ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 715

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:30

במסגרת ציון יום העוני בכנסת: על סדר היום: יישום המלצות דוח הוועדה על העוני במשרדי הממשלה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

כנרת דהן גרנית - כלכלנית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברהן מלדה - מרכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

אמה אברבוך - מרכזת צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

אביטל בגין - עו"ד, משרד המשפטים

נתנאל אשרי - רפרנט ביטוח לאומי, רווחה ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

רויטל בר - מפקחת במטה האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

מיטל הוברט אשכנזי - ראש תחום רווחה וספורט, המשרד לשוויון חברתי

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת יחידת כת"ף, הכנסת

נטע משה - יחידת כת"ף, הכנסת

לינה ורדג'יסקי - עו"ס, מרכז עוצמה, עיריית חיפה

מירי אזולאי - עיריית דימונה

מלכה טיבי - עובדת סוציאלית, עיריית דימונה

הדס ביקמן - ראש היחידה ללימודי שדה, מחלקת עבודה סוציאלית, מכללת עמק יזרעאל

ענבר פלינט - סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל

צליל סלע - סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל

נילי צרפתי - סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל

נרימן מחאמיד - סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל

יונה רוזנפלד - עו"ס, האוניברסיטה העברית

מטר בסקין - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת חיפה

מעיין סרבר - סטודנטית לעבודה סוציאלית, מכללת רופין

ד"ר אלה פרקיס - רבנים לזכויות אדם

עטרת חן הורוביץ - רבנים לזכויות אדם

הדס דיקמן - עובדת סוציאלית, רבנים לזכויות אדם

איסרא עלי מוסא - רבנים לזכויות אדם

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל

רחל לסרי - פעילות שותפות חיפה להתרת שרשרת העוני

סאחר אלסועאד - שותפות חיפה

ניב אגם - יו"ר עמותת קסם חברתי

הדס דגן - עו"ד, עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

רבקה הינמן - עו"ד, עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

זהבית קורבר - עו"ד, עמותת ידיד, מרכזי זכויות בקהילה

רותי יהושע - הפורום למאבק בעוני

רימון לביא - פורום מאבק בעוני

עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

מידד גיסין - נשיא צב"י, צרכני בריאות ישראל

אפרת כהנא בקלר - מנהלת פיתוח מרכזי עוצמה, ג'וינט ישראל

עירית אייזיק - חוקרת, ג'וינט ישראל

אריה אהרן - איגוד העובדים הסוציאליים

יעל רטנר - המשמר החברתי

אריאלה סדין - מוזמן/ת

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

על סדר היום: יישום המלצות דוח הוועדה על העוני במשרדי הממשלה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני מבין שצריך לדבר על העוני ועל הפתרונות יותר מיום אחד ואולי נציע את זה לכנסת. אני חייב לומר שרוב הוועדות הקשורות לנושא התכנסו וקיימו דיון. הייתי בוועדת החינוך וגם בוועדה לקידום מעמד האישה וכאן אנחנו כבר בדיון שני כאשר במקביל מתקיים בוועדת הכלכלה דיון בנושא הדיור הציבורי ויש לנו את הכנס בשעה 2:00.

יום העוני נולד בצרפת וכאן נמצא החבר שלי פרופסור יונה רוזנפלד שהוא והחברים שלו יזמו את הרעיון הראשון ואחר כך התקבלה החלטה ברמה בינלאומית לגבי העוני ואני שמח על כך.

אנחנו היום מתחילים דיון שמתקיים פעם ראשונה. הוא מתקיים פעם ראשונה משום שהכנסת, במיוחד יושב ראש הכנסת, החליט להעמיד לרשות הכנסת יחידה שנקראת יחידת כת"ף, שהיא ת"פ של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ה-ממ"מ. המפורסם.

היא איננה אדוני. סליחה על התיקון. היא יחידה שהיא ת"פ מנכ"ל הכנסת.

ההיגיון אומר אחרת, מנכ"ל הכנסת צריך לטפל במשהו אחר, אבל בסדר. תפקידי ליהנות מהשירותים ולדעתי זה שירות מדהים. נמצאת אתנו המנהלת החדשה של מרכז המחקר והמידע, הודיה קין, ברכות לך. פגשתי אותה במקרה אתמול בערב אבל את פעם ראשונה אצלנו בישיבה. אנחנו מאלה שמאוד מאוד נהנים משירותים של מרכז המחקר והמידע, ומהרמה המקצועית, רק תדפיסו באותיות יותר גדולות את הדוחות כי לזקנים כמוני קשה לקרוא. בהחלט הדוחות מדהימים והם בסיס לכל הדיונים שלנו ולקבלת ההחלטות.

יחידת כת"ף שהיא יחידה חדשה, כשאנשיה באו להציג את עצמם בפני, אני מיד התנפלתי וביקשתי מהם כיחידה עצמאית ואמרתי להם שהדבר הכי טוב שיכול להיות, זה לבדוק כמה הממשלה משקיעה בעוני.

כלום.

מי שאמר כלום, תופתעו. אני רוצה לומר לכם שיש לנו נתונים לא מספיקים. משרדים מסוימים עוד לא הספיקו להעביר אותם ולא קיבלנו עדיין מהחינוך אבל קיבלנו מהאוצר, הבוקר קיבלנו מהרווחה, מהבריאות אבל חייבים להשלים ולעשות את העבודה. אנחנו חשבנו שיום אחד תהיה במשרד ראש הממשלה יחידה שתעשה מעקב ותתכלל את נושא העוני, תקציבים ועשייה, אבל בינתיים עוד לא הצלחנו לעשות את זה אבל לכל אחד מהמשרדים יש רפרנט לנושא הזה. נטע התמנתה לעשות את העבודה הזאת. זאת עבודה מאוד רצינית כבר מהתחלה אבל היא לא מושלמת כי באמת אין את כל הנתונים והכניסה של נטע לתפקיד הוא ממש לאחרונה.

אני יכול להגיד לכם שההשקעות בכסף קיימות והן משמעותיות מאוד. מדובר במיליארדי שקלים כל שנה. חלק מהמיליארדים – וקבלו את זה ממנה – כבר עברו לבסיס התקציב. זאת אומרת, זה לא תקציב חד פעמי. מוסיפים כ-4 מיליארד שקלים לקצבאות ילדים או לחיסכון לילדים, זה מהלך שנתי וזה כבר לא מהלך חד פעמי. יש שתי שיטות למדוד את זה. אם אנחנו רוצים להשתוות למדינות ה-OECD, אנחנו חייבים לראות כמה המדינה משקיעה בתחומים של הרווחה, מחוץ לחינוך, בריאות, תעסוקה וכולי כדי שאנחנו נגיע ליעד שקבענו לעצמנו בדוח העוני ונגיע לממוצע של מדינות ה-OECD בעשר שנים. לשם כך אנחנו צריכים השקעה כמעט שנתית של 40 מיליארד שקלים. אנחנו רחוקים מזה. שירותי הרווחה, הבריאות והתעסוקה, חוץ מחינוך, ביטוח לאומי כמובן כלול, אנחנו צריכים לשפר את כל התקציבים הנדרשים שם.

אנחנו רצינו שזה יהיה גוף ניטרלי, מאוד מקצועי, שיעשה את העבודה הזאת, יסביר לנו ויביא את הנתונים.

תקבלו הרבה מאוד החלטות שאינן כמותיות בכסף אבל מהותיות מבחינת תהליכי שינוי במערכת. אם ניקח למשל את משרד החינוך, החלטה מרכזית היא בכסף שהיה קיים שחולק אחרת. התקציב הדיפרנציאלי שיש היום במשרד החינוך, זאת מהפכה שאמורה לשרת טוב יותר את החלשים במערכת וזה בביצוע.

יש תוספת מסוימת אבל היא התבססה גם על התקציב הקיים של משרד החינוך וזה מאוד חשוב שנדע זאת כי העוני הוא שינוי מערכתי מלא בתחומים של חינוך, רווחה, בריאות, דיור ותעסוקה. בנוסף יש עוד תחומים שלא הספקנו בוועדה לדון בהם אבל גם בצה"ל יש היערכות אחרת מול חיילים שהם חיים בעוני. מדובר במאות מיליוני שקלים.

לכן הדוח הזה היום הוא רק הצגה של הנתונים וניתוחם על ידי יחידת כת"ף ואני בטוח שנוכל כל שישה חודשים לבוא לוועדת הרווחה ולדווח על התקדמות וגם על נקודות בהן לצערנו לא התקדמנו מספיק כפי שהיינו רוצים.

תודה נטע על העבודה, תודה לצוות וליחידת כת"ף. רשות הדיבור היא שלך.

תודה רבה. צהרים טובים.

קיבלתם את המסמך שיעלה גם לאתר של הוועדה. אתם יכולים לראות ולהיווכח.

אני אסביר את מה שעשינו ומה שאנחנו מקווים שימשיך מכאן והלאה. דוח הוועדה למלחמה בעוני, תחילתו בנובמבר 2013 עת שר הרווחה והשירותים החברתיים דאז מאיר כהן הקים ועדה ציבורית בראשות מר אלי אלאלוף, היום חבר הכנסת אלי אלאלוף. כעבור חצי שנה הגיעו המסקנות.

בהשתתפות יונה רוזנפלד.

המטרה הכללית של הדוח היא להציע לחברה בישראל מפת דרכים שיש בכוחה להוביל לירידה עקבית בהיקף ובעומס העוני ולהחיל את שוויון ההזדמנויות לכלל תושבי המדינה. זו המטרה הגדולה והיא מפורטת לחמישה תחומי המלצות. בכל אחד מהתחומים היו ועדות משנה ונתקבלו המלצות, בסך הכול כ-60 המלצות. בהמשך הדוח הזה גם התקבל הסכם קואליציוני וחלק בהחלטת ממשלה ואנחנו רואים הרבה מאוד צעדים שמבוצעים בשטח וכאן אנחנו נכנסנו, לבקשת יושב הראש, כדי לנסות למפות ולבדוק מה בעצם קורה ואיך אפשר להחזיר את כל הביצוע של כל אחד מהמשרדים בסך הכול ביחד לאיזושהי מטריה גבוהה יותר.

מה עשה התהליך הזה. המצב כיום הוא שיש שונות רבה מאוד בין כל משרד למשרד. כל משרד בעצם גיבש איזושהי רשימת צעדים שהוא עושה ובאיזה אופן והדיווח גם מתבצע בהתאם, אפילו במלים אחרות, בזמנים אחרים, וכך כאשר אנחנו רוצים לנסות לראות איך הדוח כולו מתקיים, קשה כך להשוות. קשה להשוות בין המשרדים וקשה להשוות אחת לתקופה ולראות את ההתקדמות.

מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות כאן בהליך הזה בשיתוף עם הוועדה והיושב ראש זה ליצור פלטפורמה בין משרדים כך שהמשרדים יוכלו לדווח בבת אחת לאותו קובץ אחד ונוכל לאפשר את המעקב הזה לאורך זמן. המעקב הזה יהיה שיטתי, הוא יהיה אחת לזמן מה כמו שאמר היושב ראש והוא יהיה בשפה אחידה, שזה מה שחשוב לנו. כאשר משרד האוצר מדבר על משהו שעשה משרד הבריאות, אנחנו נדע שאלה אותם מושגים ותחת אותה המלצה וכך נוכל לעקוב ולראות מה הדברים.

איך זה קורה. העבודה הראשונית הייתה לקבץ איזושהי רשימת המלצות כי הדוח מורכב מהמלצות שחלקן מאוד אופרטיביות וחלקן משיגות על דברים שצריכים עוד בחינה, צריכים פיילוט וצריכים גיבוש. אנחנו צריכים כאן להביא את המשרדים לאיזושהי רשימה שמדברת על כך שאלה כל הדברים כמו שלהבנתנו הוועדה התכנסה אליהם ובואו על בסיס זה נדע לדווח כדי שנוכל להשוות את הדברים.

אחר כך בנינו כאן איזשהו קובץ והעברנו אותו למשרדים לקבלת תשובות. תכף נגיע ונאמר איך הועברו הדברים ומתי. השלב הסופי הוא סנכרון. סנכרון כזה צריך להיעשות, אנחנו מקווים, אחת לתקופה כדי לקבל את המצב הזה.

מועד הדיווח הראשון היה עכשיו, בינואר, כדי להציג לפברואר 2018. פנינו לחמישה משרדים. דיווח מלא התקבל ממשרד הבריאות וממשרד הבינוי והשיכון. מה הכוונה לדיווח מלא? תכף תראו איך נראה קובץ כזה. הכוונה היא שהם הצליחו לדווח על כל אחד מהצעדים על פי מה שאנחנו ביקשנו בשם ההמלצה שלנו, בשפה, כתבנו יעדי אוכלוסייה והם ידעו לכתוב ומתוך זה ידענו לומר בראייה כוללת מה קרה ומה לא.

דיווח חלקי, שזה משרד האוצר ומשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. זאת אומרת, משרדים שהעבירו דיווחים אבל בפורמטים שונים שקצת מקשים על האיגום הזה, לראות מה קורה. כמובן שהמידע מאוד עזר, גם אם הוא בצורה אחרת כדי להבין מה קורה ולתת את התחושה ולפחות להגיד מה בשלבי ביצוע משתנים. אבל אם המידע הזה יגיע בצורה טובה יותר ובפורמט המלא המדווח, נוכל בעצם לעשות את ההשוואה הזאת לאורך זמן.

משרד החינוך לא העביר דיווח. יש נתונים על חינוך שהגיעו ממשרד האוצר אבל הם לא הגיעו מהמשרד עצמו, כך שההשוואה הזאת לא יכולה להיעשות.

כך נראה הדוח. אני ממש לא מצפה שתקראו כל שורה, אבל זה רק היה כדי להראות מה זה בעצם הדבר הזה. הכוונה היא שתראו איך זה הולך. קודם כל, היה צריך לתת מספור להמלצות שזה דבר שעוזר לנו להשוות. שם ההמלצה, מה העלות, מה היעדים שהיו ואחרי כן כל משרד מדווח מה השלב הנוכחי - הם התבקשו לדווח אפילו יותר - ומה השלב הבא ומה החסמים שאתם מוצאים שיש וגם מה התקציבים.

למה כל זה חשוב ולא רק השורה התחתונה שהיא מה התקציב? כי בעצם אנחנו מתייחסים כאן לתהליך. הכוונה היא לא רק לבוא ולומר מה בנקודת הזמן אלא לראות את זה לאורך זמן ולדעת להבחין מבעוד מועד ואם יש חסמים, איך מציפים אותם לוועדה ומה השלבים שלאחר מכן. הדיווח כאן הוא הרבה יותר מתמשך והרבה יותר ארוך רק ממשהו נקודתי.

לדוגמה, כך דיווח משרד הבינוי והשיכון וזה דיווח שהיה מפורט למדי, וגם משרד הבריאות העביר דיווח כזה שאפשר לנו לקבל תמונת מצב על כל אחד מהצעדים. זה מאפשר לנו טבלת אקסל כזאת, להציג משהו כזה, איזשהו ניתוח ופילוח שנותן לנו את התחושה הטובה יותר.

אם ניקח את משרד הבריאות על בסיס מה שהוא העביר, מתוך כל החלטות האב שלו, אנחנו רואים שאין דבר כזה החלטה שאין עליה מידע. על כל ההחלטות אנחנו קיבלנו איזשהו מידע לגבי מה שלב היישום שלהן. רובן הגדול נמצאות בביצוע, חלקן נמצאות בתהליכים של בחינה בתוך המשרד או בחינה שדורשת איזושהי התאמה תקציבית שזה אומר שזה עדיין בתחום הפעולה של המשרד וצריך לעקוב אחרי זה. יש החלטה אחת שהם אמרו שהם לא מבצעים, שהם עשו את הבחינה, בדקו שזה מעוגן כרגע בתקנות. לא ניכנס לזה ספציפית אבל זה מציף לנו את הדברים ואחר כך גם יכולנו לעשות ניתוח קצת יותר איכותני לגבי שלבי הביצוע, שזה דבר שככל שאנחנו חושבים שהפורמט יהיה מעוגן יותר ויגיעו הדיווחים טוב יותר, נוכל יותר להיכנס ממש לשלבי הביצוע.

יש ביצוע שהוא תואם, הוא מלא והרבה ממשרד הבריאות הם דברים – עד כמה שאפשר לבחון את המלצות הדוח במקרה שהן אופרטיביות – שאפשר לבדוק שזה על אותם סוגי האוכלוסייה, שלבי הביצוע והיקפי תקציב. יש דברים שהם בזיקה או בשלבי מימוש שונים או שהם ברוח העקרונית. זה קורה כי לפעמים המשרד עשה איזושהי חשיבה וכך הוא חושב ולפעמים חלק מההמלצות אמרו שאלה דברים שהם סבורים שהמשרדים יצטרכו לבחון אחר כך ולגבש בהתאם. לכן קשה לפעמים אחד לאחד לומר כרגע מה לגמרי לא נכנס תחת המטריה או לא ואנחנו משאירים את זה עכשיו בקטגוריית ביניים וככל שנתקדם נוכל יותר טוב להיכנס ולבדוק. יש דברים שאנחנו יודעים שאין מידע.

חשוב להגיד גם למשרד הבריאות וגם למשרד הבינוי והשיכון שהעבודה הייתה מאוד טובה כי זיהינו גורם אחד שריכז את העבודה.

בשאר המשרדים אין מרכז להמלצות?

יש אבל הוא עוד לא שולט.

קראתי גם שאין גוף אחד שירכז את כל המשרדים וזה יותר גרוע.

ככל שיש גורם במשרד שמרכז את הדברים, גם לנו קל יותר לקבל את הדברים ואפשר לעשות את הפיקוח לאורך זמן. משרד הבינוי והשיכון, אתם רואים, אין אף המלצה שאין עליה מידע והמידע הגיע לגבי כל ההמלצות. מרביתן בביצוע בשלבים שונים, חלקם אנחנו יודעם שהם דיווחו שיש איזושהי אי הסכמה תקציבית ואלה דברים שאולי יידונו וייפתרו, יש משהו שכרגע לא מבוצע וקיים גורם מרכז משרדי.

אני כן אציג את דיווח משרד האוצר למרות שהוא לא נעשה בהתאם לפורמט אבל אני חושבת שהוא נותן משהו והוא מראה לגבי ההמשך ממה אפשר לצאת ממנו. אלה התקציבים של משרד האוצר. אגף התקציבים דיווח שהוא בעצם הקצה לטובת הנושא, וכמו שהוא מגדיר, ליישום ההמלצות האלו. סך הכול משנת 2015 עד 2019 – זאת אומרת, התקציב המתוכנן – אנחנו מדברים כאן על כ-33 מיליארד שקלים. אתם רואים כאן את החלוקה. מה שכתוב למעלה, זה לכל שנה.

זה התשובה למי שאמר ששום דבר לא קורה.

תקציבים יש, יש פירוט על הסעיפים ואפשר לשייך אותם לדברים. בתוך זה יש שני רכיבי תקציב גדולים שכרגע אנחנו אומרים שהם בזיקה. למה בזיקה ולא בביצוע מלא? חיסכון לכל ילד, וזה סט שאלות שנעלה לחברי הוועדה ולנוכחים, הדוח דיבר על איזשהו פיילוט לילדי פנימיות וכרגע חיסכון לכל ילד הוא לכל הילדים. מן הסתם הוא מיטיב עם ילדי הפנימיות אבל זה תקציבית גודל יותר מאשר רק הילדים האלה. כרגע זה נשאר בפנים ואנחנו רק מציגים את זה.

גם קצבת הנכות, ההגדלה שלה המיועדת. זה מיטיב עם האנשים שחיים בעוני. זאת לא הייתה המלצה מפורשת בפני עצמה בדוח ולכן אלה דברים שנצטרך לבדוק את השיוך ככל שנתקדם אליהם. זה לתת לכם תמונת על. 33 מיליארד שקלים מתוכם שני רכיבים יחסית גדולים שהם בזיקה. חלק מההמלצות השאירו את מרחב הפעולה וצריך לחשוב על זה.

אני מסכמת. מה התובנות שכרגע אפשר להגיע אליהן. קודם כל, שלא כל המשרדים העבירו את הדיווח בהתאם לפורמט האחיד וזה משהו שיצא מהוועדה ומהיושב ראש. אנחנו חושבים שככל שהמעקב הזה יימשך, הוא צריך להתבסס על רשימה אחידה כי אחרת קשה לעשות את זה. אנחנו צריכים ליצור כאן איזושהי שפת דיווח אחידה שתקל עלינו ואולי גם של הביצוע של זה בהמשך.

כמו שאמר היושב ראש, כרגע אין גורם מרכז ולכן המשרדים גיבשו עצמאית. הרבה מהצעדים ממומשים. במשרדים בהם לא היה גורם מרכז אחראי ששלט ברזי החומר וליווה אותו לאורך זמן, היה יותר קשה לקבל את המידע.

עוד כמה דברים שאנחנו רוצים להדגיש. חלק מהמלצות הדוח לא ממש כללו תכנית עבודה כי זה היה אמור לעשות הגורם הבין-משרדי המתכלל. לכן יש את מה שאנחנו קוראים גם ביצוע משיק, ביצוע בזיקה, ביצוע בהיקפי תקציב קטנים יותר שכרגע נותן לנו תמונת מצב ויכול להיות שבהמשך יהיה אפשר לצלול לזה יותר. יחד עם זאת, יודעים להגיד שיש כמה המלצות שאומרים שהן לא מקודמות בשלב זה.

אלה נקודות המחשבה הכלליות שדנים בכל זה. צריך לחשוב שצעדים שלא מפורטים במפורש בדוח העוני אבל כן עולים בקנה אחד עם דברים שהם טיפול בעוני, האם הם נחשבים או לא. אנחנו ראינו כאן במשרדים שהם אמרו שיש הרבה דברים שתוך כדי חשיבה עלו והכניסו אותם אבל הם לא כתובים אחד לאחד בדוח.

טווח הזמן. הדוח בתחילתו דיבר על שלוש עד חמש שנים לימוד ההמלצות כדי להוריד את שיעור העוני תוך עשר שנים. אנחנו מתקרבים לחמש השנים הללו. צעדים אוניברסליים שייטיבו עם כלל אוכלוסיית ישראל, מה המשמעות שלהם לגבי אוכלוסיות ייעודיות בתוך הדוח וכמה אפשר לשייך את זה או לא.

אני אסכם ואומר תודה על ההזדמנות ותודה לכל משרדי הממשלה ששיתפו פעולה. זה היה מאוד תורם ואנחנו נמשיך לבקשת היושב ראש.

תודה נטע. באמת תודה. זאת עבודה אדירה ואתם לא יודעים כמה. אני מודה שלא ניחשתי מה ביקשתי מיחידת כת"ף אבל עם ההתקדמות, אני רואה כמה זה חשוב. ראשית, משום שזאת ביקורת על העשייה וזאת המטרה. אחד התפקידים של הכנסת הוא לבקר את הממשלה בעשייתה ואנחנו עושים את זה בכלי המקצועי והניטרלי ביותר. זאת אומרת, זה לא אנחנו למען עצמנו אלא זה אנחנו למען המדינה והאזרחים שלה. לעשות ביקורת עצמית – אני חוזר לדיון הקודם – הוא חלק אינטגרלי למי שרוצה לקדם מערכת. בלי שנעז לבקר את עצמנו, לשים את הדגש או את האצבע על הדברים שלא נעשו או נעשו באופן לא מתאים וכולי, אי אפשר להתקדם.

הדוח הזה יפורסם כל שנה ויהווה הוכחה מה הממשלה עשתה למען או נגד או כדי להילחם בעוני. חברים, אני רוצה לשים דגש על זה. תיקון עוול כמו תיקון קצבאות הנכים שראינו בשבוע שעבר, זאת גם התמודדות בעוני, גם אם יש נכים שאינם בעוני. אבל היום אפשר לומר שזאת לא המלצה שהייתה בדוח, אבל בעיקרון אף נכה לא נשאר מתחת לקו העוני. זה הישג. זה לא מספיק וכל הנאום שלי במליאה עת הצגתי את החוק בשבוע שעבר, זה אחד הרגעים – אני מודה באשמה – המרגשים ביותר בחיי. אמרנו שזה גדול אבל זה לא מספיק כי החולשות של אנשים שנופלים בעוני, שחיים בעוני, בגלל שהמערכת נחלשה בשלב מסוים ברמה לאומית או ברמה נקודתית זו או אחרת. מעקב מסוג זה, זה יאפשר לנו להימנע. מעקב מסוג זה חייב אותנו – את כולנו, הנבחרים שעובדים על הצד החקיקתי של הכנסת – לעשות מעקב בתחומים, ויש כאן חברים כמו חבר הכנסת מסעוד גנאים וחברת הכנסת חנין זועבי שהנושאים האלה הם בליבם. אני יודע את זה ואני רואה את זה.

לכן אני שמח שיש לנו היום כלי אחרי שנעשה דוח. יש כאלה שהטילו ספק. מירי הייתה אתנו בוועדה, עבודה מדהימה, נוכחות מדהימה שלה. אנחנו לא האמנו שנגיע לזה ושמעתם את המספר. הוא לא מספיק. יש היום את התחומים האלה של התמודדות בדיור, בחינוך ובבריאות וכולי. גם בסיעוד שמחר שאנחנו אמורים לחוקק מחר, יש מרכיב שקשור לעוני. גם בשיניים של קשישים שמעל לגיל 75 וזה מתוקצב שם. לא אכפת לי שלא יאמרו שזה בעקבות דוח העוני, אבל זה אומר שכן זיהינו את הבעיות.

אני חייב לומר שהיו ישיבות עם המשרדים, גם אלה שעוד לא הגישו את הדוח, והם הציגו בישיבות סגורות ושקטות את העשייה שהיא המודעות לעוני במערכת. את זה אמרתי גם בישיבה הקודמת. העובדים הסוציאליים שהם החיילים האמיתיים למלחמה בעוני, לא היו מודעים לתפקידם בנושא הזה. חוק הסעד השתנה ולשכות הסעד מזה חודשיים הן לשכות למיצוי זכויות כי לא יכול להיות שאנשים שיש להם זכות לקצבה כזו או אחרת, לא מקבלים אותה. הביטוח הלאומי לא מנצל את כל הקצבאות שעומדות לרשות הציבור. מדובר בשלושה, בארבעה, יש כאלה שעולים למספרים גדולים יותר, של מיליארדי שקלים שלא מגיעים לאזרחים. זאת גם הסיבה שאנחנו לא מסוגלים לעשות רפורמה אמיתית בנושא הקצבאות. כאחד שמחפש תיקון עולם, במידה קטנה שלי, אי אפשר להשאיר קצבאות אוניברסליות.

יסלח לי ידידי סטף ורטהיימר, הוא לא זקוק לקצבת זקנה. גם אני. מודה באשמה. הנינים שלו לא זקוקים לחיסכון לכל ילד. אבל לא יכולנו לעשות את זה בשלב זה מפני שכרגע המערכת הממוחשבת וגם הכלכלית, העולם הכלכלי מתנגד לזה, אבל נילחם ונצליח. נשכנע שהקצבאות צריכות להיות דיפרנציאליות בהתאם ליכולות של המשפחה. לא בסיעוד. עובדה שבסיעוד, בהחלטה של מחר-מחרתיים אנחנו נוריד את הזיקה ליכולות של המשפחה.

המהלך הזה של העוני הוא מהלך כולל. אל תמדדו אותו רק בכסף כי לא יוצא מהעוני מי שיש לו כסף. יש כאלה שיש להם כסף והם חיים בעוני כי אי התפקוד של ההורים לצערנו, חלקם, גורמים לכך שהמשפחה מתנהגת כחיה בעוני.

באמת תודה נטע ולצוות שלכם שלקח את האתגר הזה. אנחנו עושים את זה. הייתי בדוח עם החברים השונים, 40 חבר'ה, ואחרי כן יצא לי להיות בוועדה הזה וכיושב ראש הוועדה מתאפשר לי להזמין מהכנסת את הכלים החשובים האלה להתמודדות.

לכן כל שישה חודשים נוציא דוח כדי להראות את ההתקדמות, כדי לבקר את עצמנו, כדי להמליץ לממשלה. שלא יהיו שליפות אלא יהיו הצעות מחושבות, בדוקות, יסודיות שיאפשרו התמודדות מתמשכת. כל הרפורמות הענקיות שנעשו בשלוש השנים האחרונות הן טובות אבל לא מספיקות מפני ש-14-13 שנים לא עשינו כלום. לא הצמדנו קצבאות, לא תיקנו, לא הגדלנו אותן בהתאם לעושר של המדינה שלנו. המדינה התעשרה.

לא נעים לי לבטא את זה וסליחה מהחברים שלי, חברי הכנסת הערביים. הזנחנו את התחום הזה. הזנחנו את המגזר הערבי. לכן גם בדוח הזה, זאת פעם ראשונה שביקשתי מהחבר'ה בוועדה לא לעשות דוח מגזרי.

רציתי לשאול לגבי הפילוח למגזרים.

אני אומר מניסיון אישי שכל פעם שעשו דוח מגזרי, ערבים – לא מגיע להם, חרדים – לא כדאי להם, הדרום – לא כדאי. אנחנו אמרנו הפעם בדוח של העוני שהמגזר היחיד הוא גיל הזקוק. כל ילד עני הוא ילד עני. כל זקן עני הוא זקן עני. אנחנו מנצלים לפעמים בנתונים המגזריים ומזמינים שנאה, מלחמה מיותרת ולא צודקת וזאת לא המטרה. לכן כל ההמלצות שלנו הן מבחינת אוכלוסייה אוניברסלית ושום חוק לשמחתי מאז אני כאן בוועדה הזאת לא היה חוק מגזרי כלשהו. כדאי נמשיך בשיטה הזאת לפחות בוועדה, כל עוד אני כאן ויש לי את האחריות לעשות את זה.

אם חברים רוצים, בבקשה. אני מודיע שאין לנו הרבה זמן לדיון הזה.

בקצרה אדוני היושב ראש. אני מודה לך על קיום הדיון הזה ועל הדוח. אני גם מברך על הנוהל הזה, הנוהל של לבדוק בכל משרדי הממשלה מי לוקח בחשבון את הדוח, מי מקציב את התקציבים, מבקר אותם ומבצע אותם.

אבל צר לי שקראנו על כך שאין גוף מרכז בין כל המשרדים ולא בכל המשרדים יש רכז שירכז את נושא דוח העוני.

בקשר לעוני בדרך כלל. אני עברתי במהירות על הדוח, בעניין מעונות יום למשל. אני מאמין, כפי שבנאום התקציב שלי אני אמרתי שתקציב טוב הוא תקציב צודק וכדי שהוא יהיה טוב וצודק, צריך להיות לנגד עיניו הצדק החברתי והחלוקתי. בסוף מדינה נבחנת, חוסנה וחוזקה, אך היא מתנהגת לשכבות החלשות, לא כדי לקבע את החולשה שלהן. לכן אני חושב שכדי להתגבר על העוני, לא מתגברים עליו בקצבה פה או שם, בהעלאת אחוז שם או פה.

לכן אמרתי שהחברה הערבית שגם סובלת מעוני באחוזים גבוהים מאוד, אמרתי כמו הפתגם הסיני, לא רק רוצים שתנו לנו את הדג אלא רוצים ללמוד איך לדוג אותו ויש לנו את הפוטנציאל הזה. כאן צריך לפעול ואם כאן צריך לפעול, אני בדעה אתך שצריך לעשות זאת מהגיל הרך, מהגיל המוקדם, ולהתחיל בחינוך. כך אנחנו יכולים לצאת ממעגל העוני ואנשים עניים, יכולים להעביר אותם מפה לשם, למצב שהוא יותר טוב ובכוחות עצמם.

אתמול התקיים דיון מעקב על הקמה של המועצה לגיל הרך.

נכון.

שר החינוך, למרות שמצבו מבחינת הקמת המועצה לא היה טוב, בא לתת דיווח ואני באמת מברך אותו. חסרים לו עוד שני נציגים כדי שיגיעו ל-22 ותהיה מועצה לגיל הרך שמטפלת בכל נושא הגיל הרך. את זה עשינו טרכטנברג ואני ובאמת זו המלצה של הדוח. זאת המועצה שדורשת שירות כולל ומשולב של האוכלוסיות שצריכות לקבל שירות בתחום הזה.

שלושה משפטים ולא אחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם. אני מקבלת את ההיגיון שלך שאנחנו מדברים על ערכים אוניברסליים, על דרישה אוניברסלית לנזקקים, אבל אולי הבדיקה צריכה להיות בדיקה לפי מגזרים כי לפעמים אותו ערך, אותה דרישה, אתה לא יכול ליישם אותה על ידי אותה אסטרטגיה. לפעמים אתה צריך אסטרטגיות שונות למגזרים שונים. למשל, בשנת 2015 היה דיון בוועדתה העבודה והרווחה כאשר קצבאות הביטוח הלאומי משפיעות על העוני בחברה היהודית הרבה יותר מאשר השפעתן על העוני בחברה הערבית. כלומר, האסטרטגיה צריכה להיות שונה. אני לא יכולה לא להדגיש את הצורך שכאשר בודקים תוצאות, כן צריכים לבדוק תוצאות לפי פילוח לאומי או פילוח מגזרי, כדי לבדוק האם השיטה עובדת באותה צורה עם אותה השפעה במגזרים השונים. הדרישה האוניברסלית, זה לא אומר שהאסטרטגיה ישימה ובעלת תפוקה בכל המגזרים באותה מידה. זה העיקרון שצריך להנחות אותנו.

יש כאן שני סעיפים שאני אתייחס אליהם. מיצוי זכויות. כבר ארבע-חמש שנים יש סטטיסטיקה – שאנחנו לא יכולים לאמת אותה – האומרת שמיצוי הזכויות בביטוח לאומי נצרת הוא מהנמוכים ביותר. היו כתבות בעיתונות הערבית שיש בעיה בביטוח לאומי נצרת, אין מיצוי זכויות והתקציב חוזר. אנחנו ביקשנו ממרכז המחקר והמידע שאמר שזה קשה כי הוא לא מקבל את הנתונים הנכונים מנצרת. יש שם סוגיה. למה בנצרת עם 140 אלף דווקא שם מיצוי זכויות הוא מהנמוכים ביותר? זו סוגיה שצריך לבדוק פר ישוב ופר מגזר או פר אזור.

תעסוקת נשים ערביות. אנחנו מתנגדים לתפיסה. לפעמים יש דברים ואתה כבר אמרת אדוני היושב ראש שהם נכונים אבל הם מעט מדי אבל לפעמים הם לא בכיוון הנכון. אולי הכוונה היא נכונה אבל הכיוון הוא לא נכון. למשל, כל הסעיפים של העלאת תעסוקת נשים ערביות מתייחסים להכשרה מקצועית. אנחנו אומרים שגם עם הכשרה מקצועית, אם אין במקביל ייצור מקומות עבודה, אם אין ייצור של עוד מקומות עבודה, אז ההכשרה המקצועית לא מביאה תוצאות ולא מביאה תפוקה. גם אם אנחנו מכשירים נשים ערביות אבל אין להן מקומות תעסוקה בתוך הישובים שלהן או בקרבת הישובים שלהן, והכשרת נשים ערביות אינה מלווה בפיתוח הישובים עצמם והקמת אזורי תעשייה, אז לשם מה להכשיר נשים ערביות? אולי כדי להגביר את התסכול וכדי להגביר את הייאוש.

אני אדגיש את הרעיון הזה כי אנחנו חוזרים על זה שנים על גבי שנים. תעסוקת נשים ערביות, המשמעות הבסיסית שלה היא יצירת מקומות עבודה אחר כך או בו בזמן עם הכשרות מקצועיות. אל תגידו לנו רק הכשרות מקצועיות. כאן לא מדווח ליד נשים ערביות וגברים חרדים מה נעשה בתחום תעסוקת הנשים אבל יש לנו ויכוח לא עם התוצאה, לא עם התוצאה הכמותית אלא עם התפיסה. תודה.

תודה. עוד חברים? נתי.

מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. באופן כללי אני חושב שחייבים לצאת מכאן עם קריאה לחייב את המשרדים לקבוע אדם מתכלל בכל משרד ומשרד. דיוני תקציב מהווים הזדמנות טובה לעשות את זה מצדכם כי עד שזה לא יקרה, זאת סתם החלטה.

הדבר השני שצריך לומר הוא באמת לראות את הדברים בתמונה כוללת כמו שאמרה חברת הכנסת חנין זועבי ויש כאן עוד הרבה מאוד דוגמאות כי דברים משליכים אחד על השני.

הגדרה של מהו קו העוני. בכל הכבוד, קו העוני כפי שהוא מוגדר בהתייחסות כאן וכפי שאתה התייחסת אליו בנושא קצבאות הנכים, אין לו באמת משמעות לנבא עוני. אם מחר נמצא גז טבעי בישראל ונחליט לחלק את רווחיו בקרב האוכלוסייה וכל אדם יקבל מדי חודש 10,000 שקלים, קו העוני לא ישתנה. ההגדרה של קו העוני צריכה להיות הגדרה תכליתית, מה ניתן לעשות עם העניין הזה, ולא הגדרה מספרית מכיוון שקצבאות הנכות עלו, הרבה אנשים יעלו מעבר לקו העוני ועדיין יישארו עניים מרודים.

לא דיברנו על מגזרים אבל אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שבאמת יש קורלציה וקשר מאוד מאוד משמעותי בין היותו של אדם עם מוגבלות במדינתך ישראל לבין היותו עני ובדבר הזה צריך לטפל. כמו שאמרתי קודם, קו העוני וקצבאות הנכות זה קומופלג'.

לצערי אתה צודק. נציגת משרד החינוך.

מפקחת ארצית במינהל הפדגוגי, משרד החינוך. לפני חמש שנים הייתי שותפה בהמלצות לדוח של משרד החינוך שמייצגות את החינוך. אני חושבת שהמשרד אמנם לא הגיש את ההמלצות, ובאמת צריך להגיש לכם, אבל המשרד עשה צעדים מאוד מאוד משמעותיים. מדובר על מערכת מאוד מורכבת, על פעולה שהיא מתכללת כמעט את כל המינהלים והיחידות במשרד החינוך. גם בתוך המשרד אנחנו צריכים לעשות איזושהי פעולה מתכללת אם כי כאשר בדקנו כל המלצה והמלצה, כמעט בכל המלצה יש התקדמות. חלק מההתקדמות היא לאו דווקא, כמו שאמרת, בנושא של תוספת תקציבית אלא השינויים במבנים ארגוניים, למשל שתי יחידות שעסקו באותו נושא ואוחדו ביחד ליחידה את ואז התמקצעו יותר, שיתופי פעולה חדשים שנעשו.

יש המלצות שניתנו בדוח כגון שקיפות נתונים ומשרד החינוך אכן העלה לאוויר אתר שבו יש את כל הנתונים של המשרד, כולל נתונים תקציביים, כולל חלוקה לפי מדדי טיפוח והכל נמצא בשקיפות. אלה דברים שהם לא דורשים תוספת תקציבית אבל המודעות בהחלט נמצאת שם.

היו מענים שהיו קיימים וניתנו מענים מאוד מאוד טובים אבל הם הורחבו לאוכלוסייה הרבה יותר גדולה. למשל תכנית ניצנים, מה שהיה בעבר תכנית של טרכטנברג, של המועדוניות, הורחבה היום בפריסה ארצית, בתוספת תקציבית של כמעט מיליארד שקלים, תכנית של תקצוב דיפרנציאלי שהיושב ראש דיבר עליה, תוספת תקציבית שבעצם החלוקה נעשתה באופן שונה והרבה יותר מקצועית אבל גם ניתנה תוספת תקציבית של כמעט מיליארד שקלים. זאת תוספת נוספת.

החלק המאוד משמעותי הוא בעצם תוספת תקציבית לתכניות שהן התערבות שניתנות למעטפת מקצועית כי ההבנה היא שמדובר בתחום התמקצעות פרופסיונלי שהוא פסיכו-סוציו פדגוגי, שבעצם מאגד את כל הדברים ביחד. צריך לדעת איך מתערבים בתוך בית ספר או בתוך גן ילדים שבו יש ריכוז גבוה של ילדים שחיים בעוני, הן בהכשרות של הצוותים המקצועיים והן בכל ההיבטים הטיפוליים, רגשיים וכולי.

לכן אני חושבת שהמשרד עשה עבודה מאוד מאוד משמעותית בארבע השנים האחרונות. יש לנו עוד עבודה רבה לפנינו.

אבל תשלימו את הדוח.

אנחנו משלימים את הדוח. צריך לקבוע גם מתכלל. אין ספק.

שאלה למשרד החינוך. למשרד יש תכנית חדשה או הנחיות חדשות בקשר לאבחון לקות למידה לילדים שהם ממשפחות דלות אמצעים? משפחות עניות?

בוודאי. לא מזמן היה דיון בכנסת. אגף שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי, מוביל את הנושא במשרד. יש ממש רפורמה בכל הנושא בכל המדינה. יש תוספת תקציבית לאבחונים. כמעט כ-2,000 אבחונים מדי שנה שניתנים לאוכלוסייה מעוטת יכולת ואז בית הספר יכול לפנות למשרד. יש אתר של שפ"י נט ואתם יכולים להיכנס. הכול מפורט ורשום בו. שוב, זה לא מספיק לתת את האבחון. יש עכשיו תכנית, רפורמה, שנכנסה ב-12 ישובים ותוך כמה שנים היא תהיה בפריסה ארצית, שהיא נקראת מלקות ללמידה.

את מכירה את האמרה התאמות לעשירים. עשיר מי שיש לו, משלם כסף ונותנים לבן שלו התאמות.

בין היתר המשרד נכנס לכל הרפורמה הזאת כדי לעשות סדר בכל הנושא הזה.

אני רואה שאתה אוהב לבוא לוועדת הרווחה ולדבר על חינוך.

כן.

הוא איש חינוך.

אני מודה לכם. אני לא יכול לסיים לפני שאני אציין כאן נוכחות מיוחדת של אלכס. תודה אלכס שבאת. הוא אחד מהלוחמים לשינוי המצב של קצבאות הנכים. יש כאן עוד חברים אבל אלכס הוא באמת מיוחד במינו. תודה שבאת.

תודה לשאר החברים.

הישיבה נעולה. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:14.