ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 565

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ג' באדר התשע"ח (18 בפברואר 2018), שעה 11:00

1. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 – פרק י"ג: שונות – סעיף 113

2. הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 – פרק י"ב: רישוי עסקים – סעיף 108(23) פרק ב1 לעניין רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

טלב אבו עראר

יעקב אשר

יואב בן צור

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

משה גפני

דב חנין

אחמד טיבי

הדס שוגרמן - ממונה ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

טל אשכול - מרכזת בכירה כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

מיכל עקביה - המשנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - אגף תקציבים, משרד האוצר

ראם לוט - מנהל אגף, משרד הפנים

יהודה זימרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

הגר סלקטר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה סוניה עמירב - משפטנית-מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת בלומה נחלון - עו"ד- לשכה משפטית, משרד האוצר

רות קירו - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

גילי צימנד - מנהלת אגף תעשיות ורישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה

נינא כהן קרן - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

עמיר יצחקי - ס. מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אמיר פלוברמכר - מנהל תחום, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

חוני קבלו - ראש אגף אנרגיות מתחדשות - רשות החשמל, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

דורית הוכנר - מנהל אגף בכיר, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

יאנה גרינמן - מרכזת בכירה, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

חגית אייזנמן מלכה - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

יפעת פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים כב"ה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

מאיה וינקלר - רמ"ד רישוי אג"מ, המשרד לביטחון פנים

אמיר ליפשץ - קמ"ד תכנון אגת, המשרד לביטחון פנים

אברהם צימבר - ק' רישוי, המשרד לביטחון פנים

עוז כץ - ראש מנהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

זאב ברל - מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם דשא - סוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אביעד דרורי - ממונה מחלקה משפטית, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

איתן אטיה - מנכ"ל פורום הערים הגדולות, מרכז השלטון המקומי

בני ביטון - סגן יושב-ראש שלטון המקומי

ציון נקאש - כלכן, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

שמעון חיון - עוזר רוה"ע דימונה, מרכז השלטון המקומי

אהרון אליאס - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית חיפה, פורום ה-15

נדיה קסלמן - סגנית מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

יעקב פלאצ'י - מנהל אגף לרישוי עסקים ואיכ"ס, עיריית אשד, פורום ה-15

יגור ספרונוב - מנכ"ל איגוד רישוי עסקי, עיריית פתח תקוה, פורום ה-15

מאור מרחבי - מנכ"ל רישוי עסקים, מועצה אזורית מטה יהוד, פורום ה-15

אריק ליבוביץ' - ראש מינהל עסקים ותעשיה, עיריית נתניה, פורום ה-15

איילת וסרמן - מנהלת אגף רישוי עסקים, עיריית ת"א, פורום ה-15

אילן אמסלם - מנהל מחלקת רישוי עסקים, עיריית אשקלון, פורום ה-15

אסף אדלשטיין - מנהל המחלקה לשרות לקוחות, עיריית ת"א, פורום ה-15

עפרה שלו - יועצת משפטית, עיריית חיפה, עיריית חיפה

ימית קליין - יועצת משפטית, עיריית חיפה

עידית בנאורי הנדלסמן - המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל

מתן אברמוביץ - רכז תחום מימון ותמריצים ממשלתיים, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

יעל שמר - ראש תחום תחבורה, מגמה ירוקה

מאי סיטניק - פעילה במגמה ירוקה, מגמה ירוקה

פנינה מדן - פעילה חברתית, מגמה ירוקה

ישי וולפוביץ' - פעיל, מגמה ירוקה

ליהי שחר ברמן - מובילת מאבק מפרץ חיפה, מגמה ירוקה

רז אונגר - מלווה מארגנים קהילתיים, מגמה ירוקה

איתן פרנס - איגוד חברות אנרגיה ירוקה

נעמה שריג - קרית מוצקין

לידיה מורדבינקין - מנהלת תכניות המנהיגות, מגמה ירוקה

מימי פרץ - ציבור, ארגונים סביבתיים

עידו חורש - מדען ראשי, מפעל חיפה כימיקלים

ניר יצחקי - סמנכ"ל משאבים, מפעל חיפה כימיקלים

תמיר קדישי - סמנכ"ל כספים, מפעל חיפה כימיקלים

יהודה פרץ - יו"ר ועד עובדים, מפעל חיפה כימיקלים

אמיל לוגסי - מנהל מתקן, מפעל חיפה כימיקלים

בן ברונשטיין - מפעיל ייצור, מפעל חיפה כימיקלים

דוד שטרית - מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רוית שטוסל - חברת ועד, הקואליציה לבריאות הציבור

אבי שגב - יו"ר הוועד המנהל של " הקואליציה לבריאותה, הקואליציה לבריאות הציבור

אורנה בר לב - פעילה סביבתית, הקואליציה לבריאות הציבור

נפתלי קאיקוב - מנהל אגף רישוי עסקים, עיריית נתניה

יובל ארבל - רכז קשרי ממשל, עמותת צלול

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין

שושי יוסקוביץ - חברת ועדת רישוי עסקים, לשכת עו"ד

ניר קפלן - ראש מחלקת רגולציה, התאחדות בתי המלונות בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חיפה כימיקלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התעשייה האווירית, מקורות חברת המים הלאומית)

דפנה פביאן - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את חיפה כימיקלים (לקוחות קבועים נופסים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: התעשייה האווירית, מקורות חברת המים הלאומית)

תומר רוזנר

רוני טיסר

לירון אלדר מינקה

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י"ג: שונות - סעיף 113

בוקר טוב לכולם, יש לנו שני נושאים על סדר היום. נושא אחד ייקח לנו, מן הסתם, את רוב הזמן, יש בו הרבה עניין וחשיבות, זה מה שנקרא נושא כבד, ויש את הנושא היותר קל שאיתו נתחיל. הנושא הראשון של הפוטו וולטאג' ייקח לפחות חצי שעה, אז מי שבא לנושא של רישוי עסקים יכול לבוא עוד חצי שעה, אני לא מאמין שבחצי השעה הקרובה נספיק לסיים אותו. זה מבחינת סדר היום. אנחנו מתחילים בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), סעיף 113. זה שני עמודים. הצגה של האוצר, אחרי זה נקריא.

אנחנו מביאים היום תיקון במסגרת התכנית הכלכלית, תיקון לחוק התכנון והבנייה של התוספת השלישית. הוא עוסק בפטור מהיטל השבחה למתקנים פוטו וולטאים שיותקנו על גגות של בניינים. אני אציג מצגת קצרה עם הרקע, רק אז נגיע למהות הצעת החוק.

יש מספר החלטות ממשלה, גם מ-2009 וגם מ-2015, שהציבו יעדים לממשלת ישראל לייצור חשמל ואנרגיות מתחדשות. היעדים האלה, האבן דרך ראשונה שלהם זה כבר בשנת 2020 להגיע ל-10% ייצור חשמל באנרגיות מתחדשות. ייצור בפועל, לא תכנון, לראות כמה בפועל אנחנו צורכים חשמל מאנרגיות מתחדשות. לאחר מכן היעד עולה, כאשר ב-2030 הוא מגיע ל-17%. כיום אנחנו בתמונת מצב לא מזהירה, בוא נגיד את זה ככה. ב-2016 היינו על 2.6%, ב-2017 אנחנו כבר מתקרבים לכיוון ה3%. במצב עסקים רגיל, עם פרויקטים שיש בצנרת ומכרזים שהוצאו על ידי רשות החשמל ויזמים שכבר רצים, אנחנו כן נגיע ב-2020 ל-7% או ל-8%, תלוי בכל מיני משתנים שיקרו בשנים 2018,2019 ו-2020. אנחנו מבינים שבמצב של עסקים כרגיל אנחנו צריכים לעשות עוד דברים כדי להגיע ליעד של 10% בשנת 2020.

כלי מרכזי שלנו כדי להגיע ליעד הזה זה הקמת מתקנים סולאריים על גגות. גגות יש בשפע במדינת ישראל, שמש יש בשפע, צריך רק לחבר בין שני הדברים, כדי שייצרו אנרגיה וייצרו חשמל, כדי שהדבר הזה, הגגות והשמש, יביאו אותנו ליעד של 10%. יש סל של צעדים שנעשו, בין אם זה מתן מכסות על ידי רשות החשמל לאנרגיה סולארית, הסטה של מכסות לגגות ממתקנים קרקעיים. מכיוון שאנחנו מבינים שזה מה שאנחנו צריכים בשנים הקרובות, אז יש שורה של הסדרות. יש הסדרה שנקראת "מונה נטו", יש הסדרה שנקראת "גגות קטנים" בה מובטח לך תעריף על מה שאתה מוכר ברשת, כאשר יש ודאות מאוד גדולה ליזמים באותה הסדרה. אנחנו חושבים שזה מביא לשימוש מאוד מאוד יעיל בקרקע, כי גם יש על הקרקע את המבנה, את המגורים או המסחר, כל מה שהמבנה משמש, וגם אנחנו עושים שימוש נוסף של ייצור החשמל. תת המגזר הזה של הגגות לא התפתח מספיק, בטח בהשוואה לדודי שמש לחימום מים, את זה אנחנו רואים שיש על הרבה מאוד גגות במדינה, בין היתר בעקבות חקיקה שנעשתה. מבחינת רשת החשמל, מכיוון שחלק מהחשמל נצרך באותו בניין או בסמיכות לבניין, אנחנו חוסכים שימוש במשאב הרשת, שגם הוא משאב במחסור רשת החשמל.

בשנים האחרונות הובאו, בין אם בפני הכנסת ובין אם בפני גופים אחרים, שורה של צעדים שאמורים לייצר ודאות ואמורים לייצר הקלות לדיירים וליזמים פרטים שרוצים לקדם את הנושא הזה של אנרגיה סולארית. ניתן בחוק שהובא ב-2015 בפני ועדת כספים פטור מארנונה בקרקע או גג של יותר מ-200 מטר. ניתן פטור ממס הכנסה ומע"מ, זאת אומרת, למי שמקים מתקן סולארי על ביתו אין ממשק כמעט עם רשות המיסים. רשות מקרקעי ישראל אישרה שווי אחיד לקרקע. זה רלוונטי בעיקר למכרזים, למתקנים היותר גדולים, אבל זה מצמצם עוד איזו שהיא התעסקות שהייתה ליזמים עם שומות מול רשות מקרקעי ישראל. היום אנחנו בעולם שערכי הקרקע קבועים וידועים מראש. יש שני צעדים יותר חדשים. אחד, פטור מהיתר בנייה למתקנים סולאריים על גגות. זה אושר במועצה הארצית לתכנון ובנייה בינואר 2018.

לכמה זמן נתנו את זה?

הפטור מהיתר הוא בלי מגבלה. הוא לא הוראת שעה. זה טרם נחתם על ידי שר האוצר.

לאיזה היקף? כמה גודל הגג?

עד 700 קילוואט. אם אני מתרגם 700 קילוואט למטראז', זה כ-7,000 מטר. אני אומר כ.., כי הערכים האלה לא מוחלטים. תלוי ביעילות של המתקנים.

פלוס מינוס כמה?

פלוס מינוס מכפיל של 10, מ-700 הופך ל-7,000.

אמרת כ-7,000. האם זה פלוס מינוס 500, פלוס מינוס 3,000? פלוס מינוס מה? מה הסטייה?

10%,20%.

זאת אומרת, מ-6,300 ל-7,700, תלוי ביעילות של המתקן.

כן, זה סדרי הגודל. דבר נוסף שרשות חשמל מפעילה כבר מלפני שנה זה מכרזים למתקנים יותר גדולים שיכולים להתחבר לרשת החלוקה ולרשת הולכת החשמל. הרעיון במכרזים האלה הוא שנשלם את הערך הכלכלי שמבטיח שאכן תיוצר חשמל באנרגיה מתחדשת, רק שהציבור לא יצטרך לשלם מעבר כי אנחנו לא ניתן לזה פרמיות מוגזמות. כבר היום יש פטור שנגמר בסוף 2018 לגגות של עד 200 מטר. אנחנו מבקשים להגדיל את הפטור.

אתה מדבר על פטור מהיטל השבחה.

כן, פטור מהיטל השבחה.

עם היתר הבנייה אנחנו לא מתעסקים.

נכון. היתר הבנייה זה בתקנות התכנון והבנייה. זה מתנהל בערוץ אחר. אנחנו מבקשים להאריך את הפטור לשנתיים, עד סוף 2020, ולהגדיל את המטראז' של גגות שעליהם יינתן פטור מהיטל השבחה ל-6,000 מטר. אני אדגיש ואומר שהנוסח הזה תואם והובא לוועדה אחרי שהשלטון המקומי הכיר אותו, עוד לפני שהממשלה הצביעה עליו. זה הנוסח שהוסכם בתוך משרדי הממשלה. אנחנו סבורים שהיתר הבנייה והפטור הזה שיוגדל נותן תמריץ מאוד מאוד משמעותי לעשות שימוש דואלי בבניינים, זאת אומרת, גם לגור בהם, גם לעשות בהם עסקים, אפילו על גגות של מפעלים, בתי חולים וכו', וגם לייצר בהם אנרגיה מתחדשת שכידוע מפחיתה את הזיהום בצורה משמעותית וכל הציבור נהנה מזה.

אם הבנתי מדבריך, יש תכנית של הממשלה שמדינת ישראל תפיק כמה שיותר מאנרגיה חלופית, כדי לעודד את העמידה ביעדים, בוודאי עד 2020. אנחנו מדברים על שנתיים נוספות. הרעיון הוא שבשנתיים האלה כמה שיותר יזמים ייהנו מהפטורים האלה, כדי שיהיה מעבר יותר משמעותי לאנרגית שמש, לצורך העניין.

כן.

זאת האמירה.

מדובר בתיקון לחוק ההסדרים של שנת 2015-2016, שבו ניתן הפטור הזה לראשונה בהיקף מצומצם, כפי שאמר מר רשף, לגבי גגות של עד 200 מטרים. כפי שאמר מר רשף, יש לנו כאן הצעה להאריך את הפטור בשנתיים, עד סוף 2020, ולקבוע שני מסלולים. מסלול אחד, מה שמכונה בעגה העממית "מונה נטו", זאת אומרת שימוש עצמי במכירת עודפים לחברת החשמל ללא הגבלת שטח על גג. מסלול שני, שהוא מסלול של הסדרה שנמצא בהכנה ברשות החשמל - היא תוסדר בזמן הקרוב לפי שנמסר לנו - הוא מסלול שמוגבל עד 6,000 מטרים, לפי הצעת הממשלה, ובהצעה, בעקבות הסיפור שהוצג כאן, עד 7,000 מטר לנושא של כל גג אחר שאינו מוקדש למטרות ייצור אנרגיה, קרי, אינו תחנת כוח או תחנת השנעה כזאת או אחרת.

תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018. בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, בסעיף 18 –

ברישה, במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים";

זה אומר סוף שנת 2020?

בדיוק.

בעיקרון זה ה-1 בינואר 2021.

במקום פסקה (11) המובאת בו יבוא:

"(11) השבחה במקרקעין בשל הקמת מיתקן פוטו-וולטאי שמתקיימים בה כל אלה:

המיתקן הפוטו-וולטאי מותקן על גג בניין;

החשמל המיוצר במיתקן מיועד לשימושם העצמי של המשתמשים בבניין; לעניין זה יראו כשימוש עצמי גם הזרמת עודפים של כמות חשמל שלא נצרכה לרשת החשמל לפי התקשרות עם מי שעוסק כדין בחלוקה, הספקה או הולכה של חשמל בתמורה להפחתת מחירה של אותה כמות ממחיר כמות החשמל המסופקת לבניין בידי עוסק כאמור, והכל בהתאם לאמות המידה והתעריפים הנקבעים על ידי רשות החשמל לפי חוק רשת החשמל;

הבניין עליו מותקן המיתקן הפוטו וולטאי אינו מיועד לייצור אנרגיה ואולם, אם שטח המתקן עולה על 7,000 מטרים רבועים ישולם היטל השבחה בשל השטח העולה על השטח האמור.

תעצרי, אני אסביר רק את השינויים. ראשית, המספר שהממשלה הציגה זה 6,000, לא 7,000. הסיבה שבחרנו להעלות את זה ל-7000 היא כדי שזה יהיה אחיד עם הפטור מהיתר, שלא יהיה מצב שבגלל ההפרש הזה אנשים יעשו פחות. בסוף יש לנו אינטרס שיעשו כמה שיותר.

למה הממשלה לא מסכימה?

תיכף נראה. אני עוד לא יודע.

אולי כדאי להסביר את זה בקילוואט.

גם על זה דיברתי. הנקודות נכונות, אנחנו תיכף נתייחס. נקודה שנייה, הממשלה אמרה שאם זה מעל 6,000, אין לך פטור, אתה משלם גם על ה-6,000 הראשונים. נראה לנו יותר הגיוני שאת מה שאתה זכאי בפטור בכל מקרה תקבל, רק מעליו תשלם את ההפרש. תמשיכי עם ההקראה.

בפסקה זו –

"חוק משק החשמל" – חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996;

"רשת חשמל" – כהגדרתה בחוק משק החשמל.";

תחילתו של סעיף זה ביום פרסומו.

האם מחקתם את השימוש בדרך של קיזוז כי זה קיים כבר בהגדרה בסעיף?

במילים אחרות, בנוסח יותר מדויק.

האם אתם תומכים בשינויים שהוועדה מציעה?

לגבי הסיפור של 7,000 מול 6,000, הסיכום שלנו עם מרכז שלטון מקומי הוא לגבי 6,000, לא לגבי 7,000. לגבי הסיפור של ראשונים או גודל מוחלט של מתקן, משרד הפנים יבוא וייתן את העמדה שלו.

קודם נטפל בזה. אני מבין שזה נובע מה-700 קילוואט, משם התחלנו. למה אנחנו לא יכולים לכתוב 700 קילוואט כדי שנגיע לאחידות בעניין הזה?

אל"ף, אני לא בטוחה שהיינו מגיעים לאחידות, כי לא דיברנו על - -

אחידות מול פטור מהיתר.

התקנות האלו עוד לא חתומות. אפשר לשמוע מה עמדת משרד המשפטים לגביהן. דבר נוסף, החוק היום מדבר על חלופה של מטרים, לא קילוואט. זה משהו, להבנתנו, שיהיה יותר קל לוועדות המקומיות לבוא ולבדוק, את גודל המטראז' לעומת ההספק.

רצינו להישאר עקביים עם הנוסח הקיים, עם ה-200 מטר מול 6,000 מטר.

יש לך את ה-700 קילוואט שהרגע אמרת לי ש-7,000 זה המספר.

זה סדר הגודל.

שני דברים. קודם כל, אני חושב שהשלטון המקומי עשו יפה שהלכו ביחד עם הממשלה, עם כוונת הממשלה להוביל לאנרגיה חלופית. הם מוותרים על איזה שהוא משהו שיש להם זכות עליו, מתוך תפישה של המחויבות הארצית בעניין הזה. אני חושב שזה אינטרס משותף של כולם. אני לא רואה סיבה שאם יש לו פטור ל-700 קילוואט והוא צריך לעשות 7,000 מטר, אנחנו נעצור אותו ב-6,000 בעניין הזה.

אני אגיד את עמדת השלטון המקומי, כמו שאמר אותה משרד האוצר ומשרד הפנים. הייתה פגישה, לחיים ולי, עם משרד האוצר. אמרת נכון, אדוני יושב ראש הוועדה, שאנחנו רוצים להגדיל את ההכנסות שלנו בשלטון המקומי, אבל פה היינו לטובת האזרחים, היינו לטובת העיר הירוקה. אם אני לוקח את דימונה כדוגמה, היא בין הערים הראשונות שבתוך 4,5 חודשים תהיה עם מיתקן פוטו-וולטאי, פרויקט אדיר. אני חושב שזה מעודד יזמים ואנשים, זה פוטר אותם מאגרות. שאלת למה זה 6,000 ולא 7,000. ככה הרבה יותר קל בוועדות הפנימיות שלנו למדוד את הסוגיות האלו. המהנדסים הם בדרך כלל מהנדסי בנייה, לא מהנדסי חשמל.

אתה לא רוצה ללכת על 7,000 כדי שנמצה את ה-700 פטור בעניין הזה?

אני חושב שמה שסיכמנו מקובל. זה הסיכום עם משרד האוצר. בואו נעמוד בסיכום הזה. זה הסיכום של השלטון המקומי יחד עם משרד האוצר, יחד עם משרד הפנים. אני רוצה להיצמד למה שאנחנו קיבלנו.

אני לא בטוח שאני רואה את ההיגיון. משרד המשפטים, עדיין לא אישרתם את התקנות לפטור מהיתר בנייה?

התקנות נמצאות היום באישור משרד המשפטים. אני רק אגיד שאנחנו כרגע בתהליך בדיקה. כששמענו על פטור מהיתר ל-7,000 מטר, זה היה נשמע לנו יחסית מרחיק לכת לכל הפטורים שקבועים היום בתקנות. זה לא אומר שאנחנו נעצור את זה. אנחנו רק בודקים את זה, לכן התקנות טרם הובאו לאישור וחתימת השר.

מתי יהיה הפטור מהיתר בנייה? אנחנו היום בפטור מהיטל השבחה עד סוף 2018. פטור מהיתר בנייה קיים היום?

היום הוא קיים עד 50 קילוואט.

שזה 500 מטר. חייבים שם שינוי זריז. יפה שאנחנו מאשרים את הפטור מהיטל השבחה, אבל בלי פטור מהיתר בנייה - -

שני הדברים חשובים.

גם אם יהיה פטור מהיטל השבחה שיאושר כאן, זה לא ימנע מלהקים את המתקנים האלה בהיתר בנייה.

למה אם מישהו עכשיו עושה 20,000 מטר הוא לא זכאי לשקל ראשון?

במקור באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לתת לתחנות הקטנות. אנחנו לא רוצים לקחת פה יזמים גדולים שעושים על 20,000. זה עסק כשלעצמו. המקור היה דוד שמש, המקור היה מתקנים קטנים, המקור היה לאנשים הפרטיים. זה היה המקור בתחילת הדרך. בשלב מסוים זה גדל. בא השלטון המקומי ונתן את הסכמתו להגדיל את זה למישהו שעשה 15,000, שזה עם משמעות כלכלית הרבה יותר גדולה. לא לכך הייתה הכוונה. הוא יקבל גם מה-3,000 הראשונים שלו.

אתה מסכים לזה או לא?

לא. הסברנו למה. באיזון שנעשה בין ההכנסות של הרשויות המקומיות והמצוקות התקציביות שלהן לבין הרצון לעודד משהו שהוא מעבר לנושא הזה זה נפתר בסופו של דבר ב-6,000.

לא הבנתי. זה נובע מההתנגדות של השלטון המקומי מה שאתה אומר?

לא, זה נובע מהעובדה שמבחינת הפסד ההכנסות של הרשויות המקומיות - -

מה אומר השלטון המקומי? בוא נשמע מהם. זה פשוט לא הגיוני לי. אתה יודע, יש היטל השבחה, בסדר? היטל השבחה לבתים. סליחה, אני אלך למקום אחר, למס רכישה. כשאתה קונה בית, יש לך, נדמה לי, עד מיליון 800 פטור, מעל מיליון 800 עוד איזו מדרגה, ואחרי זה עוד איזו מדרגה. גם אם מישהו קונה וילה ב-10 מיליון שקלים - -

זה לא מס הכנסה פה. לכל אחד יש את שיטת המס שלו.

בסדר, אבל אתה מעוות את החוק פה. מה אתה עושה לו? אתה אומר לו - -

תבנה בשלבים.

לא בשלבים. אתה אומר לו: אתה רוצה 15,000 מטר? תעשה פעמיים 7,000, זה בחברה זו, זה בחברה זו. עזוב, אנחנו לא מכירים את זה?

את התכנון אפשר לעשות, אבל - -

אתה מייצר את העיוות המובנה בזה שאתה אומר עד 7,000 או עד 6,000, לא משנה, כשמעל זה לא מקבלים.

למה הפטור מהיטל השבחה ניתן עד 700? כי מישהו בא ואמר: זה מתקן שעומד בפני עצמו. הוא לא מתקן ענק, הוא לא מתקן גדול.

אתה יוצר מצב שה-6,000 יהיה הגבול, לא יבנו יותר גדול מזה. למה? יש לכם גגות, תנצלו אותם.

מאותה סיבה גם באו ואמרו ששומות היטל השבחה על מתקנים קטנים לא שווה כלכלית.

האם השלטון המקומי רוצים להתייחס?

אנחנו מסכימים עם מה שנאמר על ידי משרד הפנים. ברגע שאנחנו מדברים על יכולת פיצול, אז יכולת הפיצול של מתקנים יכולה להיעשות בלאו הכי. זה יוצר ישראבלוף.

אתם מייצרים את הישראבלוף.

ישראבלוף נוצר ברגע שמדברים על משהו שפטור ככה ולא פטור אחרת. בכל דרך שהיא זה יכול לייצר ישראבלוף. כאשר אנחנו מדברים על קביעה של מקסימום מסוים, זה צריך להיות מתקן שבאמת מתאים למקסימום הזה, לא מתקנים מסחריים גדולים שבתוכם אפשר לקבוע פטור לסכום מסוים מתוכו או להספק מסוים מתוכו.

כפי שהוצג פה מטעם שלטון מקומי, אנחנו מסכימים לזה שהגבול יהיה 7,000 מטר רבוע במקום 6,000, זה בסדר גמור. לגבי הסוגיה של היטל השבחה על הדלתא מעבר לזה, אני רוצה להציע לאפשר לנו התייעצות של כמה דקות בחוץ.

אנחנו נאפשר לכם. לפני עוד שאלה אחת. מה עם דמי היתר של המינהל?

של רשות מקרקעי ישראל?

כן.

אני לא מכיר את הסוגיה.

רשות מקרקעי ישראל הסכימה לכל הגגות בהסכמה גורפת.

אני כרגע מדבר עם משרדי הממשלה. מה עם רשות מקרקעי ישראל? אם יש דמי היתר, גם יש פטור? למה רק השלטון המקומי מוותר? המדינה לא מוכנה לוותר?

אני לא יודע להגיד לך עכשיו.

אז אני מתנהג עם זה אותו דבר. רוצים פטור? בקשה, גם מדמי היתר פטור. אין איפה ואיפה בעניין הזה. כמו שאנחנו מברכים את השלטון המקומי, כך נלך לברך גם את רמ"י בעניין הזה. בחצי השעה הקרובה אני רוצה תשובה. אם לא, לא יהיה חוק. או ביחד, או לא.

חשוב לנו להגיד שההסכמה הגיעה לכאן אחרי הרבה מאוד דם, יזע ודמעות. אנחנו שנתיים, אם לא יותר, עוסקים בזה, לכן חשוב מאוד שאתם תאשרו - -

יש לך תשובה לשאלה של דמי היתר?

בשנת 2009 הוציא מנהל מינהל מקרקעי ישראל הנחיה לכל הוועדות המקומיות על כך שרשות מקרקעי ישראל מסכימה להפיכתם של כל הגגות לאנרגיה סולארית, שהיא רואה בזה כפטור מעסקה.

פטור גם מהיטל השבחה?

אין היטל השבחה. הדבר קיבל גם ביטוי בהחלטות מינהל מקרקעי ישראל.

אתה לא נציג רשמי של רמ"י. תודה על דעתך, אנחנו נבחן את זה. יש לנו שני דברים. אתם רוצים שיחה קטנה ביניכם? אתם צריכים לתת לי תשובה על רמ"י. אנחנו עוברים לח"כים, בקשה.

אני רק, אדוני היושב-ראש, רוצה להביע תמיכה בגישה שלך בשני ההיבטים, גם באיחוד של המהלכים מול השלטון המקומי ורשויות המדינה כמו רמ"י, גם האחדה של ההליכים מבחינת המספר כך שאם זה מספר של היתר בנייה צריך להיות אותו מספר בהיטל ההשבחה, וגם המנגנון שאומר שהרצפה הזאת צריכה להיות פטורה גם אם מדובר במתקן יותר גדול. האלטרנטיבה היא מערכת שיכולה להיות תכנוני מס בעייתיים ותכנונים לוגיסטיים בעייתיים. במקום לייצר מתקן אחד שהוא יותר יעיל של 20,000, יבנו שני מתקנים פחות יעילים של 7,000 כדי לקבל פטור.

אני רק מצטרפת לתמיכה. אנחנו מלווים את הנושא הזה לא מעט זמן. זה המקום לברך את האיגוד שאיתן פרנס מייצג ואת הגורמים האזרחיים שדוחפים לזה. אני חושבת שהגישה שלך היא בעיקרון נכונה גם בתחום הזה. אין סיבה, במסגרת הגזרות פה כל הזמן על השלטון המקומי, שהמדינה לא תיקח בזה חלק. אנחנו באווירה חגיגית ועומדים תוך חצי שעה לאשר את זה. כדי שחס וחלילה זה לא ייתקע פה באיזה אופן לא מתוכנן, תחזרו עם תשובה ואיכשהו נתכנס. אני מקווה שאין פה איזה וטו, שאין מקל בגלגלים ברגע האחרון, כי זה סך הכל כן דבר חשוב.

כמובן שאני תומכת גם בגישתך. אני אפילו ארחיב אותה. תראו, הגגות זו הזדמנות של ישראל להפוך למדינה סולארית. ייקח הרבה יותר זמן לאשר תחנות קרקעיות, ייצור על הקרקע. יש לזה הרבה מורכבויות. מדינת ישראל קטנה וצפופה. הגג זה הפוטנציאל. במקום לבוא ולהקשות, בואו תקלו עוד. אני אומרת, אנחנו רוצים שבעלי העסקים הגדולים יבואו ויעשו את זה על גגות של 10,000 מטר, על גגות של 20,000 מטר. יש גגות ענקיים כאלה - שדה התעופה, אצטדיונים. תקשיבו, ללכת ולהכביד עליהם עם היטלים? מי משלם את זה בסוף? זה מהכיס שלנו, מצרכן החשמל. זה סכום אפס. המס מתורגם לתשלום על החשמל. יש מכרזים וכו'. היצרנים הפרטיים מתחרים ביניהם. בסוף אנחנו נשלם את זה. קודם כל, להגביל ל-6,000 מטר זאת תהיה טעות. אם יהיה רק עד 6,000 מטר, נפסיד את כל הגגות הגדולים יותר כי פשוט לא יעשו. זה ביצה ותרנגולת. בגלל היטלי השבחה לא יתגלגל גלגל השלג הזה של ייצור עוד ועוד חשמל בגגות סולאריים גדולים. יש שם פוטנציאל אדיר. פטור צריך להיות מכל היטל השבחה על כל גג. שייצרו, שייצרו, שייצרו, זאת צריכה להיות האמירה של המדינה ושל הכנסת. אם אתם כרגע מסכימים על 7,000, שזה יהיה - -

הסכימו על 6,000.

אז תסכימו על 7,000. אם יעשו 7,000 ומעלה, ישלמו רק על ומעלה. עד 7,000 זה יהיה פטור. אתם רוצים שינצלו את הגגות, זה המסר שלי. אנחנו רוצים אנרגיה נקיה. היא היום הכי זולה. האנרגיה הסולארית היא הזולה ביותר היום מכל ייצור אנרגיה אחר, צריך להבין את זה. זה לא ייקר. אם אנחנו נטיל, פשוט לא יהיה.

אני חושב שהשלטון המקומי לקח על עצמו החלטה. אני מסכים עם חברי הכנסת. שימו לב איזה שיטת סלאמי אתם עושים לנו פה כרגע. זה לא על העיקרון של 6,000 או 7,000. ישבנו. היו לנו דיונים עם משרד האוצר יחד עם משרד הפנים. ישבנו עד השעות הקטנות של הלילה. הייתה החלטה מנוגדת. כממלא מקום יושב-ראש השלטון המקומי מאוד רציתי. חיים ביבס, בניגוד אלי, לא רצה, אבל שכנענו אותו שזה חשוב מאוד. הוא בהתחלה חשב שזה יכער את הבתים, שזה יכער את הגגות. אמרנו לו שזה לא יכער את הבתים, שזה לא יכער את הגגות. שימו לב, זה לא פייר מצידכם. היושב-ראש אמר שאם השלטון המקומי מוותר, גם שמינהל מקרקעי ישראל ייוותר, ובואו נסגור את זה על 6,000.

בני, אני שואל אותך בכנות. למה היתר בנייה ניתן עד 7,000 ואת ההשבחה אתה רוצה על 6,000? מה ההיגיון? הסכמתם בהיתר בנייה ל-7,000. זה לא שזה נולד סתם במועצה הארצית. אנחנו סך הכל רוצים לאחד ולפשט. אני מסכים עם מה שאמרת. התחלתי בדבריי שאני מברך את השלטון המקומי. בסוף יש פה משימה לאומית. אתה אמרת שאתה הולך לעשות מהפכה בדימונה בעניין הזה. אתם ממילא צריכים את ה-5 דקות להתייעצות ביניכם. את הכל אני עושה ברוח טובה, אני מבין מאיפה באתם. אם הוסכם במועצה הארצית ללכת על 7,000, נראה לי שזה לא הגיוני להגביל את זה פה. אני אומר בצורה ברורה למשרד האוצר, אני לא אעביר את זה רק על השלטון המקומי.

פטור.

אני רוצה לציין את זה בחוק. דמי ההיתר יהיו פטורים בחוק. זה לא היום פטור ומחר אתם משנים את הדעה.

כל מדיניות המקרקעין נקבעת בהחלטות של מועצת מקרקעי ישראל. כל מדיניות דמי החכירה לא נקבעת בחקיקה ראשית.

אני רוצה לדעת אם יש החלטת מועצה בעניין הזה, ואם כן, אני רוצה לקבוע את זה בחוק לשנתיים האלה. למה לא?

לא, אבל - -

מה לא? או שכן או שלא.

יש חוק שמסדיר איך רשות מקרקעי ישראל עובדת, איך ההחלטות מתקבלות במועצה. עכשיו לבוא ולהכניס בחוק התכנון והבנייה משהו שמתייחס לרשות מקרקעי ישראל, זה משהו - -

אני אתייעץ על זה עם היועץ המשפטי שלי. אני אבקש את החלטת המועצה. אני אתייעץ עם היועץ המשפטי שלי אם זה מתאים או לא מתאים לשלב את זה בחקיקה. לא תהיה איפה ואיפה בעניין הזה.

קודם כל, ברכות על התפקיד החדש. ההצלחה שלך היא הצלחה של כולנו. אני אחלק את דבריי לשני חלקים.

אתם מתנגדים?

לא, בכלל לא. להיפך, אני אישית, בלי קשר ללשכה, חולה אנרגיה ירוקה. כגוף היציג של לשכת שמאי המקרקעין אנחנו רואים חשיבות ייחודית ומהותית בהגברת התהליכים והטמעה של אנרגיה ירוקה מכל סוג שהוא, לאו דווקא פוטו וולטאי, שתגבה את העצמאות האנרגטית של המשק ותשפר את איכות הסביבה והחיים של הציבור בישראל בכלל, כשמכאן גם שיפור הכלכלה. אנחנו לא חושבים שהפתרון הוא רק פטור מהיטלי השבחה. בנושא של היטל השבחה אנחנו רואים שיש התנגשות בין מוטיב ההתעשרות שנמצא בבסיסו של היטל ההשבחה לבין ההתייעלות של המשק, לבין המצב הכלכלי שלנו. אנחנו נכנסים רק לכיס של הוועדה המקומית. לנו אישית אין בעיה עם זה שתכנסו רק לכיס של הוועדה המקומית. אמנם גג פוטו וולטאי לא צורך שירותים נוספים, אבל אנחנו חושבים שזה איזה שהוא מדרון חלקלק. יש הרגשה - אולי אני טועה - שהצעת החוק הזאת מתכתבת עם עוד כמה הצעות חוק שיידונו אצלך והתחילו לדון בהן בוועדה הקודמת בנוגע לפטורים גורפים בהיטלי השבחה.

כל דבר לגופו. אין פה השלכה על דברים אחרים או שלילה של דברים אחרים.

אני אמרתי מה הרגשתי.

אני אומר לך מה הרגשתי.

בדקתי שומות וועדות ערר בנושא של היטל השבחה של פוטו וולטאי. מדובר בכסף קטן. אם משרד האוצר היה מכניס יד לכיס והיינו באים ואומרים שיש איזה שהוא איזון בין היטל השבחה למיסוי - - הפטור מהיטל השבחה הוא מאה אחוז. בנושא של מיסוי, ההקלות הן זניחות יחסית.

למה? מה קורה עם מס הכנסה?

יש הקלות בנושא של מיסוי. אני לא זוכר כמה ההקלות בנושא של פוטו וולטאי.

האוצר, אתם יודעים כמה הקלות יש במס הכנסה?

יש פחת מואץ.

לגגות האלה שנמצאים חלקם בשימוש עצמי וחלקם במכירה לרשת אין ממשק עם רשויות המס.

הם פטורים ממס הכנסה?

הם פטורים ממס הכנסה.

אם אין מכירה אין נושא של מיסוי. ברגע שיש עניין של מכירה יש נושא של מיסוי.

במסלול העסקי הם מסויים?

הגגות הגדולים כן.

אנחנו מדברים על גגות גדולים. גגות של 6,000 מטר זה כבר גגות עסקיים. זה מקפצה מ-200 מטר פרטי ל-6,000 מטר. אני חושב שזה איזה שהוא מדרון חלקלק. דיברו פה קודם על קומבינות, שיעשו 6,500, 7,000 מטר גג, שיחלקו את זה בחברות שונות כדי לתכנן את הנושא של היטל ההשבחה. כשדיברו על פיצולי דירות, דיברו בהתחלה על אפס בהיטלי השבחה, אבל אז מצאו איזו שהיא פשרה באמצע. גם פה אולי היו מוצאים איזו שהיא פשרה, אפילו של 10% היטל השבחה, משהו, כדי שזה לא יביא מדרון חלקלק של פטורים גורפים, ושמשרד האוצר יכניס את היד לכיס וייתן איזו שהיא הקלה נוספת.

סיכמנו את הדוברים. אנחנו מסכמים את הדיון עם המשרדים.

לגבי שאלת דמי ההיתר, זה מעוגן בהחלטת מועצת מקרקעי ישראל 1507. סעיף 1.7 פוטר מכל תשלום על גגות של מבנים קיימים שנבנו כדין. אין הגבלה של מטר.

כל סוגי המבנים?

בניינים קיימים שנבנו כדין.

כולל מבנה חקלאי?

על קרקע לשימוש חקלאי יש הסדרים אחרים, אני חושב.

אני שואל על עכשיו, אם בן אדם רוצה להקים על הלול.

כן, אפשר.

אתה אומר שאפשר, אבל אתה לא בר-סמכא בעניין הזה.

מה שאתה מדבר עליו, לפי מיטב זכרוני, מתייחס לקרקע עירונית.

אם היא מתייחסת לאנרגיה מתחדשת.

בסדר, אבל הפטור שאתה מדבר עליו מדמי היתר, לפי מיטב זכרוני - -

מה התשובה לגבי מבני לול?

אני צריך לבדוק את זה עם גורם מרשות מקרקעי ישראל.

אז תבדוק, יש לנו זמן. בני, אנחנו רוצים ללכת לפי מה שהיה בהיתר בנייה, על ה-700. אתם אומרים שלא קל לכם להתעסק עם ה-700. הרגע אומר אמיר שזה 7,000. אני לא רוצה לעשות פה איפה ואיפה. גם הבנתי שאין התנגדות בעניין הזה. זה גם מה שאני מבין מאיתן.

אין לנו בעיה להרחיב את זה ל-7,000.

זה הכיוון. אני אחכה לתשובה שלהם, רק אז נעשה על זה הצבעה, בסדר?

הפטור עד 7,000, כשמי שבונה מעל זה ימוסה רק מעל זה.

כן, מעל זה.

לא, אדוני.

לזה אתם מתנגדים? אנחנו עושים הפסקה בדיון בנושא הזה, נחזור לנושא הזה עוד חצי שעה, ב-12:15. אנחנו מתחילים עכשיו את הדיון השני. תנסו להגיע להבנות.

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י"ב: רישוי עסקים - סעיף 108(23) פרק ב1 לעניין רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית

אני עובר לנושא השני על סדר היום. הנושא השני הוא גם בחוק התכנית הכלכלית, כאשר הפעם זה פרק י"ב: רישוי עסקים – סעיף 108(23) פרק ב1 לעניין רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעד שאנחנו הולכים להציג כאן הוא צעד בעולם של רישוי עסקים, כאשר אנחנו התמקדנו במפעלים שהגדרנו אותם כמפעלים בעלי חשיבות לאומית. אנחנו מדברים היום על עולם של רישיון עסק למפעלים שהם תשתיות לאומיות. המצב הקיים היום זה שהסמכות החוקית למתן רישיון עסק נתונה לשלטון המקומי, וזה לא משנה אם מדובר במפעל בעל חשיבות לאומית או מפעל בעל חשיבות מקומית. הסמכות להוציא רישיון עסק נתונה באופן בלעדי, אחרי שהתהליך כולו עבר בין הגורמים המאשרים, לרשות המקומית. נוצר מצב שבסיטואציות מסוימות עלולות רשויות מקומיות להימנע ממתן רישיון עסק לתשתיות לאומיות מטעמי NIMBI, זאת אומרת, למפעל כזה או אחר בעל חשיבות לאומית יש השפעה שלילית מסוימת על הרשות המקומית. הגורם המאשר או זה שמוציא את רישיון העסק רואה את האינטרס המקומי בלבד, בלי ראייה לאומית של הנושא, ונוצר לנו מצב שתשתיות מהסוג הזה מתקשות או לא מקבלות רישיון עסק. המשמעות או התוצאה של העניין הזה היא הרבה מאוד פעמים פגיעה בצמיחת המשק, ביכולת להגדיל את שוק התעסוקה, את שוק העבודה, וכמובן לא מעט פעמים פגיעה בתשתיות חיוניות. את הסיטואציה הזאת אנחנו רוצים למנוע.

מה אנחנו מציעים? אנחנו רוצים לתת סמכות למשרד הפנים להוציא רישיון עסק במקרה של עסק בעל חשיבות לאומית. את הסיטואציה הזאת אנחנו מגדירים בצורה מאוד מאוד ספציפית ונקודתית בחוק. רק לאחר שעסק מסוים ענה להגדרות - אנחנו נרחיב עליהן בהמשך הדיונים, כאשר אנחנו מקווים שאת חברי הוועדה נשכנע שאכן המקרה המדובר מדבר על אותן סיטואציות כמו שדיברתי - הסמכות להוצאת רישיון עסק תעבור מהרשות המקומית אל משרד הפנים. תהליך העברת הסמכות תיעשה לאחר שצוות מנכ"לים בחן את הסיטואציה, נתן לרשות המקומית את ההזדמנות לטעון את טיעוניה, המליץ את ההמלצות שלו. במידה והצוות ממליץ להעלות את הנושא להחלטת ממשלה, רק לאחר מכן, כשעברנו את כל המסננות האלו, הממשלה תוכל לקבל החלטה לפיה משרד הפנים, על ידי המוסדות הארציים שלו, ישאב את הסמכות למעלה ויוציא את רישיון העסק. זה יהיה בהליך רגיל, לא מקוצר. ההבדל היחיד הוא שהגורם המאשר או הגורם שחותם על רישיון העסק יהיה גורם ארצי, לא גורם מקומי או גורם מחוזי.

זה פר עסק?

פר עסק, פר אירוע. התהליך הזה יופעל ברמה הפרטנית, בשום אופן לא באופן רוחבי.

רק בנושא של רישוי עסקים?

כן.

לא בנושא של ארנונה ודברים כאלה.

לא, רק בנושא של רישיון העסק, ורק במקרה פרטני. זאת אומרת, אין שום כוונה לשאוב קבוצה של עסקים.

מה היתרונות של המהלך הזה? אחד, אנחנו מייצרים ודאות רגולטורית לעסקים בעלי חשיבות לאומית. כל בעל עסק - בוודאי בעלי העסקים שמייצרים מפעלים גדולים ומשמעותיים עם השקעות הון מאוד גדולות - מתמחר את חוסר הוודאות הרגולטורית הזאת. התהליך הזה עוזר להגביר את הוודאות. שניים, הסרת חסם שעלול לפגוע בתוצר המשקי או בשוק העבודה. תהליך רישיון העסק הוא תהליך חשוב, אנחנו לא נוגעים בו, לא מקצרים אותו בשלב הזה, לא משנים אותו בכלל. כל מה שאנחנו רוצים זה לנתק את אפקט ה-NIMBI במקרה שבו מדובר בתשתית לאומית. שלוש, כדי שאף צד לא יעשה בתהליך הזה שימוש שלא לצורך, יצרנו פעם אחת - -

מה זה "אף צד"? הצד היחידי שיכול לעשות בזה שימוש ללא צורך זה הממשלה.

לא. אם אנחנו לא מתקנים, השלטון המקומי מן הסתם.

לא. אם מתקנים, זה רק הממשלה. ברור שאם לא מתקנים, זו הטענה שתהיה כנגד. אם אנחנו מובילים ומתקנים, צריך לעשות מנגנון שיבטיח - -

אז אני אסביר למה התכוונתי. התיקון הזה, לטעמנו לפחות, יוצר איזון עדין ונכון בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי.

איפה האיזון בכלל?

גם איזון, גם עדין. התהליך הרגיל הוא שזה נושא שנמצא בסמכות השלטון המקומי. אנחנו לא כופרים בזה, לא נוגעים בזה, לא משנים את זה בכלל.

רק במקרים שזה ממש מזיק.

לטעמנו, במקרים מסוימים, שאלה מקרים מאוד נקודתיים, כשמדובר בתשתית בעלת חשיבות לאומית שמוגדרת כך, אנחנו מייצרים תהליך שאנחנו חושבים שהוא מאוד מבוקר. אנחנו נותנים לרשות המקומית את היכולת כן להביע את עמדתה. אנחנו מייצרים פה תהליך בשני שלבים. קודם כל, בחינה של דרג מקצועי. אחרי שיש בחינה של דרג מקצועי, הוא מגיש את המסקנות שלו, מעביר אותן לממשלה, הממשלה דנה באירוע הזה. אני מזכיר שבממשלה יושבים שרים שאמורים לייצג את האינטרסים של כל בעלי העניין בתהליך – משר הפנים שמייצג את האינטרס המקומי, דרך שר הכלכלה.

אמורים.

מה זה "אמורים"?

זה מה שהוא אמר, אמורים לייצג.

מייצגים, לא אמורים.

רק אז ההחלטה מתקבלת.

אנחנו נעבור לשאלות הח"כים. אני רוצה להגיד מילה אחת לפני זה. כמובן שזה יהיה דיון סוער, הרי לכולם ברור מאיפה זה הגיע. זה הגיע מההתנהלות של עיריית חיפה במה שנוגע לרישיון העסק. אני מודה שהאמירה של ראש עיריית חיפה מלפני יומיים על כך שהוא לא הולך לתת רישיון עסק לבתי הזיקוק, לא תרמה לתפיסה שלו בעניין הזה. זה מה ששמעתי בתקשורת.

זה חוק פרסונאלי?

כן.

אם זה חוק שנועד לבז"ן, אז הוא לא חוקתי.

זה לא רק בז"ן.

סמוטריץ', זה לא רק בז"ן. נתתי לך דוגמה על מה החוק הזה.

אפשר עוד דוגמה?

חיפה כימיקלים.

יש עוד.

תעביר אותם לנגב.

בצלאל, נתת דוגמה ספציפית למה שכן יענה על הקריטריון של החוק הזה. לא רק בשביל זה הוקם החוק. מאיפה זה הגיע לחוק ההסדרים? כי היו כל הבעיות סביב האירוע שהיה בחיפה, ואני לא שופט לכאן או לכאן. אני לא בא להחליט לפה או לפה, אבל החוק הזה נולד בעקבות האירועים שהתנהלו במשבר חיפה כימיקלים ובתי הזיקוק. פה, בצלאל, אני רוצה להגיד לך בנושא העיקרי, התפקיד שלנו הוא לאזן. לאזן מצד אחד בין מקום שבו יש בעיה, ותיאר את זה אריאל בפרוטרוט, לבין מקום של לא לפגוע יתר על המידה בזכויות של התושבים המקומיים שמיוצגים דרך השלטון המקומי. זו המטרה של החקיקה הזאת, זה התפקיד שלנו בחקיקה. טלב, רצית לשאול.

אני רוצה לשמוע את עמדת השלטון המקומי.

כשאתם מגדירים תשתית לאומית, מי מקבל את ההחלטה שזו תשתית לאומית, רק הצוות של המנכ"לים?

באישור הממשלה.

הממשלה צריכה לאשר את זה?

כן.

מליאת הממשלה?

כן.

מה הקריטריונים של ההחלטה?

על זה אנחנו נדבר ארוכות. זו מהות העניין, דרך אגב.

כשמדובר על עסק שיש לו חשיבות לאומית, מה זה? זה ביטחוני, זה כלכלי?

זו המהות, תיכף נדבר. השלטון המקומי, בקשה התייחסותכם.

שאל חבר הכנסת טלב שאלה טובה. יגיד השלטון המקומי שאנחנו פראיירים שאנחנו מעבירים את הסמכות למדינת ישראל. על פניו נכון מה שאתם אומרים. קרה המקרה האחרון. היה לנו ויכוח אדיר בשלטון המקומי. רצינו להגיע. אני פה מפרגן לידידי ראש עיריית חיפה, אני אומר שהוא עשה דבר יפה שהוא סגר את המכל. מצאנו איזו שהיא עמדת פשרה בנושא הזה. חצי ממשלה הייתה מעורבת בסוגיה הזאת. לא היה פשוט, אני אומר לכם. שאלו את עמדת השלטון המקומי. היה לנו ויכוח סוער לגבי עמדת השלטון המקומי. יונה יהב חשב ככה, חיים חשב ככה, ראש עיריית אשדוד חשב ככה, אני חשבתי אחרת לגמרי. הגענו להסכמה. אני אומר לכם, זאת עמדת השלטון המקומי לאחר שישבנו עם משרד האוצר, ישבנו עם לשכת ראש הממשלה. לא היה פשוט לקחת. אתם יודעים שכראשי רשויות אנחנו רוצים שהסמכות תישאר אצלנו. זה חשוב מאוד. אני חושב שאנחנו הכי הרבה יודעים מה טוב לאזרחים שלנו. זה נכון מה שאומרים חברי הכנסת, אבל קרה פה איזה שהוא מקרה. אחרי שישבו בוועדות, ישבו בלשכת ראש המשלה, ישבו - -

אז החוק מיועד לפתור את המקרה הזה?

לא.

מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו, כמו שאמר האוצר, היא לגבי מפעלים ספציפיים. לא באנו לקחת את הסמכויות לראשי רשויות. העמדה היא נקודתית לגבי מפעלים אסטרטגיים. ניקח את הדוגמה של חיפה כימיקלים. חיפה כימיקלים דרום המשיך לעבוד. למה? וזה בניגוד לעמדת המשרד לאיכות הסביבה שמוביל איזוטנקים. אם חס וחלילה איזוטנק כזה קורס ונשפך פה בדרך - - אדון ראש עיריית חיפה לא רצה לתת רישיון.

אתה מייצג את עמדת כל השלטון המקומי?

כן. זו עמדה של כל השלטון המקומי.

בניגוד לעמדת רשויות המפרץ? למה ראשי רשויות בחיפה סבורים שהשלטון המקומי לא חושב כך?

אני סגן יושב-ראש השלטון המקומי. הייתה שיחה.

העברתם את זה בהצבעה?

זה לא פשוט, חברתי חברת הכנסת, להוריד סמכויות. אני אומר, אני מוריד מעצמי סמכויות. אתם יודעים הרי שראשי רשויות אוהבים את הסמכויות, אוהבים לאשר את הדברים האלה. אני אומר, לולא לא היה המקרה הספציפי, ואנחנו שומעים על עוד מקרה, זה לא היה מגיע להחלטה, היו משאירים את הדברים האלה, היו משאירים את זה לשיקולו של כל ראש רשות. אני חושב שראשי הרשויות צריכים לקבוע בקטע הזה, אבל כשקורים מקרים כאלה ספציפיים אנחנו רואים שזה נזק למדינה שלנו. אני רואה את זה. אני מסכים עם הגברת מקרית מוצקין. אני בעד איכות סביבה, אני חושב שמצוין שסגרו את המכל. ישב המשרד לאיכות הסביבה, ישבו משרד המשפטים.

על זה אנחנו מתווכחים, או על חוק?

הוא בעד החוק?

אני בעד החוק.

הוא אמר לך שהוא מייצג את השלטון המקומי, שהוא בעד החוק.

אפשר לשמוע גם את פורום ה-15?

אפשר. עוד רגע.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר לך ולומר לחברי הוועדה, אנחנו מדברים בחוק מסוכן, לא פחות מזה. החוק הזה הוא חוק מסוכן. הוא מסוכן בכמה מישורים, לא רק במישור אחד. בואו נתחיל קודם בעובדות ובעולם המציאות. אפשר לחשוב שרשויות מקומיות ועיריות לא רוצות עסקים, אפשר לחשוב שרשויות מקומיות ועיריות לא רוצות מפעלים. האמת היא הפוכה. רשויות מקומיות מאוד רוצות עסקים, רשויות מקומיות מאוד רוצות מפעלים. זה מביא להן הכנסות, זה מביא להן ארנונה. רשויות מקומיות הן בעד עסקים, וטוב שכך. לפעמים ישנה מציאות שבה הרשות המקומית לא מוכנה לתת רישיון עסק. אלה המצבים יוצאי הדופן כשמדובר במפעלים. כאשר המפעל הזה הוא בעייתי, כאשר המפעל הזה מסוכן, כאשר המפעל הזה מזהם את הסביבה, כאשר המפעל הזה הורג אנשים, זכותה ואפילו חובתה של הרשות המקומית לקום ולהגיד: "אנחנו לא מוכנים".

הצעת החוק הזאת לוקחת את הכוח הזה מידי הרשות המקומית ומעבירה אותו לידי הממשלה. יש פה מנגנון של הקלה שמיועד, וצריך להיות פה מאוד מאוד ברור, למפעלים המסוכנים. זה אישור לתת למפעלים מסוכנים לפעול בניגוד לעמדתו של השלטון המקומי, בניגוד לעמדת העירייה, בניגוד לעמדת התושבים שבוחרים את העירייה הזאת.

אפילו בניגוד לחוק.

ואפילו בניגוד לחוק במצבים מסוימים. המהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד בעייתי. הרשות המקומית הרלוונטית היא זו שמייצגת את תושבי האזור, היא זו שמחויבת להגן על האינטרסים שלהם, לכן היא גם זו שצריכה לקבל את הסמכויות. אם אין לרשות המקומית סמכות להגן על התושבים באזור, אפשר לבטל אותה. אני אומר לך, מכובדי ראש עיריית דימונה שאני מאוד מכבד ואנחנו גם בהרבה נושאים מסכימים, שהעמדה שלכם, של השלטון המקומי, היא פתיחה של מדרון חלקלק שיוביל לזה שבכלל לא יהיה צורך בעיריות. אם בנושאים הכבדים, הקונטרוברסאליים אין לעירייה סמכות, אז מה שנשאר לכם זה לנהל רק את הביוב. בשביל לנהל את הביוב לא צריך את כל הכסף הזה, לא צריך את המנגנון, לא צריך את הבחירות. כדי לנהל את הביוב צריך פקיד ממונה מטעם משרד הפנים או מטעם משרד האוצר. יבוא הפקיד ויקבל את ההחלטה.

אני רוצה לומר על המקרה הספציפי הזה של חיפה כימיקלים. זה מפעל שעצוב לי על מה שקרה בו. אני מאוד דואג לעובדים שלו, אני חושב שניתן היה לפתור את העניין הזה, אבל להגיד שזה מפעל בעל חשיבות לאומית? זה מפעל בעל חשיבות, חשיבות של העובדים שם. 95% מהייצור של המפעל הזה מיועד לייצוא. הדוגמה הזאת דווקא מלמדת אותי שאנחנו לא באמת מתעסקים במפעלים שיש להם חשיבות לאומית. זה שאין קריטריונים לקביעה מה הוא מפעל שיכול ליהנות מההטבה המפליגה הזאת, זה עוד סימן שאנחנו עוסקים פה בחוק פרוץ לחלוטין ובעייתי לחלוטין.

אני רוצה לומר ברמה העקרונית 3 נקודות חשובות. בנושא של חומרים מסוכנים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מה שאנחנו צריכים במדינת ישראל זה לא הקלה אלא החמרה. מדינת ישראל היא לא מדינה ככל המדינות בעולם. יש לנו תמונה מסוימת של סיכונים. מדיניות החומרים המסוכנים במדינת ישראל היא מדיניות מקלה מידי. אנחנו צריכים החמרה במדיניות החומרים המסוכנים, כי יכולות להיות כאן רעידות אדמה, עלולות להיות כאן מלחמות. אני לא אומר רק דברים מופרכים, אני אומר דברים ששייכים לעולם המציאות. הסטנדרטים במדינת ישראל צריכים להיות חמורים יותר. מה שקורה במפרץ חיפה זה תולדה של הפקרות בטיחותית, סביבתית, ביטחונית ממדרגה ראשונה. הממשלה במקום להתמודד עם ההפקרות הזאת, רוצה עכשיו לייצר ערוץ שיהפוך אותה להפקרות חוקית. נקודה נוספת, תפקידה וחובתה של הרשות המקומית לדאוג לאינטרס של התושבים. כאשר אנחנו לוקחים את הסמכות הזאת מהרשות המקומית, אנחנו פוגעים ברשות המקומית ופוגעים גם בדמוקרטיה. בשביל מה בוחרים ראש עיר, בשביל מה בוחרים רשות מקומית? עוד בעיה אחת מאוד גדולה זה שהחוק הזה, החוק המהותי הזה, מקודם בחוק ההסדרים.

על כל חוק ההסדרים אפשר להגיד דבר כזה.

לא על כל דבר. אני אפתיע אותך. דווקא בדבר הראשון שהבאת, שהוא גם היה חלק מחוק ההסדרים, אמרתי שאפשר, שזה מסוג הדברים הקטנים, הטכניים, התקציביים במהותם. את הדבר שמונח כאן עכשיו אסור לקדם בחוק הסדרים, צריך לקדם אותו בהליך רציני ומהותי. מאחורי החוק הזה עומדים אינטרסים פרטיים. הדבר הזה עוד ייחקר, כל הפרשה הזאת עוד תיחקר. אני קורא לכל הגורמים לחקור את זה, לא רק למבקר המדינה להיכנס כאן. יש כאן גורמים נוספים שצריכים לחקור את כל ההתנהלות לגבי המפעלים המסוכנים והמפעלים המסוכנים במפרץ חיפה.

אני מבקש ממך, וזה נוכח המיוחדות של העניין הזה, לא לסיים את הדיון הזה היום, לאפשר לנו להביא לפה עוד מומחים ואנשים בלתי תלויים שיביעו את עמדתם.

חברים, אנחנו היום מסיימים את הדיון. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. זאת לא בדיחה, זאת סכנה אמיתית לחיים של תושבי מפרץ חיפה והאזור. בזה אנחנו עוסקים. זה חיי אדם.

כל מדינת ישראל, לצורך העניין. זה תקף לכל מדינת ישראל.

כל מדינת ישראל, אבל בפרט תושבי חיפה, המפרץ, מה שנקרא עוטף המפרץ. ככה אנחנו צריכים להתייחס לזה. אנחנו כאן עוסקים בחיי אדם. צריך להבין, ההחלטה הזאת, מלבד העיוותים והבעיות הקשות שאני תיכף אפרט, קודם כל באה לאפשר ואפילו להוסיף זיהום פטרוכימי מסוכן לחיים ולבריאות של תושבי חיפה והאזור. תבינו מה אתם עושים. רק שכולנו נהיה ברורים לגמרי מה נמצא פה על הכתפיים שלנו. פשוט לתת צ'ק פתוח, מסלול ירוק לזיהום, אחרי שהרבה מאוד מהתושבים שיושבים פה מסביב נאבקו, היו צריכים להוכיח שיש להם אחות, שבכלל יש תעשיה פטרוכימית מזהמת, שיש תחלואה עודפת וסכנה בריאותית, בטיחותית, ביטחונית במפרץ חיפה. הגענו למצב שבו זה מוסכם , שזה ברור, אז עכשיו אנחנו, מתוך מודעות, באים לתת לזה מה שנקרא מסלול ירוק.

עכשיו יותר מזה. יש כאן עיוות מסוכן. אל"ף, הוא המשך של הרבה מאוד עיוותים שראינו בשנים האחרונות של מערכת התכנון, ובי"ת, של מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. פעם זה בשם משבר הדיור ולכן בונים ותמ"ל, עכשיו בשם האינטרסים הלאומיים מבקשים לפגוע בחוק רישוי עסקים. שתי הסמכויות המרכזיות של השלטון המקומי זה תכנון ורישוי עסקים. זה האופן שבו שלטון מקומי משפיע על חיי האזרחים. עכשיו אני רוצה לשאול, מה קרה? במשך כל השנים שראש עיריית חיפה העלים עין מהזיהום ונתן דלת פתוחה לתעשייה במפרץ חיפה לא הייתה בעיה בחוק רישוי עסקים. עד שכבר ראש עיריית חיפה מקשיב למאבק האזרחי והציבורי המאוד מאד מרשים שמסתובב בסביבה שלו, פתאום הוא לא בסדר? כלומר, לתת רישוי עסקים למפעלים האלה הוא יכול, אבל להפעיל את אותה סמכות ולא לתת, לא, לא, לא, זה צריך כבר ללכת ולגייס את החברים מהשלטון המקומי, שמחר זה יגיע אליהם. שימו לב מה עושים פה, יוצרים כאן סמכות חדשה יש מאין לשר הפנים. פתאום השר הוא זה שמעניק רישיון עסק.

זה לא שר הפנים, זו הממשלה.

לא, זה שר הפנים. אם זו הממשלה, זה עוד יותר גרוע. הממשלה מעניקה רישיון עסק?

היא מאשרת להפוך את המפעל הזה לבעל חשיבות לאומית. אם הממשלה לא תהפוך אותו, שר הפנים לא יכול לתת לו רישיון.

אם הממשלה תהפוך מפעל לבעל חשיבות לאומית, אולי גם בית הדפוס של "ישראל היום" יהפוך למפעל בעל חשיבות לאומית. באמת, הרי אין לזה סוף. זה לא מפעל בעל חשיבות לאומית, אין פה קשר לחשיבות לאומית, זה פשוט לעקוף את ראש עיריית חיפה שסוף סוף אחרי 20 שנה של כהונה ואני לא יודעת כמה שנים של מאבק, החליט להקשיב לתושבים שלו ולפעול נגד התעשייה אצלו במפרץ. זה מה שיש פה, הא ותו לא. אני שמחה מאוד שלמדתם מילה חדשה. שמעתי שיש פה חברי כנסת ששאלו מה זו המילה הזו. זה יפה מאוד שלמדנו את המילה "NIMBI". זו באמת מילה שהתנועה הסביבתית משתמשת בה במשך הרבה מאוד שנים כדי לתאר ניסיון להרחיק מפגעים ודברים שתושבים לא רוצים שיהיו בחצר האחורית שלהם, רק שבמקרה הזה זה בדיוק הפוך. אתם עושים שימוש בדיוק הפוך במושג המקורי. פה יש מאבק לא על להזיז ממקום למקום ובאיזה חצר אחורית. שמענו כאן את מוצקין. יש כאן את טבעון, כמובן את חיפה, את כל אזור המפרץ. גם הדרום, לדעתי, רשויות הדרום צריכות להיות, כי גם אצלן יש תעשייה בדיוק מאותו סוג. אנחנו לא בעידן שהירוקים הם נגד העובדים וכו'. גם עובדים רוצים לעבוד במקום שלא מסוכן לבריאות, לבטיחות או לביטחון שלהם, כך שההפרד ומשול המיושן הזה שייך לעבר. אין שום בעיה של NIMBI, בדיוק להיפך. יש כאן אזור שלם שמאוחד נגד תעשייה מזהמת ומסוכנת באזור שלנו. כמדינת ישראל אנחנו לא יכולים להתעלם מהזעקה של מאות אלפי תושבים שמאוחדים נגד התופעה הזאת.

את המושג NIMBI אני מכיר ממקום אחר, דווקא כשהעירייה רוצה להשתמש בו. אם עירייה רוצה להקים גן או מסגרת לאנשים עם צרכים מיוחדים באיזה שהוא מקום, אז השכונה או התושבים אומרים: "אנחנו בעד, אבל לא אצלנו בשכונה".

בדיוק לזה זה מיועד.

זה דומה מאוד.

זה בכלל לא דומה.

השאלה המהותית זה אם העסקים האלה נחוצים או לא. אם הם לא נחוצים, שלא יהיו, אבל אם הם נחוצים, הם צריכים להיות איפה שהוא. חברת הכנסת פארן, בבקשה.

אני קודם רוצה להתחיל במחאה על כך שאת הנוסח העדכני להצעת החוק גיליתי כאן בוועדה. אני מבינה שיש פה לחץ. ביום חמישי היה נוסח אחר. אולי הוא הופץ שתי דקות לפני, ב-10:00 או משהו כזה. אני לא ראיתי אותו. אני מבולבלת קצת. יש שם כמה שינויים. היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים הופכת להיות היחידה לרישוי בעלי חשיבות לאומית? לא. בנוסח הקודם זה כן היה.

זה פורסם ביום חמישי.

אני לא קיבלתי את זה ביום חמישי. בכל מקרה, ההסתייגויות שהכנתי - -

אחרי שנקריא את החוק יהיו ההסתייגויות.

חבל לי מאוד שנציג השלטון המקומי, ראש עיריית דימונה יצא כרגע.

אני ביקשתי ממנו לסגור משהו.

אני בקשר רציף מיום שישי עד הבוקר עם ראשי רשויות באזור מפרץ חיפה, כולל יונה יהב, כולל אלי דוקורסקי ונוספים. לא היה להם מושג שזאת העמדה שהשלטון המקומי מציג כאן בוועדה. ההיפך, למיטב ידיעתם מחיים ביבס ואחרים, מרכז השלטון המקומי מתנגד לחוק הזה.

זו עמדתנו.

בני ביטון שישב כאן קודם, אני לא יודעת על סמך איזו החלטה - -

איתן, אתה פורום ה-15, אתה לא שלטון מקומי.

לא, יש מכתב משותף מטעם מרכז השלטון המקומי.

אנחנו נבחן את דעת השלטון המקומי.

עמדת השלטון המקומי שהוצגה כאן על ידי בני ביטון היא עמדה שאני חושבת שלא מייצגת אותם, כי אחרת איך התקבלה החלטה שהתהפכה מיום שישי.

נרשם.

תראו, כחברת כנסת שמייצגת את הנושאים הירוקים, נציגת התנועה הירוקה בכנסת, אני בשוק מההתנהלות כאן ומהצעת החוק הזאת. פשוט צריך לשים את זה על השולחן. זאת הצעת חוק פרסונאלית. הכותרת שלה צריכה להיות טראמפ, ג'ולס טראמפ, בעלי חיפה כימיקלים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה הקודם, כל החוק הזה נולד בחטא, כפתרון לחיפה כימיקלים, נקודה. זה לא הגז. נכון, יש לנו בעיות להעביר את התשתית של הגז, אבל זה לא מה שהוליד את החוק הזה. הלוואי וזה היה מוליד את החוק הזה. 10 שנים מתעסקים עם זה. זה לא הוליד את החוק הזה. מה שהוליד את החוק השערורייתי והמושחת הזה זה חיפה כימיקלים, והנה יושב כאן גם מנהל מכל האמוניה לשעבר מחיפה כימיקלים. תשמעו, הפתרון האמיתי והנכון היחיד להבאת אמוניה היא מה שמוסכם גם על עיריית חיפה. שום פתרון אחר לא יכול להיות טוב לחיפה, לסביבה ולבריאות התושבים. הניסיון כאן לעקוף את עיריית חיפה - -

תתעסקי במהות של החוק. זה לא המקרה הפרטי.

המהות היא לעקוף את עיריית חיפה, המהות היא להכניס לתושבים אצבע בעין עם מכל אמוניה חלופי וצף, מסוכן לא פחות והרבה יותר מאיזוטנקים שהם הפתרון. זה הפתרון האמיתי שיכול להיות מקובל על חיפה כימיקלים, אבל משום מה הם מתנגדים לו כי הוא קצת יותר יקר להם, קצת פחות רווחי לג'ולס טראמפ. אנחנו מדברים על מפעל רווחי ביותר. אין לו שום חשיבות לאומית, למעט רווחתו של טראמפ. העובדים, כבודתם במקומם מונח, אני מאוד מכבדת אותם, אבל לא יכול להיות שמפרץ שלם יהיה בסכנה, בסכנה קיומית, בסכנה אמיתית, ביטחונית, בטיחותית בגלל כמה מאות עובדים ורווחים של טייקון אחד. זה פשוט לא ייתכן.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. לפי ההצעה שהצעתם תהיה בירוקרטיה שלמה עד שיצליחו להפוך מפעל אחד לבעל חשיבות לאומית. עד שוועדת המנכ"לים תתכנס, עד שהם יחליטו, עד שהם יעבירו את זה לממשלה, עד שהממשלה תשב ותחליט, הו הו. יכול להיות שיש פתרון אחר, לעשות מועצה תעשייתית במפרץ חיפה, זה יפתור את כל הבעיות. אנחנו תמיד שומעים ומתחשבים בדעת השלטון המקומי, אבל כשהם אומרים איזה משהו שהוא לא כל כך פופולארי בעיני כמה חברי כנסת, פתאום זה לא שלטון מקומי, אסור לתת להם את זה. או שיש מייצג, או שאין מייצג. אם יש מייצג, ושמענו את סגן יושב-ראש השלטון המקומי אומר את דעתו בעד החוק, אנחנו צריכים לקבל את מה שהוא אומר שהוא מייצג. אם יש מחלוקת בתוכם, אנחנו הם אלה שצריכים להיכנס לתוך הקרביים של השלטון המקומי, של מה שהם אומרים?

הם משקרים לראשי הרשויות במפרץ.

את אומרת דבר חמור. אני אומר דבר מאוד פשוט. אין ספק שצריכים לשמור על בריאותם של האנשים שגרים בסביבה ושכל המפעלים יעבדו לפי התקנים. גם לי הייתה הזכות לגור 20 שנה בסמיכות לבתי זיקוק. גרנו ממש קרוב. אני חושב שהיינו אולי התושבים שהיו צריכים הכי הרבה להיפגע בנושא הזה, אבל בכל זאת עברנו שם 20 שנה עם המשפחה ועם הילדים. הכל בסדר, ברוך השם, שימשיך כך אצל כל התושבים. אני לא יודע אם מישהו הצליח להוכיח איזה שהוא נזק שנגרם לתושבים בסביבה, אבל אני אומר שוב, בוודאי שצריכים לאכוף את כל התקנים, לא לעשות הנחות בשום מקרה לאף מפעל באף נקודה, שיעמוד בכל התקנים המחמירים. יש את המשרד להגנת הסביבה בשביל הדברים האלה, יש פקחים ומפקחים שעושים שם יומם ולילה. הם מוציאים את המיץ לכל אנשי המפעל. אני גם שמעתי וראיתי את זה.

אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון. אדוני, סגן יושב ראש המרכז לשלטון המקומי, הגנתי עליך פה, אמרו עליך כל מיני דברים שאני לא רוצה שתשמע אותם אפילו. אני אמרתי שבמקרה הזה אנחנו עם מרכז השלטון המקומי. נראה בפעם הבאה מה יקרה. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת טלב, בבקשה.

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש. אני מוחה על העמדה ששמעתי מחברי, מהשכן שלי בדימונה, ראש העיר. נדמה לי שהעמדה בלתי אחראית. למה? אני רואה כאן שהאינטרס המפלגתי גובר על האינטרס הציבורי. הרי גם ראש עיר או ראש רשות נבחר על ידי הציבור. אני לא רואה בזה עניין שמעבירים סמכויות, אני רואה בזה עניין של גזילת סמכויות. בסוף יישאר רק ראש רשות, רק ראש עיר שינהל ישיבה עם פרוטוקול. אני לא רואה שיש אינטרס בעל חשיבות לאומית כמו האינטרס של הציבור . גם התושבים המקומיים הם חלק מהציבור הכללי במדינה הזאת. אני אביא לדוגמה את מחנה בריר בשטח ערד, שטח שמאוכלס בעשרות אלפי בדואים. אם נגיע למצב שראש העיר ערד לא יכול להתנגד כשהממשלה כופה עליו פרויקטים ומפעלים, אנחנו בבעיה. אתם באים לחוקק חוקים שהציבור בסוף לא יכבד אותם. אנחנו לא רוצים להגיע לשם, ולכן, מכובדי, אנחנו מתנגדים. אני בטוח שרוב השלטון המקומי מתנגד, אבל כנראה שיש שם אנשי ליכוד שיש להם אינטרס לרמות או לשקר, חס וחלילה, את שאר ראשי הערים וראשי הרשויות כדי להביא אותם לעמדה שאנחנו לא מסכימים לה. ממש בושה.

אדוני יושב הראש, חבריי חברי הכנסת, מצד אחד יש בחוק היגיון. יש בהחלט היגיון שבסוגיות מסוימות תהיה איזו שהיא נקודת מבט כללית, ארצית, לאומית. הים נמצא ליד חיפה, הוא לא שייך לעיריית חיפה. אני מניח שבני היה מאוד שמח להעביר את הים לידו, נכון? הוא היה מרוויח עוד כמה דברים על הדרך. אז בגדול, עצם הרעיון שבו אומרים שבסוגיות מסוימות נותנים לממשלה להחליט, זה לא דבר שצריך ליפול מהכיסא כששומעים אותו, הוא לא לא דמוקרטי. אנחנו בסוף מצביעים לא רק לרשות המקומית, אנחנו מצביעים גם לממשלה. אבל, וזה אבל מאוד גדול, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה בשום פנים ואופן לא יכול לעבור כפי שהוא מונח כרגע לפנינו. בראש וראשונה הוא לא קשור לחוק ההסדרים. היו דיונים על זה שבשל לוחות הזמנים המאוד מאוד קצרים שעומדים היום לרשותה של הכנסת – פה רוצים תוך פחות מחודש לסיים תקציב וחוק הסדרים – יביאו רק מה שבאמת - -

זה נכון, יש עומס גדול גם על הוועדה הזאת.

כן, כל מה שקשור באופן אינהרנטי לתקציב. אני לא רואה פה שום השלכה על התקציב. אני קורא לך לפצל את החוק הזה. נדון בו בנחת. אתה מאוד לחוץ. אני מכיר את סדר היום של הוועדה, יודע כמה סוגיות חשובות אנחנו רוצים להוביל ולא מספיקים. תפצל את זה, תוציא את זה מחוק ההסדרים. אני מוכן לדון בזה גם בפגרה. נעשה את זה מיד אחר כך. אני מגיע עכשיו מסקירת מקרו של שר האוצר בוועדת כספים. לא ראיתי שכתוב באיזה שקף שהתקציב, שהנחות היסוד שעל בסיסן נקבע התקציב קשורות גם לזה שבז"ן וחיפה כימיקלים ימשיכו לעבוד. לתקציב לשנים 2018-2019 לא יקרה שום דבר אם זה יחכה אחרי חוק ההסדרים.

עכשיו אני רוצה לומר יותר מזה, חבריי במשרד האוצר. למה שאלתי קודם כאילו בהתפרצות אם זו חקיקה פרסונאלית? זה הרי לא יעמוד במבחן בג"ץ באופן הזה. אני אתן לכם דוגמה. שאלתי קודם איך קובעים על איזה סוג של חשיבות מדובר. זה חשיבות כלכלית, זה חשיבות ביטחונית? הרי לגבי חיפה כימיקלים קיבלנו חוות דעת של המל"ל על חשיבות ביטחונית-אסטרטגית. אם זו חשיבות ביטחונית- אסטרטגית, למה בצוות המייעץ לא יושב מנכ"ל משרד הביטחון? אם אתם רוצים להעביר חוק כזה שלא סוגר לכם איזו שהיא פינה בחיפה כימיקלים אלא הוא באמת אמיתי, תקבעו שהרכב ועדת המנכ"לים ישתנה בהתאם. שאלתי קודם אם ההחלטה תהיה ספציפית או כללית. אתם רוצים עכשיו להתניע תהליך ביחס למפעל ספציפי? תסתכלו מה החשיבות הלאומית שעומדת בבסיסו, תבנו את הרכב ועדת המנכ"לים לאותו עניין. אם מדובר על חיפה כימיקלים כי החשיבות היא חשיבות אסטרטגית, אז אנחנו רוצים שם את משרד הביטחון. אם מה שמונח על כף המאזנים זו דילמה סביבתית, אז תשימו בצוות המייעץ את מנכ"ל משרד הביטחון, את מנכ"ל משרד האוצר ואת מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, ואז יש פה צוות מנכ"לים שנדמה לי שכולנו נישן יותר טוב שההמלצה שלו היא המלצה הרבה יותר הגיונית. עכשיו אתם קובעים קטגורית את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בסדר, סוגיות מסוימות מעניינות אותו. משרד הפנים, מה רלוונטי? חוץ מזה שאולי השלטון המקומי פה ביקש בתמורה לחצי גמגום שלו בעד החוק הזה שמשרד הפנים יהיה. מה הקשר עכשיו בין בז"ן או בין חיפה כימיקלים למשרד הפנים? מה הם רלוונטיים לעניין? עוד פעם, בהנחה שהבסיס לכל החוק הזה, שהרציונל שלו זה שיש כאן איזו שהיא חשיבות לאומית. כיוון שהתהליך הוא תהליך ספציפי, נא לקבוע בתהליך הספציפי הזה מה האינטרס הלאומי. תבנו לי ועדת מנכ"לים שהיא רלוונטית לאינטרס הלאומי הזה ואת השיקולים נגד. תכניסו לשם את המשרד להגנת הסביבה. מזה שאתם לא עושים את זה מאוד ברור שאתם רוצים כאן משהו מאוד מאוד ספציפי, ולכן החוק הזה הוא לא חוקתי, הוא פשוט לא יכול לעמוד במבחן בג"ץ.

העלה פה מקודם חבר הכנסת בן צור שאלה קריטית. אתם מדברים פה על מפעל שיש בפעילותו חשיבות לאומית. מה היחס בין זה לבין ההגדרה בסעיף 9(ב) לחוק שעות עבודה ומנוחה? האם זה אומר שמפעל כזה מקבל אוטומטית גם היתר עבודה בשבת? אני רוצה לדעת את זה. אנחנו לא מדברים עכשיו על מפעל ספציפי. הרי מחר אפשר יהיה לעשות על כל מפעל. אני רוצה לוודא - ובעיני דת ומדינה קשור גם להסכם הקואליציוני - שאף אחד לא ישתמש בהגדרה מהחוק הזה ויטען אוטומטית שלשר הפנים אין סמכות למנוע ממנו היתר עבודה כי יש פה החלטת ממשלה על כך שיש פה חשיבות לאומית. אגב, הלשון היא אותה לשון, נדמה לי. תומר, תתקן אותי אם אני טועה. נדמה לי שהלשון בחוק, או לפחות בפסיקה של פרוקצ'ה, מאוד מאוד דומה ללשון בסעיף הזה. הנושא הזה חייב להיות מוגדר מאוד.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. האם יש תקדים, חבריי ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומי שנמצא פה, לכך שתוחמים את חובת ההיוועצות בזמן? יש תקדימים?

הרבה.

טוב, אז תמחק את ההערה.

שאלה נוספת, אדוני. אני רוצה שיהיה ברור בתוך החוק הזה, כדי לוודא שזה לא איזה מסלול עוקף עמידה בדרישות מינימאליות, שדרישות שנדרשו מאותו העסק בתקופת הרישיון הקודמת, או דרישות שבגינן נשלל ממנו הרישיון, יידרשו ממנו גם כשהרשות הלאומית תיתן לו את הרישיון. אין מצב שיש כאן מסלול עוקף לדרישות מהותיות שהעסק צריך לעמוד בהן. אם דרשו מחיפה כימיקלים או מבז"ן דרישות סביבתיות מסוימות שהם צריכים לעמוד בהן, אז שגם אותה רשות לאומית תהיה חייבת לדרוש לעמוד בדרישות האלו, כי אחרת זה מסלול עוקף, הוא פשוט לא יעמוד במבחן בג"ץ.

מה קורה עם תחולתו של החוק הזה על יהודה ושומרון? מה, ביהודה ושומרון אין מפעלים בעלי חשיבות לאומית? לא צריך להחיל את זה גם שם? אני לא אתן לזה לעבור אם לא יהיה ברור שאין הפליה.

אין שם - -

ואם יהיה? עוד פעם, זה חוק פרסונאלי? תומר, מה אתה אומר שאין שם? אם זה חוק פרסונאלי על חיפה, הוא ייפסל בבג"ץ, שיהיה ברור.

אין רישוי עסקים.

ואם הוא לא פרסונאלי, אני חושב שצריך להחיל אותו בכל רחבי מדינת ישראל.

יש כאן סעיף שהוא בעיני מאוד בעייתי, סעיף של תוקף הרישיון. אם אתה קובע שיש כאן משהו חריג וייחודי, איך אתה יכול לקבוע שכשבוטלה החלטת הממשלה ונקבע שעכשיו מדובר במפעל שהוא כבר לא בעל חשיבות לאומית ההיתר ימשיך לעמוד בתוקפו?

תודה, חבר הכנסת סמוטריץ'. אנחנו עושים רגע הפסקה בדיון הזה, וחוזרים לדיון הקודם בנושא פוטו וולטאג'. אנחנו נקריא את הנוסח של הפסקה שמשתנה. על שלושה דברים דיברנו בדיון הקודם. שלושתם הוסדרו. משרד האוצר, הבנתי מהדין ודברים שגם לגבי דמי ההיתר של רמ"י יש פטור מלא לגגות של חקלאי. כל הדברים האלה מוסדרים, אנחנו לא עושים פה הפליה בין רמ"י לשלטון מקומי, האם זה נכון?

נכון, זה עובד כבר כמה שנים.

יפה לשמוע. אני מאשר להמשיך עם זה. הבנתי שלא צריך את זה בחוק.

סוג של חקיקת משנה.

אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה הזאת. שניים, אנחנו נעלה ל-7,000 מטר, כדי שה-700 יסתדר. מצד שני, בהמשך למה ששמענו פה, באמת יש משמעות בלתת את הפטור מ-7,000 ומעלה. זה לא יהיה. מי שעושה עכשיו 20,000 ו-50,000 לא ייהנה מהפטור. זה כבר הולך לפרויקטים אחרים שהם מסחריים. לא זו הייתה הכוונה. הכוונה הייתה שמי שיש לו את הגג שלו ישתמש בו ויעשה אותו – עד 7,000 לפי הגודל שנקבע - לא שמי שיש לו גג מאוד גדול ייהנה. זה הרעיון. בעניין הזה אני לא הולך לסובב את ההסכמים שהיו בין השלטון המקומי לרשות. אלה שלושת השינויים. תקריאו בבקשה את הפסקה.

אנחנו נקרא רק את פסקה (2).

זה יגרום לזה שיהיו גגות שיבצעו 7,000, וכולנו נפסיד - -

הבניין עליו מותקן המיתקן הפוטו וולטאי אינו מיועד לייצור אנרגיה, ושטח המתקן אינו עולה על 7,000 מטרים רבועים.

אנחנו מצביעים על כל החוק.

רק שיהיה ברור, החוק יתחיל ביום פרסומו.

מי בעד הצעת החוק, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנית הכלכלית ((תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019) התשע"ח-2018 - פרק י"ב: רישוי עסקים - סעיף 108(23) פרק ב1 לעניין רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית, התקבלה.

ההצעה התקבלה, אנחנו חוזרים לדיון הקודם. חבר הכנסת אשר, אתה רוצה להתייחס לגבי רישוי עסקים ברמה הלאומית?

אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכולם כמוני הופצצו בסוף השבוע האחרון מכמות המיילים בנושא הזה. אני רוצה לומר כמה מילים בעניין הזה. אני בא מרשות מקומית, אני יודע מה הכוח של רשות. היינו כאן בישיבה לפני כשנתיים, אולי קודם, אני כבר לא זוכר, שעסקה בזיהום האוויר בחיפה, במפרץ חיפה. אמרתי אז לראש העיר שאם ראש עיר לא רוצה שיהיה אצלו זיהום, שאם הוא לא רוצה שמפעל מסוים יהיה אצלו, הוא יודע לעשות את זה. היום מובא חוק במסגרת חוק ההסדרים, כאשר במקביל אליו יש חוק של חבר הכנסת הרב גפני שהוגש כהצעה פרטית וצריך להיות ממוזג - -

אז רק לגבי זה. אנחנו נסיים היום את הדיון, חוץ מהנושא של המיזוג. את ההצבעה נעשה מחר עם המיזוג. הדיון יסתיים היום. זה אומר שההסתייגויות צריכות להינתן היום.

אני רוצה לדבר על המקרו של החוק הזה. דווקא ההסתייגויות פה חשובות, תלוי מאיזו נקודת מבט. אני לא יודע אם ידידי סמוטריץ' תומך בהצעה או לא. הבנתי מקודם שלא. אני חושב שדווקא ההסתייגויות יכולות להוסיף ולתת טעם נכון לרוח החקיקה עצמה.

הטענה המרכזית באה ואומרת שראש העיר הוא האיש שיודע הכי טוב מה טוב לעיר שלו, מה לא טוב לעיר שלו, הוא זה שיעמוד בפרץ וימנע את כל הזיהומים האפשריים שיכולים להגיע ממפעלים גדולים בעלי חשיבות לאומית וכו'. אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהמציאות הוכיחה בדיוק הפוך. אולי לאחרונה, אולי לקראת בחירות ראש העיר פתאום נזכר לעשות את זה. ניקח את חיפה שאנחנו די מכירים את הדברים. אני רוצה לתת לך סדר דברים שקרו בחיפה עצמה. ביולי 2004 היו המלצות של הוועדה לאיכות הסביבה ליישם דרישות של b.o.t. הוא לא העלה את זה, בגלל שהוא אמר שהדבר הזה יפגע במפעלים. בפברואר 2008 ועדת איכות הסביבה מתכנסת, מוצגים נתוני חריגות זיהום אוויר של המשרד, יוצא פרוטוקול עם המלצות לעיריית חיפה לטיפול בנושא, אבל ראש העיר לא מעלה את הנושא הזה. בחודש אוגוסט מוגשת הצעה דחופה לסדר היום - אם יש כאן חברי מועצה מחיפה, הם ודאי יחזקו אותי בעניין הזה – על זיהום אוויר ואחוזי תחלואה חריגים. שוב ההצעה הזאת יורדת, אדוני היושב-ראש, מסדר היום. בחודש נובמבר 2008 מועלית הצעה לסדר לאמץ את סיכום ועדת איכות הסביבה עקב ממצאים חמורים. שוב מורידים את זה מסדר היום ללא דיון.

באיזו ועדה?

במועצת העיר חיפה, איפה שראש העיר, זה שהיה אמור לעצור את זה, לא עצר את זה. עוד ב-2008 יהב מחליט למנות את עצמו ליושב-ראש איגוד ערים להגנת הסביבה, בלי נציגים של ירוקים, בלי נציגים של אנשי מקצוע בעניין הזה. באפריל 2010 יש הצעה לסדר לפעולות מעשיות נגד זיהום אוויר בחיפה, וזה בעקבות מחקר של משרד הבריאות. שוב ההצעה מוסרת מסדר היום. ב-2010 ראש העיר מאמץ תכנית להקמת הפצחן המימני. בספטמבר 2012 יש הצעה לסדר לקיים דיון במועצת העיר על ההחלטה להגדיל את שטח בתי הזיקוק בפי 3. זה ירד מסדר היום. עיריית חיפה איחרה באופן משמעותי בהתנגדות שלה לבז"ן. רק מה? לפני כשנה, שנה ומשהו, פתאום העירייה הבינה שהתושבים והאנשים שמתעסקים בעניין הזה הצליחו להעלות את הנושא יותר חד, יותר בצורה ברורה על סדר היום, לכן הם פתאום הפכו צד.

אני לא רוצה לדבר רק על עיריית חיפה. אתה יודע שאני בא מהשלטון המקומי. לראש עיר יש הרבה מאוד שיקולים. יש לו שיקולי ארנונה, יש לו שיקולים כאלה ואחרים. בחירות זה לפעמים טוב, אבל השיקול הזה מתחיל כמה חודשים או שנה לפני הבחירות, כשאז זה יותר מידי מאוחר. מי כמוכם מכירים את זה. אני חושב שיש הצדקה להעלות את הנושא הזה להחלטה של דרג ממשלתי, דרג שיהיו בו אנשי מקצוע. בהסתייגויות צריך להכניס דברים נכונים שיהיו. ודאי שתהיה זכות לראש עיר לבוא ולנמק. אני חושב שהזכות לראש עיר לבוא ולנמק צריכה להיות למה לא, לא למה כן. למה כן אני יכול לנמק במקום כל ראש עיר אחר. אני יכול לנמק למה חשוב שיהיה מפעל שיש בו חשש כזה או אחר – ארנונה, או דברים אחרים שאני לא רוצה להעלות אותם עכשיו. אני חושב שההחלטה להכניס תיקונים נכונים לחוק הזה שנמצא כאן על השולחן, לתת לו את השלייקס הנכונים כדי שזה יעבור את כל המסננת הציבורית, כולל אולי אישור בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשותך אם יהיו החלטות משמעותיות לעיר מסוימת, זאת ההחלטה הנכונה. עם כל הכבוד, מקרה חיפה ומקרה ראש העיר חיפה רק מחזק אותנו בהחלטה הזאת. תודה רבה.

אני רוצה לעבור להקראת החוק.

מספר הערות מקדימות ברשות היושב-ראש. ראשית, לגבי הנושא של הכללת ההסדר בחוק ההסדרים. אנחנו מסכימים עם חברי הכנסת שהנושא הזה אינו קשור לתקציב, אינו ראוי להיכלל בחוק ההסדרים באופן עקרוני והיה ראוי שהוא לא ייכלל בו מלכתחילה. אם לא יסתיים בו הדיון, יש מקום לפצל אותו. זו הערה עקרונית. היא מתייחסת כמעט לכל הדברים האחרים שנכללים בהצעת חוק ההסדרים, כפי שהובאה אלינו לוועדה הזאת.

שנית, לגבי ההצעה עצמה. יש בחוק רישוי עסקים הסדר לגבי רישוי עסקים בכלל. הוא קובע שהרשות המקומית היא רשות הרישוי של העסק, כשניתנים לעסק הזה אישורים של גורמים ממשלתיים - עד שישה גורמים – שזה המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד החקלאות, משטרה, כבאות ומשרד הכלכלה בנושאים מסוימים.

ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ששואב את ההשראה מהסדר קיים. יש כיום בחוק רישוי עסקים הסדר הנוגע למפעלים ביטחוניים, למפעלים העוסקים בייצור, במכירה או באחסנה של חומרים וציוד שקשור למערכת הביטחון. לגביו קיים הסדר שמסדיר את הרישוי שלו באמצעות גורם מרכזי במשרד הפנים. ההסדר שמוצע כאן דומה במידת מה להסדר שמוצע לגבי המפעלים הביטחוניים.

נקודה נוספת חשובה היא שההסדר הזה, כפי שהוא מוצע, לא מתייחס למקרה מסוים, הוא הסדר כללי. הוא יכול בהחלט לחול על עסקים מסוגים שונים ועל מקרים אחרים. אפשר לחשוב על תחנות כוח לייצור חשמל, אפשר לחשוב על מפעלים לטיהור שפכים, על אתרים לסילוק פסולת, על אתרים, כמו שאמר סגן הממונה על התקציבים, שרשויות מקומיות לא ששות שיהיו בתחומן במקרים מסוימים, או אתרים שיש להם חשיבות ברמה הארצית שלא רוצים, לא ראוי או לא נכון שיהיו בידי השלטון המקומי. יכול להיות מקרה של תחנת כוח, למשל, שראש עיר מסוים מחליט לסגור אותה כך שכל מדינת ישראל לא תקבל חשמל. אלה מקרים שבהחלט יכולים לבוא בגדרו של החוק הזה, לא מקרה מסוים שאתם מדברים עליו וכנראה הוא המניע שעמד מאחורי הצעת החוק.

האם לפי הקריטריונים שיש בחוק, שהם לא ברורים, אותו מפעל לא יכול לעבור להיות מפעל בעל חשיבות לאומית?

אני לא יכול להתייחס למקרה ספציפי.

מה הקריטריונים?

הממשלה לא הציעה קריטריונים כלשהם.

אתם הצעתם?

בהצעה שמונחת בפניכם יש הצעה לקריטריונים מסוימים. אתם תחליטו אם אתם רוצים לקבל אותם.

נקודה נוספת שחשוב לומר בהקשר הזה – את התהליך שמוצע כאן אני אתאר בקצרה, היא שעסק שרוצים להכריז עליו כעסק בעל חשיבות לאומית מובא בפני ועדת מנכ"לים. מדובר על מנכ"ל משרד ראש הממשלה, פנים ואוצר. ראש הרשות המקומית רשאי גם להופיע פיזית בפני אותה ועדה ולהציג את דברו וגם להציג את טיעוניו בכתב.

המשרד לאיכות הסביבה גם בוועדה הזאת?

לא. אנחנו צריכים לשמוע את עמדתו, את עמדתם של כל נותני האישור שעשויים להיות מעורבים בתהליך של רישוי אותו עסק. צריך להדגיש שלא משתנה מעמדם. גם כאשר העסק הזה יוכרז כעסק בעל חשיבות לאומית, אותם נותני אישור יהיו צריכים לתת את אותם אישורים, זאת אומרת, אי אפשר לתת רישיון בלי אישור של המשרד להגנת הסביבה, של משרד הבריאות וכו'.

והיתרי בנייה?

היתרי בנייה לא קשור, אנחנו רק ברישוי עסקים.

זה לא החוק הזה. מעמדם של הגורמים המאשרים או נותני האישור, וזה כפי שהם מכונים בחוק רישוי עסקים, נותר כשהיה. זאת אומרת, אותו נותן אישור שנותן את אישור משרד הבריאות במחוז חיפה יכול להיות זה שימשיך לתת אישור לגבי עסק שמורשה על ידי הרשות המקומית. התהליך, כפי שאמרתי, זה שוועדת המנכ"לים הזאת צריכה להשתכנע שמתקיימים שני תנאים: עסק בעל חשיבות לאומית, והצדקה לכך שלא הרשות המקומית תיתן את רישוי העסק. אנחנו נציע בפניכם, על דעת יושב-ראש הוועדה, איזה שהם קריטריונים כדי לתחום את אותו שיקול הדעת של אותה ועדת מנכ"לים. לאחר שוועדת המנכ"לים הזאת משוכנעת, הנושא מובא להכרעת הממשלה. צריך לזכור, להבדיל מתהליך רישוי עסקים אחר, החלטת הממשלה והחלטת צוות המנכ"לים ניתנת לתקיפה בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק. להבדיל מרישוי עסקים אחר שנדון בבתי משפט מקומיים, כאן הנושא הזה יכול לבוא לבחינה משפטית בערכאה הגבוהה ביותר כי מדובר בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה זה לא סוף פסוק.

רק החלטה שזה מפעל בעל חשיבות לאומית.

נכון. מתן הרישיון נעשה על ידי גורם במשרד הפנים, שזה היום גם ראש היחידה למתקנים ביטחוניים. הוא גם יהיה ראש היחידה למפעלים בעלי חשיבות לאומית. זה פקיד במשרד הפנים. הוא ייתן את הרישיון למפעלים האלה. שוב, במקרה הזה הוא חייב לקבל את אישורם של כל נותני האישור שאותו עסק טעון את אישורם, בדיוק כמו שראש רשות מקומית חייב לקבל את אישורם. הוא חייב לשמוע את הרשות המקומית, לתת לרשות המקומית הנוגעת בדבר הזדמנות להישמע בפניו.

זאת פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שרישיון עסק, הסמכות הזאת נתונה - -

לא. אמרתי קודם שיש היום פרק בחוק רישוי עסקים שמתייחס למפעלים ביטחוניים.

בסדר, סבבה.

חוץ ממפעלים ביטחוניים.

אנחנו משווים את זה לסמכות שנתונה במפעלים ביטחוניים?

ההסדר מאוד דומה אך גם שונה. פה הוא יותר שקוף, יותר פומבי, יותר שיתוף של הרשות המקומית, יותר שיתוף של הגורמים המאשרים שנוגעים בדבר. ראש היחידה הזה הוא זה שנותן את רישיון העסק לעסק. שאר ההסדרים נשארים כפי שהיו בחוק רישוי עסקים. אני מציע שנעבור להקראה.

חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018.

רישוי עסקים

108. בחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968

(23) אחרי סעיף 29יא יבוא:

"פרק ב'1: רישוי עסקים בעלי חשיבות לאומית

29יב(א) החלטה על עסק בעל חשיבות לאומית. הממשלה רשאית להחליט כי עסק טעון רישוי שיש בפעילותו חשיבות לאומית ושיש הצדקה לכך שרישויו לא ייעשה בידי רשות הרישוי כמשמעותה בסעיף 5 – הוא עסק בעל חשיבות לאומית (בחוק זה – עסק בעל חשיבות לאומית).

אנחנו נוסיף כאן שההחלטה תהיה על עסק מסוים, לא על סוגי עסקים.

ברור, זה חייב להיות.

זה בעקבות הנקודות העליתם.

כל עסק חייב להיות. אין פה החלטה גורפת על ענף או על תחום, כל עסק בפני עצמו.

(ב)החלטה כאמור בסעיף קטן (א) תינתן לאחר קבלת עמדתו של הצוות המייעץ כמשמעותו בסעיף קטן (ג), לאחר ששוכנע שהתקיימו התנאים למתן החלטה כאמור; לעניין זה, ישקול הצוות בין היתר, שיקולים הנוגעים לשאלה אם העסק עוסק או מסייע לפיתוח ייצור, אספקה, הולכה או אחסנה של מוצר חיוני למשק או במתן שירות חיוני לציבור.

זה, דרך אגב, המהות, אם אני מבין נכון.

זה העניין המהותי.

זה העניין המהותי שעליו אנחנו נאריך בהמשך.

לשם מתן המלצה כאמור בסעיף קטן (ב) יוקם צוות מייעץ (בסעיף זה – הצוות המייעץ), שחבריו הם:

המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, והוא יהיה היושב-ראש;

המנהל הכללי של משרד הפנים;

המנהל הכללי של משרד האוצר.

לצורך גיבוש המלצתו לעניין החלטה כאמור בסעיף קטן (א), יפנה הצוות המייעץ למנהל הכללי של כל משרד שתחום פעילות העסק היא באחריותו, לדעת הצוות, וכן למנהל הכללי של כל משרד נותן אישור שקביעת העסק כטעון רישוי נעשתה בהתייעצות עמו, לשם קבלת עמדתם; לא התקבלה עמדתו של מנהל כללי כאמור בתוך 21 ימים ממועד הפנייה אליו, יראו בכך כקיום חובת ההתייעצות עמו לפי סעיף קטן זה.

הצוות המייעץ לא יעביר את המלצתו לממשלה אלא אם כן ניתנה לראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק, או לנציגו, הזדמנות להופיע ולהשמיע את עמדתו לפני הצוות, בתוך 21 ימים ממועד הפנייה אליו; לא הופיע ראש הרשות המקומית או נציגו בפני הצוות המייעץ בתקופה האמורה, על אף שהוזמן, יראו בכך ויתור על זכותו להישמע; ראש הרשות המקומית רשאי לבחור להעביר לצוות המייעץ את עמדתו בכתב ובלבד שיעשה זאת בתוך אותה תקופה.

(ה1) החלטה כאמור בסעיף קטן (א) תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה; הודעה עליה תימסר לבעל העסק או למנהלו, לרשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית, לנותני האישור ולראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק, כולו או מקצתו, על ידי משרד ראש הממשלה.

אנחנו נתקן את זה כך שמי שיצטרך למסור את ההודעה זה המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

שהוא יושב-ראש הוועדה?

בדיוק.

הוראות סעיף 29א(ג) ו-(ד) יחולו לעניין החלטה לפי סעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.

29יג. רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית. על אף האמור בסעיף 5, מנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים שהוקמה לפי סעיף 29ב הוא רשות הרישוי לעסקים בעל חשיבות לאומית (בפרק זה – רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית).

29יד. הבעת עמדתו של ראש הרשות המקומית שבתחומו עסק בעל חשיבות לאומי. לא יינתן רישיון או היתר זמני לעסק בעל חשיבות לאומית, אלא אם כן ניתנה לראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא העסק, כולו או מקצתו, או לנציגו, הזדמנות להביע את עמדתו לפני רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית, בתוך תקופה שתורה.

29טו. תוקף רישיון (א) רישיון שניתן לעסק שניתנה לגביו החלטה כאמור בסעיף 29יב(א), אשר היה בתוקף ערב כניסתה לתוקף של ההחלטה, יעמוד בתוקפו ויראוהו כאילו ניתן בידי רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית.

(ב) ביטלה הממשל ההחלטה כאמור בסעיף 29יב(א), ימשיך לעמוד בתוקפו רישיון שניתן לעסק שלגביו בוטלה ההחלטה כאמור ערב כניסתו לתוקף של ביטול ההחלטה, ויראוהו כאילו ניתן בידי רשות רישוי כמשמעותה בסעיף 5.

29טז. תחולת הוראות בשינויים. סעיפים 6,14,20,28 ו-31 יחולו לגבי עסק בעל חשיבות לאומית בשינויים אלה:

(א1) בסעיף 6(א), הסיפה החל במילים "לעניין סעיף זה" – תימחק;

בסעיף 14(א), בסיפה, במקום "רשות הרישוי המקומית" יקראו "רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית";

בסעיף 20 –

במקום "לראש הרשות המקומית" יקראו "לרשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית";

הוצאת צו הפסקה מינהלי לפי הוראות הסעיף האמור, בידי מי מהמנויים להלן טעונה אישור של גורם מוסמך ארצי כמפורט לצדו:

ממונה על איכות הסביבה, רופא מחוזי – גורם מוסמך ארצי כאמור בפסקה (2) להגדרה "גורם מוסמך ארצי", לפי העניין;

מפקד כבאות מחוזי – גורם מוסמך ארצי כאמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מוסמך ארצי";

מפקד משטרת המחוז – גורם מוסמך ארצי כאמור בפסקה (4) להגדרה "גורם מוסמך ארצי";

בסעיף 28(א), במקום פסקה (3) יקראו:

"(3) רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית או עובד המדינה שהיא הסמיכה לעניין זה;"

בסעיף 31(א) אחרי "מנהל היחידה למפעלים ביטחוניים" יבוא "או רשות הרישוי למפעלים בעלי חשיבות לאומית".

(23א) תחילתו של פרק ב'1 לחוק רישוי עסקים כנוסחו בחוק זה, ביום פרסומו של חוק זה.

זאת אומרת, התוקף יתחיל עם תחילת כל חוק התכנית הכלכלית.

אני רוצה למקד את הדיון בנושא המהותי, סעיף 29יב(ב), שמגדיר את החלטת הצוות המייעץ. זה התנאים למתן ההחלטה. זה מה שאמור לקבוע אם עסק כזה או אחר מהווה עסק בעל חשיבות לאומית. זו המהות. אני חושב שהמנגנון הוא מנגנון ראוי. לי אין הערות למנגנון עצמו. אני מאוד אשמח לקבל הערות למנגנון, אבל אני חושב שעיקר הדיון צריך להיות המהות, פחות על המנגנון שהוא מנגנון מאזן ומגבש את כל הדברים. אני מבין שזה מגיע בסוף להחלטת ממשלה.

נכון.

קודם כל, אומרים שאם רואים משהו שהולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז ונשמע כמו ברווז, כנראה הוא ברווז. אם נאמר כאן כל כך הרבה פעמים יונה יהב, יונה יהב, מפרץ חיפה וחיפה, וגם כעסו עליו כל כך הרבה, כנראה שזה חוק ספציפי ממוקד לחיפה וליונה יהב. בואו נאמר את הדברים כמו שהם. כל היתר זה פשוט תוספות שהן סוג של עלה תאנה של משרד האוצר ומשרד המשפטים. זה חוק יונה יהב וחוק חיפה, בואו לפחות נאמר את האמת לאמיתה מתחילתה ועד סופה.

ברור לכם שזו עמדתו בלבד, הוא לא מייצג אף אחד חוץ מעמדתו. "אמת לאמיתה" זו אמירה יחסית. הוא אומר את דעתו.

מה זאת אומרת "דעתו"? הוא עומד בראש גוף.

בסדר. דעתו ואת הגוף שהוא מייצג, אבל זו כמובן לא האמת האבסולוטית.

זו אמת שלנו.

האוצר התחיל לדאוג כאילו זו האמת האבסולוטית.

גם האמת של האוצר היא לא האמת האבסולוטית.

זאת האמת הפוליטית.

זו הערה ראשונה. הערה שנייה, לגבי העמדה שנשמעה פה. אולי הייתה איזו תקלה מסוימת או איזה שהוא בלבול מסוים, אבל כל חברי הוועדה, וזה גם נמצא באתר הוועדה, קיבלו מכתב.

איזו ועדה?

ועדת הפנים. קיבלתם מכתב שחתומים עליו גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, וגם יושב-ראש פורום ה-15, רון חולדאי.

יש לך העתק? אני לא ראיתי. תשלחו לנו, לא קיבלנו.

נשלח את זה שוב, אין בעיה. חתומים על המכתב מה שאנחנו קוראים להם בז'רגון של השלטון המקומי שלנו "שלושת הטנורים", שזה חיים ביבס, רון חולדאי ועמיר ריטוב, ראש מרכז המועצות האזוריות. המכתב אומר במפורש שאנחנו מתנגדים לפרק הזה בחוק ההסדרים.

יכול להיות שבני ביטון ייצג את עצמו פה בלבד?

בדיוק.

יכול להיות שהיה בלבול מסוים.

אולי תביאו את ביבס לפה כדי שיגיד מה שהוא רוצה להגיד.

הנה, הוא חתום על מכתב.

הוא ייפה את כוחנו לומר את זה. חברים, יש פה מכתב מאוד מסודר, חתום.

זו לא עמדתך האישית, זו עמדת השלטון המקומי?

בוודאי. מה שאני אומר כרגע זו עמדת השלטון המקומי.

הערה שלישית. במשך 70 שנים הסמכות הבלעדית בנושא הזה הייתה של השלטון המקומי. וראה זה פלא, פתאום אחרי 70 שנות תקומה יש איזה מן מצב מוזר. הרי בדרך כלל מה קורה במצבים כאלה?

בגלל שחיפה הייתה אקסטריטוריאלית עד 2003.

מה קורה פתאום? איך קוראים דברים כאלה? גם על פי דיני תכנון ובנייה עירייה שבודקת רישיון עסק, בודקת גם את ההתאמה שלו לתכניות הבנייה העירוניות, לתב"עות ולתכניות המתאר. אגב, אותן תב"עות ותכניות מתאר מאושרות גם בוועדה המחוזית ולפעמים גם במועצה הארצית.

זה לא ברישיון עסק.

תהליך רישיון עסק בודק גם התאמה לתב"ע החלה באותו אזור. אגב, מי יבדוק את זה לשיטתכם? מנכ"ל משרד הפנים יבדוק אם זה מתאים לתב"ע? מנכ"ל משרד האוצר יבדוק?

אנחנו לא עוסקים בהיתר בנייה, אנחנו עוסקים ברישוי עסקים.

חלק מתהליך הרישוי - -

היחיד שיכול ליזום בתב"ע כזאת זה ראש עיר.

חלק מתהליך הרישוי זה בדיקת התאמה לתב"ע התקפה באותו אזור, חשוב לזכור את זה. עכשיו, איך זה נעשה עד היום? אם הייתה איזו אי התאמה, או אם מפעל מסוים נטה לזהם באופן מיוחד, לא על פי התקן, כך שמגיעים למסקנה שהוא חייב להתקין מערכות מסוימות – מסננים, מערכות לבטיחות כאלו ואחרות - -

כל מה שאתה מתאר יכול לקרות באותו מנגנון.

מה עושים בדרך כלל? איך זה נעשה במשך 70 שנה? יושבים יחד עם נציגי הממשלה. אם הם מגיעים למסקנה שלאותו מפעל בעל חשיבות לאומית מיוחדת עלות התקנת כל המערכות האלו היא עלות מאוד גדולה, הממשלה מוצאת את הדרכים להכניס יד לכיס, לסייע, או להעניק איזה מענק מסוים, כדי שמצד אחד הוא יעמוד בתקינה הסביבתית, הבריאותית, הבטיחותית, ומצד שני, יהיה אפשר להמשיך לקיים את העסק. מה אתם עושים עם החוק הזה? מה קורה במקרה הזה? מגיע מפעל, שבמקרה לבעליו יש קשרים טובים במקומות גבוהים מאוד - -

או אם הוא ראש עיר.

מנסים למצוא איזו דרך עוקפת. מדברים פה על חשיבות לאומית? החוק הזה יגרום נזק לאין ערוך יותר גדול לנושאים בעלי חשיבות לאומית. מדוע? כי אם היום לא הייתה ברירה למנהל אותו מפעל או לבעלים של אותו מפעל להתקין את כל מערכות הבטיחות האלו שהוא צריך להתקין, גם אם זה עולה הרבה כסף, ולהתקין את כל המסננים האלה שישמרו על איכות האוויר, אז עכשיו קלי קלות, הוא לא יצטרך להתאמץ. הוא יפנה לחבריו במשרד הזה, לשר ההוא, יעבירו את זה במסלול העוקף הזה. זה מה שיגרום נזק.

איתן, שני דברים. לגבי המכתב שלך, הוא לא הופנה לחברי הוועדה, הוא לא הופנה לוועדה, לכן הוא לא הגיע אלינו, לא ראינו אותו. בי"ת, הוא מ-25 לינואר, אם זה המכתב שעליו מדובר. אני הבנתי שיש עמדה אחרת מאז, אבל תבדקו ותחזרו אלי. אולי זה מכתב אחר. אני לא ראיתי את זה.

מכתב מה-8 לפברואר מופנה אליך.

זה לא הגיע לאף אחד.

זה לא המכתב שאתה הבאת לי. זה לא רלוונטי.

אנחנו נעביר.

אדוני, אצלך במייל. עכשיו העברתי שוב את כל המסמכים ווידאתי שוב שאין שינוי בעמדת השלטון המקומי.

בסדר, אני אבדוק את זה. מה אם יש איזו שהיא בעיה וצריך לסדר, בין אם זה חריגות בנייה, בין אם זה הגנת סביבה, בין אם זה מסננים וכל הדברים האלה? האם אנחנו מאבדים את זה בגלל המנגנון שייצרנו פה?

שני דברים. פעם ראשונה, התהליך של רישוי עסקים לא משתנה. כלומר, ראש רשות הרישוי הוא ראש העיר, כאשר נותן האישור, מי שקובע את התקן בהגנת הסביבה זה המשרד להגנת הסביבה. מי שקובע את התקן הבריאותי זה משרד הבריאות. מי שקובע את התקן בכיבוי אש זה המשרד לביטחון פנים. הדבר הזה לא משתנה. גם אחרי שהחוק הזה יעבור, מי שימשיך לקבוע את התקן בהגנת הסביבה ויקבע איזה מסנן צריך לשים במפעל זה או אחר יהיה המשרד להגנת הסביבה. אותו גוף בהגנת הסביבה יצטרך לקבוע את הדבר הזה. אין הבדל מבחינת הרגולציה שתחול על מפעל בהיבט של שמירה על ציבור מסוים כזה או אחר. זה פעם אחת.

פעם שנייה, וגם את זה קודם היועץ המשפטי של הוועדה הזכיר, התהליך שנוצר כאן הוא תהליך מאוד דומה לתהליך של מפעלים ביטחוניים. יש כ-80 מפעלים ביחידה למפעלים ביטחוניים. היחידה הזאת דנה בכל הפרקטיקות של כן תב"עות, לא תב"עות, היא יודעת איך לסנכרן את זה מול הרשות. הטענות כאילו החוק לא יכול להסתדר מבחינת פרקטיקה הן טענות שלא עומדות במבחן המציאות בהקשר הזה.

שאלה קטנה למשרד האוצר. החוק הזה הוא חוק ההסדרים לשנת 2019. הוא אמור לטפל בקידום התכנית הכלכלית לשנת 2019. 70 שנים מערכת היחסים בין השלטון המקומי למרכזי בתחום הזה עבדה בצורה מסוימת. אתם חייבים בשנת 2019 לעשות את השינוי הזה כי בלי זה המערכת הכלכלית, תקציב המדינה לשנת 2019 פשוט קורס?

בחוק ההסדרים השנה נכללים פחות או יותר 30 נושאים. כמעט על כל נושא אפשר לטעון את הטענה ש-70 שנה המדינה התקיימה בלעדיו והיא גם יכולה להמשיך להתקיים בלעדיו.

לגבי השאלה של איך נבנה חוק ההסדרים. זה לא שקם פקיד כזה או אחר בבוקר ואמר: זה הנושא שאני רוצה לצרף לחוק ההסדרים. לא. ברגע שהוחלט שהתקציב יהיה בלוח הזמנים הזה, משרד האוצר פנה לכל משרדי הממשלה בדבר תכניות שנמצאות בשלות שאפשר לקדם במסגרת חוק ההסדרים והן יכולות לתרום לצמיחה או לשוק העבודה הישראלי. התכנית הזאת נמצאה ככזאת. זאת תכנית בשלה שמשפיעה או על הצמיחה, או על שוק העבודה, או על שניהם.

זכות הדיבור לחבר הכנסת גפני. לחבר הכנסת גפני יש הצעת חוק פרטית שנמצאת כרגע בוועדת הכנסת ואמורה מחר להגיע לוועדת הפנים. מה שהודעתי, חבר הכנסת גפני, זה שהיום נסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת, כולל ההסתייגויות, ומחר נצביע עליה עם הנושא של המיזוג של הצעת החוק שלך. מה שאני צריך זה את הסכמתך לעניין הזה, להתיישר לממשלתי.

אדוני היושב-ראש, אני הגשתי הצעת חוק פרטית לאחר שראיתי את מה שהתרחש בחיפה. אנחנו נקלענו למצב בלתי נסבל מבחינת איכות הסביבה בכל מה שנעשה במפרץ, בכל מה שנעשה בבתי הזיקוק. אמרתי שלא יכול להיות שרק הרשות המקומית תהיה מוסמכת בדברים לאומיים - התוצאה היא תוצאה עגומה - ולכן הגשתי את הצעת החוק.

אמרת שהמצב בלתי נסבל מבחינת הזיהום. אתה עכשיו עושה הפוך.

ביקשתי להעביר בקריאה טרומית ולמזג את זה כשיגיע החוק הממשלתי. אני עומד בהתחייבותי. אני מבקש למזג את זה יחד עם הצעת החוק הממשלתית. אני חושב שבסופו של דבר זה יהיה לתועלת תושבי הרשויות המקומיות. ראש הרשות יהיה רשאי ויאמר את דעתו על פרויקטים מאוד מאוד מוגדרים. הלוואי והחוק הזה היה קיים לפני שהרחיבו את בז"ן, לפני שהרחיבו את הזיהום במפרץ חיפה, אבל הוא לא היה קיים, העירייה עשתה מה שהיא רצתה.

חבר הכנסת גפני, אתה חושב שהחוק הזה ישפר את המצב?

אני חושב שהמצב רע.

אני מסכימה איתך שהמצב רע. חבר הכנסת גפני, אולי תישאר להקשיב לתושבים, הם לא חושבים כמוך.

אני אומר לתושבים.

אדוני היושב-ראש, הגשתי הסתייגויות בכתב. אני מצטרפת גם להסתייגויות של "המחנה הציוני" בשם סיעת "מרצ".

אין בעיה, מאה אחוז. ימית קליין, היועצת המשפטית של עיריית חיפה, בבקשה.

אני אשמח שחבר הכנסת גפני ישמע את עיריית חיפה, כי יש עכשיו עוד הרחבה של בז"ן שעומדת על הפרק, אם זה מאוד מטריד אותך. אנחנו רוצים להתייחס לעמדה של עיריית חיפה. עיריית חיפה עתרה נגד ההרחבה של בז"ן. אני הגשתי את העתירה.

אני רוצה להביא את עמדת עיריית חיפה במלואה, לא כפי שהוצגה פה בחלקים ולצערי גם בצורה מעוותת. אני רוצה להציג את הדברים בשם ראש עיריית חיפה, להעמיד אותם על דיוקם, גם לידיעת היועץ המשפטי של הוועדה. בתור מי שניהלה את העניינים נגד חיפה כימיקלים, את כל ההליכים המשפטים, אני עומדת וטוענת פה בפני כולכם בצורה ברורה וחד משמעית, החוק הזה הוא לא חוק הסדרים, הוא חוק חיפה כימיקלים. אם רוצים לקיים היום דיון ענייני ואמיתי בחוק ובהיבטים שלו, צריך שכולם ידעו את האמת, ידעו להצביע נכוחה או להגיש הסתייגות בהתאם, וזה מעבר לעובדה שאנחנו אומרים שמדובר פה בחקיקה פרסונאלית שהיא, כמובן, אסורה. גם בג"ץ פסל אותה באומרו כי הכנסת לא יכולה לחוקק חקיקה פרסונאלית. אני מבינה את היועץ המשפטי שהיה צריך לבוא ולהגיד שמדובר בהחלטה כללית, כדי לא לפסול את העלאת ההצעה הזאת במסגרת חוק ההסדרים. אני רוצה לסבר את אוזנו ואת אוזני מי שיושבים פה בוועדה למה שאומר בית המשפט העליון: "גם כאשר על פניה היא נחזת להיות החלטה כללית, אין היא נוקבת בשם של עסק כזה או אחר ולשונה היא לשון נורמטיבית כללית, בכל זאת", וזה החשוב לצטט פה לידיעת כולם, "ביודענו באלו נסיבות ומאיזה מועד החליטה ועדת הכנסת החלטה שהחליטה, קשה להשתחרר מההתרשמות כי ההחלטה קרובה מאוד להיות החלטה אינדיבידואלית להבדילה מהחלטה נורמטיבית". זאת אומרת, אם מישהו פה סבור וחושב שאנחנו לא מבינים מה עומד ברקע הדברים, ודווקא היטיב להגיד את זה מי שמונה כרגע כיושב-ראש זמני של הוועדה והוציא הרבה מאוד קצף על ראש עיריית חיפה. אם כבר החליטו לפעול - -

ממתי את מייצגת את ראש העיר? את ייצגת אותו גם כשהוא תמך בהרחבת בז"ן?

אז אני אומרת, מינואר 2017 - -

כאשר הוא הוריד את הדברים מסדר היום במליאה כדי לא לדבר עליהם.

מינואר 2017, מאז שאני יועצת משפטית של עיריית חיפה, אנחנו מותקפים.

שנת בחירות.

אני אשמח מאוד שאתה גם תוביל באופן אישי את המתקפה הזאת, תיקח את הספינה – אפרופו עניין האמוניה - ותשבור ימינה סוף כל סוף. אנחנו מותקפים מינואר 2017 על זה שאנחנו מגלים אחריות ציבורית-בטיחותית, דואגים לשלום הציבור. גם אם הקראת דברים שהיו ב-2014 או ב-2010, ואני לא אחראית ולא יודעת, אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי, בניגוד לכל מי שנמצא כאן בחדר - -

אני יודע מה עלה בגורלו של זה שהיה אחראי קודם.

אני הופעתי בפני כל הערכאות השיפוטיות שאישרו את סגירת מכל האמוניה. הן קבעו באופן מפורש – מי שמבין פה בגמרא - שיש לקבל עם קב של חומטין את תקינות חזקת השלטון המינהלי שלא דק פורטא בשמירה על אינטרס הציבור, על ביטחונו ועל בטיחותו. אומר השופט מלצר באופן ברור וחד משמעי, שאין מקום, ולא ראוי - - אמר בית המשפט העליון שאין רישיון לפעילות המערערת. הוא אומר שיש סיכון בטיחותי, בטחוני בכל מערך האמוניה באנייה, במכל ומפעל. הניסיון היום לעקוף את פסק דינו של בית המשפט העליון, שזה מה שהוועדה עושה, הוא ניסיון נפסד שאין להכיר בו ואין לקבל אותו. אתם מדברים פה על ביטחון לאומי, על אינטרס לאומי? בא ראש הרשות, אומר קביעות ברורות, מסרב לתת רישיון. כמו שאמר פה יפה מאוד סמוטריץ' ואחרים, האינטרס של ראש הרשות זה לקדם את העסקים, את המפעלים בשטחו. כשבא ראש הרשות, כשהוא הראשון שפועל על האינטרס הציבורי, ובית המשפט המקומי, המחוזי והעליון באים ומאשרים את דבריו, אומרים - - בצורה מפורשת אומר כבוד השופט מלצר שצר לו שרשויות השלטון, בין היתר המשרד להגנת הסביבה שהזכירו אותו פה מקודם כרגולטור שאמון לעשות את עבודתו, שיתפו פעולה עם המפעל. אומר את זה בית המשפט העליון, לא אני. אני רק נתלית באילנות גבוהים בעניין הזה. הוא בא ואומר שאף על פי שקבעו בתי המשפט את מסוכנותו של מערך האמוניה עדיין רשויות המדינה לא הסכימו לפעול. זה בעניין של מכל האמוניה.

אני רוצה להבין - אם היית נותנת לנו סקירה קצרה, לא בתקופתך כמובן, אבל את יודעת, יש רציפות שלטונית, למדנו את זה בפקודת העיריות ובדברים אחרים - כמה דוחות, כמה דברים נעשו על ידי העירייה נגד מכל האמוניה ב-20 השנים האחרונות. בוא ניקח את זה כשזה היה יציב, במקום מסוים, לא בהצעות כאלו ואחרות שלא בטוח שאני מסכים איתן. אין ספק שאנחנו נדרוש שיהיה דיון נכון על כל דבר ודבר. זה לא אומר שאם מאשרים את החוק הזה, מישהו הולך לאשר מקום מסוים, לפחות ממה שאני יודע. כשאת מדברת, ואני אומר את זה כדי להתווכח באמת, לא סתם, על כך שהשופט מלצר אמר שאי אפשר להטיל דופי באנשים שיש להם משרה וכו', אז גם אי אפשר לתת לאטיה, ידידי מפורום ה-15, להטיל דופי במקבלי החלטות במדינת ישראל ולהגיד שאליהם יכולים להגיע טייקונים ולראשי הרשויות לא, ואני מדבר על מפרץ חיפה. אני חושב שצריך לתת את השלייקס הנכונים בחוק הזה, את הבדיקות הנכונות, לתת את האפשרות למי שצריך להעיר את הערות שלו, ולהשאיר את האפשרות לראש עיר להתנגד בתוקף, כדי לייצג באמת - -

למה זה חשוב דווקא באמוניה?

איפה כתוב בחוק הזה אמוניה?

חבר הכנסת גפני דיבר בהצעת החוק שלו על אמוניה.

למה לא להשקיע את המאמצים של הוועדה, של הכנסת ושל חברנו החרוצים מאוד במשרד המשפטים והאוצר בללכת למפעל האמוניה, ללכת לאותם מפעלים וללחוץ עליהם לדאוג שהם יבצעו את מה שהם אמורים לבצע כדי שהמתקנים שלהם יהיו בטיחותיים, יהיו בריאים? למה לא להשקיע את המאמצים האלה במקום לאפשר למפעלים האלה להתחמק?

אני רוצה להודיע לפרוטוקול שכל "הרשימה המשותפת" מצטרפת להסתייגויות של "מרצ".

אני רוצה שייכתב שחבר הכנסת טלב אבו עראר ושאר חברי "הרשימה המשותפת", 13 חברי כנסת.

אנחנו מצטרפים גם להסתייגויות של "המחנה הציוני".

אנחנו חוזרים על עיקרי ההסתייגות שלנו שהועלו והוצגו - גם באתר של הכנסת - לשרת המשפטים ולשר האוצר. חזרנו ואמרנו שזה לא ראוי בחוק הסדרים.

אני רוצה לגבי בז"ן להגיד דבר אחד אחרון, בז"ן שמאוד דואגים לו פה. אחד, החלטתו של ראש רשות הרישוי ניתנת לתקיפה בבית משפט נמוך יותר לעניינים מינהליים, לכן בעל העסק ראוי ורצוי לו שירצה להישאר דווקא תחת חסותו של ראש הרשות המקומית. הוא לא שריף, כמו שהגדרתם אותו. גם הוא כפוף לשלטון החוק ולביקורת.

דבר אחרון, אי אפשר גם לראות כל מתחם כמתחם נפרד. בז"ן פרוס ברחבי עיריית חיפה עם כל צינורות השינוע שלו ועם כל ההובלה שלו, ולכן ראש הרשות הוא זה שצריך להיות אחראי על הרישוי שלו.

במשך השנים הם רק התרבו.

אנחנו הגשנו עתירה עכשיו נגד - -

ליהי שחר ברמן מ"מגמה ירוקה", בקשה.

קודם כל, אני תושבת חיפה, אני מגדלת ילדים בחיפה. מה שאתם דנים פה היום זו המציאות שאני, משפחתי וכל קרוביי חווים אותה. אנחנו מדברים כאן מדם ליבנו. אני רוצה לספר לך שבמשך 10 שנים אני זאת שעמדה מול יונה יהב בכל הפגנה. כל פעם כשהוא יצא מהבית אני עמדתי שם עם שלט. ומתי החוק הזה מקודם? בשנה וחצי שהוא סוף סוף עומד לצד התושבים, רואה את האינטרס של בריאות התושבים לנגד עיניו, יוצא מול המפעלים הכי חזקים והכי מזהמים במשק. אז אתם בוחרים להעביר את החוק הזה. ברור לגמרי את מי החוק הזה משרת.

אם זה היה תלוי בנו, כבר לפני 5 שנים היינו עושים את זה. הממשלה קיבלה החלטה.

נאמר כאן לתת להם ודאות רגולטורית. לתת להם ודאות רגולטורית זה להרוג אותנו בשקט. מה זו ודאות רגולטורית למפעל המזהם בישראל? לא משנה איך תכבסו את החוק הזה, בתי הזיקוק, חיפה כימיקלים וכל שאר מפעלי מפרץ חיפה ייכנסו להגדרה הזאת, כי הם חיוניים למשק, כי בז"ן חיוני למשק. זה לא אומר שהוא לא צריך את המבוגר האחראי שיגיד לו מה מותר ומה אסור. הם יום יום עוברים על החוק, ואני לא רואה פה דיונים על מה לעזאזל עושים עם המפעל שיום יום הורג פה תושבים. למה על זה ועדת הפנים והסביבה לא דנה?

כי זה לא נכון.

על איך להחמיר את הרגולציה. הם יום יום עוברים על החוק.

היא דנה. את השתתפת בדיונים כאלה.

אני מוכנה להסתכן בתביעת דיבה.

אם זה לא נכון, למה אתם מתעקשים לתת למפעל האמוניה את הפטור הזה?

אין שם אמוניה. אם תחזרו על זה גם 4 פעמים זה לא יהפוך את זה לנכון. אין שם אמוניה, הזזנו את המכל.

זה פשוט שקר מה שנאמר פה.

תגידו את האמת, למה אתם מקדמים את החוק?

איתן, אמרתי לך את האמת. אם תרצה שמישהו מהפקידים - -

אומרים שזה לא מזהם. זה מזהם אותנו, מסרטן אותנו.

האינטרס הלאומי של ממשלת ישראל זה לשמור על ביטחונם ובריאותם של התושבים. אנחנו צריכים חומת מגן מסביב לבז"ן בשביל לשמור עלינו. אנחנו צריכים אתכם שתסתכלו לנו בלבן של העיניים, שתגידו לנו שהחוק הזה ישמור על הבריאות שלי. החוק הזה ברור מאוד את מי הוא משרת. זה המקום להוציא אותו מהמחטף הזה של חוק ההסדרים, לדון בו בצורה רצינית, מכובדת, ולוודא שמי שייקח אחריות על המפעל המזהם בישראל ועל הבריאות שלי ושל הילדים שלי זה לא אחר ממי שהאינטרס הציבורי לנגד עיניו. לא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אלא המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, ובראש וראשונה השלטון המקומי, כי השלטון המקומי זאת זכות הצעקה של הציבור. אני מצביעה בבחירות לעיריית חיפה, אני לא מצביעה לאף אחד שיושב בוועדה במשרד הפנים. לקחת לנו את זכות הצעקה זה לגזור את דיננו. אני מבקשת מכם, אני מתחננת בפניכם, תעשו את הדבר הנכון. לא עושים עסקנות פוליטית מהסוג הנחות ביותר מול יונה יהב על חשבון בריאות של ילדים.

את מדברת אלי? אני עושה עסקנות פוליטית?

אני מדברת על כל חבר כנסת שיעלה את השם של יונה יהב שרק בשנתיים האחרונות עמד לצד - -

למה את חושבת שאם מעלים את הנושא הזה לרמה לאומית, כשהיום הכל פתוח, כשהיום אנחנו יודעים איך מתקבלים החלטות, כשהיום אנחנו יודעים לתת את הביקורת על ההחלטות, כשאנחנו יודעים לנהל ישיבות בוועדות השונות עם שרים - -? למה על שרים את סומכת פחות מעל ראש עיר, שהיום הוא מאן דהוא, מחר הוא מישהו אחר? אני אתן דווקא את הדוגמה של חיפה, כי אין דוגמאות רבות אחרות. אני זוכר שכשהוא היה בהתעקשותו נגדכם הוא כינס ישיבה שאליה הוא הביא את שרי איכות הסביבה.

מה זה שייך עכשיו?

הוא ניסה, בכוח כזה או אחר, לקבל גיבוי. דווקא האחריות הזאת תיפול מהתהליך הזה עכשיו – שוב, תלוי איך הוא ייכתב - על המשרד לאיכות הסביבה ועל משרד הבריאות. הם לא יוכלו לבוא ולהגיד: טוב, ראש העיר החליט, הוא יודע יותר טוב מה טוב לעיר. זאת תהיה האחריות שלהם, כי הם יהיו גורמי המקצוע המייעצים. צריך יהיה לעבור את הסף שלהם באישורים מסוימים. חייבים יהיו לעבור את הסף שלהם.

אני אענה לך. בהצעת החוק כתוב – קראתי אותה, תאמין לי, 100 פעם - מפעלים שלהם אינטרס חיוני למדינת ישראל שגובר על האינטרס המקומי. כאן אתה מוחק אותי. לא תוכל לשכנע אותי שבתוך הצעת החוק הזאת האינטרס המקומי - -

למה? בריאות ואיכות סביבה זה מקומי?

זה מה שכתוב בהצעת החוק – מפעלים חיוניים שלהם אינטרס לאומי. לא תעשה כאן מכבסת מילים, לא תעשה כאן הצגה שבה החוק הזה בא לשמור על איכות הסביבה.

זו הצגה שנועדה לסתום לעיריית חיפה את הפה. זה לשכוח שגם אחרים הם גורם רישוי.

"גובר על האינטרס המקומי", תזכרו את המילים האלה.

לא רק לחיפה, לכל המדינה.

אני חוזר על מה שנאמר קודם. אם בחרו פה להתעסק בדוגמאות של הגנת סביבה, אני אדבק בדוגמה של הגנת סביבה, למרות שחוק רישוי עסקים מתייחס לרכיבים אחרים ולמשרדי ממשלה אחרים. גם היום המשרד שהסמכות שלו לקבוע איזה תקן וכמה מותר למפעל כזה או אחר במפרץ חיפה, בנמל אשדוד או בכל מקום אחר בארץ לזהם, לפקח על רמת הזיהום ולהחליט אם המפעל צריך להיסגר - -

או לא להיפתח.

או לא להיפתח כי הוא לא עומד בתקנים כאלה ואחרים, זה המשרד להגנת הסביבה. זה המצב היום. בכל מה שקשור להגנת הסביבה - -

הוא ממליץ. אם הוא כל כך חשוב, למה הוא לא נמצא פה בפנים? למה המשרד להגנת הסביבה לא בפנים?

הוא בפנים לחלוטין.

בנושאים כאלה הוא בפנים לחלוטין.

איפה כתוב את שמו?

נגיע לסעיפים האלה.

אולי לא ניסחנו את החוק בצורה בהירה מספיק, אז עכשיו בעל פה אני אנסה להסביר את זה. שואלים למה מנכ"לים כאלה או אחרים לא בצוות, אז אני אסביר. למשרד להגנת הסביבה שלפני החוק יש מעמד של בודק ונותן אישור. בלי אישור שלו אי אפשר לפתוח מפעלים כמו הסוג של המפעלים שדובר עליהם פה בדיון.

אי אפשר לפתוח אותם.

אי אפשר לפתוח אותם בלי אישור שלו. המצב הזה לא עתיד להשתנות בשום צורה ביום שאחרי החוק. יש פה גם נציגים של המשרד להגנת הסביבה. תאמינו לי שהם לא היו נותנים לנו להקל כהוא זה בדרישות של הגנת הסביבה. זה פעם אחת.

עכשיו לגבי צוות המנכ"לים. צוות מנכ"לים לא מחליף את הגנת הסביבה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד האוצר, התפקיד שלהם בחוק הוא לא להחליף נותן אישור כזה או אחר - לא את משרד הבריאות, לא את המשרד להגנת הסביבה, לא שום דבר כזה או אחר. התפקיד היחידי שיש להם זה להמליץ בפני הממשלה לגבי עסק ספציפי, וחידדו את זה פה קודם מהלשכה המשפטית של הוועדה שאין שום קשר לנותני האישור. נותני האישור נשארים אותם נותני אישור. רשות הרישוי תעבור מהשלטון המקומי ליחידה במשרד הפנים.

ומי ייתן אישור תכנוני? אישור של תכנון ובנייה רק הרשות המקומית יכולה לתת.

יעבירו את זה גם עוד מעט לות"ל כי זו תשתית לאומית.

אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס בהמשך גם לנושא הזה, כי יש פה כמה שדות. יש את השדה התכנוני, יש את השדה הרישויי. קודם כל, המדינה צריכה להחליט מה הוא דבר או מפעל שהוא בעל חשיבות לאומית שבגללו מוציאים אותו. זה לא כל מפעל. זה בדיוק הפוך.

אבל בסוף אתה רוצה לתת לו רישיון.

קודם כל, אני רוצה להגיד כל הכבוד לליהי שחר, נציגת "מגמה ירוקה", על הדברים מהלב.

אמרתי.

אנחנו יודעים שמי שגר בחיפה נשם לרווחה כשסגרו את מכל האמוניה, ובצדק. מה שעומד עכשיו לפתחם זה מכל אמוניה חדש, קצת יותר קטן. מדובר במכל אמוניה צף, קבוע בנמל, שזה משהו מסוכן. הובא לכאן, ואני לא יודעת, ימית, את לא הספקת להציג - -

סתמו לי את הפה.

סליחה. אני מבקש שתתנצלי.

סליחה.

קיבלת זמן הרבה מעבר למה שח"כים מקבלים. סליחה, זו לא התבטאות, אני נורא מצטער.

העבודה שעשתה עיריית חיפה עם חברה בינלאומית מלונדון על ניתוח של החלופות השונות שמוצעות היום לאמוניה, על הסיכון שיש בהן לסביבה, לאנשים שחיים בסמוך לנמל, בסמוך למפרץ, אלה דברים שממשלת ישראל לא עשתה בצורה איכותית. אני יודעת מה היה שם בוועדות. אני יודעת שיש ביקורת על יהב. תאמין לי שאני שותפה לה עד לפני שנתיים, אבל בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הוא מקשיב לציבור, וזו המטרה. ראש עיר צריך להאזין לציבור שלו, להגן עליו. הוא הראשון שמגן עליו. זה לא עניין של יהב או לא יהב.

מה יקרה בעיר אחרת שייקח לראש רשות 15 שנה להגן על הציבור?

כל ראש עיר היום מקשיב לציבור ומגן עליו יותר ממה שנעשה בעבר. אולי זו התוצאה של המחאה חברתית, הרשתות החברתיות.

גם הממשלה.

הציבור יותר משמיע את קולו. אני אומרת לך, היתרי פליטות שמקבלים המפעלים זה ביזיון. זה ביזיון איך שהממשלה מתנהלת. הם מקשיבים למפעלים, לא לציבור. אני אומרת לך, מגישים הערות. אתה יודע כמה הערות הם קיבלו על בז"ן? שום דבר לא השתפר בהיתרי הפליטה של בז"ן. שום דבר לא השתנה במה שהם קיבלו לפני שנה וחצי לעומת מה שהיה להם ב-2009. זאת רק דוגמה.

מכל האמוניה החדש זה מה שעומד בבסיס של החוק. הוועדה שהייתה בנוכחות נציגי עיריית חיפה קיבלה אקדח על השולחן, אמרו לה: אם לא תסכימו לפשרה שאנחנו מציעים, נפיל את החוק הזה, והנה הוא הגיע.

אחד, להוציא את זה מחוק ההסדרים.

את זה אמרת בתחילת הדיון.

שניים, להחריג מפעלים עם חומרים מסוכנים מההחלטה הזאת. עסק בעל חשיבות לאומית לא יכול לכלול מפעלים מסוכנים.

במקום להחריג, תוסיפי עליהם קצת שלייקס ויהיה טוב.

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת והאורחים, שמענו את הדברים הנרגשים של הגברת מחיפה. פנו אלי גם תושבים, חלקם עם ילדים עם מחלות שכנראה יש קשר סיבתי לנוכחות של המפעלים האלה בישובים שלהם, לרבות במפרץ חיפה. יש טריאדה של שלטון מקומי, רשות מקומית וציבור. הטריאדה הזאת היא הממשק החשוב ביותר לאינטרס של האזרח הפשוט. כל 3 הצלעות מסכימים להתנגד להצעה הזאת של הלאמה של מפעלים וביטול התפקיד של השלטון המקומי שנמצא בקשר ישיר - -

מהשלטון המקומי שמענו דעות שונות, אני רק מעדכן אותך.

ביטון כאן?

היה.

שמעתי אותו לפני שהוא הגיע לכאן.

הוא ייצג רק את עצמו.

אני מכבד אותו. הוא אמר לי שדעתו היא בניגוד לדעת השלטון המקומי.

פה הוא הציג כאילו הם קיבלו החלטה שונה ממה שאנחנו רואים במכתב הזה.

יש כאן מסמך ברור של השלטון המקומי.

אמרתם שביבס חתום, השלישייה חתומה.

המכתב מה-28 בינואר חתום, המכתב מה-8 בפברואר - -

אתם יכולים להגיד לביבס שהוא מוזמן לפה.

אדוני, התכתבתי איתו תוך כדי הדיון. העמדה שהצגנו ושהנחנו בפני אדוני היא עמדת השלטון המקומי.

אי הבהירות הזאת בעמדת השלטון המקומי צריכה להיות מוסדרת.

אל"ף, צריך להחריג את זה, כמו שחבריי אמרו, מחוק ההסדרים. אי אפשר סתם ככה להעביר את זה במהירות, בלי לדון באופן מעמיק, יסודי, לשמוע את כל הצדדים פעם אחר פעם אחר פעם. דינה של הצעת החוק הזאת להיות נדחית על ידי רוב חברי הכנסת. אני מקווה שגם אתה, למרות שאתה חבר בקואליציה.

תראה, העניין שהועלה פה שזה יהיה יותר טוב לתושבים להעלות את זה למעלה כי תהיה יותר רגולציה, לדעתי זה שגוי. את זה אני אומרת בשם עצמי ובשם נציגות הארגונים הסביבתיים בעיריית קריית מוצקין. יש לי המון חילוקי דעות עם המועצה המקומית שלנו, אבל דווקא בעניין הזה אני חושבת - -

רגע, לא הבנתי, חשבתי שאת נציגת עיריית קריית מוצקין.

נכון, אני מייצגת את ראש העיר וסגנו, חיים צורי ויוסי מרקוביץ.

את נציגה שלהם?

אני יושבת בוועדה לאיכות הסביבה בעיריית קריית מוצקין.

את אופוזיציה בעיקרון? אני פשוט רוצה לדעת עם מי אני מדבר, זה הכל.

אפשר להגיד. כן, אפשר להגיד. יש לנו חילוקי דעות מסוימים.

השאלה אם יש לך ייפוי כוח לייצג את העירייה.

יש לי. דיברתי איתם גם היום בבוקר בדרך לכאן.

זאת אומרת, ראש עיריית קריית מוצקין, צורי, אישר לך לייצג.

דיברתי עם יוסי מרקוביץ', סגן ראש העיר. ביקשתי ממנו את המילים המדויקות שלו כדי לצטט.

כדי שלא ישתמע אחרת, אנחנו שומעים את דעתך בלבד כרגע.

קודם כל, אני אצטט אותו.

לא צריך לצטט. הוא לא פה. הוא היה יכול להגיע. את חברת מועצה? לא. את נציגת הארגונים הסביבתיים?

נציגת הארגונים הסביבתיים, אבל כרגע, בגלל שנבצר מהם להגיע - -

עם כל הכבוד, אם אין לך מסמך כתוב שאומר שאת מייצגת מישהו, את מייצגת רק את עצמך.

אין שום בעיה. אני אשלח לך. היום יישלח לך בכל מקרה.

בוא נתחיל עם דעתך.

תראה, דעתי האישית היא שהמועצה המקומית היא זו שמתמודדת עם האנשים יום יום, היא חווה את אותם הקשיים, היא נמצאת באותו מקום, האנשים שעובדים בה אפילו גרים באותה עיר. הם מייצגים באופן המיטבי את התושבים ואת טובת הציבור, מה שלא תמיד קורה ברמות הגבוהות יותר.

מעבר לזה, מבחינת עיריית קריית מוצקין, המסר שביקשו ממני להעביר לכאן זה שכל העניין הוא טריק שנועד לעקוף את ההתנגדויות. זה משהו שיפגע בציבור, יגרום להרבה קשיים מבחינה בריאותית, מבחינה סביבתית, לכן הם מתנגדים לזה. את זה אני יכולה גם להעביר לך חתום, אין שום בעיה.

אני מדבר גם כנציג עמותת "צלול" שכבר 8 שנים נאבקת נגד מכל האמוניה.

מה זה "גם"?

וגם כאב לשני ילדים בחיפה, גר בחיפה. צריך להבין, החוק הזה הוא חוק שמסכן אותנו, כי הוא יחזיר את אניית האמוניה. הוא פתרון שמסכן את הביטחון שלנו. מציעים פה שוועדה של שלושה מנכ"לים, שאין בה נציג למשרד להגנת הסביבה, אין בה נציג למשרד הבריאות, תקבע איזה מפעל בעל חשיבות לאומית. צריך להבין, המנכ"לים האלה לא חיים את היום, הם לא מכירים את המציאות שלנו ואת הסכנות שלנו.

אני שנייה עוצר אותך, כי זה פשוט לא מדויק. זה נכון שהוועדה שתחליט, הוועדה שממליצה היא שלושה מנכ"לים, אבל הם אמורים לזמן כל מנכ"ל משרד רלוונטי. ברגע שזה מפעל מזהם, כמובן שהמשרד להגנת הסביבה חייב לבוא ולהציג את דעתו. לא רק זה, אלא הוועדה רק ממליצה לממשלה. זאת אומרת, בסוף זו החלטת ממשלה. לא נכון להיתפס רק לאירוע של הוועדה עצמה.

זה לא שהיא ממליצה לממשלה אם לתת לעסק רישיון עסק. כל מה שהיא ממליצה לממשלה זה להכריז על המפעל כמפעל בעל חשיבות לאומית.

ואז איך הליך הרישיון מתנהל?

הליך רגיל במשרד הפנים.

אין בהחלטה של הוועדה הזאת נציגות לרשות המקומית. גם אחר כך, כשמקשיבים לנציגי הממשלה שיתנו את העמדות שלהם לבי ההיתרים ברישיון העסק עצמו, אין נציגות גבוהה לרשות המקומית. הם רק יכולים להביע את עמדתם. צריך שתהיה להם נציגות בוועדה הזאת. אם ניקח לדוגמה את ועדת החלופות שהוקמה בהסכמה, ועדה לבחינת חלופות למכל האמוניה, בסופו של דבר זו הייתה ועדה ממשלתית שהחליפו את הנציג שלה כל הזמן. נציג משרד הפנים בוועדה הזאת שקמה לא היה אותו בן אדם. היו איזה 5 ישיבות, כל פעם היה בן אדם אחר. הוא בכלל לא ידע על מה מדברים, אבל הרים את היד בעד איזו שהיא הצעה של מנכ"ל. ככה מחליטה ממשלה, בלי להכיר, בלי להבין את הפרטים של ההחלטה. הם לא חיים את המציאות הזאת, זאת לא הבעיה הפרטית שלהם. הנציג שלנו, נציג הרשות המקומית, צריך להיות בוועדה הזאת. החוק הזה, כמו שנאמר מקודם, כתוב בצורה מרושלת, לא מוכן. גם נציג משרד האוצר פה אמר: "נכון, לא הבהרנו את עצמנו, זה לא מוכן". הדברים הם עדיין לא מוכנים, לא בשלים להצבעה. אני לא מאמין שעד מחר אתם תצליחו - -

רק שיובהר שאמרתי את זה בחוש הומור.

צריך להוסיף סעיף בחוק הזה, אם הוא יעבור, שבמידה ומפעל ייחשב כמפעל בעל חשיבות לאומית תהיה זכות ערר - כמובן שתהיה זכות עתירה - לראש הרשות המקומית. הוא יכול להציג את זה. עד שהעתירה בעניינו לא תתבהר, לא תיסגר - - אי אפשר יהיה לתת היתר במסגרת הממשלתית שלא לוקחת בחשבון את העמדה של הרשות המקומית. זאת אומרת, אם הוא מתנגד, צריכים קודם שההליך המשפטי יסתיים, רק אז לתת את רישיון העסק.

יש פה נושא שאפשר להתייחס אליו, משרדי הממשלה. בהנחה והצוות המייעץ נותן המלצה לממשלה, איך התהליך ממשיך מהממשלה בסיטואציה הזאת?

הממשלה, אחרי שהיא מקבלת את ההמלצה, מחליטה אם היא מכריזה על העסק המסוים הזה.

ואיפה הציבור יכול להתערב בסיטואציה הזאת?

הציבור מיוצג על ידי הרשות המקומית. ראש הרשות המקומית יכול להביע את עמדתו, אבל אפשר אולי להוסיף הוראה שאומרת שההמלצות המנומקות של הצוות המייעץ יפורסמו לציבור. זה ייתן איזו שהיא שקיפות.

למה שהוא לא יהיה חלק מהוועדה?

חלק מהוועדה לא. זו ועדה ממשלתית שתפקידה להביא המלצות לממשלה. אני עושה רגע סדר. אני אומר לכם את כוונתי. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון בבסיסו, במהותו. אין מה לעשות, צריך לקדם אותו, והוא יתקדם. אני כן פה בשביל לשמוע.

לא היית פה בשביל לשמוע אותנו.

הייתי פה. יצאתי ל-20 דקות הפסקה.

אתה לא שמעת את עמדת עיריית חיפה. ניסיתי להשלים את הדברים, אבל לא נתנו לי.

10 דקות היא דיברה.

מה שהתחלתי להגיד בעניין הזה זה שאני כן מוכן למצוא את האיזונים - מלכתחילה אמרתי את זה – כשאחד האיזונים זה להתייחס אל זה כמו אל תזכיר. זה לא פוגע, לתפיסתי, במהות עצמה. זה נותן לציבור להגיב כך שכשזה בא לדיון בממשלה יראו כבר גם נושאים נוספים. אני חושב שזו תוספת ראויה, תוסיפו את זה.

אם יקדישו את הזמן עכשיו למצוא את השלייקס הנכונים, האמיתיים, זה יהיה הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום.

זה נכון. הדיון צריך להיות על מה שאתה עכשיו העלית, יובל. אני אומר לך שהשינוי הזה ייכנס. אני חושב שזה יוסיף להחלטת הממשלה אם יראו את הדברים האלה. אני חושב שכן צריך לדון ספציפית בסעיפים ולראות. זה כן חוק שנכון וצריך להעביר אותו, כמובן בכפוף לאיזונים הנדרשים. אני חושב שראוי שנדבר על האיזונים, לא שנתחיל להגיד שהחוק הזה לא יהיה, שצריך לפצל, כי לשם אני לא הולך.

לגבי הזכות להשמיע, אני חושב שצריך לתת לציבור זכות להשמיע התנגדויות, להציג התנגדויות, לא רק שקיפות.

זה לא רק שקיפות. זה תזכיר הערות לציבור. זה כמו הצעת חוק. זה מגיע, הציבור מתייחס, כאשר הדברים עולים בממשלה.

התחלת את הישיבה ואמרת שההגדרה של מפעל בעל חשיבות לאומית מאוד עמומה. בוא נדבר על חיפה כימיקלים שאמרו לנו במשך שנים שהוא מפעל חיוני למשק בשעת חירום. למה הוא היה חיוני למשק בשעת חירום? כי הדרך היחידה לרוקן את מכל האמוניה היה שהמפעל הזה יעבוד ויצרוך את האמוניה הזאת. את המכל הזה עם עשרת אלפים טון האמוניה שהטילים של החיזבאללה נחתו קרוב אליו, בשטח בז"ן, סיכנו את החיים שלנו, סיכנו את החיים של מאות אלפי תושבי חיפה והסביבה, הדרך היחידה לרוקן הייתה חיפה כימיקלים, לכן הוא היה מפעל בעל חשיבות לאומית. אם המפעל הזה יחזור, ואני מקווה שהוא יחזור לעבוד, הוא יהיה מפעל בעל חשיבות לאומית רק בגלל שהוא מכניס דולרים למדינה. אפשר להפעיל אותו עם איזוטנקים.

לבעלים שלו.

הוא עובד. חיפה כימיקלים דרום עובד עם איזוטנקים שעוברים דרך חיפה. זה הפתרון המועדף, זה אפשרי. המשרד להגנת הסביבה לא אסר אותו, הוא אומר שזה אפשרי. אם החשיבות הלאומית זה שהוא מכניס דולרים, אז זה יהיה כל מפעל שמכניס דולרים למדינה.

הוא נחשב למפעל בעל חשיבות לאומית כי הוא סיפק את האמוניה למשק. גם בלי שהיה לו אמוניה המשק הסתדר. המשק לא צריך כל כך הרבה. כולם קנו איזוטנקים, הסתדרו. אין לו שום חשיבות.

על זה בדיוק הממשלה תצטרך להחליט.

אפשר להציע הצעה?

כן.

תראו, כיוון שכל חוק הזה נולד בגלל בעיה אחת, וזה מפעל האמוניה - -

היום כבר לא. היום זו לא בעיה אחת. בתי הזיקוק הם גם בעיה. מחר ראש עיריית חדרה יסגור את תחנת חדרה.

עובדה שעד היום לא היו בעיות כאלו. זו בעיה שהתעוררה בשנה- שנה וחצי האחרונות.

היו. לא נתנו רישיונות.

אמורים לחוקק פה חוק על סמך איזה ניסיון עבר. יש לכם סטטיסטיקה על עוד בעיות כאלו שקרו במפעלים? באשדוד הייתה בעיה כזאת עם הפטרוכימיים? במקומות אחרים היו? על סמך מה מנסים לשנות את המצב? עכשיו אני אומר, אם רוצים לבדוק האם זה באמת נכון לא רק לחיפה, גם למקומות אחרים, ולא לעשות חוק ספציפי לחיפה - - ויותר מזה, הרי למה רוצים לעשות חוק ספציפי לחיפה? לבוא ולהגדיר אותו כבעל חשיבות לאומית זה לבוא ולהגיד: הוא בכל זאת יעבוד, למרות שהוא פוגע ומסכן את הבריאות ואת איכות הסביבה. ברור שחשיבות לאומית לא תהיה. מכיוון שזה לא ימוטט את תקציב 2019 אם זה לא יהיה, אני חושב שזה סוג הדברים שצריך לפצל אותם לחוק רגיל.

אנחנו לא נפצל, אני אומר לך כבר.

למה?

ככה. אני רוצה לתת לימית לדבר שתי דקות. אני אעצור אותך אחרי שתי דקות.

תודה רבה לך. אני מתנצלת אם אמרתי שסתמו לי את הפה, אבל לא נתנו לי להשלים את הדברים. ניהלו איתי ויכוח על מכל האמוניה, על למה לא עשו כלום מ-2008.

לעניין, בלי מה היה או לא היה. יש לך שתי דקות, בואי תתייחסי.

אני רק רוצה שתנוח דעתך על מה בזבזתי את 10 הדקות היקרות שניתנו לי.

זה לא משנה. לעניין.

לעניין שלושה דברים. קודם כל, רציתי לדעת שנמצאת בפניכם ההתנגדות שהגשנו לשרת המשפטים ולשר האוצר. האם זה נמצא בפניכם?

אם היא הגישה אותה לוועדה - -

אם שלחת לוועדה - -

שלחנו את זה. אני אציג את זה שוב בפניכם.

למי שלחת את זה?

שלחנו את זה באתר של משרד המשפטים.

אנחנו לא משרד המשפטים.

זאת ועדת הפנים של כנסת ישראל, היא לא סניף של משרד המשפטים.

אני יודעת, אבל כתבו שם שפרסמו את הצעת החוק. אני מציגה את זה לכם עכשיו. אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. אנחנו מתנגדים לחוק מכל הטעמים שאמרנו. אנחנו חושבים שהוא פרסונאלי. אמרתי פה שגם אם יכתירו אותו פה באמירה כללית, אנחנו לא ניתן להסתתר מאחורי זה, אנחנו נגיש בג"ץ בעניין הזה. אנחנו סבורים, על כל הכבוד, שמטרתו של חוק רישוי עסקים זה פיקוח מקומי, לא פיקוח ממשלתי. בעניין הזה הצעת החוק הפרטית של גפני באה ואומרת את האמת, וזה שהוא עושה את זה בגלל מפעל האמוניה. מי שיסתכל בדברי ההסבר של ההצעה הפרטית שלו יראה שהיא חושפת. באיכות של הדברים, לדעתי אתם יוצאים חסרים.

גם אם זה יעבור ויומלץ, איך יתנו את הרישיון? בסופו של יום, כדי לתת רישיון עסק צריך לקבל היום אישור מכל הגורמים, בין היתר ממשרד הבריאות, מכל גורם שהוא רלוונטי, לרבות אישור תכנון ובנייה.

מה הנושא השלישי?

הנושא השלישי הוא לגבי בז"ן. מדובר במתחם שקשור וכרוך בהרבה מאוד שלוחות, מתקנים, פרוזדורים שעוברים וחוצים את העיר לאורכה ולרוחבה, ולכן בלתת אישור למפעל כזה או אחר אין יכולת להבין, לשכלל ולתכלל את כל השלכות הרוחב. גם במכל האמוניה הצינור שמוביל מהאנייה עד למפעל עובר ליד חוצות המפרץ, עובר ליד בתים של אזרחים. זאת אומרת, צריך להעמיק אותו, צריך לעשות כל מיני היבטים שהמשרד להגנת הסביבה הפנים לתוך היתרי הרעלים והיתרי הפליטות שלו. צריך להבין שכל מפעל וכל מתחם לא עומד בפני עצמו.

לגבי ההצעה הפרטית של גפני, אני אפילו לא ראיתי מה הוא כתב שם בדברי ההסבר. זה לא משנה, זה לא כל כך רלוונטי, כי אנחנו עוסקים בהצעת החוק הממשלתית. הוא הסכים למזג את הצעת החוק שלו לפה.

לגבי ההערה שלך שזו הצעת חוק פרסונאלית לחיפה כימיקלים, אז הרגע דיברנו על בז"ן. גם על זה יש עניין. אולי זו הצעת חוק פרסונאלית לעיריית חיפה. לא למפעל אחד, זה ודאי.

לעיריית חיפה.

מכיוון שאנחנו עוסקים במפעלים ולא בעיריות, זה גם לא פרסונאלי לעיריית חיפה. מדובר בהצעת חוק שנוגעת למפעלים נקודתיים באשר הם במדינת ישראל. זה אחד. שניים, איך יתנו את הרישיון? הכל יישאר כדברו. היועץ המשפטי, תיתן לה תשובה.

התשובה היא פשוטה. נותני האישור ימשיכו לעשות את עבודתם כנותני האישור. לגבי ההתאמה לדיני התכנון והבנייה, יעשה את העבודה נציג משרד הפנים או רשות הרישוי. הוא יכול להיוועץ עם הרשות המקומית אם הוא רוצה, הוא לא חייב.

לוקחים את זה מהרשות המקומית.

תסביר לי. אם אני צריכה לתת אישור - -

כפי שהוא עושה היום לגבי מפעלים ביטחוניים.

התשובה שלך היא לא מלאה. אם אני נותנת היום היתר בנייה - -

אנחנו לא עוסקים בהיתרי בנייה.

זה לא נכון. בז"ן הגישה תכנית שהתנגדנו לה. אני חושבת שהדיון פה מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש, כי בז"ן הגישה בקשה. צריך לתת לה היתרים.

זה רישוי עסקים. אנחנו לא עוסקים בהיתר בנייה.

זה לא היתר. אנחנו לא נותנים היתר פה.

אבל אי אפשר לתת רישיון עסק בלי היתר בנייה.

אז לא יהיה.

הם כרוכים זה בזה.

לא, הם לא כרוכים זה בזה.

אם לא יהיה היתר בנייה, לא יהיה רישוי עסקים, המפעל עדיין יהיה. לא נתנו פטור מהיתר בנייה.

אם יש חוות דעת של ארז קמיניץ שהמכל וכל צינורות השינוע שמחברים בין האנייה לזה צריכים היתר בנייה, אתם לא יכולים לתת רישיון למפעל.

אני לא יודע מה צריך, מה לא צריך, אני מתעסק פה ברישוי עסקים, נקודה. זה גם לא לעסק ספציפי.

זה מדרון חלקלק, כי דחו את היתרי הבנייה לבז"ן.

אילן אמסלם, מנהל מחלקת רישוי עסקים אשקלון, בקשה.

תודה ליושב-ראש. רציתי להסביר שבחוק רישוי עסקים יש את ההחרגה של מפעלים ביטחוניים. יש לזה רציונל ובסיס אחד. לא כל פקיד ולא כל ראש רשות יכולים להיכנס למפעל ביטחוני - זה, כמובן, מהטעם של סיווג ביטחוני מתאים - ולכן החריגו את המפעלים הביטחוניים מחוק רישוי עסקים. אנשים שיש להם סיווג ביטחוני מתאים יתנו את הרישיון ויפקחו. במפעלים בעלי חשיבות לאומית אין את הבעיה הזאת, אין איזה שהוא עניין של מידע מסווג שלא יכול להיות אצל הרשות המקומית. זה דבר אחד.

דבר שני, נניח שיתנו רישיון לעסק כזה, האם הרשות המקומית יכולה לפקח על קיום התנאים של הרישיון? האם המפקח של הרשות יכול לדרוש תנאים נוספים, כמו חובת דיווח על פליטות או על מפגעים?

לא, הליך הרישיון לא יתנהל ברשות המקומית. היא לא יכולה עכשיו לבוא ולדרוש דרישות.

נכון. במפעלים ביטחוניים גם אין פיקוח של הרשות המקומית על הרישיון, כי אמרנו שבגלל הסיווג הביטחוני היא לא יכולה לבקר בתוך המפעל הביטחוני. השאלה אם על מפעלים בעלי חשיבות לאומית, וזה אחרי שניתן להם הרישיון, הרשות המקומית יכולה לפקח?

לא. כל ההתנהלות היא מול משרד המשפטים שמממש את הסמכות של הממשלה בעניין.

אי אפשר לעשות גזירה שווה על המפעלים הביטחוניים ועל מפעלים בעלי חשיבות לאומית, כי הרציונל במפעלים הביטחוניים זה הסיווג הביטחוני, כאן הרציונל הוא אחר. אפשר להציע את ההצעה במנותק מהמפעלים.

בעיקרון היא מנותקת.

היא לא מנותקת, כי הרציונל שלה זה מה שיש במפעלים הביטחוניים.

עם השינויים הנדרשים.

אולי השינויים הלשוניים הנדרשים, אבל הרעיון הוא רעיון - -

הגדרה של מפעל ביטחוני יכולה להיות - - ?

יש שם הגדרת אחרת. שר הביטחון שם מכריז.

פה יש ועדה של שלושה מנכ"לים. זה לא בדיוק אותו דבר.

למה החריגו את זה במפעל ביטחוני? כי לפקידים, לראשי רשויות - -

הבנתי. פה נתנו הסבר אחר ללמה מחריגים.

השאלה אם לאחר שיינתן רישיון, לאחר שיגדירו את המפעל והיחידה המיוחדת תיתן לה - -?

התשובה היא לא. הפיקוח יהיה במסגרת משרד הפנים. משרד ראש הממשלה, התייחסתם קודם? משרד ראש הממשלה, בבקשה.

אנחנו עובדים עם החוק הזה כבר כמה חודשים. זה לא באמת עניין של מה בכך, זה יותר עניין של בשלות. יש הבדל בין המהות לביצוע. המהות היא שאנחנו אומרים, ושם זה כן צריך לחזור ל-NIMBI, שהרציונל שונה מעסקים ביטחוניים. זה שראש הרשות המקומית דואג לתושבים שלו זה ראוי, גם כך זה צריך להיות, אבל גם המדינה צריכה לדאוג לכלל הציבור. אתם מתייחסים למפעלים פטרוכימיים. אפשר להסתכל גם, כמו שאמרו כאן הנציגים מהאוצר, על תחנת למיון פסולת או הטמנת פסולת. יש כאן דברים שכל רשות מקומית לא תרצה שיהיו באמתחתה. למדינה יש חשיבות שהם יהיו באופן כללי. לא היינו רוצים מצב שידחקו את זה עכשיו לפריפריה, לעיריות שהן לא חזקות. העיריות החזקות יודעות להתנגד טוב מאוד. הממשלה כאן אומרת שיש כאן איזה שהוא עניין.

הרעיון הוא המנגנון, חשוב לי מאוד להבהיר את זה, זה עלה כאן כמה פעמים. המנגנון מורכב משני שלבים. עצם ההחלטה על עסק בעל חשיבות לאומית לא ישר גורר שיהיה לו רישיון. זה עיקרון מאוד חשוב. לאף אחד אין כאן את היכולת המקצועית לעשות את הדברים האלה. לפי צו רישוי עסקים, נותני האישור שאמורים לתת את האישור – הם מסומנים בפלוסים הקטנים – הם אלה שיתנו את זה. הממשלה לא מתעסקת בזה. מי שאחראי על זה זה משרד הפנים, להם יש את המומחיות הנדרשת, הם מתעסקים עם שאר נותני האישורים.

אני חושבת שהעניין שאליו גם יו"ר הוועדה מבקש למשוך הוא להגדרה. אנחנו ניסינו לראות איך זה יהיה. יש מקומות שלמדינה יש חשיבות לקחת את זה, רק היא רוצה שזה יהיה מנגנון מאוד מאוד צר ורזה. אנחנו לא רוצים לעשות הגדרה כמו בהצעת החוק הפרטית, של תשתית לאומית, כי דווקא זה לוקח מהרשויות המקומיות המון המון סמכויות שאנחנו לא רוצים לקחת מהן. אף אחד כאן לא רוצה. הרעיון כאן הוא שיהיה איזה שהוא מנגנון למקרה קצה. המנגנון למקרה קצה הוא בשני מובנים. מקרה אחד, צוות המנכ"לים וההחלטה, והמנגנון השני, עניין ההגדרה. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע כאן שיקולים שניתן יהיה לשקול, איזו שהיא קריאת כיוון להחלטה הזאת. אנחנו חושבים שבהחלטה צריך גם להוסיף בעל חשיבות למשק. זה הרעיון. חשוב לי להבהיר, אף אחד גם לא מנסה להגיד: למפעל כזה או אחר צריך להיות אישור. ממש לא. גם אם יוחלט שזה מפעל בעל חשיבות לאומית, זה לא אומר. באותה מידה הגנת הסביבה או משרד הבריאות יכולים להגיד שאין אישור.

ראשית, נושא היתר בנייה. אנחנו לא עוסקים בהיתר בנייה, אנחנו עוסקים ברישוי עסקים, לכן כל מה שקשור בהיתר בנייה הוא כרגע לא על הפרק. אם יש פה מחויבות מסוימת בנושא היתר בנייה לטובת הרישוי, היא כמובן תיבדק.

שניים, הכנסנו שינוי אחד שאני מבקש, תומר, שתכניסו לנוסח החוק.

אנחנו עובדים על זה.

וזה להתייחס לזה כמו תזכיר.

והערות הציבור.

והערות הציבור. שיינתן מספיק זמן כדי שיוכלו להתייחס ותהיה שקיפות. 21 יום. אני חושב שזה משהו, ואת זה אני אומר למשרדי הממשלה, שראוי שייכנס.

שלוש, עוד פעם, העניין הוא החלטה לגופו של כל מפעל. אין פה החלטה גורפת לאזור כזה או אחר במדינה, לתחום או לסקטור כזה או אחר שנוגעים בו. לכל מפעל תידרש החלטה ספציפית. ההליך של אישור, לפי מה שהיום כתוב בחוק הזה, הוא מאוד מורכב ולא פשוט, הוא בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה אחרי צוות והיוועצות. אני חושב שנעשה פה לא מעט שיקול דעת. אני לא רואה את האצבע הקלה על האקדח בעניין הזה. יעשו רק במקרים נדירים שבהם יחליטו שזה המצב.

אני רוצה להתמקד עכשיו בסעיף 29יב(ב), זה המהות של הדבר הזה, אלא אם למישהו יש הסתייגויות שלא קשורות לסעיף הזה. אם יש הסתייגויות לסעיף הזה, עדיין לא, אני רוצה לראות אם יש הסתייגויות בסעיפים אחרים.

יש לי שתי שאלות לממשלה בעקבות מהלכים שהוביל יושב-ראש הוועדה הנוכחי בתפקידו הקודם. האם בממשלה הכינו דוח הערכת רגולציה על הצעת החוק הזה?

נבדוק את זה.

בהפחתת רגולציה לא נדרש, זה רק בהוספת רגולציה.

למה זה הפחתת רגולציה?

למה אתה טוען שזה הפחתת רגולציה? מאיפה אתה?

התאחדות התעשיינים.

אתה לא רלוונטי. השאלה הייתה למשרדי הממשלה. אני רוצה לדעת אם נעשה, ואם לא, מדוע לא.

האם נעשתה עבודה לגבי תחולת ההסדר ביהודה ושומרון? ועדת הכנסת החליטה, וגם היועץ המשפטי לכנסת הנחה, שעל הממשלה להתייחס במהלך הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית לנושא התחולה ביהודה ושומרון.

החוק הזה עבר לפני שהחוק הזה - -?

זה לא חוק, זו הנחיה.

הנחיית היועץ המשפטי לכנסת. יש לכם גם הנחייה של היועץ המשפט לממשלה?

היא עברה לפני או אחרי?

הנחית היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת אתכם עברה לפני.

אנחנו נבדוק גם את הסיפור הזה.

אז אין לכם תשובות עדיין. אלה שני דברים. יפה, שאלות חשובות.

אני אתחיל מההסתייגות בסעיף יב(ד). אני מבקשת שלאחר המלים "סעיף קטן זה" יבוא "כל דחייה של הצוות המייעץ את עמדתו של המנהל הכללי של המשרד שתחום פעילות העסק נמצאת באחריותו תלווה בהנמקה בכתב". הם פונים למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מקבלים עמדה, אחר כך הם פונים לראש העירייה, מקבלים תגובה. על כל דחייה של הטיעונים מתבקשת הנמקה בכתב, זה מה שאני רוצה להוסיף. יש חשיבות לכך שהכל יהיה ממוסמך, כתוב, לא לא ברור.

החוק קובע את זה. תיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) קובע שכל החלטה צריכה להיות מנומקת.

צריך להדגיש את זה.

אפשר להוסיף את זה, אין בעיה, אני רק מפנה את תשומת ליבך. רק דבר אחד אני רוצה להבין, ההסתייגויות שלך הן בשם כל הסיעה?

כן.

אז רק להביא חתימות.

נביא. אותו דבר בסעיף 29יב(ה), להוסיף את המילים "כל דחייה של הצוות המייעץ את עמדתו של ראש הרשות או הרישוי שבתחומה נמצא העסק תלווה בהנמקה בכתב".

בסעיף יב(ו) מחוק העניין שהם יפורסמו באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה.

פשוט העתקנו את זה לסעיף 29יב(ה1).

ב-(ה1) אני רוצה שבמקום המילה "היא תפורסם" יבוא "הכוונה על הקביעה כאמור, תפורסם 45 ימים לפחות לפני שתתבצע".

זה מה שאנחנו עושים עם התזכיר.

בסדר, צריך לנסח את זה. לאחר המילה "הממשלה" יבוא "וכן בשלושה עיתונים ראשיים, במקום בולט בעיתון, וכן הקביעה ונימוקיה".

לעיתונים יומיים את מתכוונת.

עיתונים יומיים, כן.

בסעיף 29יד אני רוצה להוסיף את מתן האפשרות לציבור להשמיע את דברו, מה שאמרת. הנוסח שאני מציעה, ואפשר לכתוב את זה גם בצורה אחרת, הוא להוסיף את המילים "וכן לציבור".

ניתנה לראש הרשות המקומית, וכן לציבור.

אחרי סעיף 29יד אני מבקשת להוסיף 29יד(1): "רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית תנמק, בכתב, ותפרסם כאמור בסעיף 29יג כל דחייה של טענה של ראש הרשות, נציגו ו/או הציבור".

אני רוצה שהרישיון שניתן מתוקף הכרזה על עסק כבעל חשיבות לאומית לא יוכל לעמוד לו גם לאחר שההכרזה תבוטל. זה הסעיף שגם סמוטריץ' העיר עליו. יהיה עליו לעבור הליך רישוי מחדש כעסק שאינו בעל חשיבות לאומית, זו ההסתייגות שלי. התיקון בניסוח זה שבסעיף 29טו(ב), לאחר המילים "בסעיף 29יב(א)" יבוא "לא", וכן הסיפה החל במילה "ויראוהו" – תימחק.

תשמעי רגע, חברת הכנסת פארן. אנחנו מדברים על סיטואציה שיש עסק שהוגדר בעל חשיבות לאומית, קיבל רישיון עסק במנגנון שתואר, אבל הייתה החלטה לבטל לו את המעמד. עכשיו הוא נשאר עם תוקף הרישיון שהיה לו מקודם. עכשיו הוא בסמכות הרשות המקומית. הרשות המקומית יכולה עכשיו לבוא בדרישות נוספות כאלו או אחרות, בהתאם לרישיון שהיא לטענתה רוצה לתת.

הוא יצטרך לבקש מחדש רישיון עסק.

אז הרשות המקומית יכולה לדרוש רישיון מחדש.

השאלה אם לפי החוק פה - -

בחידוש רישיון הבא שלו זה יבוא. לכמה זמן נותנים לו רישיון עסק?

איזה רישיון תתנו לו? רישיון לצמיתות?

אין לצמיתות.

בין שנה ל-15.

בין שנה ל-15, תלוי בעסק.

ל-15?

15 זה מוגזם. אם שינו את ההחלטה כך שהוא כבר לא מפעל בעל חשיבות לאומית, תפעלו בהתאם, תתנו לו שנה להתארגן. זה צ'ק פתוח 15 שנה.

אתם יודעים מה? אני מוכן שבמידה והיה עסק שקיבל רישיון עסק במסגרת הזאת אבל בוטלה ההכרזה, תוקפו של הרישיון שלו יפוג מהתאריך, מקסימום 5 שנים לאחר ההחלטה, המוקדם מבניהם. אם היו עוד שנתיים, זה שנתיים. אם היו עוד 10 או 15, זה 5. אי אפשר לתקוע אותו בלי זה. בתהליך הזה תסדירו את רישוי העסקים. זה נראה לי הגיוני.

למה 5? למה לא שנתיים או שלוש?

כי זה מעט. זה עסקים עם משמעות כבדה. בנקודת הזמן שזה יבוטל יהיה תוקף מסוים לרישיון שלו, נכון? אנחנו מדברים רק במקרה שהתוקף הוא מעל 15 שנה. אני מקצר את זה ל-5 שנים. זה נראה לי סביר. אני לא רוצה שבגלל לחץ זמנים יעשו טעויות במנגנון הרישוי הזה לעסק שהיה עם משמעות לאומית.

אתה רק מבין שזריזות הדיון- -

לא זריזות. מקבלים פה הערות.

אני לא מבינה מה המשמעות של 5 או 15. הנמרצות שלנו להביא את החוק הזה לסיום זו בעיה.

זו לא נמרצות, זה לעסוק בעניין האמיתי. אני אומר עוד פעם, את מה שהגיוני אני מקבל, אני לא מחפש ללכת על דברים לא הגיוניים.

אבל אם אתה יודע שיש עסקים שאתה נותן להם רק לשנה, כמו חיפה כימיקלים ובז"ן, למה 15?

לא, זה שנה, המוקדם מבניהם.

אמרת 15.

כל עסק מקבל רישיון בין שנה ל-15 שנים. אני לא יודע על איזה עסק אנחנו ניפול. תפסיקו לדבר על חיפה. אני לא מדבר על חיפה בכלל, אני מדבר על כל עסק.

כל עסק, אפילו פלאפל - -

בין שנה ל-15. קיבל את הרישיון שלו במסגרת של החוק ובאיזה שהוא שלב זה השתנה והייתה החלטה שהוא כבר לא עסק עם חשיבות לאומית, למעשה יש תוקף לרישיון שלו באותה נקודת זמן. הרישיון שלו יפוג בסוף תוקפו של הרישיון או אחרי 5 שנים, המוקדם מבניהם.

אם היה לו רישיון לשנה, הוא יפוג אחרי שנה.

אם הרישיון לשנה, הוא יפוג אחרי שנה.

אם ניתן רישיון ל-15 שנה, יש היגיון מאחורי זה.

אם הוא קיבל רישיון ל-15 שנה, עברו 5 שנים והחליטו להוריד אותו מתשתית לאומית, יישארו לו עוד 5 שנים. הוא הפסיד 5 שנים ברישיון, מה לעשות.

לא בטוח. יכול להיות שיעשו את זה אחרי שנה.

אותו עסק קיבל התייחסות ממשלתית לטובת רישיון העסק שלו בגלל סיבות של חשיבות לאומית. החליטו שבסיטואציה הזאת זה נגמר, הוא אינו מהווה עסק עם חשיבות לאומית, אני רוצה שהרישיון יחזור לרשות המקומית כמה שיותר מהר.

לא כל עסק עם חשיבות לאומית הולך להסדר הזה.

אם הוא לא פה, אדרבא ואדרבא.

לא. ההסדר הזה נועד למנוע את אותם מצבים שבהם יש התנגדות לא עניינית.

לא, אני מתקן אותך. ההסדר הזה נועד לפתור בעיות של נושאי תשתית לאומית שרוצים בהם שהיתר רישוי העסקים יהיה בידי הממשלה, ניהול בידי הממשלה.

למה שהוא יהיה בידי הממשלה? אנחנו, משרד האנרגיה, רצינו שכל העסקים האלה יהיו בידי הממשלה.

לא יהיה.

יש פה אינטרס לאומי. הרעיון הוא שהאינטרס הלאומי לא יכול להיות שבוי בידי הרשות המקומית, אז נתנו איזה שהוא פתרון למקרים כאלה בעייתיים. זה לא רוחבי. למקרים בעייתיים נתנו את הפתרון הזה.

אנחנו עושים איזונים.

אם אנחנו מקצרים את זה, מה עשינו? אולי אפילו פגענו.

יכול להיות שפגענו.

אם הוא היה מקבל 15 שנים מהרשות המקומית - -

אני רוצה לסכם את זה. אנחנו לא נדון בזה יותר. אני מבין את התנגדות משרד האנרגיה לעניין, היא נובעת מהצורך שהוא רואה לנגד עיניו, אבל אנחנו פה עושים איזונים. חלק מהאיזונים זה בדיוק המקום שבו אותו מפעל הוא כבר אינו תשתית לאומית לפי הגדרת הממשלה. לא משנה איזה מפעל זה יהיה, הוא כבר עבר החלטת ממשלה שמבטלת את מעמדו המיוחד. אני לא מוכן שהוא יזכה להגנה מסוימת שלא בצדק. בסיטואציה הזו, רישיון העסק שניתן לו במסגרת התשתית הלאומית יהיה או עד סופו - נגיד אם הוא עוד שנתיים יסתיים, יהיו לו עוד שנתיים, אם זה מעל 5 שנים, 5 שנים - או עד 5 שנים, המוקדם מבניהם.

אם יהיה מצב שבו הממשלה ביטלה החלטה שאותו מפעל הוא בעל חשיבות לאומית - -

נכון. זה יהיה עד סוף תוקפו, או 5 שנים מאותה החלטה.

או בג"ץ ביטל אותו.

ואז הוא חוזר אליהם בחזרה?

ברור, הוא כבר לא עם חשיבות לאומית.

ואז אתה מקבל אותו עם כל הירושה הבעייתית שלו.

אני לא רואה סיבה לפגוע בתוקף הרישיון של העסק. אנחנו מעבירים מנגנון רישוי מבחינה מקצועית. ראש רשות הרישוי הוא ממשרד הפנים. הסמכויות של נותני האישור לא משתנות. אני לא רואה סיבה לפגוע בתוקף - -

אני חייב להגיד לך שאני כן רואה סיבה, והסיבה הכי פשוטה זה שהוא כבר לא עסק עם תשתית לאומית. חברי הכנסת תומכים בדעתי.

אבל מה הסיבה לפגוע?

מכיוון שהוא כבר לא אחראי.

אם קיבלתם החלטה שהוא לא תשתית לאומית, נגמר הספור, הוא צריך לחזור לרישיון עסקים מקומי. מה את לא מבינה?

אבל תוקף רישיון העסק נגמר לו - -

הוא קיבל את זה מלכתחילה כי הוא היה תשתית לאומית. ברגע שהוא כבר לא תשתית לאומית, הסיבה נגמרה - -

תוקף רישיון העסק נגזר מפריט הרישוי. זה עניין מקצועי שעובר החלטה של ועדה מקצועית שיושבת בעניין. אין סיבה שאם ראש רשות הרישוי מתחלף תוקף הרישיון ישתנה. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה איזה שהוא עסק - -

שמענו. זו עמדתך. אני לא רוצה דוגמאות. ממשיכים הלאה.

אני מבקשת שבסעיף 29טז פסקאות (א) ו-(ב) שבסעיף קטן (2) יימחקו, ולאחר הסיפה יבוא: "ואולם רשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית תוכל לבטלו לאחר שתקיים דיון בעבירה האמורה". מה יש פה? הצעת החוק מבקשת למנוע מהרשות המקומית להוציא צו מינהלי על הפרות של רישיון. ההסתייגות שלי מציעה להשאיר את הנוהל הקיים על כנו, ולאפשר לרשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית לבטל את הצו המינהלי לאחר דיון בעבירה שבגללה הוצא הצו.

לא הבנתי. כרגע זה לא בידיים של הרשות המקומית. את כן רוצה?

אני רוצה שראש רשות המקומית יוכל לתת צו הפסקה מינהלי, וזה בנוסף לרשות הרישוי, לעסקים בעלי חשיבות לאומית.

להוסיף את ראש הרשות המקומית?

כן.

אני רוצה להסביר רגע את העניין. כחלק מהמהות העברנו את כל הסמכות בנושא רישוי עסקים לרשות הרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית. את אומרת להחזיר את זה לרשות המקומית.

לא, להשאיר גם את הרשות לרישוי לעסקים בעלי חשיבות לאומית.

וגם וגם בצו מינהלי.

היום יש גם וגם.

גם בפסקה (ג) הוציאו את הרשות המקומית, ביטלו אותה, הכניסו רק את הרשות לעסקים בעלי חשיבות לאומית. תוסיפו אותה. אל תבטלו את הרשות המקומית.

נוסיף.

זו הסמכות לפקח בעסק. לא ייתכן שהרשות המקומית שבשטחה העסק לא תוכל לפקח עליו. זה פשוט לא הגיוני, לא נתפס.

אני מבקשת להוסיף לתוך הצוות ב-29יב(ג) את מנכ"ל משרד הביטחון, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מנכ"ל משרד הבריאות ונציג השלטון המקומי. אמנם זה קצת מרחיב את הצוות, אבל זה הופך אותו ליותר אפקטיבי דה פקטו.

יש שאלה אחת שמעלה חברת הכנסת פארן שאולי כדאי לדון בה, וזה הנושא של סמכות הכניסה. יכול להיות שיש מקום לתת לרשות המקומית אפשרות להיכנס ולבדוק מה קורה, לא להפעיל סמכויות. היא יכולה להפנות את תשומת לב הגורמים הממשלתיים לבעיות שיש במקום, זאת מבלי להפעיל סמכות כלשהי.

ואז מה הם יעשו?

אני עדיין לא הבנתי מה מנגנון הפיקוח והבקרה על העסקים האלה, מי יפקח עליהם, איך יפקחו עליהם, איך שומרים על העצמאות של נותני האישור בפיקוח עליהם, מי יחליט עליהם, מי יעזור להם. רוב האכיפה מתבצעת היום על ידי השלטון המקומי, לא על ידי אף אחד אחר.

אתה אומר: בוא נמנף את הזרוע של השלטון המקומי. אני לא חושב שלממשלה צריכה להיות התנגדות בעניין הזה.

הממשלה ממנה מפקחים?

לעניין הספציפי של הפיקוח.

לא פיקוח, סמכות כניסה.

סמכות הכניסה היא לשם פיקוח.

לא, במקרה הזה היא תהיה לשם יידוע. הם ידעו מה קורה. אין להם סמכות פיקוח. הם ייכנסו כדי ליידע.

סמכות כניסה, להבנתי, ניתנת לצרכי פיקוח. אנחנו נותני האישור. אנחנו נבצע את הפיקוח. נראה לי לא סביר שעל אותו דבר ועניין יבוצע גם פיקוח על ידי גורם אחר, כי אז המפעל עלול למצוא את עצמו בסיטואציה שמפקח שנתן את התנאים יאמר שדברים כאלה ואחרים הם בסדר.

סמכות הפיקוח תישאר, זה ברור. אני אומר עוד פעם, אנחנו במידה מסוימת לוקחים פה איזו שהיא סמכות מהשלטון. בהסכמה או לא בהסכמה, זה כרגע פחות רלוונטי. אני חושב שיש חשיבות לעשות את זה. אני עדיין מנסה למצוא את הכלים ואת האיזונים הנכונים בשביל כמה שיותר להשאיר דברים שהציבור והשלטון המקומי יכולים להיות מעורבים. אם אני יכול לאפשר לשלטון המקומי להיכנס לטובת בקרה ויידוע, לא פיקוח, לאותם עסקים ולראות מה קורה, למה לא?

הרי היום אין לכם מספיק מפקחים. אין לכם מפקח כמו שצריך על מה שקורה היום. לאיגוד ערים יש מפקחים. מהיום הם לא יוכלו להיכנס למפעל עם תשתית לאומית.

אם אתם לא רוצים, אז לא.

זה חושף אותנו מבחינת אחריות משפטית.

אוקי, השלטון המקומי ועיריית חיפה לא רוצים.

עיריית חיפה מתנגדת לחוק הזה, היא תגיש נגדו בג"ץ.

את זה אני יודע. שמעתי עכשיו את העניין של בג"ץ. אני יותר בוועדה הזאת לא רוצה לשמוע את המילה "בג"ץ". אני לא ועדת משנה של בג"ץ. תעשי מה שאת רוצה עם בג"ץ, אני לא רוצה לשמוע פה דברים לגבי זה.

בסדר גמור.

מה לגבי ההסתייגות הזאת של הכניסה?

הם לא רוצים אותה.

אתם לא רוצים אותה? אתם לא רוצים סמכות כניסה?

לא. הם רוצים פיקוח.

זה בא ביחד.

ביחד עם פיקוח. יש הסתייגות לפיקוח.

מי שנותן את התנאים הוא גם זה שמפקח עליהם.

בסדר, סיימנו את זה, הבנו.

איך תפקחו, אין לכם תקנים לעשות את זה.

אני רוצה לעבור לסעיף 29יב(ב), הוא הסעיף המשמעותי בעיני. מה שאנחנו בוועדה הוספנו זה את העניין של חיוני למשק וחיוני לציבור.

כל הסיפה.

מה היה כתוב לפני זה?

כלום.

המשרדים, יש לכם התייחסות לזה?

הבנו שיש צורך מהוועדה לחדד את הסעיף הזה. אנחנו כעמדה ממשלתית רצינו שהסעיף יהיה יותר רחב, שהוא יהיה בנוסח הממשלתי שהוצג פה.

שלא אומר כלום.

לפי דעתנו הוא נותן שיקול דעת ראוי לצוות, שיקול דעת ראוי לממשלה. הצוות המשפטי של הוועדה ביקש שנחדד את ההגדרה הזאת. חידדנו. אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא צעד אחד קדימה בהיבט הזה. הסעיף כמו שהוא כרגע מקובל עלינו.

אני מחברת החשמל, מתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה. אנחנו עוסקים בנושא של רישוי עסקים כבר למעלה מ-20 שנה. להערכתנו התיקון לא פוגע במטרות החוק. אנחנו למדנו וקראנו את החוק הזה בפרוטרוט. אולי עורך דין רוזנר עוד זוכר אותנו מהתיקון בשנת 2010, כשביקשנו שגופי תשתית כגון תחנות כוח, לא רק חברת החשמל, יוכרו כגוף תשתיתי לאומי ויקבלו מעמד דומה למפעלים ביטחוניים, וזה מתוך תפיסה שהטיפול ברישוי עסקים במפעלים מהסוג הזה חייב להיות בראייה ארצית מבלי לפגוע במטרות חוק רישוי עסקים. אני חושבת שההצעה הזאת עומדת במטרות כמו שאנחנו רואים אותן, אבל אנחנו חושבים שהמנגנון שמוצע פה לקביעת אותם גופים בעלי חשיבות לאומית מסורבל, מורכב, ארוך.

בכוונה.

ההצעה של חברת הכנסת יעל כהן פארן עוד תאריך, תרחיב ותעשה את התהליך עוד יותר מורכב. אנחנו סבורים שצריך לקבוע כבר בחקיקה עצמה - -

שחברת חשמל פטורה מרישוי עסקים?

אנחנו לא פטורים משום דבר. אנחנו סבורים שצריך לקבוע בחקיקה שגופי תשתית לאומית כגון הולכת חשמל, מים וכו', יהיו חלק.

לא סתם המנגנון מורכב ולא פשוט. אני שמח שזה המצב. אין כוונה שיהיה פה צ'ק בלנקו למי מהמפעלים. זה בוודאי לא יהיה לתחום מסוים ולגוף מסוים. כל דבר ייבחן בפני עצמו ויינתן כהמלצה לממשלה. זה יתנהל כנוהל תזכיר. אני מקריא את הסעיף שקיבלתי מהיועצים המשפטיים שלי לגבי התייחסות הציבור לעניין: "המלצת הצוות המייעץ, המנומקת, תפורסם באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה; כל אדם רשאי להגיש לצוות הערות לעניין ההמלצה בתוך 21 ימים ממועד פרסום ההצעה לפי סעיף קטן (ב); הערות שהוגשו יפורסמו באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה". לגבי חברת חשמל - -

לא חברת חשמל, אלא תעשייה - -

אנחנו מבקשים להוריד את המילה "המנומקת".

הצעתכם נדחית.

הצוות המייעץ חייב לנמק החלטה, הוא לא יכול להגיד: החלטתי שמפעל זה וזה. הוא צריך להסביר. יש לו את העניין שהגדרנו פה, של שיקולים לאחזקה, אחסנה של מוצר חיוני למשק או מתן שירות חיוני לציבור.

מה משמעות פרסום ההערות של הציבור?

כשזה יבוא להחלטת הממשלה, יהיה ריכוז של הערות הציבור שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

רק להתייחס. לא תהיה השגה לציבור.

לא ראיתי התייחסות למנגנון של הפיקוח והבקרה על המפעלים האלה.

יש לנו בקשה נוספת לסעיף קטן (ב).

אדוני, כשאנחנו קוראים את השיקולים שעל הצוות לשקול, חסרים כאן שיקולים מעולם הנזיקין שאנחנו מכירים כמונע יעיל, כשיקולים של עלות-תועלת. אנחנו מכירים את זה מהמשפט החוקתי כאמצעי הפוגעני פחות, כאמצעי המידתי יותר. זאת אומרת, יש מבחנים שאומרים שיכול להיות שהעסק הזה הוא עסק שאולי צריך לחשוב עליו בהיבט לאומי, השאלה באיזה מיקום - האם במיקום שבו הוא מבקש להיות, האם צריך שהוא יקבל רישוי באופן לאומי.

מה ההצעה?

בין השיקולים שעל הצוות לשקול זה לא רק האם העסק עוסק או מסייע לפיתוח ייצור וכו' וכו' כך שהוא מוצר חיוני למשק, אלא גם האם המיקום והאופן שבו פועל העסק הוא מיטבי.

המיקום?

כן, המיקום. רישיון עסק כולל גם את המקום שבו - -

זה ייבחן. תפרידי בין נתינת הרישיון עצמו, הספציפי לאותו מפעל. פה אנחנו מדברים על הגדרה של עסק מסוים כעסק בעל חשיבות לאומית. אין פה בכלל מילה על למה או לא לתת לו רישיון, זה רק האם הוא עסק עם חשיבות לאומית. המיקום זה נושא ספציפי לאותו עסק, עם משמעויות למיקום כזה או אחר. אני מדבר ברמה העקרונית. סעיף (ב) הוא מאוד חשוב.

כאשר אנחנו מדברים על עסק, אנחנו מדברים על בקשה לבדוק עסק ספציפי.

נכון.

עסק ספציפי הוא גם בזיקה לאיפה הוא נמצא. אתה דן במפעל ספציפי.

הסיבה לאיפה הוא נמצא זה לגבי רישיון העסק שלו. מבחינתי לא קיים העסק. אני רוצה להבין אם עסק לייצור גופרית, עסק לנעלי התעמלות, ואני סתם אומר דוגמאות, זה עסק עם חשיבות לאומית. אני בוחן לפי השיקולים האלה.

נכתב פה שאת הערות הציבור שנשלחו תהיה חובה על הממשלה לפרסם. אנחנו מבקשים שהחלק הזה יבוטל, שמי שרוצה לפרסם אותן - -

מה זה מפריע לך?

כל כך כואבת לכם שקיפות בתהליך הזה?

לא, זו לא שקיפות. מה מפריע לך?

מי שרוצה לפרסם את הערותיו שנשלחו לוועדה יכול לפרסם את הערותיו, אנחנו בטח לא יכולים ולא רוצים למנוע את זה. אנחנו סבורים שיש גופים שלא רוצים שההערות שלהם יפורסמו.

כמוהו, כמו זה שיושב פה.

יכול להיות שיש גופים.

אני רוצה לדעת איך הוא משכנע אתכם שזה תשתית לאומית?

אם מישהו בוחר לתת הערה לוועדה הזאת, ההערה הזאת צריכה להיות שקופה, אני לא מוכן שהיא תהיה מוסתרת.

סעיף (ב) קצת שונה מהנוסח בסעיף (א). בסעיף (ב) כתוב "מוצר חיוני למשק", בעוד שבסעיף (א) כתוב "מוצר עם חשיבות לאומית".

מה אתה רוצה?

חשיבות משקית.

עסק בעל חשיבות הוא בעל חשיבות.

מה זה אומר "בעל חשיבות"?

עסק בעל חשיבות הוא עסק בעל חשיבות.

מוצר חיוני זורק אותך לחוקים של החירום, וזה לא בהכרח הכוונה.

לא אמרתי שזה חוקי חירום.

חיוני למשק זה לא חוקי חירום.

זה לא נלקח משם. הניסוח שהציעה הוועדה, ואני מודה ליועץ המשפטי ולצוות שהציעו את זה - - -

ובסיוע משרדי הממשלה.

ובסיוע משרדי הממשלה, מייצר סיטואציה שלא כל דבר מקבל אישור באופן אוטומטי. כן יש פה משמעות. זאת המטרה, חבר'ה. אני רואה לחוק הזה היגיון, למרות שיש לי חברים טובים שיושבים פה מסביב לשולחן שמתנגדים בכל הכוח. אני אומר לכם, אני רואה לזה היגיון. אני לא סתם עושה את זה. אני חושב שחברי הכנסת ראו את זה. עשינו כמה תיקונים שמטרתם לייצר את האיזון, ואני בעד האיזון. במקומות שנוכל לעשות את זה, אני אעשה את זה. הסעיף הזה הוא בכלל איזון מהותי לכל הדבר הזה. אני בהחלט רוצה לשמוע התייחסויות לסעיף הזה.

אני רוצה שלשיקולים, לקריטריונים שמוגדרים בסעיף יב(ב) תיכנס כל השאלה של הסיכונים הבריאותיים, הביטחוניים, הבטיחותיים והסביבתיים לציבור.

זה ברישיון העסק. זה לא מה שקובע אם הוא עסק עם חשיבות לאומית. זה מגבלות לרישוי עסקים.

חייב להיות פה איזשהו סייג על מפעל שמסכן בצורה נרחבת את התושבים בסביבתו.

זה לא חוק פרטני.

לקבל החלטה שזה מפעל בעל תשתית לאומית בלי לשקול את השיקולים של המסוכנות במפעל הזה לא יהיה נכון. השיקול הזה חייב להיכנס לתוך ההחלטה של הצוות המייעץ. זאת אומרת, אלה הקריטריונים שאתה מגדיר לו שהוא ישקול.

נניח שיש עסק שיש בו סכנה סביבתית כי הוא מחזיק חומרים מסוכנים. ברור לי שכשנותנים לו רישיון עסק, צריך לבחון את דרך הטיפול בחומרים, את הבטיחות, את הגנת הסביבה. זה כמו שנעשה היום ברישוי עסקים שהרשות המקומית עושה וכל המשרדים שתומכים מסביב צריכים לתת את האישור, אם זה המשרד להגנת הסביבה וכיוצא בזה. זה נושא אחד. בנושא הזה עוד לא נגענו, אנחנו עוד לא שם. יכול להיות עסק שיש לו חומרים מסוכנים שהוא לא בעל חשיבות לאומית. הוא עדיין יהיה כפוף לכל הדברים שצריך בשביל רישוי עסק, כי הוא עוסק בחומרים מסוכנים. הוא יכול להיות עם חשיבות לאומית, ללא חשיבות לאומית. זה לא שבגלל שיש לו חומרים מסוכנים הוא בעל חשיבות לאומית. זה לא השיקול. הסעיף הזה עוסק בקריטריונים שיגרמו לצוות להחליט שזה עסק בעל חשיבות לאומית.

נכון, אבל כרגע השיקולים שהצוות לוקח נוגעים רק לחיוניות של הפיתוח, הייצור והשירות שהעסק נותן.

בדיוק. אחרי זה תהיה השאלה של רישיון העסק עצמו.

איפה אתה מכניס אותה?

ברישיון העסק עצמו. הוא לא מקבל פה רישיון עסק.

אני רוצה להוסיף כאן שעסק בעל חשיבות לאומית לא יוכל להיות עסק שמרבית התוצרת שלו מיוצאת. זה חלק מהשיקולים שצריך להיות. מה החשיבות הלאומית שלו? למשק, חיוניות המוצר למשק. אם מרבית התוצרת מיוצאת, מה החיוניות?

כתוב שזה מוצר חיוני למשק או שירות חיוני לציבור. יש שני מפעלים שיכולים להיות. יכול להיות מפעל שמייצר רק לחוץ לארץ. אם הוא לא מייצר כלום למשק במדינת ישראל, הוא לא עונה להגדרה. יכול להיות מפעל אחר שמייצא בפי 10 כמות החוצה ועדיין מוצר חיוני למשק. ההסתכלות היא על המשק עצמו. אם מאה אחוז מהייצור שלו הוא לחוץ לארץ, אז הוא לא מוצר חיוני למשק. אם יש לו אחוז אחד לארץ שהוא חיוני, אז הוא חיוני.

אני מנסה להכניס את זה לשיקולים, כי ב-(ב) אתה מגדיר את השיקולים.

אז תגדירי את זה כהסתייגות. אני לא רואה את זה - -

בסדר, אני מגדירה את זה כהסתייגות. אני חושבת שמסוכנות רבה במפעל צריכה להיכנס לשיקולים. אם יש מפעל שמרבית התוצרת שלו מיוצאת, גם זה צריך להיכנס לשקולים. כרגע זה לא בשיקולים. כרגע זה רק חיוניות המוצר או השירות. אני מבקשת שזה ייכנס לשיקולים.

אם יש משהו שהוא חיוני למשק אבל יש מישהו אחר שעושה את זה בצורה יותר יעילה, גם זה צריך להיות שיקול.

ברור ומובן מאליו שחומרים מסוכנים או חשש לאיכות הסביבה זה חלק מהליך של רישוי עסקים. אין בהצעת החוק הזאת בשביל לפטור את רישוי העסקים מהעניין הזה.

מפעל שהיה מזהם במשך שנים שלא נתנו לו, זה קריטריון שצריך לשקול אותו.

בגלל שיש פה איזה שהוא תהליך עוקף רשויות מקומיות שמייצר הליך מיוחד לרישוי עסקים עבור מפעלים מסוימים, אני חושבת, ושוב, מתוך הנחה ששיקולי הרשויות המקומיות שנתפסים פה כ-NIMBI כן מנסים להגן על לתושבים, שהשיקולים האלה צריכים להילקח בחשבון. זה הניסיון שלי להגיד ב(ב): תיקחו את זה בחשבון.

אני רוצה להתייחס לדברים שהעלית. מפעל חיפה כימיקלים, וזה בנוסף לסוגיית האמוניה, הוא אחד המזהמים הגדולים במפרץ, גם באוויר וגם בקישון. מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה העיר על זה. אמרו לו בארצי להכניס את זה דרך אכיפה. באוגוסט לפני שנתיים המפעל הזה קיבל המלצה על 3.6 מיליון שקל קנס. עד היום לא קרה כלום. כמה זמן שמענו על כך שהמכל עומד להיסגר, כמה שמענו על המפעל שעומד לקום. אם לא הייתה עיריית חיפה, וזה אחרי מאבק של התושבים המון זמן, היינו היום עם כל הדברים. אנחנו היום נמצאים גם מול המשרד להגנת הסביבה, אבל את האכיפה שלהם אנחנו לא רואים בשטח. זה 8 רשויות שנכנסו, זה לא רק עיריית חיפה שכולם פה שמו. זה עיריית מוצקין, זה קריית אתא, זה נשר, זה מועצה אזורית זבולון. גם רשויות שלא מקבלות ארנונה מהמתחם הצטרפו לדבר, כי יש איזו שהיא הבנה שקרה פה משהו. אתם שאלתם כאן כמה זמן עיריית חיפה לא עשתה. מי היה לפני עיריית חיפה? זו הייתה מדינה שהחזיקה במפעל הזה. כל הזיהום וכל מה שקרה פה קרה מהמדינה. עיריית חיפה ירשה פה איזה משהו. זה קרה רק לא מזמן שזה עבר.

מתי זה עבר?

ב-2006 היה הסכם.

12 שנה?

לא, ב-2010 זה הצטרף לתחום השיפוט של עיריית חיפה. מאז יש מאבקים, אנחנו לא מסכימים לאשר את התכנית. רק שתדע יואב, מה שדיברו מקודם זה לא בסדר, מה שאמר חבר הכנסת, משום שכל ההרחבה הייתה בתקופת הנציב. היום, כשעיריית חיפה קיבלה לידיה את - - היא הגישה עתירה. היא לא מסכימה להרחבה של בז"ן.

שמעת את עמדתו של גפני. היא הייתה הפוכה למה ששמענו גם מעיריית חיפה. אני לא רואה בהעברה של הסמכות הזאת לממשלה איזה שהוא דבר מקל, או איזה שהוא דבר שיאפשר. יותר מזה, התהליך הוא מורכב. כל הפיקוח על רישוי עסקים עצמו עדיין יתבצע. אני חושב שצריך לקחת את הדברים בפרופורציה. בסופו של דבר, אני כן, ובזה אני אולי לא מסכים איתך, רואה חשיבות לזה שיש עסקים עם חשיבות לאומית. אני רוצה שעכשיו תתני על אותה דוגמה את עיריית חדרה שמחליטה לא לחדש רישיון עסק לתחנות החשמל שלה.

אם 8 שנים, נניח, המשרד להגנת הסביבה לא הצליח להוריד שם את רמות הפליטה, הם יצטרכו למצוא פתרון. יש גם השפעות חיצוניות. אתה יודע כמה המשק, ויגידו לך פה נערי האוצר, מפסיד מהכספים שהולכים לימי אשפוז, למחלות, לתרופות.

ברור. הראשונים שנלחמים על איכות האוויר זה המשרד להגנת הסביבה.

החשיבות הלאומית הכי גדולה פה זה מיליון תושבים במפרץ חיפה. על זה אף אחד לא מדבר. אתה אומר: אתם לא סומכים על הרשויות, תסמכו על הממשלה.

לא אמרתי. אמרתי שלא להתייחס כאילו הממשלה זה איזה צ'ק - -

נציג משרד ראש הממשלה בא והציג את חיפה כימיקלים כתשתית לאומית. אתה אמרת שמפעל שרוב - -

לא. אל תגידי מילים שלא אמרתי. אם כל מה שהוא מייצר זה לייצוא - -

98%.

שיהיה 99.9, זה לא מעניין. אם מפעל מייצר 99.99 לחוץ לארץ ו-0.001 מהווה מוצר חיוני או שירות חיוני לציבור בישראל, אז כן, הוא חשוב, מה לעשות.

נאמר לנו שבתי חולים הולכים לקרוס, נאמר לנו שבסופרמרקטים לא יהיה קירור. דובר על הפחדה מטעם הממשלה שאם המפעל נסגר אז המשק מחר - -

מעבר לזה שאיתן ידידי הציג שזה מדרון, פגיעה בשלטון המקומי, בשליטה של ראש העיר והמפקחים על התהליך, אני לא הבנתי כמה דברים. איך אנחנו נשמור על התושבים שלנו? זה דבר אחד. שניים, מה המנגנון של הפיקוח והבקרה על העסקים האלה? מי מפקח עליהם, מי שומר על העצמאות של הפיקוח שלהם? דבר שלישי, אמרתם שהנושא של תכנון ובנייה נשמר. אני לא מבין, ראש הרשות הוא זה שיחתום על היתר הבנייה?

אין קשר להיתר בנייה.

אחת מהמטרות בחוק רישוי עסקים זה קיום דיני התכנון והבנייה. אם זה נמצא, יופי, אם זה לא נמצא, בוא תסביר מה החלופה לתהליך הזה.

איזה תהליך?

אחת מהדרישות להוצאת רישיון עסק זה קיום דיני התכנון והבנייה. אנחנו פועלים במישור הזה.

לא ישתנה.

אכן כן, המצב הזה לא ישתנה. הפיקוח לא יהיה בידי הרשות המקומית, הוא יהיה בידי הגוף הממשלתי.

מה לגבי היתר בנייה?

לגבי היתר הבנייה, חובת הבדיקה של רשות הרישוי לבדוק התאמה לדיני תכנון ובנייה שרירה וקיימת.

ואם אין?

ככל שקיימת זיקה בין מתן רישיון עסק לקבלת היתר בנייה והדבר הזה דרוש כהתאמה לדיני התכנון והבנייה, יהיה על פקיד משרד הפנים לבדוק גם נקודה זו.

הוא יוכל לתת היתרים? אני לא סתם שואלת. לא קיבלנו תשובה.

אז לא קיבלת. מישהו רוצה לסעיף (ב) התייחסות נוסחית?

אני דווקא נוטה להאמין לוועדה שהחוק הזה לא ספציפי לחיפה כימיקלים.

מה יש לכם בנתניה על הכוונת?

זה בדיוק מה שאני אומר, זה בדיוק העניין. אתה קלעת פה לעניין. הסיפור הזה של המהות זה המדרון החלקלק שאנחנו מדברים. השאלה פה היא לאו דווקא לגבי מפעלים קיימים. מחר תבוא חברה, תקנה יחידת קרקע באזור התעשייה בנתניה. אתם מנסים להפריד בין חוקי התכנון והבנייה. אני גם אמון על התעשיות, העסקים ועל הפיתוח של אזורי התעשייה בנתניה. אנחנו לא רק מפנים אשפה, אנחנו לא רק דואגים לחינוך, אנחנו גם חושבים על הפיתוח הכלכלי של העיר. יש לנו תכניות מתאר, יש תכניות שאנחנו מקדמים. יבוא יזם מסוים שיש לו מפעל - אני עכשיו לא מסתכל על ההגדרה הספציפית - שאתם הגדרתם כחיוני, יקנה חטיבת קרקע בנתניה, וכל התהליך יעבור מעלי.

אל תיתן לו היתר בנייה.

בדיוק. התב"ע בידיים שלך. אם יש שם אישור בנייה, מה אתה רוצה?

אין דבר כזה שיש שם אישור בנייה.

אל תיתן תב"ע.

יש תכליות.

אל תיתן אישור.

יש תכליות לייעודי קרקע שמאפשרות פעילויות מסוימות. הדבר משפיע על מרחקי הפרדה. איך אני מתמודד מול מפעלים אחרים? האדם קנה לפי - -

הוא קנה לפי תב"ע מסוימת.

הוא קנה לפי תב"ע מסוימת משרדים, עכשיו הוא רוצה להקים מפעל.

אבל אין לו תב"ע, אז הוא לא יקבל היתר בנייה למפעל.

לא נכון, הסמכות לא אצלנו.

הסמכות להיתר הבנייה נשארת בידכם.

היכן שנוח לכם אתם רוצים להפריד את זה, היכן שלא טוב לכם אתם לא רוצים להפריד את זה.

אני רוצה שהיועץ המשפטי יחדד את ההבדל בין היתר בנייה לרישוי עסקים בעניין החוק.

חזקה על נציגי השלטון המקומי שיודעים את ההבדל, אבל אני אנסה להבהיר. יזם שרוצה להפוך בניין משרדים למפעל יצטרך היתר לשימוש חורג. כדי לקבל היתר לשימוש חורג, הוא יצטרך החלטה של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, סמכותה נשארת כשהייתה. זה לא בידי רשות הרישוי.

יש בידכם נשק שהממשלה עוד לא לקחה, בסדר?

אני רוצה שתהיה אמירה מפורשת.

הוא אמר.

אני רוצה אמירה מפורשת בהוראה השעה שזה לא יסתור כל תכנית מפורטת או ברמה מתארית, לא חשוב כרגע.

אני חוזר על ההבהרה שנאמרה פה. החוק שאנחנו עוסקים בו הוא רישוי עסקים. אין חוק זה מאפשר היתר בנייה כזה או אחר. הסמכות להיתר בנייה תישאר בידיים של הרשות המקומית, לפי התב"ע שנמצאת או לפי שינוי תב"ע שיתבצע. אנחנו לא מדברים פה על תב"עות, אנחנו מדברים פה על רישוי עסקים.

אגב, בתפקידי הקודם הייתי די מעורב במה שקרה עם מכל האמוניה והדברים האחרים. פה מנסים להטיל איזה כשל של הממשלה לכל אורך השנים בטיפול, החל מזה שבעתירה הראשונה המדינה לא הצליחה להוכיח שיש אמוניה במכל האמוניה, דרך המכרז שנכשל להעברת האמוניה למישור רותם, ועכשיו מנסים לעכב את זה בדרך אחרת שיכולה להשפיע על רשויות שהן צד שלישי בכלל בעניין הזה.

יבואו מפעלים שאין ספק שהם חיוניים – תחנות כוח, כמו שאמרו. אתה יודע מה, גם תחנת רכבת יכולה להיות חיונית, גם מפעל טמפו. מי כמוני יודע את זה כמנהל.

דרך אגב, תחנת רכבת אני חושב שכן, מפעל טמפו אני לא בטוח.

יגיעו לסוגיה הזאת. התהליכים האלה ימצאו מסלול עוקף שבו יהיה יותר נוח לאשר דברים. בנתניה יש שני מפעלי "טבע". ימצאו איזה שהוא מסלול עוקף להכשיר את כל מה שקורה במפעל "טבע", כאשר לי לא תהיה אפשרות בכלל לפקח.

אני מבקשת הסתייגות לסעיף (ב). אני מציעה להוסיף את המילים "אם יימצא שלאותו עסק אין תחליף המספק את אותו חומר או שירות חיוני למשק", זאת אומרת, שהוא באמת יחידי, שאי אפשר לייבא את החומר, שאי אפשר לייצר את זה במקום אחר. אני רוצה שזה יהיה אחד השיקולים.

על זה אני מבקש את עמדת הממשלה עד מחר. זה בדיוק הכיוון שאני שמח שהלכת אליו. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו לא נגיע להסכמות. ברור לי שלא נגיע להסכמות. אני חושב שנקטנו פה בגישה מאזנת, הכנסנו את הנושא של התייחסות לזה כתזכיר, הקראנו את הסעיף.

רק תיקון קטן לסעיף הזה. במה שהוקרא נאמר שהמלצת הצוות וכו' תפורסם. אנחנו רוצים רק לדייק ולומר שטיוטת המלצת הצוות תפורסם, כי ההמלצה מתקבלת לאחר ששומעים את הערות הציבור.

אוקי, אז טיוטה. אוצר, את הנושא של יהודה ושומרון ואת הנושא של מיזוג החוק אני רוצה שתבדקו לפני שנצביע מחר ב-13:00. אני רוצה גם תשובה להסתייגות האחרונה שנאמרה על ידי חברת הכנסת כהן פארן. אנחנו מיצינו את הדיון.

אדוני היושב-ראש, תשתף את הציבור.

הציבור היה פה - -

זה מחטף. כל המפעלים של מפרץ חיפה נכנסים במסגרת ההגדרות האלו.

תוציאו אותה. את ההצגה שלה היא עשתה. כפי שאמרתי בהתחלה, לשכנע שזה מיותר לא השתכנעתי, לעשות את האיזונים כן השתכנעתי. גם הנושא של ההבהרה הברורה שאין קשר להיתר בנייה, שהיה חשוב לשמוע, נאמר פה. בעניין הזה הרשות המקומית והתב"ע הם אלה שיקבעו. מחר ב-13:00 נתכנס בשביל לבצע הצבעות. לא יהיה דיון פתוח. זה יהיה חברי הכנסת ותשובות של הממשלה להתייחסויות שביקשנו, זה הכל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.