך וכמה זה חשוב למדינה ותראה מה קורה כשכל העקרונות מתנגשים על הדבר הזה.

הוא בדילמה קשה.

אני אמרתי את זה כי נתקלנו בזה גם בדברים אחרים אבל אני מכבד את דעתך כמובן.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני חושב שגם הנושא הזה, אם לא היה כאן ניסיון אמיתי, אני לא חושב שהוא היה צריך להגיע לכאן כך. אני מבין את הצורך של הדבר הזה אבל אני חושב שדבר אחד פספסנו מכל העניין. האם הוצגה לנו איזושהי תכנית רעיונית? תכנית אב לאיזושהי גרמושקה וירטואלית כזו או אחרת כדי שנראה האם מדובר כאן גם על מתקנים?

המספרים שהוצגו הם 70-60 דונם לטובת הרכבת פס 4 שבעיקר כולל את הזזת הכביש כדי שהרכבת תוכל להוסיף עוד מסלול. לגבי ה-5 ו-6, שבעיקר הן תחתיות, כמו שהבנת אין כמעט תכנון והמשמעות היא שהיא תעבור מתחת ויהיו מקומות שאולי יהיו נקודות אוורור או דברים כאלה שקשה היום לומר. בנוסף יש את הנושא של הניקוז שזאת משמעות יותר גדולה מבחינת שטח. מה השטח?

1,500 דונם.

רק לניקוז.

זו הבעיה הדרמטית בתכנית הזאת.

תכף נדבר על זה.

קצת קשה לי להבין איפה הארגונים הירוקים.

הציבור תומך.

אני אומר שוב שזאת התנגשות של מה שנקרא דתות.

מה שקורה בציבור קורה גם לדב חנין.

אני נהנה, כמו שאתה נהנית, לשמוע את דב. אני נהנה לנתח את העניין הזה ביחד עם החברים כאן. אני חושב שכן חשוב שנדע באיזה מתקנים מדובר. לפני כשנה הייתה כאן ישיבה על איזשהו קו מסוים, בוודאי היועץ המשפטי זוכר אותה, ואישרנו כאן בוועדה איזה כביש עוקף או מסלול עוקף כזה או אחר.

בחשמול המסילה.

נכון. אז התברר שצריך כאן מתקן ואז התחיל הוויכוח אם אלה 40 מטרים או 60 מטרים או 70 מטרים. השאלות שאני מנסה להעלות הן, ראשית, באיזה מתקנים מדובר בעניין הזה, תחנות, האם מתוכננת תחנה בכל הקו הזה.

לא.

גם לא ב-5 ו-6?

לא על השטחים.

לא במסילות האלה, לא בקו הזה. גם תת קרקעי בסוף מגיע לתחנה.

אתה לא יודע. אין לך תכנון ל-5 ו-6. אתה לא יודע להגיד שלא יהיו תחנות.

לא. אתה לא יכול להגיד שום דבר בוודאות אבל בשביל זה צריך גם לשמור את הגמישות התכנונית למוסדות התכנון. בדיוק בגלל שאתה לא יכול להגיד בוודאות היכן תיפול התחנה.

לגבי 5 ו-6, רב הנסתר על הגלוי.

גם לגבי 4.

מה שיגידו לך, הם לא יכולים להתחייב אליו. זו הנקודה.

אבל גם לגבי 4.

לגבי 4, אומרים לך. זה עד 80 דונם.

השאלה אם יש מתקנים או אין מתקנים.

חבר הכנסת יעקב אשר, על 4 אין מחלוקת. תקנו אותי אם אני טועה, בית ספר מקווה ישראל. על 4 בכלל אין מחלוקת. ההסכמה שלהם לא מספיקה, עדיין צריך שינוי ייעוד הקרקע.

אם הם יסכימו וכל השרים לא יסכימו?

אני באמצע רשות דיבור.

נא לסיים.

דבר נוסף לייעוץ המשפטי. האם האישור הזה שיגיע לוועדות התכנון וכולי, האם זה פותח פתח לתכניות נוספות? זאת אומרת, מסביב, כי ברגע שכבר יש דרך, אולי כבר אפשר לאשר מסחר, אולי אפשר לאשר מגורים או דברים מהסוג הזה. אני רוצה שזה ייאמר לפרוטוקול בצורה הברורה. אם יאושר האישור הזה, הוא יהיה רק לצורך דרך בלבד. אני חושב שצריך גם התייחסות לגבי מה שיהיה מעל הקרקע מבחינת מתקנים או להגביל את זה.

דבר אחרון, בהמשך למה שאמר ידידי יואב בן צור. אני רוצה לנצל את העובדה של קיום הדיון, לא בקטע של הצבעה אלא בקטע של הדיון, ולפנות לרכבת ישראל בעניין הזה שדובר בו. הייתה גם חקיקה בנושא הזה. אנחנו יודעים שיש הרבה עבודות שמתוכננות וחלק מהחיכוכים שקיימים היום הם בגלל שאף אחד לא לקח בחשבון את מסורת ישראל בתוך העניין הזה של העבודות. עכשיו, מרגע שיש חוק, שהחוק הזה בעצם מחייב לקחת בשיקול, אז בוודאי בעבודות שטווח העבודה שלהם הוא עתידי, לתכנן, מעבר לתכנון האורבני כמובן שחשוב לנו מאוד, גם לתכנן את הביצוע כשלוקחים את השיקול הזה של מסורת ישראל בלי שום בושה. זאת דת. זה כמו דת של איכות סביבה שאנחנו מכבדים אותה מאוד בדברים אחרים, להבדיל, וזה כמו דת של תחבורה ציבורית, גם מסורת ישראל, לקחת אותה בחשבון בתכנון העבודות ולא לבוא אחר כך לוועדה שצריכה להטיל את הדברים האלה כשתכננתם את זה מראש שזה יעבוד דווקא בשבת.

אני רוצה שתהיה הצהרה על כך בפרוטוקול.

לא. אמרתי, הדיון כאן לא ידון בנושא הזה.

לא ביקשתי דיון.

תודה. המנכ"ל, בבקשה.

בראשית דבריי אני רוצה לומר שהחקלאות ממשיכה לעבוד ואתם מוזמנים לראות אותה פועלת בשטח. הבעיה כאן בשינוי החוק הזה זאת לא הרכבת, זאת לא מסילת הרכבת. אנחנו סומכים על אנשי הרכבת. יש כאן בעיה מאוד מאוד חמורה שחייבים לקיים עליה דיון אמיתי וזה כל הסיפור של הניקוז. מדובר ב-1,500 דונם שהולכים לקחת ממקווה ישראל, יחזירו לנו אותם בעוד חמש שנים ולא ברור איך מחזירים אותם, עם מתקנים הנדסיים על הקרקע מבטון. על זה אני מבקש שתדברו ולא על הרכבת.

אנחנו צריכים להפסיק עכשיו את הדיון. נמשיך אותו בשעה 11:50.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אנחנו מחדשים את הדיון בנושא חוק מקווה ישראל. אני מבין שיש נוסח שהוסכם. טוב שיצאו להפסקת הסברה של העובדים בכנסת והגענו לנוסח. אתם מכירים את הנוסח?

פחות או יותר.

העקרונות צריכים להיות כדלהלן ואני אומר אותם. תומר, חשוב לי שהנושא של העקרונות יובהר. אין לי בעיה גם אם זו רכבת מקומית שתהיה מתחת לרצפה.

בסדר.

פתרתי לך את הבעיה. אני רוצה לעשות את זה ברור. היו שלושה נושאים. רכבות 3 ו-4, זה תיקון שביקשו. שלא תהיה רק 4. רכבות 3 ו-4 והמשמעויות שלהן, סדר גודל של שעד 80 דונם, אולי קצת פחות, לא משנה, זאת משמעות אחת. משמעות שנייה היא רכבות 5 ו-6 ולתפיסתי כל רכבת תת קרקעית בעניין הזה, אבל רק תת קרקעית. אני אומר לך אסף, תשנו את דעתכם, תבואו עוד פעם. אין דבר כזה על הבלנקו. לא יהיה. לכן ההפקעה כאן בנושא הזה היא מאוד נמוכה והיא רק למתקני אוורור וגם לא יהיו תחנות. גם זה חשוב לומר. אם רוצים עכשיו תחנה של רכבת מקומית תת קרקעית, אתם תצטרכו לבוא לבקש.

צריך לומר את זה.

לכן אמרתי את זה. אני נותן תת קרקעית אבל יוצא מהנחה שתת קרקעית, מדובר רק על מתקנים הנדרשים לטובת הקו ולא על תחנות. תחנות, זאת משמעות אחרת, גם למקווה ישראל.

הנושא השלישי הוא הניקוז. לגבי הניקוז יש הגדרה ברורה בחוק. מה שקשור לניקוז לטובת רכבות או לטובת מיזם הרכבות יאושר.

זה המסר. זה הסיכום. זה מקובל עליכם באופן כללי? כן. יפה. תקריאו בבקשה את הנוסח.

23. תיקון חוק מקווה ישראל

בחוק בית הספר החקלאי מקווה ישראל, התשל"ו-1976, אחרי סעיף 4(א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יחולו ההוראות שקבועות בו לגבי מקרקעין המפורטים בתוספת אם מדובר באחד מאלה:

דרך, כהגדרתה בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, או הסדרת ניקוז לטובת דרך כאמור, וכן העתקת תשתיות הנדרשות למימושה של הדרך, והכול מכוח תכנית שמטרתה העיקרית מסילת ברזל העוברת בתוואי בין תל אביב ללוד, כך שבתוואי האמור יהיו ארבע מסילות ברזל וכן מסילות ברזל תת קרקעיות נוספות.

כאן נמעט את התחנות.

למעט תחנות רכבת.

למעט תחנות רכבת בשטח מקווה.

ברור. זה חוק מקווה.

מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור שהקמתו נדרשת למימוש מסילות ברזל כאמור בפסקה (1).

אני חושב שזה ממצה. האוצר, יש לכם התייחסות?

אם אפשר להקריא שוב את פסקה (2).

מפעל ניקוז, כהגדרתו בחוק הניקוז וההגנה בפני שיטפונות, התשי"ח-1957, מכוח תכנית לפי החוק האמור שהקמתו נדרשת למימוש מסילות ברזל כאמור בפסקה (1).

לגבי מסילה 3 ו-4, יתכן שיהיו שם תחנות.

3 ו-4 אמרנו עד 80 דונם מזה הוגדר לכם. התוספת שלי היא התייחסות לתחנות, בגלל שתת קרקעי השארנו את כל הנדרש לא כולל תחנות. ב-3 ו-4 יש תחנות על התוואי המתוכנן?

לא ראינו.

התוואי עדיין לא נקבע.

זה עד 80 דונם כפי שהוגדר. שלא יהיה מעבר לזה. זה בכל מקרה.

לפי התכנון אין התייחסות לתחנות.

אני לא חושב שזה בעייתי.

אני יכול להגיש את זה כהסתייגות, אם אתה רוצה. אם יותר נוח לך.

לא. זה נראה לי בסדר. גם למקווה. מקווה, זה מקובל? תודה.

מי בעד אישור הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24 עם התיקונים כפי שהוקראו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק ו': תחבורה - סעיף 23 ו-24 - נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:57.