ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-10-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת הכספים

לתקציב הביטחון

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 9:30

תקציב גמלאות צבא קבע לשנת 2019

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

עמר בר-לב

ענת ברקו

עפר שלח

אמיר אוחנה

רוברט אילטוב

חיים ילין

עמיר פרץ

משה בכר - מרכז בכיר אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

טל אוברמן - רפרנטית חינוך באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

ספיר איפרגן - רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

יוסי איצקוביץ - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

יהונתן מלצר - רכז שכר באגף החשב הכללי, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

ניר ממה - ראש חטיבת מדיניות כלכלית ביטחונית, המועצה לביטחון לאומי

תא"ל אריאלה לזרוביץ - יועכ"ל, צה"ל, משרד הביטחון

סג"ן שי חכם - יועכ"ל קמ"ד פנסיה חובה ומילואים, משרד הביטחון

גלעד לין - יחידת הפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אביהו לנסמן - אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

אבגני ורניק - יועכ"ל רמ"ח תקציבי, צה"ל, משרד הביטחון

שמואל לטקו

יוני בן הרוש – ראש תחום פיקוח תקציב הביטחון

ר.כ., חבר המתרגמים

תקציב גמלאות צבא קבע לשנת 2019

אנחנו ממשיכים בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון את הדיונים לקראת ההצבעה בדיוני התקציב. הנושא עכשיו הוא תקציב גמלאות צבא קבע לשנת 2019. אנחנו נסיים בשעה 11:00. יש לנו שעה ועשרים, עד אחת עשרה. קחו את זה בחשבון. מי מתחיל?

ביטחון.

בבקשה.

אוקיי, תודה. כפי שאמרת, אנחנו בסדרה של דיונים שמטרתם להביא לאישור את תקציב הביטחון לשנת 2019 ובדיון הזה אנחנו מתמקדים במרכיב שנמצא בתקציב הביטחון שלא כמו בתקציבים משרדים אחרים, וזהו תקציב הגמלאות.

כהרגלנו, תוכלו לעקוב במצגת אחרי הסעיפים במצע וכמובן נתנו מענה לכלל הסעיפים במצע. בסוף החלק שלנו אני אסכם במספר נקודות שחשוב לי להדגיש בדיון הזה.

כפי שאנחנו עושים במתודולוגיה שבה אנחנו מציגים את תקציב הביטחון, בשאר מרכיבי תקציבי הביטחון, הבאנו גם כאן, כפי שהתבקשנו במצע, את התפתחות תקציב הגמלאות לאורך השנים האחרונות, בין השנים 2013 ל-2019. כפי שאפשר לשים לב, יש השפעה משמעותית במיוחד להסכם הניתוק שכמובן הוסיף נדבך להוצאה התקציבית בגין הגמלאות בצה"ל. כמובן יש גם גידול. הסכם הניתוק הוא הסכם שקבע שההצמדה של הגמלאים היא לא לשכר הפעילים, אלא למדד המחירים לצרכן. השינוי הזה גרר אחריו מספר שינויים - - -

תראו אותו בתלוש.

לא רציתי להתייחס לזה. אתה אחד מהם שרואים את זה, אבל - - -

לא צריך.

מה? לא הבנתי מה.

החל משנת 2012 סוכם כי תקציב הגמלאות לא יהיה מוצמד לשכר המשרתים הפעילים אלא למדד המחירים לצרכן ובהתאמה לכך אנחנו רואים שינויים בתקציב הגמלאות. יש גידול בכמות הפורשים ואפשר לראות שבשנת 2016 ובשנת 2017 אנחנו מתחילים לרדת בכמות תשלומי הרטרו בגין ההסכם הזה ואנחנו מתייצבים בשנים 201-2018-2019 על סדר גודל של 7.7, 7.9 מיליארד שקלים.

כמובן, צריך לפתוח ולומר שהנושא של הגמלאות והשכר הוא חלק מאד משמעותי בסיכום התקציבי מול משרד האוצר. אני מזכירה שבמסגרת הסיכום הזה התחייבנו גם בחקיקה, על היקף תשלום השכר והגמלאות בצה"ל עד שנת 2040. ההתחייבות הזאת בנויה על מתווה שלוקח בחשבון הן את מודל הקבע החדש והן את התפתחות תשלומי הגמלאות והשכר בצה"ל בשנים האלה. כפי שניתן לראות, בשנים 2018 ו-2019 כלל התקציבים כמובן הם בהלימה למתווה שסוכם. תיכף אני אראה זאת בנתוני הביצוע שאנחנו עומדים בהם.

ביקשתם לראות בסעיף 2 כיצד בנוי תקציב הגמלאות בצה"ל. אז קודם כל שימו לב שצפי הפורשים, כמובן התקציב הזה מבוסס על הבק-לוד, על מה יש ועל מי עתיד להצטרף לאוכלוסייה הזאת; וכפי שניתן לראות צפי הפורשים לשנת 2019 גם בהלימה לסיכום התקציבי, כ-800 קצינים ו-300 נגדים. אני מזכירה שהשנים האלה הן השנים שאנחנו עדיין - - - את מודל הקבע החדש ויש עדיין פרישות בהיקף משמעותי. הפרישות האלה מתייצבות לקראת אמצע שנות ה-20. על בסיס הצפי הזה אפשר לראות את הבלוק שהוא כמובן המשמעותי ביותר, שהוא קצבאות הפרישה וקצבת הנכות. יש עוד נתח שמקבלים השארים בשתי תצורות. יש שארי גמלה ושארי חלל. מענקי פרישה, שהם חלק מתקציב הגמלאות וזה מה שמרכיב את סך הכל התקציב.

רק להסב את תשומת ליבכם, הדיון הזה הוא פתוח, לא שעד עכשיו היו איזה שהם נתונים בעייתיים, אבל מאחר שאמרנו את זה בתחילת הדיון הקודם וחלק חדשים, אז תדעו.

בכוונה אני נצמדת למה שמוצג, כי מה שמוצג הוא כמובן בלמ"סי.

אבל צריך להגיד את זה פשוט לפרוטוקול.

אוקיי ואני לא ארחיב במקומות מסוימים מעבר, בגלל הסיווג של הדיון הזה. הלאה.

מאה אחוז.

ביקשתם בסעיף 4 לפרט את הקצבה הממוצעת לקצינים בשנת 2016 ובשנת 2017 והצגת צפי לגובה הקצבה בשנים 2018 עד 2025.

זה קצינים שהשתחררו בשנת 2016 ובשנת 2017?

ודאי, ודאי. קודם כל אני רוצה להזכיר את הדיון שהיינו פה שנה שעברה ודיברנו על זה שהסיכום התקציבי שם מגבלה החל משנת 2025 ודיברנו, אני חושבת שחבר הכנסת שלח דיבר שנה שעברה על הצורך במעקב - - -

תודה, אבל עם כל הכבוד לי, קבענו את זה גם בחקיקה.

נכון, לכן אני אומרת.

אגב, יש הסכמה ביניכם לבין האוצר כבר על איזו שנה מדובר? כי זה התחיל משנת 2023. פה זה 2025?

זה מופיע בחוק.

מה שמופיע בחוק זה - - -

החלון הוא בשנת 2021, קבענו אותו.

אני אמרתי את זה גם כאן שנה שעברה, שאנחנו נבוא מדי שנה ונראה את ההתקדמות שלנו בתוך האירוע הזה, על מנת באמת לוודא שאנחנו על המסילה ובדרך לקבלת התוצאה שעליה התחייבנו. כפי שניתן לראות, משנת 2016, שלמעשה אנחנו התחלנו ביישום דה-פקטו של מודל הקבע החדש ושל כלל המהלכים שסיכמנו עליהם במסגרת הסיכום מול משרד האוצר, אפשר לראות שמשנת 2015 עד שנת 2017 הקצבה הממוצעת שמשולמת לקצינים כבר ירדה ב-10%. אלה הם נתוני ביצוע, אז כמובן הועברו לכל הגורמים.

והמספר הוא?

18,000 שקלים לחודש.

משה, המספרים האלה מקובלים עליכם, חשכ"ל?

מה המספרים? את נתוני 2017, בתחילת פברואר זה עוד לא נקלט אצלנו בצורה מלאה. יש מספר של - - -?

סליחה?

זה 19 עגול?

19,085. זה לפי הנתונים שלנו, של שנת 2016.

כן, נכון.

זה 15 ו-20,000?

כן, 20,100. אנחנו באנו לכאן, שוב, אני חייבת טיפה לפתוח, פשוט בגלל קוצר הזמן רציתי למהר ולהגיע לכלל הסעיפים, אבל אני חייבת לפתוח בו איזה שהוא צוהר ולהגיד שכלל הנתונים, ובאמת באמת אני לא מתכוונת להיכנס לפרטי פרטים, הגם שיש לנו תשובות מפורטות ומנומקות גם לפרטי הפרטים, יש שקיפות בעיני מלאה למול משרד האוצר, למול הוועדה. אין נתון שמבוקש ואין לנו כאן ויינתן לרבות כלל הנתונים שעוסקים בשכר ובגמלאות. שוב, פה אנחנו נצטמצם בפריזמה בגלל סיווג הדיון. במידה ונדרשת העמקה בפורום מסווג, אין לנו שום בעיה גם להרחיב אותו. אלה נתוני הביצוע.

עכשיו אני מזכירה שהיו סקפטיים ביציאה לדרך לגבי יכולת העמידה שלנו ואמרתי גם שנה שעברה וגם לפני שנתיים, אנחנו באירוע הזה מחויבים עד הקצה לממש אותו ואנחנו עוקבים אחריו. אנחנו עוקבים כמובן ברמה החודשים והרבעונית וברמה השנתית, וככל שיידרש וככל שרוצים, אנחנו נגיע גם לכאן. תיכף אני אראה את כל הנתונים שמועברים מדי חודש גם למשרד האוצר לבקרה כמובן. אנחנו נגיע ונראה אותם.

הירידה מ-16 ל-17 האלה נבעה בעיקר ממה? מהצערה?

הצערה.

הצערה זה הדבר העיקרי?

ודאי. אני תיכף אגיע למתודולוגיה ואנחנו מראים מה שתי הקומפוננטות של הורדת השכר וכנגזרת מכך הורדת הגמלה. הוותק וכפי שהראיתי גם שנה שעברה ואנחנו נדגים את זה ככל שניתן פה בנתונים. פשוט בגלל הסיווג אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, השחלוף. כשאנחנו מראים תמיד שבמודל הקבע החדש יש שחלוף של אנשים באנשים צעירים יותר מדי תקופה שהיא קצרה יותר, בהגדרה השכר שלהם יורד.

אבל בזה שהם נכנסים מוקדם יותר לדרגות בכירות, הוותק שלהם גם גבוה יותר. זה דו צדדי.

אז הראיתי את זה שנה שעברה, שההשפעה של הוותק היא הרבה יותר משמעותית מההשפעה של הדרגה. אני זוכרת שגם הדגמתי לכם את זה על עצמי בשנה שעברה. ההשפעה של הוותק היא הרבה יותר משמעותית בשכר מההשפעה של הדרגה בגלל שבשנת 2007 לדעתי, סוכם שברגע שמישהו עובר מדרגה לדרגה שמעליה, הוא לא עובר עם אותו רה-דירוג ועם אותה - - -

ביטול המקבילה.

אלא הוא חוזר חזרה לדרגת השכר הנמוכה ביותר שלוקה דרגת כתף.

אריאלה רגע, בנושא הזה ביקשנו את זה בדיון של כוח אדם. אנחנו כן רוצים לקבל את הנתונים על פי דרגות, כי יש לכם כרגע מגבלה על אל"מ ומעלה ומגבלה על רס"נים מנוסים. החוליה ביניהם חסרה לנו וזה נושא שאנחנו רוצים להשלים אותו וביקשנו אותו.

אני טיפה רוצה לעשות סדר. רס"נים מנוסים זה משנת 2003 ואילך.

נכון.

ולכן אין כרגע שום מגבלה. ושוב פעם, כמובן שאי אפשר בדיון כזה ל - - -

בסדר, בהשלמה של הדיון המפורט.

אין לנו שום בעיה ואנחנו מביאים תמיד את כל הפריזמה הרחבה ביותר של כוח האדם. היא גם לא משמעותית באירוע הזה.

רק למען הסדר הטוב, דרישה של צוות הוועדה, מעבר לזה שהיא עולה פה בישיבה, אני מבקש לגבות אותה במכתב.

היה - - - 12,000, נכון?

כן, כן, תיכף אני מראה בשקף הבא כיצד אנחנו מגיעים אליו. א' צריך להכיר שבשנתיים אלה אנחנו עומדים מעבר לתחזיות שהעברנו למשרד האוצר. זאת אומרת ירדנו מעבר לתחזיות שאותן אמנם לא קבענו בחקיקה, אבל בתחשיבים שלנו שהעברנו למשרד האוצר.

לאן אנחנו רוצים להגיע או יותר נכון לאן התחייבנו להגיע על מנת לעמוד במתווה שכר הגמלאות ושכר הקבע, כפי שציינתי בתחילת דברי עד שנת 2040. אנחנו נדרשים להגיע לקצבה ממוצעת של 12,000 שקלים. לכאורה זה נראה מספר שהוא מאתגר מבחינת יכולת ההשגה שלו, אבל אני רוצה שנעשה תרגיל ברשותכם, כי מה שנקרא פעם אחת ולתמיד שנוריד את האירוע הזה מסדר יומנו. כי בסוף יש הרבה מאד גורמים שקושרים את זה לכל מיני אירועים אחרים ומנסים דרך ההתחייבות הזאת לגרום לאיזה שהם מעגלי השפעה על גורמים כאלה ואחרים.

בואו ניקח את אדון יבגני שיושב פה לצידי. מודל הקבע החדש, שוב פעם, צריך לקחת בחשבון שמודל הקבע החדש מגיע להתייצבות שלנו בשנת 2025. אנחנו עכשיו בתקופה שאנחנו עדיין מפרישים את האנשים היותר מבוגרים והיותר יקרים שמשרתים בצה"ל ולכן כשאומרים איך תגיעו לקצבה כזו עם שכר שהוא יחסית גבוה. אנחנו אומרים כן, אבל יש עוד שבע שנים של שחלוף של אנשים שיגיעו לפרישה יותר צעירים, עם הרבה פחות ותק והרבה פחות אחוזי גמלה.

ולכן אם אנחנו ניקח את יבגני היקר פה, שהגיע לרה-דרוג 5 באל"מ – ועל פי הרה-דרוג שמגיע לו ככה הוא יגיע ויפרוש בגיל 42, אחרי 16 שנות ותק בצה"ל. יהיו לו - - -

אבל אלוף משנה לא יפרוש בגיל 42.

למה לא?

הגיוני שהוא יפרוש בגיל 42?

כן, כן.

למה 16?

16 קבע כי במקרה הוא עתודאי וחזר בגיל 24. אתה יכול לקחת את זה גם למערכים אחרים. פשוט פה עוד החמרתי עם עצמי, לקחתי מערך שהוא אקדמאי ואז ההשכלה שלו היא - - -

מצד אחד. מצד שני הורדת לו 5 שנות קבע.

אז שוב פעם אני אומרת, זו הדוגמא המחמירה.

כי אם אתה נכנס לקבע כמו רוב האנשים בגיל 21, אז אתה ב-21 שנות קבע ולא 16.

זו הדוגמא המחמירה. תיכף אני יורדת, מתדרדרת לדוגמאות יותר מקלות עלי. אני לקחתי את הדוגמא הזאת של מישהו שיש לו תואר ראשון, שני ברצף - - -

אני אומר את זה כי הרי הכלל שנקבע אומר שפנסיית הגישור – מי שיפרוש בגיל 42 יהיה כבר בצוברת. בדיוק בשנת 2025 מישהו שנגיד נכנס בגיל 21 בשנת 2004 הוא בדיוק יהיה בן 42 ו-21 שנה. הכלל אומר שפנסיית הגישור תחושב על ידי זה שלא תהיה לו פגיעה יחסית למצב של תקציבית. ולכן כמות שנות הקבע שלו זה עניין קריטי.

נכון, אבל יחד עם זאת גם ההשכלה שלו היא עניין קריטי לא פחות והדרגה שלו – כמה - - - אלוף משנה לעומת כמה - - -

יבגני הוא גם איש קבע ותיק וגם משכיל, אנחנו יודעים.

זו מחמאה, אני אקח את זה.

יבגני, אתה גם קובע את הפנסיה של עצמך.

היא אמרה שאתה גם יקר.

לקחתי אותו כי הוא מאד יקר. אלף הוא יקר ל - - -

טוב, יבגני שמע לי, זה הזמן לשמור על זכות השתיקה.

המשכורת הקובעת שלו היא סדר גודל של 24,000 שקלים.

של אלוף משנה?

כן. אני כבר שנה שעברה הצגתי בוועדה, אני יכולה להציג גם עכשיו כי הפלאפון עליו. אני הצגתי שנה שעברה בוועדה שהמשכורת שלי – הצגתי לכם את ה-SMS ממחלקת הפרט שנשלח לכולנו באחד בחודש. השכר שלי כאלוף משנה שנה שעברה וכאותה רמת שכר השנה, היות ואין לי מספיק ותק ונשארתי באותה רמת שכר, הוא 17,000 שקלים.

אריאלה, אני מוכן לייצג אותך במשא ומתן הבא. אני אומר לך - - -

- - - הקובעת, וזו משכורתנו וזה בסדר גמור.

שנייה, אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה. אחד, חשוב להבין למה אנחנו מתעקשים על העניין. עמדת האוצר כפי שהיא הוצגה גם על ידי מנכ"ל האוצר בדיונים של החקיקה של זה והיא גם מוטמעת בהסכם כחלון-יעלון, היא שאם לא תגיעו ל-12,000 שקלים, כביכול כל הסדר פנסיה שתגישו נופל. ההקפדה שלנו על העניין הזה היא לא מפני שיש לנו איזה בעיה עם שכר או גמלאות אנשי הקבע, אלא מפני שאנחנו כמחוקקים או כמקבלי החלטות יכולים לעמוד בשנת 2025 בפני שוקת שבורה אם לא תגיעו.

הדבר השני הוא הנתונים. את לא יכולה לקחת לצורך העניין רמת שכר שהיא נופלת מהנתונים למשל שהציגה פה החשכ"לית, של השכר של אנשי הקבע בסכום של 5 ספרות. השכר הממוצע לדרגת אלוף משנה, לא לוחם, הוא לדעתי באזור ה - - -

34,000-35,000.

הוא יותר. 33,000 שקלים היה לסגן אלוף.

לא, אבל היא דיברה על הנטו.

זה מקרה קיצוני.

זה ממש לא מקרים קיצוניים. כפי שהצגתי גם שנה שעברה, כשהצגתי שנה שעברה הצגתי, אני מזכירה לכם את אל"מ א' ואל"מ א' שבנתוני החשכ"ל נגזרים שניהם כמשרתים בקריה. אל"מ א' 1 היה אייל הראל, אם אתם זוכרים אותו, שהיה רמ"ח תכנון באג"ת, היה אחרי 20 שנה בשטח והגיע להיות רמ"ח תכנון באג"ת ובהתאמה לכך משכורתו הייתה בכ-40% יותר מאל"מ א' שישבה לצידו. זאת הדיפרנציאציה שהיא קריטית בצה"ל בין הלוחמים ללא לוחמים וזו דיפרנציאציה שאי אפשר לראות אותה, כי שנינו משרתים לצורך העניין עכשיו בקריה ושנינו נכנסים למיצוע הזה של ממוצע של אלוף משנה שאינו לוחם. אבל הוא היה לוחם 20 שנה, הוא יחזור להיות מפקד והצגנו את - - -

גם היה לנו דיון מאד מעניין על המספרים היחסים של הדברים האלה והיה קשה לשכנע, לפחות אותי, שאכן ברמה הזאת רוב האנשים הם אל"מ א' הנמוך, לצורך העניין ולא אל"מ א' הגבוה. אני רק אומר, אם את רוצה לקחת דוגמא, אני חושב שזה לא מייצג לקחת דוגמא של אלוף משנה שבגיל 42 מרוויח 24,000 שקלים.

לא, אבל אריאלה ועופר, שנייה - - -

מודל הקבע החדש - - -

לא, לא, אריאלה. תראו, אנחנו לא יכולים את הדיון הזה למקד בסוגיה הזו. אנחנו ביקשנו לקבל את תמונת המצב איך זה נראה. הרי עד 2025 יש עוד מספיק זמן. אתם תהיו, אנחנו נהיה - - -

הם יהיו, אנחנו לא בטוח.

דבר בשמך.

אני מדבר בשמי. אנחנו נהיה, אתם תהיו ולא חשוב, אגב, יכול להיות שתהיו בצד הזה של השולחן, אבל עניינית אני חושב שבהסכם ובהתכוננות ל-12,000 שקלים בממוצע יש מסר. את המסר הזה אנחנו לא נשמע בפעם הראשונה או לא נלמד בפעם הראשונה בשנת 2025.

חלילה.

כשאנחנו מסתכלים משנת 2015 ורואים את המגמה שמסתמנת כאן, אז אלה נתונים. אפשר לחלוק על הנתונים, זה מחייב להביא נתונים אחרים. אני אומר למי שחושב אחרת. כל עוד אלה הנתונים, אני מבקש אריאלה, בואי תמשיכי, כדי להראות לנו אנחנו באמת על הקו. לפחות לפי מה שהשקף מציג אתם על הקו. אני מקווה.

אין בעיה. אני גם רוצה להסביר - - -

אפשר לשאול שאלת הבהרה על הנתונים?

על הנתונים לא. את זה אנחנו עושים בתיאום, לפני ה - - -

למה, יש לך בעיה עם הנתון?

לא, אני רק רוצה לשאול. למשל - - - 2017 אתם העברתם - - -

אנחנו העברנו.

נכון, אני אמרתי. צה"ל העביר - - - האקטואריה אצלנו את נתוני 2017 לשם הכנת הדו"חות הכספיים.

שים את המיקרופון שנשמע יותר טוב.

אני אומר נתוני 2017 הועברו לאוצר לשם הכנת הדו"חות הכספיים כמדי שנה. אנחנו עוד לא קלטנו וניתחנו אותם, כי זה הועבר רק לפני מספר שבועות, לא יודע בדיוק מתי, אבל בכל אופן - - -

השנה נגמרה לפני מספר שבועות.

נכון, אני לא באתי בטענה. לגבי נתון שאת מציגה לגבי שנת 2016, הנתון 19,085, זה כולל תשלומים שמשולמים חד פעמי בגמלה, כמו הבראה, מענק יובל וביגוד?

אלה הנתונים שהם כוללים את כלל המרכיבים שאמורים להיכלל ב-12 אליהם הם משווים. תפוחים לתפוחים. כל מה שנכלל בסיכום שהוא נספר כחלק מה-12,000 שקלים, נספר כחלק מה-19. זה בדיוק השוואה של אחד לאחד בנתונים.

עכשיו איך אנחנו מתכוונים להמשיך ולהגיע ל-12,000?

לא הבנתי את התשובה. זה בפנים או לא?

שוב פעם אני אומרת, מה שנכלל ב-12,000, איפה המרכיבים שנכללים ב-12,000?

בואו נתקדם, נו.

עזוב, תתקדם. זו שאלה קנטרנית.

אם זה נכלל ב-12 כן, ואם לא אז לא.

טוב.

ברור. איך אנחנו ממשיכים לרדת לכיוון ה-12,000? אחד גיל פרישה, שהתחייבנו עליו בחקיקה ודבר שני זה כל המרכיבים שהם מרכיבים את השכר, שהם יורדים וכנגזרת מזה יורדת הקצבה. אפשר לראות את הוותק, השכר, אחוז הקצבה שהולך ויורד, מענקי ותק שכמעט ולא יהיו קיימים יותר, היות ועל מנת לצבור 25 שנות וותק יהיו מתי מעט, אם בכלל, שיגיעו למצב הזה; וכמובן גיל הפרישה.

מכאן התבקשנו להראות כיצד אנחנו עומדים בכל המרכיבים עליהם התחייבנו. אז שימו לב, אנחנו לא יכולים להגיד את היעד מפאת הסיווג. יש לכם את הנתונים, אבל ניתן לראות שאנחנו עמדנו במכסות הפרישה לקצינים ולנגדים לשנת 2017, בהתאם לסיכום, כאשר צריך להבין שיש פה עבודה מאד מאד מאומצת של גורמי הסגל והמשא"ן בצה"ל לבצע את התהליך הזה, שהוא תהליך מואץ והוא תהליך שקשור כמובן בעתידם ובגורלם של הרבה מאד אנשים, לעשות את התהליך הזה בצורה שהיא מכבדת והולמת ובד בבד לעמוד בכלל הסיכומים שלנו ובכלל מרכיבי החקיקה.

זה יצר בעיות מיוחדות שראוי שהוועדה תדע עליהן?

לא בעיות, אתגרים. אני קצינת חיל ראשית גם בתפקידי כראש המערך הכלכלי בצה"ל, ונדרשתי לעמוד במכסות פרישה מאד מאד קפדניות בשנת 2017, הגם שאנשים היו בתחושה שהם יישארו יותר זמן בקבע או שרצו להשלים עוד שנה או עוד קדנציה. חד משמעית זה תהליך שהוא לא קל, מפני שאני רוצה להזכיר שמודל הקבע החדש, אנחנו מה שנקרא בראשיתו ובראשית הטמעתו. סדר גודל של שנתיים. אנשים חיו משנת 2010 עד שנת 2015 גם במודל שסוכם עם משרד האוצר, עם כל העולם, מודל הביגור. אני כבר לא יכולה לקרוא לו החדש. הם חיו בתחושה שהם יישארו וישרתו בקבע עד גיל 48 ו-50 וככה הם תכננו את חייהם.

עכשיו הפכנו את האירוע הזה בעבודה שארכה כשנה וחצי. דיבר עליה גם הרמטכ"ל פה ארוכות ואנחנו מה שנקרא שוברים את הסטיק חזק מאד וזה תהליך שכשאתה עוסק עם אנשים ועם עתידם ועם גורלם ועם פרנסתם, זה אירוע שהוא מאד משמעותי.

אתם מרגישים שאנשים נושרים בדרך בגלל מודל הקבע החדש? שאין להם עניין להישאר במערכת שכל יום משנה את הכללים ולא נותנת לעצמה ביטחון?

א', אני מזכירה שאחד הדברים הכי משמעותיים שהצגנו במודל הקבע החדש והתחייבנו לכל כך הרבה שנים, זה על מנת לייצר יציבות. אם את זוכרת, אמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד שינוי כיוון ולכן המודל הזה הוא תוצאה של שנה וחצי של עבודת מטה מאד מאד קפדנית בצה"ל, עם מעקב – ודיבר על זה גם הרמטכ"ל, שהוא הקים 4 צוותים שיהפכו בכל עולם כוח אדם עכשיו, אחרי שאנחנו שנה ושנתיים בתוך היישום, כאילו צריך לעשות איזה שהם התאמות, עידונים בהטמעה. מאד מאד חשוב לנו לייצר יציבות.

אני מזכירה שעד שנת 2010 אנשים היו פורשים בגיל 42. בעצם די דומה למודל הקבע החדש, אבל בשינוי שהוספנו של עוד שער אחד שמשחלף את האנשים במעלה הדרך אחרי 14 שנות שירות ולכן כל כך חשוב לנו לשמר את היציבות באירוע הזה.

עוד דבר ששוב, הוא בדרך אל, כי נקודות הבקרה שלכם כוועדה, דיברתי על זה גם שנה שעברה, כדי לראות שאנחנו מיישמים נכון ועומדים בכל המגבלות ששמנו על עצמנו, זה כמות הפורשים וזה עניין הגיל והקפדה על הירידה בו. אז כפי שאפשר לראות, גם כאן אני לא יכולה לציין את היעד, אבל אנחנו עומדים גם בהצערה של הקצינים וגם בביגור של הנגדים, משני הצדדים כששני הצדדים האלה מייצרים את העמידה הן בתקציב השכר מצד אחד והן בתקציב הגמלאות מצד שני.

התבקשנו במצע, בסעיף 3, להרחיב על נושא השלמות תקופות השירות. אז שוב, אני תמיד חוזרת לבייסיק. צה"ל הוא הארגון היחיד במדינת ישראל שמפטר לגמלאות. לא דומה לאף ארגון אחר ולאף מרכיב בשירות הציבורי. אני תמיד אחזור ואשים, אולי בצורה גרפית שונה, אנחנו משתדלים לא לשעמם, אבל אני תמיד אחזור ואדגיש את המרכיבים של השירות בצה"ל בהקשר של כוח האדם שדורש זמינות מלאה, ניידות מלאה. אין זכויות שביתה והתארגנות והשאיפה שלנו במודל הקבע החדש, שוב, שהוא לא מודל שהוא נולד בשביל הכסף, הוא מודל שתכליתו היא להביא צבא אפקטיבי, שעומד במשימותיו, מבלי להגדיל את ההוצאה על כוח אדם ולייצר כמה שיותר תפוקת ביטחון.

חבר הכנסת שלח יצא, אז לא נעשה את הדגמת המספריים בהעדרו, אבל אלה המספריים המפורסמים וסגירת הפער.

כפי שעודכנתם בוועדה בצורה מפורטת, הרמטכ"ל הנחה וסיכם על עבודת מטה בצה"ל, שתכליתה לבחון את כל נושא השלמות תקופות השירות וכתוצאה מהבחינה הזו ומההמלצות שהוגשו אליו, סיכם הרמטכ"ל כי ההגדלות או ההשלמות תקופות השירות יעמדו על בין 8% ל-10% במקסימום, כאשר אני רוצה להגיד שבאמת באמת מודל הקבע החדש עושה את כל זה בצורה מאד מאד משמעותית אינהרנטית.

אבל העדכון של הרמטכ"ל זה למשרתי קבע החל מ-? זה לא מי שפורש היום.

2017.

כלומר שהם יפרשו בעוד לא מעט זמן.

מודל הקובע, אני קובעת כאן ואנחנו גם נתראה פה שנה הבאה ואנחנו נראה את זה, מודל הקבע עושה את זה בצורה אינהרנטית. זה הרי אחד המרכיבים המשמעותיים במודל הקבע החדש. מדוע? מפני שהוא מוריד משמעותית את גיל הפרישה וכנגזרת מזה אחוזי ההשלמה. דבר שני, הוא מצמצם במידה ניכרת את האוכלוסייה של חוזרי שירות. השילוב של שני המרכיבים האלה עושה את העבודה הזאת בצורה הרבה יותר מהירה מאשר הרמטכ"ל סיכם בעבודת המטה.

עוד דבר שחשוב להבין בסיפור של ההגדלות או ההשלמות תקופות שירות, זה שהאינפלציה לצורך העניין, הגידול בהם, הוא אחד החולאים המרכזיים של מודל ביגור צבא הקבע. אם תסתכלו על מה קרה לפני שנת 2010 ועל מה קרה אחרי שנת 2016, אפשר לראות מבחינת גילאי הפרישה, שזה אירוע שהוא היה מצומצם, חוזר למקום מצומצם ואני מזכירה שבשנת 2010, כמדומני, ה וציא מי שהיה אז ראש את"ק מאר"ן, מסמך שדיבר בדיוק על זה, שהמודל של ביגור הצבא הוא הקטליזאטור המשמעותי ביותר של עלויות הגמלאות ועלויות התוספות לגמלאות.

לא כל כך קיבלו את עמדתו אז. היום אנחנו חוזרים ורואים שבחמש השנים האלה, שהיו בין 2010 ל-2015, זה בדיוק מה שקרה. לכן אני מציעה להתייחס גם לאירוע הזה בערכו היחסי, שאני לא מסכימה לחלק מההצגות שמציגות את ערכו היחסי מתוך סך תקציב הגמלאות או ההשפעה העתידית שלו. היא הרבה הרבה יותר נמוכה מכפי שנוח לצייר את זה.

שאלת הבהרה. משרת קבע שנכנס לקבע מובהק לפני אפריל 2017, הוא לא יעצור ב-10%, ופורש.

הוא יעצור ב-10% מפני שהוא יפרוש בגיל 42.

שנייה, מבחינת הפוטנציאל שלו, הוא יכול לקבל יותר מ-10%?

אז שוב, אנחנו משפטית - - -

אריאלה, שנייה, השאלה פשוטה.

פוטנציאל כן. דה-פקטו זה לא יקרה. כי עוד פעם, אנחנו לא יכולים לקחת משפטית מישהו שנוצרה מולו כבר התחייבות ולפגוע לכאורה בזכויותיו. אבל דה פקטו - - -

לא, אני בכוונה שואל, כי בדו"ח של מבקר המדינה הייתה אמירה של הרמטכ"ל שהוא יעשה מהלכים שתוך שלוש שנים תהיה ירידה חדה בהגדרות הרמטכ"ל. אין בעיה, הוא החליט החלטות רק שהן לא רלבנטיות לפורשים שיפרשו כרגע אלא רק מי שיפרוש בעתיד.

אז סליחה, יפה, אני רוצה לדייק.

מי שנכנס ל - - - ב-2017.

יפה, אני רוצה להשתמש במה שאתה אומר. אמר הרמטכ"ל ואנחנו מראים את זה, שתוך שלוש שנים אנחנו מגלחים לצורך העניין את שכבת הפורשים, כך גם בהסכם, תוך שלוש שנים אנחנו מורידים את - - -

אז זה לא קשור להגדלות, זה קשור לגיל הפרישה.

לא. ההגדלות קשורות אחד לאחד לגיל הפרישה. לכן אמרתי את זה קודם ואני עומדת על כך שההליכה למודל הקבע החדש היא זו שמייצרת בדיוק את מה שהרמטכ"ל אמר. היא מייצרת ירידה דרמטית בהגדלות הרמטכ"ל מבלי לייצר שום נוהל חדש. על מנת שלדורות הבאים ולעתיד באמת הנושא הזה יהיה מוסדר וכתוב, השלים צה"ל את עבודת המטה כפי שהיא סוכמה על ידי הרמטכ"ל לקטימה של הנושא הזה ואני חוזרת ואומרת שבנתוני הביצוע שאנחנו כבר רואים ונמשיך ונעמיק ולראות בשנים הקרובות, אנחנו נראה את הביצוע דה-פקטו שהוא מתכתב בדיוק עם מה שהרמטכ"ל אמר.

מה ממוצע ההגדלות החוזיות בשנת 2017, את יודעת להגיד? בשנת 2016 זה היה בערך 15%, נכון? כמה היה בשנת 2017?

אנחנו נשלים, לא הבאנו את זה.

כי זה נתון שחשוב לבוא ולדעת, האם אכן יש קיטון, כפי שאת אומרת.

אז א' אני עוד פעם אומרת שבשנת 2017 ובשנת 2018 – כפי שאתה רואה ועוד בשנת 2019 – אנחנו בגל של הפורשים המרובים. יש ביניהם גם מבוגרים, יש ביניהם, שים לב. במודל הקבע החדש אנחנו מתייצבים על 728 פורשים קצינים ונגדים יחד. כמה פורשים יש לך בשנת 2019? 1,100. למה? כי זה בדיוק אנחנו מסיימים את הגיבנת של הפורשים העיקריים, של הפורשים המבוגרים ומתכנסים ונכנסים לתוך התעלה של מודל הקבע. לכן אנחנו נראה את המגמה הזו ונראה את הירידה הזו. כל שנה נראה אותה בפורשים הצעירים, נראה אותה באנשים שמשוחלפים ונכנסים לאותו שער אחרי גיל 35 או אחרי 14 שנות שירות ופורשים בגיל 42. אנחנו יכולים להדגים את זה בצורה - - -

מה, ביותר משליש יצטמצם מניין הפורשים?

ודאי. אני מזכירה שבמודל הקבע החדש מה שסיכמנו זה שיש לנו שלוש-ארבע שנים שבהן אנחנו מפרישים בצורה מעבר. זה מה שאמרתי לך שגם לי כקצינת חיל ראשית, אבל הייתה פה גם רמ"חית הסגל, מיכל, שדיברה על זה לא מעט. יש לנו שלוש-ארבע שנים של תהליכי היפרדות מואצים, משתלבים דרך אגב עם תהליכי ההיפרדות שקיימנו בשנים האחרונות של ירידה במעל 5,000 מקבלי משכורות בצה"ל. תהליך פרישות מואצות שמכניס את כל האירוע של מודל הקבע לפסים, היות ובמשך חמש שנים השאירו רק את האנשים. הקטינו מאד את מכסות הפרישה והשאירו את האנשים, בגלל שהיו אמורים לעמוד ביעדים של ביגור.

עכשיו אנחנו בשלוש-ארבע שנים מורידים את הגיבנת הזו ונכנסים חזרה לאותה תעלה שהיא תעלה שהיא מבוקרת.

מה זה, כל שנה זה יהיה שליש? עד שתתיישרו זה יהיה שליש מהשנה?

למה אנחנו נתיישר? אנחנו מתיישרים - - -

ירדתם מ-1,100 ל-750 אמרת?

אנחנו מתיישרים בצורה-. תיכף אני אגיד לך מתי אנחנו-. אה, סליחה, זה מסווג. רגע, תראה בבקשה ליושב ראש הוועדה. הנה, הוא קם להראות לך. מצילים אותי מעצמי. שנייה, תסתכל.

זו המכסה.

אוקיי. ואז אפשר לראות בנתונים שאנחנו מתכנסים לתוך אותן 728 מכסות פרישה, שבהן החלק הארי עד כדי פרומיל, יהיו אנשים שיפרשו בגיל 42.

קודם כל, כפי שאמרת קודם, אנחנו כבר היום בכ-70% ממשרתי הקבע בפנסיה צוברת ואנחנו למעשה נראה את הגל המשמעותי של פורשי פנסיה צוברת מתחילים לפרוש בסוף שנות ה-20.

אני מזכירה כיצד אנחנו מפטרים לגמלאות. קודם כל צריך להבין שאין שום דבר שמבוצע בכל נושא הגמלאות והשכר בצה"ל ואני מסיימת כבר תיכף שלוש שנים של עיסוק מאד מאד אינטנסיבי בנושא הזה. שום דבר לא מבוצע לא בצורה שהיא לא שקופה, שום דבר לא נעשה במחשכים. הכל ידוע וברור לכל הגורמים, הגם שלפעמים יש מחלוקות בהתאם לחוקים בנושא הזה. מזכירה שמשרת קבע לפני ינואר 2004 נמצא בפנסיה תקציבית מתקציבה השוטף של המדינה ובמקרה הזה מתקציב משרד הביטחון, המשרד היחידי שתקציב הגמלאות נמצא בתקציבו. ומשרת קבע שנכנס לשירות קבע החל מינואר 2004, נמצא בהסדר של פנסיה צוברת.

כל פעם אנחנו נוטים ככה להתבלבל וזה שקף שאני מציגה אותו בכל דיון. קודם כל אני מזכירה שהתחייבנו, ה-728 פורשים האלה משמעותם שאחד מתוך 11 מגיש לפרישה מצה"ל. גם לזה אין אח ורע בשום ארגון ביטחוני או מגזר שתסתכלו עליו.

כשאנחנו מסתכלים על פנסיה תקציבית, קודם כל אין בה הפרשה לחיסכון פנסיוני. תיכף אני אדגים את זה בצורה יותר ברורה. ביטוח הנכות או מוות על פי חוק שירות הקבע. פה אני אומרת לכם בנימה אישית שאם יש סעיף אחד שהבטן שלי רועדת לגביו זה על הסעיף הזה; ושחרור מוקדם ללא זכויות פנסיה. הסעיף הזה, מה שקורה בו בפנסיה צוברת. ומפרישתו מצה"ל ועד מותו, מקבל קצבה מטעם המדינה דרך תקציב הביטחון.

ללא זכויות פנסיה, אבל יתכן עם מענק. צריך להדגיש.

כן, כן, בוודאי. בפנסיה צוברת יש הפרשה שוטפת משמעותית של הפרט לקרן החיסכון, ביטוח נכות או מוות על פי תקנון קרן הפנסיה. אני לא רוצה להיכנס פה לא לסוגיות ערכיות ולא לסוגיות מהותיות, אבל זה אירוע שיש לתת עליו את הדעת. אנחנו נותנים עליו את הדעת השכם והערב. ראש אכ"א עוסק בזה באופן אישי, אבל זה אירוע מאד משמעותי. ובשחרור מוקדם, כמובן הצבירה בקרן הפנסיה נשמרת לזכות המשרת.

בהסדר הזה, מפרישת הפרט מצה"ל ועד גיל 67, מקבל קצבה מטעם המדינה באמצעות תקציב הביטחון ומגיל 67 ועד מותו מקצבה מקרן הפנסיה. זה ההבדל המשמעותי, הרי בצד שמאל, הנמוך, טמון בעצם החיסכון הגדול בתקציב המדינה; ואם מסתכלים על העלייה בתוחלת החיים ועל מרכיבים נוספים, כאן מונחת הבוננזה הגדולה באירוע הזה.

ביקשתם להראות לכם את ההשוואה בין פנסיה תקציבית לצוברת במרכיבים המשמעותיים. אז כפי שאמרתי, במהלך שירותו הפעיל של הפרט, שימו לב שבפנסיה תקציבית הוא מפריש 2% ובפנסיה צוברת הוא מפריש 7% לכל אורך שירותו הפעיל. כמובן עם ההפרשות בהתאמה של המערכת בהתאם לכלל המגזר הציבורי ולחוקי המדינה.

בפנסיה תקציבית הוא מקבל מענק פרישה. בפנסיה צוברת הוא לא מקבל מענק פרישה עם פרישתו מצה"ל. ומה שבעצם עשינו בהסכם שחתמנו עם משרד האוצר ושאנחנו עתידים להשלים את האירוע הזה בתקנות שתיכף אני ארחיב עליהן, בעצם אמרנו שקודם כל בגמלאות הזקנה מגיל 67 – איש איש לגורלו ולגורל החיסכון שלו. בהשוואה למה שהוא היה מקבל בהסדר הקודם של פנסיה תקציבית הוא יכול להיות מעל, הוא יכול להיות מתחת. אתם יודעים למי ניתנה הנבואה.

בתקופת הזמן מפרישתו ועד גיל 67, מה שאמרנו וזה אירוע מאד מאד מורכב להכיל אותו בתוך התקנות. תיכף אני אסביר איך אנחנו מתקדמים לשם. אמרנו שהתקרה שיקבל הפרט מתקציב המדינה לא תעלה על מה שהוא היה מקבל אם הוא היה בהסדר של פנסיה תקציבית. מצד שני, חשוב לי להדגיש פה שלא נקבעה רצפה. ולכן בהינתן מצב מסוים של המשק ומשרד האוצר מקפיד להשאיר את העדר הרצפה הזו, אני מבינה למה. בהעדר מצב במשק מסוים, קצבת הגישור יכולה להיות נמוכה באופן משמעותי מהקצבה התקציבית שמשולמת היום. היא לא יכולה להיות באגורה יותר, אבל היא יכולה להיות - - -

ללא שום הגבלה של - - -

רצפה? אין.

מיתון.

מבחינת ההסכם שלכם, שהיא לא תהיה פגיעה יחסית ל - - -

לא, שזה לא יעלה. אין בכמה זה יהיה פחות. חשוב להדגיש את זה פה. זה אירוע ששוב, אנחנו הסכמנו עליו, אני לא מלינה עליו, אבל חשוב להדגיש וגם אמרתי קודם, אני מבינה למה משרד האוצר עמדתו היא שהעדר רצפה, אבל היא באמת נעדרת. וצריך להבין את זה שמבחינה זו בוודאות של תקציב המדינה - - -

פה אין ודאות.

לא, בוודאות של תקציב המדינה.

לא יהיה יותר.

לא יהיה יותר? זו ודאות גדולה. אין בעיה, המדינה תשמח לשלם פחות, אבל היא לא תהיה במצב שהיא משלמת יותר.

כן.

אוקיי אריאלה, אנחנו חייבים ממש שני משפטים אחרונים כי אנחנו רוצים לעבור לאוצר.

אני מתקדמת, רגע. זה האירוע. עכשיו, אנחנו התבקשנו להתקין את התקנות שתומכות באירוע הזה, יחד עם משרד האוצר. אנחנו מודעים לעיכוב. יחד עם זאת חייבים להכיר שאנחנו קיימנו החל מיולי ועד עתה שבע פגישות, רובן ככוללן ביוזמתנו, אבל זה ממש לא משנה. שבע פגישות עם משרד האוצר ב-17 ביולי, ב-13 בספטמבר, ב-22 באוקטובר, ב-12 בנובמבר, ב-10 בדצמבר, ב-27 בדצמבר ופגישה ב-31 בינואר. כל אלה היו פגישות בדרגי עבודה, שבאמת באמת מיפו בצורה מקצועית ומעמיקה את כלל הפערים.

בנוסף התקיימה פגישה בראשותי יחד עם משרד האוצר ונבקעה פגישה ב-29 במרס, פגישה משותפת של מנכ"ל משרד הביטחון יחד עם סגן הרמטכ"ל, יחד עם כל בכירי האוצר, לאחר שלמעשה השלמנו את עבודת השטח למיפוי הפערים. אנחנו עשינו גם תהליך מאד מעמיק בצה"ל. הבאנו את כל האירוע הזה גם לבחינה מאד מדוקדקת של סגן הרמטכ"ל, גם לרמטכ"ל ואנחנו עוסקים בזה בצורה מאד מחויבת וסיזיפית יש לומר אבל מעמיקה, על מנת לתקנן את התקנות האלה. זה לא עניין של מה בכך. זה לא עניין של איזה שהוא ויכוח על X שקלים ובוא נגיע לאמצע. זה עניין מאד משמעותי שנוגע לעתידם ולגורלם ולוול-בינג של עשרות אלפי אנשים לפרק זמן של כ-25 שנה.

ולכן מה שבאתי היום לוועדה, אחד זה לפרט לכם את כל הפעילות שנעשתה עד עכשיו; ודבר שני לבקש או להמליץ להמתין לאותה פגישה בסוף מרס, לאחריה אני חושבת שאפשר יהיה לקרוא לנו לפה לפגישה ייעודית ואני מקווה שנוכל להציג את ההבנות. אני מניחה שבאזור אחרי פסח אפשר יהיה ללכת לשם.

עכשיו אני רוצה להשלים כמה דברים לגבי שקיפות ובקרה. אני קובעת, באמת, שבשנתיים האחרונות בוצעו מהלכים דרמטיים אך עקביים למה שהותחל עוד קודם לכן בנושא השקיפות והבקרה, דרך אגב לא רק מול משרד האוצר. מול כלל הגורמים שחפצים בזה, כולל הוועדה, כולל כל מי שיש לו עניין באירוע הזה. לי חשוב מאד לראות את התמונה הכוללת ולא אם חסר עדיין איזה שהוא פרט באיזה שהוא דו"ח. כן, קרוב לוודאי שחסר את חברי הוועדה. זה תהליך שהוא תהליך סופר מורכב, אבל אני כתפיסת עולמי, תפיסת עולמו של הרמטכ"ל, תפיסת עולמו של מנכ"ל משרד הביטחון, אנחנו מחויבים לתהליך הזה במלואו ומעבירים את כל המידע שנדרש וחשוב לי שנציץ עליו לרגע.

לא, הרי אנחנו לא מסוגלים להתעמק עכשיו בנושא הזה.

אני רק נותנת שתי דוגמאות.

מפני שאנחנו חייבים לעבור לאוצר, אז ממש שורה תחתונה בבקשה.

אני מדגימה ממש במספר דוגמאות. שימו לב לכל הנתונים שמועברים לגבי כל משרת קבע מדי חודש למשרד האוצר. אין שום דבר שלא מועבר ושלא ניתן לבצע בו את כל הניתוחים ואת כל הנתונים הנדרשים.

זה מוסכם על האוצר? המשפט הזה מוסכם על האוצר?

לא.

אנחנו נתייחס בהמשך.

לא, אני רק שואל שאלה בשביל לדעת למה לצפות.

אריאלה, את אומרת שאתם מעבירים שם פרטי ושם משפחה? אה, בסדר.

כל הנתונים על משרתי הקבע מועברים. כל הנתונים על העל האצ"ים מועברים. כל הנתונים על חובה מועברים. כל הנתונים על המילואים מועברים. אין שום נתון שהוא לא נמצא. גובה הקצבה שמשולמת לכלל הגמלאים בצה"ל מועברת בצורה סדורה ומאפשרת לעשות את כל הניתוחים. אנחנו חתמנו בנובמבר האחרון על הסכם שקיפות ובקרה, במסגרתו התחייבנו להעביר הרבה מאד דו"חות ודיווחים. אנחנו כבר נפגשנו עם חברת רואה החשבון, עם דלויט, שנשכרה על ידי החשב על מנת לממש את הסיכום הזה ואנחנו נעמוד בכלל הנתונים שהתבקשנו להעביר במסגרת הסיכום, בהתאם למועד שנקבע. המועד שנקבע הוא חמישה חודשים לאחר ביצוע הסיכום ואנחנו נעמוד בו כלשונו.

עוד דבר שצריך לזכור, שבמסוף שקיים במשרד הביטחון, שהוא חשוף למשרד האוצר, יש את כלל הנתונים של כל מרכיבים השכר שמשולמים על ידי צה"ל למשרתיו. גם כל מרכיבי השכר שמשולמים באמצעות תלוש השכר, גם כל נושאי ת"ש ורווחה. גם כל המרכיבים הנוספים שאינם משולמים דרך תלוש השכר. אני מזכירה שגם בהקשר הזה יש לנו סיכום מול משרד האוצר, שגם מגביל את ההוצאה על העניין הזה וגם משקף למשרד האוצר את הנתונים.

אני בסופו של דבר יודעת שהכותרת הפחות פופולארית זה שהעבודה מתקיימת ושהיא מבוצעת ושהיא מתקדמת כל הזמן, בהתייחס ליעד שנקבע, ותמיד יהיו פינות כאלה או אחרות. אם אין מועצמות – זו בחירה של המעצימים, אבל אני קובעת פה בצורה חד משמעית שאין שום אירוע של שקיפות או של אי יכולת ניתוח הנתונים, לא על ידי משרד האוצר ולא על ידי הוועדה ואנחנו - - -

לא, אריאלה, אנחנו כולנו מכירים את העובדות. האוצר אומר אנחנו רוצים חשב שלנו במשרד הביטחון. זאת אומרת ברגע שאין את זה, אנחנו כבר נמצאים במינוס שקיפות לפי האוצר. כמו שנאמר פה בוועדה בלא מעט מקרים, בלי הרמה – אני לא זוכר של שר האוצר או מנכ"לו – אבל משם ומטה. זאת אומרת יש דלתא ברורה.

אז זהו, שאני חושבת שהדלתא היא לא ברורה. הדלתא היא בעיני המתבונן, מפני שכשאני - - -

בעיני המטומטם. הם מרגישים מטומטמים, מה אני יכול לעשות?

אז לכן אני אומרת, כי ברגע שכשאני מסתכלת על העושר ועל המלאות של הנתונים שמועברים בצורה ממוכנת, כבר לא כמו פעם בניירות שהיה צריך לשבת להקליד אותם ימים. בצורה ממוכנת, בצורה שקופה, בצורה שהיא משותפת. אנחנו עובדים ביחד עם דלויט לאפיין את כל הדו"חות שהחשב סיכם. כשהמצב הוא כזה, אני חושבת שהדלתא – אם היא קיימת – היא סופר מינורית ולכן אמרתי לך גם במהלך דברי שיש כל מיני גורמים ששוב, שהאינטרס שלהם הוא כזה ובסדר גמור והוא לגיטימי ואף אחד לא אומר שלא יהיה על זה האינטרס שלהם. אבל אני אומרת שאני מזהה, אחרי קרוב לשלוש שנים של עיסוק מאד אינטנסיבי אישי שלי באירוע הזה, אני מזהה שמשתמשים הרבה פעמים בסלוגנים שהם כבר לא כל כך רלבנטיים באירוע הזה, לטובת מעגלי השפעה על אירועים כאלה ואחרים, כמו שאתה אומר על נושא החשב.

אוקיי, תודה רבה. בבקשה, האוצר. בכר, בבקשה.

אנחנו נתייחס לפי סדר הדברים ולדברים שהתבקשנו. אז כרגע לא נתייחס לנושא השקיפות, תהיה לזה התייחסות בהמשך.

התבקשנו לתת התייחסות לנושא הגדלות רמטכ"ל, או השלמת תקופות שירות כמו שאריאלה מכנה את זה. אנחנו קיבלנו יחד אתכם את הנוהל החדש שהרמטכ"ל אישר אותו וגם השווינו את זה לנוהל שהיה קיים וזה התובנות שלנו מזה. אז קצת צלילה לתוך הדברים לשקף של אריאלה על זה. כמו שאריאלה אמרה, הגדלות רמטכ"ל זה מורכב משני מרכיבים. יש את מרחב ההשלמה ויש את מגבלת הגיל או את ההשלמה המרבית – כמו שאריאלה קוראת לזה.

בסוף - אנחנו נצלול לתוך שני הפרמטרים האלה, אבל בסוף מה שנותנים לחייל זה המינימום מבין שני הנושאים האלה. אז בואו נדבר תחילה על מרחב ההשלמה. מרחב ההשלמה זה השלמה שנותנים לחייל שהוא פורש, עבור כל התקופות שבהן הוא לא היה בשירות קבע, מגיל 18. זה אומר שלמשל על עבודה במקום אחר מחוץ לשירות או שהוא היה בתחילת שירות או שהוא היה בשירות חובה, נותנים על זה הגדלה של הרמטכ"ל, או השלמת תקופת שירות. מה יהיה אותו גובה? אז לתקופות כאלה שהתבצעו עד אפריל 2017 נתנו 2% לשנה. תיכף נעשה גם דוגמאות, אבל למשל בן אדם היה בשירות קבע, עזב אותו, הלך למגזר הפרטי שנתיים, אז על אותה תקופה הוא יקבל 4 אחוז הגדלה על התקופה שהוא לא בשירות קבע. אותו דבר אם הוא היה בתחילת שירות או בשירות חובה.

משנת 2017, וזה ה - - -

אבל אם הוא היה בחל"ת הוא קונה את התקופה. הוא משלם על זה.

לא, לא, הוא לא קונה. זה בלי. זה הגדלה בלי שהוא קונה.

בלי שהוא קונה?

בלי שהוא קונה. הוא יכול גם לרכוש - - -

אני זוכרת שקונים את התקופה.

אפשר לקנות ובנוסף הרמטכ"ל נותן על זה הגדלה.

אבל ברגע שקונים את התקופה - - -

לא הבנתי. לטובת הוועדה אנחנו חייבים הבהרה. אני רואה לפי השאלות שגם לי יש. האם לרמטכ"ל סמכות לתת הגדלה על שנים שהאיש לא היה בשירות קבע?

כן. מה זה? רגע, אני לא רוצה לדבר כאן בנושא הסמכות כי זה נושא משפטי. אני רוצה לדבר רק על מה שקורה בפועל.

אפשר לקבל מכם תשובה? כן, אביהו.

כן. אז אני אענה. אביהו, ראש ענף תכנון שכר וגמלאות. באשר לשאלה של יוני לגבי על מי המודל - - -

לא, לא, לא.

רק שנייה, זה חשוב לי.

לא, לא, אתה צריך לעשות על פי מה שחשוב לנו.

אין בעיה.

אנחנו מבקשים להבין האם לרמטכ"ל יש סמכות לתת הגדלות על פרק זמן שבו איש שנמצא בקבע, על שנים שהוא לא היה בשירות.

הרציונאל של ההגדלה הוא לתת פיצוי על שנים שמשרת הקבע לא היה בשירות קבע. עכשיו לגבי תקופות חל"ת - - -

אבל - - -

רגע אחד.

לגבי תקופות החל"ת – על תקופות החל"ת אתה לא יכול לקבל הגדלה. זהו.

אוקיי.

טוב. השינוי שנעשה מאפריל 2017, התקופות שנעשו וזה השינוי שהרמטכ"ל הציע לאחרונה, שיותר לא נותנים 2% על כל סוגי השירות שהבן אדם לא היה בקבע, נותנים בין 0.75% ל-2%. תיכף נראה בדוגמא, אבל 0.75% לשנה על שנים שהוא היה במגזר הפרטי או חל משהו ביוזמתו. אם זה היה ביוזמת צה"ל אז מקבלים 1.25% ועל שירות החובה עדיין מקבלים 2% לשנה.

עכשיו בואו נעשה כאן דוגמא כדי לראות שהבנו את המקרה הזה. יש כאן דוגמא של מישהו שהתגייס בגיל 19. זאת אומרת הוא לא התגייס מיד כשמלאו לו 18, אין כמעט אנשים שמתגייסים ממש ביום ההולדת 18. הוא עשה שנתיים קבע, אחרי זה בגיל 24, אחרי שהוא סיים את הקבע הוא הלך לשוק הפרטי ואחרי זה הוא חזר ופרש בגיל 42. אז מאחר שההשלמה שלו היא 18% - - -

רגע, שנייה - - -

שנייה, תני לי להשלים, אחרי זה.

שנייה, אבל זה בדיוק העניין, שכשזה לא מתכתב עם מודל הקבע החדש, זה העולם הישן, מפני שכשכבר אין את התקופה הזאת, למה שבן אדם, נגיד הוא יצא סגן, למה שהוא יחזור לצה"ל סרן בגיל 29-30, כשהוא כבר - - -

למה לא? הוא ייצא לפנסיה בגיל 42 ולא בגיל 48.

לא, כשהוא כבר בגיל הזה ואנחנו אוטוטו כבר מקדמים לסא"ל וכבר אין לנו רס"רים שפורשים. לכן אני אומרת שהדוגמא לא מתכתבת עם מודל הקבע החדש. זה בדיוק העניין. שיהיו מעט - - -

הוא חזר לפני שנת 2017.

לא, ולכן אני אומרת שאם הוא חזר לפני שנת 2017 זה ספיחי העבר וכשמסתכלים על ה - - -

תיכף יש לי גם דוגמא לעתיד.

לא, זה לא הרבה שנים.

ולא יהיו רס"נים שפורשים?

כפי שקבענו, רק 900 רס"נים בכירים. אין יותר. לא יהיו יותר רס"נים שיפרשו. ולכן איזה מוטיבציה תהיה לבן אדם לצאת סגן ולחזור סרן בגיל 29? לאיפה זה יביא אותו?

יש לו מוטיבציה כי הוא מקבל על זה הגדלת רמטכ"ל.

לא, הוא לא יקבל, וזה בדיוק העניין, שמודל הקבע החדש, שכבר נכנס לתוקפו, לא לפרט ולא למערכת אין שום סיבה להחזיר בן אדם כזה לקב. ולכן אני אומרת, כשאנחנו מתעסקים בספיחי העבר, אנחנו לא מסתכלים על העתיד. לא יחזור יותר סרן. למעט איזה לוחם מהולל אחד בדורו, שירצו להחזיר אותו, לא יחזור יותר סרן לצה"ל בגיל 29-30, מפני שלא יהיה לו מה לעשות בצה"ל בגיל הזה.

אריאלה, זה מה שקורה, אפרופו גם השאלה שלי קודם אלייך. זה מה שקורה שכל צד לוקח איזו דוגמת קיצון שנוחה לו. את לקחת אלוף משנה שמרוויח 24,000 שקלים והוא לוקח מישהו שהיה 5 שנים מחוץ לצבא והתגייס בגיל 19 ועכשיו יש לו הגדלה של 18% לפנסיה של 48% על 15 שנות שירות, שזה החשבון שאני עשיתי על הדבר הזה. תראו את המיינסטרים.

יש לנו את זה.

תראו איפה זה לגבי קצין שעושה שירות מלא ו- - -

בסדר, אז אני ממשיך בהצגה.

כן, בכר. רגע, בבקשה בכר.

אז כאן יש לנו את אותה דוגמא, רק כדי להראות את הפער לגבי מה שהרמטכ"ל קבע, כי הוא באמת צמצם משמעותית או במידה ניכרת את ההגדלות שניתנות עבור שירות שאינו בשירות קבע. הוא צמצם את זה מ-2% ל-0.75% או ל-1.25%. אז בדוגמא הזאת מהשנה של גיל גיוס, מגיל 18 שזה גיל שהוא יקבל רק 0.75% במקום 2%, על שלוש שנים חובה הוא עדיין יקבל 6% ועל ה-5 שנים בשוק הפרטי - - -

מה ההצדקה בכלל לתת הגדלה למישהו שהתגייס בגיל 19 על השנה מ-18 ו-19? איזה הצדקה רעיונית יש לזה?

זו השאלה. השאלה זה למשרד הביטחון. על 5 שהוא לא היה בצבא, בסדר, הוא לא היה בצבא.

רק מי שנולד בינואר מתגייס כבר בגיל 18, כמעט 19.

אני מסכים, אני רק אומר שזה המצב. אתם יכולים לשאול את צה"ל מה היה.

כן, אמיר. ענת, אנחנו רוצים לשמוע תשובה.

כן, ככה. לגבי השקף, שתי הערות. חשוב לציין שמרחב ההשלמה זה לא ההגדלה ולכן בשתי הדוגמאות שמשה הביא, ההגדלה המקסימאלית שיכול לקבל אותו בן אדם בשתי הדוגמאות, היא 8%.

על פי מה?

על פי גיל הפרישה. בגיל 42 לא יכול משרת קבע לקבל יותר מ-8%. היה 17 שנה באזרחות, 20 שנה, 30 שנה, לא יכול לקבל יותר מ-8%.

זה נקבע בתקנות?

כן וכולם מכירים את זה.

לכן אני אומרת שאנחנו - - -

שנייה, אני אמרתי בהתחלה ש - - -

רגע, אחד אחד, חברה. אנחנו לא מצליחים להבין. אחד אחד. 8% לעומת 18%?

שנייה. אין פער בינינו ואם ירשו לי לסיים את ההצגה אני אגיע לזה.

כן, משה, בבקשה.

אנחנו מדברים רק על מרכיב אחד, שזה מרכיב מרחב ההשלמה. יש את המרכיב השני שזה מגבלת גיל, תיכף נגיע לזה. לבסוף נותנים את המינימום מבין שני הדברים ויש לנו - - -

אז הוא מקבל 8%?

זה תלוי. תלוי באיזה גיל הוא פורש.

אם הוא פורש בגיל 42 - - - בחוק - - -

אתם נותנים - - -

אז רגע, אז אני רק רוצה שזה יהיה מובן, המרכיב הזה של מרחב ההשלמה. מרחב ההשלמה ניתן על שירות שלא בשירות קבע. זו הגדלה שניתנת על אי שירות בצה"ל בקבע.

עכשיו אנחנו עוברים למרכיב השני שזה באמת מגבלת הגיל. במגבלת הגיל זה תלוי. לאנשים נכנסו לקבע מובהק לפני אפריל 2017 – אז זה ניתן עד גיל 50, כאשר אתם יכולים לראות לפי שנים כמה ניתן עבור כל שנת שירות. זאת אומרת הבן אדם פורש נגיד בגיל 50, אז מגבלת הגיל שלו בסך הכל תהיה 19%. מדוע? כי על השנים שבין 40-42 הוא קיבל 4% לשנה, על השנים בין 42 ל-45 הוא קיבל 2% לשנה, אז עכשיו יש לנו בסך הכל 6% ובין 45 ל-50 הוא מקבל 1% לשנה, סך הכל 5%. אז מי שנכנס לקבע מובהק לפני שנת 2017 ונגיד פורש בגיל 50, אז מגבלת הגיל שלו היא 19%, שזה המקסימאלי - - -

אבל לא יהיו. אין - - -

רגע.

אני שוב חוזר, הממוצע לפי מודל הקבע החדש, ממוצע הפרישה יהיה 43. המינימאלי יהיה 42.

נכון.

סליחה שאני מתקן אותך, 43. למה אתה מראה לי מקרה קיצון? מה זה מעניין אותי מקרה הקיצון?

זה מעניין. אני אגיד למה זה מעניין.

רגע, למה זה מעניין? לא הבנתי.

זה משליך ובסוף אנחנו נראה. יש היום תקציב גמלאות של 7.7 מיליארד שקלים שמתוכם משהו כמו 7.2 מיליארד משמשים לתשלום גמלאות. אנחנו נראה בסוף מה ההשפעה של כל הצבור הזה, שאנחנו משלמים מדי שנה.

אבל זה לא נכון, משה. זה שוב לא נכון.

אבל זהו, זה כבר - - -

אנחנו משלמים את זה כל שנה.

אבל זה מאחורינו. אתה רוצה לטפל בחבר הזה, טפל בו. זה לא הדיון הנוכחי.

חברים, יש סכנה ש - - -

אגב, גם מי שפורש בשלוש השנים - - -

אז שיראו לנו מספרים, אולי בדיון מסווג שיראו לנו את המספרים האמיתיים של מי שהולך לפרוש - - -

יש, יש.

אין, לא יהיו, חבר הכנסת.

דיון כזה, שבו כל אחד לוקח איזו דוגמא שנורא נוחה לו, הוא דיון חסר משמעות.

חבר הכנסת שלח, לא יהיו, אולי אחד, שניים, שיפרשו בגיל 50 מצה"ל. צה"ל לא מאפשר יותר את האירוע הזה. דרך אגב, על אף שהממוצע של 43 הוא עבור אוכלוסיות הספק לצורך העניין – ספק זה קבע מעל אלוף משנה ומעלה – שלצורך העניין הרמטכ"ל כנראה לא יהיה בן 42. אולי כן, אבל כרגע הוא לא יהיה בן 42.

לא בגלגול הזה.

לא, הוא לא יהיה בן 42 ולכן גם הוא מתי שהוא יפרוש וצריך לשמור אותו לממוצע, אבל השדרה הראשית, המיינסטרים כמו שאתה קורא לו, יפרוש בגיל 42. 42 וחודש, 42 וחודשיים, יפרוש בגיל 42. ולכן יהיו עוד ספיחים של העבר, אחד פה, אחד פה, שיפרשו בגיל 50 או 48 או 51. הם לא מייצגים.

מה ממוצע גיל פרישת הקצינים ש - - -

אני רוצה לענות. תסתכלו על הלוח. השנה, בשנת 2017, הגיל הממוצע של הקצינים היה 45. זאת אומרת מרחב ההשלמה, מגבלת הגיל זה 14% בממוצע.

אבל זה לא מודל הקבע החדש.

רגע, תתני לי להשלים. ולנגדים גיל הפרישה הממוצע היא 47, אם אני זוכר נכון.

משה, עזוב את הנגדים. לעניין הירידה של ה-12 זה - - -

אבל אני שואל - - -

חברה, תנו לו רגע. בואו נשמע את בכר, משפט עד הסוף כדי להבין את הנתון.

אבל צריך להבין - - -

רגע, רגע, אריאלה, אנחנו לא יכולים. אני מבקש לשמוע את האוצר, את בכר, עד הסוף, משפט שלם, דבר דבור על אופניו. בבקשה.

אמרתי, בשנת 2017 הגיל הממוצע של הקצינים שפרשו בשנה הזאת היה 45. כמובן כולם נכנסו לקבע עד אפריל 2017, לכן מגבלת הגיל הממוצע שלהם היה 14% לנגדים - - - 47 ולכן בהתאמה זה היה 16%, לכן זה רלבנטי גם לשנה הזאת.

עכשיו אני רוצה להמשיך בבקשה.

אז יש לי שאלה על השנה הזאת. מה ההצדקה שהממוצע של מענק הרמטכ"ל יהיה 14%?

זה לא הממוצע.

זה לא הממוצע. שוב, יש פה נתון שהוא מטעה.

זה לא הממוצע. זה המקסימום.

זה המקסימום עבור - - -

זה לא הממוצע ולא מתקרבים לממוצע.

מה היה לפני שנה - - -

- - -

אם השנה - - - 6%, מה היה הממוצע של - - -

רגע, אני רוצה להוסיף. לפני שנה, כשפורסמו מענקי הרמטכ"ל פעם ראשונה עם פירוט של גילאים וכמה קיבלו 18% וכמה קיבלו 6%, קמה צעקה גדולה עם חוסר הבנה של העניין הזה. לא יודע, עד אז דיברו על 6%, פתאום התברר שהרוב מקבלים – אני לא זוכר מה היה הממוצע.

אבל - - - 8%.

מה?

זה לא נכון, זה לא 6, אריאלה. כל הזמן לא מכניסים את ה-6. - - - כמעט 15%.

אפשר להתייחס שנייה? אני רוצה להגיד לך, אתה אמרת משפט נכון שאנחנו דנים בעתיד. ה-6% של החובה הם על פי חוק והם נטו לכל המדינה בשירות חובה אחרי 1 בינואר 1998. נגמר.

זהו.

הנשוא שמציג משה זה דיני עבר. אני מזכיר לכם שאנחנו התחייבנו, עוד פעם, זה מה שנקרא סודי, אנחנו התחייבנו על הממוצע של הגיל. בשנת 2022 אנחנו מגיעים לגיל ממוצע 43, כשאני אומר לך מה שכבר אמרה לך אריאלה, זה אומר שכל הספק מושך למטה וכל הרבי סרנים, סגני אלופים יפרשו בגיל 42.

אבל את זה אנחנו מבינים. למה בשנת 2019 עוד פעם הממוצע יהיה כמו שהיה בשנה שעברה או טיפה פחות?

עוד פעם, בשנת 2019 אנחנו נעמוד על גיל יותר נמוך. אנחנו מתכנסים לגיל - - -

בסדר, אבל עדיין מה ההצדקה שאנשים יקבלו על 5 שנים שהם היו בחוץ תוספת? או אם הוא התגייס בגיל 19, על זה שבגיל 18 הוא לא התגייס? אני פשוט לא מבין את זה.

חבר הכנסת עמר בר לב, יש בסוף 4 החלטות שקיבל הרמטכ"ל בשנתיים האחרונות וכולן קשורות בסוף לשכר וקצבה. אחת מודל הקבע וזה לא תלוי באף אחד. זה יורד וזה מקטין גם את הזכויות של השכר וגם את הזכויות של הקצבה. זה מכניס את זה לגיל. גם אתם לא מדברים על נגדים, אבל בואו נדבר גם על נגדים. בעולם של הנגדים יש וקטור אחד. זה מעלה את גיל הפרישה של הנגדים וזה מה שמשה לא ציין. זה מעלה את גיל הפרשים של הנגדים, זה מעלה להם את זכויות קצבה בצורה אוטומטית בגלל שהם משרתים וזה מייתר את ההגדרה.

אנחנו בעד, אבל מה זה שייך?

יופי. אני אומר, זה אותן החלטות. החלטה נוספת שעכשיו נכנסת לתוקף והיא התקבלה בעבר, הסברתי לגבי 60%. החלטה נוספת זה לגבי כל אלה שנכנסו לקבע מובהק החל מאפריל 2017. זה הנוהל של הרמטכ"ל. בסוף אנחנו נהיה לא ב-19 ולא ב-18 ולא ב-15 אחוז. זה לא קורה מחר, אבל זה קורה בערך מחרתיים. זה קורה החל משנת 2020 בצורה מאסיבית. אנחנו נתכנס למקסימום של 8%. זה מה שאנחנו נתכנס.

בסדר גמור, אנחנו בעד המגמה, אבל השאלה היא אם מדובר כאן במענק עבור - - -

זה לא מענק. קוראים לזה מענק, זה לא מענק.

אז למה לא ליישם חלק מההיגיון שלו, לא כולו, אבל בצורה דרסטית כבר השנה ושנה הבאה. מה ההיגיון לחכות עד 2025? אם כבר הגעתם למסקנה שהמצב הנוכחי הוא לא הגיוני וצריך לשפר אותו - - -

אבל חבר הכנסת עמר בר לב, אלף אני לא אומר שזה לא הגיוני. אני אומר לך שאנחנו לא נגיע לזה ב-2025, אנחנו נגיע לזה ב-2022 כי אנחנו נתייצב על גיל 43 ממוצע. זה אומר ש-90% מהקצינים יפרשו בגיל 42 ולא יום אחד יותר, כי אחרת אנחנו לא נגיע לממוצע של 43, כי יש לנו סדר גודל, ראיתם כמה מאות של קצינים - - -

שוב אתם אומרים שאנחנו צריכים להיאזר בסבלנות שלוש שנים.

זה לא סבלנות, זה מחר. זה קורה מחר.

לא, זה תלוי.

אולי אני אסביר גם לגבי תהליך השינוי של הכללים בשנת 2018. אני מניח שלא צריך לספר ולהסביר איך הסכמי שכר במדינה נעשים, גם כשרוצים לשנות ולהפחית מטעמים תקציביים כאלה ואחרים. בדרך כלל בשירות המדינה או במקומות אחרים מדברים עם ועד העובדים, עם הארגון שמייצג ומגיעים להסכמות שיכול להיות שהן מובילות בסופו של דבר גם להפחתה בשכר, להפחתה בתנאי העבודה ובצבא זה לא מתקיים. אין איזה שהוא ועד עובדים - - -

אל תיקחו את הדיון לשם.

לא, אני אומר את הדברים האלה משום שאנחנו מחויבים - - -

אם אתם לוקחים את הדיון לשם, אז אנחנו נתחיל מי עוד מקבל פנסיה תקציבית מגיל 42. חברה, זה לא כדאי לכם לקחת את הדיון לשם. בואו נדבר על הגמלאות של הצבא וכל הגמלאות של הצבא ואל תיקחו את זה - - -

השאלה היא - - -

חבר הכנסת שלח, אני מקדים ואומר את הדברים האלה כדי להבהיר מדוע גם הרמטכ"ל, גם ראש אכ"א, גם ראשי הצבא, מחויבים במידה גדולה מאד של בהירות כאשר הם דנים ומקבלים החלטות בסוגיות האלה. במידה מסוימת הם צריכים גם לשקול את השיקולים התקציביים וגם צריכים לשקול את נקודת המבט של הפרט, כי אין מישהו אחר שיעשה את זה עבורם. וכאן כשמתקבלות החלטות כאלה, אז צריכים לקבל החלטות שהן גם סבירות, הן גם מדתיות. לבוא ולפגוע בבת אחת כאבחת חרב, זה מעורר כל מיני שאלות משפטיות של הסתמכות, של ציפייה ולכן בסופו של דבר הכללים שנקבעו, אפשר למצוא שם תמהיל מסוים שחלקם נכנסו לתוקף באופן - - -

טוב, תודה רבה חברה. אנחנו חוזרים לאוצר. תודה גלעד. אנחנו חוזרים לאוצר.

זה נעשה בצורה הכי מהירה שאפשר.

בבקשה בכר.

אני רק רוצה לסכם את הדיון. אז כמו שאמרתי, בסוף ההגדלה שהרמטכ"ל נותן זה המינימום מבין מרחב ההשלמה למגבלת הגיל. אז רק נראה שתי דוגמאות כדי להבין. הנה, איזה דוגמא קלאסית של חייל. אולי לא קלאסית, כי זה חייל שהתגייס ביום הולדת ה-18 שלו, שמן הסתם יש לו איזו שהיא דחיית שירות מסוימת, אבל בואו נניח שלא והוא המשיך ברצף לשירות קבע ופרש בגיל 42. אז מרחב ההשלמה של החייל הזה הוא בדיוק 6% כי זה-. גם היום אגב. על שירות החובה הוא מקבל 2% לשנה ומגבלת הגיל שלו, בגלל שהוא פורש בגיל 42, אז זה 4% כפול 2, זה 9% והוא מקבל את המינימום מביניהם, אז זה 6% הגדלה.

זה המיינסטרים.

הממוצע. תראה יש - - -

אני שואל מהנתון הזה שמשרד הביטחון אומר, זה הבלק העיקרי?

זה הבלק העיקרי.

זה בנוסף - - -

זה - - -

רגע, חברה, למה אי אפשר לקבל תשובה זה נכון, לא נכון?

קודם כל אין לנו נתונים על ההגדלות בפועל. אין לנו את זה, למעט השנים 2013-2014-2015, שמה שנמסר למבקר המדינה נמסר גם לנו ויש שם ניתוח מלא של מה ההגדלה הכי שכיחה וגם מה הממוצע. הממוצע, אם אני זוכר נכון, הוא כמעט 9% עבור קצינים ונגדים ביחד.

אבל תראה, בכר, שמת נתון מוסכם, לשם שינוי מוסכם על שני הצדדים, על החתן והכלה. אומר משרד הביטחון זה המיינסטרים. אני שואל בעברית פשוטה - - -

זה נכון.

נכון? מה נכון?

כנראה שזו דוגמת יחסים שכיחה - - -

עוד פעם. למה אי אפשר לקבל תשובה נכון לא נכון?

הממוצע - - -

- - - התשובה היא נכון.

הממוצע לשנה הקודמת – אתה אומר זה המיינסטרים, אני אומר שההגדלה הממוצע בשלוש השנים שלנו יש נתונים עליהן, כמו שלמבקר המדינה גם, זה 9%, לא 6%. זה הממוצע.

רגע, אבל זה העתיד, עזוב את העבר. אנחנו הלכנו למודל קבע חדש שזה העתיד שלו, שהאנשים יתגייסו לשירות חובה בגיל 18-19, יכנסו לשירות קבע - - -

19 זה כבר עוד 0.75.

זה נתון שמתייחס לאיזו שנה, ה-6%?

לא, לא, זה דוגמא.

זו דוגמא.

סעיף א' דוגמה שמתייחסת לאיזו שנה?

למצב הנוכחי. אבל אם הוא התגייס למשל בגיל 19, כמו שאריאלה אומרת, אז הוא יקבל עוד 0.75.

אין בעיה, אבל הוא לא יהיה יותר מ-8. לא יהיה לו יותר מ-8, זה בדיוק העניין.

אוקיי, אוקיי, בואו. אם אתה יכול להתייחס לסעיף ב'.

כן. אלה דוגמאות, זה פרופיל. בסוף אני אראה גם את הממוצע. אמרתי, הממוצע עומד היום על מעל 9%.

שהוא העולם הישן, אין מה לעשות.

אוקיי. אגב, אנחנו עדיין משלמים את העולם הישן.

אבל פנינו לעתיד, זה בדיוק העניין.

בסדר, אבל היעד שלכם כרגע הוא ב-2024, 2025.

לא, היעד הוא 2022.

אבל אי אפשר לעשות כאלה שינויים מעכשיו לעכשיו.

ולכן העתיד מתקדם. זה מה שאני אומרת.

חברה, אנחנו בדקות אחרונות. בבקשה.

יש כאן את הדוגמא ההפוכה שמה שמגביל זה יהיה מגבלת הגיל, שבמקרה הזה זה חייל שהתגייס בשירות חובה בגיל 26 כי הוא היה בתחילת שירות והוא פרש בגיל 46 ויש כאן את התוצאה.

רגע, למה שיהיה מישהו שיתגייס לשירות - - -

עתודאי.

אבל הוא לא מתגייס - - -

עולה חדש, חרדי.

שנייה, עוד הפעם, כשאנחנו מתייחסים צריך להבין - - -

זו רק דוגמה להמחשה.

לא, זה לא דוגמה. זה בדיוק העניין. כשאנחנו מתייחסים למיינסטרים – אם אתה יכול לחזור לשקף הקודם בבקשה – אז אנשים יתגייסו בגיל 18-19, יפרשו בגיל 42. זה העתיד שאנחנו מספרים עליו כבר שנתיים, זה מה שהוא אומר.

טוב.

יהיו כאלה בפינצטה שיתגייסו בגיל 26 ויפרשו בגיל-. ודרך אגב, לעתודאים אנחנו עושים הסדר אחר, שיפרשו בפחות שנות קבע בשביל שלא יהיה להם והם כבר יהיו בצוברת ולכן הם יפרשו גם בגיל מוקדם, גם בצוברת ולכן אחוז הקצבה שלהם יהיה עוד יותר נמוך.

תודה רבה. אריאלה תודה. כן בכר.

אנחנו גם לא רוצים לסגור את השערים בגילאים מסוימים, אחרת אנחנו מאבדים כוח אדם.

זה כנראה יהיה מאד שכיח, אבל אנחנו יודעים שלמעשה גם בעולם החדש ההגדלה המינימאלית תהיה 6%. כי אם בן אדם מתגייס ביום ההולדת ה-18 שלו ומשרת בלי שום תקופה מחוץ לצה"ל ופורש בגיל 42 בול, ההגדלה שלו תהיה 6%. זאת אומרת זו ההגדלה המינימאלית.

זה מס או שהרמטכ"ל יכול להוריד?

רגע, הלאה.

הרמטכ"ל יכול להוריד, אבל זה לא.

בבקשה.

אז למה אתם קובעים את זה?

רגע, אני רק רוצה - - -

אבל יש קיצור שירות חובה בשליש. חבר הכנסת שלח, לא מתאים לך לשכוח את זה.

אני מעגל למעלה.

- - - לבנות ולקיצור שירות חובה.

היה איזה בלבול בעבר, אז אני רוצה לחדד את הנושא הזה. עבור המתגייסים עד 1997, מעבר להגדלות שכבר דיברתי, החוק נתן עוד 2% לכל שנה בסדיר. זאת אומר למי שמתגייס – והרי לא כולם עדיין פרשו – למי שהתגייס עד שנת 1997, האנשים האלה קיבלו 4% לכל שנת סדיר. סליחה, רק על שירות חובה הם קיבלו 4% לשנה. אז ביחד זה יכול להגיד ל-12% רק אז.

טוב.

אבל כמה אנשים - - - יש לנו היום בצה"ל? מעט מאד.

די, זה כבר נגמר, נו מה?

חברה, שנייה, אני לא רוצה לחתוך את הדיון, אז שורה תחתונה.

לפי אומדן שאנחנו עשינו, אני מדבר על זה עכשיו כי אנחנו משלמים את זה בשוטף, כל ההגדלות האלה ויש כאן הנחה שמה שאנחנו יודעים לגבי הממוצע שהיה בשנים 2013 – כי זה השנים היחידות שיש לנו נתונים לגביהן – מה שהועבר למבקר המדינה. אם זה נכון, אם זה מייצג את מלאי הגמלאים של צה"ל, אז המשמעות של זה היא משהו כמו 1 מיליארד עד 1.2 מיליארד שקלים בשנה, שמשלמים רק בגין ההגדלות, לא בגין החוק של 2% לחובה, רק בגין ההגדלות של הרמטכ"ל. זה מהווה נתח של משהו כמו 14% עד 17% מהגמלאות שמשולמות כל שנה. גם בשנה הזאת משהו כמו 1 מיליארד – 1.2 מיליארד שקלים משולם בגין ההגדלות.

זה בדיוק מה שאמרתי שכנראה האמת או הנתונים – לא ניתן לעובדות לבלבל לנו את הכותרות – אבל שוב, זה בדיוק מה שאמרתי, שזה לא מייצג. למה? מפני שהנתונים האלה הם על השנים של ביגור מודל הקבע.

מה הנתונים שכלם?

א' אין לנו מושג מאיפה הגיע הניתוח הזה. אנחנו יודעים שהנתח של ההגדלות השוטפות מדי שנה הוא כסדר גודל – העברנו את זה גם למבקר – עד 20 מיליון שקלים בשנה. זה כל נתח ההגדלות השוטף שנוסף מדי שנה במציאות הקיימת. המציאות הזאת עוד הולכת ו - - -

זה הזרם שאנחנו רואים כל שנה.

כל צד פה משחק במספרים, תאמינו לי.

לא, אבל עוד הפעם, לכן אני אומרת, להציג שכמה זה יעלה עוד 1.2 מיליארד שקלים, זה לא נכון, מפני ש - - -

לא, הוא לא אמר שזה יעלה עוד 1.2 מיליארד.

לא, אני לא אמרתי את זה. אני אומר שהמצב היום - - -

הוא אמר שזה הנתח מתוך ה-7.2.

א' זה מבוסס על נתוני 2013, 2014, 2015, שהם מוטים. דיברנו על זה פה.

אין לנו נתונים אחרים, כי לא העברתם לנו.

מפני שהם הנתונים שרלבנטיים לשנים שבהם צה"ל - - -

האמת שזה דיון לא רלבנטי. זה ממש לא חשוב כמה הן ההגדלות מתוך מה שהיה, לא חשוב לנו, כמי שמסתכלים על תקציב 2019. ובמקום לבוא לפה שני הצדדים עם נתוני 2019 - - -

נכון, אבל בתקציב 2019 - - -

אנחנו מדברים על תקציב 2019. את יודעת היום, את או אכ"א יודעים היום את תחזית הפרישה לשנת 2019 ואפילו בדיון לא מסווג, שבו לא היה צריך לפרט מספרים ודרגות וכן הלאה, אבל הייתם כבנק פשוט מביאים כמה אנשים הפרישו, כמה זה יעלה, מה תהיה ההגדלה. במקום זה אתם נותנים דוגמאות מהקצה הזה והם נותנים דוגמאות מהקצה הזה.

ברור, אז זה מה שאמרנו שבשנה - - -

והדיון הוא, מה שאבי אוהב להגיד, הראש בפריזר והרגליים בתנור.

לא, אבל מה שאמרתי הוא שבשנה שוטפת היקף ההגדלות לא עולה על 20 מיליון שקלים, עניתי. וגם ב-2019 הוא לא יעלה על 20 מיליון שקלים.

לא, אבל הגדלות על מה?

אבל למה זה מעניין אותי? זה לא מעניין אותי בכלל.

אותי זה גם לא מעניין, כי אני אומרת עוד הפעם, אני התחייבתי להיקף גמלאות בשנת 2019, של 7.9 מיליארד שקלים. הראיתי לכם איך הוא מתפלח לקצבאות. הקצבאות מכילות את השלמות תקופות השירות, כפי שסיכם הרמטכ"ל, בהתייחס לגיל של ה - - -

לא, אריאלה, סליחה שאני קוטע אותך - - -

אבל כשאת אומרת - - - ועוד פעם את מחשבת את ה-6%.

עפר שנייה. תראי, זה קצת מוזר עוד בדיון כזה, וקצת מוזר זה באנדרסטייטמנט, לשמוע שהאוצר מדבר על נתונים שהם חמש שנים לאחור מהנתונים שלכם. זה מה שאמרת. אני לא מצליח להבין. תאמינו לי שזה אתם צריכים לשאול את עצמכם איך יתכן ששני גופים, שיונקים מאותה באר, מדברים על פער של 5 שנים. הם מדברים על נתוני 2013 - - -

לא, אבל יש להם נתונים עד סוף 2015.

אני אומר את מה ששמעתי. אני שמעתי 2013.

לא, 2013, 2014, 2015.

נתונים על ההגדלות יש לנו רק לשנים 2013,2014, 2015. מה שהועבר למבקר המדינה, העובר גם לנו.

ומה זה נתוני משרד הביטחון על 2016 שיש לנו פה?

זה הנתונים שאנחנו קיבלנו.

יש את כל הנתונים, אני לא מבינה. אנחנו מעבירים את הנתונים של - - -

לא, אבל אם הוועדה מקבלת, האוצר לא מקבל?

בוודאי שהם מקבלים. הם מקבלים, עוד הפעם - - -

בואו, הבנתי. תם הטקס. החשב, בבקשה.

טוב, מצגת קצרה בנושא שקיפות ובקרה. אנחנו מכירים את ההחלטות שהיו בנושא החל משנת 2012 עד היום, עד אותו סיכום שאריאלה הזכירה. אפשר להגיד שכמעט כלום לא מיושם. אני לא אגיד כלום, אני אומר כמעט כלום לא מיושם והשקיפות והבקרה, כפי שאנחנו רואים אותה, כמעט לא קיימת. מערך בקרה כמו שאנחנו - - -

רגע, לא הבנתי, ההסכם שהוצג כאן, שהושג בנובמבר האחרון - - -

זה בדיוק השקף הזה. ההסכם שהוצג בנובמבר האחרון מדבר על מערכים של מיפוי מצב קיים בכמה מישורים, בקרות בכמה מישורים ואחר כך טיפול בממצאים וכו'. זה גם מנגנון איטרטיבי. נכון להיום אין התקדמות ואנחנו ממתינים.

בכמה מישורים, רק מה שנקרא דוגמאות מלמעלה, כי כל מה שאנחנו יודעים להגיד זה דברים ספוראדיים ואקראיים שמגיעים אלינו, כי אין לנו שום דבר שהוא מערכתי ומתודולוגי. למשל פנסיית גישור. ניתנו פנסיות גישור בלי אישור של החשכ"ל וללא ידיעת החשכ"ל, למרות שעל פי ההסכמים צריך להביא את זה לחשכ"ל לאישור פרטני אחד-אחד. אופן החישוב לא ידוע לנו.

אתה מדבר על שנת 2017?

אני לא יודע ממתי אפילו. ממתי שהחליפו - - -

לא, עד מתי? אני שואל אם זה נכון לשנת 2017.

כל מה שאני אומר נכון עד לרגע הזה של החיים. תשלום מענקי 12 משכורות, חשש לתשלומי יתר, כי אין לנו מושג מה שולם. ומה שהכי גרוע שההתנהלות הזאת עלולה להביא להסתמכות שאחר כך גם לא ניתנת לביטול, כי זה כבר משהו שהגמלאי חי איתו לתקופה וגם אי אפשר לבטל את זה.

אבל מה זאת אומרת? יש איזו שהיא התייחסות של היועץ המשפטי, משהו ש - - -

נכון, זה בדיוק מה שקבע היועץ המשפטי לממשלה. הוא קבע שבגלל שניתנו פנסיות, אז ההסתמכות של אותם אנשים הייתה כזאת שאי אפשר לבטל את זה.

פורש שיוצא עכשיו לא במסגרת פנסיה תקציבית ומקבל גמלה, הוא לא יודע שיש שם אקט של מקדמה שיכולים לקזז בהמשך?

מעתה והלאה כן. מה שהיה עד עכשיו – לא.

מה זה מעתה? מאיזו שנה?

ממועד סיכום הישיבה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, 20 בדצמבר 2017.

פנסיה תקציבית – אין לנו נתונים שוטפים של פנסיה תקציבית, אנחנו מקבלים פעם בשנה לצורך הדו"ח הכספי בחודש דצמבר נתון שהוא רק לצורך חישוב החבות האקטוארית. לכן גם אין לנו את הנתונים של הגדלות הרמטכ"ל פר פורש ואין לנו מושג מה הן הגדלות הרמטכ"ל היום. יש לנו מקרים שאנחנו מגלים באקראי, כי הזכרתי קודם שהמערך לא עובד כי הוא לא קיים, אז באקראי אנחנו מגלים שמשולמים דמי הבראה ביתר; ורכיב שאתם בוודאי מכירים – העדר ביטחון תעסוקתי – שגם שולם שלא בסמכות וכנראה שאי אפשר יהיה להפסיק אותו, כי זה כבר יצר הסתמכות.

רק שנייה, עלו פה כמה נושאים - - -

לא, לא, סליחה.

אביהו, אתם נאמתם שעה וכיבדנו אתכם.

חברה, שנייה, אנחנו רוצים לשמוע את החשכ"ל.

מאד קשה - - -

קשה גם לנו, תאמינו לי. בבקשה.

בכל זאת דו"ח ביקורת אחד כן נעשה. לקח לנו המון זמן לעשות אותו, מכיוון ששיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מאד קשה. אני רק יכול להגיד שמדובר בטיוטא ואני לא רוצה לפרט ממצאים כי אנחנו ממתינים להתייחסות של צה"ל, אבל דבר אחד הייתי כן אומר. שליש מהמרכיבים שנבדקו בדו"ח למעשה נתקלו במגבלה בביקורת. מי שמכיר את המונח הזה יודע על מה אני מדבר.

למרות שלפי הסכמים וסיכומים עם צה"ל, הוראות ביצוע אמורות לעבור באמצעות החשכ"ל ומאושרות במשותף ביחד עם החשכ"ל, קיימים מקרים שהוראות ביצוע לא מאושרות ביחד איתנו ויוצאות לבד. אנחנו מגלים על זה בדיעבד ויש גם מקרים הפוכים, שיש הנחיות של הממונה על השכר, שצה"ל מסרב לבצע ומעכב או בכלל לא מבצע.

זה הסטאטוס. חשוב שגם תשמעו את הדברים איך שאנחנו רואים אותם ותודה רבה.

אפשר להתייחס?

לא, לא, חברה, אנחנו פשוט חייבים לסיים אז אין לנו אפילו מנדט, אבל אני חושב שלנו כוועדה באמת נוצרה בעיה. אני אומר לכם שנוצרה בעיה, כי היינו קצת יותר אופטימיים לאור ההבנות וההסכמות ואני מרגיש שטיפה נדחפנו לאחור.

אני חושבת ש - - -

רגע אריאלה, אנחנו עכשיו בסיכום, אז נא תני לי להשלים. אנחנו מבינים שבסוף מרס יגובשו התקנות בנושא קצבת הגישור ויובאו לוועדה; ובסוף אפריל בעצם מסתיים כל נושא השקיפות שנחתם בנובמבר ויש כאלה שהם יותר ספקנים ויש כאלה שהם פחות ספקנים או אופטימיים. אני לא יודע בדיוק, אבל לפחות נחרצות הייתה לגבי הספק ולא לגבי האופטימיות.

אנחנו כוועדה מתכוונים בתחילת מושב הקיץ, במאי, לקיים דיון עם מנכ"לי האוצר והביטחון, כדי להבין את שלושת הדברים האלה. הסיפור הזה של שקיפות – אני הייתי אומר אמון – כי מה שעלה כאן זה הרבה יותר בעיה של אמון מאשר בעיה של שקיפות. המסמך של החשכ"ל בעיני זה כתב אישום. יש פה שורות קשות מאד לקריאה, לא בגלל המרחק, בגלל התוכן ואני מודה שאני חשבתי שאנחנו כבר הרבה יותר קדימה. כלומר אני רואה שאנחנו פתאום עוסקים בסוגיות שעברנו, לטעמי, להבנתי כבר - - -

אנחנו עד אתמול בלילה, כשקיבלנו את טיוטת המצגת, ההצגה הזו אינה משקפת לא את רמת השקיפות - - -

תראי, אני לא יודע אם ההצגה חייבת להימשך, אבל התשלום חייב להימשך וזו הבעיה. אנחנו לא יכולים – אני אומר כוועדה – לחיות במציאות כזו שבה בעיות קרדינאליות, שורשיות, שמשפיעות השפעה מאד משמעותית על יכולת העבודה של גופים ויכולת התפקוד או האישורים של הוועדה בדברים שמובאים לאישורה, אנחנו חייבים להבין פה את תמונת המצב לאשורה.

לכן אני מבקש ואני כבר נותן לכם התראת זמן: במאי יתקיים הדיון בוועדה. אני מאד ממליץ, בחום רב מאד, שתשבו שלושת הגופים – האוצר, חשכ"ל, משרד הביטחון וצה"ל – לסגור את הסוגיות השנויות במחלוקת והן לא סוגיות מינוריות. הן זוגיות מז'וריות עם בעיות של שפה. זאת אומרת שפה של זמן, שפה של תוכן, שפה של אמון ואני גם מתרשם קצת שפה של נתונים. אני חשבתי שעברנו את השלב הזה.

יושב הראש, באמת אין פה, שוב, אני אמרתי את זה קודם. המיינסטרים לא מייצר כותרות.

לא, לא, אריאלה, תראי, אנחנו לא יכולים - - -

שנייה, אני אתן לך דוגמא.

לא, לא, אני לא רוצה להיכנס לדיון. אני רוצה לומר כוועדה, הדיון היה בעברית וכולנו שולטים בשפה - גם הדוברים וגם השומעים. אני אומר לכם שהתמונה היא מפתיעה ואנחנו לא בדיוק, אותנו התמונה הפתיעה. אני לא יודע אם היא הפתיעה אתכם - - -

היא הפתיעה אותנו מפני שהעבודה השוטפת - - -

אז אני מבקש, אנחנו לא בנויים כוועדה ללכת קדימה בדברים שהבנו שהולכים קדימה, לתת גרייס של זמן, אני מזכיר לכם שבמרס 2017 היו אמורות להיות מונחות התקנות לפי מה שאתם רציתם. חברה, הבעיה שלי זה הזיכרון. במרס היו אמורות להיות מונחות התקנות. אנחנו יזמנו את הדחייה ל-1 ביוני כי הבנו שזה אופטימי מדי ואנחנו היינו נאיביים מדי. דחינו ל-1 ביוני ומאז אנחנו ב-לך ובוא ואנחנו כבר על סף יוני 2018 נצטרך לאשר או לא לאשר את התקנות. וזה רק פן אחד.

אני מבקש, תעבירו את הדברים האלה אליכם, כל אחד למשרד שלו. במאי יתקיים הדיון הזה כאן. אני מקווה שעד אז נמצא פתרונות ולא חס וחלילה בעיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:21.