ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 721

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 11:10

פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018 (מ/1196)

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

עבד אל חכים חאג' יחיא

נורית קורן

קארין אלהרר

מיקי רוזנטל

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדן אברהם - עו"ד, משפטן, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם (אברמי) טורם - נציב שוויון, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

הדס אגמון - ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אדר' איריס גוראל - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ד"ר גבריאלה שרה אדמון ריק - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

שרית נשיא - עוזרת נציב, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אסף הופר - מנהל תחום נכסים, מרכז בחטיבת נכסים, רכש ולוגיסטיקה, החשב הכללי, משרד האוצר

אלכס פלוטנו - מנהל תחום בכיר פרויקטים ופרוגרמות, מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

ויטא גופין - ראש ענף דיור, מינהל הדיור הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אדוארד (אדי) ווייס - עו"ד, סגן היועמ"ש, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורוניקה מילר - סגנית מהנדס ראשי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל פרחי-ללוש - מרכזת בכירה, המינהל לתכנון, פיתוח ובינוי, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רפי גולדשמיט - מנהל תחום תכנון מבנים, מינהל הנדסה וביצוע, משרד הבינוי והשיכון

פקד משה אלפנדרי - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלית שוורץ - ק' מח' תשתיות ופריסה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רמי מלכה - ממונה הנגישות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דבורה מרגוליס - ראש מינהל, ועד ראשי האוניברסיטאות, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ישי פרנקל - סגן נשיא ומנכ"ל, האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

עופר לוגסי - סמנכ"ל הנדסה ותחזוקה, אוניברסיטת תל אביב

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ציון נקש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

איתן עמרם - עו"ד, יו"ר הוועדה לקידום אנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין + יושב-ראש עמותת מכון עמרם

טליה דוד - עו"ד, יו"ר ועדת נגישות לבעלי מוגבלויות, לשכת עורכי הדין

אילן שפירא - ראש תחום רגולציה עסקית, דואר ישראל

יובל וגנר - מייסד ונשיא, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר-טוב - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

שלום לב - מאפשר, אלווין ישראל

עמית אונגר - מייסד ומדריך במיזם העסקי חברתי "החוויה המתגלגלת", בית הגלגלים

יגאל מסיקה - ארגון נכי הפוליו

טל לביא - ארגון נכי הפוליו

אשר רוכברגר - חבר הוועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד + ארגוני הנכים

אביבית ברקאי אהרונוף - עו"ד, בזכות

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

הניה מרמורשטיין - מנהלת מסגרות, עמותת על"ה

יואב קריים - מנהל מחלקה קהילתית, בית איזי שפירא

ולרי זילכה - רכזת פורום, בית איזי שפירא

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות בפורום ארגוני הנכים, פורום הארגונים לתקנות נגישות

אסתר קרמר - אחראית תחום חינוך דתי חרדי ומחוז ירושלים, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מירב סלע - התאחדות הסטודנטים הארצית

נטע משה סעדון - יחידת כת"ף בכנסת

אירדה קרימר - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את עמותת נגישות ישראל

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את דואר ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אוניברסיטת חיפה, בית איזי שפירא, עמותת אבי)

ענת מימון

אפרת סלבין (מתמחה)

ענת כהן שמואל

אירית שלהבת

פרק ז' (שונות), סעיפים 34 ו-35 (דחיית ביצוע התאמות נגישות במבנים של רשות ציבורית), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 27 בפברואר 2018, י"ב באדר התשע"ח, השעה 11:12. אנחנו במלוא ההתייעצויות על חוקי ההסדרים. הדיון הוא על פרק ז' (שונות) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, ואנחנו מדברים על הנגישות.

אני חייב להגיד שמגיעה נזיפה לכולם, לכולנו ביחד, כי הנגישות לא טופלה נכון, ולא בקצב הנכון. זה פגיעה באוכלוסייה שאף אחד מאתנו לא מתכוון לפגוע בה אבל התוצאה היא כזאת.

דבר שני, אני חייב להגיד, אחרי התייעצות עם הגורמים המרכזיים בממשלה, שאני מזהה אנטגוניזם מיותר לגמרי. בחולשות מסוג זה – אל תיפגעו, זה ניתוח שלי – האגו חוגג. אי העברת מסמכים, אי העברת רשימות מסודרות, בצורה שזה הועבר ברגעים האחרונים של השבוע האחרון – זה אומר שלא רוצים שיהיה פה שיתוף פעולה, כאילו כל אחד מן הצדדים לא רוצה לשתף פעולה עם השני.

בנושא הספציפי שעליו אנחנו דנים, מבני ציבור, אני חייב להגיד שמבני ציבור הם בבעלות המדינה, דהיינו של כל אחד מאתנו. אי שיתוף הפעולה גורם לכך שתהיה הזנחה של אותם מבנים, אי עמידתם בתנאים הנאותים לכל אוכלוסיית המדינה וגם אי שמירה על הנכסים של המדינה.

פגשתי לראשונה את אנשי הדיור הציבורי ממשרד האוצר ופגשתי גם אנשים ממשרד המשפטים שאחראים על הנגישות. אני חייב להגיד לכם שיש מה לעשות כדי שהנושא הזה ישתפר ביחסים הגונים ואינטנסיביים בתחום הזה. אני שמח שחוק ההסדרים בא לאפשר לנו איזה מהלך נוסף, זריז יחסית אבל לא פזיז. אם לא נגיע בחוק הזה לדברים מסודרים והגיוניים, אני לא נבהל מלדחות. אבל שיהיה ברור, זה דורש מכולנו לעשות עבודה כנה, עם מאמץ מיוחד, גם אחרי שיעבור החוק, אם יעבור.

יש פה דברים מאוד לא נעימים: רשימה מסודרת, ממוחשבת, עם אפשרות לתקן ולעדכן לא קיימת. אני יכול מחר בבוקר להשתלט על איזה בניין, חס ושלום, ולהפוך אותו לפרטי כי אף אחד לא יודע עליו. הייתם רוצים שיקרו לנו דברים כאלה? אני בטוח שלא. ובכלל המבנים האלה יש להם גם איזו היסטוריה וכדאי שנתחיל להיות קנאים להיסטוריה שלנו. ההיסטוריה היא לכל המגזרים.

לכן אני מבקש מאוד מכם שתוך כדי הדיונים שאנחנו עורכים, נעשה את זה עם המצפון הנדרש, שיכול להיות שנגיע אליו בסוף אבל חשוב שנתחיל להניע את המהלך הזה.

אני שוב אומר, הדיון הזה חשוב מאוד. ועדת המשנה שלנו, שעבדה במשך שלוש שנים בראשות אילן גילאון, עשתה עבודה אדירה.

יותר משלוש שנים.

אני יכול להעיד רק על התקופה שאני נמצא פה. אני מסכים אתך, זה המשך, חבר הכנסת גילאון ביקש להמשיך את עבודתו שהתחיל בקדנציה הקודמת. אני אומר את זה מפני שבאמת עכשיו כשזה תלוי בוועדה שלי, כל עוד אני פה אני מבטיח לכם שיהיה מעקב שיטתי ברמה של מליאת הוועדה ולא רק בוועדת המשנה, ובמיוחד בהתרכז במבני הציבור.

אני רוצה שיהיה ברור: תשתפו פעולה, אין ברירה, ותעשו את זה ברוח הנדרשת למי שמטפל בנכסים של המדינה. תודה רבה.

נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אברהם טורם, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לגעת בכמה דברים. ראשית, ברמת המקרו: אדוני היושב-ראש, הדיור הציבורי בעיני היה צריך להיות מודל, לדאוג שבכל מקום ציבורי שהציבור משתמש בו הכול יהיה נגיש.

דיברת על שיתופי פעולה – אני חושב שזה הרבה מעבר לזה. כשהדיור הממשלתי טוען שהוא לא יעמוד בהוראות החוק עד נובמבר 2021 הוא מאותת, או ממשלת ישראל מאותתת למגזרים אחרים, בטח למגזרים שהגיעו כבר לתאריך היעד של ההנגשה, שאם הממשלה מרשה לעצמה לעשות את זה אז כך גם אנחנו. חלק מהם יושבים פה ואני מניח שהדרישות יגיעו מהר מאוד, גם מרשויות מקומיות, גם מן המגזר הפרטי, גם מן המגזר הציבורי ומאחרים.

מעבר ל-70% או ל-30% שרשום פה בהצעת החוק, יש דבר אחד משמעותי: זה אומר שאנשים עם מוגבלות ימשיכו להיות מודרים במשך עוד כמה שנים, לפחות 30% מהם – אני מניח שיותר, לפי הספירה שלנו – ולא יצליחו עדיין להשתמש במבנים.

פרק הנגישות עבר בשנת 2005 והתקנות עברו בשנת 2011. היה מספיק זמן להתכונן. לצערי אנחנו לא יודעים אפילו לומר היום מה הוא המאה אחוז, למרות שאנחנו שומעים מספרים כאלה ואחרים. קיבלנו לא מעט פעמים רשימות אבל אנחנו לא יודעים לומר מה הוא המאה אחוז כדי לומר אם ה-70% יש בכלל ישימוּת שהוא יהיה מונגש ב-2018, כפי שהם אומרים, ובטח הדחייה שהם מבקשים בלתי מתקבלת על הדעת.

החוק הזה בבסיס לדעתי לא אמור להיכנס בחוק ההסדרים. נתנו מענה ליותר מ-80% מן הבקשות של הדיור הממשלתי. היינו יכולים לתת פתרונות למרבית הדברים. היו חלקים שלא הסכמנו לתת להם פתרונות כי לדעתנו הם באמת לא עבדו כפי שצריך, אבל ל-80% יכולנו לתת פתרונות. בטח זה לא צריך להיכנס בתוך החוק עצמו.

אבל עובדה, אני יודע שזה בון-טון היום "לעלות" על חוק ההסדרים. אני רוצה להגיד לכם, חברים, מהניסיון שלי, לפני 3 שנים כמו כולם הייתי מבקר את חוק ההסדרים. חוק ההסדרים הוא הצורה הטובה ביותר להעמיק בנושא זה או אחר. אל תיתפסו ל"פשלה" כזו או אחרת. לדון בתקציב המדינה, ב-400 מיליארד שקל – אני מודה, בעצמי לא פתחתי את ה"שוקולד" שנתנו לי. לחשוב שאנחנו דנים בכל הסעיפים, ב-400 מיליארד שקל? לעומת זה, בסעיפים שבאים בחוק ההסדרים דנים בצורה מעמיקה, לפרטי פרטים, עם הערות של חברי הכנסת, עם הערות של הגופים המקצועיים ועם המצפון של ועדה, שלא תעביר דבר שהיא לא מסכימה לו. לעומת זה, אתם רואים את תקציב המדינה האדיר, שזה עבודה אדירה – אני לא בטוח שזה העבודה הכי אפקטיבית של מי שלא מעביר את התקציב הזה.

לכן אני מוריד את הטענה הזאת. יש לכם זמן לדון. ניתן זמן לדון. אם לא נצליח להגיע לחוק שקול, נכון ומסודר – הוא גם מחייב אותנו כחוק ההסדרים לעשות מעקב הרבה יותר אינטנסיבי בעתיד. אנא מכם, חוק ההסדרים הוא לא תירוץ. אנחנו מגיעים ורואים תמונה שהיא כישלון של זמן רב, רק בזכות שזה מופיע בחוק ההסדרים. אני אומר לכם: תנצלו את ההזדמנות שזה בחוק ההסדרים כדי לשפר, כדי לדרוש, כדי לתקן, כדי להביא את הוועדה למעקב אדיר על זה. זו ההזדמנות. מתי דנתם ביניכם על הנושא הזה, אתם והדיור הציבורי? אני מנחש שלא הרבה פעמים. פה יהיו דיונים ואנחנו נמשיך. לכן אני אומר: תנצלו את ההזדמנות הזאת. חברי הכנסת נמצאים פה כדי לתרום את חלקם בסעיפים מיוחדים, שזה הרבה יותר מאשר בסעיפים לא פחות קטנים שלא נמצאים בחוק ההסדרים.

למרות מה שכבוד היושב-ראש אומר, אני עדיין חושב – היה שיח בינינו ובין הדיור הממשלתי בשנים האחרונות, ובטח מאז הכניסה של המנכ"ל הנוכחי, בשנתיים האחרונות. אנחנו בשיתוף פעולה משמעותי, כולל מענה לשאלות שעלו מהם.

הבעיה היא באמת מה הוא המאה אחוז ומה מכניסים אל תוך סך המבנים. רק אגדיר לכבוד היושב-ראש כמה מן הנתונים הבעייתיים. הם מדברים, מצד אחד, על 6,500 מבנים, שמתוכם 1,100 עדיין לא נבדקו. כלומר, מ-2011 ועד היום, או מ-2005 כי ידעו על התקנות, 1,100 מבנים מתוך 6,500 לא נבדקו. מתוך 4,800 שכן נבדקו, הם החליטו ש-1,385 כרגע זקוקים להנגשה, ואני מוסיף את ה-1,100. הנגישו רק 544 מבנים עד היום. זאת אומרת, כאשר אנחנו מוסיפים את כל המספרים ביחד, אנחנו מדברים על כך שפלוס-מינוס, כרגע נכון לסוף שנת 2017, הונגשו 19% מן המבנים.

ברשימה שהועברה לך אתמול, במבנים שהם ציינו, 40% שהונגשו, יש מבנים שלא אמורים להיות מונגשים והם הכניסו אותם לרשימה. משרד המשפטים, שאנחנו נמצאים בו, שעובר בניין כרגע, בכלל אי אפשר לציין אותו כמקום נגיש כי הוא נכנס לקטגוריה של מי שמבקשים הארכה עד לשנת 2023. אם כרגע הם הנגישו אחוזים כל כך נמוכים, אין סיכוי שעד סוף שנת 2018, כפי שהם מבקשים בהצעת החוק, הם יגיעו ל-70%. יש בעיה קשה עם הסקרים שמבוצעים בשטח, וזאת הבעיה שלנו. גם אם הצעת החוק תאושר כפי שהיא, לצערי נגיע לסוף שנת 2018 כשאין לנו לא 70% ולא היקפים נמוכים יותר.

אסיים ואגיד שהנגשה היא לא דבר פשוט, היא עולה הרבה כסף, היא מסובכת. הרבה פעמים צריך לקבל אישורים מן הרשויות המקומיות. יש לא מעט קשיים בדרך, ואני מניח שחלק מזה זה תשובות שהנציבות נותנת ועומדת על שלה, ויש בעיות שהרשויות המקומיות לא נותנות היתרים וכולי. אנחנו שומעים עד כמה ההנגשה חשובה, כולל מהדיור הממשלתי, אבל תמיד בסוף מגיע המשפט "אבל...": "אבל אנחנו לא יכולים." ה"אבל" הזה אומר ש-20% מן האנשים לא יצליחו להיות חלק מן האוכלוסייה במשך עוד הרבה מאוד שנים. אני עוד לא מדבר על הבניינים שעתידים לעבור והם מבקשים הארכה עד 2023. זה אומר שחלקים מן האוכלוסייה בישראל לא יצליחו לבוא למשרד הפנים או ללכת למשטרה או להגיע לכל המקומות שכולנו מבקשים להגיע אליהם. אנשים עם מוגבלות זה לא ההם שם, זה אנחנו, זה בני המשפחות שלנו, זה החברים שלנו, זה השכנים שלנו, זה כל אלה שחיים אתנו. אנחנו צריכים לדאוג שתהיה פה חברה אחת שכולנו משתמשים בשירות שלה.

תעזבו, הם סוג ב', יש אנשים עם מוגבלות שאנחנו יכולים לדחות את המועד שבו הם יוכלו להשתלב – כי לא עבדנו נכון, כי לא התייחסנו ברצינות לחקיקה, כי כנסת ישראל שמחוקקת תקנות וחוקים אומרת לעצמה שנה לפני שמגיע המועד "בואו נדחה, זה בסדר שנדחה". אז מה יקרה עם החברים שלנו שנמצאים פה מהרשויות המקומיות? הם צריכים להנגיש עד שנת 2021. הם יגיעו לאותה סיטואציה בשנת 2020, הם יבואו לוועדה המכובדת ויגידו "בואו נדחה את זה". יש בזה איתות קשה מאוד לכל החברה הישראלית. בזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לגעת ולא להסכים, רק מהמקום הזה, כי נכנסים פה בעניין הזה לסוג של "מלכוד 22". דיברת על ועדת המשנה בראשות אילן גילאון – בעצם זה זילות של כל מה שהוחלט בוועדת המשנה בשנים האחרונות. אנחנו עושים חקיקה, אנחנו עושים תקנות, וכאשר נוח לנו או לא נוח לנו אנחנו אומרים "בואו נדחה שוב", בעזרת הוועדה. תודה רבה.

תודה. את מסכימה שקודם כל נציג הדיור הממשלתי יתבטא ואחר כך את?

איך אני יכולה להגיד לא? בבקשה, בטח.

מי מטעמכם יסביר את המצב?

אני מנהל הדיור הממשלתי כבר קצת יותר משנה.

זה כתב ההגנה?

חלק מכתב ההגנה. אני כבר קצת יותר משנה בתפקיד. מאז שנכנסתי יש לי שיח טוב עם הנציבות ועם אברמי טורם שעומד בראשה.

אגיד כמה דברים שהם מבחינתנו המצפן שלנו. דרך אגב, זה היה נכון הרבה לפני שהיו תקנות. הדיור הממשלתי תמיד עבד, במפרטים שלו, מי שיבדוק אחורה יגלה שבעניין נגישות, עוד לפני שנחקק החוק הזה, עשינו את המקסימום שאנחנו יכולים.

אנחנו רואים בזה חשיבות עצומה. אנחנו חושבים שכל מי שצריך להגיע למבנה של הממשלה, המבנה צריך להיות נגיש לו והוא צריך להיות מסוגל לקבל שירות. דרך אגב, אנחנו רואים את זה גם ברמת העובדים שלנו. אנחנו משחלפים דיור בקצב מטורף. אנשים יכולים לראות את מה שקורה פה בירושלים. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה לשבת במקום ראוי, שנותן שירות לכלל הציבור במקומות ראויים. אם תבחנו מה עשינו ברשות האכיפה והגבייה, החלפנו להם את כל המשרדים מן המרתפים של בתי המשפט למקומות שגם החייבים, האנשים החלשים ביותר במדינת ישראל, יוכלו לקבל שירות ראוי. זה מה שאנחנו חושבים כאג'נדה.

הם במבנים חדשים או בהתאמת מבנים?

במבנים חדשים, בהתאמות מלאות.

מבנים חדשים זה לא הבעיה.

אנחנו בונים, אנחנו שוכרים, אנחנו משחלפים ואנחנו משפצים. אנחנו עושים הכול.

אנחנו מדברים על 6,500 מבנים. זה by far חברת הנדל"ן הכי גדולה במדינת ישראל, אם אנחנו מדברים על חברות כמו "אפריקה ישראל" ואחרות – 300–400 נכסים, בפריסה ארצית "מטורפת". אין כמעט נקודה במדינת ישראל שאנחנו לא יושבים בה, ואנחנו רואים את כולם. אני יכול להגיד לכם שאנחנו יושבים אחת לשבוע בוועדה, טובי האנשים בדיור הממשלתי, ועוברים נכס-נכס כדי לראות שהנכס הזה מונגש.

אין לנו בעיה של כסף. קיבלנו מאגף התקציבים תקציב שמאפשר לנו להנגיש את הכול. אנחנו מפעילים פה מינהלת מקצועית שמנתחת נכס-נכס. זה בהיקפים מטורפים.

יש בעיות אובייקטיביות. אנחנו מדברים על הנגשת מבנה שיש בו אנשים. אני לא יודע אם מישהו נתקל פעם במבנה לשימור. אנחנו צריכים להנגיש מבנים לשימור – רק לקבל היתר לדבר הזה, אתם מוזמנים לבחון את התהליכים. דרך אגב סיפרו לנו שיש מסלול ירוק ברשויות מקומיות. כדי לעשות רמפה במבנה של שירות בתי הסוהר, שקיבלנו אותו לפני קום המדינה, הרשות המקומית מבקשת ממני להסדיר את הרישום של הקרקע. אני באתי להנגיש ויש לנו מסלול ירוק. כל שאנו רוצים, שאנשים יוכלו לקבל שירות. אני לא יכול לעבוד בניגוד לחוק. בחלק מן המקומות אנחנו רוצים הקלות כדי להגיע למטרה אבל עדיין אנחנו בתוך התהליכים האלה. יש לנו עשרות דוגמאות.

בעיניי זה במסגרת התירוצים, כי אנחנו צריכים להגיע למאה אחוז מבנים מונגשים, קודם כול כערך, ואנחנו רואים את זה כך.

פרט לעניין ההנגשה, יש פה קשיים הנדסיים. גם אם יש לי פטור הנדסי, המשמעות היא שאני צריך לעבור מן המבנה.

בואו נדבר על מה שאין לך בו בעיה הנדסית.

ברמת הנכס, מתוך 6,500 המבנים, עשינו סקר ראשוני, שהוא סקר לא מקצועי- - -

מתי עשיתם אותו?

ברגע שנכנסו התקנות.

ב-2010–2011.

ב-2010–2011 התחיל הסקר הראשוני. שלחנו אנשים שיגידו, ראשית, האם זה מבנה שמקבל קהל. לצורך העניין, בואו ניקח מבנה פשוט, בית דגן. אנחנו מדברים על עשרות דונמים. ברמת המבנה אנחנו צריכים לבדוק את זה. זה אומר לעבור מבנה-מבנה, מהסככה שמגיעים אליה סטודנט וחוקר. מבחינתנו בסוף זה מבנה שאמור להיות מונגש. יש שם 600–700 מבנים כאלה אז הסקר הראשוני היה ברמה של לראות מה יש שם.

600–700 שהם מבני ציבור?

אני צריך לעבור מבנה-מבנה בתוך הנכס ולהגיד אם הוא נגיש או פטור. אין משהו אחר. בסוף זה אפס-אחד. אני צריך להגיע ל-6,500 מבנים בעין ולחתום עם יועץ נגישות במשרד, אם כן צריך הנגשה או לא צריך הנגשה.

מתוך 6,500 המבנים שיש בסקר, כמה מהם מבנים שאנשים משתמשים בהם ושאין להם פטור הנדסי?

יש עוד שאלה. אולי תתייחס אליהן ביחד. אחרי שאתה עושה את הסקר ואתה קובע ואתה יודע שאת המבנה הזה חייבים להנגיש, חייבים, השאלה מה תכננתם ומה ביצעתם מאז. יש דברים שאתה צריך לתכנן. כדי להגיע להבנה שיש לך בעיה הנדסית אתה צריך להתחיל את התכנון. יש מקומות שאתה צריך להתקין מעלית. אם אנחנו כבר מדברים על 7 שנים לפחות מאז שהותקנו התקנות, אני חושב שהגיע הזמן, הייתם יכולים לדרוש לתקן דברים אפילו בתוך חוק התכנון והבנייה. אם אתה צריך מעלית וזה פוגע בקו בניין, אתה יכול לגשת ולקבל הקלה, כפי שעושים היום בתמ"א 38. בתמ"א 38 מוסיפים ממ"ד ובונים את הממ"ד אפילו אם הוא פוגע בקו בניין ומקבלים על זה היתר אפילו אם זה בניגוד לתב"ע מאושרת. השאלה מה עשיתם עד היום, כדי שנדע אם אנחנו מבקשים לדחות, כדי שנבין שיש סיכוי שאפילו עם הדחייה הזאת תגיעו לאחוזים שאנחנו מבקשים.

גילוי נאות: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא הוא מהנדס. הוא המהנדס היחיד מבין חברי הכנסת.

אני מנהל תחום נכסים בחשב הכללי. אתייחס לשתי השאלות.

מתוך 6,500 מבנים – כך גם דיווחנו לממשלה בהצעת המחליטים – כתוצאה מאותו סקר ומהמשך הפרויקט ידענו להצביע על 2,000 מבנים שלא דורשים הנגשה. לכן לא התייחסנו אליהם בהצעת המחליטים ובחקיקה הנוכחית. אמרנו שיש לנו 4,500 מבנים להנגיש. בוודאי שמתוכם, כפי שאמר גם ראש הנציבות, יתכנו מבנים שבפועל לא יצטרכו עבודות הנגשה, אבל מבחינתנו כל מבנה שאנחנו לא יודעים שלא צריך הנגשה אז נכון להיום הוא צריך הנגשה. כאשר נגיע לשטח יכול להיות שנבין שאין צורך בהנגשה.

לא הבנתי את התשובה. יש לך 6,500 מבנים, ש-2,000 מבנים מתוכם נגישים.

לא, הם לא דורשים עבודות נגישות כי הם לא מקבלים קהל, או בשל כל סיבה אחרת לפטור.

לא צריך להנגיש אותם גם לעובדים?

אני הבנתי, אתה לא צריך להתעסק בהם כרגע.

אני לא צריך להתעסק בהם, הם פטורים.

נהדר. לפי החישוב שלי נשארו 4,500 מבנים. ב-4,500 המבנים האלה, כמה מהם כן דורשים הנגשה כי יש בהם קבלת קהל ובכמה מהם התחלתם לבצע את ההנגשה שלהם?

אחזור על מה שאמרתי: עד היום, בניגוד למה שנאמר קודם על ידי הנציבות, הנגשנו מעל 1,500 מבנים בעבודות הנגשה בפועל, בביצוע עבודות. 1,500 הושלמו וקיבלו אישור נגישות.

נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מרים גבה. הוא לא מכיר את זה.

יכול להיות, אבל אני חושב שאין טעם להתכתש פה על המספרים. יש לנו יותר מ-1,500 מבנים שהושלמו.

המצגת שלך שהראיתם לנו לפני שבוע דיברה על 544 מבנים. חברים, זה לא שאנחנו מתכתשים.

מה האמת, שלך או שלו? נגיע לזה. תנו לו לסיים.

יש לנו מעל 1,500 מבנים שקיבלו אישור מורשה נגישות, שהם נגישים. מתוך המבנים שנותר להנגיש בשנת 2018 ואילך, בהנחה שהחוק יתקבל- - -

זה 3,000 מבנים?

לא, זה פחות מ-3,000 מבנים כי יש מבנים שמיועדים לפינוי. היום אנחנו יודעים על כ-300 מבנים שמיועדים לפינוי ויכול להיות שנפנה עוד מבנים.

אז נותרו 2,700 מבנים להנגשה.

אין 2,700. יש 2,700 במספר הגדול, ואנחנו יודעים להגיד בוודאות שאת חלקם לא נצטרך להנגיש בפועל.

יש לי בקשה, חברתי קארין אלהרר, לא נהפוך פה לוועדה חשבונאית. אני מבקש לקבל רשימה מאושרת על ידי שני הצדדים. אני מציע שאתם תיתנו את הרשימה המקורית ואילו חברי הנציבות יתקנו ובסוף תהיה רשימה חתומה על ידי שני הצדדים. בסדר?

יש אפשרות לפרסם את הרשימה גם לציבור? אנחנו פשוט מבקשים את המידע הזה כבר שנה.

אתם יודעים שהסוד היחיד של המדינה הוא שאין סוד במדינה הזאת. אני בעד לפרסם את זה לציבור.

הייתה פנייה לפי חוק חופש המידע. יש לנו רשימה, שחתמתי עליה בימים האחרונים. אין לנו בעיה לפרסם את זה.

הדברים שלא צריך לפרסם ידועים לשני הצדדים. אם יש רשימה שלא ניתנת לפרסום היא לא תתפרסם. ברגע זה אני סוגר את עניין המספרים, כמה מבנים נדרשים להנגשה וכן הלאה. אני חוזר: אנחנו רוצים לקבל רשימה. כמה זמן תיקח עבודה כזאת? 3 חודשים? אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל רשימה מסודרת המשותפת לשני הגורמים, רשימה שתכלול פרטים שמאפשרים לזהות: אוכלוסייה, מי משרת, כתובת, מצב ראשוני של המבנה לפני התחלת תכנון שלו, מה המטרות. משהו שמאפשר לנו לא לראות רשימת מכולת אלא רשימה חכמה. אם אנחנו לא יכולים לקבל את זה, ניתן לכם 3 חודשים, יש לנו הנהלת ועדה יעילה מאוד. 3 חודשים כי זה דורש עבודה. אני לא רוצה עבודה חלקית. אני רוצה שתיקחו על עצמכם תוך 3 חודשים לתת לנו את הרשימה הזאת, בשיתוף פעולה עם הנציבות. לדעתי זה יפסיק את הפינג-פונג הלא נעים הזה. לזה התכוונתי בהתחלת דבריי.

אני חייבת לומר שזו לא הפעם הראשונה שהתקנות שעומלים עליהן במשך ישיבות רבות – ואני יודעת שזה סופר-מסובך, הנגשה היא באמת משימה מאוד מסובכת. אבל בסופו של דבר יוצאות תקנות תחת ידי ועדת המשנה. ואז אני מרגישה כאזרחית, וכאזרחית שזקוקה להנגשה, שלוקחים את התקנות, שמים אותן בערימה בצד, ואז נזכרים: "אוי, התאריך הגיע, אנחנו צריכים לעשות משהו." אדוני היושב-ראש, זה קרה.

אין לי ויכוח, לצערי את צודקת. לכן אנחנו פה.

אדוני היושב-ראש, זה קרה גם לא מזמן בתקנות הנגישות לעניין האינטרנט. אם אנחנו נאפשר את ההמשך של הפסטיבל הזה, זה יקרה גם בתקנות הבאות. יש לי סוד, אדוני: יושבים כאן נציגי המל"ג שגם הם רוצים להיכנס לחגיגה. אתה יודע מה הדבר הבא שיקרה? כל הדבר הזה ירד לטמיון כי יבואו העסקים הפרטיים, ובצדק גמור יגידו: "סליחה, המדינה לא יודעת להנגיש ואתם באים אליי בטענות שאני אעשה את זה?"

אדוני, אפשר לקבל את ההחלטה, אבל בואו נעשה את זה באומץ, להגיד: לא רוצים להנגיש. אבל תגידו את זה, אני רוצה לשמוע. זה מה שיקרה, אדוני.

למרות שאני מזדהה עם כל מילה שאמרת ויש לי אותן חששות, אני רוצה להיות ריאליסט. להגיד שהכול שחור ואין מה לעשות, אז בואו נעשה יותר שחור – אני לא בעד.

לא. אדוני, תן לי להשלים עוד שני משפטים. דיבר כאן נציג הדיור הממשלתי ואמר: אני רוצה לתת לחלשים ביותר. מי החלשים ביותר? עורך דין שרוצה ללכת לייצג בבית משפט מחוזי או בבית משפט שלום בתל אביב וצריך לבחור את האולם – הוא לא חלש. הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה לייצג את הלקוח שלו. מי הם החלשים האלה? כשאני רוצה ללכת למשרד הפנים, אני חלשה? המדינה חלשה.

אני אומרת לך, אדוני, חייבים לשים סוף לדבר הזה, הגיע הזמן. אפשר להגיד שלא רוצים את זה, אבל תהיו גיבורים אמיתיים ותגידו: "לא רוצים". אני אומרת לך: אם אנחנו נאפשר את זה – זה יקרה בלאו הכי.

מה האלטרנטיבה? אני מזדהה עם כל מילה שאמרת, אבל מה האלטרנטיבה? לא לעשות כלום? להשאיר את הפסטיבל חוגג?

לא. יש לי הצעה. קודם כול, כמובן לקבל את הרשימה. אומר לאדוני: אם אין להם את הרשימה ביד היום אז על מה אנחנו מדברים?

אני לא רוצה רשימת מכולת.

הגשתי שאילתה במליאה. סגן שר האוצר ענה לי ונתן לי איזו רשימה. אני לא מכירה את הפרטים. אני רוצה שהנציב יעבור על הרשימה הזאת.

זה מה שביקשתי.

אבל לא בעוד שלושה חודשים.

כל הנאום היה בעניין שלושה החודשים? נו, באמת. יש לי בחיים ניסיון רק מעשייה, לא מתיאוריות. תיאוריות אני שונא.

אין לי תיאוריה.

לי יש רק מעשים. אני מאמין שהרשימה שקיבלנו היא זלזול במערכת.

אז תן להם שבוע.

בשבוע לא יעשו את זה. מותר לנו לפעמים להתלבט בין חברי הכנסת, במיוחד עם ההערכה ההדדית שיש בינינו. אני רוצה להיות מעשי. אני רוצה רשימה. אני יודע מה אני רוצה כרשימה, מפני שזה באמת מה שאמרת. גם עורך דין פרטי זכאי לנגישות וגם צריך שכל אחד מן האנשים שזקוקים ימצא את הפתרון שלו, אני מסכים. המאבק של הנכים הוא לא חדש. ראיתי את העוצמה של הנכים. לכן חס וחלילה אני לא מזלזל באף אחד, חס ושלום. אבל אני רוצה גם שזה יהיה מעשי. אם אני אומר שלושה חודשים ואז הנציבות והדיור הציבורי יגידו לנו: נסיים תוך חודשיים, אשמח אתך, אבל אני רוצה הפעם להיות עקבי ולעקוב אחרי כל הדברים.

אני באופן אישי, אמרתי את זה בפתיח, ואני חוזר, וגם את אמרת את זה בצורה יותר מבריקה ממני: עד עכשיו צחקו מכולנו, אבל גם אנחנו נתנו להם אפשרות להשתולל, אני מודה באשמה. העברנו את זה לוועדת משנה, ואילן גילאון עשה עבודה אדירה, אבל לא הגיע לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו. פה הממשלה, ובמיוחד אנשי משרד האוצר מצאו לנכון לעשות סדר במסגרת חוק ההסדרים ולנסות לפתור את הבעיה, לא רק בגלל החוק אלא בגלל המערכת הזאת, שכרגע היא באמת לקויה.

אז אנחנו קבענו לוח הזמנים. אם לוח הזמנים נראה לכם חלש מדי, אני מקווה שלא, יש לנו עוד שנה וחצי פה, אז ננסה להשיג כמה שיותר ולהשאיר תיק מסודר בנושא הזה, זה מה שאני רוצה, ולהיות מעשי, למרות שאני לא אומר חס וחלילה שמה שאמרה קארין אלהרר הוא תיאוריה, בוודאי שלא, ומי כמוך יודע את זה. לכן אני שוב חוזר, אני רוצה לצאת מפה עם חוק ועם דרכי עבודה משותפות לנציבות ולדיור הממשלתי.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מבקשים רשימה, שהיא לא המטרה, היא אמצעי, כי זה לא יוסיף ולא יגרע מהמצב הקיים אם נתווכח על המספרים, כי במצב הקיים מי שסובל ימשיך לסבול. שמעתי מערן הראל, אמרת שאין בעיה של כסף, שיש לכם את הכסף. אם כבר מכינים את הרשימה, האם נוכל לקבל גם לוחות זמנים לתכנון ולביצוע?

לא קיבלת תשובה לשאלה הקודמת. אני רוצה להשלים לך את התהליך. כפי שנאמר, אתה מהנדס אז תבין בדיוק.

אני רוצה לראות לוחות זמנים. להתווכח על עוד 100 או פחות 100 – זה לא מה שישנה את המציאות. מה שישנה את המציאות זה התכנון והביצוע ולוחות הזמנים, זה מה שיכול לשנות.

אתייחס לשאלה הקודמת שלא קיבלת עליה מענה, אתייחס לאופרציה, איך זה עובד. למעשה יש שתי אופרציות. הראשונה זה מנהל פרויקט. כשאנחנו מזהים את הפרויקט שצריך נגישות – לצורך העניין: כל אחד מאותם 4,500 מבנים – אנחנו שולחים סוקר מקצועי, שנכנס למבנה, שמגיע, לצורך העניין, למשרד המשפטים או לקריית הממשלה בתל אביב, עובר את כל הקומות ואומר: אלה המקומות שצריך להנגיש. אותו מנהל פרויקט עושה תוכנית, עם כתב כמויות ועם הכול, ואת זה אנחנו מפרסמים למכרז, על כל פרויקט. אנחנו מפרסמים את זה במאגר הקבלנים הממשלתי, מקבלים הצעות ובוחרים את ההצעה הזוכה. עושים תיאום בשטח; נותנים צו תחילת עבודה; עובדים עד שהפרויקט מסתיים. מגיע מורשה הנגישות ועובר ידית-ידית, מרצפת-מרצפת, פס-פס, ובסופו של דבר המבנה מקבל אישור נגישות. אנחנו עושים את זה לגבי כל פרויקט. זה פרויקט בלי היתר.

עד לשלב הזה אין שיתוף פעולה עם הנציבות? למה? אנשי הנציבות, לפי החוק אין לכם מעורבות בשלב התכנון?

יש לנו מעורבות כאשר יש להם שאלות שהם מנסים לברר אותן אתנו.

הם לא חייבים להתייעץ אתכם?

לא. הם חייבים לשלוח לנו רשימות לפי התקנות, עד X זמן על X מבנים שהם עשו. עד עכשיו הרשימה הייתה 30% ובזה הם עמדו.

אין לנו את הנתונים של ה-100%, כפי שלוועדה אין את הנתונים.

הם היו צריכים להגיש עד עכשיו 30% של מבנים שהם עומדים בהם, שצריכים להיות מונגשים.

ולא חשוב איזו צורת הגשה?

על פי התקנות הם יכלו לבחור אילו מבנים להגיש, 30%. כך זה עובד גם עם הרשויות המקומיות.

הם קובעים גם את סדר העדיפות?

כן.

זו דוגמה מצוינת. אני רוצה להתעכב עליה. יכולתי לקחת מבנה אחד - - -

רק תוספת: אנחנו לא יודעים להגיד שהם הגישו לנו את ה-30%, כי אנחנו לא יודעים מה הוא ה-100%. זה דבר שאני כל הזמן אחזור ואומר: זה קריטי בתהליך הזה.

איך אתם קובעים את סדר העדיפות של המבנים לטיפול?

מבחינת התקנות, יכולתי לקחת מבנה חד-קומתי ואת קריית הממשלה, שמקבלת 85,000 מבקרים בשבוע או בחודש, מקבלת כמות אדירה של מבקרים, ומבחינת המספרים – שני המספרים הם כאחד. מבחינת סדרי עדיפויות: הלכנו על המבנים המורכבים ביותר שמקבלים את מרב הקהל, למרות שמבחינת ביצוע זה פוגע בנו במספרים. הפעילות, כדי לעשות "וי" על מבנה – החוק סופר מבנה, הוא לא סופר מורכבות של מבנה. מבנה לשימור רב-קומות, "קיגרט" שנבנה בשנת 1937, ומבנה שנבנה בשנת 1990 שהוא חד-קומתי מקבלים את אותה מורכבות. התחלנו דווקא במבנים המורכבים ביותר, התחלנו מקריות הממשלה, התחלנו מבתי המשפט, התחלנו ממעונות משרד הרווחה. יש פה נציגים של משרד הרווחה.

נכים צריכים בעיקר את משרד הרווחה. מה זאת אומרת?

נכון, והתחלנו מן המבנים האלה. יש דברים שהתקנות לא חייבו אותנו. משרד הרווחה יוכל להיכנס, גם מבחינת המורכבות של חוק חובת המכרזים. אנחנו צריכים להנגיש את ההגעה למקום. נכנסנו במסגרת פרויקטי ההנגשה חדר-חדר של אדם-אדם, למרות שהחוק לא מחייב אותנו. הם יכולים להעיד, לתת לכם צילומים, להראות לכם איזו השפעה. זה זמן ואנרגיות, ואנחנו משקיעים אותם כי אנחנו חושבים שזה נכון.

אבא שלי נכה ואחי נכה.

בעיניי נגישות, זה גם נגישות לאמא שמגיעה עם עגלה, זה לא רק לאנשים עם מוגבלות פיזית, זה הכול. לכן אני אומר: אנחנו רואים את זה כמצפן, אנחנו חושבים שזה נכון.

בין השיקולים שלכם נמצא גם המורכבות של הבניין?

לא התייחסנו למורכבות כי בעינינו כולם חשובים.

למה בניין א' יותר דחוף מבניין ב'?

בסוף אני צריך להחליט. יש לי צוות שלם. יש לנו מינהלת של חברה פרטית, חברת "אביב". דרך אגב, הצעתי גם לאברמי טורם ולנציבות, במקום שיבקרו בהמשך, שיהפכו להיות חלק. יש לנו סוגיות מורכבות שאין אותן לשום מוסד פרטי.

זה רעיון נפלא. אני לא יודע למה נציבות השוויון לא שותפה.

אני יועץ משפטי בנציבות שוויון. יש כמה דברים. ערן הראל הציג יפה מאוד את עיקר הבעיות שלהם. בואו ניקח שתי דוגמאות שכבר עכשיו יש להם בחוק פתרונות, שהצענו להם אותם. בניינים לשימור ובעיות הנדסיות – כבר עכשיו בחוק הם יכולים לפנות אלינו ולקבל על זה פטורים. בבניין עם בעיות הנדסיות הם אפילו לא חייבים לפנות אלינו, הם יכולים לקבל את הפטור בעצמם. בבניין לשימור הם יכולים להיעזר בנו. בפגיעה במהות הבניין הם יכולים להיעזר בנו.

הבעיה שלהם, מתוך מה שהם אומרים, זה הבניינים שהם בכלל עוד לא הגיעו אליהם או שהם יגיעו אליהם מאוחר מדי. הם בעצמם אומרים שזה לא בעיה הנדסית, כי לבעיה הנדסית יש פתרון בחוק, שהוא פתרון מצוין, הוא פתרון נכון לכל המגזרים והוא לא עושה הנחה מיוחדת דווקא למבנים ממשלתיים, ואותו דבר גם לגבי בניינים לשימור. בואו נמקד את הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא מבנים שלא בדקתם בכלל, לפי מה שאתם מדווחים, ובניינים שהתחלתם את ההנגשה שלהם מאוחר מדי. אלה הבעיות. בואו נשים את זה על השולחן כי זאת הבעיה. בנקודה הזאת, הנתונים שהם העבירו – אדוני, רק אל הוועדה העבירו את הנתונים האלה כי רק לך יש את הכוח לקבל את הנתונים האלה.

מה, אתה לא רואה אותם?

זה לא מצחיק. אנחנו מבקשים אותם כבר שנים ולא קיבלנו אותם. הנתונים האלה לא נכונים, ברמה שאני אפילו לא יכול להגיד אותה. במספרים שהם אמרו עכשיו, 4,500 מבנים צריכים להיות נגישים.

אבל סיימנו את עניין המספרים שאתם מקבלים. מנהל הדיור הממשלתי מציע לך שיתוף פעולה. אני מציע שתשבו ביניכם ותביאו לנו נוסח של שיתוף פעולה.

אני מסכים לגמרי לשיתוף פעולה כזה, אבל לא יכול להיות שעכשיו נתקן את החוק.

אבל צריך למיין את המבנים עצמם.

הוא אמר את זה בהתחלה. אתם רק מחזקים את דברי הפתיחה שלי.

יש לי שאלת המשך כדי לברר את הנקודות שהוא הציג.

חברי הכנסת היקרים, אני מכבד אתכם אבל בואו נאפשר גם לאחרים להתבטא.

תאפשר לי לומר משפט כדי להציג את התמונה כולה שעליה מדברים. כפי שערן הראל הסביר את העבודה, ממש התחלת להכין לנו תרשים, מתי מסיימים. אבל הדרישה שלי, אני מבקש שהעבודה תהיה במקביל ולא בטור. עד שאתה מסיים את המבנה הזה – זה הרושם שהתקבל פה – אתה יכול לעבוד על כמה מבנים שתרצה, כי יש הרבה אנשים שיכולים לעבוד על המבנה, והקבוצה השנייה תעבוד על השני והשלישי והרביעי. אפשר לעבוד במקביל.

יש לי 700 פרויקטים שמתנהלים כרגע במקביל. זה משהו שהוא בלתי נתפס.

לכן כשביקשתי את הרשימה, אם יש לך עבודה במקביל זה מבורך, ואנחנו רוצים לראות גם לוחות זמנים להמשך.

אנחנו עוד לא מהנדסים.

זה לא תלוי בהנדסה. אני אומר שאפשר לעבוד במקביל.

זה עניין של ניהול פרויקטים. את זה נשאיר להם. אני חוזר ואומר, לא באנו לפה כצוות מקצועי, לקבוע להם איך בודקים בניין. זה לא תפקידנו בינתיים, ואני מקווה שלא נגיע לזה. לי יש גם ניסיון בשיפוץ מבנים לנגישות במאות אלפים בשנה, בבאר שבע, בבן שמן ובעוד כמה מקומות. אני כל כך אוהב את התחום הזה, אמרתי לכם, שהייתי מוכן להתנדב מחר בבוקר, כשאסיים את עבודתי בכנסת, להתנדב רק בזה.

כרגע אני מרגיש שיש צורך ביותר שיתוף פעולה ביניכם. בבקשה, תשתפו פעולה, ואל תחפשו – "פשלה" זה לא חגיגה לשני אלא זה התמודדות משותפת כדי לתקן אותה. מספיק להרגיש שהוא לא עשה והוא הטעה וכן הלאה. אז קיבלנו את הרשימה – מזל טוב. היא לא מספיקה – משפרים אותה. אני חושב שכדאי לשמוע את שיקול הדעת המקצועי שלכם כדי להחליט: כדאי פה להיכנס ולא להיכנס שם, עדיף המקום הזה. אני חושב שהייתה צריכה להיות איזו נוכחות ציבורית ולא רק מקצועית. זה לא בשביל חס וחלילה להטיל ספק בשיקולים שלכם. החוק הזה אמור לאפשר לנו לתקן כמה דברים מהותיים ולהדק את שיתוף הפעולה בין שני הגופים. בבקשה. עד כאן, ואני לא רוצה לחזור על הנקודות האלה.

אם יש עוד הערות, בבקשה, ואם לא נמשיך הלאה. נורית קורן ואחר כך יובל וגנר, בבקשה.

יש לי רק שאלה אחת. אם מינהל הדיור הממשלתי אומר שיש מיליארד שקל שהוא צריך לפזר לכל ההנגשה, אני רוצה להבין מה בדיוק הבעיה. אם יש את הכסף, הם ישתפו ביניהם פעולה. יש 700 פרויקטים.

אתן לך תשובה: אין היום מספיק קבלנים שיודעים להתמודד עם מבני ציבור לשימור. אתם לא יודעים איזה גיהינום זה.

בעניין זה יש פטור כבר היום בחוק.

בבקשה, אז תשב אתו ותשכנע אותו. אם הייתי עובר אתו עכשיו על רשימת המבנים, כשנקבל אותה תוך פחות משלושה חודשים, גם כדי שנרַצה בצדק את קארין אלהרר החברה שלי, אז תשבו ותגידו: בבניין הזה תקבל פטור, בבניין הזה אל תתעסק. אז יהיה שיתוף פעולה, הוא לא יעבוד ויטחן מים ואחר כך יגיד: חבל.

ההליכה למקומות הקשים ביותר היא לא מקרית. הבחירה להתחיל מן המקומות שאי אפשר, זה כדי להגיד: אנחנו לא רוצים. אני מצטער שאני מתפרץ אבל יש פה חוסר תום לב ברור.

אני לא מקבל את הטענה. אני לא בית משפט. יואב קריים, אתה יודע כמה אני מעריך אותך אבל זה לא המטרה שלי.

לכן אנחנו עורכים את הישיבה.

אני מ"נגישות ישראל". אני פה אחד מוותיקי עולם הנגישות, מתחילת התהליך בחקיקת הנגישות שעברה ב-2005. מ-2005 נפגשנו עם הדיור הציבורי, זה היה טרום זמנך. היה מספיק זמן להיות פה ולהרים כוסית לחיים על כך שהדיור הממשלתי היווה דוגמה למדינת ישראל איך להנגיש, ולא לבוא לדיון הזה, שהוא בעיניי סוג של מחדל. אין מה לעשות, צריך להגיד את האמת: הדיור הממשלתי לא השכיל לנהל את הפרויקט הזה, להנגיש 6,500 מבנים, לא בשנה אלא מ-2011, במשך 6 שנים. למגזר העסקי נתנו את אותן 6 שנים – אין הארכות, אין תירוצים, מי שלא הנגיש כפוף לתביעות.

אני אומר דבר פשוט: מחדל אחד הוא שזה לא בוצע. על זה הם צריכים לתת דין וחשבון, אני לא יודע למי.

המחדל השני הוא שהיום אין רשימה מסודרת ומפורטת, מדויקת ואמינה, כפי שאמרת בתחילת דבריך, של כל המפרט. זה מחדל שני. לא יכול להיות שזה לא יהיה.

אני אומר שאסור להאריך את תקופת הזמן בחוק, אסור לפתוח את הדלת הזאת, כי על השם שלכם, חברי הכנסת הנכבדים, הוועדה הזאת, יירשם הסכר שנפרץ בחקיקת הנגישות. אם תתאפשר ההארכה הזאת, כפי שנאמר על ידי נציב הנגישות אברמי טורם וכפי שגם אתה אמרת בדבריך, אנחנו נראה פה עוד גורמים ועוד גורמים ועוד גורמים. רבותי, יש חוק: מי שלא עומד בזמנים משלם על זה. כך זה בכל גוף במדינת ישראל.

נניח שיש את המידע המפורט. מי אמר שזה יהיה ב-2021? אם היו נתונים מדויקים יכול להיות שבמבצע אפשר היה להנגיש את המבנים עד 2019. יש הבדל בין 2021 ובין 2023. על סמך מה אומרים את זה?

השמועה אומרת שהוועדה בראשותך היא ועדה רצינית. אז לא יכול להיות שבכלל מתקיים דיון על הנושא הזה ללא הרשימה הזאת, כי אי אפשר לקבל שום החלטה הגיונית אם אין רשימה שמראה את הכול בצורה שקופה ואמינה. כל דחייה – אנחנו מכירים את זה.

אני אומר: כרגע אין מה לחוקק שום חקיקה. לא סיימתם – תפתחו תהליך עם הנציבות, תעשו מבצע בזק, מה שאפשר הכי מהר, תקוו שיהיו כמה שפחות תביעות. כל מה שאפשר לתת בו פטורים וכולי – אנחנו בעד שינויי חקיקה כאלה שיאפשרו את שיפור העבודה בין הנציבות לבין הדיור הממשלתי, שיאפשרו להקל פרוצדורות ובירוקרטיה, אבל הארכה תהווה אות קלון על הוועדה הזאת, שהציבור, שאנשים עם מוגבלות, 18% מן הבוחרים שלכם, ש-11% הקשישים, שגם הם הבוחרים שלכם, יזכרו את המועד הזה. תודה.

אדוני, יש לי שאלה. יש אופציה? מכיוון שאני מאמינה לגמרי שאתה באמת רוצה לעשות עבודה מאוד רצינית. לא בגלל האמירות הכלליות, על חוק ההסדרים וכן הלאה, אבל אני באמת חושבת שאם אנחנו רוצים לייצר תוכנית עבודה ראויה ובאמת להבין, אחרי שנקבל את הרשימה, איזה סד זמנים אנחנו נותנים שיהיה ראוי מבחינת ביצוע, שלא נלחיץ אותם במקום שהוא בלתי אפשרי, האם אפשר בנסיבות החריגות הללו – אדוני יודע שעל כל דבר אחר לא פציתי את הפה בעניין חוק ההסדרים, אבל רק בנקודה הזאת, לעניין הזה, שהוא באמת קריטי לחיי האנשים – האם אפשר את זה לפצל מן החוק?

אני מבקש שתתייחסו להערה שלי: לדחות את הצעת החוק הזאת זה גם לדחות פתרונות שאפשר כרגע לבצע.

אדוני, אז בואו נראה מה הפתרונות.

אני אומר לכם שאם נדחה את הצעת החוק הזאת נדחה פתרונות שאפשר יהיה לקדם אותם. אם אתם מוכנים למנוע מחלק מהאוכלוסייה- - -

לא, חס וחלילה.

כך זה יהיה. אני שומע דברים, אדון וגנר אמר את הדברים בצורה הכי ברורה והכי חדה, ואני מכבד כל מילה שלו. חלק מן האחריות של איש ציבור זה גם לקבל החלטות שהן לא תמיד נעימות. אני רוצה בעניין זה להיות ברור: זה פשוט יעכב את החוק. אתם יודעים מי יחגוג? מי שממונה על הקופה: זה פחות הוצאות, פחות מבנים, יהיו לנו יותר תירוצים. למה לא עשיתם את זה במשך שנתיים, לשבת ביניכם ולהגיע לפתרון? עכשיו אתם חוגגים שהם מפשלים?

ממש לא, להיפך.

עובדה, זה מה שקורה.

אתה יכול לפצל חלק מהצעת החוק.

כך אמרתי: בואו נתקדם בהצעת החוק. יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל. כמי שניהל עשרות פרויקטים במקביל בבנייה, רק בחינוך, רק בבריאות, רק למען הציבור, שום דבר לא מסחרי, חס ושלום, אני אומר לכם שלא הייתי נותן רמז לעכב משהו מפני שזה תירוץ לא לעשות. מי שמבין בבנייה, בתהליכי בנייה – חבר הכנסת חאג' יחיא, אתה הבוס בזה. תהליכי בנייה הם כל כך מורכבים ורובם הם בשרשרת אחת, לא תמיד במקביל, וזה מעכב. זה נושא סופר רגיש. אין אפילו מספיק מומחים לנגישות בארץ. יש כמה מומחים וניתן למצוא אותם בכל פינה, ואז מתחילים לשלם יותר ממה שצריך. אחר כך כשאתה מחפש מישהו שיודע לנתח מה האבן הזאת ואיך אתה מתקן אותה, המומחה יכול לסחוט אותך. בל נשכח שככל שפחות עושים פחות אנשים ניגשים למכרזים. אז יש פה מהלך כבד מאוד.

אני שוב חוזר – מיקי רוזנטל, תודה שבאת עכשיו – הצעת החוק הזאת, אני בעד לקרוא אותה. מה שאתם חושבים שהוא לא מתאים – אני חש את האווירה – אני יודע גם "להתקפל" ביחד אתכם. אם אני יכול לקדם – בואו נקדם.

בסדר גמור.

אחד הדברים, אני מבטיח לך, ואת איתי, שבדברים כאלה מילה היא מילה. אני אעקוב אחרי זה מייד אחרי החקיקה. עד עכשיו, אני מודה, העברתי את זה לאילן גילאון והוא עשה את כל מה שהוא יודע. אנחנו נשלב את הכוחות שלנו כדי להגיע לדברים הרבה יותר מעשיים.

אדוני, אני חושבת שאולי צריך לשקול אם צריך לתת עוד חצי שנה כדי שלא יהיו תביעות, כדי שאנשים יתארגנו. נאפשר את זה, אבל הפעם נדרוש שתהיה תוכנית עבודה ואז נוכל לעשות משהו ולעקוב אחרי זה.

אני מ"בית איזי שפירא". אמנם אני צעיר יותר מיובל וגנר אבל גם אני פה מ-1992, כשהתחלנו לעבוד על החוק. אני רוצה להגיד לאדוני שאני מבקש מאוד לא לתת ולו יום אחד דחייה בחוק משום שאם האנשים היו עושים את מה שהם היו צריכים כבר כשנחקק החוק ב-2005 אזי היינו צריכים להיות במקום אחר, מכיוון שחוק התכנון והבנייה מ-1972 יש בו הסדרי נגישות שלא עמדו בהם. הבאים בתור שיבואו, והרשויות המקומיות, שכבר ב-1992 כל המדרכות שלהן היו אמורות להיות נגישות, אולם עד היום אנחנו לא במצב הזה. זאת אומרת, אנחנו כאילו סופרים רק מתחילת התקנות של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מ-2005, אבל המציאות היא שבמשך שלושים שנים גורמים ממסדיים מתעלמים ו"מצפצפים" על חוקי והסדרי נגישות, לאורך שנים ובצורה בוטה. כל פעם אנחנו מחזקים את החקיקה ומחזקים את התקינה ויוצרים מהלך כדי לאפשר להם לעמוד בחוקים, וכל פעם אנחנו מגיעים פה בתהליך הקובע לאותה שוקת שבורה.

אני רוצה להזכיר, ואולי זה המובן מאליו, שאנחנו אזרחים במדינה הזאת ומגיעות לנו זכויות. במובן הזה, אני לא רוצה יותר לשמוע את ההצמדה בין אנשים עם מוגבלות דווקא לרווחה. בא לי ללכת לבית משפט, בא לי ללכת לשגרירויות כאשר אני רוצה לנסוע לחוץ לארץ, בא לי ללכת להמון מקומות שהם לא רווחה.

בזה יש לי הסתייגות גדולה אתך. האוכלוסייה שאני מודאג עבורה ודואג לה ופועל בשבילה עשרות שנים, עם התוצאות שאתה יודע, היא של אנשי רווחה. זה לא על חשבון אחרים.

כל המהפכה, אדוני היושב-ראש- - -

אדוני, לא קיבלת רשות דיבור. אנשי רווחה – מגיע להם שירותים לפני כולם. אנשי הרווחה הם הראשונים שצריכים לקבל שירות.

הוא לא התכוון לזה. לא הבנת. הוא התכוון שלא יראו את הנכים דרך הפריזמה של הרווחה.

לא לזה התכוונו בדיווח. ברשותכם, כדי שתבינו על מה מדברים, אני רוצה לקרוא את הצעת החוק. אחר כך נמשיך בדיון.

אנחנו נמצאים בתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, בפרק ז': שונות, בסעיפים 34 ו-35, שמבקשים לתקן את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו נמצאים בתוך סימן המקום הציבורי, שעוסק בנגישות של מקומות ציבוריים.

"תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

34.

בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏ –

(1) בסעיף 19ז, לפני ההגדרה "מקום ציבורי" יבוא:

""בניין קיים" – מקום ציבורי כאמור בפסקה (1) להגדרה "מקום ציבורי קיים";";"

הכוונה היא לבניינים.

"(2) בסעיף 19ט –

(א) אחרי סעיף קטן (ג1) יבוא:

"(ג2) על אף הוראות סעיף קטן (ג), רשות ציבורית המנויה בטור א' לתוספת שלישית א' תשלים את ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בבניינים קיימים בהתאם לתקנות לפי סעיף זה, בשיעורים כמפורט בטור ב' לצדה, עד המועדים כמפורט בטור ג' לצדה; חובת הנגישות תחול במלואה על רשות ציבורית כאמור, לעניין בניינים קיימים, ביום כ"ו בחשוון התשפ"ב (1 בנובמבר 2021).";"

סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שקובע את המועדים.

"(ב) אחרי סעיף קטן (י) יבוא:

"(יא) על אף הוראות סעיף זה, גוף המנוי בפסקאות (1) או (4) להגדרה "גוף ציבורי", לא יהיה חייב בביצוע התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם לתקנות לפי סעיף זה בבניין קיים שבכוונתו לפנות עד יום י"ז בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023); החשב הכללי של משרד האוצר יפרסם ברשומות את רשימת הבניינים הקיימים שיש כוונה לפנותם כאמור; רשימה כאמור תפורסם לראשונה עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019).";

(3) אחרי התוספת השלישית יבוא:

"תוספת שלישית א'

(סעיף 19(ט)(ג))

טור א'
טור ב'
טור ג'הרשות הציבורית
אחוז הבניינים הקיימים שבהם יושלמו כל התאמות הנגישות הנדרשות
המועד להשלמת ביצוע התאמות הנגישות הנדרשות(1) כל משרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם, וכן משטרת ישראל
ושירות בתי הסוהר
70%
כ"ג בטבת התשע"ט
(31 בדצמבר 2018)
81%
ג' בטבת התש"ף
(31 בדצמבר 2019)
91%
ט"ז בטבת התשפ"א
(31 בדצמבר 2020)
100%
כ"ו בחשוון התשפ"ב
(1 בנובמבר 2021)

תיקון חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות – תחילה

35.

תחילתו של סעיף 34 לחוק זה ביום פרסומו."

אלה למעשה הסעיפים שמבקשים לתקן.

אנחנו יכולים לשנות קצת את המועדים?

את יכולה לעשות הכול.

מה ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש?

אני שוב חוזר, אחרי הביקורת שגם אני עשיתי וגם אתם עשיתם, שלצערי מוצדקת מאוד, יש כאן פיגור, שמשמעו אי מתן שירות לאזרחי מדינת ישראל, חד-משמעית. יש אפשרות אחת, להגיד: לא מתייחסים להצעת החוק, שימשיכו לפעול לא במסגרת החוק. ההחלטה שלנו היא לאפשר תיקון של עיוותי העבר, של ה"פשלות" שלהם.

כמה זמן?

בדקתי את לוח הזמנים. אני רוצה לא להתווכח על חודשים או על מספרים.

על שנים.

אחד הדברים שלא מאפשרים לנו להיות מדויקים יותר הוא שהרשימה לא מספיק מדויקת. אם הייתה רשימה מדויקת ואמינה אז היה קל יותר להגיד: אפשר לעשות כך וכך. אני לא יודע כמה זה במספרים, כמה זה בתקציב.

מה אתה מציע?

חסרה לנו גם המסגרת התקציבית. כאשר מנהל הדיור הממשלתי אומר שאין בעיה תקציבית – יש לו בעיה תקציבית, וגם יש לו בעיה של היערכות. הוא לא יכול להביא את כל הקבלנים שבעולם לפעול פה. אתם יודעים שיש היום מחסור בכוח אדם בנושא הזה.

בואו נתפוס אותם במילה שלהם. הם ביקשו את זה. את הנזיפה הם כבר קיבלו בדיון.

לא מספיק.

חברים, רק רגע, תנו ליושב-ראש לומר את הדברים שלו.

לא אגיד הרבה דברים. מספיק נזפנו בהם, אמרנו מה שאמרנו, וכל מי שדיבר כאן לא אמר מילה אחת שלא במקום, בעיניי לפחות. ולמרות זה, צריך לאפשר להם להמשיך לעבוד, בלוח זמנים שלא ניתן לתיקון בצורה מהותית. היינו רוצים לקצר בשנה או בשנתיים אבל אני לא רואה שזה אפשרי. אני רק מתפלל שלא יהיה צורך בתיקון נוסף.

אדוני, אם נעשה פשרה, כדי להראות שאנחנו לוחצים אותם, ונקבע את שנת 2020 אז יהיה לנו טווח להגיד את הדברים האלה. מצד שני, אנחנו צריכים לעשות רשימה ולהגיד להם: אנחנו רוצים א', ב', ג', ד'; אנחנו רוצים להיות מעורבים ולדעת איפה נמצאים; אנחנו רוצים ששני הגופים החשובים הללו ישבו ביחד, אבי טורם וערן הראל, לפחות הם יכולים תוך שבוע–שבועיים להגיד לנו אילו מבנים קל יותר להנגיש ושאנחנו נדע שאת המבנים האלה תוך X חודשים אפשר להנגיש, אם הם יכולים. הרי הם בעצם אנשי המקצוע, הם מנהלים את העבודה. אם הם יוכלו לומר שהמבנים האלה והאלה תוך שנה יהיו מוכנים, אז אנחנו נדע שיש לנו כבר משהו שזז, יש לנו כבר תוכנית עבודה, לפחות את הדברים האלה.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

אנחנו מנסים להבין קודם.

גם אני לא רוצה שתהיה הוראה או גזרה שהם לא יוכלו לעמוד בה. אין לי עניין לייצר חוק שהוא לא ריאלי. מה אני כן אומרת: כולם סביב השולחן מבינים שהרשימות הקיימות לא מדויקות. הרשימות הקיימות, אני אומרת בשיא הזהירות, לא מדויקות. איך אנחנו יכולים לשבת כאן בוועדה ולקבוע איזשהו סד זמנים, אפילו עד 2022, אם אנחנו לא מבינים מה הרשימה?

למה הצעתי לאדוני להוציא את זה מחוק ההסדרים? כולנו מבינים, ובצדק גמור, שיש הרבה רפורמות טובות – הנה, מהאופוזיציה אמרתי את זה. יש רפורמות טובות שבאות בחוק ההסדרים. כאן זאת לא רפורמה שהיא לטובת הציבור. אין שום חיפזון. הרי הזמן שמוקצב להם הוא עד סוף שנת 2018. יש עוד כמעט שנה, 10 חודשים. בעשרת החודשים הללו אם אנחנו אומרים להם מראש: קחו עד 2022, גם אם נעקוב מקרוב ונהיה מאוד הדוקים הרי שהחוק מאפשר להם עד 2022. אני אומרת: שהשוט יהיה בידיים שלנו, של הכנסת, לנו יש את הכוח על הדבר הזה. כולנו אומרים שכאשר קבענו להם סד זמנים מאוד-מאוד ארוך, אדוני היושב-ראש, אתה בעצמך הסכמת אתי, אמרת: הם שמו את זה בצד וחיכו שהמועד יגיע.

אגיד עוד דבר, אדוני. מה שמפחיד פה במיוחד הוא כדור השלג. אני מבטיחה לך שהפעם הבאה שנתכנס לדיון כזה – זה אולי לא יהיה בחוק ההסדרים אבל זה יהיה דומה – היא כשהרשויות המקומיות יגידו: "נכון, אבל נתתם להם. מה, לי לא תיתנו?" מה נגיד להם? לדיור הממשלתי ההארכה הייתה מוצדקת ולכם לא? מה נענה להם?

לכן אני מציעה, אדוני, שהם יזדרזו להציב לוח זמנים ריאלי, שהם יגידו כמה זמן ריאלי מבחינתם כדי לייצר את הרשימה. לא צריך לתת להם כרגע שום סד זמנים אחר, כי זה ממש לחטוא למטרה. אם נראה שזה ריאלי – מה הבעיה? נשב כאן ונאשר. תודה.

ננסה. בסדר, תודה. יש פה אנשים שלא דיברו, בבקשה.

אני מחברת "דואר ישראל". צהרים טובים. אני יודע שאקים על עצמי מייד חצי מן הציבור, אני יודע שאנשים לא יאהבו לשמוע את זה, אבל "דואר ישראל" מבקש להיות כלול בחוק הזה כמו הדיור הממשלתי, ואסביר למה. "דואר ישראל" הוא הגוף היחיד שהוכר במדינת ישראל כרשות ציבורית לצורך חוק הנגישות. יש הכרזה של שר האוצר מנובמבר 2012 שהכירה בחברת "דואר ישראל" כרשות ציבורית לצורך החוק. לחברת "דואר ישראל" יש יותר מ-3,500 נכסים חייבי הנגשה. אם למדינה יש 4,500 – לחברת "דואר ישראל" יש 3,500 נכסים חייבי הנגשה. אנחנו עובדים בקצב מהיר. נכון שהיו כמה שנים שחברת "דואר ישראל" הייתה בקשיים כלכליים, כמעט הגיעה לחדלות פירעון, היו אפילו דיונים בבית משפט על זה, כולם מכירים, אבל ברגע שהדברים הסתדרו בסוף שנת 2015, כשנחתם הסכם על פרישה של עובדים ושיפור השירותים לאזרח- - -

כמה מבנים יש לכם?

נכון להיום, 3,585 מבנים שאנחנו חייבים להנגיש. מתוכם היום 50.7% כבר נגישים. אנחנו עובדים בקצב מהיר. הקצינו לזה תקציבים השנה ואנחנו עובדים כרגע בסד שקבוע לנו. אבל אנחנו נתקלים באותם קשיים שיש למדינה, שהם חוסר בכוח אדם מקצועי, בעיה של היתרי בנייה, כל מיני עיכובים מול הרשויות המקומיות – אותן בעיות שיש גם למדינה. כמות הנכסים שלנו כמעט זהה. לכן אנחנו מבקשים להיות כלולים בחוק.

אני מנכ"ל האוניברסיטה העברית, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות. ההנגשה היא קריטית. אני אומר בשם האוניברסיטאות: חצינו את קו 50% הנגשה. אני לא מכיר היום סטודנט, לא במוסד שלי ולמיטב ידיעתי גם לא בשאר האוניברסיטאות- - -

אתה אומר שאצלך נגיש?

הוא לא מכיר.

רק רגע, תנו לי בבקשה לסיים את הדברים.

בואו נלך אתו ונצלם. הייתי שם בשבוע שעבר.

רבותי, אנחנו נמצאים במצב שדרישות ההנגשה שלנו מחייבות עלויות של כ-250 מיליון שקלים, זה מה שנשאר. המדינה מטעם ות"ת מקצה היום בתוכנית החומש שנסגרה כ-90 מיליון שקלים. אני מזכיר, אנחנו מוסדות ש-80% מהתקצוב שלהם מגיע מהמדינה, אין לנו מקורות תקצוב אחרים. יש קשיים שעלו פה.

כמה קרנות יש לכם?

אני חוזר ואומר: כ-80% מן המימון מגיע מן המדינה.

אבל כמה כסף יש בקרנות בצד?

לאוניברסיטה העברית יש גירעון של 1.6 מיליארד שקל.

כמה קרנות יש באוניברסיטה, שמחזיקות מיליארדי שקלים?

אין הרבה, מצטער.

אין כבר יותר קרנות? יש קרנות מחקר וקרנות אחרות.

אדוני היושב-ראש, בוודאי יש קרנות- - -

כל מה שהוא גירעוני הוא שותף למדינה, וכל מה שהוא קרנות לא.

אני חייב גילוי נאות, אני חבר ההנהלה הציבורית של האוניברסיטה. בעיקרון לא השתתפתי באף ישיבה מאז שאני חבר כנסת, אבל אני קצת יודע.

אדוני, אענה. כאשר יש לי קרן שנקבעה למטרות מחקר, שימוש אחר הוא עבירה על החוק, אסור לעשות את זה. יש לקרנות האלה מטרות.

כדי להשלים את ההנגשה הבעיה שלכם היא כספית?

יש בעיה כספית.

אתה מדבר בשם האוניברסיטה העברית או בשם כל האוניברסיטאות?

הוא מדבר בשם כל האוניברסיטאות. זה בדיוק מה שאנחנו מפחדים, שכולם עכשיו רוצים לברוח מן החוק אם אנחנו מאשרים את זה. אם נאשר את החוק הזה אז כולם יבואו ויבקשו.

יצאנו לדרך בחודשיים–שלושה האחרונים. בואו נתגבר גם על זה.

אפשר לסגור את הישיבה. אתם רוצים שנלך בלי תיקון החוק?

כן. ללא ספק.

לא תקבלו את זה. אני מודיע לכם, נתקן את הצעת החוק ונביא אותה להצבעה. מה שאתם רוצים לעשות זה "תמות נפשי עם פלישתים". לא. המדינה שלנו יקרה לנו ואנחנו רוצים שהעובדים שלנו יפעלו על פי חוק. קל מאוד להגיד שהחוק חל על מנהל הדיור הממשלתי או על הנציבות. אתם רוצים שכולם יפעלו בניגוד לחוק? מי אתם בכלל שתגידו את זה על אחר? אנחנו מחפשים דרך לאפשר לעובדי הציבור שלנו, לעובדי המדינה שלנו לפעול כחוק, ואתם אומרים: "לא אכפת לנו". לא אשאיר אף אח שלי או אחות שלי או דוד שלי או שכן שלי לפעול במדינה ללא חוק.

אבל מי חוקק את החוק הזה?

אני לא הייתי פה, יש לי תירוץ. אבל אני רוצה להגיד לכם, תיקון החוק הוא על מנת לאפשר למערכות הממשלתיות שלנו לפעול תחת חוק. כל הזמן אנחנו שומעים את מה שאתם שומעים.

אבל- - -

אל תפריע לי, יואב קריים, עם כל הכבוד, ואתה יודע כמה כבוד אדיר יש לי בשבילך, ובצדק, מגיע לך. אני לא רוצה להשאיר פה את עובדי המדינה לפעול במשימה שכולנו הטלנו עליהם, רק שיעבדו לא לפי חוק. כן, אנחנו נדאג שיהיה חוק, נתקן אותו, אבל לא נשחרר את עצמנו מכך שיש לנו אחריות כלפי עובדי המדינה.

אדוני היושב-ראש, רק אל תהפכו אותנו לעבריינים. זה הבקשה שלנו.

אתה בוודאי צודק, אני מסכים אתך. לא אעשה מעובדי המדינה וממערכות ממשלתיות עבריינים, אני מסכים אתך.

קארין אלהרר הציעה שתאשר את זה עד סוף שנת 2018.

אתה חושב שזה מעשי? אני יודע לספור. זה מחר בבוקר. לא יספיקו.

אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית. מבחינתנו התקנות שעברו בשנת 2016, שחלות גם על המוסדות להשכלה גבוהה, עדיין יכולות להיות מעשיות. לא עוברים עדיין על החוק, כי שנת 2018 עדיין מתקיימת. התקנות שמנגישות את המוסדות להשכלה גבוהה עוסקות לא רק במבנים אלא גם במרכזי תמיכה, הנגשת שירות, מקומות ישיבה בקמפוסים. היום סטודנטים עם מוגבלויות הם כ-1.5% מכלל הסטודנטים. לפי מה שאני יודעת, השיעור שלהם באוכלוסייה הוא 17% בגיל העבודה. מבחינתנו כל עוד אין תקנות להנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה והקמפוסים, זה חוסם את הכניסה שלהם למערכת ההשכלה הגבוהה וחוסם להם אחר כך אפשרויות להתקדם בתעסוקה. אנחנו מתנגדים לכך שזה יידחה, בצורה טוטלית, כי יש תקנות שאפשר לבצע אותן והן לא דורשות כסף שקשור למבנים.

מה לא דורש תקציבים?

למשל אם צריך להתאים מקומות ישיבה בחדרי ההרצאות, שהסטודנטים כבדי השמיעה והראייה ישבו בשורות הקדמיות, שהמרצה שלהם תהיה לו הדרכה כדי שיידע שאם יש לו סטודנט כבד ראייה או שמיעה הוא צריך להתנהג בהתאם.

תודה. בואו נחזור לנושא המרכזי. נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני יושב-ראש הוועדה לקידום עורכי דין ואנשים עם מוגבלות בלשכת עורכי הדין ויושב-ראש עמותת מכון עמרם. אני מבקש לומר כמה מילים.

עקרונית, אני מסתייג מכל תיקון שיהיה, מכמה טעמים. קודם כול מטעמים משפטיים: זכות הנגישות היא עיקרון יסוד לפי סעיף 2 לתיקון בשנת 2005. אם תהיה דחייה אז קודם כול היא עומדת בניגוד לחוק. זה דבר אחד. הצוות המשפטי יכול לבדוק.

מעבר לכך, ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית. אם היא עושה שינויים היא תצטרך לדווח לאמנה, ושוב אנחנו נצטרך להראות עד כמה אנחנו לא עומדים באמנה שמדינת ישראל חתומה עליה.

אלה דברים שאפשר להכניס אותם מכאן ומכאן אבל חייבים לומר אותם. אלה הדברים העיקריים שמדינת ישראל תצטרך להתמודד איתם. אם היא משנה את החוק אז היא צריכה להביא באמת טיעונים משפטיים למה לשנות את החוק.

יתרה מכך, אני מצטרף לדברים שאמר יובל וגנר מ"נגישות ישראל" ושאמר הנציב. אני רוצה לומר דבר אחד. כבר עכשיו אנחנו שומעים ומרגישים את המדרון החלקלק. בשנה שעברה היה בג"ץ הרשויות, כאשר הרשויות ביקשו לפטור אותן מאכיפה פלילית. המדינה קראה לי, הצטרפתי לבג"ץ, הגענו ביחד עם הנציבות ועם גורמים נוספים ודחינו את הדרישה של הרשויות להסיר מהן את האכיפה הפלילית. היום אני מצטער על כך שעזרתי למדינה לעמוד על אכיפת החוקים שהיא חוקקה למען אנשים עם מוגבלות.

קשה לי לשמוע דברים כאלה, עם כל הכבוד לך. אתה מצטער שעזרת למדינה?

כי תראה מה קורה עכשיו.

חבר'ה, אתם שומעים מה אתם אומרים? המדינה היא שק החבטות של כל אחד? לעזור למדינה – זה כואב?

ברשותך, תן לי לסיים. הכאב הוא שלי. אני עורך דין, אני לא אדם חלש. אתמול הייתי בבית משפט. אתה יודע איך נראיתי? אני מחכה להנגשת בית המשפט. בכל יום שעובר פוגעים בזכות שלי אישית, גם הזכות לעבודה. אתם מונעים ממני להתפרנס. אם אני צריך ללכת לבית משפט ולנופף לפני השופט בדפים או לא להגיע לדוכן או לא להגיע למכונת הצילום או לא להצליח להיכנס – כן, זאת ההשלכה. אתם פוגעים בי אישית ואני, האזרח החלש והמשכיל, אדע לעמוד על הזכויות שלי. כפי שידעתי להגן, אדע להמשיך להגן.

דבר נוסף, אני יושב בשנה האחרונה בוועדת שיפוט ובוועדת ביקורת המדינה. מגיעים כל משרדי הממשלה. כאשר אני שואל אותם על נגישות – "אנחנו מאה אחוז, אנחנו מסודרים". מה אנחנו שומעים פה? אנחנו שומעים שאין אפילו מספר. אני מנהל פרויקטים כבר 35 שנים. כדי להנגיש מאות ואלפי מבנים צריך לדעת איך. אצלי אנשים עובדים 24 שעות ביממה. אין מצב שלא עושים פרויקט כפי שצריך בחברה הפרטית. יתרה מכך, כל הגופים הפרטיים אולצו להנגיש, והם מנגישים, הם עובדים 24 שעות ביממה. תקנות הנגישות להנגשת שירותי האינטרנט – אתה יודע כמה כסף אנשים היו משקיעים? למה? כי הם נרדמו בשמירה. כבר אני אומר לך: מכאן נצא ונמשיך באכיפה אזרחית, נמשיך בתביעות ייצוגיות באותם מקומות שגם אם תעשו את התיקון- - -

בלי תיקון חוק?

בלי תיקון חוק. כבר היום, אני אומר לך.

אתה מדבר עם מערכת שפועלת מחוץ לחוק. ואתה מסכים?

בוודאי שלא.

היא עברה כבר את הזמנים שנקבעו בחוק. אנחנו מבקשים לתקן רק את הזמנים.

זה מדרון חלקלק. הדיון הבא יהיה עם כל הגופים הפרטיים, אני כבר אומר לך. אם תקבל את ההחלטה, יהיה פה דיון עם הגופים הפרטיים שהיום נאלצים, שחייבתם אותם להנגיש, למה לא לתת להם פטור, למה לעשות איפה ואיפה. שוב תהיה עתירה לבג"ץ. יגיעו לכאן כל הרשויות הציבוריות.

יש מישהו שרוצה להגיד דבר חיובי?

כן. אני רוצה לומר משפט אחרון: יש גם הנגשות חלופיות. כיועץ נגישות, כמי שמכשיר עורכי דין בתחום וכמי שמכיר את הנציבות – יש פטורים מפה ועד אחר כך. הנציבות תוכל לספק פטורים, ויש גם חלופות אלטרנטיבות. לא צריך להנגיש את כל הבניין ולהוציא הרבה כסף.

הנציבות במצבה הנוכחי לא יכולה לעשות את מה שאתה מבקש.

שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אדוני, תודה רבה על הזימון לדיון. אני רוצה להגיד לחברי הכנסת ולך, אנחנו נמצאים במצב אירוני. זה אותו משרד אוצר, זה אותה מדינה שאנחנו רודפים אחריה כבר 6–7 שנים לתקצב את ההנגשה בשלטון המקומי, שמתווכחים אתנו על מיליארדים ולא מוכנים להקצות אפילו מאות מיליונים. אותו משרד האוצר בא היום ומבקש להאריך להם לתקופה ארוכה יותר את החובה להנגיש. זה בדיוק אותו המשרד, המשרד שהפקיר את הרשויות המקומיות, שלא מוכן לשמוע אותנו בכלל, כי אין עליו אף לחץ מאף אחד לתקצב את הרשויות המקומיות בעניין הזה.

אני מציע, אל תיתנו להם ארכה. לא רק זה, תוציאו נגדם צווי נגישות כפי שאתם מוציאים לראשי הרשויות המקומיות, תזמינו אותם בבקשה לחקירות פליליות, כפי שאתם מזמינים את ראשי הרשויות המקומיות, בדיוק את אותם האנשים, ואז אולי הם יסכימו להתחיל לדבר עם השלטון המקומי על תקציב. באנו לכאן ב-6–7 השנים האחרונות כמה פעמים ואמרנו: "רבותי, יש לנו בעיה גם של לוחות זמנים וגם של תקציב." זה לא מעניין אף אחד במדינת ישראל, גם לא פה. אז בבקשה, אל תיתנו למדינה את מה שאתם לא נותנים לרשויות המקומיות.

נציג משרד המשפטים, בבקשה.

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתן. מה שמונח על השולחן כאן הוא בעקבות החלטת ממשלה, ואנחנו כמו רוב עובדי המדינה, עובדי משרדי הממשלה, נאמנים להחלטת הממשלה שהתקבלה. ההחלטה האת גם עברה אותנו כיועץ משפטי לממשלה, וזה בניגוד לחבריי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיש להם מעמד עצמאי בכנסת. הם חלקו על עמדת הממשלה ויש להם זכות לעשות את זה. אני לא אומר שום דבר לגבי התיקון.

קודם התפרצתי מכיוון שראיתי לנכון לחזק את מה שחברי יואב קריים אמר לגבי הקשר עם הרווחה. אני עוסק בתחום הרווחה, בדיני הרווחה, המון שנים, לצד העיסוק בזכויות של אנשים עם מוגבלות, ויש לי הרבה כבוד לתחום זה. אני יודע שלאדוני יש הרבה זכויות בתחום הזה. אני כן רוצה לחזק את מה שיואב קריים אמר לגבי ההצמדה שעושים עדיין כל הזמן בין אנשים עם מוגבלות לבין רווחה. ההצמדה הזאת היא בניגוד לכל המגמה, שבאה לידי ביטוי גם באמנה שמדינת ישראל אישררה, שלפיה ענייניהם של אנשים עם מוגבלות בראש ובראשונה הם עניין מרכזי של זכויות אדם, של שוויון וכבוד האדם, וגמרנו עם איזו תפיסה שאומרת שאנחנו נעשה דברים למען אנשים עם מוגבלות כדי להיות נחמדים לאנשים מסכנים.

אני מבקש לשאול את נציג משרד המשפטים בעניין החוקתי. מה קורה אם אנחנו מאשרים את החוק הזה וגוף אחר, הרשויות המקומיות או מישהו אחר פונה לבג"ץ ואומר: "למה אתם מפלים גוף אחד?" מה קורה בעניין הזה?

היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להסביר את זה.

ואיך מעבירים חוק כשאין מידע? עד עכשיו לאף אחד אין מידע. אני יועצת משפטית של "נגישות ישראל". יש לי הצעה פרקטית. מציעים עכשיו לתקן חוק ל-2021.

עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה ששאל חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

לא חשבנו שיש מניעה חוקתית בקשר לתיקון הזה.

מה עם עיקרון השוויון?

התיקונים בחוק ההסדרים כולם- - -

אבל אם יבואו גופים אחרים?

שמעתי גם מהנציגים של הרשויות המקומיות וגם מחברת הכנסת אלהרר שאומרת שהרשויות המקומיות יעמדו בתור. הרשויות המקומיות בעצם קיבלו ארכה מעבר ללוחות הזמנים שכולם קיבלו.

הן לא יעמדו גם בזה, אתה יודע.

אם הטענה היא "תנו גם לנו" – זה משהו שכבר קיים.

לא אמרתי את זה. אמרתי: תקראו לשר האוצר לחקירות פליליות כפי שאתם קוראים לראשי רשויות מקומיות.

זו לא הייתה השאלה.

יש לי הרבה להגיד גם על ההצהרה שלך, אדוני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אבל לא נהפוך את הדיון הזה לדיון פוליטי.

אני מדבר לא רק על הרשויות המקומיות. אני שואל שאלה עקרונית חוקתית. יבואו גופים אחרים, וכבר באו האוניברסיטאות ואחרים, ויגידו: "סליחה, אנחנו גוף דו מהותי, לצורך העניין. אם הממשלה דוחה לעצמה את יישום החוק, אנחנו גם רוצים. למה מפלים אותנו לרעה?" מה אתם עושים עם זה?

התהליך שמתרחש פה בציבור הוא להגיד: "תנו להם להסתבך, לכל הגופים האלה, בואו לא ננסה לעזור להם". הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעזור להם זה שיפעלו על פי החוק. אנחנו לא ממונים על התקצוב.

אבל הם לא עושים את זה.

את רוצה להתחשבן על העבר. מה, אנחנו גוף שיפוטי, שנעניש אותם על העבר? זה לא אני.

אני לא רוצה להעניש.

כרגע הדבר היחיד, וזה לא פשוט, הוא לאפשר לכל הגופים האלה לעבוד לפי החוק. אתם אומרים להם עכשיו: "אין חוק שמחפה עליכם, שמכסה עליכם, שעוזר לכם." אתם רוצים שעכשיו לא יגמרו את הבניינים עד סוף שנת 2019.

יש לנו רק צורה אחת לעזור להם: לאפשר להם לפעול לפי החוק. דבר שני, לגרום לכך שזה יהיה בתיאום וליווי רב יותר של הוועדה. אל תשכחו, אנחנו לא רק אמורים לחוקק, אנחנו צריכים לפקח על הממשלה. אני מודה באשמה, במשך שנתיים ו-8 חודשים, עוד מעט 3 שנים, לא קיימתי ולו דיון אחד כי זה לא היה אצלי במוקד, זה היה בוועדת משנה, שעשתה עבודה מדהימה. אבל חלק המקרו, של הראייה המשולבת, שדורשת עבודה ופיקוח אינטנסיבי של הוועדה, לא נעשה. אתם רוצים שאני אשתחרר ולא אתייחס לזה כי זה מחוץ לחוק. אני רוצה להתייחס עם החברים, עם הרגישות והידע האדיר של החברים שלי, כדי לאפשר את שיפור המצב. אתם לא רוצים את זה, לא רוצים לשפר. תנו להם שימותו, חס ושלום, עם הפלישתים.

לא, לא, לא.

לפחות אני לא מתכוון לזה וגם חבריי קארין אלהרר ועבד אל חכים חאג' יחיא לא. אני מכיר אותם. אנחנו פועלים כבר שנים לטובת העניין הזה. לא צריך להאשים אותנו בזה.

כרגע יש לנו אפשרות אחת שמובאת לדיון פה, כולל הסתייגות נוספת לגבי נגישות זמנית למבנים שימשיכו עד שנת 2023, שלא כלולים.

אני מודיע לכם: בעוד דקה אסגור את הישיבה. אנחנו נקיים דיון נוסף ביום ראשון-שני. תעשו את הערכת המצב שלכם.

אני מודיע: שום דיון על העבר לא מעניין אותי, אלא רק מה אתם רוצים שנעשה, כדי שהדיון יהיה מעשי וכדי שהחברים שלנו ימשיכו לעבוד לפי חוק, כולל רשויות מקומיות, למרות ההמלצה של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. שלא יברח מאחריות, זה בריחה מאחריות מה שעשית פה, להאשים פוליטית שר כזה או אחר, גם אם הוא חבר שלי. זה בריחה מאחריות שהרשויות המקומיות לא מספיק עושות כדי להנגיש לתושבים שלהן והן מוצאות מספיק כסף כדי להוסיף פרחים היכן שלא צריך. תפסיקו לעשות את זה, אל תברחו מאחריות. נכלול גם את האוניברסיטאות, כי הן מחויבות. אם לא נתייחס אליהן, גם הן לא ימצאו כסף להנגשה אבל ימצאו הרבה כסף לקישוטים מיותרים. גם לדואר. כל אחד.

חברים, אני רוצה שהחסות של הוועדה תלווה את כל הגופים שחייבים לעבוד. אנחנו נלווה אותם בפיקוח אינטנסיבי מאוד לאורך כל תקופת הקדנציה הזאת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.