ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2018-02-25OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 708
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/02/2018
פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018
פרוטוקול
סדר היום
פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018
מוזמנים
¶
מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי - ארנה זמיר
המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי - רועי ישראל קרת
עו"ד, לשכה משפטית, ביטוח לאומי - חנן פוטרמן
מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר
רפרנט מחקר, ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - שרון אסיסקוביץ
סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר - אלון מסר
רכזת ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר - יעל אגמון
עו"ד, משרד האוצר - טלי ארפי-כהן
רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר - נתנאל אשרי
עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - גלעד גושר
רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן
סמנכ"ל בכיר לתכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות - ניר קידר
ראש אגף בכיר מערכות מידע בנש"מ, משרד רה"מ - רוויטל ויצמן
מ. תח' רווחה-המשרד לשוויון חברתי, משרד לשוויון חברתי - זהרה כהן
עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך
יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - הילה קפלן-רענן
מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין - משה נקש
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - שושנה שטראוס
כלכלנית חטיבת המחקר, תחום מדיניות, בנק ישראל - תמר רמות-ניסקה
מנהלת המח' לאזרחים ותיקים, גבעתיים, מרכז השלטון המקומי - ענת חורב שטיינברג
מנהלת יחידת השמה ומרכז מידע, ירושלים, מרכז השלטון המקומי - אתי כהן
מנהלת מדור סיעוד, רמת גן, מרכז השלטון המקומי - מרסל רובינשטיין
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי - מרים סלומון
סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי - יורם מאי
מרכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי - אסא בן יוסף
ראש מועצת מזכרת בתיה
מאיר דהן
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים - חזקיהו ישראל
יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל - דורון רז
יועצת משפטית, כן לזקן - יפעת סולל
מנכ"ל, עמותת מט"ב, עמותה לשרותי טיפול ורווחה - ליאור שטרסברג
מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מט"ב, עמותה לשרותי טיפול ורווחה - מזל גולדשטיין
מטפלת, עמותת מט"ב, עמותה לשרותי טיפול ורווחה - ציפי עובדיה
מנהלת תחום מרכזי יום, עמותת מט"ב , עמותה לשרותי טיפול ורווחה - עפרה ברגר
יו"ר, עמותת חברות הסיעוד - ארנון אלחנני
מנכ"ל, עמותת חברות הסיעוד - טל חדד
חבר, עמותת חברות הסיעוד - גיא מלכיאלי
יו"ר, הסתדרות הגמלאים - שמואל מזרחי
יו"ר מרחב ים, הסתדרות הגמלאים - רוני אהרון כהן
יו"ר ארגון נכים מזור - שמחה בניטה
מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה
ראש תחום המרכז לחקר הזיקנה, מכון ברוקדייל - ג'ני אוגניה ברודסקי
חוקר, מכון ברוקדייל - יניב כהן
מנכ"ל עמותת לב זהב - יהודה גוהר
ממונה על מיצוי זכויות, המרכז לעיוור בישראל - גיא אקוקה
מנכ"ל, המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן
נהג מנכ"ל, המרכז לעיוור - יוסף לוי
עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - גיל גן-מור
מנהלת חטיבה באיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים - נעה עמיר
דובר האיגוד, איגוד העובדים הסוציאליים - דוד גולן
יו"ר מחוז, איגוד העובדים הסוציאליים - אריאלה סדון
מנכ"ל, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל - שמואל סמי קידר
יו״ר ומנהל הקבוצה, ארגון הנכים - עמיחי תמיר
שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד) - יובל יפת
שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אגוד חברות הסיעוד - רוני בונדי
שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר עמותת חברות הסיעוד - צח בורוביץ
שדלן/ית - ברוך שלו
שדלן/ית - יעל גויסקי אבס
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
פרק ה' כולו (ביטוח לאומי), למעט סעיפים 22, 23, 24(1) ו-(2)(א), 25 (שעניינם שיפוי המוסד לביטוח לאומי), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2019), התשע"ח-2018, מ/1196
היו"ר אלי אלאלוף
¶
בוקר טוב , חברים, היום ה-19 בפברואר 2018, ד' באדר התשע"ח, השעה 09:07, אני שמח שאנחנו מתכנסים כדי לקדם מהלך שנראה טוב לתוספת תקציבית משמעותית בנושא הסיעוד. כולנו היינו רוצים להגיע לרמות גבוהות יותר, רחבות יותר. אני באופן אישי לא אוהב דברים אחידים, אבל נראה שזה די דיפרנציאלי ויש התמודדות אמיתית עם פרק הביטוח הלאומי בנושא הסיעוד.
אני רוצה להודות לחברים שלי, חברי הכנסת נחמן שי ואיציק שמולי, שהם פה איתנו.
במהלך הזה יש הרבה מאוד אינטרסים, ואני מרשה לעצמי אפילו להגיד אינטרסנטים. לנו, ודאי כחברי כנסת, אני בטוח שיש לנו רק אינטרס אחד – מקבל השירות. זה הדבר היחיד שמעניין אותנו, ושיקבל אותו בצורה אופטימלית. התוספת התקציבית הזאת אמורה להיות בעיקר, והייתי שמח להגיד "בלעדית", לטובת מקבלי הסיעוד.
חלק מהאנשים שהם אינטרסנטים, הם שקילקלו גם את הענף הזה – ואתם יודעים לנחש לבד – כי יש חברות שלא ממלאות את תפקידן כראוי, אנחנו יודעים את זה. ודאי כשמגיעים לגילי הסביבה המשפחתית היא סביבה שבה הרבה מאוד אנשים מקבלים סיעוד.
אני חייב להגיד שנתקלתי בשנים האחרונות לצערי הרבה פעמים במתן שירות כזה שהוא לא תמיד הגון. אנשים שמקבלים את הסיעוד, בנוסף לאי-היכולת שלהם לתפקד באופן אופטימלי, הם גם מודאגים מסוג הטיפול שהם מקבלים. אני לא יכול לבקש מכולם להיות מוסריים, אבל הגונים כן אפשר.
ברור שהחברות חייבות להרוויח. אני אומר את האמת: אני מעדיף עמותות, כי לעמותות אין מטרות רווח, הן צריכות להחזיר למקבל השירות, אבל שיטת המכרזים מאפשרת גם וגם. אני אומר בצורה חד-משמעית: אם זה היה תלוי בי, הייתי עושה את זה בלעדית לעמותות ולא לחברות מסחריות. בכלל לכל שירותי הרווחה, חינוך בדרך כלל – סליחה, אבל אני בא מהעולם הזה - - -
אנחנו רואים את ההבדל, חברות הפכו את זה הישג לכל דבר, אפילו למושגים של "חברות ציבוריות", לכן הכי חשוב ברפורמה הזאת זה גם שיהיה פיקוח. אם לא יהיה פיקוח, תהיה רשלנות כלפי אותם מקבלי סיעוד. ללא פיקוח קשה לסמוך על טבע האדם. אני אומר את זה באחריות מלאה, ואני מזמין כל מי שרוצה להמשיך לשרת במקום הזה, שיעשה את הביקורת העצמית שלו, בעיניי היא לא פחות חשובה מהביקורת שהממסד עושה.
אני גם חייב לציין שהחלשים ביותר מקבלים את השירות הפחות טוב. אתם מבינים שזו פגיעה פעמיים? כי הסביבה שלהם חלשה, היכולת הכלכלית שלהם ודאי חלשה והשירות שהם מקבלים הוא יחסית חלש. זאת אומרת שמי שנמצא במקום קשה, השירות שהוא מקבל הוא בהתאם. מי שגר בתנאים קשים, אני נותן לו שירות באמצעות עובד זר – ברוב המקרים זה עובדים זרים – ואז השירות חלש יותר.
היתה לי הזדמנות ביום חמישי האחרון להיות מוזמן על-ידי עמידר, להיפגש עם הדירקטוריון של עמידר. לזכותם ייאמר שהם הזמינו אותי לשכונה ד' בבאר שבע. אתם יודעים שאני באר שבעי, ובגלל שכונה ד' בבאר שבע עזבתי את ירושלים לפני 35 שנה. עבדתי בשכונה ד' איזה עשר שנים, אז אני מכיר כל פינה. הם לא ידעו. הם הזמינו אותי – ובצדק לא בזבזו על מלון או על איזה מועדון יוקרה – לבית אבות מוגן שלהם. לצערי זה לא השתנה. למרות שחשבנו לפני 30 שנה שעשינו מהפיכה, לא עשינו. זה כמו תחנת רכבת, מדי פעם הדייר מתחלף, אבל המצב נשאר והשירותים שמגיעים אליהם בהתאם.
אין לי דאגה לתושבי צפון תל אביב, רק שיקבלו פטור. הם יודעים להסתדר כי יש להם את האמצעים. אלה שגרים בפריפריה, אלה שנמצאים בשכונות בפריפריה, הם הסובלים ביותר, ולכן אין פה ברירה אלא לבקש מכולנו. אני מבקש מכולנו לעשות חשבון נפש במהלך הזה.
בוויכוח שהגיע אליי, בצורה זו או אחרת – לא באמצעות לוביסטים, אני חייב להגיד, ולא באמצעות החברות, לא הסכמתי להיפגש עם אף אחד באופן אישי, וזה לא בגלל זמן שחסר, לדברים כאלה יש זמן – יש לי בקשה אחת בהזדמנות הזאת: בואו ננסה בהזדמנות הזאת לשנות את ההתנהגות שלנו בטיפול הסיעודי לאוכלוסייה. התוספת התקציבית היא בעיקר כדי להגיע לאנשים הסיעודיים שזקוקים לה, בכל הרמות, גם ברמות הנמוכות.
הוויכוח קצבה בכסף או קצבה בעין – אין אופציה אופטימלית, יהיה גם זה וגם זה.
אני מנסה לא לפגוע בראש המועצה שנמצא פה איתנו, ממזכרת בתיה – גם לרשויות המקומיות יש תפקיד מרכזי מאוד בעניין הזה, מרכזי מאוד, גם אם הכסף בא ישירות מהביטוח הלאומי או בא ישירות למטופל. הרשויות המקומיות, יש להן לשכות רווחה זה כחודש לפחות או חודשיים, בחוק של הלשכות החברתיות הן הפכו גם לשכות למיצוי זכויות, ויש להן תפקיד מרכזי בהסברת הזכות של כל תושב בעיר. הלשכות האלה אמורות לשרת את כולם, מי שצריך פחות ומי שצריך יותר.
אנחנו נשמע, כי כבר שמעתי כמה דיווחים מהחברים שלי שאנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם בתחום הזה של הסיעוד, ואין הסברים שיש להם אפשרות לקבל בעין או לקבל בכסף. בינינו, המילה "עין" זה עושה לא טוב. במרוקאית שלי "שם עין עליו" זה לא הכי נעים.
אני מבקש שהדיון היום יהיה של שעתיים. נעשה עוד שני דיונים ורק בשלישי נצביע על הצעת חוק שאני מקווה שתהיה מגובשת יותר ומקובלת יותר, ולכן כל הדיון אמור להתנהל באווירה הולמת.
חברי הכנסת, רוצים לפתוח במשהו או שאפשר כבר להזמין את האוצר להציג?
אלון מסר
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו רוצים להציג פה מצגת שבאה להסביר את התוכנית הלאומית השלמה לנושא הסיעוד. הפרק שמגיע כאן לדיון הוא רק רכיב אחד מתוך מספר רב של רכיבים שמגיע, ולכן חשבנו שנכון קודם כול להציג לחברי הכנסת את התמונה הכוללת. יש קשר גדול בין המספרים שמנסים ליצור תפיסה שלמה של שיפור הטיפול וכמובן הרבה מאוד תקציבים שהולכים להיות מופנים לעולם הסיעוד. הפרק החקיקתי שידונו בו אחר-כך הוא רק מרכיב אחד, ונתעמק בו בסוף המצגת.
אני מדבר על הרפורמה ועל העיקרים שלה. קצת מספרים. סדר גודל של כ-200,000 איש זכאים לשירותי סיעוד היום, כשכמעט כולם מקבלים גמלת סיעוד, חלק קטן יחסית מנצל את זה למרכזי יום וחלק עוד יותר קטן לאשפוז במשרד הבריאות או במוסד פרטי.
ההוצאה הציבורית שהממשלה מוציאה בסך-הכול על שירותי סיעוד ב-2016 עומדת על 9.3 מיליארדי שקלים. ב-2017 זה כבר יותר גבוה מן הסתם, אין לנו נתון עדכני, אבל בערך 10 מיליארדי שקלים, כשגם פה, שימו לב, הסכום המשמעותי ביותר הולך לגמלת הסיעוד. זה לא המקום המרכזי שהמדינה משקיעה בו כסף.
סדר גודל של 3 מיליארדי שקלים הלכו לאשפוז במוסד או לאשפוז בבתי חולים, כשמבחינת כמות המטופלים, אם מסתכלים בשקף הקודם, זה מספר קטן מאוד. העלות של טיפול בבית חולים או במוסד גבוהה משמעותית לפעמים ממקומות אחרים. מרכזי היום קיבלו סדר גודל של 200 מיליון שקלים וגם משרד הרווחה מקצה כ-300 מיליון שקלים לנושא של האשפוז.
אנחנו חושבים שיש הסכמה די גורפת בממשלה שהיום קיימות לא מעט בעיות במערכת הסיעוד בישראל, ולכן התוכנית מנסה לטפל בשורש הבעיות, והן שונות.
קודם כול, רמת השירותים בקהילה לא כל-כך יעילה והיא די נמוכה. על חלק מהשירותים דיבר היושב-ראש. אנחנו רוצים לשפר את הרמה.
נושא שני שהוא משמעותי מאוד, בטח עבור הקשישים, שיש הרבה מאוד גופים וחוסר תיאום כמעט מוחלט ביניהם, מה שמקשה מאוד על מיצוי זכויות, כמו שאמר היושב-ראש, והיכולת לקבל את הדברים שהמדינה רוצה לתת. רוצים שהקשיש גם ידע איך לקבל את זה.
הדבר השלישי זה שאנחנו יודעים שמבחינה בריאותית אנחנו פחות מטפלים, ומשרד הבריאות תיכף ימשיך על הנושא הזה. קופות החולים הן אחראיות על הטיפול בקהילה, ובסך-הכול הטיפול בקהילה בישראל הוא ברמה גבוהה מאוד בעולם של הקשישים, במיוחד בעולם הסיעוד. אנחנו פחות נמצאים שם, קופות החולים פחות פועלות בשטח הזה, וגם כאן יש סיכוי לשיפור משמעותי בטיפול בקשיש כשיגיעו אליו הביתה באמצעות טכנולוגיות והטיפול בו לא יתבסס רק על טיפול במוסדות, שהוא גם יקר מאוד ועבור הקשיש הוא בדרך כלל מגיע בשלב מאוחר מאוד ולא בהכרח מיטבי עבורו.
לאור המגמות – אחרי זה נציג אותן במצגת – של הזדקנות האוכלוסייה בישראל והבעיות הקיימות היום, המערכת כמו שהיא היום, היא לא בת קיימא, ולכן אנחנו רוצים לעשות בה שינוי, והשינוי כולל הרבה מאוד רכיבים.
המטרה בסופו של דבר היא קודם כול לשפר את איכות הטיפול, חד-משמעית. להרחיב את הכיסוי שהממשלה נותנת לאזרחים ולהפחית את הנטל שהאזרחים לוקחים על עצמם בטיפול של אנשים שמגיעים למצב סיעודי, ואנחנו יודעים שזה הולך וגדל. אנחנו רוצים להפחית את הביורוקרטיה, שהיא חלק מהתהליך הזה, שמקשה מאוד מאוד על היכולת להשיג את ההישגים הללו, ולהאריך את פרק החיים שהקשיש מתפקד בו לפני שהוא נהיה במצב סיעודי. זה אינטרס גדול מאוד שלו, של המשפחה, וצריך להגיד, גם משקי; גם להגדיל את היקף המבוטחים בביטוח סיעודי באופן כללי. זה עוד פתרון שיש ברפורמה.
ניסינו לצמצם הכול לכמה כותרות מרכזיות. כל התוכנית עוגנה בהחלטת ממשלה מספר 3379, שהתקבלה במסגרת דיוני התקציב. זה לא משהו שאנחנו אומרים רק לפרוטוקול. הכול מעוגן, כולל תקציבים שיעוגנו לנושא הזה. סך התקציב לתוכנית יגיע בהבשלה מלאה לסדר גודל של 1.76 מיליארדי שקלים בשנה.
תיכף נרחיב על כל אחד מהנושאים האלה בקצרה. התוכנית כוללת תוספת שירותי שיקום בבית ובקהילה; צמצום ביורוקרטיה; ביטול מבחני הכנסה לילדים באשפוז סיעודי, שהיום מקשים על חלק מהאנשים להתאשפז במקומות הללו; כיסוי ביטוחי בחינם – כל ילד היום שייוולד במדינת ישראל, ייכנס אוטומטית לביטוח סיעודי, לא צריך להירשם לזה אפילו.
אלון מסר
¶
בלי כלום, כדי שמצבים כמו שיש היום, שעדיין יש אנשים שלא מבוטחים לא יקרו בעתיד. אנחנו מסתכלים קדימה ומנסים לצמצם מאוד חלק מהבעיות שיש היום.
אנחנו מכניסים לסל הבריאות טיפולי שיניים לקשישים, מה שיקטין מאוד את ההוצאה של קשישים על טיפולי שיניים.
אלון מסר
¶
תיכף יסביר ניר ממשרד הבריאות. זה תהליך הדרגתי. כל התוכנית הזאת היא מדורגת. היא מתחילה ב-2018, הבשלה מלאה ב-2021-2020.
והנושא האחרון שעליו יתמקד רוב הדיון בוועדה מבחינת החוק זה תוספת שעות הסיעוד.
התוכנית לכשעצמה אמורה להוסיף לכל קשיש סדר גודל של אלפי שקלים בשנה בנטו, ואנחנו מאוד רוצים, מקווים ומאמינים שהיא תשפר משמעותית את הטיפול בו, את האופן שבו הוא יוכל להתמודד עם הבעיות שהוא מתמודד איתן וגם לעזור למשפחתו בנטל כשהיום אנחנו יודעים שחלק מהמשפחות נושאות בנושא הזה.
נרחיב ממש בקצרה. אם תרצו, חברי הכנסת, נרחיב על כל דבר כמה שתרצו. יש לנו כמה כותרות קצרות ואני אעביר את רשות הדיבור ליעל אגמון.
ניר קידר
¶
אני סמנכ"ל תכנון אסטרטגי במשרד הבריאות. חשוב לי להציג את הרכיבים, בעיקר בתחום הבריאות, אבל בכל זאת אני חייב להגיד קודם שהרבה שנים אנחנו מנסים להוביל טיפול מקיף בתחום הסיעודי. לפי דעתי זה אחד התחומים החברתיים השבורים במדינת ישראל. הפיצול הרב בין הגורמים – אלון הזכיר את זה בשורה. הבריאות היא בידי קופת חולים; אם אתה תשוש, אתה במשרד הרווחה; הסיעודיים בקהילה זה ביטוח לאומי; האשפוז הוא במשרד הבריאות; סיעודי מורכב, שוב בקופת חולים – זו מערכת כל פעם של גורם אחר. אין תמריצים למניעת הידרדרות, אין ניהול מקרה, בחלק גדול מהמקרים ביורוקרטיה עצומה ושונה מגורם לגורם, שפוגעת משמעותית ביכולת למיצוי זכויות, ובקהילה יש זכויות יחסית נמוכות ביחס לעולם וביחס לצרכים של האנשים. לכן זו מערכת שדורשת טיפול משמעותי מאוד מאוד.
התוכנית שאנחנו רואים פה נוגעת בכל התחומים השונים. זה אחד הדברים המשמעותיים. אנחנו לא נוגעים רק בנקודה אחת בתחום הסיעוד ופועלים שם, אלא רואים את כל התמונה הכוללת, ולכן אני חושב שהכותרת, "תוכנית סיעוד לאומית", מאוד הולמת בנושא הזה.
ניר קידר
¶
אני מגיע לזה. זו שאלה מצוינת. הדגש זה על הבית. איך אנחנו משאירים את הקשישים שיוכלו להישאר בבית ונותנים להם בבית את הטיפול המיטבי וההולם ביותר שאפשר. יש אנשים שאין ברירה וצריכים להגיע לאשפוז, אבל כולם - - -
ניר קידר
¶
אנחנו חושבים שהמקום הטוב ביותר לקשיש זה להישאר בסביבה הטבעית שלו. כל עוד הוא יכול לא להגיע לאשפוז, עדיף להישאר בקהילה, זה הרבה יותר טוב. התוכנית הזאת מכוונת לקהילה. זאת נקודה חשובה מאוד מאוד בתוכנית, וחשוב להבין אותה.
מבחינת הדברים שלנו בתחום הבריאות – ועוד מעט גם ירחיבו על התוספות המשמעותיות בתחום הסיעוד בביטוח לאומי – בתחום הבריאות אנחנו אומרים שקופות החולים ייכנסו לבתים של האנשים שהם מרותקי בית, אנשים סיעודיים שהיום לא יכולים להגיע למרפאה של קופת חולים הרבה פעמים. הם מרותקים לבית שלהם, המרפאות לפעמים לא נגישות אף על פי שהן במרחק מאוד מאוד קרוב של הליכה. בעקבות התוכנית הזאת אנחנו מקצים משאבים שקופות החולים יגיעו לבתים של האנשים, ייתנו טיפולי בית לאנשים בבית שלהם, על-ידי צוות רב-מקצועי. אם צריך רופא שיגיע – זה יהיה רופא; אם צריכים אחות – זה יהיה אחות; אם צריך מרפא בעיסוק – זה יהיה מרפא בעיסוק. כלומר, יהיה סל שירותים לקשיש הסיעודי בבית שלו. אני חושב שזה אחד הדברים המשמעותיים ביותר.
היום בבית מערכת הבריאות לצערי כמעט ולא נמצאת. מצפים שהקשיש, גם הסיעודי, יבוא אל מערכת הבריאות לצרוך את השירותים. כאן אנחנו באים ואומרים שאנחנו מגבירים את האחריות של המדינה, האחריות הציבורית על הקשיש בבית שלו, וזאת סוגיה מבחינתי מאוד מאוד משמעותית בתוכנית הזאת.
עוד בבית אנחנו באים ועושים – ואולי ירחיבו על זה בהמשך – אנחנו ממנים מנהל מקרה. אנחנו נשב יחד עם משרד הבריאות, משרד האוצר והביטוח הלאומי, ויש לנו תקציב למנהל מקרה. אם הצורך המרכזי של האדם הוא דווקא התחום הבריאותי יותר, מנהל המקרה יהיה מקופת חולים; אם הצורך המשמעותי של האדם הוא דווקא יותר בשירותי הרווחה, מנהל המקרה יהיה משירותי רווחה. מתנהל פיילוט, אני לא יודע אם זה יפעל בדיוק לפי הפיילוט שקיים, אבל כבר היום יש בחינה. היום חלק מהאנשים באחריות של קופת חולים, חלק באחריות של הרווחה. יש מחקר מלווה גדול מאוד, וג'ני ברודצקי ממכון ברוקדייל תוכל להרחיב עליו אחר-כך. אנחנו חושבים שגם פה זה לא one size fits all. לקשישים יש צרכים שונים, גם פה צריך להתאים להם את מנהל המקרה לפי המהות של כל אחד ואחד והצרכים שלו.
בנוסף, בתחום של האשפוז הסיעודי – היום לפי דעתי זה המקום היחיד בשירותים החברתיים שבהם מבוגר נדרש לעשות מבחני הכנסה לילדים שלו. זו גם סוגיה חברתית וגם סוגיה ביורוקרטית קשה מאוד. אני מזמין אתכם לראות את החוזר שלנו של 70 עמודים, מה כל אחד נדרש להביא למבחני ההכנסה האלה ועבור הילדים שלו. היום חלק גדול מהאנשים לא באים לצרוך את השירותים, בגלל הביורוקרטיה של הדבר הזה.
יש לי חבר שהוא לא בקשר עם ההורים שלו ואם יום אחד ההורים שלו יזדקקו לאשפוז סיעודי, הם יצטרכו להגיע לילד הזה, להביא את כל תלושי השכר שלו, את כל ההכנסות המשפחתיות שלו, כדי שהם יוכלו לקבל אשפוז סיעודי, ואז משרד הבריאות אומר לכל ילד כמה הוא ישלם עבור ההורה שלו. זה מצב שאנחנו מתקנים אותו עכשיו לחלוטין, בהדרגה מבטלים את ההשתתפות העצמית של הילדים, מוציאים אותם לחלוטין ממבחני ההכנסה.
ניר קידר
¶
לא. כל התוכנית הזאת היא בהדרגה בין 2018 ל-2021. ב-2021 נגיע למצב שאין השתתפות עצמית לחלוטין.
ניר קידר
¶
כן. הביטול הוא מ-2021, לא מחזירים כספים אחורה. ב-2021 זה כבר יהיה בלי השתתפות עצמית. נעשה את הדברים בהדרגה, הביטול הזה יתחיל כבר ב-2019.
ניר קידר
¶
לא, זה רגולציה של משרד הבריאות ובסמכות המשרד לתקן את זה. פה מוקצים המשאבים הכספיים, על מנת שנוכל לעשות את הדבר הזה.
אלון מסר
¶
המהלך של הוצאה פרטית להוצאה ציבורית עולה לא מעט כסף, כמה מאות מיליוני שקלים בהבשלה מלאה, והוא מתוקצב כחלק מהתוכנית.
ניר קידר
¶
לא. חשוב להגיד שהיום בסך הכול הילדים משלמים השתתפות עצמית בסדר גודל של 70-60 מיליוני שקלים. מה שיקרה עכשיו, שהרבה אנשים שהיום מאושפזים באופן פרטי, לא יצטרכו לעשות את מבחני ההכנסה עבור הילדים ויבואו למערכת הציבורית. כלומר, אנחנו לוקחים אנשים היום ומאפשרים להם להיכנס למערכת הציבורית במקום לשלם 20,000-15,000 שקלים בחודש במימון פרטי, וזה חלק מאוד משמעותי.
ניר קידר
¶
כן. אנחנו מסתכלים על סך-כול מספר המיטות שקיים היום בישראל בתחום של האשפוז הסיעודי, האם זה מספק. לאור הזדקנות האוכלוסייה צריכים לפעול ולהרחיב בצורה עוד יותר משמעותית את מספר המיטות, אבל פה מדובר על הסטה של אנשים שכבר נמצאים באשפוז פרטי לאשפוז ציבורי.
רוב המוסדות היום, ואני מדבר על 80% או 90% מהמוסדות, מקבלים גם אנשים באופן ציבורי וגם באופן פרטי, לכן המדינה תבוא ותגיד: יש לי יותר אנשים באותם מוסדות, אני יכולה לשלם עבורם. ברוב המקרים אנשים אפילו לא יצטרכו להחליף מוסד. אם הם כבר שם, הם יוכלו להישאר באותו מוסד ולעבור למימון הציבורי. אנשים חדשים יוכלו מראש לבחור להיכנס למוסד ציבורי. היום רוב המוסדות לאשפוז, 80% או 90%, עובדים עם משרד הבריאות בקודים של משרד הבריאות. 70% מאושפזים דרך משרד הבריאות ואנחנו חושבים שזה יגדל בצורה משמעותית.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
האם יש תחזית של גידול? למיטב ידיעתי יש רק מקום אחד שאמור להתחיל להיבנות, וזה בפוריה.
ניר קידר
¶
אני לא מדבר על השיקום, אני מדבר על בתי חולים לאשפוז סיעודי. יש היום בסביבות 20,000 מיטות. זה בנפרד מהאשפוז הכללי והשיקום. רוב המיטות אגב הן בבתי חולים בבעלות פרטית, והמשרד רוכש מהם שירותים.
ניר קידר
¶
המשרד קונה את השירותים ואת הקודים. כאן אנחנו רואים שבשנים הקרובות יש צפי לפתיחה של מאות מיטות חדשות. אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק, וזה מה שאנחנו עושים, לראות שזה עומד בקצב של גידול האוכלוסייה.
ניר קידר
¶
כמובן האיכות. שוב, הצעדים המשמעותיים בתוכנית זה לראות איך אנחנו יכולים להשאיר אנשים בבית. ככל שאפשר להישאר בבית, המצב הזה יותר טוב לכולם.
נקודה נוספת שאנחנו נוגעים בה זה בתחום הביורוקרטי. אני חושב שזה אחד התחומים המסואבים ביותר, ויעל תרחיב על זה בהמשך.
אין סיבה שקשיש יעבור מבחן הכנסה אחד כשהוא מגיע לביטוח הלאומי, אחרי כמה חודשים הוא יגיע למשרד הבריאות עם מבחן הכנסה אחר, ואם זה סיעודי מורכב, קופות החולים יעשו מבחני הכנסה. ההכנסה של הקשיש לא משתנה, הוא עם אותה פנסיה שיש לו, אבל בכל מקום עושים לו מבחן הכנסה אחר, שוב אותם טפסים, שוב מבחן תלות אחר.
עכשיו הקמנו צוות של הממשלה, שבא לראות איך אנחנו עושים תחנה אחת. תגיע פעם אחת, תגיש את כל המסמכים שם, וזה יוכל לשמש את משרדי הממשלה השונים, כמובן בכפוף לזה שהקשיש יסכים לזה שהמידע גם ישמש משרדי ממשלה אחרים. זה יקל בצורה משמעותית את הביורוקרטיה. היום הביורוקרטיה הזאת גורמת לחוסר מיצוי זכויות. לא רק שלא נותנים הרבה פעמים זכויות מספיק בקהילה, גם הביורוקרטיה גורמת לכך שאנשים לא מקבלים את מלוא הזכויות שלהם. גם כאן אנחנו באים ונוגעים בדבר הזה בצורה משמעותית.
יעל אגמון
¶
אני מאגף התקציבים. כך נראה היום השוק הממשלתי בעולם הסיעוד. יש מעל עשרה גופים ציבוריים שנותנים שירותים. כל אחד מהם נותן הרבה מאוד סוגים של שירותים. כמו שאתם לא מבינים את השקף הזה, גם המשפחות של הקשישים והקשישים עצמם לא מבינים את השקף ולא מבינים מה מגיע להם ומאיפה.
הרעיון בנושא של צמצום הביורוקרטיה כולל כמה דברים - - -
יעל אגמון
¶
הביטוח הלאומי נותן היום גמלת סיעוד, שזה טיפול סיעודי בעובד זר. קופות החולים נותנות אשפוז סיעודי מורכב, שזה טיפול רפואי. רשויות מקומיות אחראיות גם על טיפול סוציאלי וגם עוזרות לביטוח הלאומי לתפעל את מערך גמלת הסיעוד. משרד הבריאות נותן אשפוז סיעודי ומכשירי שיקום וניידות. משרד הרווחה נותן אשפוז לתשושים.
משרד הרווחה נותן היום פעילות במרכזי יום במועדונים חברתיים - - -
אלון מסר
¶
יש המון גופים, כל אחד אחראי על משהו אחר, וכשאתה רוצה לנצל את הזכות שלך, אתה לא יודע מן הסתם למי אתה הולך, איזה אבחון אתה עושה, עם מי אתה מדבר ולמה שתדבר איתו, זה לא עבר לשני וכן הלאה. המטרה של השקף היא להראות שהשאיפה שזה לא ייראה ככה.
יעל אגמון
¶
בעולם הזה אנחנו הולכים לעשות כמה דברים. הדבר הראשון שאנחנו הולכים לעשות – צריך להבין שכאשר יש כל-כך הרבה גופים ציבוריים וממשלתיים שמטפלים באותו נושא, זה אומר שבכל פעם שאתה הולך לגוף כזה, אתה צריך למלא טפסים ואתה צריך לעבור מבחנים, גם מבחני תפקוד, גם טפסים של מבחני הכנסה והמון המון ביורוקרטיה.
דבר ראשון שאנחנו עושים, כמו שניר אמר, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, משרד הרווחה, משרד המשפטים, משרד האוצר, רשות שוק ההון, שאמור ליצור מצב שבו - - -
יעל אגמון
¶
לא ממלאים, אבל אנחנו חלק מהתהליך. במשרד האוצר עדיין אין שירותי סיעוד... דרך אגב, הרשות לניצולי שואה היא במשרד האוצר.
הרעיון הוא שיהיה מבחן תלות אחד, שיעמוד לכל הזכויות שהקשיש רוצה לדרוש, כל עוד הוא לא מבקש לעבור מבחן נוסף להחמרה, ואותו דבר לגבי הטפסים.
יעל אגמון
¶
מאחר שמדובר פה בסוף בהרבה מאוד העברות מידע וגם חיוב ברגולציה של גופים פרטיים, רשות שוק ההון מאוד מאוד בעד להחיל את המבחנים של הביטוח הלאומי גם על - - -
אלון מסר
¶
בהחלטת ממשלה. כל זה מופיע בהחלטת ממשלה 3379. אני אשלח לך אותה. השינוי הזה פשוט לא דורש חקיקה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
קארין, אם נמצא לנכון להוסיף לחקיקה מרכיבים שונים, זכותנו לעשות את זה. היום זה יום הלמידה, כדי שתהיה לנו תמונה. ההצעות שלנו בדיון הבא - - -
יעל אגמון
¶
שוב אני חוזרת, בסוף הרעיון הוא שבתקופה מאוד מאוד קצרה הצוות הזה יביא את מסקנותיו לממשלה, יהיה מבחן אחד וטופס אחד שישמש את הקשישים בכל המערכות הציבוריות, ואנחנו מקווים להחיל את הדבר הזה על חברות הביטוח ונפעל לשם כך.
דבר שני שאני רוצה לדבר עליו זה מְתָאֵם הטיפול. אנחנו יודעים שיש היום חוסר במיצוי זכויות בתחום הזה, אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד בלגן, יש הרבה מאוד קשישים, וגם מחקרים של ברוקדייל מראים את זה, שלא יודעים מה מגיע להם. כששואלים קשישים למה הם לא הולכים למרכזי יום, או למה הם לא משתמשים בשירותים שקופות החולים נותנות כבר היום, הם אומרים: כי לא ידענו שזה קיים.
מה שאנחנו הולכים לעשות זה ליצור תפקיד חדש, שנקרא "מתאם טיפול". הוא מתוקצב בהרבה מאוד כסף והרעיון שיהיו אנשים חדשים במערכת שיעשו את זה. עם קבלת הזכאות לגמלת הסיעוד יגיע לבית של הקשיש אדם, הוא יכול להיות, כמו שניר אמר, משירותי הבריאות, הוא יכול להיות משירותי הרווחה, הוא יציג להם כל מה שקיים, יעזור להם בבניית תוכנית שמתאימה לקשיש עצמו וגם יעשה להם את מיצוי הזכויות. במקום שהמשפחה תצטרך לכתת רגליה בין המון המון גופים, אותו מתאם טיפול יעזור להם לקבל את השירותים שמגיעים להם.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
גברת, רק לחברי כנסת יש רשות דיבור, ולכם בתנאי שתקבלו אותו, אחרת לא יהיה לנו פרוטוקול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני רוצה לשאול שאלה בנקודה הזאת. כמו שאמרת, אתם רואים במחקרים שלקשישים מאוד קשה להתנהל, הם צריכים מישהו שיסייע להם, ואז אני רוצה לחבר את הדברים האלה למה שמופיע בהצעת החוק, המעבר לכסף. איך זה מתיישב עם המעבר לכסף?
יעל אגמון
¶
זה לא מתחבא, זה מופיע ונסביר את זה מאוד מאוד ביסודיות.
דבר נוסף שאנחנו עושים לפני שאנחנו מגיעים לביטוח לאומי, זה קודם כול משפרים את איכות השירותים הניתנים כיום. אנחנו הולכים גם להגדיל את שכר המטפלות, גם ליצור מערך הכשרות, כשבסוף נגיע למצב ש-100% עובדות בסיעוד בישראל, המטפלות הישראליות, מוכשרות. ואנחנו הולכים לתת הרבה מאוד תקציבים למשרד הרווחה לשיפור והרחבה מאוד מאוד משמעותיים של השירותים בקהילה דרך השירות לזקן. אנחנו הולכים גם להרחיב את מערך השירותים הקיים וגם לפתח הרבה מאוד שירותים חדשים, מתוך תפיסה שלא כל הקשישים – היום יש שניים או שלושה מודלים שהשירות לזקן נותן – אנחנו מבינים שלא כל הקשישים צריכים בדיוק אותו דבר, ושיש קשישים שונים עם צרכים שונים, ולכן אנחנו רוצים לפתח מענים הרבה יותר מגוונים, כדי שנוכל להתאים לכל קשיש מסגרת בקהילה שהיא טובה לו.
צריך להבין שהמסגרות בקהילה הן גם טובות לקשיש, הן גם מפחיתות בדידות, הן גם מוציאות אותו מהבית ושומרות אותו חלק מהחברה וגם מבחינה משקית הן הרבה יותר טובות מטיפול של - - -
עוד דבר שאנחנו עושים, וזה נדבר ממש בקצרה. כמו שאלון אמר, זה כבר התחיל, המפקחת על הביטוח הוציאה חוזר טיוטה, אני מקווה שבקרוב מאוד הוא ייכנס גם לתוקף, שכל ילד שנולד במדינת ישראל יצורף באופן אוטומטי, עם הצירוף שלו לקופת החולים, בערך שבועיים אחרי שהוא נולד – הוא יצורף גם לביטוח סיעודי בחינם. זה אומר שהוא לא יצטרך לעבור חיתום אף פעם בחייו לביטוח סיעודי, וזה אומר שבעוד כמה שנים נגיע למצב של כיסוי - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אם פעוט חלילה נקלע למצב סיעודי בתקופת הינקות שלו, האם הביטוח הזה שהוא נכנס אליו בקופות החולים יכסה אותו, או שאנחנו מדברים - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אני רק רוצה לחדד את השאלה, גם לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אתם לא חייבים לענות לי עכשיו. השאלה שלי, האם מדובר בביטוח סיעודי לילד במצב סיעודי, שהוא נקלע חס וחלילה למצב סיעודי – היום יש מגה הונאה בתחום הזה, מה שקרוי "תקופת ההמתנה" – או האם מדובר על זה שבן-אדם, מרגע לידתו נכנס לביטוח סיעודי, ואם חלילה הוא נקלע למצב סיעודי בזיקנה, אז הוא בתוך הכיסוי הסיעודי? אלה שני דברים שונים לחלוטין.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
האם יש פה נציג של שוק ההון? יש פה עוד שאלה שהיועצת המשפטית מעלה. האם יש מהלך נדרש בגיל 18?
שמרית גיטלין-שקד
¶
לא יהיה חיתום, אבל אם בגיל 18 הוא מפסיק לשלם? בגיל 18 הוא חייב בתשלום, ואז אם הוא לא משלם, הוא כן יצטרך חיתום?
שמרית גיטלין-שקד
¶
ברור, אבל אם אתה לא משלם לביטוח הסיעודי? עד גיל 18 זה חינם. אם אתה מפסיק לשלם ורוצה להיכנס, תצטרך - - -
יעל אגמון
¶
אנחנו נחזיר תשובה. את זה פתרו. את זה אני יודעת שפתרו, אבל אנחנו נבקש מרשות שוק ההון לבוא לדיון הבא ולתת לכם את כל התשובות.
ניר קידר
¶
נקודה נוספת שאני חושב שהיא מאוד משמעותית. היא לא נוגעת ישירות לתחום הסיעודי, אבל היא מאוד משמעותית כששואלים את הקשישים מה הדברים שבאמת מפריעים להם, זו סוגיית השיניים. במסגרת התוכנית הזאת אנחנו נותנים מענה משמעותי מאוד ומענה מקיף לקשישים בסוגיית השיניים.
בילדים התחלנו ברפורמה, בסל שירותים של רפואה מונעת ומשמרת, בדיונים שלנו על הקשישים, הבנו שפה צריך לעשות צעד הרבה יותר משמעותי, ופה הסוגיה של השיקום ושל הפרותטיקה גם צריך לבוא לידי ביטוי. מדובר פה על עלויות מאוד מאוד כבדות לאנשים. אנחנו רואים היום הרבה מאוד קשישים שמתביישים לצאת מביתם, בגלל מחסור בשיניים, ולהשתלב בחברה. במסגרת התוכנית אנחנו מקצים 400 מיליוני שקלים בהדרגה. אנחנו נתחיל כבר ב-2018. זה סל רחב מאוד של טיפולי שיניים לקשישים, שכולל גם רפואת שיניים מונעת, גם משמרת וגם טיפולים פרותטיים.
ניר קידר
¶
אני מגיע לזה. במסגרת החלטת הממשלה נקבע שהשירותים יתחילו ב-1 באוקטובר 2018. עכשיו נקבע הסכום התקציבי שמוקצה לנושא, ואנחנו נמצאים בדיוני, משרדי הבריאות, האוצר, עם קופות החולים, כדי לראות כמה אפשר להכניס כבר במדרגה הראשונה של ה-1 באוקטובר 2018, כאשר בהבשלה מלאה, ב-1 בינואר 2021, נגיע לגילאי 75 ומעלה.
כמו שבשיניים לילדים התחלנו בגילאי שמונה ולאט לאט הרחבנו, ואנחנו היום כבר עד גיל 16, המטרה שלנו שגם פה נוכל בהדרגה להכניס עוד ועוד אוכלוסיות לנושא הזה. מדובר פה על עלויות משמעותיות מאוד. פה זה עוד תחום שהמדינה באה ואומרת - - -
ניר קידר
¶
המדינה אומרת שיש תחום שלא היה באחריותה עד עכשיו, הוא היה פרטי לחלוטין במימון שלו. המדינה לוקחת אחריות, מכניסה את זה לסל הציבורי. זה ייקבע במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כזכות של בן-אדם לקבל את השירות הזה, כמו שיש טיפולי שיניים לילדים. אני חושב שגם זה אחת הבשורות הגדולות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אמרתם לגבי הגיל. א', בירכנו על זה כולנו. אין ספק שזה רעיון מצוין. אמרתם שאתם מתחילים ב-75?
אלון מסר
¶
לא. בהבשלה מלאה זה יהיה החל מגיל 75. עכשיו אנחנו מגבשים את המודל ביחד עם משרד הבריאות, בסוף צריך למצוא את המתאם בין הגיל לבין סוגי הטיפולים ולראות איך זה מתאים בסופו של דבר לכסף.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים. דוח העוני כולל את המרכיב של הילדים. שמעתם שזה כבר עד גיל 16, ודוח העוני גם כולל טיפול שיניים של קשישים מגיל 75, אז קלעתם בול. גם מי שלא קרא את הדוח, תדעו שזה מתבצע.
ניר קידר
¶
יש היום הרבה אנשים שהרבה שנים מחכים לטיפול הזה. בשנים הראשונות נראה הרבה מאוד אנשים שחיכו הרבה מאוד שנים, שיבואו לקבל את הטיפול, וייקח זמן עד שהשירות הזה יתייצב, ולכן יש הרבה מאוד היגיון בהדרגתיות בנושא הזה, אבל אנחנו מגיעים להיקף של 200 מיליוני שקלים כבר ב-2019 לנושא הזה. כלומר, מחצית הסכום ניתנת כבר בתחילת הפעימה בנושא הזה, ומבחינתנו זה שירות מאוד מאוד חשוב, שכולם מחכים ומצפים לו.
יעל אגמון
¶
זה הפרק שמגיע בחקיקה. היום גמלת סיעוד בנויה משלוש רמות. אנחנו הולכים לשנות את מבנה הגמלה ולהפוך אותה משלוש רמות לשש רמות, כאשר הרמות מתוארות פה בשקף: הרמה הראשונה תהיה 1,000 שקלים; הרמה השנייה – עשר שעות; הרמה השלישית – 17 שעות; הרמה הרביעית – 21 שעות; הרמה החמישית – 26 שעות; והרמה השישית – 30 שעות. מדובר בתוספת של 36% עבור קשישים ברמות העליונות.
יעל אגמון
¶
כן. היום ברמה הנמוכה יש 9.75 שעות, ברמה הבינונית – אני מדברת על שעות למטפל ישראלי – 18 שעות, וברמה הגבוהה יש 22 שעות.
אלון מסר
¶
קודם כול, אנחנו משנים את הרמות, אנחנו עושים הבחנה יותר רחבה, פחות מקבצים קבוצות שהן לא בהכרח אותן קבוצות, ולסיעודיים ברמות הקשות – עיקר התוספת מופנית לשם, כי שם אנחנו חושבים שאנשים צריכים הכי הרבה טיפול – תיכף תראו את הנתונים מה קרה בשנים האחרונות – עיקר הנטל נופל בשכבות האלה, ושם אנחנו מוסיפים סדר גודל של קצת פחות מ-40% תוספת שעות למי שנמצא ברמות הקשות.
יעל אגמון
¶
היום יש שלוש רמות, הן מחולקות שונה. הרמה הראשונה מתחלקת על רמות 1, 2 ו-3, הרמה השנייה מתחלקת על רמות 3, 4 ו-5, הרמה השלישית מתחלקת על 4, 5 ו-6. יש היענות גדולה מאוד היום. כל קבוצה מכילה הרבה מאוד סוגים שונים של אנשים סיעודיים. הרעיון בפירוק הרמות למספר יותר גדול של רמות זה להתאים בצורה יותר טובה את כמות השעות למצב התפקודי של האדם.
יעל אגמון
¶
תיכף נענה. היום ישראל היא המקום הראשון בעולם בשיעור מקבלי שעות סיעוד. מתוך כל 100 קשישים מעל גיל 65 יש 21 אנשים שמקבלים טיפול סיעודי. זה הנתון הגבוה ביותר ב-OECD, למרות שאנחנו מדינה צעירה. הנקודה החשובה פה היא שאנחנו מגדירים הרבה מאוד אנשים מהאוכלוסייה הקשישה שלנו כסיעודיים, הרבה יותר מאשר מגדירות מדינות אחרות.
אלון מסר
¶
זה נתון חשוב מאוד. הנתון מראה שאנחנו מספר אחת בעולם והטיפול שאנחנו נותנים כמעט כולו, ראינו את זה בשקף הראשון שהצגתי, הוא בשעות בבית. לכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם ברמות הנמוכות אנחנו נותנים הרבה יותר טיפול בשעות בבית לעומת מה שקורה בעולם, כשבכלל בחלק מהמקומות בעולם האנשים האלה לא היו מוגדרים כסיעודיים.
אלון מסר
¶
הדבר השני שעשינו – וצריך להגיד קודם כול שהרפורמה היא לא רק שעות, היא נותנת לו הרבה מאוד טיפולים אחרים – שהרפורמה מפנה לו הרבה מאוד כספים פנויים, שהיום הוא מוציא אותם על דברים אחרים, כמו לדוגמה טיפולי שיניים או הרבה מאוד דברים אחרים שעשינו.
יעל אגמון
¶
למי שנמצא היום ברמה השישית ומחזיק עובד זר, השווי הכספי של מה שהוא יכול לקבל, יהיה אחרי הרפורמה 5,000 שקל. זה כבר הרבה מאוד כסף מסך העלות של המטפל הסיעודי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
השאלה של חברת הכנסת אלהרר היא מרכזית מאוד. האם זה סך כול השעות האמיתיות כדי שהקשיש יתמודד עם זה?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אין סיכוי. אם אתה לוקח את הרפורמה של ליצמן ומשווה את החוק הזה לרפורמה של ליצמן, אתה רואה שאין סיכוי. הרי בשבוע יש כמעט 170 שעות. גם אם אתה נותן 30 שעות, בהגדרה רוב הנטל נשאר על המשפחה. את זה אנחנו אומרים אחרי שבירכנו אתכם. כל תוספת לשעות הסיעוד היא מבורכת. תבורכו. מה שצורם פה שלוקחים תוספת של שמונה שעות וקוראים לה "תוכנית סיעוד לאומית". תוספת של שמונה שעות היא לא לאומית, עם כל הכבוד.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
הבעיה המרכזית בתחום הסיעודי זה הנטל על המשפחה, נקודה. לא רק אני אומר, זה אומרים המועצה הלאומית לכלכלה, זה משרד הבריאות.
אדוני היושב-ראש, אני מתייחס למה שאמרה קארין, הרי הסיפור האמיתי בסיעוד זה לא רק מה ההוצאה הציבורית, אלא מתוך ההוצאה הלאומית מה גובה ההוצאה הפרטית. כמעט 50% מההוצאה היא הוצאה פרטית. זה פי שלושה יותר מכל מדינה אחרת בעולם. הנטל שיש על משפחה ישראלית בסיעוד הוא פי שלושה יותר, ולכן התחושות מעורבות. מצד אחד, ודאי שמברכים על טיפולי שיניים, ביטול מבחני הכנסה לילדים, תוספת שעות סיעוד ברמה העליונה, אבל לקרוא לזה "תוכנית סיעוד לאומית"? בחייכם.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
מסתגלים לרעיון שיש תוכנית לסיעודיים ושיש צורך בתוכנית, גם זה משהו. הם מאמצים טרמינולוגיה שהם לא דיברו עליה לפני שלוש שנים, איציק.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אני לא מבקר אותך. אני לא חושב שאתה קוסם, אתה לא יכול להמציא שעות סיעוד אם אין לך תוספת של העלאות מיסים.
אלון מסר
¶
אני באמת לא קוסם, אבל חשוב לי להגיד, כמו שאני וניר הצגנו בהתחלה, התוכנית כוללת הרבה מאוד מרכיבים שהם לכל האוכלוסייה. זה מאוד מאוד חשוב. במובן זה ודאי שהיא תוכנית לאומית.
דבר שני, צריך להתייחס לזה שעדיין רוב האוכלוסייה, ולא כולה נכון להיום, וזה אנחנו רוצים לפתור לעתיד, מבוטח בביטוח פרטי מעבר למה שהביטוח הלאומי נותן, וזה נותן לו עוד הרבה מאוד שעות.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
זה רע מאוד. אם הממשלה אומרת שמבחינתה העובדה שרשת הביטחון של בן-אדם במצב סיעודי ברובה תלויה בכושר הכלכלי הפרטי שלו זה רע מאוד. מה עושים אנשים שאין להם? הם עוברים מהר יותר לבתי אבות.
אלון מסר
¶
אני מקבל. צריך להתייחס לעובדה שעדיין אנחנו מספר אחת בעולם בביטוח סיעודי פרטי, ואנחנו הולכים לגדול מאוד משמעותית בגלל הדבר הזה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
איציק, אני חייב להגיד, אני יודע שאני במיעוט. אני לא אוהב קצבאות ותמיכות אוניברסליות. אין שום הצדקה לחזק את הנכד של מספר 4 או 5 במליאני המדינה, אין שום הצדקה. לעומת זאת אני מעדיף לתת יותר - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זה מה שצריך. לתת קצבת ילדים לנכדים ולנינים של סטף ורטהיימר זה נראה לי אבסורד. ניתן למי שאין.
יעל אגמון
¶
אוכלוסיית הקשישים בישראל גדלה. זה כמובן דבר מבורך, אבל זה דורש התמודדות חדשה שלמדינה לא היתה עד היום והיערכות של המדינה למצב החדש. אחד הדברים שאנחנו רואים לדוגמה, שהגידול בתוחלת החיים זה גידול משמעותי מאוד ברמת הזכאים דווקא ברמה העליונה. מה שאנחנו רואים בגרף הזה - - -
אלון מסר
¶
הגרף הירוק העליון זה שיעור המקבלים של הרמה העליונה שברובד הסיעודי הקשה ביותר. תראו מה קרה בשנים האחרונות.
יעל אגמון
¶
אנחנו רואים שבעוד שברמה 1 ו-2 כמות האנשים נשארת די גבוהה, הגידול כל הזמן הוא דווקא בסיעודיים הקשים, לכן חשוב להוסיף שעות שם. אנחנו רואים אוכלוסייה שנשארת יותר סיעודית יותר זמן. ולכן לשם אנחנו מכוונים את המענה שלנו.
עוד נתון שחשוב לדעת בעולם שבו כמות הקשישים גדלה היא, שכבר היום יש בישראל הרבה מאוד עובדים בתחום הסיעוד. יש היום 145,000 איש שעובדים בתחום הסיעוד. רובם, כמו שאתם יכולים לראות פה, עובדים בקהילה.
יעל אגמון
¶
על כל 100 איש מעל גיל 65 יש בישראל 10 אנשים שעובדים בסיעוד בקהילה. שימו לב שאנחנו המקום השלישי בעולם בסך העובדים הסיעודיים שלנו. שוב, לרמות שהאוכלוסייה המבוגרת שלנו היא יחסית צעירה ויחסית קטנה.
יעל אגמון
¶
תיכף נגיע לזה. שימו לב שכמות העובדים שלנו בקהילה היא הגדולה בעולם. יש לנו הכי הרבה עובדים שמטפלים בסיעוד בבית.
יעל אגמון
¶
מדובר בטיפול של אחד על אחד בבית. יש היום כ-145,000 עובדים סיעודיים, 57,000 מתוכם עובדים זרים ויותר מ-70,000 עובדים ישראלים. יש לנו הרבה מאוד עובדים ישראלים בשוק הזה. עדיין רוב השוק הזה הוא של מטפלות ישראליות.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
לא סיימתי את השאלה. אתם כותבים בשקף שרק 7% מהסיעודיים מבקרים במוסדות יום. מה המטרה?
אלון מסר
¶
זו שאלה נהדרת. חלק מהמטרה של הטיפול, למי שיכול עדיין, ודאי ברמות תפקוד גבוהות יחסית, ומראים את זה כל המחקרים הרפואיים, שיצא מהבית למרכזי היום. אנחנו חושבים שהניצול היום לא מספק. אנחנו רוצים להשקיע בעוד מרכזים ואנחנו רוצים לעודד אנשים ללכת למרכזי היום.
יעל אגמון
¶
חלק ניכר מהסיבות לאי-מיצוי זכויות, שאנשים לא יודעים על האפשרות, לא מבינים בדיוק מה זה וזה לא מונגש מספיק. במסגרת התוכנית הזאת ננגיש בצורה הרבה יותר טובה את כל השירותים הקהילתיים, גם את מרכזי היום. שוב, הרעיון הוא ליצור ספקטרום הרבה יותר רחב של שירותים, כי גם אם מרכז היום לא מתאים לאדם מסוים, יהיה לו שירות אחר בקהילה שכן מתאים לו.
יעל אגמון
¶
היום העובדים בשוק הסיעוד מהווים כ-4% משוק העבודה הישראלי. במצב הקיים היום, לפני הרפורמה ובלי השינוי, בהנחה שהטיפול נשאר כמו שהוא, נגיע למצב שבו 8% משוק העבודה בישראל צריך להיות מופנה לתחום הסיעוד, זה לא ססטנבילי לאורך זמן, וזה ייצור הרבה מאוד עומס על הכלכלה - - -
אלון מסר
¶
זה הנתון לגבי מרכזי היום. הנתון מראה שסך כול השימוש במרכזים היום מאוד מאוד נמוך. 7% משתמשים בו ואפילו התחילה ירידה בשנה האחרונה. השאיפה שלנו במסגרת הרפורמה, ונדבר על זה בעת הדיונים, היא דווקא להגביר את השימוש של אנשים במרכזי היום. אין מחלוקת מחקרית שזה עוזר. שירותים בקהילה באופן כללי, לא רק מרכזי יום, אין מחלוקת שגם טיפולית זה יותר נכון, גם לקשיש זה יותר נכון וגם כנראה משקית זה יותר נכון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אם אתם אומרים לבן-אדם לבחור בין מרכז יום לבין שעות סיעוד, ברור לכם במה הוא יבחר.
יעל אגמון
¶
קודם כול, אנחנו נגדיל מאוד מאוד את סל השירותים שאפשר לבחור מתוכו, כך שיהיו הרבה מאוד סוגי שירותים שאפשר לבחור. זה דבר ראשון. דבר שני שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים את תקציב השירות לזקן. זאת אומרת, יהיו הרבה יותר אנשים שיקבלו מימון דרך משרד הרווחה לשירותים האלה. דבר שלישי, לפני שאנחנו מתחילים בהקראה של החוק, נפלה טעות בנוסח הממשלה. היום לפי הנוסח של הממשלה נוצר מצב שברמה הנמוכה אי-אפשר ללכת למרכז יום, הכוונה היא לתקן את זה. הכוונה המקורית שלנו הייתה להשאיר את האפשרות לשלושה ימים במרכז יום, וזה יתוקן בנוסח. חשוב לי להגיד את זה לפני שמתחילים הדיונים.
יעל אגמון
¶
שקף אחרון וסיימנו. מבחינת המרכיב של הכסף, למעשה ברמה הנמוכה יהיה רק כסף, זה יוצא באזור ה-1,000 שקלים.
יעל אגמון
¶
בין הרמה השנייה לרמה השישית עבור מטפל ישראלי, בכל רמה יהיו ארבע שעות שיינתנו בכסף. אפשר להמיר אותן לשעות טיפול. ברמות 2 עד 6 אפשר לקבל את כל השעות - - -
יעל אגמון
¶
ארבע שעות בכל רמה יינתנו בכסף. ואם הקשיש יבקש אותן לשעות טיפול, הוא יקבל עוד ארבע שעות טיפול.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
יעל, כששאלתי אותך בישיבה שהתנהלה אצל טלי, והיא עשתה ישיבה רצינית מאוד, מה הרציונל, למה הוא צריך ארבע שעות בכסף - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
לא. ענית לי. ענית שיהיה לו כסף ספייר לעשות גם דברים אחרים. שמעתי את חבר הכנסת איציק שמולי ושמעתי את האחרים, ששעות הסיעוד אפילו לא מספיקות. הכסף דורש מאדם לוותר על שעות סיעוד שאפילו לא מספיקות לו ובארבע השעות האלה לקחת דברים אחרים?
יעל אגמון
¶
הרציונל שאדם שכן רוצה לקבל עוד שירותים שאינם ניתנים היום דרך הביטוח הלאומי, דרך מנגנון שעות הסיעוד, יוכל לקבל אותם, אבל זה אפשרות בחירה, אני לא מחייבת.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
זה סותר. נגיד שהאדם הזה צריך 14 שעות סיעוד. אם מעבר ל-14 שעות הסיעוד שהוא צריך, נותנים לו כסף ספייר לעשות מה שהוא רוצה, זה בסדר. אבל אם מתוך 14 השעות, כששעות סיעוד זה קיומי עבורו, את אומרת לתת לו לבחור משהו אחר, מה הוא יבחר? בין מקלחת לטיטול לבין ללכת לקנות עוגה?
יעל אגמון
¶
ברמות האלה אני בסך הכול רוצה להגדיל את אפשרויות הבחירה. זה אומר שהוא יכול לבחור לקבל - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
השאלה השנייה לחלק השני. את אמרת שזה להחלטתו, ואז אנחנו באים אומרים שלצערנו הרב יש אזרחים ותיקים או קשישים שאינם ברי החלטה. את מי אנחנו שמים כמחליט לקחת את הגמלה בכסף ויודעים שהגמלה מגיעה לאותם הצרכים של הקשיש?
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
לדעתי לא צריך להיות פה עניין של החלטה, אלא מי מסוגל. אם אנחנו לוקחים את הקשיש, שיכול לקבל החלטה מה לבחור, בין כסף לבין שירותים בעין, זה בסדר. אבל הרבה פעמים קשישים לא מבינים על מה הם מדברים. אני כבר לא מדברת על קשיי שפה, אני לא מדברת על אלה שמבינים מה קורה. לכן קודם כול אנחנו צריכים לתת להם טיפול, ושהם אחר כך יבחרו. אם הם רוצים חלק בכסף, זה בסדר, זו אופציית ביניים מבורכת לחלוטין, אבל שהוא יבחר את הכסף כאופציה שנייה, כי אז אני יודעת שהוא יהיה מטופל בבית, והכול יהיה בסדר איתו. אתה יודע מה, אדוני, אם הוא מסוגל לקבל החלטה, הוא ידע גם ללכת ולדאוג לעצמו לקצת כסף.
אני תוהה פה, כי אני לא בטוחה שהוא יהיה מסוגל ללכת ולקבל טיפול בשבילו. ברגע שהכסף ייכנס לחשבון שלו, הוא יהיה שם, הוא גם לא ידע כמה כסף. הרבה פעמים הם גם לא יודעים מה קורה בחשבון שלהם. לכן האופציה הזאת של ברירת המחדל צריכה לעמוד מול הוועדה, ועדיין קודם כול לתת שירות לקשיש, שנהיה כולנו בטוחים שהוא מטופל והכול בסדר אצלו, ואז לתת לו אופציה לבחור את ארבע השעות האלה בכסף.
יעל אגמון
¶
אני אתייחס. בנינו את ברירת המחדל הזאת אחרי הרבה מאוד מחשבה. יש הרבה מאוד מחקרים בעולם וגם בארץ - -
יעל אגמון
¶
- - שמראים שמרכיב של גמלה בכסף בתוך גמלת סיעוד משפר את השירות ומשפר את שביעות הרצון של הקשיש ממצבו. יש לזה הרבה מאוד יתרונות. אנחנו גם מאמינים שזה ייתן לו הרבה מאוד כוח, כוח מול החברות, שזה משהו שאין לו היום בכלל. היום הוא לקוח שבוי של חברות הסיעוד.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
ברשותכם, אני רוצה לעבור מהאוצר. תודה על ההצגה. יצא לנו לראות תמונה רחבה יותר. מי זה נציג הביטוח הלאומי?
אורנה זמיר
¶
אני מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. אני מברכת על קיום הדיון בפורום הרחב הזה, שרבים יוכלו להשמיע את העמדות שלהם לגבי הדברים.
עמדת הביטוח הלאומי, היא קודם כול ברכה על עצם המעבר לשש רמות. ניר השתמש בביטוי "one size fits all", ובאמת בכל פעם שדיברנו על הדברים האלה השוויתי את זה לנושא של בגדים. אנחנו יודעים שבבגדים יש מידות רבות מאוד, גם כשדיברנו אם יש שירותים זמינים או אין שירותים זמינים. אנחנו צריכים להיות בעולם שיותר מתאים את המענים לאנשים ברמות שונות של צרכים.
כשהתחיל החוק לפני 30 שנה היו רק שתי רמות. בקרוב יהיו 30 שנה לחוק. התחלנו עם שתי רמות ובאיזה שלב הוסיפו רמה שלישית קטנטנה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
היתה לי זכות להיות בדיון על חקיקת החוק, ב-1979, אצל פרופ' יגאל ידין, בהשתתפות ישראל כץ. הם הציגו שם, ואז היה שר אוצר שהיה אומר רק דבר אחד "אין לי", ואז אמרו לו: לא צריכים אותך.
אורנה זמיר
¶
אתה זוכר שהיו שתי רמות. אז היו שתי רמות ולפני עשר שנים הוסיפו את הרמה השלישית הקטנטנה. היא קטנטנה, היא רק תוספת של שעתיים, ועכשיו אנחנו עוברים לשש רמות. אנחנו מאוד מאוד מברכים על זה.
אורנה זמיר
¶
המעבר משתי רמות לשש רמות אמור לטפל בשתי בעיות הקצה, אלה שמקבלים מעט מדי ואלה שמקבלים יותר מדי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
זה מוזר לשמוע. אנחנו רואים אותם בעין, אף אחד מהם לא נראה אחד שמקבל יותר מדי.
אורנה זמיר
¶
כשאתה שולח מטפלת לבית של בן-אדם ל-10 שעות בשבוע, כשהוא לא זקוק ל-10 שעות בשבוע, ועשינו את זה - - -
אורנה זמיר
¶
לא הייתה אפשרות לתת פחות. הייתה אפשרות או כלום או אפס. החוק לא אפשר למי שזקוק לפחות מ-10, אבל זקוק לסיעוד. זקוק לעזרה, אבל לא זקוק ל-10 שעות. לא היתה אפשרות לתת לו את הכמות המתאימה לו.
בכל מקרה, לא היתה אפשרות לתת לבן-אדם שש שעות, הייתה אפשרות לתת לו רק עשר שעות. ויש אנשים רבים שקיבלו 10 שעות, כשהם היו זקוקים רק לשש שעות. הם כן היו זקוקים לשש שעות, הם לא היו זקוקים ל-10 שעות. ארבע השעות העודפות שהם קיבלו הן בעיה. חושבים שזה לא בעיה. מה רע? המטפלת תשב ותסתכל בטלוויזיה או תשחק איתו בדומינו. אין לו סבלנות לזה. זקן שהמטפלת גמרה לסייע לו במה שהוא צריך, הוא לא רוצה שהיא תסתובב לו בבית. הוא לא רוצה אותה, ואז מתחילים - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
מבחינת הצרכים התפקודיים את יכולה כאשת מקצוע להצביע לנו על ההבדל בצרכים היומיומיים בין אדם שצריך שש שעות לאדם שצריך 10 שעות?
אורנה זמיר
¶
כן. הפריסה הזאת על פני שש רמות, מבוססת על זה שיש לנו סולם, שבו אנשים צוברים נקודות לפי מבחן תלות. במבחן התלות הם מקבלים בכל תחום עזרה חלקית או עזרה מלאה. מי שזקוק בכל הפעולות רק לעזרה חלקית או רק בשתי פעולות לעזרה יותר מוגברת, הוא לא כמו האדם שזקוק ליותר פעולות, לעזרה רבה יותר.
אורנה זמיר
¶
אפשר גם לחזור אחורה לשתי רמות. בכל זאת הדעת נותנת שיש שונות בין האנשים. יש שונות בהרבה מאוד מובנים. קודם כול אלה עם ה-2.5 נקודות וה-3 נקודות, אין להם פגיעה קוגניטיבית. אם הייתה להם פגיעה קוגניטיבית חלקית, הם היו מגיעים לרמה השנייה או השלישית. זאת אומרת, אנחנו מדברים שם באנשים צלולים, שהם יודעים להחליט וצריך לכבד את דעתם. זה קודם כול בבסיס. זאת אומרת, מדובר באותו אדם שיום לפני כן היה יכול ללכת לחנות עם 1,000 שקלים ולהחליט מה הוא רוצה לקנות. הוא לא איבד את היכולת להחליט מה הוא רוצה עם 1,000 שקלים, בגלל שהוא עבר ניתוח להחלפת מפרק והוא יקבל עזרה לחלק מהיום. הוא לא איבד את היכולת הזאת. יש לו יכולת לבחור. הוא אדם צלול. קודם כול מדובר באנשים ברמת הכניסה, מדובר באנשים צלולים. שוב, אנחנו מברכים על השינוי, גם ברמת הכניסה - - -
אורנה זמיר
¶
ברמה הגבוהה אנחנו מאוד מברכים על תוספת של שעות. אין ספק ש-18 השעות שנתנו או ה-22 שעות, זה היה מעט מדיי.
הרבה אנשים ברמה הגבוהה, ידם אינה משגת עובד זר, אין להם עובד זר, וגם כשנעלה את זה והם יקבלו בין 5,000 שקלים ל-6,000 שקלים, תלוי אם יקבלו גמלה בכסף או גמלה בשירותים, גם אם זה יהיה 6,000, זה לא יגיע אליהם לכיס, הם יקבלו סביב ה-5,000 שקלים, עדיין ידם לא תהיה משגת עובד זר. עם זאת, בסידור החדש, כשהם יקבלו 30 יחידות, הם יוכלו ללכת ליום ארוך במרכז יום, במיוחד לאנשים עם פגיעה קוגניטיבית שאינם מעסיקים עובד זר, הם יוכלו ללכת לשתי משמרות ביום למרכז יום. זה יהיה מהפך בשירותים.
אורנה זמיר
¶
מרכזי היום לתשושי נפש קיימים. כיום הם עובדים עד השעה 13:00. המטרה היא אותם אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, כי במיוחד לאלה מרכזי היום מתאימים. הם יוכלו ללכת למרכזי יום לא רק עד 13:00 ולהגיע הביתה ב-14:00, הם יוכלו ללכת למרכזי יום עד השעה 16:00, 17:00 או 18:00, ואז אולי המשפחה לא תזדקק לעובד זר. אולי. תלוי במצבו של הבן-אדם. אנחנו הולכים להכרה בכך שאי-אפשר להגיד שכל הזקנים הם ככה או ככה, או ככה. מי שמכליל את הזקן הסיעודי ועושה סטריאוטיפ של כל הזקנים הסיעודיים שהם סוג אחד של מצבים, חוטא בכבודם וחוטא לאמת. יש אנשים בכל מיני רמות, יש הרבה מאוד סוגים של משפחות - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
יש לי שאלה, ברשותך. כיושב-ראש יש לי קצת סמכות נוספת. האם במהלך הזה הייתם מעורבים מההתחלה עד הסוף?
היו"ר אלי אלאלוף
¶
מה שחסר זה גם הדיון על מנת לאפשר לכם את זה. האם היום הביטוח הלאומי ערוך לשינויים המוצעים וממתי?
אורנה זמיר
¶
הביטוח הלאומי זקוק לזמן היערכות במערכות המחשוב שלו. נתנו את זה לבדיקה מעמיקה מאוד - - -
אורנה זמיר
¶
בסיעוד אנחנו עדיין במערכת הקודמת. לו היינו במערכת החדשה, אולי זה היה שונה. אנחנו במערכת הקודמת. נתנו את זה לבחינה של מינהל המחשוב אצלנו. התשובה שקיבלנו ממינהל המחשוב תעצבן אותך, ואני מתביישת להגיד אותה. אנחנו זקוקים לחודשים. חודשים בלשון רבים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
נציגי האוצר, אני רואה שאתם מרכזים את הנושא. האם יש גאנט משולב של כל הזכויות השונות?
יעל אגמון
¶
כן. חד-משמעית. החלטת הממשלה גם מדברת על כל סעיף, מתי הוא נכנס לתוקף. נעביר אותה לוועדה בסוף הדיון. כרגע החלטת הממשלה והחוק מדברים על כניסה לתוקף של שעות הסיעוד מיולי 2018. כמו שאורנה אמרה, אנחנו בדיונים. הרצון - - -
אלון מסר
¶
לדחות בשנה זה אומר שאנשים לא יקבלו את השעות. הם לא צריכים שנה. הניואנסים הם עניין של חודשים ספורים לפה או לשם, לא שנה.
יעל אגמון
¶
מי שהיום כבר זכאי לשעות סיעוד, או שמצבו יישאר אותו דבר או יעלה, אנחנו לא משנים את מצבו. מי שכבר קיבל שעות, ימשיך לקבל את השעות שלו.
יעל אגמון
¶
אם הנוסח לא משקף את זה, אנחנו נוודא שהוא ישקף את זה. בהחלטת הממשלה זה כתוב בצורה מאוד מאוד ברורה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אם זה לא מדויק, נתקן את זה בהתאם. אין הרעת תנאים. זה גם היה בנכים, וחד-משמעית לא תהיה הרעת תנאים.
יעל אגמון
¶
אני אגיד שוב לפרוטוקול באופן מדויק. מי שהיום זכאי, טרם כניסת הרפורמה לתוקף, לשעות, או שמצבו יישאר אותו דבר או ישתפר.
יעל אגמון
¶
מי שהיום מקבל, אנחנו משאירים אותו במצב שלו. אם הוא רוצה להמיר, אנחנו נאפשר לו, אבל המצב שלו נשאר כמות שהוא.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
זה יהיה בנוסח שלנו, מתואם עם האוצר. המילה האחרונה שכולנו נעמוד, אני בטוח שתסכימו עם זה, חבריי חברי הכנסת, אין הרעת תנאים למי שהיום נמצא במערכת.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אורנה, יש לי שאלה לביטוח הלאומי, למעשה שתי שאלות. האחת זה שינוי ברירת המחדל. האם זו העמדה המקצועית של הביטוח הלאומי או האם זו פשרה שאתם עושים במסגרת הרפורמה הזאת? שאלה שנייה. גם אני תומך במעבר לשש רמות. השאלה שלי זה מה את עושה, כמי שאחראית ומופקדת על המערכת, בתחום הזה, כדי למנוע הצטברות יתר של אנשים בתחום של הרמה הנמוכה ביותר? האם הולכים להיות שינויים?
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
כדי לחסוך כסף. אם את יכולה, גם תתייחסי לשאלה האם הולך להיות שינוי באופן שבו עושים את המבחנים. למה אני שואל? בגלל המחקר החצי סודי שיש בביטוח הלאומי אודות ההבדלים בין התוצאות של מבחני הסיעוד, אם מי שעושה את המבחנים זה בודקים של הביטוח הלאומי או מי שעושה את מבחני הסיעוד זה רופאים. אדוני היושב-ראש הפערים הם של 80%-70% בתוצאות. בגלל זה אני שואל את מה שאני שואל.
אורנה זמיר
¶
כי אנחנו סומכים על היכולת של אנשים לדעת מה טוב בשבילם. אנחנו סומכים על בני המשפחה. אנחנו חושבים שכל אחד פה בחדר משוכנע שהוא מטפל בהורים שלו היטב, ורק אחרים מטפלים לא טוב. אנחנו חושבים שמרבית האזרחים מקבלים את ההחלטות הנכונות עבורם.
אורנה זמיר
¶
עניתי על העניין של הבחירה. אנחנו מאמינים ביכולת של אנשים ומשפחות לעשות את הבחירות הטובות עבור עצמם.
אורנה זמיר
¶
אחר-כך שאלת לנושא של הדרך לבצע את הערכות התלות. הנושא הזה כל הזמן נמצא אצלנו על המדוכה. אנחנו כל הזמן חושבים איך לצמצם את המתח שיש בינינו לבין הציבור בסוגיה הזאת. קיימנו הרבה מאוד שיפורים. עכשיו אנחנו רוצים לקיים עוד מהלך של קבלת מידע יותר מפורט מהרופאים הישירים המטפלים באנשים ולבחון את האפשרות להחליט על ביצוע הערכת התלות בלי להגיע לבית של הבן-אדם. אנחנו מתקדמים בכיוון הזה עכשיו. זאת אומרת, אנחנו בהחלט רוצים לצמצם את המתח הקיים.
אני רק רוצה לסייג, ככל שאתה רואה שוני בין החלטות שקיימו המעריכים שלנו להחלטות שקיימו הרופאים, אפשר לשים סימני שאלה איפה היתה ההחלטה הנכונה. זה לא חד-משמעי.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
בפער של 80%? אני הולך בעניין המקצועי עם הרופאים ולא עם הבודקים. את יודעת למה? כי במקרה של הבודקים של חברות הביטוח, הם מקבלים כסף מהחברות - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
במקרה של הביטוח הלאומי כנראה שאנשים רוצים לשמור על מקור פרנסתם. זה הכול.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
זה נוהל מושחת, מושחת גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרטית, נקודה. בוחן שבא מטעם גוף מסוים, הוא מקבל - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
המבחן הוא ה-ADL. הלוא הכול מבוסס על הבדיקה. אילולא ADL והחלטה הם לא נכנסים בכלל לתהליך שהוא כל-כך חשוב. זו הבעיה. לכן צריך להשקיע מאמץ כדי לעשות את בדיקת ה-ADL גם קצרה, גם מקילה, גם אנושית וגם בלתי תלויה, שהבוחן לא יקבל את שכרו ולא יהיה תלוי בגורם שנותן את - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לשמוע איך אתם מתכוונים לעשות את זה באוצר. עד עכשיו אני מלא התפעלות מהרצון שלכם, מהעבודה שלכם, אבל - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
דיברנו על כל מיני דברים. נכון, גם לאיציק יש. גם הפער הבלתי נתפס בין שתי בדיקות. שני רופאים או בודקים, לא יודע איך קוראים להם, בודקים אותו אדם ומגיעים לתוצאות שונות. פעם זה באותו יום, פעם בפערי זמן. הוא התאמן בינתיים, עכשיו הוא יכול להצטרף לנבחרת האולימפית של ישראל...
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אני לא יודע. זה צריך להיות גורם שלא מתוגמל ולא ניזון מהתוצאה. זה הכול. שאין קשר.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
יש מספיק רופאים כאלה, אתם צריכים להשקיע בזה. זה המבוא. בלי זה כל הדברים האחרים הטובים שאתם עושים הם לא משמעותיים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חברי הכנסת, אני מרגיש לא טוב עם החברים האחרים שלא קיבלו את רשות הדיבור. ברשותכם, אני אתחיל לעבור. ג'ני מברוקדייל, בבקשה.
ג'ני אוגניה ברודסקי
¶
שלום. תודה על רשות הדיבור. אני מנהלת היחידה לחקר הזיקנה במכון ברוקדייל. אני מאוד מתרגשת. יש לי הזכות ללוות את הנושאים של הסיעוד כבר 37 שנים. לא מעט. באמת היתה לי הזכות שדברים שאמרת, עוד מחקיקת החוק, ועוד לפני זה, ללוות את זה במחקר, ללוות את זה גם בהבאת מידע מהעולם.
ג'ני אוגניה ברודסקי
¶
פחות או יותר. דיברתם על ידין ודיברתם על כץ. זה באמת היה באותם הזמנים. נעשו רפורמות משמעותיות מאוד בתחום הסיעוד. מאז ועד היום קרו הרבה דברים, אבל הרבה מאוד שנים לא קרה כלום. בדיוק אמרתי ליעל אגמון שזה פשוט מרגש שאחרי כל-כך הרבה שנים של סטגנציה רואים איזה התפתחות, גם בהחלטות ממשלה וגם בהצעות.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
המציאות כפתה את עצמה על הגופים האלה. זה לא שהם גילו את זה, החיים יצרו פה מסה של מיליון אזרחים ותיקים. כשאת התחלת לטפל בזה לפני 30 שנה, אולי היו חצי מיליון, אולי היו 400,000, לא הבינו בכלל את המשמעות. ועכשיו החיים כפו עליהם, כי הם לא יכולים בלי זה. המערכות שמטפלות בהם מתמוטטות. זאת האמת.
ג'ני אוגניה ברודסקי
¶
אני רוצה לחזק רק חלק מההצעות שמועלות כאן. זה נראה כיוון מצוין להיערכות של המדינה להזדקנות האוכלוסייה. חלק מהדברים שניר אמר, חלק מהדברים של יעל. בוודאי אני מתחברת לחלק גדול ממה שאורנה מהביטוח הלאומי אמרה.
כל הנושא של העמקת שעות הסיעוד. אנחנו לומדים גם מישראל וגם מהעולם, בהינתן תקציב נתון – אם אין גבול תקציבי אין בעיה, אבל בהינתן תקציב נתון – שיש היגיון רב בהקצאה לפי צרכים. אני חושבת שאין פרמטר יותר טוב לצורך מהתפקוד. יש כל מיני דברים, ויש הרבה ביקורת על המבחן, אבל יש היגיון רב בקשירת רמת התפקוד של אדם בהקצאת השעות, בהינתן תקציב נתון.
ההתפתחות הזאת משתי רמות לשש רמות, כשהרבה שנים דיברו על זה – כולם יודעים כמה, כמה שנים המערכת רוצה לעשות את זה. זה לא הפעם הראשונה שזה עולה – בפעם הראשונה זה עולה לדיון רציני כזה. יש בזה הרבה היגיון.
הנושא של שיקום, הנושא של אפשרות לאנשים לרכוש עוד שירותים, הנושא של חיזוק בני משפחה, שאני רואה כאן, הנושא של ניהול טיפול בדברים – לדעתי זה מרכיבים חשובים מאוד של המערכת.
ליווינו הרבה מאוד במחקר את מרכזי היום ואת חוסר הניצול של מרכזי היום. חלק מהסיבות המשמעותיות, כמו שיעל אמרה – שלחנו חומר, ואני רואה שזה התקבל – חלק משמעותי מחוסר הניצול של מרכזי היום זה שאנשים כבר מקבלים את הטיפול, ואז לשנות זה מאוד קשה. צריך להביא את זה בחשבון כשאנחנו חושבים על הנושא מה ברירת המחדל. גם כשנותנים ברירת מחדל כזאת זה אומר שאנחנו מונעים מהקשיש לקבל החלטה אחרת. זה מכוח האינרציה, זה ידוע, אנחנו מכירים את זה, ולכן אם רוצים יותר שימוש בדברים נוספים, צריך לחשוב, אולי הכיוונים כאן - - -
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות. האחד זה הנושא - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
לא השלמת. מה הכיוונים? לא השלמת את המשפט שלך. הכיוונים נכונים או יש מה לתקן? ברור שזה רק ההתחלה.
ג'ני אוגניה ברודסקי
¶
אמרתי שאני רוצה לחזק את הנושא שאורנה אמרה. אני רוצה לחזק את זה. כשאנחנו מדברים על מתן בחירה לאנשים, אנחנו צריכים לכבד את הזקנים. אני חושבת שיש תפיסה פטרונית וגם - - -, אני יכולה להגיד, בלומר שכל הזקנים לא יכולים לקבל החלטות. ברמות הגבוהות של התלות זה האנשים עם דמנציה, ושם ממילא כרגע ההצעה היא בהעסקת שירותים - - -
ג'ני אוגניה ברודסקי
¶
מעסיקים עוזרת, ממילא זה קורה. אני רוצה לתת קול נוסף. אני מצדדת בכל החששות ומכירה את מה שקורה, אני פשוט רוצה לחזק את הרציונל של חשיבה קצת אחרת, ומה יכול להיות טוב בהצעות המוצעות.
מאיר דהן
¶
אני מייצג פה את עמדת מרכז השלטון המקומי. אני יושב-ראש ועדת הרווחה של מרכז השלטון המקומי וראש מועצת מזכרת בתיה. אני מייצג פה, כמו שאמרתי את עמדת מרכז השלטון המקומי.
שתי הערות מקדמיות. מרכז השלטון המקומי מברך על הרפורמה בכללותה. עם זאת, מצר על כך שאף אחד לא מצא לנכון להתייעץ איתנו, כי בסך-הכול מחלקות הרווחה, שמופעלות על-ידי הרשויות המקומיות, נמצאות בקו הראשון, בסופו של דבר, מול האזרח, מול הקשיש ומול הנזקק. ולכן העובדה שמנסחי הרפורמה לא מצאו לנכון לבוא ולדבר איתנו ולהתייעץ איתנו זה דבר שאני רוצה למחות עליו.
יש לנו הרבה מה להגיד בעניין הזה. בעיקרון, לגופו של עניין, מרכז השלטון המקומי מתנגד לכל מה שקשור לכל הנושא הזה שפה מסעיר את הוועדה סביב ברירת המחדל. אנחנו חושבים שברירת המחדל הזאת ושימוש בכסף נוגד קודם כול את העקרונות הבסיסים ביותר של הטיפול הסיעודי. לא זאת מטרת החוק. זה לא תואם את מטרת החוק. מטרת החוק היא לתת טיפול סיעודי, ולכן כשאתה נותן כסף אתה אף פעם לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך. בלי לחשוד באף אחד, אתה לא יכול לדעת לאן הכסף הזה הולך. הכי גרוע שאתה גם לא יכול לבקר את זה.
מאיר דהן
¶
כשאתה נותן טיפול, אתה יכול לבקר. אתה יכול באמצעות כל הרגולטורים שמסביב, החל מהעובדת הסוציאלית לראות אם הטיפול הסיעודי טוב או לא טוב, אם המטפלת טובה, אם מגיעים בזמן. אתה יכול ואתה גם יכול לטפל. כשאתה נותן כסף, אתה לא יודע אף פעם לאן הכסף הזה הולך.
אני אומר לכם שכאשר קשיש ניצב מול ההחלטה, עם כושר החלטה הכי גבוה, בין קניי מתנה לנכד שלו, כי הוא לא יכול, ובין לממן לו טיפול סיעודי, הוא יבחר באפשרות הראשונה. אנחנו חושבים שזאת טעות. אם תתנו הזדמנות למנהלי מחלקות הרווחה ולעובדים הסוציאליים, תגלו שזה בדיוק מה שיקרה בפועל.
הדבר השני והאחרון, כי אני רוצה לקצר. בסופו של דבר יש לזה השלכה נוספת על השלטון המקומי או על העיריות. יהיה פה אפקט הדלת המסתובבת. אותו אחד שיקבל את ברירת המחדל, בסוף כשהוא ישתמש בכסף לא לצרכים שלו, הוא יבוא אלינו. הוא יבוא אלינו למחלקת הרווחה, ובצדק, כי אנחנו הכתובת הראשונה שלו. הוא יבוא אלינו וידרוש פתרון. הוא יבוא אלינו ויבקש. אנחנו לא נוכל לנקות לו את הבית - - -
מאיר דהן
¶
אנחנו לא נדע מה לעשות איתו. נחמן, לנו לא יהיו המשאבים. גם היום המשאבים שעומדים לרשותנו בתחום הרווחה והתקנים הם בתחתית של התחתית. תוסיפו לנו את הדבר הזה – אגב, לא זו הסיבה להתנגדות שלנו, הסיבה היא הרבה יותר עמוקה, אבל היא תוצאה נלווית – תוסיפו לנו את הדבר הזה, תוסיפו עוד אבן על הקריסה של מחלקות הרווחה ברשויות המקומיות. ואני אומר את זה בכאב רב.
אנחנו יכולים גם לתת רעיונות טובים. אילו היו באים ומדברים איתנו על העניין הזה, יש בשלטון המקומי אנשי מקצוע באמת מהשורה הראשונה, שמכירים את האזרח עד לרמה הבסיסית ביותר. זה שלא באו לדבר איתנו, אנחנו חושדים שיש פה מטרה אחרת. ככה אני חושב. אני לא רוצה להיכנס לזה. יש פה מטרה אחרת שרוצים להשיג אותה, והיא לא קשורה למטרות הסיעוד, היא קשורה למטרות אחרות בכלל.
מאיר דהן
¶
- - - לטיפול הסיעודי. המטרה היא לשפר את היכולת של הקשיש והזקן לתפקד בתנאים יותר טובים. כשאתה נותן לו כסף ביד, אני חושד בך שאתה לא מתכוון לשפר את זה, כי אתה אף פעם לא תדע לאן הכסף הזה הולך. בזה סיימתי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
קודם כול, תודה רבה באמת. זו בהחלט הערה נכונה. זה מהותי בעיניי, כמו שאתה אומר. זה נראה לי אבסורד שלא שותפתם. לשלטון המקומי יש הרבה מה לתת, וזה גם מתבקש, שיהיה ברור, ולכן למרות לוח-הזמנים הצפוף, הייתי רוצה מאוד שתיקבע פגישה עם מרכז השלטון המקומי, תשבו ותדברו לפרטי פרטים.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני חייב להגיד לך, מאיר, כראש מועצה ובהערכה למועצה שלך: אני לא מאמין בדברים תת-קרקעיים לא רצויים. כל אחד מאיתנו מחפש את טובת האיש הסיעודי. כולנו מחפשים את זה. אל תסתירו אם אתם חושבים שיש פה משהו. פליז, תגידו את זה בקול רם, בוודאי בוועדה הזאת. נשמח להתמודד עם כל אתגר שתטילו עלינו. אני רואה בזה חשיבות. שאלתי בפגישות מקדימות מה קורה עם הרשויות המקומיות, ואני חושב שיש בהחלט מקום לשיתוף פעולה גם עכשיו. אל תדחו את זה. אני בטוח שהחברים שלנו מהאוצר יעשו את הדברים הנדרשים מאוד בשבוע הקרוב.
אני אעבור מסביב לשולחן שלא ייפגעו, ימין שלי, שמאל שלכם, אז כולם נהנים. בבקשה, נתי.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
תודה רבה, אדוני. אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל. קודם כול, אני רוצה לדבר על הפתיח. לפני שהתחלנו לדבר על מה שהתכנסנו לגביו, הסיחו את דעתנו בהרבה מאוד דברים.
לצורך העניין שני דברים מציקים לי. בתמונה הכוללת, לפני שהגענו לחוק שעל סדר-היום, מנסים להציג כאן כמחווה או כהישג דברים שלא היו צריכים להיות מלכתחילה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
כשהיא ממלאת את תפקידה. ביטול מבחני הכנסה לילדים, לבני משפחה, לא היה צריך להיות מלכתחילה, וזה שמוציאים אותו עכשיו, אני לא צריך למחוא פה מחיאות כפיים ולהגיד תודה.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
דבר שני, בעיקר כשמשרד האוצר מוביל את העניין דרך חוק ההסדרים, כשמדברים איתי שדברים יקרו ב-2021, אני יודע שיהיו עוד ארבע פעמים חוקי הסדרים עד אז, אז הדברים כנראה יכולים גם לא לקרות אם הממשלה תרצה לדחות את הדברים.
ככלל אצבע, כשמכניסים משהו, בטח חשוב כזה ורחב כזה לחוק ההסדרים, זה לא כדי להגדיל את מה שיצא ממנו מתקציב המדינה, זה בדרך כלל כדי להקטין.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
הניתוחים מהסוג זה, נתי – עם כל הכבוד, אני חושב הפוך ממה שאמרת. נתחיל לדבר לעניין. דבר לעניין. יש לך רק דקה עכשיו לעניין.
נתי ביאליסטוק כהן
¶
הרבה לפני העניין דיברו על הרבה דברים אחרים, הייתי צריך להתייחס גם אליהם כדי לדבר לגופו של עניין.
קודם כול, ברמת הכלל, כשמדברים על זכות הבחירה. נכון, אני ככלכלן, תמיד אומר שכאשר יש לאדם בחירה מצבו טוב יותר מאשר כשאין לו. האם יש לנו פה בחירה? כשאנחנו מדברים על אנשים שחלקם לא יודעים לקבל החלטות, מכיוון שיש להם בעיות קוגניטיביות כאלה ואחרות, שחלקם לא יכולים לקבל החלטות מכיוון שכל ההכנסה שלהם היא קצבת הזיקנה ועוד פירורים, באמת אין בחירה אמיתית כשנותנים לך כסף אם לקנות אוכל או לקנות ציוד.
אני רוצה להגיד עוד דבר ולמקד את זה, מכיוון שהדברים נשאלו. המבחנים הם מבחני התלות של ה-ADL. אני כמנכ"ל המרכז לעיוור צריך לדבר פה בשם אנשים עם עיוורון, שנמצאים בגיל הסיעוד. מבחני ה-ADL לא מתאימים לאנשים כאלה. אדם עם עיוורון יכול להוציא - - -
נתי ביאליסטוק כהן
¶
היו הרבה מאוד פניות. תיכף אני אגיע לשאלה למה אני מתייחס לזה במקרה הזה. הבעיה הכללית – אנחנו כל הזמן בדיונים עם הביטוח הלאומי ואנחנו לא מקבלים כרגע אפשרות לעשות שינוי. אני לא יודע ממה הם חוששים, יכול להיות שמהשלכות רוחב. אני אומר שוב, מבחן ה-ADL לא מתאים לאדם עם עיוורון, כי אדם עם עיוורון, יכול אולי להוציא ביצה מהמקרר, יכול אולי גם להחזיק מחבת, ואולי הוא אפילו יכול להדליק את הגז, אבל חביתה לא תצא מזה. לכן מבחני ה-ADL לא מתאימים. בתחום השר"ם, עשו איזה תיקון, לא מספיק, ודיברנו עליו במקומות אחרים.
בתחום הסיעוד לא עשו תיקון, עדיין מבחני ה-ADL. אבל מה? הביטוח הלאומי אכן קיבל החלטה אמיצה וקבע שאדם עם עיוורון שעונה להגדרה בודד, יקבל את הרמה הנמוכה של תחום הסיעוד. עד עכשיו הרמה הנמוכה היתה 9.75 שעות בשבוע וממחר 1,000 שקלים בחודש. יש מצב שאדם עם עיוורון, כמובן אם הוא רכש את העיוורון בגיל הזיקנה, יהיה מסוגל לתפקד עם 1,000 שקל בחודש כדי לעשות חביתה פעם בשבוע? זה לא נלקח בחשבון, לא ראו את התוצאה הזאת - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
נתי, הדברים חשובים, חבל שאתה מבזבז זמן על הערות שלא מוסיפות. אני רוצה לשמוע תשובה. האם בביטוח הלאומי יש התייחסות לעיוורים?
אורנה זמיר
¶
מה שהוא אמר בסוף דבריו, זה כבר קיים מ-2014, לגבי מי שיש לו תעודת עיוור והוא גם בודד, אנחנו לא עורכים לו מבחן ADL ונותנים לו זכאות, זכאות ברמת הכניסה. הוא בא ואומר עכשיו שלעיוורים הבאים זה לא יספק.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אנשי האוצר, תרשמו את ההערה הזאת. אם אנחנו פוגעים בשינוי השעות, בהפיכה לקצבה של 1,000 שקל, ברור שזה אבסורד. תרשמו את זה, ואני רוצה תשובה לישיבה הבאה. בבקשה, גברת.
אסא בן יוסף
¶
אני עובדת סוציאלית, מנהלת תחום הרווחה בשלטון המקומי. אני מבקשת לדבר בשם העובדים הסוציאליים. אני לא יודעת אם תינתן הזדמנות לכל העובדים הסוציאליים שיושבים פה, ולנו כמייצגים את כל מה שקורה בנושא הסיעוד באמצעות מחלקות הרווחה. אנחנו מתנגדים מאוד מאוד לנושא הגמלה הכספית. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על זכות הבחירה - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
מי רוצה להעיר באותו כיוון, חבל, בואו נחסוך את זה. זו נקודה מרכזית, וברור שהיא תטופל. אנחנו נבוא עם ההצעה או האוצר יבוא עם הצעה לדיון הבא בנושא הזה. אני מציע שנפסיק לדבר על קצבה בעין או בכסף. זה ברור. העמדה היא ברורה.
אסא בן יוסף
¶
לא נימוקים, אני רוצה רק להאיר מה שקורה היום, על זכות הבחירה שיש בין גמלה כספית לגמלה בעין לאותם קשישים ברמות הגבוהות. עובדתית מרביתם של הזקנים אינם משתמשים באפשרות הזאת של גמלה כספית, הם בוחרים לחזור בהם מהאופציה של גמלה כספית אל גמלה בעין, משום תנאי הנוחות, הסיבות הרבות שיש למישהו אחר שמטפל בכל הנושא של העובד הזר. ולכן להגיד שזכות הבחירה תינתן והשימוש בכסף יהיה נכון יותר, עם כל ההבנה לבחירה, זה בעייתי מאוד, זה לא עומד במבחן המציאות.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מציע שאם אתם שלושה מהשלטון המקומי, לא שלושתכם תדברו. תאפשרו לאחרים. את מי את מייצגת, גברת?
ציפי עובדיה
¶
אני מטפלת בבית. באתי לייצג פה את המטפלות. השירות בתשלום – דיברתי עם המשפחות של המטופלים שלי, הם לא יוכלו בשום פנים ואופן למצוא מטפלות עם הכשרה מקצועית. מאיפה הם יביאו מטפלות?
תמר רמות-ניסקה
¶
אני מחטיבת המחקר של בנק ישראל. כתבנו נייר מדיניות מקיף מאוד על נושא הביטוח הסיעודי.
תמר רמות-ניסקה
¶
אני רוצה להעלות כמה נקודות שטרם הועלו כאן. ראשית כול, אני רוצה לברך על תוספת תקציב למערכת שזקוקה לתוספת תקציבים כבר הרבה זמן, ולהרבה תוכניות מגרה שיוצאות אל הפועל במסגרת הרפורמה.
הביטוח הסיעודי בישראל הוא נושא חשוב מאוד, גם בטווח המיידי, ובזה הרפורמה מטפלת, וגם בטווח הארוך. יעל הראתה קודם את שיעור האוכלוסייה בגיל 65 פלוס, שהולך ויגדל בעתיד, אבל הקבוצה שאמורה לעניין אותנו עוד יותר היא הקבוצה של 85 פלוס, שתגדל בקצב אפילו יותר מהיר בעתיד.
הנזקקות לטיפול סיעודי עולה מאוד עם עליית הגיל. לכן יש צורך בראייה מתכללת, מתכננת לטווח ארוך, יישום טכנולוגיות בטיפול סיעודי ופיתוח מודלים חדשניים בטיפול, שימתנו את גידול ההוצאה בעתיד.
נקודה נוספת. הרפורמה היום מוסיפה כסף למערכת. היא תקל מאוד את נטל ההוצאה על משקי הבית, אבל יש לבחון איך היא משפיעה על נטל ההוצאה של משקי הבית בגין טיפול סיעודי. הבעיה של המימון במיוחד חמורה אצל קשישים החיים בגפם, קשישים שאין להם דירה בבעלותם, קשישים שאין להם הכנסות מהון והכנסות מנכסים, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח בעתיד וצריך לתת את הדעת על הקבוצה הזאת ולראות איך הרפורמה משפיעה על יכולת ההשגה שלהם של טיפול סיעוד.
תמר רמות-ניסקה
¶
ערכנו בדיקה שמתבססת על סקרים, אז היא לא מאוד מדויקת, אבל בארבעת העשירונים התחתונים של ההכנסות אצל קשישים החיים בגפם, תהיה בעיה חמורה של מימון וצריך לראות איך פותרים את העניין הזה.
דבר נוסף שטרם נאמר פה - - -
תמר רמות-ניסקה
¶
עשינו איזה סימולציה, שמסתכלת מה נטל ההוצאה של קשיש ברמה של התלות הגבוהה ביותר, שהוא צריך לעמוד בה ברמה החודשית, והשווינו את זה אל מול ההכנסות שלו, ההכנסות נטו כוללות גמלת סיעוד. ועשינו גם סימולציה שמתחשבת בתוספת הבלתי מבוטלת של התקציבים במסגרת הרפורמה כעת, ונשארת עדיין בעיית מימון. צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה.
נקודה נוספת – והרפורמה מתייחסת לזה, אבל בצורה שעדיין לא מאוד מדויקת – המנגנונים שיבטיחו את מתן שעות הסיעוד בפועל, את מערכת היחסים בין המטפל למטופל. אלה נושאים מאוד מאוד חשובים.
דבר נוסף שלא מטופל במסגרת הרפורמה, ויש מקום לחשוב גם עליו, זה כל מיני סוגיות של תת-ביטוח בביטוח הפרטי. יש שם תת-ביטוח - - -
היו"ר אלי אלאלוף
¶
אני מצטער שאני קוטע אותך. זה מאוד חשוב, אבל יש לנו שביתה באוויר בכנסת, בפעם הראשונה.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
חבר'ה, אני לא יכול להכניס שעה בחמש דקות, אני לא יודע לעשות את זה. חברים, אני אתן דקה לכל אחד מחברי הכנסת. אנחנו נתכנס ביום חמישי בבוקר בשעה 09:00 לדיון עד 12:30.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
גם אני קם ב-05:00 בבוקר. חברי הכנסת רוצים להגיד מילה. בואו נתחיל. שמולי, אם תדבר יותר מדי, תחטוף מהחברים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
¶
אני אגיד כמה דברים קצרים. דבר אחד, אני חושב שיש מרכיבים חיוביים מאוד ברפורמה הזאת, גם הורדת מבחני הכנסה, גם הגדלת רמת התמיכה בגובה העליון של גמלת הסיעוד, גם טיפולי שיניים כמובן. גם לי היתה הצעת חוק כזאת, וזה דבר כמובן מבורך.
כפי שאמרתי קודם, לא הייתי נסחף וקורא לדבר הזה "רפורמה לאומית", מכיוון שבסופו של דבר היינו ונותרנו עם מצב בלתי סביר בעליל, כשעדיין קשישים, בטח ובטח עניים, שאין למשפחות שלהם כסף להביא מהבית, בסופו של דבר יופנו למוסדות הסיעוד, כנראה גם ימותו מהר יותר וכנראה גם בייסורים קשים יותר.
מתוך כמעט 170 שעות שיש בשבוע, כשהמדינה נותנת 30, זה מבורך, אבל עדיין רוב הנטל המוחלט הוא על המשפחה. כל תוספת היא מבורכת, אבל הייתי מוחק את המילה "ממלכתי", שמזה כבר ירדתם, ו"לאומי" וכל השקרים האלה שיש כאן.
הדבר השני, לא ארחיב עליו הרבה, אדוני היושב-ראש, ביקשת לא להתייחס לזה, רק אומר מה שלא נאמר לגבי ברירת המחדל. לא עלה פה העניין שגמלה בכסף היא 80% מגמלה בשירותים. ולכן ברור לי, עם כל המילים היפות שאמר פה האוצר, מה המוטיבציה האמיתית מאחורי הרפורמה ומאחורי המהלך.
נחמן שי (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לומר שלוש הערות. האחת, אני חושב שאנחנו עדים פה למהפכה. נתחיל בזה שהממשלה והמדינה העבירה את הטיפול בתחום הזה לעמותות ולגופים מסחריים כאלה ואחרים, ועכשיו ההפרטה הושלמה. זה עובר לפרטים, למשפחות. זה מהלך מאוד מאוד מעניין. צריך לבדוק אותו. כבר לא רוצים את המתווך, אלא אומרים: מרגע זה ואילך אתם לוקחים על עצמכם אחריות. אני לא פוסל את זה על הסף, אבל זה אומר שצריך לחזק את החוליה הזאת, החדשה ישנה, כי היא קיימת בלאו הכי, ולחשוב על אותם בני משפחה שלוקחים על עצמם אחריות לטפל באותם סיעודיים. מה עושים כדי לתת להם מעמד? איך מקום העבודה שלהם ייראה? האם הם יקבלו שכר? מי בתוך המשפחה? איך זה ייראה? זה עולם חדש. יש מדינות בעולם שכבר טיפלו בזה. אצלנו אנחנו ממש מגרדים את ההתחלה בכך. אתם זורקים את זה אליהם, ואתם מחכים שזה יסתדר. זה לא יסתדר לבד. הממשלה צריכה להיות שם בשביל להסדיר את זה.
השנייה, הייתי צריך לומר בהתחלה – אני מברך על השינוי. מעודד אותי מאוד לראות את החבורה הצעירה הזאת, שלקחה את זה על עצמה, ועושה את זה באמת עם מוטיבציה, עם כנות ועם רצון. זו תופעה ברמה הלאומית מאוד מאוד חשובה. אתם מבינים שזה הולך להיות השינוי הדרמטי ביותר בחברה הישראלית בשנים הקרובות, וטוב שאתם ניגשים עכשיו. זה קצת מאוחר, אבל עדיף עכשיו.
השלישית, גם תחשבו, ולא עסקתם בזה בכלל, איך להעלות את התקרה לזכאות, להרחיב בכלל את האוכלוסייה, הלוא נגיע אליהם. יכול להיות שסכומי הכסף שנקבעו כגג היום, שמעבר להם המדינה לא מתערבת, כן מחייבים התערבות של המדינה. קצת יותר להעלות את זה, זה ידרוש יותר כסף, אבל אנשים שנמצאים מתחת לסף הזה קשה להם מאוד, וגם אנשים שנוגעים בסף הזה קשה להם מאוד, אתם חייבים לעזור להם. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
קודם כול, אני רוצה לברך על המהלך הזה. מה שפחות ברור לי בשלב הזה, אני מניחה שאני עוד אלמד, זה הנושא התקציבי. כמה יתוקצב תוספתי, לא טייס אוטומטי, בסיפור הזה. זה נאמר פה ברצף על-ידי כל-כך הרבה אנשים.
הסיפור המשמעותי בעיניי הוא לא ללכת למקום של פטרונות, כי אני לא חושבת שלכולם מגיע בדיוק אותו דבר, אבל כן חופש הבחירה. אני חושבת שהוא מאוד מאוד רלוונטי בעניין הזה, כדי שיתאפשר מענה מיטבי לכל אדם על-פי צרכיו, וזה דבר מאוד בסיסי שנצטרך לתת עליו את הדעת ולתת לו מענה מדויק בהצעת החוק הזאת.
אם אני אקח את הדבר שהכי שמחתי עליו, ואני חושבת שהוא יעלה את יכולת האנשים לממש את הזכויות שלהם זה הנושא של ה-Case manager או אדם שעושה את התכלול. התכלול הוא לב העניין. אם לא נמצא גורם מתכלל שבאמת יכול לתת את המענה, יהיו כוונות טובות, אבל הן לא יבואו לידי ביטוי.
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
זה החיסרון כשמדברים אחרי שלושה חברי כנסת, אבל בכל אופן, דבר אחד, אני רוצה לברך גם את אלון וגם את יעל, הם עשו עבודה מצוינת, וזה שהציגו לנו היום - - -
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
אני לא אגיד שמות, אבל לכל אחד שלקח חלק יש מקום להגיד פה תודה, וכמובן לשר האוצר. 1.8 מיליארדי שקלים לא נותנים בכל יום.
טלי פלוסקוב (כולנו)
¶
שני דברים בקצרה. אם אנחנו כבר מדברים על הבדיקות המשפילות שאנשים עוברים. בני 90 ומעלה היום מקבלים שעות רק על-פי אישור רופא גריאטרי. הגיע הזמן להוריד את הגיל הזה ל-80. אפשר לבדוק את העלות ולבדוק אם להכניס.
והדבר השני והאחרון. אם נגיע לכך שברמה הראשונה אכן יקבלו בכסף, צריך לתת פה מקום לבקרה יותר רצינית, והבקרה הזאת צריכה להביא בחשבון גם אפשרות לפסילת גמלה בכסף, אם הקשיש לא יהיה מטופל כראוי.
היו"ר אלי אלאלוף
¶
יש לי בקשה, כי החברות קמות. הן איימו בנימוס, לא סתם, אז זה עוד יותר מחייב אותי. אפשר לפתוח איתכם את הדיון ביום חמישי?