ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה

בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 13:27

התמודדות עם עוני בקרב זקנים במדינות שונות; סיכום פרק העוני בתכנית אב לאומית בתחום הזקנה סיכום והמלצות פרק העוני לתכנית אב לאומית בתחום הזקנה

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

ברברה לנג' - השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי - ראש תחום רווחה וספורט, המשרד לשוויון חברתי

ברהן מלדה - רכז ארצי לטיפול פסיכוסוציאלי ליוצאי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

חגי פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזניק - מפקחת, שירות אזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לבנה עזרא - מנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

מירי אנד'בלד - מנהלת אגף מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

אורן הלר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הודיה קין - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים

עינת זינגר - מנהלת פיתוח שותפויות ואסטרטגיה, החברה למתנ"סים

ג'ני אוגניה ברודסקי - ראש תחום המרכז לחקר הזקנה, מכון ברוקדייל

יניב כהן - חוקר, מכון ברוקדייל

רחל זקן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

דב צ'רניחובסקי - יו"ר המועצה הלאומית לביטחון תזונתי

ורדה לקבוביץ - סוכנת ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יואל זיו - סוכן ביטוח, לשכת סוכני ביטוח בישראל

אברהם בר דוד - יו"ר העמותה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

לאה שץ-סופר - מ"מ יו"ר העמותה וחברת הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

עליזה סיקירסקי - ראש תחום, אב"א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

שלמה מומו נקווה - יו"ר ארגון נכי ישראל

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר עמותת נכה לא חצי בן אדם

אשר רוכברגר - חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

אורי אלדר - חבר, הפורום למאבק בעוני

רימון לביא - מרכז לצדק חברתי, פורום למאבק בעוני

שמואל סמי קידר - מנכ"ל, הל"ב-איגוד העמותות לזקן בישראל

נתי ביאליסטוק כהן - מנכ"ל המרכז לעיוור

עטרת חן הורוביץ - נציגת עמותת שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

אורית בנבנישתי - מנכ"לית קבוצת תיגבור

אלכסנדר ברמן - יו"ר חזית הכבוד

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר חזית הכבוד

רומן סוקולוב - מזכ"ל תנועת חזית הכבוד

אורה שמואלי - מעוצמה לעצמאות, פעילה חברתית

בוריס ברונשטיין

–

מוזמן/ת

טטיאנה שטרן - מוזמן/ת

אלנה פניטקוב - מוזמן/ת

נטליה סנדלר - מוזמן/ת

רומן ליידרמן

–

מוזמן/ת

רותם שטיינר יוסף - אזרחית

נחמן מזעקי - אזרח ותיק

יובל יפת - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מטב (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד)

אתי שבתאי

ס.ל., חבר תרגומים

התמודדות עם עוני בקרב זקנים במדינות שונות; סיכום פרק העוני בתכנית אב לאומית בתחום הזקנה; סיכום והמלצות פרק העוני לתכנית אב לאומית בתחום הזקנה

צהריים טובים לכולם. היום 20 בפברואר 2018, השעה 13:27, אני פותחת ישיבת הוועדה לבניית תכנית אב לאומית לתחום הזקנה. קודם כל אני מתנצלת על האיחור, הבנתי שכולנו היינו גם בכנס בתל אביב, גם אני הגעתי ממש בטיסה, מה שנקרא, משם כדי להספיק לוועדה, מה גם שהתקיים פה דיון שהיה מאוד מאוד חשוב. היום הכנסת מציינת ביוזמתו של יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות, חבר הכנסת אלי אלאלוף, את יום העוני, הדיון שהתקיים כאן היה דיון בנושא של תוצאות או פיקוח על יישום המלצות הוועדה למלחמה בעוני. אני יודעת שחלק מאוד גדול בדוח אלאלוף שייך לאזרחים הוותיקים, לאותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם כל הזמן.

אני חייבת להגיד לכם שאותי אישית מאוד משמחת הנוכחות הרבה שיש כאן בוועדות. אני שומעת מאנשים שהם מבינים שלוועדה הזאת יש באמת מקום בדיונים בנושאים מאוד מאוד חשובים.

אני יכולה להגיד לכם עוד דבר נוסף, דבר שהוא חדש, היום ועדת הכנסת החליטה להעביר לוועדה שלנו דיון בהצעה לסדר בנושא הבדידות, שזה גם חלק מתכנית האב שאנחנו נטפל בו, אבל היום כמובן, רבותיי, אנחנו נדבר על העוני בין האזרחים הוותיקים. וכדי שאנחנו נהיה מקצועיים, וכבר היו שני דיונים בנושא הזה, גם אני אישית וגם כל מי שנמצא כאן היום העלו סוגיות שונות ואנחנו מבינים מה בעצם הדברים שאנחנו צריכים לפתור כדי שבמדינה שלנו - - - יש לי מטרה אחת, יש לי חלום אחד, אני רוצה להתעורר בוקר אחד במדינה שלנו ולהגיד 'הגענו לזה', ל'זה', למה? כאשר במדינה שלנו לא יהיה אף אזרח ותיק שחי מתחת לקו העוני. זה החלום של כולנו, זה הדבר שמאחד בין כולנו.

מחיה בכבוד.

שרגא, אתה יודע מה? כן, אני מקבלת את זה, שחי בכבוד, המשפט הזה מקובל עליי בהחלט. לכן כדי לעשות את זה הכי נכון וכדי לעשות את זה באמת לא בשיטת כיבוי שריפות, כל פעם משהו קטן, אלא באמת בתכנית כוללת שתיגע בנקודות מאוד קטנות, לא רק תוספת כסף לחשבון של האזרח הוותיק אלא דברים גם מסביב, אני אומרת שהעוני יכול להיות כלכלי ועוני יכול להיות חברתי, אז המשימה שלנו זה לדאוג לשני הדברים האלה. לכן העבודה שלנו היא ממש רחבה, היא לא רק כמה כסף אנחנו נוסיף לקצבת הזקנה, זאת לא המטרה היחידה שלנו, זה חשוב, אבל יש עוד הרבה דברים מסביב.

וכדי שהעבודה שלנו תהיה מקצועית אני הזמנתי מטעם הוועדה מחקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאני כאן רוצה להגיד, בעיניי המרכז עושה עבודה נפלאה ועוזרת מאוד לכל הוועדות בבית הזה באמת לקבל נתונים בצורה הכי מקצועית שאפשר, ופה זה באמת המקום להודות לכל הנציגים, ויש לנו פה כבר שלושה נציגים כאן בוועדה של מרכז המידע, שהיום אנחנו ניתן להם זמן להציג לנו מה קורה במדינות האחרות. לקח להם לא מעט זמן ללמוד על שלוש מדינות שהן יכולות להוות לנו דוגמה, אלה באמת דברים שאנחנו יכולים לקחת אותם כבסיס כדי להכניס לתכנית אב לאומית ולכן אנחנו ניתן להם להציג את המצגת.

לפני שאנחנו נותנים להם להציג אני רוצה להודות גם לפרופ' דניאל גוטליב מהביטוח הלאומי שנמצא איתנו היום, גם לשרגא ברוש מהתאחדות המעסיקים שלנו, שנמצא איתנו היום, גם הנציגים שלהם ובאמת להודות לכל אחד שנמצא כאן ויש פה הרבה ארגונים ואני לא רוצה עכשיו להגיד בשמם כל אחד, כדי חס וחלילה לא לשכוח אחד מהם. אז ראש צוות בכירה זו שלי לוי, שנמצאת איתנו פה, שהיא ליוותה את כל התהליך, מנהלת המחקר זו הודיה קין שנמצאת, הודיה, בהצלחה לך, אני יודעת שהתקדמת בתפקיד, ומי שתציג לנו את המצגת זו אוריאנה אלמסי.

אני אבקש מכולם קצת להתאפק בכל מה שאתם רוצים, אלא קודם לשמוע. לאחר מכן אני אשמח לתת לכם אפשרות, תרשמו לכם כל דבר שתרצו להתייחס ואנחנו נעשה דיון, אני אתן לכם להגיב, גם אם זה ייקח קצת יותר זמן ממה שצריך, אבל חשוב לי מאוד גם לשמוע מה אתם חושבים על העבודה הזאת ועל ההמלצות, כי המטרה שלנו, שוב, להכין כבר לישיבה הבאה המלצות לדוח שלנו. אנחנו צריכים לסיים עם הפרק של העוני ולכן תרשמו, בבקשה, ואני אשמח לשמוע את כולם.

עכשיו, בבקשה, אוריאנה, אנחנו רוצים לתת לך אפשרות להציג לנו את העבודה שעשיתם. יש לכם את זה גם על המסך, יש גם על השולחנות, ובואו נשמע את הדברים.

שלום רב. התבקשנו על ידי יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת פלוסקוב, לבדוק כיצד מדינות בעולם מתמודדות עם עוני בקרב בני 65 ומעלה. בסקירה אציג תכניות לסיוע בקנדה, בריטניה ואוסטרליה כאשר הבחירה במדינות אלה נבעה מנגישות למידע בנושא זה ומידת הפירוט של הנושא ושל התחום הזה. חשוב תחילה לציין שמקריאת חומרים ולמידת החומר רוב תכניות הסיוע נועדו לכלל האוכלוסייה במדינות השונות עם רמת הכנסה מסוימת ללא תלות בגיל שלהם ומשום כך לא ידוע לנו כמה מהדוגמאות האלה מקיפות את כלל הסיוע שניתן במדינות האלה.

כמו שניתן לראות, בשנת 2015 כע-8% מאוכלוסיית העולם הם של בני 65 ומעלה כשהצפי שמספרם יעלה בשנת 2030 לכמיליארד איש והם יהוו כ-12% מאוכלוסיית העולם. באשר לישראל, בשנת 2016 היו כמעט כמיליון בני 65 ומעלה, שהם כ-11% מכלל האוכלוסייה וכ-43% מהם הם בני 75 ומעלה. על פי תחזיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2035 מספרם יהיה גבוה ממיליון איש ושיעורם יהיה גבוה מ-13% מכלל האוכלוסייה במדינה.

עם זאת במדינות ה-OECD האוכלוסייה בישראל היא אוכלוסייה צעירה יחסית ליתר מדינות הארגון והיא נמצאת במקום 32 מבין 35 מדינות ה-OECD. אציין שיפן היא המדינה עם השיעור הגבוה ביותר של אוכלוסייה בגילאים אלה. ישראל היא גם יחסית עם אוכלוסייה צעירה ביחס למדינות אותן בדקנו במסמך. בבריטניה שיעור האוכלוסייה בגילאים 65 ומעלה עומדת על כ-18%, בקנדה כ-16.5% ובאוסטרליה כ-15%.

טוב לדעת שאנחנו מדינה צעירה.

אבל תהליך ההזדקנות אצלנו הוא גבוה ואז - - -

הייתי בטוחה שזה יהיה ההמשך.

לגבי שיעור העוני בקרב אוכלוסייה זו במדינות ה-OECD. תחילה אציין שיש מספר שיטות למדידת עוני, שכל שיטה מניבה תוצאה בשיעור אחר ולכן תמיד כשנוקטים ומציינים שיעור עוני מסוים חשוב מאוד לדעת מהי שיטת המדינה על פיה נקבע שיעור העוני. ב-OECD עני הוא מי שהכנסתו נמוכה ממחצית ההכנסה החציונית הפנויה. ב-2014 שיעור העוני בקרב בני 65 ומעלה בישראל הוא כמעט כפול מהממוצע במדינות ה-OECD. בישראל הוא עומד על כ-24%, הממוצע ב-OECD 12.5%. השיעור של העוני בקרב אוכלוסייה זו בישראל גבוה גם מבריטניה וקנדה, אבל הוא נמוך מזה באוסטרליה. באוסטרליה כשליש מאוכלוסיית בני 65 ומעלה הם עם רמת הכנסה נמוכה.

משני השקפים האחרונים שהצגתי אפשר לראות שישראל היא אמנם מדינה צעירה יותר מבריטניה, קנדה ואוסטרליה, אבל שיעור העוני בקרב אוכלוסייה של 65 ומעלה, העוני הוא גבוה יותר מקנדה ובריטניה ונמוך מאוסטרליה, כך שיש איזה שהוא סוג של שונות.

לפי ארגון ה-OECD לאוכלוסייה בגילאים 65 ומעלה יש ארבעה מקורות הכנסה עיקריים. הכנסות מעבודה, הן עצמאים והן שכירים שממשיכים לעבוד לאחר גיל הפרישה. ברוב מדינות העולם גיל הפרישה עומד על 65 בממוצע, באוסטרליה כבר הוחלט על העלאתו לגיל 67, שכבר התחילו לנקוט בפעימות של כל חצי שנה העלאה בגיל, כך שבשנת 2023 זה כבר יהיה גיל 67.

67 כולם?

כן. אני לא זוכרת אם יש הבחנה בין נשים וגברים, זה מצוין במסמך. אז כמו שאמרנו, יש ארבעה מקורות הכנסה עיקריים בגילאים האלה. הכנסות מעבודה לאלה שממשיכים לעבוד, העברות ציבוריות ממערכת הביטוח הסוציאלי של המדינה, פנסיה תעסוקתית שאדם צבר במהלך שנות העבודה והכנסות מהון ונכסים של האדם עצמו. לפי ארגון ה-OECD כ-58% מהכנסות של בני 65 ומעלה שחיים במדינות ארגון ה-OECD חיים מהעברות ציבוריות שהמדינה, שמערכת הביטוח הסוציאלי מעבירה להם.

יחד עם זאת יש איזה שהיא גישה שטוענת שיש להעביר את מרכז הכובד של ההכנסה של אנשים בגילאים האלה, שהיא לא תתבסס בעיקרה על מערכת הביטוח הסוציאלית של המדינה. אני אתן דוגמה, בקנדה הם גם העלו את קצבת הזקנה וגם הם גיבשו פנסיה תעסוקתית שמחייבת כל עובד החל מגיל 18 להפריש סכום עבור הפנסיה התעסוקתית, מחייבת גם את המעסיק להפריש סכום דומה ובשנה שעברה הם השיקו תכנית אסטרטגית לצמצום העוני בקרב כלל האוכלוסייה בקנדה, כשאחד מהיעדים שלה הוא שסכום ההפרשות האלה כבר מ-2019 יעלה, גם של המעסיק וגם של העובד כך שכשהוא יגיע לגיל הפרישה הפנסיה הזו תהווה כשליש מההכנסה הממוצעת מעבודה במקום רבע כיום.

אני אתן דוגמה, אם אני היום מרוויחה בקנדה כ-10,000 דולר קנדי בחודש הפנסיה התעסוקתית שלי תיתן לי 2,500 דולר, המטרה היא שהפנסיה התעסוקתית שלי תעמוד על כ-3,300 דולר. זאת אומרת לעשות את המעבר הזה. זה במסגרת תכנית מאוד גדולה שלהם לצמצום העוני בקרב כלל האוכלוסייה.

כמו שאמרתי, יש מספר שיטות למדידת עוני וחשוב מאוד תמיד לדעת מהי שיטת המדידה. יש מדינות שמאמצות לעתים שתי שיטות מדידה ולכן תוצאות שיעור העוני הן שונות ממדידה למדידה. ישראל מודדת עוני כמו בארגון ה-OECD, עני הוא מי שהכנסתו נמוכה מההכנסה החציונית הפנויה במדינה.

שזה עומד היום על?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. נתי, תודה. כדי שאנשים יבינו על איזה סכום את מדברת.

2,608 שקלים.

מה זה?

קו העוני. אני אקרא לכם, על פי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי - - -

מירי יכולה להגיד לנו.

קו העוני ליחיד הוא 3,260 ולזוג 5,216.

זה נכון לאיזה שנה?

זה נכון ל-2016.

תודה. ממשיכים, בבקשה. הבנו, זה נכון ל-2016, רבותיי, אם לקחת בחשבון את כל השינויים שקרו לנו, גם ב-2017 וגם כבר בחלק של 2018, הסכום הזה יהיה יותר גבוה.

לא הבנו פה. עוד פעם תגידי את ה - - -

רגע, רומן, אם אתה רוצה משהו לשאול תשאל, אבל - - - קו העוני ליחיד במדינת ישראל, נכון ל-2016 הוא 3,260 שקל ולזוג הוא 5,200 שקל.

מה שאני הצגתי קודם זה רק מצוין לנפש תקנית ולפי הנתון שלי כיום בישראל כיום יש 463,000 משפחות בעוני ובהן כ-1,800,000 נפשות. זה על פי נתוני דוח של המוסד לביטוח לאומי.

אני אחזור למצגת שלנו. בכל מדינה יש שיטת מדידה יחסית ושיטת מדידה אבסולוטית. בקנדה המדד היחסי לעוני הוא משק בית אשר מוציא 20% יותר ממשק בית ממוצע עבור הוצאות חיוניות, קרי עבור דיור, מזון וביגוד. מדידה אבסולוטית היא משק בית שבכלל אינו מסוגל להוציא עבור סל שירותים שהמדינה קבעה שהוא חיוני לחיים בכבוד. שיעור העוני בקרב בני 65 פלוס בקנדה, אם כך, נע בין 4% ל-7% ולפי ארגון ה-OECD הוא עוד על 6.7%.

באשר לבריטניה, אף היא נוקטת במספר שיטות מדידה. אומדן יחסי ואבסולוטי ושתיהן ביחס להכנסה החציונית, אם כי רף היחס הוא 60% ולא מחצית כאשר המדידה היחסית מתייחסת להכנסה החציונית באותה שנה שבה ננקטה המדידה והאבסולוטית מתייחסת להכנסה החציונית בשנה מסוימת, לרוב זה בשנת 2011-2010. בבריטניה, מה שייחודי, הם נוהגים למדוד את העוני גם לפני הוצאות דיור וגם אחרי הוצאות דיור מתוך הנחה שזה החלק הארי של הוצאות משק הבית. באשר לאוכלוסייה בגילאים 65 פלוס בבריטניה, מכיוון שכ-75% מאוכלוסייה הם בעלי דירה משלהם נהוג יותר לחשב את קו העוני אחרי הוצאות הדיור ואני אסביר. ניתן לראות, כרגיל, שכל שיטת מדידה מניבה שיעור אחר של עוני, תראו את זה במצגת שמוצג לכם, יהיה לכם יותר פשוט להבין - - -

אלה שרואים.

מה אתה צריך כדי לראות? אתה צריך רק לשמוע. השאלה שלי הייתה האם אני יכולה לעזור לך מבחינת הנגשה?

לא, מבחינת הנגשה, אם הדיון יפרט מספיק אז אני - - -

אוקיי, אז זה מה שאנחנו עושים.

כי לשמוע אני שומע שש שש.

בקרב בני 65 ומעלה בבריטניה אין הבדל גדול בשיעור העוני לפני או אחרי הוצאות דיור מכיוון שהחלק הארי של האוכלוסייה הזו הם בעלי דיור, כך ששיעורם נע בין 14% ל-16% ולפי ארגון ה-OECD שיעור העוני באוכלוסייה זו עומד על 13.4% מהאוכלוסייה.

עכשיו נגיע לנושא תכניות הסיוע, אני אתחיל עם נושא הקצבאות. בדומה לישראל מדינות העולם גם הן מעניקות לאנשים שמגיעים לגיל פרישה קצבת זקנה. קנדה ובריטניה משלמות אוניברסלית, כאשר בקנדה זה על בסיס ותק תושבות, בבריטניה זה על בסיס הפרשות למערכת הביטוח הסוציאלי. באוסטרליה, בניגוד לכך, קצבת הזקנה היא קצבה סלקטיבית, הווה אומר על פי מבחן הכנסות ומבחן שווי נכסים של האדם ולכן אנחנו רואים שרק שני שליש אחוז מבני 65 ומעלה באוסטרליה מקבלים קצבת זקנה. מעבר לכך גם גובה הקצבה נקבע על פי מבחן הכנסות ומבחן נכסים, כך שגם מתוכם לא כולם מקבלים קצבה מלאה. אני אזכיר, לפי ה-OECD אוסטרליה היא עם 33% של עוני בקרב האוכלוסייה הזו.

אוסטרליה היא לא דוגמה בשבילנו, אני מבינה.

אבל לפעמים אנחנו רואים שיש תכניות שאולי כדאי כן לאמץ איך הן מתמודדות. שוב, אנחנו לא יכולים לדעת איך כל התכניות עונות ומצליחות לצמצם - - -

בנוסף לקצבת הזקנה המדינות משלמות גם קצבאות להשלמת הכנסה לאנשים שהגיעו לגיל הפרישה וזה נעשה בהתאם למבחן הכנסות ומבחן שווי הנכסים. אני אפרט פה דוגמאות אחדות, במסמך יש דוגמאות רבות יותר לקצבאות להשלמות הכנסה לקבוצת הגיל הזו. בקנדה, כבר בגיל 60, הווה אומר לפני גיל הפרישה, אדם שבן או בת זוגו מקבלת קצבת זקנה בנוסף לקצבת השלמת הכנסה, הוא זכאי, מגיל 60 עד גיל 64, לפני שהוא מגיע לגיל 65, לקבל איזה שהיא קצבה להשלמת הכנסה.

בבריטניה הם עושים איזה שהיא דיפרנציאציה בתוך קבוצת הגיל הזו, כלומר בני 80 ומעלה שלא זכאים לקצבת זקנה בגלל שהם לא הפרישו או שקצבת הזקנה שלהם לא מספקת הם מקבלים קצבת השלמת הכנסה. יש עוד קצבאות השלמת הכנסה במדינות האלה. באוסטרליה יש אפשרות לקבל הלוואה בריבית מסוימת של 5.25% שאתה צריך להיות בעל נכס כלשהו, כדי שזה ישמש כערבות למדינה. לעתים ההלוואה הזו הופכת למענק.

למה הלוואה, למחייה?

כן.

טוב, הלוואה זה משהו שצריך להחזיר, אני לא בעד הדברים האלה.

אבל הריבית היא נמוכה ואני מניחה - - -

5.25%, אני לא חושבת שזו ריבית נמוכה. מצטערת.

איפה נרשמים כדי לתת הלוואה כזו?

בוא לא נפריע, בכל אופן. שמענו שיש דבר כזה, בסדר, לא מתאים לנו, ממשיכים. מה שמתאים לנו אנחנו ניקח, חברים, מה שלא מתאים - - -

זה משלים קצבת זקנה, אולי צריך לבדוק כמה מההלוואות האלה הופכות למענק.

זו שאלה, אמרת לעתים. אם יש אופציה להפוך את זה למענק, אני מוכנה לשקול, אבל - - -

יוצאים מנקודת הנחה שמי שלא קיבל קצבה באוסטרליה זה כי הוא לא עמד במבחן של - - - לכן קצבת הזקנה שלו נמוכה, אבל מאפשרים לו לקבל איזה שהיא הלוואה שאולי תיתן עוד איזה שהוא - - - אני מניחה שמדובר בכאלה שבמבחן הכנסות ההכנסה שלהם הייתה גבוהה יותר שניתן להם סוג של הלוואה לסייע.

אנחנו מגיעים לשירותי הבריאות, תחום מסוים. כבר בתחילת ההצגה שלי אמרתי שרוב התכניות שבדקנו הן לכלל האוכלוסייה ואינן ייחודיות לבני 65 ומעלה, אבל תחום הבריאות, אפשר להגיד שהתכניות הן יותר ייעודיות לאוכלוסייה זו הואיל ועם הגיל חלה איזה שהיא הידרדרות והצרכים הבריאותיים עולים והעלויות הכספיות של הנושא הזה גם עולות.

שוב, במסמך מפורטות דוגמאות רבות יותר, אני אתמקד בשלוש דוגמאות. באנגליה, לא בבריטניה, כבר בגיל 60, לא גיל 65, יש פטור להשתתפות עצמית ברכישת תרופות וגם בדיקות העיניים כבר בגיל 60 ניתנות בחינם. אני אפתח סוגריים ותזכרו את זה כשאני אדבר על זה בסוף, ייתכן שבריטניה כבר מתחילה לפעול למניעה, כי עם הגיל הבריאות מידרדרת יותר, אז כבר בגיל 70 הם כבר משתתפים בעלויות. אנשים בני 65 פלוס עם השלמת הכנסה, שמקבלים קצבת השלמת הכנסה, מקבלים את כל שירותי הבריאות בחינם בבריטניה.

בפרובינציה הקנדית אונטריו שבקנדה, לפני 65 פלוס עם רמת הכנסה נמוכה מוענקת הנחה משמעותית בגובה של 67% ברכישת תרופות מרשם, זה כ-4,400 תרופות. יש שם גם למוצרים לחולי סוכרת, תוספי מזון. אלה דוגמאות שניתנות. שוב, במסמך יש דוגמאות נוספות.

דיור, בדומה לבריאות, כלל תכניות הסיוע הן לכלל האנשים עם רמת הכנסה נמוכה, אבל גם פה, יש שני דברים שהם מארגנים את האוכלוסייה הזו בתחום הדיור. הואיל ועם הפרישה מעבודה ההכנסה יורדת, לפעמים הבן אדם נזקק לסיוע בשכר הדירה וגם בגלל המצב הבריאותי והשינויים באורח החיים לעתים צריך להתאים את הדירה לאורח החיים החדש של המבוגר וזה דבר שכרוך בהוצאות כספיות לא מעטות ולכן ישנן מדינות כמו פרובינציות בקנדה שמסייעות במתן המענק או ההלוואה רק כדי שהאדם יתאים את ביתו לחייו החדשים, אם זה מעלון, אם זה הרחבה, כל מיני דברים שהוא נזקק להם, בשירותים אפילו.

לגבי שכר דירה, אוסטרליה וקולומביה הבריטית מעניקות סיוע, אם בהלוואה ואם במענק, לשוכרים דירה בשוק הפרטי.

מה גובה הסיוע?

הוא מפורט פה בנייר.

האם גובה הסיוע תואם לעלות השכירות או שזה חלק אוניברסלי לכולם?

זה תלוי, כל אחת מהמדינות עושה משהו שתואם את ההגדרות בתוך - - -

אוקיי.

כמו כן יש תכניות סיוע בתחום הרווחה. שוב, אני אתמקד במספר דברים. בריטניה וקנדה, בשל היותן מדינות קרות מאוד נותנות סיוע מאוד נרחב בהוצאות חימום הבית. אני חייבת לציין שראיתי שבמדינות האלה אתר האינטרנט מפורט לחלוטין, ממש ברזולוציות - - -

לגבי מיצוי זכויות?

כן. אני שאלתי את עצמי שאלה, נאמר אנחנו נגישים, אני לא יודעת כמה אנשים בגילאים האלה נגישים למידע, על אף שבני המשפחה שלהם, סביר להניח שהם נגישים, אבל לציין ממש לחיוב את רמת הפירוט של המידע.

זו דוגמה שאפשר לקחת מהם.

עוד משהו, מעבר לפירוט באתר האינטרנט יש גם פירוט מספרי טלפון שאפשר לפנות, השאלה היא כמה אנשים, אם יש אנשים שיענו וכל זה. מידת השירות שניתן לאדם המבוגר באינטרנט היא מבורכת.

אגב, גם אצלנו זה קיים ובמצב לא רע. גם אצלנו, אני שומעת מאנשים שיש למי להתקשר ועם מי לדבר. פה אנחנו יכולים עוד ללמד את האחרים. אבל בסדר, אוקיי.

בתחום הרווחה, אמרנו, הוצאות חימום. באלברטה יש תכנית לא רעה בכלל, הם מעניקים סיוע של עד 5,000 דולר לרכישת מוצרי חשמל וכל מיני אביזרים רפואיים ומוצרים, אפילו ביגוד לבן אדם, כאשר הם מסווגים את זה לפי מוצרים חיוניים, מוצרים פחות חיוניים. יש פירוט נרחב ביותר, נאמר מקרר, מכונת כביסה, חיוני יותר ממיקרוגל, וגם הם מפרטים כל מוצר את הסכום המרבי שניתן לקבל סיוע במסגרת הרווחה. באלברטה שזה פרובינציה בקנדה.

בבריטניה, לגבי תחבורה, מעניקה נסיעה באוטובוס חינם כבר בגיל 60, לפני גיל 65, כאשר לתושבי לונדון בכל אמצעי התחבורה הציבורית מוענקת חינם ברחבי העיר, מגיל 60 ומעלה, זה אומר לפני גיל הפרישה.

לסיכום, כאמור, שוב אני חוזרת על המנטרה, הסיוע ניתן לכלל האוכלוסייה עם רמת הכנסה נמוכה בלי קשר לגיל, אבל בהתאם למבחני ההכנסה ושווי הנכסים. עם זאת יש מספר שאלות שעולות כאן. מהי יעילותם של האמצעים האלה לצמצום העוני בקרב בני 65 ומעלה והאם צריך לבחון את היעילות בתוך קבוצות גיל בתוך חטיבת הגיל הזו. אני מניחה שבן אדם מגיל 75 ומעלה, הצרכים שלו וההזדקקות שלו לא דומה לבן אדם בן 66.

בנוסף לזה, לנוכח הזדקנות האוכלוסייה עולה השאלה האם ניתן להבטיח שהעובד היום לא הופך לפנסיונר עני בעתיד. הדגשתי את התכנית של קנדה, של הפנסיה התעסוקתית, שמחייבים להפריש כבר בגיל העבודה לפנסיה תעסוקתית וזה כדי להגדיל את ההפרשות שלו אחרי גיל הפרישה. לכן השאלה היא האם אולי יש לשים את הדגש על מניעה, מניעה של עוני עם הגעתנו לגיל הפרישה ולא לצמצום העוני אחרי שהגענו לגיל הפרישה.

זו שאלה נכונה מאוד. אני תמיד אומרת שהמצב שאנחנו היום נמצאים בו, כרגע אני מדברת כמובן על נתונים של ה-OECD לצורך העניין, זה לא משהו שנולד היום. זה בעיניי תוצאה של זה שלפני עשר שנים, לפני 15 שנה, לא הסתכלו קדימה ולא חשבו. הרי ידענו שמספר האזרחים הוותיקים במדינה יגיע למיליון, ידענו שזה יגיע, ידענו שלא הייתה פנסיית חובה עד שנת 2008, זאת אומרת כל האנשים האלה יגיעו ללא ביטחון תעסוקתי, ללא ביטחון אחר, כלכלי. למה בעצם הוועדה שלנו דנה לא רק על מה שקורה היום, אלא היא מסתכלת קדימה? זה בדיוק אם יש פה אנשים, אני מאוד מעריכה אותם, ויש פה, אני יודעת, אנשים שחושבים שאנחנו היום נוכל לפתור את כל הבעיות בשנה הקרובה, אני מאוד הייתי רוצה להגיד לכם כן, אני לא רואה שזה אפשרי. אבל יחד עם זאת אם אנחנו היום נחשוב טיפה קדימה ואפשר לתכנן את הדברים קדימה אנחנו בהחלט יכולים להגיד לאלה שהיום בני 50 שהם יהיו במצב יותר טוב בעוד 20 שנה מאשר אלה שהיום הם בני 70.

אבל זה ברור כי לפני שמונה שנים התחלנו פנסיית חובה, אז ברור שככל שעובר הזמן - - -

בדיוק, נכון.

אנחנו צריכים לפתור את הבעיה של אלה שאין להם.

נכון, אבל אני רוצה להגיד, מר שרגא, שגם פנסיית חובה בשכר מינימום שיש היום, היא לא מביאה אותך למצב מכובד כשאתה מגיע לפנסיה.

אבל מצד שני הוסיפו הרבה מאוד מרכיבים לפנסיה, אין עובד, אני רוצה לקוות, שפורש בשכר מינימום. אולי הוא מתחיל לעבוד בשכר מינימום, אבל לאט לאט הוא צובר ידע וותק והכול והוא עולה בשכרו.

יש לי חדשות בשבילך, יש לא מעט שפורשים בשכר מינימום.

אז אני - - -

קח מטפלות, זה נושא שאנחנו כל הזמן, שהוא חם היום ועם כל ה - - -

אני מקווה שאין הרבה. בסדר, אבל עדיין, אני מדבר על רוב המועסקים במשק, הם הולכים ומתקדמים לאורך שנות עבודתם, זה מצד אחד, ומצד שני יותר ויותר כבר סוכם שהפנסיה היא כבר על כל הרכיבים הקבועים בשכר, כך שזה לא רק השורה הראשונה בתלוש אלא כל מה ש - - - אבל הקיימים היום בצרה.

אם אני לוקחת את מה שאתה אומר היום, זה מחזק את דעתי שאנחנו נמצאים כרגע, יש לנו סוג של ואקום של שנים שהוא לא מטופל טוב ואם אנחנו נפתור את הבעיה של הקבוצה של השנים האלה אנחנו נגיע למצב שהשתתפות המדינה תהיה פחות מאשר היום. נכון, מר גוטליב? נכון, מר צ'רניחובסקי? הפרופסורים שיושבים פה, באמת כבוד מאוד גדול, האנשים שנמצאים כאן. זה אומר שאנחנו מדברים על אלה שב-2008 היו בני 40, הם במצב הכי קשה בעיניי, נכון? 40, 50, אנחנו מגיעים שם לנתונים מאוד מדאיגים.

אגב, אחת מהדוגמאות שהביאו לי לפני הוועדה, אני חייבת להגיד לכם, רשימה של 31 איש, סתם רשימה אקראית, אני מבינה, מדברת על אנשים שעבדו ותראו איזה פנסיות הם מרוויחים. אני לא אגיד את שמות המשפחה, 15 שנה אפס, 20 שנה – 1,800, עשר שנים – 840, 25 שנה – 848. שקל, כן? זה פנסיות שאנשים הרוויחו. 17 שנה – 440 שקל, 22 שנים – 1,300 שקל, 14 שנה – אפס, 22 – אפס. את האפסים אני לא סופרת, אבל יש פה הרבה אפסים. 20 – 100 שקל, יש לי פה דוגמה. אלה פנסיות שאנשים הרוויחו - - -

כי אף אחד לא שילם עבורם תקופה ארוכה פנסיה.

נכון. אם האנשים האלה סיימו לעבוד לפני 2008 אז בכלל לא הפרישו להם.

רבותיי, ב-2008 מיליון איש היו בלי פנסיה.

שרגא, ברכות לך ואני יודעת שיש לך חלק - - -

לא, עזבי את הברכות. מי אמר את זה? לא משנה, עשיתי, אבל זה מה זה רלוונטי?

רלוונטי רלוונטי.

בואו נפתור את הבעיה של ה-30 שנה הבאות.

גם הקלות שאדם יכול להוציא את הכספים עד הפנסיה, כספי הצבירה.

רק אם אתה תגיד את השם שלך והתפקיד זה יירשם גם בפרוטוקול.

יואל זיו. אני אומר, גם הקלות שבן אדם יכול להוציא את כספי הצבירה עד שהוא מגיע לפנסיה פוגעת בפנסיה שלו. הוא צובר מיליון שקל, מגיע עם 200,000 כי הוא קנה דברים בדרך.

מצד אחד שרגא צודק בזה שלאורך זמן הפנסיה תיטיב את המצב באופן כללי, אבל מצד שני חלק מהנחות היסוד שעליהן אנחנו מתבססים היום זה על זה ששיעור בעלי הדירות בקרב אזרחים ותיקים הוא יחסית גבוה ואם נסתכל על זה לאורך זמן, לפי מצב היכולת של רכישות הדיור היום אז אני מניח שהציבור הזה יילך ויקטן. ושנית, שרגא, צריך גם לזכור, שהרבה אנשים שהופרשה להם פנסיה לאורך זמן, החלק בשכר שבגינו הופרשה הפנסיה היה הרבה יותר נמוך מהמשכורת. אנחנו צריכים לזכור את הדברים האלה כי יש הרבה בלוף במשכורת.

ברשותכם ככה, אחת, אני רוצה להודות שוב פעם למרכז המידע. אגב, המסמך המלא, אפשר לקבל באינטרנט של הכנסת בלינק של מרכז המחקר והמידע וגם חילקנו, יש פה, אם מישהו רוצה. אני מאוד ממליצה באמת לשבת ולקרוא כי יש שם דברים קטנים שלא דיברנו עליהם וזה מעניין. אז שוב תודה לכם על העבודה.

אני רוצה דווקא להתחיל מפרופ' גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון במוסד לביטוח הלאומי שלנו. ספר לנו מה התחושות אחרי מה ששמעת ואיפה אנחנו, לפי דעתך, נמצאים.

אז קודם כל לא צריך תחושות, במובן הזה שיש לנו דוח עוני ויש לנו את הדוח הבינלאומי שהציגו כאן וגם אצלנו את ההשוואות הבינלאומיות והן לא מדברות, הן מצב לא קל ומצב שצריך לעשות משהו כדי לשפר את המצב של האנשים העניים בישראל. אני מדגיש עוד פעם, זה גם הזקנים, גם האנשים בגיל השלישי וגם אנשים צעירים יותר, גם ילדים. אנחנו צריכים כל הזמן לזכור שצריך פה לעשות משהו מאוזן.

אני רוצה אבל להתחיל אולי בדור המדבר, שדובר עליו פה. הייתה לנו הצעה בתקופה של המחאה החברתית, שאני חושב שהיא בדיוק עונה לבעיה הזאת. יש בישראל הרבה מאוד הטבות עוני לאנשים, לחברות, שלא בטוח שהם צריכים את הכמויות האלה, את הסכומים המאוד גדולים שהיום הם מקבלים. אלה הטבות הון במיליארדים ומגיע, אני לא זוכר את המספרים האחרונים, אבל משהו בסדר גודל שמגיע קרוב לעשרה מיליארד, אולי זה כבר אפילו עובר את זה.

עכשיו, אפשר להגיד דבר כזה, אפשר להעביר את הכסף הזה לביטוח הלאומי להטבות הון ולתת לאנשים קצבה שהיא תעסוקתית מכיוון שהביטוח הלאומי, יש לו מאגר מלא ומדויק לגבי שנות העבודה של האנשים, ואפשר לחלק את זה כקצבה בסיסית בלי שום בדיקה נוספת, כלומר לפי מה שרשום בביטוח הלאומי ואז יכול לקבל את זה מישהו שלא צבר פנסיה. זה בעצם פנסיה תעסוקתית במסגרת הטבות ההון. במקום לתת את הטבות ההון רק לחברות גדולות ועשירות, אפשר לקחת הטבות הון כאלה ולממן איתם קצבה שזה בעצם הטבת הון לאנשים - - -

חשבת על גובה קצבה כזאת?

אנחנו חשבנו אז לעשות את זה כאחוזים מסוימים. היום אנחנו עם 2% לכל שנת ותק, אז צריך לעשות חישובים כמה לתת, אבל אפשר לעשות את זה לפי אחוזים של שנות הוותק של הבן אדם וזה משהו אוניברסלי, זה משהו שוויוני מאוד והמימון בא מאותו מקום. כלומר יש היום אנשים עשירים יותר שמרוויחים טוב, יש להם קופות גמל, יש להם הטבות הון גדולות, יש חלק מהטבות הון שהן הטבות יותר שוויוניות ויש חלק שממש אפשר לקחת, מהכסף הזה ולהפוך את זה להטבת הון לכלל הציבור לפי הנתונים שיש על כל בן אדם.

מישהו בדק כבר עלות כלכלית? כמה כסף אנחנו צריכים לאותם העשירים כדי לתת לאלה?

פחות או יותר הסכום הזה, אני לא זוכר כמה זה נותן מבחינת האחוזים תוספת, אבל ברור שזה סכום משמעותי, אנחנו יכולים לחזור לחישובים האלה ולהגיד - - -

נשמח מאוד. קודם כל אני אבקש לקבל מדידה כלכלית של ההצעה הזו. אתה בעצם פה לא סתם אומר לי מה צריך לעשות, אתה גם נותן לי מקור כלכלי.

כן. זה לגבי דור המדבר.

לא הבנתי את המקור הכלכלי.

יש לך היום הטבות הון בחיסכון פנסיוני, פטורים ממס שהם בעצם לא נחשבים, כלומר לא לוקחים אותם בחשבון בדיון התקציבי והם סכומים מאוד גבוהים, הם משהו באמת קרוב לעשרה מיליארד.

זה נקרא במשפט פשוט, לקחת מהעשירים ולתת לעניים. זה המשפט.

לתת את זה בפנסיה תעסוקתית.

אבל, דניאל, אתה מערבב בתקציב המדינה את צד ההכנסה ואת צד ההוצאה. זה צריך כסף בצד ההוצאה כדי לממש את מה שאתה רוצה.

אבל הוא אומר, ברגע ש - - -

חבר'ה, אני יודע מה אני אומר וגם הוא יודע מה אני אומר. איבדת הרבה כסף בצד ההכנסה ואתה לא יכול להגדיל את ההוצאה, כי יש כללים פיסקליים ששמים גג להוצאה. עכשיו אני שואל אותך, אם אתה בא ואומר שעכשיו צריך לשים כסף בצד ההוצאה, תגיד כמה, לא חשוב כמה, אבל צריכים להבין שמגדילים את ההוצאה. עזוב כרגע מעבר - - -

לא, אבל אתה מבטל חלק מההטבות האלה, אתה מקבל יותר הכנסה.

על ה-100% אתה מקבל יותר הכנסה, השנה יש המון הכנסות - - -

כן, את ההכנסה הזאת אתה יכול - - -

לא, אתה לא יכול, זו בדיוק הנקודה.

כשאומרים שיש לנו עודף בתקציב של מיליארדים ואנחנו לא יודעים להשתמש בהם.

יש לך 20 מיליארד עודף השנה בתקציב ואתה לא יכול להשתמש בו בהוצאה, אתה יכול להחזיר חוב, אם אתה רוצה. זאת אומרת לתת הצעות, צריך שאפשר יהיה ליישם אותן. זה לא נותן שקל בצד ההוצאה, מה שאתה אמרת עכשיו, אלא אם כן מחליטים להגדיל את ההוצאה וזה משהו אחר.

נכון. כנראה שלא יהיה מנוס לעשות את זה אם אנחנו רוצים באמת לפתור את הבעיה הזאת.

אז אני אוסיף לזה משפט נוסף. פעם היה חוק הפחתת גירעון שהוא חוק די יעיל, הוסיפו לזה את הנומרטור כדי לחנוק את ההוצאה ולא לאפשר להגדיל אותה בצורה סבירה.

הגענו לנתונים יפים מאוד, אפשר בעצם לחזור.

אני אגיד עוד משפט אחד. כללו, ואנחנו הופתענו מזה, כללו אפילו את הקצבאות של הביטוח הלאומי בנומרטור של האוצר וזו הלאמה של הביטוח הלאומי, לא הגיונית לחלוטין. היינו במשרד המשפטים על הנושא הזה ואני חושב שזה דבר שפשוט לא ייעשה, לא הגיוני לחלוטין.

אבל זה היה תירוץ נהדר לאוצר לא להעלות את הקצבאות - - -

נתי, אנחנו לא מדברים בלי לקבל אישור דיבור. אז אנחנו דיברנו כרגע על קצבה תעסוקתית, שאתה מדבר, שזה אחוז משנות ותק ומה שאתה מציע, לקחת כסף מהטבות הון שהיום המדינה נותנת לאותם העשירים שלא כל כך זקוקים לכסף הזה.

כן. עוד משהו. נאמר פה על המצב באוסטרליה. אני לא מכיר אותו במדויק, אני אשמח ללמוד אותו, אבל בוא נגיד ככה, זה נשמע לי רע מאוד. העניין הזה של הקצבה הסלקטיבית, אנחנו מאוד מתנגדים לזה. אנחנו חושבים שזה בעצם - - -

לא, אין כוונה ש - - -

לא, אני רק אגיד מה שאנחנו אומרים בביטוח הלאומי. זה התפריט כדי לחסל קצבה נורמלית. מה שקורה, שאומרים לך 'בואו ניתן את זה סלקטיבי ואז נוכל לתת יותר למי שצריך יותר', זה לא מה שקורה בתהליך הפוליטי. בתהליך הפוליטי, ברגע שאת עושה משהו סלקטיבי אז עצם התקציב הזה הולך וקטן. אז לכן זה דבר מאוד חשוב שזה יישאר אוניברסלי.

בקצבת זקנה אנחנו צריכים להישאר אוניברסליים.

גם ההצעה הקודמת שאמרתי היא הצעה אוניברסלית, היא הצעה כללית והיא הצעה מאוד פשוטה.

כן. לכן אמרתי, מאוד חשוב לי לדעת באמת כמה היא עולה. אנחנו אומרים שאנחנו צריכים למדוד את זה בכסף כי בעיניי יש פה הרבה היגיון. אנשים שעובדים צריכים לקבל יותר מהמדינה, רבותיי. אנשים שעבדו ונתנו למדינה את שנות חייהם ושילמו מסים וכן הלאה, הם צריכים לקבל יותר מהמדינה מאשר אלה שלא עבדו. לצערי הרב היום זה לא קורה.

עוד הצעה. לגבי השלמת הכנסה. אנחנו יחד עם השר הכנו הצעה שמגדילה את השלמת ההכנסה. אמנם לא לפי מינימום מחיה בכבוד, שזה בהחלט הצעה טובה מאוד ואפשר ללכת לזה, אבל זה אותו היגיון, זה אומר שאתה לוקח רף ואת הרף הזה אתה מעדכן כל שנה, אפילו בשנים שעוד אין לך מדד עוני אתה יכול כבר לדעת שזה בערך 3%. אתה לוקח את הממוצע הרב שנתי של שיעור הגידול של העוני וזה נותן קצבה שהיא משמעותית יותר טובה. זה אנחנו יודעים כמה זה עולה, זה עולה בערך 705 מיליון.

זה יהיה מצוין ברגע שאנחנו נגיע קודם כל - - - 750 מיליון זה כדי להגיע לקו העוני?

705 מיליון, כדי להגיע לקו העוני כולל ביטוח בריאות. אלה האומדנים שעשינו יחד עם שר הרווחה.

נכון לאיזה שנה? מירי, נכון לקו עוני באיזה שנה, 705 מיליון?

לדעתי 2018, כי זה - - -

ב-18' נתתם לי, לפי דעתי, משהו אחר.

אני אומר לך, תחילת 2018. 17' בפנים שם, 3%.

אוקיי. אני יודעת שהשר חיים כץ מקדם את זה ומאוד רוצה את זה, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לעשות את זה ביחד.

זו התחלה. אחר כך אפשר לדון בזה, האם זה צריך להיות קו העוני, או שזה צריך להיות קו מחיה בכבוד או מינימום מחיה בכבוד. אלה שאלות טובות ואנחנו גם יכולים להסכים על המספרים, זאת לא הבעיה, אבל העיקרון שמעלים את הקצבה באופן אוטומטי, אז זה בדיוק שונה ממה שבזמנו היה אצל השרה שהיא העלתה שקל מעל העוני, כי פה זה הופך להיות אוטומטי, צמוד ובשורה אמיתית.

פלוס הצמדה. זאת אומרת זו לא סתם פעולה חד פעמית, אלא הצמדה.

דבר נוסף - - -

רגע, אני חייבת פה להיכנס באמצע דבריך. יש לי משהו שמאוד מפריע בהשלמת הכנסה. ברגע שבן אדם מקבל השלמת הכנסה, רבותיי, כל תוספת שאני רוצה לתת לבן אדם הזה בקצבה אחרת היא נבלעת בתוך השלמת ההכנסה. דוגמה, אותם אנשים שקיבלו פנסיות בגובה של 800 שקל, האנשים האלה מקבלים השלמת הכנסה עדיין, הם זכאים, וברוך ה' שהם זכאים עדיין, היום המדינה החליטה לתת להם תוספת ותק, אותם 306 שקלים, שזה ההסכם הקואליציוני עם 'ישראל ביתנו'. רבותיי, משהו כאן דפוק. אני לא יודעת איך יכולנו להסכים עם זה. מה קרה? הבן אדם יקבל קצבת זקנה ב-300 שקל יותר, אבל השלמת ההכנסה שלו תרד באותם 300 שקל. לא נתנו לבן אדם הזה שקל אחד נוסף. נכון שהחלטנו שאם זה יגיע למצב שפתאום הוא יפסיד את הזכויות אנחנו נשמור על הזכויות שלו, אבל זה לא מספיק.

אגב, אני גם אעלה את הסוגיה, אני רואה שהרבה אנשים רוצים להתייחס, אבל אני רוצה לסיים את דבריי. יש פה עוד משהו, אני מתכוונת עכשיו בחוק ההסדרים, כאשר נדבר על זה, שהרי ארבע שנים הפכו להיות שלוש שנים והתוספת השנה צריכה להיות 180 שקל ולא 31 שקל כמו שהיה בשנה שעברה, אבל אני חוזרת ואומרת, איפה הכסף שחוזר למדינה שזה בעצם כסף שאתם מקטינים את השלמת ההכנסה לאנשים האלה? אז איפה אותם 600 מיליון שקל שהמדינה עכשיו נותנת לכם לתוספת שנות ותק? כמה כסף חוזר למדינה? אני רוצה לדעת את זה ולמה לא חשבנו, אם אנחנו כבר מדברים על לשפות אותם על ותק שנות העבודה בארץ, איך יכולנו להגיע למצב כזה שאנחנו לא מגדילים להם את זה בכלל?

טלי, למה את מתפלאת? אני מתפלא עלייך עכשיו.

לא, אל תתפלא עליי - - -

מה זה הנאיביות הזאת?

אני אומרת דברים - - -

האוצר אלוף העולם בלצבוע את אותו כסף שלוש פעמים.

סליחה, זה לא רק האוצר. אתה יודע מה, שרגא, אם אני צריכה לעמוד ואני עומדת מול האוצר ונלחמת על הדברים אני עושה את זה, אבל למה אני מעלה את הסוגיות האלה? זה לא מספיק שאני באה לשר האוצר משה כחלון ומציגה לו את זה, זה לא מספיק. למה אני מדברת על זה כאן בוועדות? אחת, כי יושבים פה הרבה משרדי ממשלה ואני גיליתי ומגלה שיש הרבה אנשים שלא יודעים את זה וכדי שאני אהיה בטוחה שהדברים האלה מגיעים לסוף דעתם של אותם חברי כנסת שאתם צריכים להרים יד בוועדות אני צריכה לעשות את זה גם כאן בדיונים. ואני אעשה את זה גם ביום רביעי, אני מעלה הצעה לסדר לגבי הפנסיות שאנשים לא קיבלו שום דבר ואני אעלה את זה כל פעם. למרות שאני נראית אולי אופוזיציה בתוך קואליציה, אני אמשיך לעשות את זה עד המצב שאנשים יבינו שיש פה טעות. יש פה טעות.

לא, אין פה טעות.

יש פה טעות, לא יכול להיות שאנחנו רוצים - - -

טלי, מעלים את חוק עידוד השקעות הון, אחר כך עושים עזרה לצפון ועזרה לדרום - - -

אתם קוראים לזה מכוון, אני קוראת לזה טעות, כי אני לא מאמינה שאם האנשים, האנשים שצריכים להרים פה יד, היו מבינים את המשמעות של הדבר הזה, אני לא מאמינה שהם היו מרימים יד. אם אני אומרת דבר כזה שהחלטנו לתת לאנשים האלה תוספת ותק, נתנו לזה, ופה תודה לאוצר, 600 מיליון שקל, עכשיו בתקציב הזה, שזה יהיה גם ב-18' וגם ב-19', איך אנחנו לא שואלים, ואני שואלת ואני אשאל גם בדיונים, לאן הלך הכסף שבעצם חוזר לקופת המדינה, השלמת הכנסה שהאנשים האלה קיבלו. זה שאתם הורדתם פה והעליתם פה וזה לא הוסיף שקל אחד לאדם הזה זה דבר לא נורמלי. ואני אצעק על זה עד שכולם ישמעו את קולי ויבינו שהמצב הזה צריך להיתקן, נקודה.

אגב, הנכים של היום, אתם יודעים שגם הנכים של היום, המצב שלהם אותו דבר. אנחנו מעלים את קצבת הנכות ואם יש קצבת השלמת הכנסה, אותו דבר, אנשים לא מקבלים תוספת. מה הולך פה? איפה הכסף? אני רוצה להבין לאיפה חוזר הכסף, כמה כסף חוזר ומה אנחנו עושים עם הכסף הזה.

אני חייב להעיר הערה. זקני הדור שראו את הסרט של טופול 'ארבניקא', בשנות ה-70, יש שם קטע מדהים על איך משחקים פוקר יהודי. אני ממליץ לכל אחד לראות את זה, כי האוצר העלה את זה לרמה של אמנות.

תהיה ענייני, בבקשה.

ואני אהיה ענייני. בדיסריגרד, כשדנו בנושא של העלאת קצבת הנכות יש את המונח של דיסריגרד, שזה אותו סכום שממנו מתחילים להפחית קצבת נכות. כל שקל שהעלו בדיסריגרד נחשב כהוצאה בעיני האוצר, שזה בדיוק מה שאת אומרת עכשיו, רק בהפוך. מצד אחד, כשהם רואים את זה כהוצאה הם יודעים לספור את זה, מצד אחד כשזה הכנסה, הם לא רואים את זה. זה עדיין אותו מקור, פשוט כל הזמן משחקים איתנו פוקר יהודי ואני אחזור על הביטוי הזה.

נתי, ולכן אני כאן ואנחנו כאן ולכן אנחנו מעלים את הסוגיות האלה.

הדיסריגרד, שוב, זה לא להעלות את המחיר בשקל כי זו הוצאה. ופה - - -

בסדר, אבל כן העלו לנכים.

ופה הולכים בדלת מסתובבת, הם לא רואים.

לכן אני אומרת, רבותיי, תקשיבו, אני רוצה להסביר לכם לאן אנחנו הולכים עם כל הדיבורים שלנו בוועדה. זה מה שחשוב שתבינו. אחרי כל נושא, ואנחנו היום לקראת סיום של דוח מצב האזרחים הוותיקים העניים, אנחנו מכינים דוח המלצות יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם השותפים שלנו שנמצאים כאן, יחד עם משרדי הממשלה, ועכשיו אני אתן גם ללבנה להתייחס למה שדובר כאן. למה חשוב לי היחד הזה? כי כדי שיהיה שינוי אני חייבת הירתמות, גם של השר חיים כץ, גם של סגן השר ליצמן, גם כמובן של שר האוצר שלנו כחלון, גם של עוד שותפים, בביטוח הלאומי בסופו של דבר. לכן אני אומרת, אנחנו עכשיו מדברים ושמים את הדברים האלה על הנייר ועל הנייר הזה אנחנו מציגים לוועדה ולכל משרד ממשלתי ואנחנו מבקשים את ההתייחסות ועל זה נבנה את תכנית הפעולה.

שתבינו, אנחנו עכשיו מדברים, אבל מתי שהוא אנחנו צריכים לצאת ליישם אותו. כדי ליישם אותו אנחנו, אחת, צריכים לדעת כמה הוא עולה, שתיים, מה הצעדים הנכונים. אם אנחנו עכשיו נחליט, כמו שעשינו, להעלות ותק, אבל אם לא נחשוב שזה יפגע בהשלמת ההכנסה לא עשינו כלום, זה מה שנעשה בפעם הקודמת. דווקא אלה שכן הרוויחו קצת פנסיה, הם כן יזכו לתוספת ותק. אני שמחה בשביל האנשים האלה, אבל העניים שלנו, סליחה שאני משתמשת במילה הזאת, שאני שונאת אותה, העניים שלנו לא יקבלו שקל אחד מהמדינה. העניים שעבדו ונתנו למדינה. משהו כאן, קשה לי להשלים עם זה. קשה לי. טעות, לא טעות, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל אנחנו חייבים לתקן את זה.

אגב, ההצעה של פרופ' גוטליב, שהיא על קצבה תעסוקתית, בעיניי היא פותרת את הבעיה. אתה גם תגיד לי שזה קשור להשלמת ההכנסה?

אני אגיד דבר פשוט מאוד, אם יש לך כוס מים ואת אומרת 'אני לא רוצה שיהיה למישהו פחות מזה', אין לך מנוס מהתופעה הזאת. את יכולה להגיד 'אני רוצה שהגובה של המפלס יהיה מספיק גבוה', אבל זה בהכרח יקרה - - -

לא, אבל אני רוצה שיהיה הבדל במדינה שלנו בין אלה שלא עבדו יום אחד ומקבלים מהמדינה קצבת זקנה והשלמת הכנסה, ואני מאוד שמחה בשבילם ואני אשמח להעלות את מה שאתה אומר, ובין אלה שעבדו, נתנו לך עשר ועשרים שנה מחייהם, שילמו מסים. אז איך אתה יכול אותם להכניס עם אותה קבוצה שלא השקיעו בכלל ולא נתנו למדינה כלום? תסביר לי, דניאל, תמצא לי פתרון. תמצאו לי פתרון. אני כרגע פונה לכולם, תמצאו לי פתרון איך להבדיל בין שתי הקבוצות האלה. חייבים לקבוצה השנייה לתת העדפה, איך? נכון שהפנסיה שלהם עדיין מזכה אותם בהשלמת הכנסה, אבל אני לא יכולה לתת להם את אותו יחס, זה לא פייר. זה לא פייר, רבותיי.

- - - שלא מבינים.

רומן, אנחנו עושים את הכול כדי שיבינו ולכן אנחנו כאן ואני אתן לך עוד מעט לדבר. אני יודעת שאתה אחד מאלה. אני מבקשת מלבנה, הביטוח הלאומי, להתייחס לכל הנאום שלי. אני חייבת להגיד לכם, הנושא הזה מטריד אותי מאוד כי אני לא רואה אופק, אני לא רואה פתרון. בבקשה.

שלום. עזרא לבנה, מנהלת אגף אזרחים ותיקים בביטוח הלאומי. טלי, במקרה הייתי בדיונים של תוספת ותק ואת יודעת את זה. הסעיף שנוסף בחוק שאומר שמי שייפלט יוכל לקבל את ההטבות הנלוות נוסף בגלל שכל אחד מחברי הכנסת וכל אחד שישב בדיון בוועדה ידע בוודאות שברגע שאנחנו מגדילים את קצבת הזקנה בתוספת הוותק ייפלטו אנשים. כלומר הייתה בוודאות ידיעה גמורה שתוספת הוותק הזאת תשפיע על הזכאות להשלמת הכנסה.

גם בחוק עצמו, גם בחוק ההסדרים, שאנחנו מגדילים את תוספת הוותק מ-2017 ל-2018, לא נוסף שם סעיף, שאולי היה מתבקש, ואני יודעת גם למה הוא לא נוסף, כי יש התנגדות של האוצר, סעיף שאומר שהתוספת הזאת לא תילקח לעניין מבחן השלמת הכנסה. רצית רעיון, הנה רעיון.

כן, אני כבר רושמת אותו.

לכאורה. אבל צריך לקחת בחשבון, כמו שדניאל אמר, הכוס היא כוס מים, כל תוספת שאתה מוסיף גולשת ממנה. כל עוד את לא כותבת בתקנות הבטחת הכנסה בצורה מפורשת מה לא יילקח לעניין מבחן השלמת הכנסה את צריכה לדעת שכל תוספת שאת נותנת עלולה לפגוע בהשלמת ההכנסה.

אני זוכרת בדיונים, באותם הדיונים שאת מדברת מלפני שנה - - -

אני אמרתי את זה מפורשות.

אני זוכרת שמסמך שהכינו לנו, מהממ"מ, להכנת דיוני התקציב, היה רשום על 400 מיליון שקל שחוזרים לקופת המדינה, על כך שאנשים יקבלו פחות השלמת הכנסה.

נקודה נוספת, ובזה אני מסיימת. ב-2018 נתנו עוד 31 שקלים, את הפעימה הנוספת, 2% הנוספים. גם פה אני הוצאתי שליפה לאנשים כדי לנסות לבדוק מי עשוי להיפגע. 1,000 איש נפלו ממעגל השלמת הכנסה.

בגלל 31 שקל?

כן, כי זה 31 של שנה שעברה ועוד 31 של השנה, ביחד 60 פלוס, 1,000 איש נפלו. ב-2018, כשאת נותנת עוד 180, או לא זוכרת בדיוק את הסכום המדויק, מן הסתם ייפלו עוד. עכישו, תיקחי את זה בחשבון מבעוד מועד, עוד לא שילמנו את התוספת הנוספת. אני מבינה שזו תהיה בעיה מול האוצר, אני מבינה שזו תהיה בעיה - - -

לא, מול הנומרטור.

לא, אנחנו קודם כל - - -

אבל אם את לא רוצה להיות באותה סיטואציה אז אנחנו כבר אומרים לך, המוסד לביטוח לאומי מבצע את החוק והתקנות ככתבם וכלשונם, תמיד יש את הנושאים שהם אפורים, אבל זה לא בנושאים האפורים. כל עוד זה לא יצוין מפורשות הביטוח הלאומי ייקח - - -

אגב, זה לא כסף נוסף, זה פשוט לשמור על המצב הקיים.

נכון.

אני רוצה שתגדילו את הכוס, שלא יגלוש לכם.

קודם כל אני אתחיל כבר עכשיו, אני אפנה לחברי כנסת שיצטרפו אליי לצאת עם יוזמה, להכניס את הסעיף שאת אומרת, לא לחשב - - - בעצם להמשיך את אותה מגמה שעשינו לפני שנה, התוספת לא תשפיע על הזכויות שמגיעות לאנשים.

זה כבר מופיע, איזה סכומים לא יילקחו בחשבון לעניין מבחן הכנסה.

אז מה התיקון שאנחנו צריכים לעשות עכשיו?

אז אני אומרת סיטואציה כזאת, את יודעת שמדובר בתוספת ותק, את יודעת גם מה הסכום של תוספת הוותק. אני מבינה שזו תהיה בעיה מול האוצר, אבל צריך להיות כתוב מפורשות שתוספת הוותק ששולמה מכוח חוק ההסדרים לא תילקח לעניין - - - אני לא מנסחת את זה משפטית, אבל אני אומרת, אי אפשר לבוא ולהגיד איפה היינו, כי היינו ודיברנו ואמרנו וזה יקרה גם מחר ומחרתיים. כי עד שלא אומרים ולא מתקנים בחוק הביטוח הלאומי והתקנות זה ימשיך להיות.

אני מודה לך על ההתייחסות שלך, בעצם על הזכויות של אותם האנשים, אבל אני עוד לא דיברתי על הזכויות בעצם, למרות שזה מאוד מאוד חשוב, דיברתי פה יותר על הכסף.

על סכומי השלמת ההכנסה. אני מדברת על סכומי השלמת ההכנסה. הזכויות רשומות כבר בחוק.

הבנו. תהיה לנו עוד הרבה עבודה בנושא הזה וכמובן נעשה קצת בדיונים, לא נסכים בקלות לדבר הזה, למרות שאני עדיין לא רואה פתרון.

אני מניח שזאת הישיבה האחרונה של ה - - -

לפני אחרונה, תהיה עוד אחת שאנחנו נציג לכם את ההמלצות.

אוקיי, אז אם ככה הייתי רוצה מילה להוסיף לפני שאתם כותבים את ההמלצות.

כמובן, אני אשמח. בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

סליחה, חשבתי שסיימת. אני רוצה שתסיים, דניאל, ואחר כך אנחנו נמשיך.

רק עוד הצעה אחת שהבאנו לוועדת אלאלוף ולא קרה איתה הרבה, זה שאנחנו מציעים לשלם תוספת לאותם אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה בזקנה, כלומר גם הבטחת הכנסה בגין העבודה, שאין להם דירה בבעלות, הם נופלים בתנאים שמשרד השיכון קובע להם, שזה תנאים הרבה יותר קשים והם מקבלים הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה. שיינתן להם סכום תוספת. הצענו אז 500 שקל, זה לא מספיק, אבל זה התחלה.

איך אתה קורא לזה? זה תוספת לסיוע לשכר דירה?

זו תוספת לאנשים שאין להם דירה בבעלות עצמית.

זאת אומרת הם מקבלים מהמדינה סיוע לשכר דירה ואתה אומר - - -

כן, אבל יש כאלה שלא מקבלים למרות שהם מקבלים הבטחת הכנסה, כי במשרד השיכון יש כללים מסובכים, הם אפילו לא כל כך כתובים בחוק, אלא הם כתובים בתקנות ופתאום הם מוצאים אותם, אז יש לא מעט אנשים שנופלים בין הכיסאות.

במקרה אני מכירה את הנושא הזה. האזרח הוותיק, שהוא לפי הגדרה של אזרח ותיק, זכאי להשלמת הכנסה ואין בבעלותו דירה, כמו שאתה אומר, זכאי לסיוע לשכר דירה. הקריטריונים זהים גם למשרד השיכון - - -

גם אם הוא מכר דירה, גם אם הוא מכר חלק מדירה בעשר השנים האחרונות - - -

נכון, נכון, תעודת זכאות. הוא צריך להיות בעל תעודת זכאות.

אז תעודת זכאות היא מאוד בעייתית - - -

אני זוכרת שיש הצעה להקטין את עשר השנים לחמש שנים.

לא, צריך פשוט, למי שמקבל הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה ואין לו - - -

הבנתי אותך, ולא מגיע לסיוע, אכן לתת לו - - -

הוא לא גר בדירה של עצמו ואין לו שכר דירה שהוא מרוויח מדירה שהוא משכיר למישהו, אז צריך לתת לו תוספת.

שוב, דניאל, אני רוצה שיהיה ברור. אתה מדבר על אלה שלא מקבלים סיוע לשכר דירה, לדוגמה אלה שנמצאים בהמתנה לתעודת זכאות, שהמדינה כן תתמוך בהם בסך של 500 שקל. כמה כאלה יש? הרבה? יש לכם פחות או יותר?

עשינו בדיקה בהבטחת הכנסה בגיל העבודה ומצאנו ש-43% ממקבלי הבטחת הכנסה, אין להם דירה בבעלותם, הם באמת צריכים פתרון, 57% יש להם. זאת אומרת שיש פה לא מעט אנשים שזקוקים לזה. אני לא יודע כמה זה בזקנה, כי זה קצת קשה.

איך אנחנו יכולים לקבל? יש לך, מירי?

בזקנה יש שיעור הרבה יותר גבוה של אנשים שיש להם דירות בבעלותם, זה בערך 75%, ואז נשארים 25%, אפילו 20% שאין דירה בבעלותם ושהם שוכרים דירה. מתוכם חלק בדיור ציבורי וחלק שוכרים דירה בשוק החופשי. מתוך אלה ששוכרים דירה בשוק החופשי חלק מקבלים סיוע בשכר דירה. להערכתי, והבדיקה האחרונה שעשינו הייתה אמנם לפני כמה שנים, אבל הנתונים האלה לא משתנים, מדובר על כ-10% מהקשישים שאין להם סיוע בשכר דירה ושהם שוכרים דירה בשוק החופשי.

זה הרבה.

אבל אנחנו יכולים לבדוק את זה על פי הנתונים החדשים.

אני אשמח מאוד לקבל את הנתון הזה, כמה אזרחים ותיקים שאין דירה בבעלותם ולא מקבלים סיוע מהמדינה בשכר דירה. אני אשמח לדעת וזו הצעה שהיא גם רשומה. עכשיו, בבקשה, שרגא ברוש.

היות שזאת הישיבה לפני האחרונה ובאחרונה, כפי שאת אומרת, גברתי היושבת ראש, אתם באים עם המלצות וסיכומים, אז אני רוצה מספר נקודות, למרות שבסך הכול כבר דיברנו על הכול. אחת, בסופו של דבר או שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה של הקשישים העניים או שלא רוצים לפתור. ברור לי שהמילה 'לא רוצים' היא לא נכונה, כי כולם לפתור, אבל השאלה איך. כל המשחקים של להוסיף לפה 500 מיליון שקל ואז 400 מתוך זה יורד מהצד השני, זה הכול משחקים וכל פעם שהאוצר מהר מדי נענה אז אני הולך לבדוק מה קרה שם, כי צובעים את הכסף כמה פעמים. זה לא המקרה היחידי בחדרים האלה שהאוצר יושב בכיסאות האלה ומסכים.

למה? אני יכולה לתת לך דוגמה, ב-2016 550 מיליון שקל הלך לאותה התקרה של הכוס שהעלינו אותה.

מצוין, כי תפסתם אותם ולא נתתם להם, אבל כתפיסת עולם הם יודעים את החשבון עוד לפני שהם באים לפה. לכן אני חושב שאין מנוס, בדיוק כמו שאת אומרת, תוספת של 500 מיליון שקל, כסף חדש, כמו שצריך.

בבסיס התקציב, כמו שצריך.

הוא צריך להיות למעלה, לא למטה. הוא צריך להיות בסוף התהליך. כל פעם שאת תיתני אותו למטה אז איכשהו הוא יוריד אנשים למעלה.

לא הבנתי. תסביר, בבקשה.

אם את נותנת כסף, למשל לאנשים שיש להם פחות מקצבת זקנה של 3,000 שקל, תחליטי לתת לכל אחד 200 שקל, יקטינו לו את השלמת ההכנסה למעלה ב-200 שקל. אם את נותנת מצד שני למעלה ואומרת שלא יהיה בן אדם שיהיה לו פחות מ- ואנחנו אומרים שלא יהיה אדם שיהיה לו פחות מאיקס, 7,800 שקל, אז אי אפשר לשחק במשחקים, כי כל מי שאין לו את הסכום הזה מוסיפים לו. זה לא משנה, הוספת לו למטה ואתה מוריד לו למעלה, אז הוא עדיין נשאר באותו מקום.

לכן המלצה ראשונה, שנעשה משהו שדומה, וזה מה שאנחנו אימצנו לאוסטרליה, וזה קצבה סלקטיבית, כלומר האנשים האלה, למי שמגיע יותר יקבל יותר, מי שמגיע פחות יקבל פחות, למי שלא מגיע בכלל לא יקבל בכלל, אבל נבטיח שכולם יהיו בסכום מסוים, לפחות בסכום מסוים. זה אחת.

הדבר השני זה הדרך. הרי בסך הכול, גם מה שמסתובב פה על השולחן, 400 מיליון, 500 מיליון, 600 מיליון, אלה הסכומים שמסתובבים, ומה שאנחנו - - -

לא, יש גם 705.

700 מיליון. והמספרים שאנחנו הצענו זה שלושה מיליארד. ברור דבר אחד, שאם מישהו מקבל שלושה מיליארד או מקבל 700 מיליון הוא ברמה אחרת. לכן אנחנו אמרנו שאנחנו ניתן מיליארד וחצי, ליברמן נותן כמה מאות מיליונים - - -

הוא כבר לא נותן שום דבר, כל הכסף הלך לתוספת ותק. זה כבר נגמר. זה לא קשור.

אני אומר לך נותן. תסמכי עליי, ודניאל עוד רגע יסכים, כל הכסף של ליברמן בשנת 2019 עוד לא - - - 17' ו-18' כבר בחשבון, הוא קיבל 1.7 מיליארד, מתוך ה-1.7 מיליארד סדר גודל של מיליארד כבר בחשבון.

הוא קיבל 1.4 מיליארד. אני ישבתי בוועדת הכספים ומספרים אני יודעת, הוא קיבל - - -

בסדר, אני לא עוסק בפוליטיקה.

לא, גם אני לא בפוליטיקה, אנחנו לא מדברים על פוליטיקה כאן. 1.4 מיליארד כאשר כבר שלוש שנים מתוך ארבע - - -

שנתיים, 17' ו-18' כבר יצאו, הן בחשבון.

כן, אבל בתקציב 19' גם נכנס כבר.

חבר'ה, דקה, תקשיבו. הוא קיבל מיליארד 700 - - -

400.

בסדר, אז הוסיפו לו עוד 300, בסדר? אז קיבל מיליארד 700. לארבעה או חמישה נושאים של קשישים, לא צריך להתווכח - - -

אבל הכסף כבר מפוזר, אנשים כבר קיבלו את הכסף.

טוב, את רוצה? אני לא אגיד את דעתי. הרי את כל הזמן אומרת - - -

לא, רק תדייק במספרים.

אני אדייק מה שאני יודע. הוא קיבל מיליארד 700 והמיליארד 700 מחולקים למספר נושאים, כולם סביב הזקנה, וכתוב בהסכם הקואליציוני איתו שיחד איתו יעשו את החלוקה ועשו יחד איתו את החלוקה וכבר קיבעו בתוך תקציב 17'-18' את החלקים מתוך המיליארד 70 ל-17'-18'. זה כבר בבסיס העבודה שלנו, ולכן אי אפשר לקחת אותו פעם שנייה. כל הסכומים שעוד לא היו בבסיס 17' ו-18', מבחינתנו הזקנים עוד לא מקבלים אותם. בעבודה של ששת הפרופסורים, הכסף הזה עוד לא בפנים. כלומר אם אמרו שאנשים יגיעו למחיה בכבוד במספר של 7,800 שקל ואמרנו שחסר שלושה מיליארד, כשאמרנו שחסר שלושה מיליארד לא לקחנו בחשבון את כל מה שהם יקבלו בשנת 19', 20', 21'. ולכן נשאר מאותם 1.7 מיליארד כ-900 מיליון לא מחולקים. אבל עזבי את הדיון אם זה עוד 100 יותר או 200 פחות.

כשאני אומר שבסך הכול היה צריך שלושה מיליארד ואנחנו נותנים מיליארד וחצי וליברמן, להערכתי, נותן 900-800, אז חסר בסוף 600-500 בשביל להשלים לשלושה מיליארד.

אתה יודע מה אני אבקש ממך?

רק שנייה, תני לי לסיים את המשפט האחרון. נגיד שעכשיו לקופה, יש פה שולחן והמעסיקים שמים מיליארד וחצי וליברמן שם את מה שביחד יחליטו שפנוי בשביל לשים והאוצר ישלים את מה שחסר, זה להערכתי לא יותר מאותם 700 שרוצה חיים כץ, 600 שאת תגידי, לא משנה המספר, זה המספר, אבל ביחד יהיו פה לחלוקה שלושה מיליארד. שלושה המיליארד האלה, אם אנחנו ניתן אותם בקצה ולא באמצע, אלא בקצה, כלומר כל מי שאין לו סכום כזה וכזה יקבל השלמה לסכום כזה וכזה, או בגלל שאין לו פנסיה, או בגלל ש - - - לא משנה למה, אבל אין לו, אז הוא יקבל, אז כן, נחלק את השלושה מיליארד, אבל לא יהיה זקן אחד שלא יהיה לו לפחות את אותם 7,800 שקל.

אומר הדבר שגם אם ניקח את המספרים, או של מה זה קו העוני, 5,000 ומשהו לזוג, זאת אומרת שהזוג הזה יקבל עוד 2,500 שקל. זה דרמטית יוציא אותו ממקום אחד למקום שני. או שאומרים ליחיד 3,500 ואנחנו מדברים על מחיה בכבוד של 4,700 ליחיד, שוב פעם, זה 1,500 שקל, יחסית למה שיש זה כמעט 50% יותר. זאת אומרת זה יעשה דרמה.

היות שזה יעשה דרמה, פעם אחת, לאותה אוכלוסיית זקנים, שתיים, זה יבוא ברף העליון, זה לא יכול להיות על חשבון כלום, זה תוספת נטו אמיתית בלי שום משחקים, הדרך והטכניקה יהיו פשוטות, לעולמים יהיו פשוטות, כי אנחנו נכניס את זה לקופת הביטוח הלאומי, לאותה קופה של השלמת הכנסה, הממשלה תכניס לאותה קופה של השלמת הכנסה והביטוח הלאומי, פשוט, כל מי שאין לו את הסכום הזה, שולח לו צ'ק הביתה. אז אי אפשר לשחק עם זה, אי אפשר לאכול לו את זה, אי אפשר כלום. זה יישאר שם. לאורך השנים, בעוד 30 שנה, הלוואי שהפנסיות יהיו כאלה שהשלמת ההכנסה הזאת תלך ותקטן. הלוואי, אז זה יהיה יופי.

שאלות, יש לי שאלות אליך. יושבים פה פשוט אזרחים ותיקים כאן והם שומעים כל מילה שלך, כשאתה מדבר על 7,800 שקל, זה אומר שאתה מתכנן להכניס לחשבונם במקום 5,000 שקל היום 7,800?

כולל מיצוי הזכויות, כן.

מה זה מיצוי זכויות?

הדלתא.

רגע, אני רוצה שהוא יסביר, כי אנשים חושבים שמדובר פה על 7,800 שקל לחשבונם.

אל"ף, כן. הם חושבים ובצדק ובואי אני אסביר לך מה זה מיצוי זכויות.

לא לי, ל - - -

לכולם. גם כשאומרים 5,400 זה כולל מיצוי זכויות. כלומר יש לאנשים זכויות, למשל לקבל הנחה לאוטובוס, לצורך העניין, והוא לא יודע מזה. אז הוא עולה לאוטובוס ומשלם כרטיס כמו שאני משלם. אם הוא היה יודע מזה הוא היה משלם פחות. מה קורה? הנטו שהיה נשאר לו בכיס היה יותר גדול.

אז מה השווי של מיצוי הזכויות?

אני אענה לך. היות שההערכה היום, כמה, גוטליב? 40% יש מיצוי זכויות?

לא, יש הרבה יותר.

רגע, תני לגוטליב, הוא יגיד לך.

תלוי במה.

מה אתה מעריך?

באוטובוס, לפי דעתי - - -

חבר'ה, לא באוטובוס. בארנונה 100%, עזבו את זה. גוטליב, כמה מיצוי הזכויות?

אני לא אגיד מספרים - - - אני יודע שאין לנו את המספרים. יש כאלה שאומרים שזה עד 1,000 שקל, יש כאלה שאומרים שזה אפילו פחות מזה.

לא, באחוזים מתוך האוכלוסייה של מיצוי הזכויות. אתה יודע?

לא, יכול להיות שזה יותר. תלוי. בקצבת הבטחת הכנסה - - -

טוב, אז גוטליב לא רוצה להגיד מספר. אז גוטליב אמר לי שלהערכתו זה בין 40% ל-60% מיצוי זכויות, אבל זה לא רלוונטי. מה שחשוב, שיש אוכלוסייה שלא יודעת מה מגיע לה ולכן - - -

טוב, בשביל זה עובדים - - -

לכן, כהמשך לאותה יוזמה שלנו, הנה יושבת פה הגברת מהחברה למתנ"סים, תרימי יד, גברתי. הנה היא מרימה. אם החברה למתנ"סים, על 240 או 270 הסניפים שלהם, אמרנו, על פי עצתו של גוטליב - - -

700.

700 סניפים. נפתח מרכזים, זה הרי בתוך האוכלוסייה, איפה יושבים החברה למתנ"סים? בתוך האוכלוסיות. הקשישים, בין שיבואו אליהם, בין שהם ישלחו את ה-15,000 מתנדבים שיש להם אל הקשישים הביתה, וזה חלק, להגדיל את מיצוי הזכויות, המטרה, זה בעצם כסף שישנו כבר, הוא עולה למדינה, הוא לכאורה מתוקצב ולא משתמשים בו. לכן ההסתכלות צריכה להיות כוללת, גם היום ב-5,000 וגם מחר ב-8,000. צריכים שמיצוי הזכויות תיאורטית יהיה מלא. אז זה ברור לגמרי.

אוקיי. אז כמה אתם מדדתם בעבודה שלכם?

אנחנו לא מדדנו.

אז איך אתם הגעתם לסכום של 7,800?

ה-7,800, ישבו אותם שישה פרופסורים, חזקה עליהם שהם מבינים מה הם עושים, הם התייעצו עם מי שהתייעצו והוציאו מספר. אני לא יודע להגיד לך - - -

המספר הזה מדבר על מחיה בכבוד.

נתי, רגע, אני רוצה לשמוע אותם. תאמין לי, נתי, אני יודעת את התשובות, אני רוצה לשמוע את זה מהם.

אם את יודעת את התשובות - - -

לא, מה זה מהם? אנחנו ביחד עשינו את הדבר הזה.

אתה עשית גם כן? אתה עבדת גם איתם?

כן, כן.

אני פה גם כן בכובע של - - -

סליחה, סליחה, לא ידעתי.

אני אענה לך מי עשה את זה. יש דבר שנקרא הפורום החברתי-כלכלי, ארגוני מעסיקים מצד אחד, סדר גודל של 50 עמותות שונות בנושאים שונים, לאו דווקא זקנה, כמו נתי לדוגמה, כמו חברת המתנ"סים לדוגמה, כמו אחרים, שאמרנו שאנחנו צריכים את הבושה הזאת לגמור והתגייסנו לעניין הזה. לקחנו את ששת המומחים שעשו עבודה. אם רוצים לבדוק ברמה של העובדות, למה המספר הוא שמונה ולא שתיים, צריך לדעתי, דניאל גוטליב ואנשי מקצוע אחרים, והיועץ של הוועדה, לשבת מולם ולדון במספרים. בעיניי זו לא אידיאולוגיה אם זה 7,800 או 8,000 או 7,600, זה מספר שאותם אנשים שהם מומחים הגיעו אליו.

טוב, הבנתי. אגב, לי הייתה צריכה להיות פגישה עם ששינסקי והיא לא התקיימה.

את רוצה שאני אעשה לך בזה?

כן.

בשמחה.

אנחנו פועלים עדיין לקיים אותה.

יופי, תודה. את נציגה של ששינסקי?

כן, אני הנציגה של ששינסקי.

אני אשמח מאוד לקיום הפגישה.

אנחנו גם.

אוקיי. קודם כל אני לקחתי ורשמתי כל מה שאתה אומר.

זה הפתרון.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. לפני כחודשיים, אם אני לא טועה, בכנסת ישראל עבר חוק על הקמת מרכזי מיצוי זכויות ברשויות. חוק.

כשלעובדים סוציאליים יש 600 תיקים לטפל בהם, אז צורה תהיה למרכזי הזכויות האלה. זה חוק שהוא כתוב, אבל מיצוי זכויות לא יהיה.

גם זה לא היה לפני חודשיים ועכשיו זה קיים. אני מאוד מברכת את כל המתנדבים במדינה, ואני מכירה את הפעילות, גם של שי"ל וגם של - - - אני מכירה את הפעילות שעושים, אני הייתי ראש עיר, אז ראיתי מה קורה ואיך עובדים מתנדבים בנושא הזה, מצוין. אני רק אומרת, שוב, אני חושבת שהנושא של מיצוי זכויות בזמן האחרון עולה כאן בכנסת כמעט כל יום, בכל הנושאים, אם מדובר בניצולי שואה ואם מדובר באזרחים ותיקים ואם מדובר בנכים ובכל תחום, לכן אני אומרת שהנושא הזה בעיניי היום הוא בטיפול, הוא לא מה שהיה פעם.

מדברים עליו או בטיפול?

שרגא, קצת כבוד.

לא, כבוד יש לי אלייך, אבל אי אפשר.

לא, אל תפריע לי לדבר.

דקה, דקה. ברשותך.

שרגא, אני לא - - -

אם את לא נותנת לי רשות דיבור תגידי 'לא נותנת לך' ואני שותק.

ככה אני לא אתן לך, אני מצטערת.

אין בעיה, אני שותק.

אני אתן לך כשאני אחליט. בכל אופן מי שמנהל פה ועדה זו אני.

אני לא מפריע לך לנהל.

קצת כבוד למקום. אני אומרת דבר כזה, יש היום הרבה חברי כנסת, כולל אני, שמשקיעים לא מעט אפילו מכסף של קשר לבוחר וכסף שיש כדי באמת להנגיש כמה שיותר מידע לנושא של מיצוי זכויות. אני יכולה לתת דוגמה, בדיונים בוועדה לביקורת המדינה, של שלי יחימוביץ, היו שם דיונים בעקבות דוח מבקר המדינה בדיוק על אי מיצוי זכויות אצל ניצולי שואה. הנתון ששמענו בדיון האחרון, שנכון להרגע, לפני עוד שעשו צעדים בהתערבותו של ראש הממשלה וכן הלאה, משרד הרווחה כבר דיווח על 90% מיצוי זכויות אצל ניצולי שואה. רבותיי, צריך לדבר גם על הדברים הטובים שקורים כאן. תמיד יש מקום לשיפור ואני פה יחד איתכם, אבל אני רוצה מכאן גם להגיד תודה ולברך את אותם האנשים שעובדים בהתנדבות מלאה במרכזים והטלפון של מרכז לשוויון חברתי, ואני בדקתי אותו אישית, שמתקשרים לשם וכל שאלה פותרים, וטלפון בביטוח הלאומי, וגב' ורה שלא נמצאת כאן היום, והעבודה שהם עושים כדי למצות זכויות של כל אדם שמתקשר לשם והם נותנים את המעטפת של כל מה שאתה צריך לקבל. גם רפורמה בתחום הסיעוד, שעכשיו אנחנו מעבירים, ששם מחליטים לתת מטפל אישי לכל קשיש שיהיה זכאי לשעות סיעוד, כדי לתת להם את כל מה שמגיע להם.

אז בואו, אנחנו לא נחליף את המדינה. המדינה עושה את העבודה שלה, בעיניי לא עשתה מספיק, אבל אני רואה את מה שקורה נכון להיום וקורים דברים נפלאים וצריך גם להגיד את הדברים הטובים כאשר, ופה אני איתך, תמיד יש מקום לשיפור. כל דבר נוסף שיקרה כדי למצות זכויות וכדי לעזור לאזרחים ותיקים במיוחד, אני תמיד אברך על כך.

והכול כמובן בזכות הפעילים החברתיים והכנסת שלקחה את זה ושמה את זה בראש העניינים. לא לשכוח.

נכון מאוד. אני רוצה בבקשה את החברה למתנ"סים.

שני דברים שהם חשובים מבחינתי. אחד זה בנושא של מרכזי מיצוי זכויות. ישבנו בוועדה של הפרופסורים, ישבנו עם הביטוח הלאומי. הבעיה שהאנשים האלה לא יגיעו לרשויות המקומיות לצרוך והעובדים הסוציאליים קורסים תחת העומס, מכירה את זה אישית, ולכן הם לא יגיעו. לכן הפתרון של מרכזי מיצוי זכויות שבהם מתנדבים, ויש לנו 15,000 מתנדבים בגיל השלישי, יגיעו לפתח ביתם וימלאו את זה יחד איתם יביא לנו בין 90% ל-100% הצלחה בנושא מיצוי הזכויות, איפה שיש מרכזים קהילתיים. זה אחת.

דבר נוסף, דיברת על הנושא של אנשים ששילמו כל השנים לקופת המדינה וחייבים להתייחס אליהם אחרת. צריך לדבר על דור המדבר בהיבט התרבותי. בהיבט התרבותי נשים ערביות, נשים חרדיות, נשים שמבחינה תרבותית לא יצאו לעבודה, לא מבחירה, נמצאות היום בלי פנסיה. לכן העניין של תקרת מינימום למחיה בכבוד היא קריטית גם עבורן, בטח ובטח גם אלמנות, בטח חד הוריות - - -

נכון, גם עולים חדשים שהגיעו בגיל יותר מבוגר.

לכן ההיבט התרבותי הוא כזה שכשמתייחסים לדור המדבר הוא מאוד שונה למי שמגיע היום כי היום תעסוקת חרדים, תעסוקת ערבים, היא משהו שהוא על הפרק.

אני דווקא מייחסת את דור המדבר דווקא אלה, לא שלא עבדו, אני דווקא רוצה לדאוג לאלה שעבדו מדור המדבר. מי שלא עבדו, אני יודעת שהכוס הזו שפרופ' גוטליב דיבר עליה, זה שאנחנו צריכים להרים את הרף, זה חד משמעית ברור לכולם, השאלה לכמה ובאיזה דרך ו - - -

אבל אסור לשכוח אותם.

בטח, בוודאי. אבל כשאני דיברתי על דור מדבר אני יותר באמת רוצה להתייחס לאלה שעבדו ובגלל שהמדינה עד 2008 לא הייתה ערוכה לפנסיית חובה הם נשארו באמת מִדְבָּר ולהם אני רוצה לדאוג ולחשוב איך האנשים האלה יקבלו קצת יותר מאלה, כמו שאת אומרת, שבגלל חינוך תרבותי ובחירה שלהם בחרו לא לעבוד. לכן זה מאוד מאוד חשוב כאן, זה מה שאני מאוד רוצה שיבוא לידי ביטוי גם בהמלצות בוועדה. חייבים להפריד בין שתי הקבוצות האלה, קבוצה שלא עבדו, לא עבדו מתוך בחירה, או לא עבדו בגלל שבחרו בדרך הזאת וזו זכותם, לאלה שעבדו - - -

או לא בחרו. תרבותית, הם לא בחרו.

או לא בחרו. או אלה שעבדו ונתנו. שוב פעם אני חוזרת ואומרת, הם נתנו, עבדו קשה, כל אחד במקום אחר, שילמו מסים, נתנו למדינה את שנות חייהם ואנחנו לא מתייחסים אליהם, כאילו שהם לא היו פה. בינינו, הם תרמו המון למדינה שלנו. ואם אני מדברת על גל העלייה של שנות ה-90, ותרשו לי להתייחס לקבוצה הזאת, כי אני יודעת שיש פה נציגים של הקבוצה הזאת, בזכות האנשים האלה המדינה נמצאת היום במקום שהיא נמצאת. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. וכאילו הם עשו את שלהם וזהו, בסדר. אנחנו חייבים לתת התייחסות לקבוצה הזאת וההתייחסות חייבת להיות מיוחדת. אני עדיין לא רואה פה בכל מי שדיבר את הפתרון המיוחד לקבוצה הזו. בבקשה.

אני סמי קידר, אני מנכ"ל עמותת הל"ב, זו עמותה שמרכזת בערך 120 עמותות של מתנדבים, של קשישים. אז קודם כל מיצוי הזכויות, הם באמת לא יודעים, לא יעזור כלום, וצריך לעזור להם לעשות את זה ואנחנו עוזרים. הקטע, שאומר פרופ' גוטליב ואומרת הבחורה, שצריך גולש, זה מאוד מצחיק. רבותיי, תגדילו את הכוס, זה הדבר הכי פשוט. זה בידכם, זה אפשרויות, יש לכם גם את הכסף, תגדילו את הכוס.

הדבר הכי פשוט והדבר מחמיר יותר, שעכשיו אנחנו עדים שהולכים לעשות גמלה בכסף, גמלה בעין, ואני לא ארחיב בזה, אבל אם נותנים לזקן ויגידו לו 'אדוני, אל תלך למרכז יום, אל תלך למקום כזה, תיקח 1,000 שקל', הוא מיד יישאר בבית והוא יהיה עוד יותר עני. אתם רוצים לתת לו את הכסף? תנו לו, תנו לו את זה בהסעות באוטובוס, תיתנו לו את זה בתרופות, תיתנו לו את זה בהנחות בחשמל, אתם לא עושים את זה. אבל קמה פה הצעה שבאה ואומרת 'רבותיי, אני שמה לכם מחר כסף ונותנת לקשיש ומעלה את זה מרף העוני ותעשו את זה' והם מוציאים כסף מהכיס והם אומרים שיכולים ויש כסף, אז עד שתמצאו פתרון להגדיל את הכוס ועד שתמצאו פתרון לחלק את הדברים האלה, קחו את הרעיון הזה, תיישמו אותו ואנחנו רוצים איזהו שהוא, לא במבטחים, אבל לפחות איזה שהוא רעיון טוב. אני מאוד חושב שאנחנו, ואנחנו, כי אני נציג הל"ב, ממליצים לאמץ את הרעיון שהביאו התעשיינים, זה יכול לעזור לעניים. תודה.

תודה. מי עוד לא דיבר?

בהמשך לדבריו של פרופ' גוטליב על אלה שלא מקבלים סיוע בשכר דירה - - -

גברתי, קחי לתשומת לבך, באמת, שיגדילו את המיקרופונים.

גם לא לנכים, גם לאחרים זו בעיה. אתה צודק.

שתדעו לכם שזה כבר אחרי תיקון, אבל כל יושב ראש ועדה - - -

אני רוצה לדבר על אלה שכן מקבלים סיוע בשכר דירה, גם בקשישים וגם הנכים. מדובר בסיוע של 780 שקל.

סיוע בשכר דירה היום מקבלים הקשישים, הבודד מקבל 800 שקלים. נכים גם 800 שקל?

אותו דבר.

אה, הקשישים הנכים.

לא, כולם.

כל הנכים?

לא כל הנכים, כל הנכים שיש להם תעודת זכאות.

ברור.

אנחנו מדברים, כידוע כל שנה שכר הדירה בארץ עולה באופן משמעותי, עם זאת הסיוע לא עולה בהתאם. אנחנו ראינו בדיון הקודם, כל שנה תוספת של 45 מיליון שקל בלבד. זה לא עומד בקצב. את הסיוע הזה אני ממליץ להגדיל באופן משמעותי. זה ייתן תוספת משמעותית, גם לנכים, גם לקשישים, תוספת משמעותית בעניין הסיוע בשכר דירה.

תודה לך, אלכס. אני חושבת שההערה היא מאוד חשובה. אני אומר מה הוא אמר ואני אגיד גם מה ההתייחסות שלי לנושא. אלכס מדבר על כך שגם האזרחים הוותיקים וגם נכים, סיוע לשכר דירה לאלה שזכאים לסיוע, בודד מקבל סדר גודל של 800, אני שמעתי על 880 שקל, וזוג מקבל 1,440, הסכום זה הכי גבוה שאני אומרת לכם, כי יש שם תוספות, תלוי באזורים, שזה ממש לא מספיק. ומה שאלכס מציג זה גם לקחת בחשבון, כי אומרים שהעלות של שכר דירה עולה כל שנה והסיוע לא משתנה.

אני רוצה פה להוסיף נתון. למה אני חושבת שהנושא הזה חייב לקחת חלק משמעותי בהמלצות שלנו? אני חושבת שיש הבדל מאוד גדול, רבותיי, בין האזרחים הוותיקים שיש להם דירה, גם אלה שיש להם דיור ציבורי, שזכו במדינה שלנו לקבל דיור ציבורי, לבין אלה שנאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי. הבדל מאוד גדול באנשים האלה ופה אני רוצה לשנות קצת את הגישה שלנו ולהפוך אותנו יותר לא על סכום כמה הם מקבלים לחשבון, אלא לשים לב יותר להכנסה הפנויה.

אם אנחנו נחשב את אלה שצריכים, מהכסף שיש להם, כולל סיוע של המדינה בשכר דירה, לשכור דירה, אז נשאר להם הרבה פחות כסף למחיה מאשר לאלה שיש להם דיור ציבורי או אלה שיש להם דירה בבעלותם. פה, בעיניי, הבעיה הכי גדולה של עוני. אם אנחנו מדברים על ביטחון תזונתי, ופה אני לאט לאט עוברת לפרופ' צ'רניחובסקי, זה בדיוק האנשים שאין להם מה לאכול. אלה העניים. אלה, שוב אני חוזרת, שיש להם דיור ציבורי משלמים 8% או 9% מההכנסות שיש להם לטובת אותו מקבץ דיור והוסטל שהוא גר, ושאר הכסף יש לו למחיה. האנשים האלה שאין להם, הכסף של הביטוח הלאומי, אם לדוגמה, במקרה הטוב - - - אגב, אלה נתונים שהיו לי גם בוועדה הקודמת, הצגתי אותם, העלות של שכר דירה ממוצע בארץ, אנחנו הצגנו, אם אני לא טועה, 2,500 שקל והסיוע 800 שקל, גם 1,440, רבותיי, זה אומר כמה בן אדם צריך להשלים, מה נשאר לו? לא נשאר לו כלום.

ככה לאט לאט הבאתי אתכם לפרופ' דב צ'רניחובסקי, שהוא גם יושב ראש המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, ואני באמת רוצה להודות לך שהגעת לכאן. אני יודעת שבפעם הקודמת לא הצלחת, אבל למדתי הרבה עבודות שעשית ואני יודעת שהעבודות שלך, למה הן מיוחדות? כי אתה מתרגם אותן לכסף וזה מאוד מאוד חשוב לי. אז, בבקשה, אדוני, מאוד אשמח לשמוע אותך.

תודה רבה, כבוד היושבת ראש. אני לא אתייחס להרבה פרטים כי אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים ואין טעם לחזור עליהם. קודם כל לאוצר אני רוצה להגיד, וזה משהו שחשוב שנזכור כולנו, מצבנו הדמוגרפי טוב. אנחנו מזדקנים מאוד מהר עכשיו, אבל ב-2030 בערך אנחנו נעצור קצת ביחס לכל מדינה אחרת. זאת אומרת - - -

אנחנו ניפגש אז ונדבר.

קבענו. אני אשלח לכם תזכורת בשם הוועדה.

אבל תראה את הפחד באירופה. מה שאצלנו עשוי באמת למתן את הדבשת שדיברו עליה, כמו שיש פנסיות לאנשים, זה גם מסתייע מאוד מבחינה דמוגרפית, כי באופן יחסי הבעיה תהיה הרבה פחות חמורה, כנראה בעוד 20 שנה מאשר היום. זה חשוב לאנשים שמתכננים לטווח ארוך. האוצר לפעמים לא רוצה להיכנס לבור שהוא חושב שהוא לא יכול לצאת ממנו.

לעצם העניין שלנו. הרבה מהנושאים שעלו פה נוגעים בעצם להגדרת קו העוני ואולי לעשות אותו יותר מותנה צרכים ולא רק פונקציה של הכנסה כזאת או אחרת וכדומה, וזה עלה פה בהרבה דברים. אני רוצה רק אולי לחשוב על איזה שהם פתרונות שהם יותר נוגעים לצרכים.

הועלה כאן הנושא של הדיור, את נגעת בנושא של המזון, אני רוצה רק להבהיר כמה נקודות, רק להציג נתונים, שניים-שלושה נתונים שמאוד חשובים. מה שעלה במדינת ישראל בשני העשורים האחרונים, ואני מצטט נתונים של מרכז טאוב, מה שעלה, מעבר לעלייה הממוצעת של מדד המחירים ומעבר לעלייה בהכנסות ובוודאי מעבר לעלייה בקצבאות, זה מחירי מזון, מחירי תרופות וכמובן מחירי דיור. ניקח שלושה סעיפים. מי שהיה, לא חשוב מה הוא קיבל, תוספת כזו או אחרת, ודאי אם התוספת לא הייתה תוספת נטו, במונחים של מזון, תרופות, הוצאה לבריאות ודיור, מצבו נעשה הרבה יותר גרוע. על זה אין חילוקי דעות ואני חושב שזה צריך לעמוד לנגד עינינו.

ומה שאני רוצה אולי לומר לסיכום, כי אפשר לדבר על זה באמת בלי סוף, התמקדנו בדיון בנושא של ההכנסות ואני חושב שצריך לדבר קצת גם על הנושא של ההוצאות וצרכים ובאמת מה שהציגו הממ"מ של הכנסת, שאני מאוד מעריך את העבודה שלהם, הציגו פתרונות של מדינות בתחום ההוצאות. סיוע לתרופות, דיברו פה על סיוע וכדומה, אני חושב שפשוט לאזן את הדיון, אנחנו במועצה הלאומית לביטחון תזונתי מציעים גם סיוע היום למזון, ויש צרכים מאוד מיוחדים שכסף לא יפתור. אני יכול לתת תלוש מזון לקשיש, הוא לא יכול להגיע לסופרמרקט, או סליחה אין לו את השיניים ללעוס את המזון וכדומה. זאת אומרת למקד יותר חלק מהדיון וגם את הסיוע לנושא של צרכים מאוד ספציפיים ואני פשוט אומר, לא לשכוח את הצד של ההוצאות ומה שקורה שם.

תודה רבה, אני חושבת שזו באמת תוספת מאוד משמעותית. לפי מה שאמרתי לגבי הדיור, זה באמת אחד מהדברים שצריכים לקחת בחשבון, כמה נשאר לו למחיה.

אברהם שרנופולסקי, שהוא נציג של העמותה לניצולי שואה. בבקשה, אדוני.

פונים אלינו המון אנשים ששואלים, 'קיבלנו ארבעה או חמישה שקלים בנוסף לקצבת הזקנה והשלמת הכנסה, מה זה? זה צחוק?'

זו הצמדה.

אז אני שואל, למה בתקציב לשנה הבאה לא מופיע סכום מסוים להגדלת השלמת ההכנסה. לא רואים את זה. מה, העוני כבר נגמר?

דבר שני, אנחנו גם לא רואים הגדלה של סיוע לשכר דירה. דנו בנושא הזה, צריך לעשות משהו על מנת להגדיל את שכר הדירה או לקבל חוק לביטחון תזונתי, מה שאמרנו עכשיו.

ולגבי פרויקט של ועדת ששינסקי. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מדברים על הוועדה הזו, על ההצעות של הוועדה. אז למה לא לשבת ביחד, שר האוצר, שר הרווחה ושרגא, לדון בנושא של ההצעות האלה. אנחנו רק מדברים ומדברים ומדברים. אין במדינה יכולת, אפשרות להוסיף לאותם הסכומים, 1,000 שקל למשל, שאנחנו מדברים על מיצוי זכויות. זהו, נגמר העניין? אז מה שאני מציע, לעשות דיון מיוחד בדברים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד דבר אחד, אברהם, לא תמיד דיון תקציב משקף את כל מה שרוצים לעשות עכשיו. אני אתן לך דוגמה, התקציב של 2018 אושר, אתם זוכרים מתי? יחד עם 2017, הוא אושר בסוף 2016, ויחד עם זאת אנחנו עכשיו, כבר השנה, השקענו מיליארד ו-700 מיליון שקל בהעלאת קצבאות הנכים. זה אומר שאם מוצאים מקום ועיתוי נכון לשינוי אנחנו לא צריכים תקציב, אפשר תמיד לעשות את השינוי הזה באמצע. כמובן, אני מבינה מה שאתה אומר, אני מסכימה איתך שלצערי הרב בתקציב זה לא בא לידי ביטוי אבל זה לא אומר שאני מאמינה שאנחנו לא נעשה את זה בדרך.

רומן ליידרמן, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה לשאול את מר גוטליב, כי מהתחלה הוא אמר שזה מצב קשה, צריך לעשות משהו. עד מתי? אתה חושב שאנחנו צריכים לחיות עד 120? זה טוב, אבל אין זמן לאף אחד. בגיל שלנו אנחנו לא יכולים לחכות. זה דבר ראשון.

מר שרגא, אנחנו היינו אצלך, שלושה אנשים, תודה לך שנתת לנו הרבה זמן. אתה הסברת לנו את כל התכנית שלך, אתה שאלת 'כמה אתה מקבל סך הכול?' ככה, השני, 'כמה אתה מקבל?' ככה, בסדר, 'כמה אתה מקבל?' אני אמרתי 'ככה', 'אז אתה כן תקבל, אתה כן תקבל, אתה לא תקבל', למה אני לא צריך לקבל? אני עבדתי 25 שנה. תראה מה קורה, יש לי שכן, קוראים לו חיים, כשאני התחלתי לעבוד, אני עברתי לדירה, הוא לא עבד, 'למה אתה לא עובד?' הוא אמר לי 'אני באבטלה', בסדר, אני עבדתי, אבל אני רואה שהוא הולך כל יום לאיזה שהוא מקום, 'אתה אמרת שאתה לא עובד', 'אה, אני עובד בשחור'. אז הוא הסביר לי מה זה בשחור. כן, הוא חצי שנה עובד, חצי שנה הוא לא עובד, באבטלה, חצי שנה עובד - - -

אבל בעצם הוא עובד כל הזמן.

כן, אבל הוא עובד כל הזמן. מה זאת אומרת? אני מהמסים שלי משלם לו.

מה שאומר שמהמדינה הוא לא קיבל כל השנים האלה שקל. הוא עבד כל הזמן ללא אבטלה, ללא שום דבר ו - - -

כן, בסוף אנחנו יוצאים יחד לפנסיה ואני בסוף מקבל אותו דבר והוא צוחק ממני, 'מה, אתה מטומטם? עבדת 25 שנה, אני עבדתי חצי ממך ואני מקבל יותר ממך'. זה צחוק.

לא יאומן.

אבל זה באמת ככה. אי אפשר לעשות שכולם יהיו באותו מצב. אתה עבדת, לא משנה, אתה לא עבדת, גם לא משנה. אי אפשר, צריך לעשות - - - אני נתתי כמה פעמים, טוב שלפחות התחלנו לדבר בנושא הזה, לפני חצי שנה פעם ראשונה אנחנו פה דיברנו ואני נתתי, שהיה אברהם נגוסה - - -

כן, יושב ראש ועדת הקליטה.

אני נתתי לו את החשבון שלי, איך לעשות את החשבון שלי. אני עשיתי חשבון, כל מי שעבד לפני 2008, הוא צריך לכל שנה לקבל 100 שקל.

למה דווקא 100 שקל? סתם בחרת סכום?

מהחשבון שלי. אולי עשיתי לא נכון, אבל התחלתי לפחות את זה.

זה כמו פיצויים.

מה שהוא אומר, אם אנחנו כמדינה לא חייבנו את המעסיקים להפריש לנו לפנסיה, אז בואו אנחנו כמדינה עכשיו נשים את החלק שלנו ונשלם לו במקום אותו מעסיק את החלק הזה שהוא קורא לזה פיצויים.

עכשיו אני - - -

בלבלתי אותך? אני מכירה את ההצעה שלך ובעיניי היא נכונה ולכן הייתי חייבת לתרגם אותה.

כן, עשיתי חשבון בדיוק מה שזה. אני הייתי צריך לקבל ומישהו אחר, 100 שקל זה ממוצע, אני עבדתי 18 שנים לפני, אז אני צריך לקבל תוספת 1,800 שקל ואני צריך לקבל לא תוספת לקצבת זקנה, צריכה להיות שורה שאני עבדתי 18 שנים, אני מקבל את זה, קצבת הזקנה ככה ו - - -

הבעיה שלנו כאן, רומן, עד היום, עד עכשיו אני עדיין בבעיה הזאת, כי אני עדיין לא רואה את הפתרון, זה מה אנחנו עושים עם אלה שמקבלים השלמת הכנסה ועבדו גם 18 שנה כמוך. אתה מבין איפה הבעיה שלי? אני רוצה גם לתת להם יותר. בגלל שהפנסיה שלהם כל כך נמוכה אני לא יכולה לתת להם כי מורידים להם מהשלמת הכנסה.

טלי.

תציגי את עצמך. יש לך רעיון לזה, או מה?

אני אורית בנבנישתי מתגבור. אני תמיד באה ואני אומרת שאחת הבעיות הגדולות, זה גם נובע מהבטחת הכנסה, שאם לא ייתנו פטור, שיצבעו, הצבע הזה הוא צבע צבוע לאנשים מסוימים ומי שבא ומקבל את זה, לא צריכה לבוא ולהתבצע פגיעה נוספת. זה נוגע גם בדור, שבאים ואומרים 40 ו-50 ו-60, שהם עדיין בשוק התעסוקה והם לא מעלים מה שנקרא את אחוז המשרות שלהם. כלומר באיזה שהיא נקודה מדינת ישראל צריכה לבוא ולעודד את שוק התעסוקה, ואם אותם אנשים מקבלים הבטחת הכנסה, נגיד אוקיי, הם באו וקיבלו, כלומר שהם יבואו והם יתרגלו להעלות את אחוזי המשרה ואז זה יוצא כשהם יוצאים לפנסיה. את נתת פה דוגמאות על מה שנקרא פנסיה. אל"ף, אחד הדברים שמשפיעים זה אחוזי המשרה של אותם אנשים, אם אחוז המשרה שלהם מאוד נמוך הפנסיה שלהם תהיה מאוד מאוד נמוכה. זה לא רק למטפלות, זה גם סדרניות, כלומר מה - - -

הכול. יש עובדי ניקיון ויש דוגמאות אין סוף.

כל המשרות שרצות על ה-80 שעות עבודה בחודש. כלומר למדינה צריך להיות אינסנטיב לבוא ולהעלות את אותם אנשים מ-80 ל-100, ל-120, ל-140, ל-160, ל-182, כלומר באים ועולים ואותה התייחסות גם צריכה לבוא ולדבר על תוחלת החיים שהיא ארוכה יותר, שאם הם מחליטים להמשיך לעבוד בגיל 70-67, כי הם עוד בריאים, הם רוצים, זה ממלא להם את החיים, שוב, שזה לא יפגע בהם. כלומר נוצר מצב שאז באים ואומרים 'לא כדאי לי, קצבת הזקנה היא ככה, חבל לי, אני מה שנקרא יורדת'. זאת החלטה שהמדינה צריכה להבין שהיא פוגעת בשוק התעסוקה והיא פוגעת אחר כך באנשים שבאים ומקבלים את הפנסיה. הרי כל פעם זה בא וזה חוזר חזרה.

בנוסף לזה, כשבאים וחושבים, צריכים לקחת החלטה, ונתי אמר את זה בתחילת הדיון, אנחנו מנתחים את הנתונים לפי מה שקרה בעבר ודור המדבר והעולים, באמת אתם עלייה מאוד מאוד גדולה של שנות ה-90, רק צריכים לנתח את המצב עם כמויות הדיור ועם המצב נכון להיום. כמה אנשים מחזיקים - - - כי אם באים ואומרים, אמרו פה 25% קשישים מחזיקים דירות היום - - -

לא, הפוך, 25% - - -

לא מחזיקים, 75%, מה יהיה הסטטוס, כלומר אנחנו באים כל היום ודנים על העבר, יש לנו את דור המדבר, כן צריכים לבוא ולהסתכל על העתיד.

בנוסף לזה, חבל שאנשים משוק ההון לא באים ולא נמצאים פה קצת על הנושא של הפנסיה. יש פה בכל זאת בעיה ו - - -

יהיה לנו דיון נפרד בנושא של פנסיות ואנחנו נעשה את זה.

אחת הנקודות שכן צריכים לגעת. אנשים לפעמים במצוקה באים ומוציאים לפחות את פיצויי הפיטורין, שוב, ואז הם קמים ואומרים 'מה קרה? איך יכול להיות?' כי הם שוכחים. עוד מודל שיש, אני מודה, אני לא ממליצה תמיד לעובדים שלי לקחת אותו, אף על פי שזה נורא מפתה, הלוואות על חשבון הפנסיה העתידית כי שוב נוצר להם מצב - - -

לא, זה פתרון זמני.

זה נוח, ואז הזמן רץ, שוב הם באים ואז נוצר להם שוב מצב, 'אוי, רגע, מה קורה? יש לי הלוואה', ושוב הפנסיה.

תודה. כן, אני גם לא אוהבת את הרעיון של הלוואות. תודה על ההערות. אורי אלדר, בבקשה, אדוני.

אורי אלדר מהפורום למאבק בעוני. אנחנו הגשנו נייר עמדה, לצערי זה לא הגיע לחברים פה. מי שירצה לקרוא אותו, בתפוצה ובדף של הפורום למאבק בעוני, אפשר למצוא אותו החל מהערב.

אנחנו גם נפרסם את זה בעמוד של הוועדה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, אחד מה שפרופ' צ'רניחובסקי אמר והשני מה שמר שרגא ברוש אמר, שבינתיים יצא. בעצם שניהם מדברים על מה שאני כבר דיברתי בישיבה הקודמת, שברגע שאתה בודק קודם כל, לא להתעסק בהכנסות של אנשים, לא מעניין אותי כמה אדם מרוויח, אותי מעניין כמה שאדם מוציא והאם מתאימים לו הקריטריונים שנקבעו. בעברית פשוטה, פרופ' גוטליב יודע על מה אני מדבר, אנחנו מדברים על יצירת מדד זכות קיום בכבוד לכולם, ועל אחת כמה וכמה, קודם כל זה ישפיע על הקשישים שחיים בעוני.

היו כמה דברים שהפורום מעוניין ודיבר עליהם, אני נותן רק דוגמאות. נושא של דיור מוגן. היום דיור מוגן מיועד לעשירים בלבד. דיור מוגן, בניגוד לדיור ציבורי, חייב להיות חלקו לאותם שהם בעלי תעודת זכאות ממשרד השיכון, לא לתת להם דיור ציבורי, לקשישים התכוונתי, לתת להם דיור מוגן.

מה שעושה חברת עמיגור.

כן, אבל זה עדיין רחוק מפריסה ארצית.

אפשר יותר, נכון. אני מסכימה איתך.

דבר נוסף שהייתי מציע וחשוב מאוד, זה שייך לרפואה ופחות לפה, הייתה תכנית לאומית להתמודדות עם תופעת האלצהיימר. צריך ליישם אותה, זה לא מיושם. הייתה תכנית, הוחלט שיעשו את זה, עד היום זה לא נעשה.

רק תתכנס לנושא, כי אני חייבת לסיים.

אין בעיה, רק עוד דבר נוסף אני רוצה לומר, זה הנושא של הצמדת הגמלאות לשכר החציוני, לא הממוצע. תודה רבה.

תודה רבה. הנושא של ההצמדה הוא בתוך הדוח. נתי, אתה רוצה עוד משהו, בקצרה? כי אני רוצה לסכם.

אז אני אוותר על הרבה דברים שרציתי להגיד, אני אשתדל לשים זרקור. כשדנים על עוני בגיל הזקנה צריך לקחת בחשבון שיש גם אנשים עם מוגבלות בגיל הזקנה. אלו שעוד מגיעים, היה להם מזל, במרכאות, והנכות שלהם היא עוד מגיל העבודה אז עולים לגיל הזקנה ועכשיו - - -

מוותרים להם.

כן, הם עולים לגיל הזקנה עם תוספת לקצבת הזקנה בגובה קצבת הנכות. אני מסייג, מכיוון שבהחלטה האחרונה על העלאת קצבת הנכות הם יקבלו רק חצי. אני אומר שוב, אנחנו מדברים על זקנה ואנחנו מדברים על עוני, צריך לקחת את זה בחשבון.

הקושי שלי הוא עם אותם אנשים שהפכו להיות נכים אחרי גיל עבודה. אנשים אלה, שיש להם צרכים של אנשים עם מוגבלות לכל דבר ועניין לא מוכרים, לא נראים, לא מקבלים שום יחס משום שהביטוח הלאומי וכל מוסדות המדינה רואים את הנכות אך ורק כשהיא קורית בגיל עבודה או בגיל ילדות.

אגב, זה לא ביטוח לאומי, זה החוקים. ביטוח לאומי פועלים לפי החוק, אם אנחנו נשנה את החוק הם יפעלו אחרת.

נכון, אני לא מאשים את הארגון. אני אומר שהחוק כרגע לא מכיר ולא רואה, ואם אדם קיבל, לא יודע מה, סוכרת, ויום אחרי גיל 67 איבד רגליים הוא לא נכה, או יום אחרי גיל 67 או גיל 62 לאישה, היא איבדה את הראייה, היא לא נכה. זה פשוט לא סביר שהדבר הזה לא יילקח בחשבון וצריך לקחת את זה בחשבון.

אתה צודק. נתי, תמיד אתה אומר דברי חוכמה, מה לעשות.

וגברתי, עוד דבר, תודה רבה על זה שאת סובלת אותי ואת ההתפרצויות שלי.

אני ממש נהנית. זה בסדר, נתי. בבקשה, גברתי, האחרונה, ואני חייבת לסכם. שם.

השם, ד"ר שטרן טטיאנה. אני ובעלי בגיל 71. אנחנו עלינו לארץ בגיל 45 פלוס. אני הייתי בת 49 ובעלי היה 50 ואנחנו עבדנו כל הזמן כאן, ביחד הוותק יותר מ-25 שנים.

מה זה ביחד?

אצל בעלי 15 שנים ואצלי 11 שנים ועכשיו אנחנו מקבלים מביטווח לאומי קצבת זקנה פלוס השלמת הכנסה רק 4,987.

את מקבלת רק קצבת זקנה והשלמת הכנסה, זה הכול.

כן, זהו. היום זה לא מספיק בשביל זוג זקנים כי אנחנו בגיל ואצלנו אין שיניים. היום בעלי צריך לשלם לרופא שיניים 6,500, מאיפה לקחת כסף? מר גוטליב, מאיפה לקחת כסף לרופא שיניים? תגיד לי, בבקשה. יש לי שאלה, אצלנו אין פנסיה.

בכלל? רגע, פה תעצרי, בבקשה. איפה בעלך עבד ובאיזה שנים?

בעלי עבד דרך קבלנים ואני עבדתי בטכניון, ב-95', ארבע שנים.

בטכניון לא היו תנאים סוציאליים?

ארבע שנים.

היא אומרת לא דרך קבלן.

לא, דרך - - -

ארבע שנים, משהו.

אני לא קיבלתי תוספת לכלום, כי אני לא - - -

את בדקת באתר אינטרנט? אולי יש משהו על שמך?

לא, אני בדקתי הכול, שום דבר אין. אחר כך בניקיון, הרבה ב - - -

אלה אנשים שלא ידעו מה לדרוש, הם לא ידעו מה הם צריכים לדרוש.

אנחנו בלי פנסיה. אצלי יש שאלה שנייה, איזה פנסיה אצלך, מר גוטליב?

מר גוטליב דווקא, ההצעה שהוא דיבר - - -

כן, איזה פנסיה - - -

אתה רשאי לא לענות על השאלה הזאת. ד"ר טטיאנה, אני רוצה להגיד לך משהו. אחת, אני חושבת שדווקא פרופ' גוטליב הציג פה הצעה שכן יכולה להיענות למה שאת אומרת. את עבדת וזה רשום אצלם שאת עבדת למרות שלא הפרישו לך לפנסיה. פה מה שהוא הציע, הוא הציע קצבה על פי שנות העבודה בפועל. זה בדיוק עונה לאנשים כמוך. אני רשמתי את זה כהצעה להמלצה.

ובלי שאני אקבל פחות.

זה חשוב מאוד שבארץ יש פנסיה 90,000 שקל, זה - - -

טוב, פה אנחנו לא יכולים להתערב.

זה חוצפה מאוד אם יש אנשים שעבדו ולא מקבלים פנסיה בכלל.

יש אנשים שמקבלים משכורת של 300,000 שקל בחודש, מה לעשות?

כן, זה גם חוצפה. עוד שאלה שנייה. אני רוצה לתת לך תמונה, אני הייתי בשופרסל ביום שישי וראיתי בפח, זה אריזה עם בגטים עוד חמים.

שזרקו אותם?

אני הלכתי למנהל בשופרסל ואמרתי 'תן לי, בבקשה, בגטים בתור מתנה', אמרו לי 'לא', אבל בפח, המנהלת אמרה - - -

באיזה חנות זה קרה?

בשופרסל.

לא, אני רוצה לדעת מה החנות, מה המקום, אני רוצה לדעת הכול. אני רוצה לפנות למנהל הסניף ולשאול איך הוא יכול לזרוק את זה במקום לתת למישהו שאין לו לאכול.

מה הפתרון, אם יש, אני יודעת, שהרבה מזון זורקים בפח. גם למטה היו המון - - - אני חושבת שצריך לדבר עם שופרסל, עם הרבה סופרים, שצריך להביא את האנשים שמקבלים השלמת הכנסה, ש - - -

תודה, הבנתי אותך.

כי זה הרבה מזון שזורקים בפח. בבקשה, זה מתנה.

צודקת. אתם יודעים מה? אני אומרת, איפה החמלה?

לא, זה לפתוח דיון - - -

לזרוק לחם במקום לתת למישהו שזקוק לזה? בואו נשמע את פרופ' צ'רניחובסקי, כי זה התחום שלו.

אל"ף, את צודקת. זה מאוד עצוב. אני לא יודע איך להתייחס לזה, אבל אני מודע לבעיה הזו ואני אולי אנצל את הבמה הזו שהכנסת תעזור לחוקק מה שנקרא את חוק השומרוני הטוב. בהרבה מקרים מסעדות וגורמים אחרים מפחדים לתת את המזון לאנשים או לעמותות מזון שמנסות לאסוף אותו, כי הם לא רוצים לעמוד בפני אחריות פלילית אם המזון מקולקל או משהו כזה. בנושא הזה, צר לי להגיד את זה, אבל אני אגיד את זה לפרוטוקול, אנחנו כמעט מדינה מפגרת. יש חוקים, אפילו בארצות הברית, יש חוקים מתאימים שמאפשרים למנהל סופרמרקט או מסעדה או כל גוף אחר לתת את המזון בלי שיישא באחריות פלילית.

צריך גם על זה לחשוב. אני חייבת להגיד לכם שלי זה מאוד הפריע, התמונה הזאת והסיפור של טטיאנה.

טוב, רבותיי, אני חייבת לסכם את הדיון והסיכום יהיה כזה.

אני רציתי לומר כמה דברים.

אני אתן לך, אדוני.

חצי מילה.

גם אתה הבאת משהו?

לא, יש לי שאלה פשוטה. מה שאני חושב, עוד מעט יהיו בחירות, יהיה פה במקום הזה, אז אחר כך מי שבא למקום הזה, הוא צריך לעשות כול מהתחלה.

התשובה היא כזאת, מי אמר שעכשיו יהיו בחירות?

אני אומר.

ואני אומרת לך, רומן, ואנשים שעובדים איתי יודעים, אני מאוד נחושה לסיים את הדוח שאנחנו עושים כרגע כמה שיותר מהר ולכן הדיונים - - -

אני אמרתי את זה לא בוודאות, בוא נגיד.

מה זה לא בוודאות? בוא נעשה מצב הכי גרוע, שמכריזים מחר על בחירות ולא יהיה מחר בחירות, גם אם מכריזים על בחירות יש עוד שלושה חודשים ושתדע לך שבשלושה חודשים אני אבוא לכאן כל יום עם כולכם, עד שנסיים את העבודה הזאת, מתאים לך?

הלוואי. הלוואי.

אם חס וחלילה. בבקשה, אדוני, אחרון הדוברים.

אני באתי בקשר לאזרחים הוותיקים, שהם סיימו את הצבא והלכו לעבודה במשק האזרחי הכללי. הרבה מפעלים פשטו רגל והפנסיות שלהם הלכו לאיבוד. הם הלכו, תבעו את בעלי הבתים כדי לקבל את הכסף חזרה והיה כונס נכסים. כונס הנכסים הפנה אותם לביטוח לאומי והם קיבלו 70,000 שקל בלבד. אני אומר, דברים כאלה, המדינה צריכה להיות ערבה ולא לתת את ה-70,000 שקל. להעביר אותם לביטוח הלאומי, שביטוח לאומי ידאג להם לפנסיה שלהם. אנשים עבדו 40 ו-30 שנה וכל זה הלך לאיבוד, הוא קיבל רק 70,000 שקל.

אדוני, אני ממליצה ומזמינה אותך לדיון שיהיה בנושא של פנסיות, זה דיון נפרד, ששם אנחנו ניקח בחשבון את כל הדברים, גם יהיו אנשים רלוונטיים לנושא ונשמח מאוד גם להיענות.

רבותיי, עכשיו אני מסכמת. כרגיל היה לי עונג להיות איתכם. אני חושבת שהעלינו פה הרבה סוגיות גדולות, קטנות, קצת רבנו, קצת לא רבנו, אבל בסך הכול המטרה היא בעיניי מאוד מאוד חשובה. מה שאנחנו נעשה ואני מכוונת אתכם לגבי הדיון הבא בנושא הזה, את כל הנושאים שהועלו כאן, יחד עם פרופ' בריק, שהיום הוא לא נמצא איתי, אבל הוא מלווה אותי ממש מקרוב בכל העבודה, אנחנו נכין את המסמך, אני את המסמך הזה אעביר לכל השותפים שלנו, גם למשרדי הממשלה, גם לביטוח הלאומי, גם לשותפים שלנו מהאקדמיה, להתייחסויות, אני רוצה שתקראו את זה, תלמדו את זה, תראו מה אתם עוד רוצים להשלים ולהוסיף. אחרי שאני אקבל התייחסויות אנחנו נסגור את זה למסמך ואז נגיע לכאן ונציג בפני הוועדה ונגיד שסיימנו פרק של עוני בין האזרחים הוותיקים.

זו התכנית לטווח קצר וכמובן שבמקביל אנחנו ממשיכים את הנושאים האחרים, כמו נושא פנסיה, כמו סיעוד שיש לנו עכשיו, שהוא מאוד רלוונטי, כמו שאתם מבינים, ואנחנו נודיע כמובן דרך המזכירות מתי יהיה הדיון הבא.

כל מה שאני אמרתי לגבי ההמלצות וכן הלאה, אני אומרת לכם וגאה אפילו להגיד ומזמינה כל משרד ממשלתי והשרים הרלוונטיים, בעיניי דוח העוני הזה חייב להיות בשיתוף עם שר הרווחה, חיים כץ, ואני גם אעביר ללשכתו וגם למנכ"ל את ההמלצות שלנו. אני חייבת להגיד לכם שיש לו חלק מאוד משמעותי דווקא בנושא של עוני ולכן בהחלט אני חושבת ששיתוף פעולה עם המשרד הוא מאוד מאוד רלוונטי.

רבותיי, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.