ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 716

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 9:00

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

טלי פלוסקוב

קארין אלהרר

רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר - יעל אגמון

רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - גלעד גושר

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

רפרנט בריאות ביטוח לאומי וקליטה, משרד האוצר - גל לנדו

רפרנט אשראי וגביה בחשכ"ל, משרד האוצר - אליעזר קהן

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

ראש ענף ביטוח כללי, משרד האוצר - ניר ברטל

משרד האוצר - אלון מסר

משפטנית- מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רני נויבואר

יועץ מנכ"ל, ביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

סגן בכיר ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - מיכל גורי רפאלי

מנהל מחלקה בכיר, המוסד לביטוח לאומי - אבי יהודה שושנה

מתמחה, המוסד לביטוח לאומי - יוני יגן

סגנית מנהלת, קרנית קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים - ענבל סעדיה קונסטנטיני

מנהלת מחלקה, קרנית קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים - ליטל כרמל כספי

מנכ״ל, קרנית קרן לפיצוי נפגעי תאונות דרכים - איתן יוסף השחר

חברת ועדת ביטוח לאומי, לשכת עורכי הדין - לאה דקל גרינבלט

יו״ר, ארגוני הנכים - עמיחי תמיר

מנכ"ל חברת סיטרין - גל הרשקוביץ

יועצת למשרד האוצר - גלי מיארה

נציג איגוד חברות הביטוח - גיל משה סלמון

מוזמן/ת - ודיע עואד

מוזמן/ת - שירה מזרחי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית - רות פרמינגר

יעל סלנט

אפרת סלבין, מתמחה

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט

פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

היום 21 בפברואר 2018, ו' אדר התשע"ח. השעה 09:09. אנחנו בפרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25. הנושא הוא השיבוב. אני מודה לכל מי שהתפנה לדיון הזה.

אני ניסיתי להתכונן. למרות השיעורים הפרטיים אני בטוח שיש לי הרבה מה ללמוד, אז נקיים דיונים שיאפשר לנו לפחות ללמוד טוב יותר, שכל אחד מהצדדים יציג את עמדתו, ואחר כך יהיו לנו לא יותר משני דיונים כדי להגיע להחלטות ולהצבעות.

ברשותכם, נבקש – היוזמה באה ממשרד האוצר, אז נבקש ממשרד האוצר לפתוח. לאחר מכן נציגי הביטוח הלאומי, ואחר כך נבקש מאיגוד חברות הביטוח, ואז נמשיך. אנחנו פה עד 10:55. בבקשה.

יעל אגמון, מאגף תקציבים באוצר. אני רוצה לתת טיפה רקע כללי, ואז אצלול להצעה הקונקרטית. בשנים האחרונות, מתוך ניסיון משותף של האוצר ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, לשפר את מצבו הפיננסי של המוסד, נעשים הרבה מאוד צעדים כדי לשפר תהליכים שנעשים במוסד בתחום הגבייה ובתחומים אחרים, ולייעל את עבודת המוסד כדי לשפר את מצבו הפיננסי, שכולנו יודעים שהוא לא הכי טוב.

במסגרת הדבר הזה בחמש השנים האחרונות, מאז 2012, נעשו מספר תיקונים לסעיף השיבוב, שנועדו בעצם לשפר את יכולת המוסד לגבות את הכספים שמגיעים לו מחברות הביטוח. אומר למי שלא מכיר - שיבוב הוא מנגנון התחשבנות בין גורמים מבטחים – במקרה הזה בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח. למעשה עבור כל נזק אדם שניזוק מקבל את סכום הנזק שמגיע לו פעם אחת. כאשר יש יותר מביטוח אחד על אותו נזק, הגורמים המבטחים מתחשבנים ביניהם, כלומר אם אדם, למשל, נפגע בתאונת דרכים, וחברת הביטוח דרך ביטוח רכב חובה היא המבטחת שלו, אבל גם מגיעה לו קצבת נכות מהמוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי רשאי לתבוע את חברת הביטוח על הסכום שאותו שילם, כי המבטח הוא חברת הביטוח. זה מנגנון השיבוב למעשה.

היום הוא עובד במנגנון של תביעות פרטניות, כלומר על כל תביעה שאדם תובע את הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי צריך ללכת ולתבוע את חברת הביטוח.

זה מנגנון מאוד-מאוד לא יעיל. הוא גם דורש המון-המון תשומות מהמוסד לביטוח לאומי, וצריך לומר – תשומות שהן לא בליבת העיסוק שלו.

הסבירו לי שגם חברות הביטוח משקיעות הרבה מאוד כסף בהתחשבנויות האלה.

נכון.

הן לא רוצות לשלם כל כך הרבה.

מי רוצה לשלם?

זה דורש מאגר בירוקרטי מאוד גדול גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם מחברות הביטוח. זה מעמיס עומס מאוד גדול של תביעות על מערכת בתי המשפט העמוסה גם כך, וצריך לומר – זה גם טרטור של אזרח, כי אם התביעה בין ביטוח לאומי לבין חברת הביטוח מגיעה לבית המשפט, האזרח שניזוק צריך לבוא להעיד - לפעמים חמש, שש, שבע, שמונה שנים אחרי התאונה.

בעצם גם בתוכנית הכלכלית של 14-13, גם בזו של 16-15 המוסד והאוצר הביאו תיקונים שמטרתם היו לשפר את המנגנון הזה וכן לייעל את הגבייה של ביטוח לאומי של תביעות שיבוב. דוח מבקר המדינה האחרון העיר לנו כמה נקודות, וגם העיר לנו שהתיקונים שעשינו לא השיגו את המטרה שרצינו עד הסוף. הוא גם נתן לנו זרקור על ההסכמים שביטוח לאומי חתם עליהם עם חברות הביטוח. תכף אתן לגל מהחשב הכללי להרחיב על זה. לכן בעקבות הדוח קם צוות משותף לאגף תקציבים, לחשב הכללי ולמוסד לביטוח לאומי, שבעצם בדק מעל שנה את המצב במוסד. נפתחו אלפי תיקים של תביעות, נבדקו סכומי השיבוב, עשו טיוב של הנתונים. תכף גל הרשקוביץ, שעזר לנו בכל הניתוח הזה, יסביר את המתודולוגיה ואת העבודה שנעשתה, אבל בסוף-בסוף התוצאה הכלכלית שהגענו אליה היא שאנחנו מחזיקים פה מנגנון בירוקרטי מאוד–מאוד שמן ולא יעיל, שלפעמים מפריע אפילו לביטוח לאומי להתעסק בליבת העיסוק שלו, ולכן אנחנו רוצים לשנות את המנגנון הזה ממנגנון שבו ביטוח לאומי תובע כל תיק בנפרד, למנגנון התחשבנות גלובלי, שבו חברות הביטוח מעבירות למוסד לביטוח לאומי כל שנה סכום קבוע, שמשקף את הסכומים שהיו אמורים להיגבות עד היום – שוב, תכף נפרט את החישוב, איך הגענו אליו. הדבר הזה אמור גם להביא למיצוי של זכות השיבוב של ביטוח לאומי באופן יותר טוב ויותר יעיל, וגם להפחית המון בירוקרטיה מיותרת שקיימת גם במדינה וגם במוסד לביטוח לאומי.

אני רוצה שגל מהחשב הכללי יציג את הבחינה שנעשתה לגבי ההסכמים שהיו.

אני רוצה שתצייני שזה הסכם שיאפשר גם הליכה אחורה – התחשבנות על העבר – וגם על העתיד.

כן. הרעיון בהצעת החוק שמונחת הוא לסיים את מנגנון ההתחשבנות הפרטני באופן טוטאלי, כלומר להביא למצב שבו ביטוח לאומי לא צריך יותר לתבוע תביעות שיבוב בכלל, ולכן אנחנו עושים שני צעדים: ראשון, לומר: מהיום והלאה חברות הביטוח יעבירו כל שנה סכום קבוע, ובמקביל אנחנו גם אומרים שעל כל השנים שעברו ועדיין ביטוח לאומי לא התחיל לתבוע אותם, שזה מ-2014 עד 2018, החברות יעבירו סכום כולל למוסד, ואז אנחנו יכולים לסגור את המנגנון. זה מאוד-מאד קריטי. הסגירה של העבר היא מאוד קריטית, כי אם אנחנו לא עושים את זה, אנחנו נשארים עם מנגנון לא יעיל לחמש-שש שנים הקרובות. לכן הרעיון הוא לסגור גם קדימה וגם אחורה.

טוב. בבקשה.

גל לנדו, מהחשב הכללי. בהמשך לדברי יעל, אלך כמה צעדים אחורה, נחזור להתחלה, שההסכמים האלה בכלל נחתמו. ההסכמים האלה משנת 1979, שנחתמו על רקע חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. המטרה שלהם היתה להגיע לפתרון יעיל, למיצוי זכות השיבוב של הביטוח הלאומי תוך ייתור ההליכים המשפטיים. המטרה היתה לאפשר למוסד לביטוח לאומי להגיש דרישת שיבוב על סכום שהוא סבור שמגיע לו, ולאפשר לחברות הביטוח לשלם לו את הסכום – כל זאת בלי להגיע לפתחי בית משפט, לעורכי דין, ולהגיע למין פתרון שנוח לצדדים.

ההסכמים נחתמו מול כל חברה וחברה בנפרד, והיו חברות שלא חתמו על ההסכמים האלה משיקוליהם שלהם.

כמה חברות?

18 חברות סך הכול, כאשר- - - אחוז מהכסף הוא היום במסגרת הסכמית, אבל זה משתנה. למשל, חברת הראל – יש אפשרות לעבור ממסלול הסכמי למסלול משפטי – פרשה לא מזמן. זה אומר שמותר לכל צד להודיע שהוא יוצא מההסכם. באותו הרגע, הקאט אטף זה במקרים שבהם לא יצאה דרישה. במקרים הללו, גם באירועים שהיו בעבר, חוזרים למסלול לפי החוק. חוזרים לברירת המחדל.

ההסכם משנת 1979 יצר עילה מנותקת לגמרי מסעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי. בהסכם הביטוח הלאומי נתן הנחות משמעותיות על הסכומים שמגיעים לו כנגד ויתור על הליכים משפטיים. זו היתה המטרה. נעשו עוד כל מיני דברים בהסכם, כמו בכלל ההגדרה של על מה מותר לתבוע, צומצמה. אם לפי חוק יש להם זכות על כל הגמלאות, בהסכם הפנו להגדרה גמלה אחרת, יש רף מינימום לתביעה. צריך להבין, שזה בכלל שונה מהזכות שניתנת לביטוח לאומי על-פי חוק.

במהלך השנים היתה המון התנהלות מכוח ההסכם, למרות שהוא היה אמור לייתר את ההליכים המשפטיים. הגענו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש לבית משפט, לדון על תיקים פרטניים, שעל פניו היו צריכים להתנהל מכוח ההסכמות. בית משפט גם במחוזי וגם בעליון ייתר המון פעמים את ההסכם הזה, את העובדה שהוא לא פותר את המחלוקות המשפטיות האמתיות בין ביטוח לאומי לבין חברות הביטוח. במהלך השנים גם נעשו כל מיני תקדימים והלכות שבית המשפט פסק.

וההצעה שאתם מביאים עכשיו אמורה לייתר את זה?

ההסכם קובע ממש על כל תיק, מה תהליך ההתנהלות שלו. ההצעה שאנחנו מביאים עכשיו, מייתרת את ההסכם, ועוברת להתחשבנות – לא מעניין אותנו פר תיק. מתחשבנים על סכום גלובלי, אחת לשנה.

מה הסכום הגלובלי?

זו שאלה טובה. יש לומר – יש סכום- - -

אם זה לא בהצעת החוק, מה עשינו?

נעשתה עבודה של מעל לשנה של בדיקה של כל התיקים שנעשו, ותכף אתן לגל הרשקוביץ, שעשה את הבדיקה הזו, לפרט מה הם עשו. אני רוצה להציג את התהליך שנעשה - קם צוות. הוא התחיל לבדוק תיק-תיק במוסד לביטוח לאומי. לקחנו שנת בסיס. התחלנו לבדוק את כל התיקים של אותה שנה כדי להבין מה היה המוסד אמור לגבות – השנה היא 2010, וסיימנו את 2011, וגם עשינו השוואה לשנים קודמות. בעצם במסגרת התהליך, אחרי הגשת הצעת החוק, ואחרי שהחלטת הממשלה עברה, עשינו תהליך של שימוע לחברות הביטוח. גם בעקבותיו עשינו כמה תיקונים לסכום, והיום יש לנו סכום.

החוק כרגע אין בו סכום.

למה?

הרעיון היה לשמוע את חברות הביטוח. עשינו שימוע – שמענו את חברות הביטוח. יש לנו סכום. החוק הוא בלי סכום, אבל יש לנו סכום.

אלון מסר, אגף תקציבים. הכוונה היתה להביא אותו בתקנות, כפי שרשום בנוסח החוק. יש לנו עד 30 יום להתקין אותו.

למה שלא נגיע לחוק כולל סכומים? מהרמזים שאני קיבלתי, זה אפשרי. אני מציע שנוריד את האופציה שהחוק ייקבע בלי סכומים. אנחנו רוצים סכומים. תתכוננו לזה.

אני מציעה שנציג את העבודה.

קארין, בהמשך לשאלתך, קיבלתי תדרוך עד אתמול בערב, והבוקר, לפני כניסתנו לפה. אמרו לי ואני עומד על כך, שהחוק יכלול את המספרים.

אדוני, קודם כל, אני רוצה לברך על העבודה שנעשתה. אדוני היושב-ראש ואני קיימנו דיון בדוח מבקר המדינה על השיבוב ביוני או ביולי, ובאמת שאפו גדול שנעשתה עבודה משמעותית. אני רק אומרת, בהמשך לדבריו של היושב בראש – אם לא ייכתב סכום, יש לי תחושה שנתכנס שוב בעוד דוח מבקר המדינה.

אני מציעה שנציג את העבודה.

עוד שאלה, ברשותכם. בחוק אנחנו נצא עם חוק שזה לא יהיה אופציונלי להצטרף להסכם או לא – יהיה חובה. אין אפשרות לצאת באמצע הדרך.

יש להבין: היום הביטוח הלאומי עובד בכמה מסלולים שונים: או לפי הסכם וולונטרי היום, או לפי החוק, שזה תביעות בבית משפט. הרעיון פה הוא – רק העבודה בשני המנגנונים האלה הופכת את הדבר הזה למאוד-מאוד לא יעיל. הרעיון הוא להפסיק עם כל התעשייה הזו, שנקראת שיבוב בביטוח לאומי, ותכף אני מניחה שהמוסד יציג מה זה אומר היום, ולהפוך את זה למנגנון הרבה יותר יעיל והרבה יותר מצומצם של סכום קבוע. לכן אי-אפשר לאפשר בחירה, כי ברגע שתאפשר בחירה, תישאר לא בשני מסלולים אלא בשלושה מסלולים. זה יחסוך הרבה מאוד משאבי ציבור.

וגם יש סיכוי שנראה כסף.

זו השאיפה.

יש לי מה לספר בבית. הביטוח הלאומי, בבקשה.

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מברכים על התיקון. נהיה מאוד מרוצים שהוא יעבור. היינו פה לפני חצי שנה בוועדה המשותפת של ביקורת המדינה עם כל הבעיות שהוצגו בדוח המבקר. מבחינתנו, זה אחד הפתרונות. חשוב לציין שאנו מתייחסים פה רק לפיצויים של נפגעי תאונות דרכים– לא על כל אגף הנזיקים, שזה ענף ביטוחי שמוסדר ממילא בחוק. החוק יצר שני ביטוחים מקבילים עליו: אחד, ביטוח לאומי ואחד בנפגעי עבודה. זה מה שהוביל אותנו לפלונטר שבגללו אנחנו נמצאים פה היום – פלת"ד מצד אחד, וביטוח לאומי באופן כללי מהצד השני, כל ענפי הביטוח.

אבל הצעת החוק הזו רלוונטית רק לפלת"ד.

נכון, אבל אדם שנפגע בפלת"ד, כתוצאה מהפגיעה, יכול להיות זכאי לגמלאות בכל ענפי הביטוח הלאומי – הוא יכול להיות זכאי לנכות, לסיעוד, לשארים תלויים, אם נפטר. זה רלוונטי לכל הגמלאות שאנחנו משלמים. העניין הזה מסדיר, חוסך, מייעל, יחסוך את הצורך גם שלנו וגם של חברות הביטוח להחזיק מנגנון מאוד יקר של ניהול הליכים משפטיים רק כדי להעביר את הכסף שהאוצר יודע לומר כמה הוא. המנגנון הזה מיותר. גם יחסוך בתי משפט – משום שהיום כל הליך כזה, לא מספיק שיש עורכי דין משני הצדדים – צריך גם שופט. הוא מייעל.

הוזכרה פה הפסיקה שתקפה את ההסכם, שאנחנו התנהלנו לפיו בשנים האחרונות. חשוב לציין, שהתייחסה גם פסיקה של בית המשפט העליון, שהתייחסה לביטוח ההסכם. ניסינו לבטל את ההסכם באזור שנת 2009, 2010. העניין הזה הגיע לבית המשפט העליון, ובין היתר כשהוא התייחס לביטול, הוא אמר: ביטוח לאומי לא ערוך באמת לבצע גבייה שלא לפי ההסכם. ההסכם הוא כורח בל יגונה, כי אחרת מה שנעשה כל היום זה רק לנהל הליכים משפטיים בבתי משפט, וזה לא מה שאנחנו רוצים. ההסכם נתן פתרון חלקי. התיקון הזה מבחינתנו נותן פתרון מלא לעניין הזה, ונוכל לחזור להתעסק במה שאנחנו צריכים להתעסק בו – תשלום גמלאות ולא רדיפה אחרי חברות ביטוח.

אז אם תוכל לכלול בדיווח שלך היערכות וזמן היערכות הנדרש, ולכל נדרש כדי להתמודד עם האתגר החדש.

התיקון הזה, כפי שהסברתי, חוסך לנו עבודה. כלומר פה לא נדרשת היערכות. ברגע שיהיה מספר, מבחינתנו, נוכל לחסוך הרבה כסף שאנחנו משלמים לעורכי דין חיצוניים.

אפשר ליישם אותו באופן מיידי.

אנחנו מקיימים כמה דיונים עם הביטוח הלאומי, ולא תמיד התשובות מספקות.

יש תיקונים שבהם יש מה לעשות, אז צריך הערכות. פה המצב הוא הפוך. התיקון הזה יחסוך לנו עבודה. היכולת שלנו לבצע אותו היא מיידית. בכל מקרה הוא נכנס לתוקף ב-1.1.19. פה לא נדרשת היערכות.

זו לא פעם ראשונה שמובא לכאן תיקון דומה בעניין הזה. החברים יודעים – תיקון 102 עשה דבר דומה אל מול נזקים שהמדינה נושאת בהם – גם שם ויתרנו על הזכות שלנו לתבוע שיבוב, והמדינה מעבירה לנו סכום גלובלי. גם לפני שני חוקי- - -

אתה לא משכנע אותי. אני רוצה לשמוע דברים פשוטים. היה דיון, ולא אגיד על מה, לפני יומיים. כשאמרנו לביצוע, נציגי ביטוח לאומי, מאוד אחראיים ורציניים, ואני מכבד כל אחד מהם – לא קיבלנו תשובה מספקת מבחינת היכולת של ההיערכות בתחום המחשוב, כוח אדם וכו'. אני לא רוצה להשוות. אני רוצה לשמוע ממך התחייבות שלכם, ודאי לפרוטוקול, וזה מחייב אתכם, ואני מאמין לכם. רק תגידו שאתם ערוכים גם מחשובית וגם כוח אדם וגם היערכות הולמת כדי להתמודד עם זה מ-1 בינואר 2019. אני לא יודע אם אני אהיה פה, אבל אתם תהיו פה.

אני מבהיר לפרוטוקול – ברגע שיהיה מספר, כמה כסף מגיע לנו ואיך מחלקים אותו בין החברות, אנחנו ערוכים לביצוע מיידי של התיקון הזה.

טוב. תודה. אז גל הרשקוביץ, שנבחר במכרז פומבי של החשב הכללי באוצר – עברו לא הפריע לו; הוא רק עזר לו כאיש האוצר בעבר. הוא לא נבחר – בימים אלה כדאי להגיד את האמת, ובמקרה הזה עוד יותר, כי זה טוב.

העבודה שעשיתי יחד עם הצוות, שכולל את עו"ד גלי מיארה בתחום המשפטי ואורי אוליאל בתחום הכלכלי. אני רוצה לדבר בקצרה על שלושה דברים. אחת, כמה מספרים – שלושה מספרים - לא יותר מדי, שממחישים את הבעיה. מה היתרונות של אותו הסדר גלובלי ביחס למצב הקיים, ומה המתודולוגיה – איך נקבע אותו מספר במנגנון ההצמדה שלו.

שלושה נתונים. היום במסגרת הליך השיבוב באלמנט הזמן, מרגע אירוע התאונה - ויש כ-6,000 תאונות דרכים בשנה, שזה הרבה – לוקח בממוצע כשבע שנים מהאירוע עד סגירת הרוב המוחלט של התביעות. זה זמן ארוך מאוד. חלקו הוא בילט אין בגלל זמן שנדרש לטובת הבשלת התיק, אבל זה זמן ארוך מאוד.

תבהיר נקודה – שבתקופה הזאת הנפגע הוא כבר בטיפול, ומקבל את הפיצויים שלו או המענק.

במצב הקיים כיום קורים שני ממשקים של הנפגע, ומה שעמד לנגד עינינו זה לא רק הכסף אלא גם מה קורה מבחינת הזווית של הנפגע – גם בזכויות וגם בתהליך הבירוקרטי. בחלק הראשון לא נגענו – הוא ימשיך להתקיים גם במצב הקיים, ובו הניזוק תובע את חברת הביטוח, מתקיים תהליך מול חברת הביטוח, שבמסגרתו נקבע מה הנזק שנגרם לו, והפיצוי המלא, ודבר שני, שגם פה לא משתנה כתוצאה ממה שאמרנו – על-מנת שלא יקבל כפל הטבות, מנוכה מהפיצויים הטבות קרי גמלאות עתידיות שיקבל מהביטוח הלאומי, והוא יקבל את הפיצוי בניכוי. זה לא משתנה – לא קדימה, לא אחורה, לא 2010 ולא 2013. הדבר היחיד שמשתנה – לאחר שהוא הגיע גם לביטוח הלאומי, ככל שהגיע, ונקבעה לו נכות צמיתה, ונקבע מה שהביטוח הלאומי ישלם לו בשלב זה – זה גם יכול להשתנות בעתיד – ברגע זה, כשלביטוח לאומי הבשיל התיק, ביטוח לאומי בהתחשבנות הפנימית מול חבורת הביטוח, תובע.

יש להזכיר – פה כן קורה משהו מול הניזוק, כי צריך שיתוף פעולה שלו, ואז הוא מטורטר שוב, כי אז צריך לדעת - כדוגמה – הוא היה נכה לפני זה, ועכשיו כתוצאה מהתאונה נגרמה לו נכות. עכשיו לכו נייחס מה זה שייך לתאונה ומה לא. צריך שיתוף הפעולה שלו. הוא מטורטר. כלומר יש פה גם תהליך שהוא כן משתנה.

אבל הוא היה מטורטר בלאו הכי לוועדת ביטוח לאומי.

נכון, אבל יש מקרים שבהם במסגרת התהליך של ביטוח לאומי מול חברות הביטוח צריך שיתוף פעולה שלו כדי, למשל, לייחס במסגרת הוויכוחים, מה זה שייך לתאונה ומה זה לא שייך לתאונה.

זה אחרי שביטוח לאומי קבע – עכשיו הוא נקרא שוב לביטוח לאומי, לסייע.

למה צריך לקרוא שוב?

זה מה שהיה. אבל זה לא יהיה.

בסדר. רק אני אומרת להבהרה, שאין באמת צורך לקרוא לו שוב.

צריך שיתוף פעולה שלו במסגרת התהליך של דרישת השיבוב.

בנכות כללית הוועדות של ביטוח לאומי לא עושות את ההפרדה, מה קשור לתאונה דווקא או מה קשור למצב הכללי.

את זה אני מבינה, אבל מה מסייעת נוכחותו של אדם בוועדה כדי לדעת להבחין בין נזק שנגרם לו קודם לבין הנזק בתאונה? הרי זה דבר שממסמכים יכול לעלות.

ראשית, לפעמים כן ולפעמים לא. דבר שני, אם מגיעים להליך משפטי או להליך של מחלוקת, צריך להוכיח את הנכות הספציפית שלו. צריך להביא נתונים לגבי מה קרה מאז התאונה ואילך - אם מצבו השתפר וכו', כי לעולם תקרת תביעת השיבוב היא תקרת תביעת הנזיקין. אז צריך להוכיח מחדש את תביעת הנזיקין. בהוכחת תביעת הנזיקין, צריך להוכיח הכול.

הדבר השני שאני רוצה לגעת בו הוא נושא ההסכמי. ההסכם היום, כפי שהיום מכסה, כפי שציינתי, חלק גדול מתוך חברות הביטוח, שמטרתו העיקרית היתה הסדר גלובלי – בצורה כזו או אחרת לייתר את כל התביעות המשפטיות, ולא רק; גם את כל התהליך של ההתחשבנות – ויכוחים, אדמיניסטריציה.

נכון לינואר 2018 יש כיום 995 תיקים פתוחים מאירועים שהתרחשו בשנים 2011-2005. הסכום אל מול אותן תביעות פתוחות – בתי משפט; הרי רצינו שלא יהיו בתי משפט - הוא 292 מיליון שקלים. 2015 היתה השנה הראשונה אחרי חתימת ההסכם – היה אמור ההסכם החדש לייתר, לשפר, לייעל את כל אותם תהליכים. ב-2015 הוגשו על-ידי הביטוח הלאומי לבית המשפט – למרות שהיינו אמורים להיות בכמעט 240 תביעות שיבוב - 68 מהם זה מול חברות שלא היו בהסכם, ו-172 תביעות משפטיות מול חברות למרות ההסכם בסכומים של עשרות-מיליוני שקלים.

אני רוצה לחלק לשני דברים: ראשון, מה טוב בשיטה הזאת ואילו בעיות היא פותרת, ואחרי זה לעניין המספר. במצב הקיים כיום הבעיות המרכזיות שקיימות הן: אחת, למרות ההסכם יש לנו תהליך, ובוודאי גם בלעדיו, במסלול המשפטי קל וחומר – יש לנו תהליך מורכב, שמחייב הרבה מאוד תקורות וזמן. זה עורכי דין, זה אדמיניסטרציה, וזה תהליך שיש לו הרבה מאוד תקורות, כולל זמן שופטים. על מה? לא מי אשם ולא אשם – שזה תפקידו של שופט - אלא להיכנס לדברים הטכניים. זה השופטים. זה עינוי דין גם לאלה שמחכים לבתי המשפט בתביעות אחרות, כי המשאבים הם מוגבלים, וזה עלויות שנגרמות ומיותרות - הן לא תורמות לקצבאות, הן לא מגיעות לכיס של הניזוקים. למעשה אלה עלויות מיותרות וזמן מיותר. זה דבר אחד. וזה כתוצאה מההליך.

האם זה נלקח אחר כך בחשבון בפוליסות של חברות הביטוח?

ודאי. כל עלות שקיימת גם לחברות הביטוח, באה לידי ביטוי, ודאי גם בפוליסות.

הדבר השני – הביטוח הלאומי הוא גוף שליבת העיסוק שלו היא לתת שירות למבוטחים – לשלם גמלאות. זה גוף שירותי. המשמעות היא פה שהוא נכנס לכובע של שוטר. דמי ביטוח, אבל ה התחתונה פה היא שהוא נכנס לתהליכים משפטיים – תהליכי גבייה, אכיפה וכיוצא בזה.

הנקודה השלישית היא מול הניזוק. מה שעומד לנגד עינינו – וזו המדיניות הממשלתית הכוללת – כל התהליכים שניתן להקטין את הבירוקרטיה מהאזרח הפשוט, הם חלק בלתי-נפרד, וגם בעניין הזה זו נקודה חשובה. אין שום שינוי בזכויות של הניזוק אל מול חברות הביטוח – מה שהדגשתי קודם – הן בצד הנזיקין, התביעה שלו, והן בצד הניכוי, כלומר ימשיך להתנהל אותו הליך בדיוק.

דבר נוסף – נגעת בו קודם - יש עניין של ודאות ויציבות לטובת שני הצדדים. במצב הקיים כיום מה שקורה, ניתן לעבור ממסלול א' ל-ב'. יש לזה משמעויות, כי ברור שאם גוף עובר ממצב הסכמי למצב משפטי, עכשיו הביטוח הלאומי צריך להתארגן – כוח אדם, עוד כוח אדם. היערכות. שאלת את זה מקודם, אדוני היושב-ראש. ברגע שיש תנועה כזאת, אז יש היערכות, ואז יש התאמות שצריכות להיות.

הדבר האחרון הוא נושא היציבות. כאשר גוף – ואני אומר, גם חברות הביטוח – יודע מראש שיש בזה יתרון, הוא יודע מהראש שיש תיק, הוא סגור. יש בזה הקטנת סיכונים לשני הצדדים. כולם יודעים – ובית המשפט דיבר על זה בפסיקות שלו, שיש ודאות. אני יודע כמה אני מקבל, אני יודע מה אני משלם, ואין לי ודאות, מה יפסוק השופט, לא יפסוק השופט, שזה יתרון נוסף או חיסרון נוסף ביחס למצב הקיים, כאשר השיטה שנבחרה – ונבדקו מספר חלופות – אלו היו הפרמטרים.

השיטה הגלובלית, המשמעות שלה, אומרת - אנחנו מייתרים. לא לוקחים גמלאות פחות 2 חלקי 4 וכיוצא בזה. קובעים מספר גלובלי, קובעים לו הצמדה. קובעים מסלול שאם יש שינויים, קרי, נגיד, הסכם נכים או שינוי בקצבאות, מנגנון עדכון, כפי שעושים בהרבה מאוד דוגמאות שאני יכול לתת במסגרת פיקוח כזה או אחר בממשלה, ואז המשמעות היא שמייתרים מהשורש – לא מטפלים בסימפטום אלא בצורה מבנית, מטפלים בשורש העניין, ואז מייתרים את כל הדבר הזה.

לגבי המספר, אני אדבר על המתודולוגיה. אנחנו הסתכלנו במתודה בצורה הבאה: אמרנו, בואו נבדוק קודם כל, כמה בפועל שולמו. לא מעניין אותי כרגע ההסכם, לא לפי הסכם. כמה כסף שילמו חברות הביטוח לביטוח הלאומי בעבר אל מול תביעות שיבוב. זה נתון של תשלום. מה השנה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לבדוק? זאת שנה שבה היא השנה שרוב האירועים כבר קרו, כלומר בשורה התחתונה כבר הניזוקים הגיעו לביטוח הלאומי.

הדבר השני, חלק גדול מהתשלומים כבר שולמו. עדיין תמיד יכולות להיות תביעות פתוחות, גם מ-2005 יש עדיין תביעות פתוחות, אבל הרוב שולם.

על-ידי מי שולם?

כסף בפועל שעבר מחברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי בגין השיבוב.

הנקודה השלישית היא התנהלות לאחר ההסכם שנחתם ב-2014, כלומר ההתחשבנות לפיו היא שנת 2015. איזו שנת אירוע משקפת את זה? שנת 2010. כלומר שנת 2010 היא שנה חשובה. קודם כל, מספר גדול של תיקים – אלפי תיקים. לא מדגם של שני תיקים. דבר שני, היא השנה הראשונה אחרי ההסכם שיצאו דרישות שיבוב בגינה ושולמו. חלק גדול מהתיקים סגורים – לא כולם, אבל חלק גדול. המוסד לביטוח לאומי עשה לזכותו – בסוגריים אני רוצה לומר שזכינו לשיתוף פעולה מלא – גם כתבנו את זה - ועבודה מאומצת ומקצועית מצד הביטוח הלאומי. אבל הביטוח הלאומי עשה פרויקט, לבדוק כמה באמת תיקים מפוספסים. הוא עשה את זה על שנת אירוע 2010, כלומר מבחינת הפוטנציאל גם זו, שנת 2010, היא שנה טובה בעניין הזה. אבל כיוון שזהו מספר בסיסי חשוב, גם לאחר ששמענו את חברות הביטוח, נחמד שיש שנה אחת, אבל בואו תבדקו עוד שנים – 2011, אולי אחורה. ואכן בדקנו, וניתחנו תוצאות גם של שנים קודמות, כדי לראות שהן בהלימה ועולות בקנה אחד עם התקבולים בפועל שהשתנו ב-2010. אז יש לנו מספר בסיסי סביר מאוד.

זה היה ב-2010, אבל אנחנו מסתכלים מפה צפונה, כלומר עכשיו אנחנו צריכים לעשות על הבסיס הזה שינויים והתאמות כתוצאה מאירועים שקרו בין 2010 – שזו השנה שהתקבלו התקבולים - נכון להיום. אתן חמש דוגמאות: אחת, הכנסת, למשל, חוקקה לא מזמן חוק חשוב בנושא של הנכים. זה משפיע על הקצבאות של משלם הביטוח הלאומי. זה לא היה ב-2010. צריך לעשות התאמה טכנית, מה המשמעות של זה. עשינו. חוקקתם את חוק הסיעוד.

עוד לא. בדרך.

עדכון אקטוארי שוטף, שגם קיים כיום. משנים את לוחות התמותה. לפעמים תוחלת החיים מתארכת, ויש שינוי. מה זה משפיע על הקצבאות של ביטוח לאומי – ודאי, משלם תקופה יותר ארוכה. תיקון טכני שהיה קורה גם היום, אבל צריך להכניס אותו ביחס למצב הקיים.

אם גילינו בפועל – הביטוח הלאומי – ואנחנו בדקנו – גילינו בפועל שבשנת 2010 לא מוצה הפוטנציאל, היו תיקים שהביטוח הלאומי יכל – לא כביקורת, כי הוא עושה כמיטב יכולתו להתמודד עם האילוצים שיש לו, ויש לו, אבל נפלו בין הכיסאות. הוא לא ידרוש אותם בגין ההתחשבנות של 2010, אבל כאומדן קדימה, מבחינת פוטנציאל, כי אנחנו מדברים על הפוטנציאל, ואין לנו שום מטרה ולא היתה שום מטרה לקבוע סכום שהוא מעבר לפוטנציאל השיבוב – זה לא מסת חברות הביטוח. הכוונה היתה למצוא את המספר המתאים, הסביר. אנחנו לא רוצים לקבוע מספר שייגבה מעבר לפוטנציאל, אבל סכומים כאלה או תיקים שפוספסו, פוספסו בעבר, אבל אין סיבה שלא ייכנסו במסגרת התחשיב העתידי. כלומר בעצם השינויים הללו, שהם שינויים ברורים, שאין מחלוקת עליהם, בוצעו החישובים, שכוללים גם חישובים אקטואריים יחד עם האקטואר של המוסד לביטוח לאומי, בעבודה מאומצת, ולא כזאת מסובכת.

כל הנתונים הללו, אבל כולם, ולדעתי אפילו ברמה יותר רחבה, נמצאים אצל חברות הביטוח. הרי הם יודעים כמה הם שילמו ב-2010. אני מאמין שהם יודעים אל מול התיקים הפתוחים שהם מנהלים בבתי משפט - בטח בדוחות הכספיים, מה הם צריכים להפריש בין אותם דברים. יש להם החישובים. הם יודעים מה זה וינוגרד או טבלת תמותה. כלומר כל הדברים הללו נמצאים גם בידי הביטוח הלאומי. עם כל הכבוד, עשיתי כבר תחשיבים מורכבים, עשינו תהליכים כאלה. לא תורה מסיני.

נכון, אפשר לבצע התאמות כאלה, אחרות.

ההתאמות הללו ייכללו בעתיד בצורה שיטתית?

כן.

ביטוח לאומי בנוי לזה?

אומר כך. הצעת החוק שמונחת פה מאפשרת לשר האוצר, להביא את הסכום בצו, ולעדכן את הצו הזה מעת לעת, על-פי דברים שמוזכרים בהצעת החוק, שזה כל הדברים שגל דיבר עליהם – עדכון חוק תמותה, עדכון ריביות היוון, העלאת קצבאות, שינוי בפרמיות ביטוח הרכב.

למה לא שיטתי? למה מעת לעת? אחת לשנה, למשל.

הוועדה יכולה להכניס את זה. לא בטוח שכל שנה נצטרך עדכון.

עדכון אפס, אבל שיהיה כל שנה.

יש מנגנון הצמדה שהמלצנו, שהוא אוטומטי.

הדברים שאמרת היו הגנה, ללמה לא לכתוב את הסכום?

לא. בדוח שהגשנו היה תחשיב ראשון של הסכום על בסיס המתודולוגיה, שכרגע אמרתי. קרו שני דברים בדרך: אחד, אתם השלמתם חלק מתהליכי חקיקה, שלא היו ידועים אז, ועשינו התאמות טכניות.

אבל אנחנו מאמינים שבעוד כמה זמן יהיה אותו תהליך עם תוספות.

אתייחס לנקודה הזאת, אדוני היושב-ראש. הדבר השני שהיה – היה שימוע. שמענו את חברות הביטוח. לכן למעשה בוצע העדכון שקרה רק כרגע, התוצאה שלו, בגלל שתי הסיבות הללו.

לגבי מנגנון ההצמדה, ברגע שנקבע המספר, מנגנון ההצמדה שבחרנו לעשות, הוא הכי פשוט שיש. הוא כמה המספר הזה מהווה – כאחוז מהפרמיות שגובות חברות הביטוח בשנה נתונה בגין חוק ביטוח חובה. המספר הזה, שיצא, אומר אותו: התוצאה יצאה 10.16% מהפרמיות. ברגע – אתם תחליטו אם לחוקק את זה, אבל ברגע שחוקקתם את הדבר הזה, המשמעות היא, שזה כבר נגזר. אתם יודעים בדיוק מה המספר שנגזר כל שנה עם היקף הפרמיות שלה.

מה יקרה לגבי העתיד – 19, 20, 21, 22 – יהיה נתון, הוא נתון פורמלי, אובייקטיבי, ברור – נגזר ממנו 10.16, ויש מספר. מה שכן, יכולים להיות אירועים – זה לא יקרה כל חודשיים - כמו שקרה עכשיו. למשל, חוקקתם את חוק הנכים. אם זה יקרה, אפשר לעשות תיקון.

ברגע שאמרת עדכון שיטתי אחת לשנה, גמרת. אתה לא צריך לסבך.

למעט אירועים שיכולים לקרות – לא בתדירות. נגיד, אם תתקנו שוב את החקיקה בנושא קצבאות נכים או קצבאות סיעוד, או עדכון מתקנות ההיוון, אלה דברים שבכל מקרה היה צריך לעשות, גם במצב הקיים, ולחשב. לכן מפה קדימה- - -

זה מה שקוראים במשרד המשפטים השלכות רוחב. נעשה את זה שיטתי, גם בקצבאות בכלל שמשפיעות על ההתחשבנות עם חברות הביטוח.

הייתי שמח שאיגוד חברות הביטוח.

בוקר טוב. גיל סלמון, סמנכ"ל האיגוד. אנחנו שלחנו לכם במהלך השבוע את ההצעה שלנו לתיקונים. אנחנו ברמה העקרונית, תומכים בתפישה הבסיסית של תשלום שנתי כללי למוסד לביטוח לאומי. אנחנו תומכים בעניין העקרוני. יש לנו הערות לגבי הרזולוציות שבתוך החוק, שנוגעות ללוחות הזמנים, שנוגעות לתחולה הרטרואקטיבית, 2018-2014, שפה זה פרשנות משפטית, מתי משוקלל חוזה - האם ברגע התביעה או ברגע קרות תאונה. השאלה היא, אדוני, אם אלו דברים שעכשיו זה הזמן להתייחס אליהם, כי זה באמת - - -

אני חושב שבהחלט זה הזמן. יש לנו זמן. היינו רוצים לשמוע.

זה רלוונטי לסעיפים ספציפיים.

אנחנו, כשנקרא את החוק, נחזור לכל אחד מהסעיפים, ונוכל להתייחס ספציפית, אבל אם תוכל לתת לנו פתיח שיאפשר לנו לעמוד על חילוקי הדעות.

יש פה שני דברים עקרוניים. אחד זה לוחות הזמנים. בהצעת החוק - לא הספקתי לראות, אם בהצעה שמונחת היום, אם הנושא של שר האוצר שיתקין תקנות תוך 30 יום, אם זה נכנס או לא נכנס, אבל אם אכן יש 30 יום- - -

חברי הכנסת אמרו קודם שהם רוצים לקבוע את הסכום בחוק.

אמרנו באמירה מוקדמת, שבחוק הסכומים יהיו. לפני התקנות. אנחנו בחוק נודיע, כמה אתם חייבים.

אז על אחת כמה וכמה, זה מדגיש את הסוגיה שהנושא הזה של הסכום- - -

למה אתם מתנגדים?

לא מתנגדים.

למה אתם חוששים?

לא חושש.

למה אתם מסתייגים?

הדבר היחיד שאנחנו אומרים – הנושא הזה של קביעת הסכומים בין החברות – יש פה תחשיבים בין החברות. מדובר פה בתחשיבים מורכבים.

אבל יש איזה דפוס חישוב. אני לא מאמינה שבכל מקרה יש נתונים חדשים שצצים.

אנחנו לא נגד. אנחנו בעד.

אז מעולה.

אנחנו רק אומרים שפרק הזמן של 30 יום, לעשות את התחשיבים הללו בין חברות, זה פרק זמן קצר מדי.

בכל מקרה יהיה מנגנון ערעור, אז מה אכפת לכם שנזרוק מספר שהוא מבוסס? אם ייכללו סכומים, זה אומר שהם מבוססים בביטוח הלאומי ובחשב הכללי. אם יהיו, זה גם יהיה מנגנון של ערעור אפשרי.

גם הנושא הזה, זה נושא מורכב. אמרתי – יש תחשיבים בין חברות. אנחנו לא נגד. אנחנו בעד. פרק הזמן של 30 יום של שר האוצר – אגב, נניח שהשר מספיק – זה גם פרק זמן קצר, אבל אנחנו אומרים שבפרק זמן קצר כזה אנחנו חוששים שהחברות לא יספיקו לבצע את התחשיב ביניהן. זה דבר שאנחנו מבקשים להאריך את פרק הזמן בסעיף הספציפי הזה.

תרשמו, ואם יש לכם תגובה, נאפשר.

לכמה זמן?

ביקשנו ששה חודשים.

ואוו. לא פחות.

רשמנו את הבקשה. תתייחסו, אנשי האוצר והיועץ המיוחד.

התחולה היא 1.1.19. אנחנו מגיעים לפני. אין לזה שום משמעות.

הנושא השני הוא התחולה הרטרואקטיבית כפי שאנחנו מפרשים אותה של חישוב גלובלי על תאונות שאירעו בשנת 2014 עד 2018, אלא אם המוסד כבר הגיש תביעה למבטח בגין תאונת דרכים. יש פה עניין של פרשנות משפטית, שאנחנו תופשים אותה קצת אחרת. מבחנתנו, תאונות שהתרחשו, ברגע שהתרחשו, נוצרו הזכויות והחובות על הצדדים המעורבים. זו הטענה שלנו. ההסדר, שלפי ההסכם, משנה את הזכויות הרטרואקטיביות. כלומר לפי מה שכתוב פה, העניין הוא התשלום ולא קורות האירוע.

זה נושא משפטי גרידא, שבין היועצים המשפטיים. הפרשנות של הצעת החוק היא שונה מזו שלנו לנושא הזה. אנחנו חוששים, שמבוטחים יכולים להיפגע בנושא הזה. זה גם נושא שאני מציע, אדוני, שנרחיב עליו כשנגיע לסעיף, כי באמת יש פה פרשנות משפטית שונה של תפישת הסעיף הזה.

באיזה אופן מבוטחים ייפגעו? זו כן נקודה חשובה.

יש כאלה שהנושא הזה השתכלל עבורם, כלומר שהתשלומים בוצעו לגמרי, ויש כאלה שעדיין לא. השאלה היא הפרשנות - אם קרות האירוע זה האירוע הביטוחי, או התשלום שבוצע בפועל. יש פה דילמה בין הצדדים.

אבל כמו שגל ויעל אמרו, ברגע שאתה לא נוגע במשטר החברות, כלומר החבות בין הניזוק לחברת הביטוח תישאר ועומדת בעינה, ולא אמורה להיות מושפעת מהתיקון הזה.

זה תהליך התחשבנות, כי אם התאונות התרחשו כבר, והתשלום שונה, זה משנה זכויות רטרואקטיביות. זו התפישה שלנו.

אבל מבחינת המבוטח, הזכויות לא אומרות להשתנות.

להבנתי הצנועה, עצם התרחשות התאונה היא זו שמזכה בסכומי הכסף. למה יש רלוונטיות לשאלה, מי הגורם שמשלם את הכסף למבוטח? הוא מקבל את הכסף, נקודה.

נענה מסודר. תכף ניתן לגלי להתייחס ספציפית לטענה המשפטית, אבל אני רוצה לומר, שבעולם היותר כלכלי, בסוף החוק הזה מחייב אותנו לבטל את ההסכמים הקיימים. יש להבין את זה. בעולם שבו אנחנו מבטלים את ההסכמים הקיימים- - -

אבל מתבטלים ביום כניסת החוק, ב-31.12.18.

אם אנחנו לא יוצרים פתרון לשנים הקודמות – מאחר שכפי שגל אמר, היציאה מההסכם היא עבור כל תביעה שעדיין לא הוגשה בגינה דרישה, אנחנו צופים מעל 6,000 תביעות בבית משפט כל שנה. זה המון עומס – גם על המוסד, גם על מערכת בתי המשפט, גם על חברות הביטוח, גם על המבוטחים. קודם כל את זה אנחנו רוצים למנוע. דבר שני, אנחנו חושבים שהטענה המשפטית – יש לנו תשובה מאוד טובה - תכף גלי תסביר אותה.

חשוב לחדד – ההסכם שקיים כרגע עם חברות הביטוח קובע כי במועד ביטולו של ההסכם תחולת הביטול תהיה רטרואקטיבית. התחולה תחול על כל תאונה שביטוח לאומי לא דרש עבודה תשלום עדיין.

אני מציע שגלי תתייחס לנקודה הזאת.

בבקשה.

זה כאילו נורא מבלבל, כי אומרים 2014, 2015. היום אנחנו ב-2018. זה נשמע כאילו רטרואקטיבי בהגדרה. כדי שתהיה רטרואקטיביות צריך להיות פגיעה בהסתמכות או בזכויות או בחבויות לאחור באופן רטרואקטיבי. זה לא המצב כאן. ההתחשבנות על תאונות שקרו בשנת 2014 ואילך עוד לא קרתה. כמו שגל אמר בראשית הדברים, זה קורה חמש או שש שנים אחרי אירוע התאונה. לא בתאונה – אני מדברת בין הביטוח הלאומי לחברות הביטוח ההתחשבנות ביניהן על סכומי השיבוב עוד לא התחילה בכלל. נתחיל עם זה.

למה זה מצב כזה?

אסביר את התהליך. כשאדם נפגע בתאונה, ויש לו נזק גוף, הוא מתחיל בשני תהליכים - הם יכולים להיות מקבילים או אחד אחר השני – הראשון הוא לפנות לחברת הביטוח - אני שמה את זה רגע בצד; אני רוצה לדבר מה קורה כשהוא פונה לביטוח לאומי. כשהוא פונה לביטוח לאומי, הוא מתחיל מלקבל בדרך כלל נכות זמנית לתקופה של שנתיים, כי אנחנו רוצים לראות שמצבו הרפואי מתקבע. בדרך כלל יש תזוזה במצב רפואי אחרי תאונה. אחרי כשנתיים נקבע בממוצע – כל פעם בממוצעים – נקבעת נכות צמיתה, ורק אחרי זה ביטוח לאומי יכול להתחיל בתהליכי השיבוב. בגלל תהליכים פנימיים במוסד, הם לא תובעים אחרי שנתיים. היום תובעים, להעתיק עובר למחלקת השיבוב, אבל בגלל העומס שיש עליהם ובגלל הבירוקרטיה שקיימת כיום במוסד, התיק לא מגיעה לתביעה אחרי שנתיים אלא אחרי חמש או שש שנים. בעקבות החוק לא יהיה תהליך בביטוח לאומי. זה אומר שתביעה שנפתחה ב-2019, תיסגר באותה שנה. היום המצב הוא שבגלל העומס האדיר שהדבר הזה יוצר על המערכת, הם תובעים את התיקים חמש שנים רק אחר האירוע, ואז יוצאת דרישה ראשונית.

וחברות הביטוח לא ממהרות לראות תיקים סגורים?

האינטרס הכלכלי של חברות הביטוח הוא לא לסגור את התיקים.

יש לכם תקופת מעבר פה של כמעט עשרה חודשים. לא תהיו מעוניינים לזרז טיפול בתיקים כדי לנסות לסגור את המחלוקת עם הביטוח הלאומי?

זה עניין עסקי, שאני לא מוסמך לדבר על זה. כל חברה, יש לה השיקולים שלה, אבל על פניו זה לא נשמע לי משהו שחברות יתנגדו לו. אבל יש פה נציג של קרנית. הוא יכול להתייחס.

נבקש מהגב' מיארה לסיים.

קודם כל, כעובדה, ההתחשבנות מ-2014 עוד לא התחילה. עכשיו אם נלך למה קורה - יש תאונת דרכים. יש מבטח. הוא אחראי ל-100% מהנזק של הניזוק, של מי שנפגע בתאונת הדרכים. היה ויש לניזוק זכאות לקבל גמלאות מהביטוח הלאומי, הוא ניגש לביטוח הלאומי, מקבל את הגמלאות, אם הן קשורות לתאונה הזאת. אז יוצא שהוא מקבל משני מקורות: גם מביטוח לאומי וגם מחברת הביטוח.

הכלל הוא שניזוק לא יכול לקבל יותר מ-100% מהנזק שלו. מה שקורה, שחברת הביטוח, שהיא האחראית מההתחלה ועד הסוף על 100% מהנזק, מנכה מהגמלאות שהיא משלמת לניזוק את ערך הגמלאות שהוא מקבל מהביטוח הלאומי, כדי שלא יקבל יותר מה-100%. היא ממה שהיתה חייבת לשלם מה-100% שלה, ניכתה כרגע לצורך העניין 20%, והיא סגרה את הטיפול לניזוק. היא חייבת את ה-100% האלה. את ה-20% האלההיא צריכה לתת לביטוח הלאומי, כי הוא לא זה שצריך להיות אחראי לנזק כתוצאה מהתאונה; היא צריכה להיות אחראית לנזק כתוצאה מהתאונה. אז היא צריכה את ה-20% האלה להעביר למוסד לביטוח לאומי.

זה אומר שהיום בלי מאמץ אפשר לבקש מחברות הביטוח, לומר מה הסכומים שהם חייבים.

ברור. אם נמשיך הלאה, השיבוב לא קובע שום דבר ביחס לחבות של חברת הביטוח מול הניזוק. לכן שום שינוי בשיבוב לא יכול לשנות זכויות או חבויות של חברות ביטוח כתוצאה מתאונות. זה סך הכול מנגנון ההתחשבנות ביניהן לבין המוסד לביטוח הלאומי, שהיטיב את הנזק; התחשבנות שעוד לא התחילה בכלל, והם לא ציפו שהיא תתחיל, כי כך זה קורה היום. לכן שום זכות שלהם לא יכולה להיפגע בהגדרה. לא יכולה להיות רטרואקטיביות בעניין הזה. שיבוב לא יכול לגרום לפגיעה רטרואקטיבית.

שיבוב זה ההתחשבנות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח. בעולם מושלם הכול היה קורה יחד, בתיק אחד: היו יושבים יחד, היה מגיע הניזוק, היו אומרים: כך וכך הוא מקבל מביטוח לאומי, אז חברת הביטוח היתה משלמת לו 80, לביטוח הלאומי 20, וכולם היו הולכים הביתה.

אז למה זה לא קורה? אני מלשכת עורכי הדין.

היום אין סנכרון בין התביעות האלה, ובתי המשפט לא מעוניינים שיהיה סנכרון בין התביעות האלה, כי מול הנפגע צריך לסיים את התהליך מול חברת הביטוח כמה שיותר מהר. זה מה שקורה בבתי משפט, בהסדרים, בכל דרך אחרת – חברת הביטוח מסיימת אתו. אחר כך ההתחשבנות מול המוסד לביטוח לאומי, זה כבר סיפור אחר. זה פחות מעניין. אז קודם כל חברות הביטוח מנכות. הם ניכו. הם כרגע, רישומית, יש להם רווח מסוים על חשבון המוסד לביטוח לאומי, שנושא בתשלום הזה. אם המוסד לביטוח לאומי יקבל את 100% ממה שהוא שילם כתוצאה מהתאונה, זה מושלם, אבל מאחר שאין סנכרון, לפעמים גם אין התאמה מלאה. לפעמים מול המוסד לביטוח לאומי מגיעים להסדרים כמו ההסדר של ההסכם, שמשלמים פחות, שגוזרים הנחות כדי שיהיה יותר יעיל וכו'. זה מה שקורה. אבל האחריות של 100% לנזק, לא משנה למי הם משלמים אותו, קיימת מהיום הראשון, והיא לא משתנה לאורך כל התהליך הזה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

ננסה לחדד. במישור היחסים שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי – התמקדת במישור הזכויות של הניזוק מול המבטח. ודאי שהמשטר כלפי הניזוק לא משתנה, ועל זה אין מחלוקת. במישור הזכויות שבין המבטח לבין המוסד לביטוח לאומי, האם אפשר לחדד, מה העמדה בנוגע לשאלה הזאת?

המוסד לביטוח לאומי, מה שהוא עושה – הוא לתקופה מסוימת, מיטיב נזק. כרגע זה גם מיטיב לחברות הביטוח, מפני שהן לא צריכות לשלם ביום הראשון לניזוק את מה שהביטוח הלאומי משלם. הן יכולות לעשות ניכוי. אגב, גם אם הניזוק לא הולך לביטוח הלאומי בכלל, הן יכולות לעשות את הניכוי התיאורטי, ואם הוא לא ילך בסוף, זה רווח שלהן. אני רוצה לקוות, שזה לא קורה בדרך כלל, אבל יכולים להיות גם מצבים כאלה, שניזוקים לא הולכים למוסד לביטוח לאומי. במצב כזה המבטחים מבצעים ניכוי רעיוני.

את ה-100% האלה, אם לא היה המוסד לביטוח לאומי, הם היו משלמים ביום הראשון הכול לניזוק. אז עכשיו הם מנכים חלק, והם ישלמו את זה ואמורים לשלם את זה לביטוח הלאומי - למעשה גם באופן מיידי. המוסד לביטוח לאומי הוא לא זה שאמור לשאת בנזקי תאונות הדרכים. לכן הם משלמים לו – לא עכשיו; הם משלמים לו חמש שנים אחרי. התחשבנות שעוד לא החלה בכלל, כפי שאמרנו לגבי 2014. מנגנון התחשבנות כזה לא משנה זכויות.

התשלום יש לו הצמדה למרות הריבית? לא? זה נפלא. הייתי רוצה חברת ביטוח שתלווה כסף לעם ללא ריבית. בבקשה, אדוני.

רואה חשבון איתן השחר, מנכ"ל קרנית. אי-אפשר לחשוד בקרנית שהיא גוף עסקי.

מי זה קרנית? סליחה על הבורות שלי.

קרנית מפצה את כל הביטוחים השארתיים, הכוונה – נפגעי פגע וברח וכדומה, שאין להם ממי לתבוע פיצוי. קרנית זה גוף ללא מטרת רווח. ממומנת כאחוז מהפרמיה של כל בעלי ביטוח חובה, כולנו, כל הציבור.

אנחנו גם מעין מבטח מול המוסד לביטוח לאומי – יש אי-דיוקים. יש גם ניכוי רעיוני, אבל יש מקרים רבים מאוד שמנכים אחוז מסוים מהנזק, וביטוח לאומי, אנחנו מקבלים דרישה שהיא אולי מוכפלת, כי עברו מספר שנים מאז תשלום הפיצוי לנפגע ועד קבלת דרישת הביטוח הלאומי.

למה היא מוכפלת?

שינוי שיעור ההיוון, שינוי בקצבאות וכדומה.

אז היא לא מוכפלת. שינוי במקדם ההיגוי.

כדי שיהיה פרוטוקול מסודר - אני מבקש, בלי הערות ביניים. תנו לו להשלים.

יש גם מקרים כאלה, והייתי מציע להסתכל גם על הצד השני. שוב, אני תומך בהצעה הזו, אני חושב שהיא תעשה סדר, כי ההתעסקות - אנחנו מקדישים המון אנרגיות להידיינויות, הן משפטיות, הן כלכליות. אנחנו מעסיקים אקטואר שיבדוק את דרישות המוסד לביטוח לאומי. יש פה מנגנון מאוד בירוקרטי שייפתר, ואנחנו תומכים בכך.

הערה נוספת – דובר פה על זמן חיסול התביעה על-ידי חברות הביטוח, וגם קרנית בסיפור הזה. פגיעות שמעורב בהן המוסד לביטוח לאומי, זה בדרך כלל תביעות קשות, תביעות של נפגעים קשים. בדרך כלל התביעות האלה גם מגיעות לבית המשפט. חברות הביטוח – ואני חושב שגם קרנית – לא מעוניינות למשוך את ההליכים בבתי המשפט, אבל מה לעשות, זה לא תמיד תלוי בחברות הביטוח ובקרנית.

ממה שאני מבין מדבריך, כאילו זה לא יחסוך תביעות בבתי המשפט.

לא. מול נפגעים זה לא יחסוך תביעות, אבל זה יחסוך תביעות ועימותים מול המוסד לביטוח לאומי.

אני מאמין שכן יהיה, אבל זה יחסוך בין חברות הביטוח לביטוח הלאומי.

וזה הרבה. הנפגעים לצערי ימשיכו להיות נפגעים וימשיכו להגיש תביעות, אבל כל הצד הזה של המוסד לביטוח לאומי, זה יחסוך לדעתי משאבים לכולנו.

טוב מאוד. זו המטרה. בבקשה, קארין.

אני מעריכה את קרנית ואת פועלה. אני חייבת לומר בצער רב – אני לא סבורה שחברות הביטוח, אני לא באה אליהן בטענות. הן בסוף רוצות שורות רווח. אבל אני לא סבורה שהן ממהרות לסגור את התיקים, עם כל הכבוד לכולם. אני לא באה אליכם בטענות. אתם רוצים לעשות כסף. זה בסדר גמור. אין בליבי עליכם. אני רק אומרת – בסוף יש אינטרסים, והאינטרס שלכם הוא לא לסיים ולשלם ולהתקדם הלאה. יש בצד השני אנשים. אולי לגבי קרנית, שזה פול ממשלתי, צריך הסדר כלשהו, שיאפשר. עם כל הכבוד, חברות הביטוח, שיש להם סוללות של עורכי דין מהמשובחים במשק הישראלי, משאבים שאין למדינה, למרות שהמדינה היא כאילו כיס עמוק, חברות הביטוח הן כיס עמוק יותר.

אבל זאת תזה שהיא לא נשענת. הרי לפעמים האינטרס של חברות הביטוח הוא דווקא כן לסיים. זה דווקא הפוך, כי ככל שאתה מושך, אתה משלם יותר לפעמים.

אבל יש גופים שמעוניינים למשוך. לא רק אתם. גם עורכי הדין מעוניינים למשוך. יותר ישיבות – יותר הכנסות.

גיל, אתה יודע שאני לא אומרת את הדברים בעלמא, ואתה יודע שרק בכנסת הזאת חוקקנו חוק שיגביל את הזמנים אצלכם, חברות הביטוח, כי זה אינטרס שלכם. אין לי מקום לבוא אליך בתלונה או אל חברות הביטוח.

אני פשוט אומר שהטענה שהאינטרס שלנו למשוך כי מרוויחים, היא לא נכונה.

תרשה לי להתערב – היא ידידה שלי, אז מותר לי... ברור שאם הייתם מעוניינים לשלם, יש לכם כל הסיבות וכל הכלי וכל הנתונים כדי לעשות את זה. ואתם לא עושים את זה. לא מחפשים את זה אפילו. אתם משאירים. אתם מנצלים את החולשה של הביטוח הלאומי - נאמר את זה בגלוי – כדי לא לעשות התחשבנות סופית עם הביטוח הלאומי. אני קובע עובדה על בסיס הדוח של מבקר המדינה והדוח של אשתי, ואם תרצו, אחר כך אסביר גם למה. כן, היתה חולשה במערכת הביטוח הלאומי. תקראו את דוח מבקר המדינה - זה ברור. זה ברור שהגיע לדוח הזה לא רק על המקרה הספציפי של מקרה כזה או אחר. ואתם יכולים היום, יש לכם רוב הנתונים, ואתם יכולים להפסיק את ההתחשבנות של הקופה של הביטוח הלאומי כלפיכם. מי מונע מכם לשלם עכשיו? אתם מחכים שיבוא הביטוח הלאומי בתקופתו החלשה שהיתה, שיבוא ויתבע מכם. חברים, בואו לא נהיה כולנו תמימים. בוא נפסיק את התמימות הזאת. אנחנו לא תמימים. ההתחשבנות הזאת – ויש לי סיבה משפחתית. בבית אשתי ליוותה את הנושא הזה רק 26 שנה, ותמיד כעסה כשחזרה הבית כמנהלת לשכה של הביטוח הלאומי בבאר שבע, כעס רב, ג'יזל אשתי היקרה. תמיד כעסה שכסף ציבורי תקוע במדפים ובחדרים. תחסכו גם במטראז' בדיור הציבורי של הביטוח הלאומי. ואתם לא ממהרים. חברות הביטוח לא ממהרות. מבלי לפגוע בעורכי הדין – זה טוב להם. עוד ישיבה, עוד דיון, עוד מסמך. זה הכנסות בשבילם. היחיד שמשלם על זה, זה הנפגע והציבור. הנפגע משלם לעורך דין. זה לא בהתחשבנות עם ההכנסות הצפויות. אז חבר'ה, בואו לא נהיה תמימים. היום התמונה היא כוללת וידועה לכולנו. אותו ידע שיש לך, אני חושב שיש גם באוצר וגם אצל חברי כנסת. אז בואו נלך על מהלך, במירכאות תמים, לשתף בין כל הצדדים. אנחנו רוצים לסגור את זה בפרק זמן שחוק ההסדרים מאפשר לנו, וזה בלי לזלזל חלילה בזמן הנדרש כדי לקיים דיון מעמיק. בבקשה.

עו"ד לאה דקל מלשכת עורכי הדין. גילוי נאות – אני מייצגת נפגעים ולא מייצגת חברות ביטוח.

לגבי ההערה האחרונה של אדוני, בתביעות של תאונות דרכים עורכי דין מקבלים שכר טרחה לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים מאחוזים מהפיצוי ולא לפי ישיבות.

לא מקבלים מקדמות קודם?

לא. כך שההערה הזו לא רלוונטית.

תמצאי לי את עורך הדין – אשמח לקבל את הטלפון שלו - שמקבל לקוח אפילו בפלת"ד, בלי מקדמות כדי להתחיל- - -

אתן לך את הטלפון שלו. אני חושבת שיש תמימות דעים, שלטובת הציבור כמה שיותר כסף יוחזר לביטוח הלאומי מהכספים שמשלמים כגמלאות לנפגעי תאונות דרכים - על כך אין מחלוקת, אבל אני רואה בהצעת החוק הזו צמצום נזק, שנעשה על פני שנים רבות. כבוד יושב-ראש הוועדה ציין את זה עכשיו. שנים רבות שמשני הקצוות - הביטוח הלאומי, מצד אחד, התקשה בגביית הכספים האלה. מהצד השני, חברות הביטוח עשו מאמצים גדולים, שאני מהשטח ראיתי אותם, כמייצגת נפגעים, על-מנת להגיע למשל לתקופת ההתיישנות, כדי שלא יצטרכו להעביר את הכספים האלה לביטוח הלאומי. אתן דוגמה: לקוח שנפגע בדרך לעבודה בתאונת דרכים מגיש תביעה לביטוח הלאומי. מוכר כ-100% נכות. הוא מגיש תביעה לחברת הביטוח, מתנהלת התביעה בבית המשפט. לצורך העניין, נניח שהנזק שנקבע על-ידי בית המשפט הוא מיליון שקל. באה חברת הביטוח באמצעות עורכי הדין, מגישה חוות דעת אקטוארית, והיא מחשבת את הגמלאות של הביטוח הלאומי, שקשורות לתאונה. היא מלאה בתרגילים מתמטיים, שמטרתם להגדיל כמה שיותר את התחשיב הזה.

כמה תיקים כאלה את מכירה?

סליחה. אני יכולה גם לפרט, מה התרגילים המתמטיים. נניח שכתוצאה מחוות הדעת האקטוארית הזאת, שבדרך כלל לא חולקים עליה – לא בית המשפט ולא עורך הדין שלך התובעים - מגיעים ל-800,000 שקל, הערכה של קצבאות הביטוח הלאומי בעבר ובעתיד. אותו אדם שנפגע מקבל את היתרה, 200,000 שקל. עכשיו אני שואלת, האם אותם 800,000 שקל, שמנוכים – לרוב זה מרבית הפיצוי – מגיע לביטוח הלאומי? התשובה היא לא. בין אם בשנים קודמות משכו באופן מודע את ההליכים על-מנת שתהיה התיישנות, בין אם שהיו הסדרים שנתנו הנחות באחוזים, ובין אם הצעת חוק כפי שמונחת בפנינו, ששוב תבוא לממוצעים ולתחשיבים ולהתחשבות בחברות הביטוח.

אני חוזרת לשאלה ששאלתי - מדוע לא לעשות את הדבר הפשוט ביותר - באותו הליך חברת הביטוח תיתן צ'ק למבוטח אחרי שניכתה את הביטוח הלאומי, וצ'ק לביטוח הלאומי על היתרה? מדוע הציבור צריך להפסיד את כל הכספים האלה? כי יעלו לנו את הפרמיות, חברות הביטוח? אני באמת לא מבינה את העניין.

הערה האחרונה.

זה יותר מדי פשוט כדי שיהיה אמת.

יש הסדר דומה בין חברות הביטוח לבין קופות החולים. חברות הביטוח מעבירות לקופות החולים סכום גלובלי עבור טיפול בנפגעי תאונות הדרכים, והשאלה שלי, האם בתחשיבים שעשיתם התייעצתם, בדקתם את הנושא הזה כדי לראות אם זה עובד באמת? האם זה כדאי לקופות החולים?

שתי הנקודות שציינת, נבדקו – גם החלופה שציינת, כי נבדקו עוד חמש חלופות, וגם הנושא של לימוד – ללמוד הרבה פעמים מדברים דומים שנעשה בעבר, למדנו גם הכרה לגבי קביעת ההתחשבנות ביחס לקופות החולים. עשינו את ההליכים ככל שצריך, וזה בא לידי ביטוי.

בבקשה.

רותי פרמינגר. אני כאן כנציגה של נכים שפנו אליי – אני נפגע תאונות איבה.

יש לך הרבה כובעים. אני אוהב את כולם; במיוחד את הוותק ואת ההיכרות אתך.

אני רוצה לדבר על הנפגעים עצמם בתאונות. עכשיו אמרת, גל, שההסדר עם קופת החולים הוא טוב. אני רוצה לומר לכם – ואני מייצגת בהתנדבות מלאה – פנתה אליי משפחה ואפילו יותר, שהבת שלה נפגעה בתאונת דרכים, ולצערי הרב הילדה בת 9, קטעו לה רגל עד מעל הברך, והיא היתה צריכה לקבל פרוטזה. עד השלב שהיה ההסדר עם קופות החולים, היא היתה מקבלת את המכשיר הטוב ביותר. כשהיה ההסדר עם קופות החולים – ואני ממש מצטערת שלא ידעתי ולא היינו מודעים לזה - היא היתה זכאית לקבל מכשיר של משרד הבריאות. אני מצטערת, אבל המכשירים של משרד הבריאות לא עומדים בכלל בסטנדרט של משרד הביטחון.

אין שינוי בזכויות של הניזוק פה.

זה מה שאני רוצה לומר. חברת הביטוח לא אמרה: אני צריכה לשפות אתכם על כל ההוצאות – תקנו מה שצריך, אלא אמרה להם: לכו לקופת חולים, ומה שייתנו לכם במשרד הבריאות, זה מה שתקבלו. היה מאבק רציני, ובסוף המשפחה לא ויתרה, אבל היא היתה צריכה לקבוע - זה סוגיה אחת של איך נפגעים- - -

בוא לא נלך למקרים ספציפיים.

אין שינוי בחבות.

יש עכשיו הנושא שנאמר, שחברות הביטוח במיידי מנכות את התשלומים לביטוח לאומי. מה קורה עם אנשים שלא תובעים את הביטוח הלאומי? למה הם לא זכאים לקבל את מלוא הכסף? האנשים לא כולם תובעים, ומי שלא תובע, בכל מקרה מנכים לו.

זה מחוץ לתחום. בבקשה, עוד התייחסויות.

אדוני היו"ר, אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונה לגבי הזכויות של הניזוקים. בעלות אספקת השירותים באמת עברה האחריות מחברות הביטוח לקופות החולים לגבי אספקת השירות. פה לא מדובר בדבר דומה, מאחר שקצבאות הביטוח הלאומי קבעועות בחוק, והם ימשיכו להשתלם לאנשים, כפי שהחוק קובע. אם הוועדה הזאת אישרה את העלאת קצבאות הנכות, אדם שעבר תאונת דרכים וניזוק, יהיה זכאי לקצבה כפי שכתובה בחוק הביטוח הלאומי. לכן זה לא אותו מצב. לכן בכל מקרה לא תהיה פה פגיעה בזכויות שהמדינה מעניקה לאזרח או למה שמגיע לו היום – חשוב להבין. זה לא אותו מקרה.

הדבר היחיד שלא יקבל תשלום כפול.

אבל גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול.

כמו שכתבנו בתיקון 102.

נכון, בדיוק אותו רעיון. אבל חשוב להבין - גם היום הוא לא מקבל תשלום כפול. גם היום, כשהוא הולך לחברת הביטוח, חברת הביטוח או אומרת לו: קודם סיים את הדיונים שלך מול ביטוח לאומי ואל תבוא אלינו, או עושה ניכוי רעיוני של מה שביטוח לאומי אמור לשלם לו, אבל בכל מקרה מרגע שאדם הגיש תביעה לביטוח לאומי, הוא מקבל את זכאותו לפי חוק הביטוח הלאומי. זה חשוב להבהיר.

יש פה נציג חברת הראל? מישהו יודע את הסיבה שחברת הראל עזבה את ההסכם באמצע הדרך? לא בדקתם?

אנחנו מייצגים את האיגוד. כל חברה יש לה השיקולים העסקיים שלה. אני לא יכול להתייחס לדבר כזה.

מה הסיבה שהם נתנו לביטוח לאומי לביטול ההסכם?

לא נתנו סיבה. לא היו צריכים לתת סיבה.

איזה לארג'ים אתם עם החברות לעומת הלארג'יות החסרה עם האזרח הפשוט. מסכן האזרח.

אמרתם 10.16. אתם יכולים להסביר קצת יותר, כדי שנקבל תגובה ממעט האנשים שבאו מחברות הביטוח או מאיגוד חברות הביטוח?

מבחינת המתודולוגיה, הם קיבלו אותה. אין שינוי במתודולוגיה. זה מורכב מהדברים הבאים: הדבר הראשון שבדקנו זה התקבולים בפועל שהעבירו חברות הביטוח לביטוח לאומי. זה סכום הבסיס. תיקפנו את זה, כדי לראות אם זה עולה בקנה אחד מול תקבולים בפועל ששולמו בשנים 2005, 2009 ו-2011 – ככל שזה סביר, ובחלק השני, כיוון שעדיין יש תיקים פתוחים ב-2010, עשינו אומדן, כי ודאי שהביטוח הלאומי לא ישלם בפועל את כל מה שכרגע פתוח – כמה מתוך התיקים הפתוחים ישולמו בפועל לביטוח הלאומי.

לאחר מכן – אתן את הדוגמה הבאה – יש, למשל, 19 ילדים, שעדיין התיק – הם נפגעים קשים – שעדיין לא בא לידי ביטוי להבשלה מלאה של התיק, אבל ברור כבר היום שאותם ילדים שנמצאים במסגרת התהליך, יקבלו נכות. עשינו אומדן לגבי הילדים האלה, מה ישולם להם במסגרת הנכות שתיקבע יחד עם האקטואר של הביטוח הלאומי. אמרנו: זה טכנית, כי עדיין לא יצאה דרישה ב-2010. זה לא אומר שזה ישנה את הפוטנציאל.

הדבר הנוסף, בדקנו את אותו פילוט שביצע הביטוח הלאומי במסגרת אירועים שהיו בגין שנת 2010 שהתפספסו, והתברר שבאמת היו ברות שיבוב - לא כי עכשיו הביטוח הלאומי – חלק התיישנו. זה בסדר. אני גם לא בא בטענה לחברת הביטוח. אבל ודאי שלצורך תחשיב נורמטיבי, הן צריכות לבוא לידי ביטוי במסגרת תחשיב פוטנציאלי.

ביצענו יחד עם האקטואר שני עדכונים שבכל מקרה היו צריכים להתבצע: אחד זה עדכון מקדם ההיוון – זה אותו שיעור ההיוון שהקצבאות העתידיות מהוונות בו על-פי ועדת וינוגרד, השופט וינוגרד ז"ל, ועדכון של האקטואר של שינוי טבלאות התמותה, כלומר תוחלת החיים התארכה – עושים עדכון, כפי שיעשו בעתיד, וכפי שעשו בעבר - מה המשמעות האקטוארית, הטכנית של העדכון הזה לגבי הקצבאות הנוספות, שזה אומר עבודה אקטוארית טכנית, שבודקת כל קצבה וקצבה – לא קצבה פרטנית; סוג – נכות כללית, נפגעי עבודה, שר"ם - מה זה עושה. לאחר מכן ראינו את חוק הנכים שחוקק, ובוצעה בדיקה אקטוארית – מה המשמעות של הדבר הזה. לדוגמה, זה 10.8 מיליון שקלים, שהם חלק מההתחשבנות. אותו כנ"ל, לגבי זכאות בגין ותק שארים, הגדלת קצבאות הסיעוד שבוצעה – אלו תיקונים בפועל של חקיקה. בדקנו את המשמעויות האקטואריות של כל אלה, ואז לקחנו את הבסיס של 2010 מתוקף בשנים נוספים כדי לוודא שבאמת הבסיס נכון, ועליו הוספנו את כל אותם שינויים. הגענו למספר מעודכן.

עכשיו אמרנו – בואו נבדוק – זה ב-2010 – כמה הסכום הזה באחוזים מתוך הפרמיות ששולמו בגין אותה שנה, ואז הגענו לאותם 10.16%.

ברור שהפרמיות משתנות על פני זמן. הן משתנות מהרבה סיבות, כי מצד אחד, יכולים להיות, ויש, יותר אירועים. מצד שני, יכולים להיות שינויים טכנולוגיים שמצמצמים את הנזקים כתוצאה ממערכות טכנולוגיות ברכים וכיוצא בזה. יש עוד משהו: הגברת התחברות, כלומר זה לא קשור כרגע לעניין הנושא של הקצבאות.

המשמעות היא, שאחת, בדקנו וניתחנו לא שנה אחת אלא כל השנים מ-2005 עד 2011 – לא רק 2011 – לראות שיש לנו פרוקסי מובהק-מובהק-מובהק בין חלוקת התקבולים ששולמו בפועל של חברות הביטוח לעומת התפלגות הפרמיות פר חברות הביטוח, כדי לראות שזה באמת פרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, שמפתח החלוקה, שהוא היקף השיבוב לגבי חברות הביטוח, נכון, וראינו בצורה מובהקת שמדובר פה בפרוקסי-פרוקסי-פרוקסי מובהק, והדבר האחרון, שאולי צריך להביא אותו בחשבון – ואין ויכוח – וזה גם מופיע בדוחות רשות שוק ההון – שחלה תחרות מבורכת בנושא של הפלת"ד, שהובילה בין היתר, להפחתה בפרמיות. לא עשינו התאמה לזה שזה היה יכול להוסיף סכום נוסף על הקצבה, כי זה שינוי בפרמיות שהוא לא כחלק משינוי - ואז הגענו למספר של ה-10.16%.

טוב. יש התייחסות מחברות הביטוח למספר, אחרי הניתוח המלומד?

גם לסכום, גם לחלוקה לפי פרמיות. בעצם לכל המנגנון, כי נאמר פה קודם, שיש כוונה להעלות לחקיקה.

נקבל את הניתוח ונתייחס לזה. אני לא יודע להתייחס לזה ברגע זה. אם אפשר, בדיון הבא.

לא, הדיון הבא יהיה יותר מעשי. בבקשה.

מדוע להוסיף את סעיף 1א? למעשה זה נובע מפקודת הנזיקין.

יש סעיף מקביל כזה בתיקון 102. הוא פשוט מועתק משם, וזה רק אמור להבהיר את מה שכבר ברור. אם תסתכלי על תיקון 102, יש סעיף כזה בדיוק. התבקשנו להוסיף את הסעיף הזה לשם ההבהרה, ומכיוון שהוא נכתב בתיקון 102, מבחינת ההיבטים הנזיקיים הוא לא אמור לשנות במאומה משום דבר; זה רק אמור לתת את ההרמוניה בחקיקה, וגם להבהיר את מה שצריך הבהרה.

הייתי רוצה לסכם אתכם. אנחנו נשאיר לכם זמן להתלבט, ואני מרשה לנדב את הזמן של היועצים ושל אנשי המשרד לביטוח לאומי ובוודאי של האוצר לליבון הנושא ביניכם. אנחנו ביום שלישי נתחיל בקריאת החוק. אני מקווה שעד אז המספרים שחסרים, ייכללו בחוק הזה, ותוכלו לראות את זה עד יום שני. ביום שלישי נתחיל דיון, שאני מקווה בסופו להצביע על הצעת החוק.

נשב עכשיו אחרי הדיון הזה, ובעקבות הערות ששמענו גם מיו"ר הוועדה וגם מחברת הכנסת אלהרר, וננסה לגבש נוסח שמכניס את כל הפרטים לתוך הצעת החוק, כפי שביקשו חברי הכנסת. מאוד נשתדל להפיץ את הנוסח הזה ככל הניתן עד יום חמישי או עד יום ראשון, ונבקש מכם להשתדל להביא לנו את כל ההערות עד יום שני בבוקר כדי שאפשר יהיה להכין את הדיון ליום שלישי.

טוב. לוח זמנים סביר. אי-אפשר אפשר לומר שלחצנו יותר מדי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.