ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 709

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 12:00

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מירב בן ארי

עבד אל חכים חאג' יחיא

מפקח עבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אריה שמילוביץ

רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר - ביאן ותד

רפרנט כלכלה-אגף תקציבים, משרד האוצר - אורי שיינין

מחלקה לבריאות העובד, משרד הבריאות - מירב מרום

המשנה ליועמ"ש, המוסד לביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שלמה מור

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - חנן פוטרמן

מרכזת אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי - רותם דהן

ממונה בכירה אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי - נטליה גיטלסון

רפרנטית נכות מעבודה, המוסד לביטוח לאומי - עדי ברנה

סמנכ"ל ביטוח גביה וחקירות, המוסד לביטוח לאומי - יגאל ברזני

יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי - אלעד אליהו זכות

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדיל יונס

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - גדעון זעירא

יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון

יועץ לענייני בטיחות, התאחדות בוני הארץ - מתי רביבי

מנהל אגף כ"א ויחסי עבודה בענף הבנייה, התאחדות בוני הארץ - יצחק גורביץ

סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

מנכ"ל, התאחדות המלאכה והתעשייה - רווית גרוס

לשכת התיאום של נשיאות הארגונים הכלכליים, התאחדות התעשיינים - חזקיהו ישראל

נשיא, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל - רועי כהן

איש קשר בין איגוד בנין ועץ לכנסת, ההסתדרות החדשה - צבי רוט

חברת ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל - זהבה אביעוז

חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל - עמירם קליין

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

נשיא לשכת יועצי המס בישראל - ירון גינדי

רל"ש נשיא הלשכה, לשכת יועצי המס - חופית ולר

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

מנכ"ל, ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

מוזמן/ת - הילה ברכיה שור

מוזמן/ת - הלה נויבך

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - צח בורוביץ

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון חברות לאספקת שירותי משאבי אנוש בישראל) - רוני בונדי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל , התאחדות בוני הארץ, לשכת רואי חשבון בישראל - עדן קנובסקי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

פרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196

ה-19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח, השעה 12:04, אנחנו בפרק ו' כולו (צמצום פגיעה בעבודה), חוק ההסדרים 2019, התשע"ח-2018. נציגי האוצר פה? חבר'ה ב-12:55 אני סוגר את העסק. אני כבר מודיע לכם שיש לנו דיון ביום חמישי בין השעה 13:00 ל-15:00, ושם תוכלו להרחיב ולדבר. יש לנו שעתיים מלאות. היות שאני מכיר את רוב הטענות, שהן בעיקר נגד, תקצרו ואל תחזרו אחד על דברי השני. תרשו לי לבקש מנציג האוצר להציג את עמדותיו. בבקשה, אורי.

בוקר טוב, אני מאגף התקציבים, רכז תחום תעסוקה. הצעת החוק שמונחת לפניכם עוסקת ביישום של המלצות של צוות שהוקם על-ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר אביגדור קפלן, שהוא מתנצל שלא יכול היה להגיע לפה, אני מקווה שהוא יוכל להגיע ביום חמישי.

הנציג שלו זה אריה שמולביץ.

המלצות הצוות הזה מבוססות על עבודות שנעשו עוד לפני. הפעם הראשונה שאני יודע שדיברו על זה באופן רשמי היה בדוח הביטוח הלאומי מ-2012, אחרי זה בצורה יותר מפורשת בתוך דוח של ועדת אדם, שנידון כמה וכמה פעמים במסגרת הוועדה הזאת, בנושא צמצום תאונות העבודה במשק בכלל, ובענף הבניין בפרט, שהוא נר לרגליה. אין פה שבוע בלי דיון על הנושא הזה.

התובנה המרכזית היא שכיום המבנה הביטוחי של תאונות עבודה, מצד אחד נותן מענה ברמת העובד. אם חס וחלילה עובד נפגע, אז יש קצבאות, הן מוסדרות בחוק, יש דמי פגיעה, יש מענק נכות מעבודה, יש מענק נכות זמנית, אבל מצד המעסיק לא קיים מערך שמתמרץ מעסיקים להשקיע ולהגביר את הבטיחות של העובדים שלהם. אלה מערכים שקיימים ברוב המדינות המפותחות באמצעות יצירת פרמיה דיפרנציאלית.

רוב מי שעוסק בתחום יש לו קונצנזוס מקצועי על הצורך בזה. השאלה היתה רק איך טכנית לייצר את זה.

כאשר יצאנו לדרך, הדברים שהיו חשובים לנו זה קודם כול להתמקד בהיבט של תמרוץ למעסיקים וכמה שפחות לעסוק בשאלת רמת הקצבאות לעובדים, איך נקבעה קצבה לעובד, האם עובד אכן נפגע בעבודה או לא נפגע בעבודה – כל הדברים שהביטוח הלאומי עושה ועשה עד היום, המטרה שלנו היתה להשאיר את זה באותה צורה, הן משיקולים מקצועיים, זאת אומרת, אנחנו לא מכירים שיש בעיה עם המנגנון כיום, והן משיקולים מהותיים, כי כניסה לעולם של פרמיות דיפרנציאליות עלול לייצר תמריצים שליליים למגוון שחקנים בענייני דיווח ובענייני התנהגויות, ואתה רוצה למנוע אותם על-ידי זה שאתה מוודא שעולם קביעת הזכאות עדיין נשאר במסגרת הביטוח הלאומי, על-ידי גורם שנקרא "אובייקטיבי".

ההסדר שמונח לפניכם אומר את הדבר הבא: למעסיק תהיה חבות חדשה, 65% מעלות הקצבאות שישולמו לעובד שנפגע, החל מיום הפגיעה עד חמש שנים. זאת אומרת, יכול להיות שעובד אחד נפגע וקיבל דמי פגיעה רק לחודש, יכול להיות עובד שני שקיבל מענק נכות מעבודה, עובד אחר קיבל נכות זמנית או גם עובד שקיבל נכות קבועה – לכל אחד מהם על המעסיק יש עלות. על כל שקל שיוצא בחמש השנים הראשונות, המעסיק מחויב ב-65 אגורות. כדי שזה לא יהיה מנגנון של עונש, והוא יהיה רק אחרי שקרתה התאונה, כי אתה רוצה לתמרץ אותו מראש, המעסיק מחויב לבטח את עצמו כנגד החבות הזאת. הוא מבטח את עצמו אצל מבטחים פרטיים, כשהתפקיד של המבטחים הפרטיים זה לייצר תהליך איטום, שבו הם בודקים את ההיסטוריה הפרטנית של אותו מעסיק, הם יבדקו את נקיטת אמצעי הבטיחות של אותו מעסיק – זה כמו ברכב, אם יש לך אזעקה או אין לך אזעקה, תשלם פרמיה שונה. אם יש לך מערכת למניעת תאונות, מובילאיי או משהו כזה, תשלם פחות, אותו דבר כאן – מעסיק שינקוט ביותר אמצעי בטיחות, יצטרך לשלם פחות. מעסיק שלא ינקוט באמצעי בטיחות ויהיו לו יותר תאונות עבודה, ישלם יותר. זה פחות או יותר הרעיון.

רפורמות מהסוג הזה מביאות בסוף לצמצום של תאונות עבודה, בהיקפים שבין 10% ל-25%. זוהי תקוותנו במהלך הזה, כשבסוף נעמוד פה בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש מהיום, כשהמהלך יוטמע ויושלם, ובמקום 70,000 נפגעי עבודה, נעמוד על 55,000-50,000 נפגעי תאונות עבודה, ובמקום 60 הרוגים בשנה, נגיע לאזור ה-50-45 הרוגים. זו תכלית הרפורמה הזאת, וזה מה שמוצע בנוסח החוק.

תעדכן את המספרים, אנחנו בפחות מ-40 בשנה שעברה.

הוא מדבר על כל העובדים, לא רק עבודות בנייה.

באיזה עסק קטן נהרג עובד? זה מטורף מה שנאמר פה.

רגע. בוא נאפשר לו לסיים. בבקשה.

המטרה היא בסוף, כמו שאמרתי, לצמצם את תאונות העבודה לכלל המשק. כרגע היעד של 15% מבחינתנו הוא יעד שיביא אותנו לממוצע המדינות המפותחות. אנחנו נמצאים ברמה שבכל שנה שני אנשים מתוך 100 עובדים נפגעים. בכל שנה. זאת אומרת, בחדר הזה ככל הנראה בשנה הקרובה אחד מאיתנו או שניים ייפגעו, ובשנה אחרי זה עוד אחד ועוד אחד. המטרה בסופו של דבר להגיע לאזור של 1.7%, שזה הממוצע במדינות ה-OECD. ברוב המדינות המפותחות יש מודל פרמיה דיפרנציאלית, לא משנה כרגע כמה הוא ציבורי וכמה הוא פרטי. פה אנחנו עשינו מודל מעורב, מצד אחד מבחינת העובד המודל הוא ציבורי לחלוטין, ומבחינת המעסיק יש פה תמהיל שחלקו ציבורי וחלקו פרטי.

נציג הביטוח הלאומי.

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אין ספק שהתכלית של הצעת החוק הזאת היא תכלית ראויה. טיפול בתאונות עבודה, ובייחוד בתחום הבניין, היא תכלית ראויה, אין ראויה ממנה. אבל צריך לראות את הדברים בהקשרם הרחב, וגם לראות את התוכנית, כפי שהיא מוצגת היום, כשלהבנתנו היום היא מעוררת קשיים או חוסרים מאוד עמוקים, או שיושלמו בוועדה הזאת, ואם לא יושלמו, יקשו מאוד על יישומה בעתיד.

אני אתחיל בזה שאני אומר שמצב תאונות העבודה במדינת ישראל, להבנתנו, הוא לא רע יותר מאשר באירופה כולה. זאת אומרת, ממוצע תאונות העבודה במדינת ישראל זה ממוצע תאונות העבודה ב-OECD, זאת אומרת, אנחנו לא במצב גרוע בהקשר הזה. יותר מזה, החל משנת 2013, בארבע השנים האחרונות, אנחנו דווקא רואים ירידה בכמות תאונות העבודה.

דבר נוסף שחשוב לומר הוא, שהיום הרקע ידוע, ביטוח לאומי גובה דמי ביטוח גם ברכיב תאונות העבודה, ומתוך הסכום הזה הוא גם משלם את דמי הפגיעה ואת כל קצבאות נכי העבודה. הביטוח הלאומי בהקשר הזה מאוזן לחלוטין. מה שאנחנו גובים זה מה שאנחנו משלמים.

כולל בשנה האחרונה?

כולל בשנה האחרונה, אדוני. מה שאנחנו גובים בדמי ביטוח בהקשר של נפגעי עבודה זה מה שאנחנו מוציאים. אנחנו לא בגירעון בענף הזה. חשוב לדעת את הדברים האלה. זאת אומרת, לא קרה פה משהו שמצדיק עכשיו פעולה אקוטית בהקשר הזה, לפחות במגרש שלנו.

מעבר לזה, מבדיקה של מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, במדינות אירופה אכן קיים מודל פרטי, שש מתוך 27 מדינות בחרו בו. זאת אומרת, 21 מדינות עדיין מבטחות באופן ציבורי, שש בחרו במודל פרטי.

איזה שש? הקטנות או הרציניות?

בלגיה, דנמרק, ספרד, קפריסין, הולנד, פינלנד ובריטניה. אבל, וזה אבל חשוב, לא מצאנו שום מדינה באירופה שעשתה שילוב של ביטוח פרטי וציבורי גם יחד, כפי שמוצע כאן. הצעה כזאת אנחנו לא מצאנו שקיימת דהיום באירופה.

המוסד לביטוח לאומי כידוע הוא ביטוח לאומי, הוא הביטוח שהמדינה מקנה בהרבה תחומי חיים, ביניהם נפגעי עבודה. נפגעי עבודה זה הביטוח הראשון, או הפרק הראשון, או הענף הראשון, שבוטח אי-פעם, ולא בכדי. זה הבסיס למעשה לכל הדין הסוציאלי, שאפילו התחיל במאה שעברה בגרמניה.

אנחנו חוששים מאוד מהכנסת דריסת רגל של סקטור פרטי לענף ביטוח שמבחינתנו הוא ביטוח לאומי, ביטוח שהמדינה לקחה עליו את האחריות, מייד עם הקמת הביטוח הלאומי. זו הפעם הראשונה להכרתנו, להבנתנו, שאנחנו נאפשר לבן-אדם לבחור – אתה רוצה שהמדינה תבטח אותך בהספק מסוים או שאתה רוצה שביטוח פרטי יעשה ויוביל להפחתה במה שאתה משלם לביטוח הלאומי? אם אני מקצין ולוקח את זה קדימה, אז מחר ייאמר ליולדת: את רוצה ביטוח דמי לידה שהמדינה תיתן לך או ביטוח דמי לידה שתעשי בחברת ביטוח פרטית שתכסה את דמי הלידה שלך ותשלמי פחות לביטוח הלאומי? הקצנתי, אבל מבחינתנו זה רגל בדלת, וכזה מדאיג כשחושבים קדימה.

מה שאני מבין שמבוקש לעשות כאן הוא לחייב את כלל המעסיקים, למעט העצמאים, בתשלום מסוים אחיד לביטוח הלאומי או בביטוח לחברות ביטוח.

אני שוב חוזר, הבעיה בתחום נפגעי העבודה בבניין היא בעיה כאובה וקשה, ואנחנו מדברים היום, אני מבין, על 70 הרוגים בשנה או משהו כזה.

50.

50. ועדיין, בגין בעיה שמצומצמת לענף מסוים, להטיל עלות נוספת על כלל המעסיקים במשק בעלות של מיליארד שקל אם לא יותר, נראה מעט רחב ביחס לתכלית שרוצים להשיג.

זה באופן כללי בלי שאני ארחיב, אני רק אומר עוד שתי נקודות נוספות - - -

מה העלות לשיטתכם? לא שמענו טוב.

אמרתי שאם אנחנו - - -

כמה זה למשק?

לפחות מיליארד.

לפי נתוניכם. זה מה שביאן אמרה לנו.

אין בעיה. פשוט אמרו 130 מיליון אתמול. רציתי לוודא שהם מתייחסים למספר בכלל.

130 זה מה שאנחנו נקבל וגם זה מה שיעלה למשק.

זה מה שיעלה למשק, מה שכלל המעסיקים במשק יצטרכו להשקיע.

זה מה שאנחנו חישבנו.

שתי נקודות נוספות שחשוב לתת עליהן את הדעת. האחת זה החשש שלנו שההסדר כרגע לא נותן מענה מפני פגיעה בעובדים החלשים. פעם ראשונה שאנחנו יוצרים אצל מעסיק אינטרס לומר לעובד: אל תגיע לביטוח הלאומי, אל תגיש תביעה לביטוח הלאומי, כי זה יקפיץ לי את הפרמיה. פעם ראשונה נראה אינטרס אצל מעסיק שהביטוח הלאומי ישלם פחות גמלאות. פעם ראשונה נראה אינטרס אצל מעסיק להכחיש שקרתה תאונת עבודה. עד היום בא עובד ואמר: היתה תאונת עבודה, המעסיק יכול היה לתת גרסה כזאת או אחרת, הוא היה אדיש, כיוון שמה ששולם על-ידי הביטוח הלאומי לא ירד מכיסו. היום למעשה אנחנו יוצרים קשר הדוק בין מה שהעובד שלו יקבל מהביטוח הלאומי לבין הפרמיה שהמעסיק יצטרך לשלם, וזה מסוכן.

או לפטר אותו אחר-כך.

אפילו לא הלכתי עד שם.

הוא יפטר אותו אחרי. הוא לא יעסיק אותו.

נוצר ניגוד אינטרסים בין המעסיק לבין העובד שלו ברמה ביטוחית, ומדאיג אותנו להכניס אליה אלמנטים כאלה.

לגבי העלות, התחלנו לדבר על זה טיפונת – אנחנו מדברים על חוק ההסדרים, חוק שאמור להכניס לקופת המדינה סכומים ניכרים, כפי שנאמר בהצעת החוק הממשלתית, אבל יש דברים שחשוב להבין. ראשית, ב-2018 לא מדובר על שום הכנסה נוספת לקופת המדינה, גם לשיטת האוצר, מכיוון שהתקנות ייכנסו לתוקפן רק ב-1 בינואר 2019, אז ב-2018 אנחנו מדברים על אפס שקלים. גם ב-2019, בהתבסס על כל הנחות האוצר, אנחנו מדברים על כ-190 מיליון שקלים - - -

אני רק מבקש כשאתה מתייחס להנחות האוצר – האוצר יגיד את עמדתו. אם יש לכם אומדן אחר, תציגו אותו, כי למיטב ידיעתי האומדן שלנו מונח אצלכם כבר שבועיים, עדיין לא זכינו לקבל איזה התייחסות שאומרת שהנתונים שלנו לא נכונים, ולדעתי הם נכונים.

להבנתנו ב-2018 – אפס שקלים. ב-2019 – 190 מיליון שקלים. וב-2020 - - -

האם עדיין אתם עומדים מאחורי ההנחה הזאת? תבדקו שוב.

הוא ציין מה שאתה אמרת.

לא, לא, לא. לא כתבנו.

זו ההערכה שלהם.

ב-2020 – 380 מיליון. אם נגיע למיצוי מלא, ואני אסקור את כל הבעיות שאנחנו רואים, אז ב-2021, בעוד שלוש שנים ובעוד ארבע שנים נגיע לסכומים יותר גבוהים. למה אני מדגיש את זה? אם חוק ההסדרים נועד להציל או לסייע לקופת המדינה היום, זה בוודאי לא מושג בהסדר הקיים. בעוד ארבע שנים אולי, היום בוודאי זה לא הסכומים שמדובר עליהם.

כל זה לא אמרתם בדיונים ביניכם?

אין שום דבר שיפתיע את חבריי באוצר, ואין כבר שום דבר שהם יאמרו שיפתיע אותנו.

לאוצר אמרנו. האוצר מכיר את ההערות שלנו. הבעיה היא שרק האוצר מכיר את ההערות שלנו, כי מהדיונים בממשלה ובוועדת השרים לחקיקה הביטוח הלאומי הודר, הוא לא היה, ולכן אתם, מקרב הגורמים המחליטים, ששומעים לראשונה את ההערות, אחרי שהתקבלה החלטת הממשלה בעניין.

אני אגיד כמה דברים.

תן לו לסיים.

אני אומר בקצרה כמה נקודות לגבי העלות, או כמה אנחנו צופים שלא נקבל, או שנקבל פחות מהערכות האוצר. קודם כול, הולך להיווצר פה איזה הסדר שהוא דמוי שיבוב. זאת אומרת, חברת ביטוח תצטרך לשלם לביטוח לאומי, ולצערי יש לנו ניסיון לא טוב עם - - -

אתם לא טובים בשיבוב, תרתי משמע.

לא טובים בשיבוב. איך באה לידי ביטוי העובדה שאנחנו לא טובים בשיבוב? שבהסדר שעכשיו הכנסת מעבירה בחוק ההסדרים בנושא השיבוב, ביום רביעי זה אמור לעלות, תהיה הנחה מובנית של 40% ממה שחברות הביטוח צריכות לשלם לנו. הנחה מובנית.

זה לא בטוח. תשים סימן שאלה על ה-40%.

הנחה משמעותית ניכרת. אם רעיונית אני מכניס אותה לסכומים פה, אני כבר יורד באופן דרסטי.

דבר נוסף עקרוני. איך הביטוח הלאומי אמור בסוף היום לגבות את הכספים האלה? זה לא בא לידי ביטוי בהצעה הממשלתית. ככל שהוא לא מוסדר, אנחנו בבעיה קשה. אם אנחנו צריכים לפנות להוצאה לפועל או לדברים אחרים, אנחנו בבעיה קשה, כי אמצעי הגבייה האלה ודאי לא יניבו גבייה מקסימלית שתוביל למספרים של האוצר.

דבר נוסף. יש הרבה נקודות בחוק הביטוח הלאומי שלא מתיישבות עם ההצעה וכשלעצמן מקשות מאוד. לדוגמה, הביטוח הלאומי מבטח עובדים זרים. חברות ביטוח פרטיות, אני מניח שלא יבטחו עובדים זרים שנכנסו לכאן באופן לא חוקי. ההצעה מתייחסת למיקרו טראומה ואל מחלות מקצוע, כשאנחנו כבר אומרים ומתריעים עכשיו שמדובר במחלות מקצוע או בפגימות עם מנגנונים מאוד מאוד ארוכי זמן, ויהיה מאוד קשה לקבוע מי אחראי, מי לא אחראי, זה יכניס אותנו להתנהלות מאוד מאוד פרובלמטית.

הנקודה האחרונה עוסקת בקשיי הגבייה שלנו. נמצא פה סמנכ"ל מינהל הגבייה והביטוח של המוסד לביטוח לאומי, מר יגאל ברזני, ואני אודה אם תוכל לתת לו כמה דקות, כדי להדגיש את קשיי הגבייה שאנחנו צופים.

לפני כן. מה ההמלצה שלכם?

לא להעביר את החוק.

תן לו. תן לו.

לבטל את זה.

מי אמר את זה?

אני.

אתה עובד בביטוח הלאומי?

מארגון נכי תאונות עבודה.

יהודה, לא במקרה לא שאלתי אותך, אתה תדבר חופשי - - -

קודם כול, אדוני, זו שאלה שראוי שהשר ישמע ויענה עליה.

אני מדבר עם מי שנמצא פה.

נכון, אבל אני אומר למען הסר ספק, כמו שנאמר, גם שר הרווחה הרים ידו בממשלה והממשלה אישרה את התיקון הזה. אין פה דברים מוסתרים, אבל ברור לנו שמדובר בתיקון שאנחנו רוצים שהתהליך של הגיבוש שלו יהיה יותר מסודר, יותר ארוך, יותר מהותי, יותר עמוק, שייתן מענה לכל מה שהעליתי פה בנקודות.

אדוני, אין הצדקה שהתיקון הזה יהיה בחוק הסדרים שנועד להסדיר עניינים דחופים שבשלהם חוק הסדרים מנוהל בנוהל אחר מאשר חקיקה רגילה.

הממשלה לא ידעה כשהיא החליטה?

אני לא מדבר פה בשם הממשלה, אני מדבר על התהליך. החוק הזה בוודאי לא מסדיר שום כסף ב-2018, ב-2019 ידובר בעשרות מיליונים בודדים.

החוק הזה תוך כדי תהליך ועם זמן, האם הוא יצמצם את תאונות העבודה לדעתכם?

אולי, אם הוא יהיה יותר טוב.

אורי, אני מבקש שתענה אחרי שנעשה סיבוב, ברשותך. אדון ברזני, בבקשה. בקיצור רב.

היום יש לנו מערכת גבייה שגובה מהמעסיקים 60 מיליארד מ-270,000 מעסיקים. הגבייה היא לפי חוקי הביטוח הלאומי וחוק ההוצאה לפועל בפקודת המסים (גבייה). פה רוצים שאנחנו נגבה במקביל ל-60 מיליארד, רוצים שנגבה עכשיו אותה מערכת כפולה שתגבה רק 200 מיליון או 300 מיליון שקל, ושם זו מערכת עם חוקים אחרים, שם אין קנסות, אין הצמדה, כי זה לא דמי ביטוח לאומי, וגם אין לנו פקודת המסים (גביה). זה שיניים של מרשמלו. אתה לא יכול לגבות כלום. אתה יכול לשלוח הודעות, אם המעסיק ירצה – ישלם; אם המעסיק לא ירצה – לא ישלם. זה שתי מערכות שיכול להיות בלבול ביניהן, כי זה אותו תיק ניכויים, והמעסיק יכול לדווח שהוא רוצה לשלם משהו והוא ישלם משהו אחר. יופיע לו סכום הזיכוי במערכת אחרת. נצטרך להוציא שתי מערכות שמוציאות הודעות חוב לעוסקים במשק.

אני רוצה לתקן אותך בדבר אחד, כי גם בדיון הקודם שמענו שהמערכת לא מוכנה למהלך שהחליטה הממשלה. כדאי שתחליפו את המתכנתים שלכם. אני לא רוצה להתייחס. התירוץ שמערכת המחשוב של הביטוח הלאומי לא מסוגלת לעשות משהו, זה אומר שהתחום הזה לקוי מאוד ואתם יודעים את הנתונים, כולל הפסדי הכספים בתחום הזה. זו לא המטרה של הדיון.

לא אמרתי שהמערכת - - -

לא, אדוני. גמרנו.

אתה לא מבין אותי.

גמרנו. שמענו אותך.

רגע.

שמענו אותך, אדוני היקר.

בבקשה.

אני מהתאחדות התעשיינים, מלשכת התיאום של נשיאות הארגונים הכלכליים. אנחנו חושבים שהנחת היסוד שעליה מסתמכת ההצעה פה שגויה גם מזווית ראייה מקצועית, גם מזווית ראייה כלל משקית וגם מזווית ראייה של תאונות עבודה.

יש פה הנחת יסוד שכאילו למעסיקים לא אכפת מהעובדים שלהם, ולכן צריך להכות אותם בכיס ולהעלות להם את דמי הביטוח, להעלות להם את המיסוי, כדי שיהיה אכפת להם. כמי שמכיר הרבה מאוד מעסיקים, זו לא השיטה. הדרך הנכונה והמקצועית לקדם בטיחות ולשפר בטיחות ולצמצם תאונות עבודה זה באמצעות חינוך, הדרכה ואכיפה.

אם אני בוחן את המערכת הזאת, כפי שמוצעת פה, למעשה מוצעת הגדלת עלויות בלתי סבירה לחלוטין. אני לא מבין אפילו מאיפה זה בא.

היום אנחנו משלמים למוסד לביטוח לאומי, שבו אנחנו מבטחים את העובדים שלנו, 1.96 משיעור השכר ברמה הגבוהה מעל 60% מהשכר הממוצע, ו-0.37 עד 60% מהשכר הממוצע. העובד אינו משלם דבר, וזה בסדר.

בנוסף לזה, במהלך השנים עלו הרעיונות האלה. א', בביטוח הלאומי בעבר היה ביטוח דיפרנציאלי. הוא בוטל. הוא לא הצליח ולכן הוא בוטל.

לא הצליח במה? מבחינה טכנית או במהות?

אני אביא דוגמאות לבעיות שזה מעורר. אם יש לי מפעל, או עסק, או חברה – לצורך העניין מפעל ויש לי 30 אנשים בקו הייצור, 15 בשיווק, שבעה במנהלה ותשעה במחשבים. לפי מה אני אקבע את רמת הסיכון? ואז התחילו להתעורר שאלות לפי מה אתה קובע. האם לפי הענף? אם אני מאה אחוז בסדר בענף, ואין לי שום תאונת דרכים, אני מראש קובע לו גבוה? בקיצור, התחילו להתעורר בעיות מבעיות שונות שהיו מחייבות לעשות עבודה סיזיפית, לבוא ולהגדיר רמת סיכון של כל תפקיד וכל עובד ועובד. העניין הזה בוטל, ולא לחינם בוטל.

נלך לצד העלויות. במהלך השנים האחרונות אנחנו משלמים מעבר לדמי הביטוח הלאומי וזה יוצר מצב שיש עודף. אם אתה עושה השוואה כמה מעסיקים משלמים לענף נפגעי העבודה מול ההוצאה של ענף נפגעי העבודה, בגין תאונות עבודה וכדומה, המצב הוא שבקופת המוסד לביטוח לאומי, כתוצאה מתשלומי המעסיקים, יש עודף של כמה מאות מיליוני שקלים כתוצאה מהגבייה. זה סעיף אחד.

סעיף שני. במהלך השנים אמרו לנו בסגנון שמוצע פה, שהמעסיקים לא מעוניינים או לא פועלים מספיק. אז ככה, תשעה ימים ראשונים בהתחלה אמרו שהמעסיק יספוג, אם נפגע לו עובד. בשנת 2005 החליטו שתשעה ימים זה לא מספיק, צריך להעלות את זה, העלו את זה ל-12 ימים. כל זה עולה כסף. 12 ימים היום במונחים של השנה שעברה זה 120 מיליון שקל שהמעסיקים משלמים.

אם אני בוחן במקביל מה קרה בשנים האחרונות, החל מה-1 באפריל 2011 העלו את דמי הביטוח הלאומי ל-0.9. ב-2013 מ-0.9 דמי ביטוח לאומי עלו ל-1.3 מסך כול השכר שאנחנו משלמים, ב-2014 אנחנו כבר משלמים 1.47. כלומר, מעלים לנו כל הזמן את דמי הביטוח תחת הכותרת "צריך להכות בכיס", ואז המעסיקים יפנימו שצריך לשלם. ב-2015 – 1.8 מסך כול השכר אנחנו משלמים. ב-2016 – 1.96. תוסיף לזה 120 מיליון שקל לשנה בגין 12 הימים.

חברים, השיטה הזאת של העלאת דמי ביטוח למעסיקים לא הוכיחה את עצמה. כדי לקדם מניעת תאונות עבודה, ניסינו, בדקנו, גם באותן שש שמדובר עליהן באירופה, השש מתוך 27 המדינות ששם זה פועל. בדקנו האם יש הוכחות - - -

האם יש לכם הצעה?

להשאיר את המצב כפי שהוא.

אל תשכח שמס חברות ירד. תציין את זה. לפעמים יש דברים טובים שנעשים. אתם כל הזמן מציינים רק מה שעולה.

לא כל העצמאים משלמים מס חברות.

אם המטרה לצמצם תאונות עבודה - - -

המטרה המרכזית היא צמצום תאונות עבודה גם אם ההכנסות של פוליסת תאונות העבודה היא חיובית.

המטרה הזאת לא תושג.

המטרה שלא יקרו מקרים קשים כמו אתמול.

אנחנו בעד צמצום תאונות עבודה, אנחנו פועלים לצמצום תאונות עבודה. הדרך הזאת אינה מוכחת בשום מקום בעולם, גם כשהעלו וגם באותן שש מתוך 27 מדינות - - -

חברים, מעכשיו אחרי דקה וחצי אני מפסיק את הדיבור. רועי כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אנחנו שמחים על הדיון הזה, כי זו הפעם הראשונה שאנחנו שותפים. אני נשיא לה"ב, לה"ב מאגדת בתוכה 48 ארגונים, יותר מ-200,000 עסקים קטנים שברגעים אלה לובשים שכפ"צ, הולכים להביא את הפרנסה שלהם. הם לא עובדי מדינה, הם לא עובדי שלטון מקומי, הם קמים בבוקר ושמים שכפ"צ, כי להביא את הפרנסה. מה שקורה פה שהרכבת ירדה מהפסים. אני מאוד מכבד את אגף התקציבים ואת אורי שיינין בעצמו, אבל משהו קרה פה. פשוט טירוף מערכות.

לבוא ולהגיד שהמלחמה בתאונות עבודה על חשבון העסק הקטן שברגעים אלה סוכנת נסיעות, עורך דין, רואה חשבון או חוקר פרטי, הם יצטרכו לשאת ב-65% מסכום - - -

כמה כל המקצועות האלה מביאים?

יותר מ-60% מהתוצר במדינה הם מהעסקים הקטנים.

לא. בביטוח ובתאונות עבודה.

אנחנו משלמים את רוב הביטוח הלאומי. המעסיקים משלמים את זה. העסקים הקטנים הם אלה שנושאים - - -

רועי. רועי.

אנחנו משלמים 12% מסך התשלומים לביטוח הלאומי כמו היחס שלנו בביטוח לאומי מבחינת ציבור המעסיקים הקטנים. אנחנו משלמים בדיוק, ותאמין לי, רק לוקחים מאיתנו יותר.

רוצים להילחם פה בתופעה של מלחמה בתאונות הדרכים, למה על חשבון העסקים הקטנים? לא יכול להיות שבא ראש הממשלה ואומר שהוא רוצה להילחם ביוקר המלחמה, שהוא רוצה להוריד רגולציה, שהוא רוצה לחתוך במצ'טה את הרגולציה, ומה הוא עושה פה? הוא מביא עלינו עלויות מטורפות.

מילא היית אומר, אדוני היושב-ראש, שמורידים את הביטוח הלאומי, עושים הפרטה של הביטוח הלאומי, אין יותר ביטוח לאומי למעסיקים, במקום לשלם לביטוח הלאומי משלמים לחברות הביטוח. אני אשאל את השאלה כאזרח. האם זה נכון? אני חושב שהביטוח הלאומי קם, כדי שתהיה רשת ביטחון סוציאלית לכלל האזרחים במדינה, ולכן אני לא חושב שזה נכון. גם נמשיך לשלם ביטוח לאומי וגם עכשיו נצטרך לשאת בעלויות נוספות. מה שזה יגרום, זה יגרום לכך שמעסיק יגיד לעובד שלו: מעכשיו אני לא רוצה שתעבוד יותר במשכורת, תעבוד בחשבונית. אני לא רוצה לראות אותך, אני לא רוצה לשמוע אותך, אני רוצה חברת כוח-אדם. אני לא רוצה יותר, מה אני צריך את זה? גם אני אצטרך לשלם עליך פרמיה, גם אני אצטרך לשלם עליך עכשיו עוד ביטוח. אם חס וחלילה תקרה לך תאונה – מה זה תאונה? לפעמים זה תאונה בדרך לעבודה - - -

לא רק תאונת דרכים. אם מישהו מועד, כשהוא יוצא מהבית בדרך לעבודה, זו תאונת עבודה.

גברת, את מוכרת בוועדה, אבל אל תתערבי בדיון ללא אישורי.

אדוני היושב-ראש, אני שואל את השאלה פה בקול רם. אני שמח שאתה מקיים את הדיון, כי זו פעם ראשונה שאנחנו יכולים להביע את המחאה שלנו ולהגיד שלא היינו שותפים בכלל. איך עושים רפורמה כזאת, שהולכת לגעת בכל העסקים בישראל, בלי לדבר איתנו, בלי להגיד מה העלויות, בלי להביא בחשבון מה יקרה? 50,000 עסקים נסגרו בשנת 2017. המטרה שלנו היא להקטין עלויות, לצמצם את יוקר המחיה, לא להביא לכך שנצטרך לשאת כרגע בעלויות נוספות. מה שקורה ברגעים אלה זה טירוף מערכות.

כבר חזרת על עצמך. בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני אהיה מאוד קצר. אני רוצה להצטרף קודם כול לחששות שהועלו כאן מכל צדדי השולחן. הדברים שאמרו נציגי הביטוח הלאומי, אני חושב שצריכים להדאיג את כולנו.

אני מבין את הרציונל שהצעתם, כשאתם אומרים שאתם רוצים לייצר מנגנון, שבו מי שמתנהל בסדר ישלם פחות, ומי שמתנהל פחות בסדר ישלם יותר, אבל כדי לקדם את המנגנון הזה אתם מייצרים מהלך מסוכן בכמה קומות, ואני מצטרף לכל דברי הביקורת שנאמרו כאן. בקומה 1 אנחנו נייצר מהלך שבסופו של דבר ישאיר אנשים ללא הגנה. למה? נתנו לכם פה דוגמאות לכל מיני מנגנונים שיקרו – הוצאה החוצה; חברות קבלן; חברות שירותים; מי אתה בכלל; הכחשת המקרה, לא אני, לא הייתי. היום מעביד לפחות יודע שאם יש תאונה, יש איזה מערכת שנותנת לו גיבוי אוניברסלי, ואין לו אינטרס פרטיקולרי כספי להגיד שלא היה שום דבר. אתם מייצרים את המערכת שתייצר את האינטרס הזה. התוצאה תהיה פגיעה בנפגעים של תאונות עבודה, פגיעה קשה ביותר.

הדבר השני, שהוא פחות חמור ולא פחות מסוכן, זה הפגיעה בביטוח הלאומי. אתם מתחילים בדבר שאיתו התחיל הביטוח הלאומי, תאונות עבודה, אבל אתם מחסלים את הביטוח האוניברסלי. כל המערכות שניסינו בעבר של ערבוב בין פרטי וציבורי נכשלו. אנחנו רואים את זה בתחום הבריאות, בערבוב של פרטי וציבורי, התוצאה קטסטרופה, התוצאה היא שהמערכת הציבורית הולכת וקורסת והמערכות הפרטיות הולכות ותוספות את מקומה. זה מה שיקרה גם כאן.

אנחנו מחסלים את המערכת האוניברסלית של ההגנה על האזרחים במדינת ישראל. יש בעיות, צריך לטפל בהן. יש דברים שאפשר לשפר, אז לשפר, אבל לא להרוס. תודה רבה.

בבקשה, עבד אל חכים.

אני אתחיל מזה שהכותרת של החוק מוטעית, "צמצום פגיעה בעבודה". זה לא נכון. החוק הזה בא חד-משמעית לטפל בנפגעי התאונות אחרי שנפגעו ומי ישלם את הפיצוי. קודם כול, הכותרת מוטעית, פופוליסטית ולא במקום, חד-משמעית.

מה אתה בא ואומר לי? אתה רוצה לצמצם תאונות. תטפל בענייני בטיחות, אל תטפל במי ישלם לנפגע אחרי שהוא נפגע. אם הבנתי נכון, זה החוק.

החוק מדבר על כך שאותם מבטחים פרטיים ישלמו למוסד לביטוח לאומי במקרה הפגיעה, עדיין המוסד לביטוח לאומי יהיה חייב תשלומים לנפגע.

אני מבין. אני אומר שהוא לא בא לצמצם תאונות, הוא בא לקבוע מה עושים עם הנפגע, מי ישלם לו, כמה ישלם לו ואיך החלוקה תהיה בין המעסיק לבין הביטוח הלאומי. זה החוק. החוק לא בא לשפר אמצעי בטיחות, לא בא לעשות שום דבר בעניין הבטיחות. זה יותר מדיי לכיוון ההוצאות ומי ישלם.

החוק הזה יעשה לנו כמה בעיות. האחת, גרירת הרגליים של המדינה, לפחות חלקית. השנייה, העלמת תאונות. יש הרבה אנשים שייפגעו, ובמיוחד הערבים הפלסטינים מהשטחים, ואני לא מדבר על אלה שימותו. קח לך סכום בצד, שב בצד, אנחנו לא צריכים, ונתחיל להעלים את כל הסיפור הזה, ואז לא טיפלנו בכלל בתאונות.

זה לא מוסיף לבטיחות. מישהו יכול להגיד לי איך החוק הזה יפתור את הבעיה של נפילת המנוף אתמול? החוק הזה יפתור את הבעיה של נפילת המנוף? החוק הזה לא יפתור את הבעיה. זה לא המקרה הראשון שיש נפילת מנוף, אבל זה המקרה הקטלני לצערנו. הפכנו את הדף כשלא היו נפגעים. כשזה היה בבת-ים, זה גם נפל על חניון שיש בו רכבים, והתקדמנו קדימה כי לא היו נפגעים.

שמענו מהביטוח הלאומי שאין גירעון בסעיף הזה. הוא לא גירעוני. אפילו אם בממשלה מתעקשים, הנושא הזה חייב דיון ודיון מעמיק, לראות מה צריך לשנות ומה צריך לשפר, אם בכלל מתעקשים שיהיה חוק.

לכן אני פונה לכבוד היושב-ראש לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההסדרים. היא צריכה להיות בחוק ההסדרים. היא צריכה דיון ודיון מעמיק, והיא לא צריכה להיות במחטף. מה שעושים פה זה מחטף.

תודה רבה. נציג איגוד חברות הביטוח. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להבהיר ולומר שלמרות שחברות הביטוח הן ללא ספק שחקן מרכזי בהצעת החוק הזאת, הרי שההצעה הזאת נפלה עלינו בהפתעה, כפי שהיא נפלה בהפתעה על גורמים אחרים. לא התייעצנו איתנו קודם.

הכול נופל עליכם בהפתעה. אתם שקרנים. שקרנים ורמאים - - -

מי מפריע פה?

הכול נופל עליכם בהפתעה...

אדוני. בבקשה.

לא התייעצנו איתנו קודם לפרסום של ההצעה הזאת, וממילא גם לא שמעו את דעתנו.

לגבי הצעת החוק לגופה, הרי שמבחינה עקרונית אין לנו התנגדות להצעה - - -

- - -

מי מפריע שם? תנו לו לדבר.

אין לנו התנגדות עקרונית להצעה, ובלבד שיערכו בה כמה שינויים שיהפכו אותה למעשית, כי לעניות דעתנו כרגע, כפי שההצעה מנוסחת, יש בה כמה כשלים שיקשו מאוד מאוד על ההסדר לתפקד באופן מעשי.

אם אני אסכם בכמה מילים. בגדול, אנחנו נייטרלים לגבי הצעת החוק הזאת. אין לנו עמדה מובהקת בעד או נגד ההצעה, אבל אם בכל מקרה ההחלטה היא להתקדם עם הצעת החוק הזאת, חשוב לערוך בה כמה שינויים בסיסיים, על מנת שאפשר יהיה לתפקד באופן מעשי. כרגע נראה שההצעה הזאת הוכנה על שולחן השרטוט בלי להתכתב עם המציאות שבשטח, גם המציאות הניסוחית הנוכחית.

תודה רבה. אדון גנדי, בבקשה.

אני נשיא לשכת יועצי המס. אדוני היושב-ראש, אני מאמין בכנות הכוונות שלך, אבל אני תמיד חייב להגיד לך כאן את דעתי, ומטעים אותך וגם מטעים כאן את הציבור. המטרה של ההצעה הזאת זה פשוט לגבות מיסים. מטילים עלינו עוד מס. יש לי משרד שקיים משנת 1976, משרד לייעוץ מס, אין לי קשר למנוף שנפל. אצלי אחד לא נפגע בעבודה משנת 1976. מה אתם רוצים ממני? למה אתם מפילים עליי ממחר עוד ביורוקרטיה? אני אצטרך ללכת לחברות ביטוח ולבטח את עצמי. למה אתם מטילים עליי מחר עוד עלויות? ההצעה הזאת היא בניגוד למדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה אומרת: הורדת יוקר המחייה. ההצעה הזאת תעלה את יוקר המחיה, כי אתם מעלים לי את עלויות העובדים ואת עלויות ההעסקה, ולכן אני אעלה את המחירים ואת השירותים, ולכן יוקר המחיה יעלה. הצעת החוק הזאת מגדילה ביורוקרטיה באופן ניכר.

אנחנו בעד קידום עסקים קטנים ובינוניים. חברים, אתם משיתים עלינו, על עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים עוד ועוד עלויות. כמה אנחנו עוד יכולים לספוג? אני לא מבין את זה.

אם המזכירה שלי הגיעה איתי היום לכנסת, בשביל להיות כאן בדיון בוועדה, ונהג משאית לא עצר באדום, ופגע בה ברכב, והיא עכשיו נכה מעבודה. מה הקשר? איך זה בכלל קשור לבטיחות בעבודה אצלי במשרד? הרי זה קרה בדרך לכנסת או שזה קרה כאן במדרגות הכנסת שהיא נפלה? האם זה קשור לבטיחות אצלי בעבודה אם מזכירתי תיפול פה בכנסת ותיפגע בעבודה? ממש לא. אין לזה שום קשר אליי.

אולי היא עובדת פה.

לא, היא עובדת אצלי. היא באה איתי לפה. היא היתה יכולה להיפגע בדרך בתאונה חלילה, היא היתה יכולה להיפגע כאן, ואין לזה שום קשר לבטיחות בעבודה שלי.

אדוני, אנחנו מבקשים מכם, ממשלת ישראל, אנא תפסיקו להשית עוד ביורוקרטיה ועוד ביורוקרטיה על עצמאים ועסקים קטנים ובינוניים, תפסיקו להשית עלינו עוד עלויות שהן לחלוטין לא הכרחיות. תפסיקו להטיל עלינו מסים במסווה של בטיחות, כי זאת לא המציאות.

אני רק מבהירה שתאונות בדרך לעבודה וממנה - - -

זה לא בדרך לעבודה. במקרה שציינת, כבוד היושב-ראש - - -

אז היא לא נמצאת בדרך, היא נמצאת במסגרת עבודה במקום אחר.

נכון, אבל שימו לב, במקרה שציינתי, כבוד היושב-ראש, יש פה שלוש פוליסות ביטוח. יש פה ביטוח חובה, יש פה ביטוח לאומי ועכשיו אתם מבקשים עוד ביטוח.

תודה. יהודה דורון, בבקשה.

נתבקשתי על-ידי ארגון נכי תאונות עבודה לדבר היום, ואני מדבר גם בשם הנכים שלי. אני נפגע עבודה. אף אחד לא הביא בחשבון שאנחנו, ציבור הנכים, מעסיקים. גם אנחנו מעסיקים, גם אנחנו משלמים לביטוח לאומי דמי פגיעה בעבודה לעובדים הזרים שלנו.

החוק החריג מי שמעסיק אדם לשירות שהוא לא משלח יד או עסק.

עכשיו אני אגע דווקא - - -

תקשיב, יש פה גם הסבר לדברים שלך. יותר דיוק.

קודם כול, לא ישבו עם ארגון נכי תאונות עבודה ודנו בנושאים, ואני חושב שזה דבר חמור. היו צריכים לשבת איתנו. דבר שני, היום מעסיק, ברגע שהוא משלם לחברת ביטוח, ויהיו לו תביעות, הוא יצטרך לשלם פרמיה גבוהה יותר. ברור שהוא לא יחתום על טופס 250 לאותו אדם שנפגע בעבודה, וזה יפגע בנכים שייפגעו.

כל מה שנעשה כרגע, לדעתי זה לא מבושל נכון.

אין צדיק אחד שיגן על החוק הזה?

לא. אין.

זה הגיע מאיזה מרתף וצריך לחזור למרתף. עשו שם אוורור. אמרו לי שעושים אוורור כי בונים את הספרייה הלאומית, אז עשו אוורור במרתפים של האוצר, ועל הדרך עלתה ההצעה הזאת.

רועי, אתה מפריע לי.

אני לא סיימתי.

אתה חייב לסיים.

אני אסיים, אבל תן לי. בחוק ההסדרים מכניסים לפעמים דברים בלי מחשבה ברורה. כאשר לא משתפים את כל הצדדים, זה מה שקורה. צריך להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

כשאני אגמור את התפקיד בכנסת, אני אבוא לשיעורים פרטיים אצלך על חוק ההסדרים. בבקשה, גברת.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני לא אחזור על מה שחבריי למגזר אמרו, אני רק רוצה לציין שעומד לפניי פה הדוח של משרד העבודה והרווחה על דוח תאונות העבודה. מי שיסתכל בדוח, יראה פה - - -

אם את מסכימה עם כל הדברים שאמרו, זה חבל.

אדוני, אני רוצה להוסיף בבקשה. הדוח הזה מעיד על כך שיש ענף, שציין הביטוח הלאומי, שהוא הענף של נפגעי העבודה, שזה ענף הבנייה. קודם כול, למה קונסים את כל המגזר העסקי. דבר שני, בתוך הדוח עצמו, מי שיסתכל, יראה ש-24% מכלל התאונות בעבודה הן תאונות בדרך לעבודה או מחוץ לעבודה. השאלה אם אותן 24% מהתאונות שאתם מבקשים לכלול בתוך החוק הזה גם אנחנו, המגזר העסקי, צריך לשלם?

דבר נוסף, אתם מדברים פה על חוק, כמו שהזכיר רועי, שהוא מס. אני רגילה לראות חוקים שיש בהם מסים, שמפורט בהם פירוט המס. תגידו לי על מה אני מדברת, על איזה סכום של עלויות, מה הפירוט, מה הפרמיות. אנחנו רוצים להבין על מה אתם מבקשים מאיתנו לשלם. יש פה מסגרת של חוק מס, שאתם משאירים למישהו, גם לא כתוב פה מי יקבע את זה. מישהו אמור לקבוע את התוכן של המס הזה, ואנחנו רק נקבל הוראות בסוף חודש או בתחילת חודש - - -

אנשי האוצר, תקשיבו להערות, כדי להתייחס.

תודה רבה.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני נציגת לשכת רואי החשבון. אני לא אחזור, כי ידידנו מלשכת יועצי המס ומלה"ב העלו את עיקר הדברים, אני רק רוצה להציע דרך. אם רוצים לטפל בתאונות העבודה, למה לא להקים מערך של בודקי בטיחות שיעשו ביקורות בטיחות בעסקים? יקימו מערך של בודקי בטיחות שיאכפו את כללי הבטיחות על הענפים המועדים? למה ללכת כמו תמיד? יש פה טרנד חדש שבכל פעם שרוצים לממן משהו מכניסים יד לכיס של המעסיקים. ביקשת הצעה פרקטית. אני חושבת שצריך לשקול הצעה אחרת לחלוטין.

חברים, נראה לי שהמגמה ברורה. ניתן שתי דקות לאנשי האוצר, ואני מפזר את הישיבה מייד, כי יש לנו פגישה ב-13:00 עם שרים.

אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים. ההצעה שמונחת פה היא הצעה שהמטרה והתכלית שלה בסוף זה צמצום תאונות העבודה. משם יצאנו, משם יצא אביגדור קפלן, כשהוא הקים את הצוות הזה. זו היתה התכלית.

מי היה בצוות? אולי תפרט מי היה בצוות?

זו היתה התכלית של כל המהלך, וזו עדיין התכלית שלו. אנחנו חושבים שאם מעסיקים יפנימו את העלויות שנובעות מהתרחשות של תאונות עבודה, הם יפעלו להקטנת היקף תאונות העבודה. נכון שלא כל תאונת עבודה שקורית היא תוצאה של רשלנות, נכון שבכל מקום ניתן למנוע. תמיד יהיו תאונות, אבל האם ניתן לפעול לצמצומן? התשובה היא כן, חד-משמעית. עשו את זה בתאונות - - -

דרך החוק הזה?

שנייה, אני אסביר. בדיוק רפורמה דומה עשו בביטוח רכב חובה, וזה הביא לתוצאות דומות. עשו רפורמות דומות במדינות אחרות בעולם, וזה הביא לתוצאות דומות. הנייר של הביטוח הלאומי שמדבר על שש מדינות מתוך 27 הוא נייר נכון ל-2008, כפי שהם כתבו במפורש בנייר שלהם. ב-2018 מתוך 27 מדינות נשארו תשע שעדיין לא עושות את זה, אחת מהן זו אנחנו. הגיע הזמן לבוא ולעשות את הדבר הטריוויאלי והמתבקש וללכת למהלך שיביא לצמצום.

אנחנו שייכים ל-29.

אנחנו המדינה ה-28 בהקשר הזה.

לא, אנחנו לא שם. אנחנו מתוך 34 ב-OECD. פה הוא מדבר על משהו אחר, על השוק האירופי.

זה פחות או יותר אותן מדינות. גם ביתר המדינות יש מודלים מעורבים. המהלך הזה בסופו של דבר, זו התכלית שלו.

האם מהלכים שנעשו בעבר להגדיל את ההשפעה של אחריות מעסיקים הביאו להקטנה? התשובה היא כן. כן ירוק. חד-משמעית.

באיזה ענפים?

גברת, לא הפריעו לך.

בענף נפגעי עבודה. אם אתם רוצים, אני אשלח כמובן לוועדה את הנתונים. הם מאוד מאוד חד-משמעיים.

נשמח לקבל את הנתונים.

ב-1986, כשביטלו את הפרמיה הדיפרנציאלית שהאדון מהתאחדות התעשיינים הציג ועברו לפרמיה אחידה, מספר נפגעי העבודה גדל באופן מתמשך. ב-1997, כשהגדילו את אחריות המעסיקים, מה שקרה שמספר נפגעי העבודה קטן באופן משמעותי ומתמשך.

הנתון שאתה מוסר הוא לא נכון ביחס למספר העובדים בענף.

לא הפרעתי לכם, אני מבקש. שמעתי הכול, ואני מנסה להגיב לכל הדברים שנאמרו פה.

לגבי ההיבט שהטריד מאוד את הביטוח הלאומי, אני חושב שזה היבט שאנחנו עוד נצטרך ללבן. זה היבט מאוד מאוד חשוב בעניין, וזה מה שקורה לאותם עובדים חלשים, שדיבר עליהם גם חבר הכנסת יחיא, ודיבר עליהם גם נציג המוסד לביטוח הלאומי ודיברו על זה גם נציגי מעסיקים, שבסוף יכול להיות מקרה קצה שבגלל השיטה הזאת שמתמרצת את המעסיקים באמצעות הפרמיות, המעסיקים ייטו לעשות דיווח חסר או שימנעו מלדווח. קרי, אנחנו יודעים שהשיטה הזאת הולכת לעבוד, ובגלל שהיא הולכת לעבוד כל-כך טוב, אנחנו מפחדים שהיא תפגע באותם עובדים חדשים. אם השיטה הזאת לא היתה עובדת, לא היה חשש. החשש הזה נכון. אני חושב שאנחנו עוד צריכים ללבן את זה, כמו שאמר פה נציג הביטוח הלאומי. אנחנו נלבן את זה, אנחנו נייצר מנגנונים שיבטיחו שדווקא העובדים החלשים שבסופו של דבר אותם אנחנו רוצים - - -

מה דחוף? למה לא לפצל את הצעת החוק מחוק ההסדרים? יש לנו מספיק זמן לדון בנושא הזה.

אני חושב שנצליח. בסך-הכול ההסדר שמוצע פה הוא הסדר שמבוסס לא על עבודה של יום, הוא מבוסס על עבודה שהתחילה עוד ב-2012, וספציפית על עבודה שהתחילה לפני יותר משנה. אני חושב שאנחנו בשלים מספיק כדי להעביר את זה.

השורה התחתונה, אותי מאוד הפתיעה העמדה של הביטוח הלאומי שמוטרדת מאוד מההיבטים הפיסקליים. אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי האומדן שלנו לגבי העלויות. אני אוכל לפרט, שלחנו גם לוועדה. לא ראינו עדיין אומדן תקציבי אחר.

האומדנים שלכם מוכרים כמאוד מדויקים, בואו נלך לאומדנים שלכם...

ההצעה הזאת היא כחצי מיליארד שקל מבחינת התקציב הקרוב. זו לא הצעה מבוטלת. כמובן ההסדר לא חל ב-2018, הוא חל ב-2019.

ברשותכם אני אסכם. תרשו לי קודם כול לעשות מה שבטעות לא עשיתי בהתחלה. רציתי להזכיר פה את זכרה של נטע רוטמן, שאתמול נהרגה מנפילת מנוף עליה, וזה חלק מהפגיעות שיש בציבור, בגלל תאונות העבודה, בעיקר בענף הבנייה, שהן קטלניות יותר מאשר בענפים אחרים, למרות שהוועדה שלנו התמודדה – יש לנו ועדת משנה לזה – העברנו חוקים. חוק אחד שהעברתי באופן אישי, שאפשר סגירת אתרים, יצא מהוועדה הזאת, אבל המלחמה בתאונות עבודה זה בכל התחומים, שלא יהיו אשליות. יש אנשים שנפגעים גם בעבודות משרדיות, כי לפעמים שוכחים טיפול כזה או אחר.

דבר שני, הממשלה לא באה עם הצעת החוק הזאת כדי להתמודד עם יוקר המחיה, היא באה כדי להתמודד עם תאונות העבודה.

אני משתתף עם אלה שאומרים שזה לא נראה בהצעת החוק הנוכחית, זה לא אומר שלא צריך לפעול. גם בדוח ועדת "אדם" – לא הגעתי לסעיף הזה – אומרים לי שהיה שם אזכור. בהחלט יש צורך להמשיך ולהילחם בתאונות עבודה.

כל מי שרוצה, יכול להעביר שאלות הבהרה. נקיים את הדיון הבא, כפי שאמרתי לכם, ביום חמישי, ונבקש מהאוצר להתייחס באופן ספציפי לשאלות שיועברו.

אני מקווה שביום חמישי בדיון יותר ארוך, נוכל להגיע לנקודות חיוביות. אם לא, התוצאה ידועה מראש. תודה רבה לכם, להתראות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.