ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה חוק ומשפט

לעניין תקנות בנושא הוועדה לבחינת פטור שניתן למיועדת לשירות ביטחון

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 11:00

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

עמר בר-לב

מרב מיכאלי

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

עפר שלח

ענת ברקו

מרדכי יוגב

חיים ילין

עליזה לביא

רויטל סויד

רחל עזריה

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סגן שר החינוך מאיר פרוש

סא"ל צחי רביבו - סגן מפקד מיטב, צה"ל, משרד הביטחון

סרן איתי מלמד - הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - עו"ד, משרד הביטחון

איציק שושן - יועץ השר אורי אריאל, שר החקלאות ופיתוח הכפר

אלי הבלין - יועץ הלכתי לרב הראשי לישראל

אבנר פורת - עו"ד, אחראי תחום חקיקה, ארגון חותם - יהדות על סדר היום

משה פולסקי - עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון חותם - יהדות על סדר היום

שגיא אגמון - עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, עמותת חדו"ש

זהרה ברגר צור - חברת הנהלת, עמותת חדו"ש

אורנה כוכבי - חברת הנהלה, עמותת חדו"ש

אורן הניג - מרכז ליבייה

מורי בראון - פורום לשוויון בנטל

גבריאל סעדה - הצלה לאחים

שלמה קוסטינר - מוזמן/ת

דוד איזקסון - עו"ד

מירי פרנקל שור

איילת לוי נחום

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

אנחנו מבקשים להתחיל בדיון.

אדוני היושב ראש, יש לי הודעה אישית בעניין הוועדה.

רגע. עוד לא פתחנו את הדיון. אנחנו מתכנסים לדיון המשך בנושא תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה) (התשע"ח-2017. בבקשה, פרוש.

אדוני היושב ראש, חברים, אני חורג מהנורמה אבל אני רוצה לומר כך, וזה קשור לוועדה שמתכנסת הבוקר. הבוקר בשעה 8:40 הפגינו ליד דלת ביתי אנשים שיש להם טענה על כך שאנחנו, הנציגים החרדים, נמצאים בוועדה עכשיו. אבל לא רק הבוקר ב-8:40 אלא אתמול ב-10:00 בלילה, הם גם היו. כ-150 אנשים באו להפגין. אתמול בצהרים גם הייתה קבוצה בחצר הבית שלי. אני רוצה לומר שחבריי ואני נבחרנו על ידי קרוב לרבע מיליון איש ואישה, או אם לומר את המספר המדויק, זה 216 אלף אנשים, נבחרנו לכנסת כי גדולי ישראל אמרו לאותם 216 אלף אנשים להצביע עבור יהדות התורה. אני יכול לדבר רק בשם יהדות התורה. אנחנו יודעים שאלה שמפגינים, הם לא הלכו להצביע בבחירות. אנחנו גם יודעים שיש גדולי ישראל שאומרים שלא הולכים להצביע אבל אנחנו יודעים שגם גדולי ישראל, אלה שלא אומרים שצריכים להצביע, לא שולחים את אותם אנשים לבתים של חברי כנסת. אני רוצה לומר שאם אנחנו יושבים כאן, זה מכיוון שגדולי ישראל ששלחו אותנו לכנסת, שולחים אותנו גם לוועדה, כולל גם היום, וגם מה שאנחנו אומרים זה שונה ממה שאחרים אומרים אבל אנחנו עושים את השליחות שלנו על פי ציוויים.

מצאתי לנכון למסור את ההצהרה הזאת מכיוון שאולי אנחנו נמצאים כאן בכנסת ולא יודעים מה שמתרחש במגזר החרדי. במגזר החרדי מתרחש משהו. אמרתי את מה שאמרתי, ומה שאמרתי – זה מעט מאוד. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה להוסיף. ראשית, בשונה מרוב חברי הכנסת שנמצאים בכנסת, אנחנו לא נבחרים לא על ידי פריימריס ולא על ידי מרכז מפלגה או הנהלת מפלגה וגם לא על ידי אישים פוליטיים כאלה ואחרים. אנחנו נבחרים לכנסת על ידי גדולי ישראל שהם מנותקים לגמרי מהפוליטיקה. אנחנו סרים רק למרותם. אחד המבחנים שלנו על ציות והכוונה שלהם, ואם אנחנו מיישמים את מה שהם אומרים לנו, זה גם הדיון הזה. אנחנו לא זזים בעמדה שלנו לא ימינה ולא שמאלה. אנחנו לא יכולים לא להקל ודאי וגם לא להחמיר. אפילו אין לנו דעה להחמיר. מה שאנחנו עושים, זאת הוראה שלהם ישירות. לכן מה שאנחנו מייצגים כאן, ולפעמים אולי צד שני לא מבין את זה, זה רק בגלל שאנחנו לא מביאים לכאן שום דבר שלי שהכנו את עצמנו קודם וההוראה שקיבלנו. כשאנחנו לא יכולים, אנחנו אומרים.

הרב פרוש התייחס גם להפגנות שנעשו תחת ביתנו וליד משפחתנו. אני רוצה לומר לכם דבר אחד. אולי בשונה ממקומות אחרים שרוצים לזהות ולהביא תקשורת או לפגוע במפלגה, במקרה שלנו כל הפגנה שיש היא בעצם מגביהה את החומות שלנו, את מי שאני מייצג ואת מי שאני לא מייצג. אמנם יכולים לחשוב תמיד שיש אנשים שלבושים אותו הדבר, אבל מתברר שאנשים בהשקפתם הם אחרים. לא כל מי שלבוש, הוא אותו הדבר. השוני בעניין הזה מבליט וזה גם מחזק אותנו, הדברים האלה. יכול להיות שיש מי שחושב אחרת, אבל אנחנו פועלים רק לפי מה שמורים דרכנו וזאת התרומה שלי לדיון הזה, גם לדיון הקודם וגם לדיון שהיה קודם.

תודה רבה. אני מעריך מאוד גם את הדברים שאתה אמרת חבר הכנסת פרוש וגם שלך חבר הכנסת אורי מקלב.

השאלה אם בסוף תעריך את מה שאנחנו אומרים.

אני מעריך. את הזמן אני אאריך מפני שלצערי גלשנו בדיון קודם עם הרמטכ"ל. אנחנו נמצה את הדיון הזה בלוח הזמנים שנקבע מלכתחילה, אבל הדברים שאתם אמרתם לניסיון הייתי אומר של ציבור אנשים באשר הוא לנסות ולהשפיע באלימות על עמדתם של חברי כנסת, אני מכיר את הנפשות הפועלות שיושבות כאן מבחינת חברי הכנסת, בחדר כאן. אין לי שום חשש שמי מכם יושפע מאווירת אלימות שתופעל כנגדו, אלימות יותר בוטה או פחות בוטה. תוך כדי הדיון קיבלתי עדכון שחבר כנסת לא יוכל להגיע מפני שהוא נצור בביתו. אני שמח שכל הנצורים שוחררו או השתחררו והגיעו לדיון ואני משוכנע שיאמרו את עמדתם ואת דעתם באופן שבו כל אחד מגבש בפתיחות רבה מאוד. האמינו לי, כאחד שכבר חווה לא מעט הפגנות ליד ביתו במשך חודשים ארוכים בניסיון להפעיל עלי לחץ כדי לשחרר מאן דהוא ממעצר מינהלי, זה לא השפיע כהוא זה. אני מכיר אם אתכם הרב פרוש ואורי מקלב. שום דבר לא ישפיע על עמדתכם כשמנסים לעשות את זה באלימות ואני משוכנע כך לגבי חברי הכנסת האחרים.

מכאן אנחנו עוברים לדיון עצמו, דיון של הוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון וועדת החוקה חוק ומשפט. בהמשך לדיון קודם, אנחנו העברנו גם כמה שאלות או בקשות בתום הדיון ואני מבקש ממשרד הביטחון לפתוח בבקשה.

אנחנו היינו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו נענינו לכל הבקשות של הייעוץ המשפטי של הוועדה. בקשה ראשונה הייתה ששר הביטחון ימנה את הוועדה בתוך שישים ימים.

זה בהמשך לבקשת היושב ראש.

הסכמנו לזה. עשינו בדיקה לגבי היתכנות של מינוי שלוש נשים לוועדה. בדקנו את כוח האדם בדימוס בקרב קצינות באכ"א לפי התבחינים שחברי הוועדה ציינו וזה גם אפשרי. אפשר לשנות את התקנות לנושא של שלוש נשים בוועדה.

שלוש מתוך חמש או שלוש מתוך שבע?

שלוש מתוך חמש. זה מה שנתבקשנו.

מה שיקרה בפועל זה שסביר להניח ששופט שימונה לראש הוועדה תהיה שופטת בדימוס ושני נציגי הציבור שיהיו קצינים במילואים, יהיו בפועל קצינות. באופן פורמלי גם אפשרי שנציג הציבור שהרבנות הראשות תמליץ עליו, גם הוא יכולה להיות נציגת ציבור. באופן תיאורטי יכולות להיות גם ארבע נשים.

גם הרב הצבאי לשעבר יכול להיות.

מה הקשר?

תכף נעבור לקריאה. אני רוצה בהערות מקדמיות בהמשך לדיון הקודם ואז נעבור לקריאה. תוך כדי הקראה של התקנות, אנחנו נעבור על שיופים אם נדרש או עמדות כפי שיובאו. אני מקווה שנצליח להתקדם בצורה הזאת.

יש עוד הערות למשרד הביטחון? אתם רוצים להוסיף הערות נוספות?

הצבא היה צריך לתת תשובות.

משרד הביטחון בשבילי הוא הכול. זה משרד הביטחון וצה"ל ביחד.

אבל היו שאלות לצבא.

אנחנו ישבנו בישיבה עם הצבא והיו לנו שאלות.

רגע. יש עוד הערות והשלמות של משרד הביטחון וצה"ל?

אנחנו נתבקשנו להציג נתונים. אם אתה רוצה שנציג עכשיו, נציג.

בבקשה.

תציגו את עצמכם.

אני סגן מפקד מרכזי גיוס, נמצא אתכם בתהליך הזה הרבה זמן. מילת פתיחה. אנחנו מיישמים את חוק שירות הביטחון, סעיף 40, בהקשר הזה. מה שאני מציג, הנתונים שאני מציג כאן, אלה נתונים שקשורים לקבלת פטור לאור תצהיר דת. אלה הנתונים שמיד יוצגו. בהיבט הזה היינו לאורך השנה והצגנו לכם את התפתחות הנתונים.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית. האם זה יכול להתנגש? הצעת החוק שלי עוסקת במצהירות כזב ומקבלות פטור על בסיס שקרי.

התקנות האלה הן תקנות לתיקון 18 שעבר לפני כמה שנים. הצעת החוק מבקשת לתקן את החוק. אם הצעת החוק הזו תיכנס לשלבי חקיקה, אנחנו צריכים לראות האם התקנות יצטרכו להשתנות בהתאם.

אבל זה לא סותר.

אני לא כל כך מכירה את הצעת החוק.

זה לא סותר. אני הגשתי הצעה זהה עוד בכנסת הקודמת. זה לא סותר אבל בוא נגיד שהתקנות האלה משמשות לממשלה בין השאר בשביל להתחמק מחקיקה כמו שאני הצעתי ואת מציעה.

אני הגשתי את הצעת החוק. מצהירות כזב, שיוכלו להחזיר אותן לשירות להעניש אותן כמשתמטות.

אדוני היושב ראש, בסיכום שנת עבודה 2017, סיימנו עם 18,958 הצהרות דת שהוגשו. אם תסתכלי במסך מאחוריך, יהיה לך יותר קל ותוכלי לראות את הנתון. 93 אחוזים מהמצהירות דת קיבלו פטור מטעמים דת.

אתה יכול לומר לנו מאיזה בתי ספר?

אני לא נכנס כאן לעניין בתי הספר. אני נתבקשתי להציג את תהליך הפטור ומי לא קיבל.

אבל בלי שיהיו מהזרם הממלכתי ולא ממלכתי? מה הנתונים האלה?

על לזה מסתמכים הפטורים.

בואו נשמע את הנתונים ואחר כך, אם תהיה דלתא, יהיה אפשר לשאול שאלות.

יש לנו 514 תהליכים שעדיין מתקיימים ו-723 שהם ארבעה אחוזים מכלל האוכלוסייה שלא קיבלה פטור. יש כאן מקרא שיסביר מה זאת הצהרה לא מאושרת וממה זה נובע. קודם כל, בבסיס, לעתים התצהיר הוא לא תקין ואותה מועמדת נדרשת לבצע השלמה. התצהיר חייב להיות מול שופט או דיין. יש הגשת תצהיר במועד, כפי שקבוע בתקנות, לעניין זה 90 ימים. יש תצהיר כוזב שבהיבט הזה יש לנו באופן חד משמעי מכלול של דברים שאנחנו מסבירים שאין עמידה בתצהיר ויש נתח משמעותי מהאוכלוסייה, 55 אחוזים מה-723.

פרט בבקשה.

עוד רגע אני אפרט על הכול.

55 אחוזים מכלל ההצהרות הלא מאושרות, לאחר שזומנה אותה מועמדת לשירות ביטחון אל מול לשכת הגיוס והוסבר לה במה התצהיר שלה לא עומד, היא חתמה ויתור מיוזמתה. זאת אומרת, כבר בהיקף הזה ניתן לראות 723 מלש"ביות שהתצהיר לא אושר מתוך 18,953. בהיבט הזה גם נתח שמאוד משמעותי, 55 אחוזים, חותמות ויתור כאשר מסבירים להן במה התצהיר לא עומד. תצהיר כוזב, בהמשך לשאלתך, חד משמעית, עובדות ברורות שבהן יש אי עמידה בתצהיר, לצערנו. בהמשך לשאלתך על תצהיר כוזב.

כמה אחוזים זה הלצערנו הזה?

זה יוצא מתוך ה-723 – 33 אחוזים. מהנתח הכולל, בואו נעשה חישוב מתמטי זריז. 240 מתוך 19 אלף.

פרט בבקשה. במה אתה רואה תצהיר כוזב?

תצהיר כוזב זה אי עמידה על פי מה שמוגדר בשירות הביטחון. אחד משלושת הדברים שקבועים בחוק.

מה הם שלושת הדברים שקבועים בחוק?

נסיעה בשבת, אי שמירת כשרות ומטעמים שבהכרה דתית היא אינה יכולה לשרת.

שבת, כשרות.

נסיעה בשבת, כשרות ומטעמים שמונעים ממנה מטעמי דת לשרת.

מטעמים שבהכרה דתית מונעים ממנה לשרת.

תן דוגמה.

אני יכול לומר דוגמה מאוד פשוטה. לראיה, נסיעה בשבת.

זה אמרת כסעיף הראשון. מה זה הסעיף השלישי?

אנחנו לא מבינים מה זה השלישי.

לצורך העניין, כאשר המועמדת מגיעה אלינו, אנחנו מזהים באופן חד משמעי שהיא יכולה לבצע שירות בצבא, היא מקיימת אורח חיים רגיל לחלוטין ובמכלול הדברים שיש לנו, אין לנו בעיה, אנחנו גם מראים את זה למלש"בית וגם יודעים להתקדם עם זה צעד קדימה.

הוא מבין שחלק לא הבינו והוא יסביר.

הוא הסביר פעם שנייה.

לא הגבלנו אותו במספר הפעמים.

זה יהיה כאן דיון ארוך. נסיעה בשבת, אי עמידה בתצהיר אבל היא לא שומרת שבת. זה נקרא לא לעמוד? כי התצהיר קובע נסיעה בשבת ואנחנו רואים שהיא לא שומרת שבת. היא הלכה לבלות.

בסדר. זה אחד.

אבל היא הלכה ברגל לבלות. זה אחד.

איך אתה פוסל אתה על רקע זה?

היא הלכה לבר ביום שישי, גם אם היא הלכה ברגל.

שמירת כשרות. נושא מאוד קל. הגעה למסעדה שהיא לא כשרה, היא לא עמידה בתצהיר.

סעיף שלוש.

לגבי סעיף 3, אנחנו מחפשים מכלול של דברים. אין כאן פן אחד לצורך העניין, לבוש או משהו כזה, בגינו אתה פוסל. אי אפשר לפסול על בסיס לבוש בלבד. אנחנו מחפשים דברים וקוראים בין אם זה לאימות לראיון ושואלים לוודא מי הבן אדם שעומד מולנו.

אתה מתכוון נגיד שימוש בסלולרי בשבת? דברים אחרים של חילול שבת?

לא. זאת שמירת שבת.

זו דוגמה נוספת של חילול שבת.

אז זה תחת הראשון או תחת השלישי?

במצב כזה, זה תחת טעמים שבהכרה דתית.

תחת הסעיף השלישי. הבנו.

איך זה נעשה? מי בודק את זה? בודקים אחריה איפה היא אוכלת? איך זה קורה? אתה יכול לתאר לנו בבקשה?

בגדול אנחנו קודם כל קוראים למועמדת כשאין לנו את מוסד הלימודים. לעתים יש לנו פער במידע. כשיש את המידע, זה מאוד מאוד קל. כשאין את המידע, אתה מזמן אותה לשיחה. בשיחה שאתה מזמן אתה שואל מספר שאלות בסיסיות ועושים בדיקות מסוימות בהיבט הזה.

הם יודעים את זה.

אני רוצה לדעת איך זה קורה.

הגעת אלי ללשכה, שאלתי אותך מי את, מה שלומך, איפה את לומדת, אמרת שאת לומדת במוסד כזה או כזה, תוך כדי נכנסים לרשת ורואים באמת אם יש משהו. את יכולה לבדוק שבגדול כאן מסתיימת הבדיקה ואנחנו מזהים שזה לא אורח החיים.

מי עושה את זה? יש צוות מיומן שהכשרתם אותו לבדוק את ההצהרה הדתית? או שזה מזדמן, שמישהו מגיע ואז שואלים אותו כל מיני שאלות.

אני מזמין את אדוני לבוא לראות. זה בעל תפקיד מאוד ספציפי ומפקד הלשכה עוסקים בזה. זה לא כלאחד יד. יש כאן החלטה מאוד משמעותית וגם ההחלטה עצמה היא בסמכות פוקד בלבד.

צחי, הרב מקלב נבחר להיות בכנסת. הוא שואל אותך שאלה ואתה אומר לו תבוא אלי למיטב.

אמרתי לביקור. הוא שאל אם זה כלאחר יד. זה לא.

הרב פרוש, אנחנו בדיון מאוד מאוד מסוים. אנחנו לא יושבים עכשיו לעשות בדיקה טכנית מה מתכונת העבודה של הגוף שקובע את הקביעות. אם נרצה לעשות בדיקה כזאת, אני משוכנע שנתארח אצלם לראות את זה כמו שאנחנו עושים הרבה מאוד סיורים וחלק מכם גם משתתף בסיורים האלה, לראות את הדברים האלה, להעיר, ללמוד, אולי גם להחליט החלטות לאחר מכן בוועדה. אבל זה לא הדיון הזה. אנחנו הגענו כבר לישורת האחרונה מבחינתנו. הטלנו מספר משימות או שאלנו מספר שאלות בפעם הקודמת וביקשנו השלמות. קיבלנו את ההשלמות ואנחנו רוצים לעבור להקראה.

לא. יש לי שאלות לצחי.

בבקשה.

עד כמה שלי ידוע, המושג הזה של בגלל הכרה דתית היה כאשר בת אמרה שהיא מנועה מלשרת בצבא מכיוון שיש פסק דין של הרבנים, כולל הרבנות הראשית, של ייהרג ובל יעבור. זו ההכרה הדתית שלה והיא לא יכולה לשרת מכיוון שהיא חייבת להישמע לצו, לפסק של הרבנים שאומרים שאסור, ייהרג ובל יעבור. זו ההכרה שלה ולא דברים אחרים שאני עכשיו שומע אותם. דרך אגב, אני רוצה לחזק את מה שאמר אורי מקלב. הוא לא שאל כאן חלילה כדי למשוך את הזמן אלא הוא רצה בכותרת לדעת מי הבוחנים, מי אלה השואלים, האם הם עוברים מיומנות מסוימת, האם הם מכירים את הנושא. אני חושב שהכרה דתית זה בת שאומרת שהיא לא יכולה ללכת לצבא מכיוון שציוו עליה ייהרג ובל יעבור.

דבר שני שאני לא מבין, כשאתה אומר לגבי השבת. אני חושב שהחוק כתב לא נוסעת בשבת. השאלה היא אם אתה מוצא אותה מחזיקה עט או משהו אחר שהיא עשתה בשבת, אבל העניין של לא נוסעת בשבת, הכוונה היא לפרהסיה. האם היא נכנסת למכונית ונוסעת בשבת. זה עניין של פרהסיה ויש עניין של מה שאתה עושה בבית. בת שלא נוסעת בשבת ויש לה את ההכרה הדתית הזו שהרבנים ציוו עליה, היא עומדת בתנאי החוק. אז עכשיו, איך אתם מורידים אותה, קוראים לה לשאלות או שלא נותנים לה את הפטור מיד

אני לא רוצה לדבר בכלל על הבנות שלומדות בממלכתי. אני רוצה לדבר דווקא על חרדיות. אם ייתנו לי את הזמן, אני רוצה לדבר על חרדיות.

בהמשך לדבריו של פרוש. אדוני היושב ראש, אי אפשר להפריד בין הדברים כפי שזה בא לידי ביטוי בישיבה הקודמת. אני לא חושב שצריך כפי שהדברים נאמרו עכשיו, לא צריך להיות מבין גדול בדת כדי להבין שהמבחן הזה בהצהרה הדתית, זה שונה משני הפרמטרים האחרים שזה חילול שבת או אכילת כשר. גם בזה צריך להיות מבחן אמיתי ומדויק. לא יכול להיות שבת נכנסת למסעדה שהיא לא כשרה. זה עדיין לא אומר שהיא אכלה במסעדה לא כשרה. אני מכיר בת שנפגשה עם אבא שלה. היא גרה באזור ליד אבו גוש, בהר אדר, והיא נפגשה עם אבא שלה ועישנה נרגילה. היא לא אכלה. היא לא אכלה אוכל לא כשר. היא נפגשה עם אבא שלה במסעדה שם אולי הישוב רגיל להיפגש. אני אתן לך דוגמה אחת מני דוגמאות רבות. על זה באו ורצו להכשיל אותה, על זה שהיא לא דתית. כמו שאנחנו מבינים שצריכות להיות הוכחות מוכחות ואבסולוטיות שהיא אוכלת אוכל לא כשר, באותה מידה על שמירת שבת, על חילול שבת, ובאותה מידה על הכרה דתית. הכרה דתית זאת מבחן שאני לא יודע אם הוא עומד בפני עצמו. ההסבר של הכרה דתית הוא שני המבחנים האלה. גם אם תעמיד אותו בפני עצמו, עדיין צריך מבחן אובייקטיבי. זה לא יכול להיות שכל מי ששואל אותה שאלות, וההתרשמות.

בוא נשמע את התשובה. למרות שאתה לא עוסק בתקנות אלא אתה עוסק בחוק עצמו. בחוק בעקבותיו נגזרו התקנות האלה. נשמע את משרד הביטחון.

ברור ששמירת השבת - - -

נסיעה בשבת.

לא. שמירת השבת ושמירת כשרות הם תנאים מאוד קונקרטיים שאפשר לבדוק אותם חד חד-ערכי ומי שמפר אותם, זה ברור. טעמים של הכרה דתית, זה טעם מאוד חמקמק וצריך ליצוק בו תוכן בהתאם לנסיבות. מאוד יכול להיות שהמסעדה הזאת בהר אדר היא מסעדה שהיא לא כשרה וצריך להסתכל על כל מכלול הנסיבות, כמה שיותר מידע ומכשירים לקבלת החלטה של פוקד צריכים להיות כי זה טעם חמקמק ואנחנו מודים שזה טעם חמקמק שצריך ליצוק בו תוכן. מקרים רבים ודוגמאות רבות נמצאות בתחומים של הדוגמאות שכתובות בחוק, של נסיעה בשבת ושמירת כשרות.

אורי, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא יכולים לעבור לשלב הבא ולדון בשלב הקודם, קרי, בחקיקה. אני מבין את ההערה שלך ואני חושב שגם הרב פרוש דיבר על זה בצורה מסוימת. העמימות המסוימת, ובזה אני מסכים אתך לחלוטין חבר הכנסת מקלב, אנחנו כחברי כנסת לא סובלים עמימות מפני שהחוק לא סובל עמימות. סוגיית העמימות הזו, מן הראוי שתידון בוועדה בדיון נפרד. היא לא קשורה לתקנות. אני אומר לכם שאנחנו נצטרך לעשות דיון, לשבת, ללמוד מכם איך החוק מיושם בפועל. נשב, נלמד, נעיר הערות. יכול להיות שאתם תצטרכו לעשות את השיוף אצלכם. זה לא קשור לתקנות.

אני רק רוצה להגיד לך שבכוונה הכניסו את העניין של הכרה דתית כדי שלא יהיה אפשר למדוד אותו ושיהיו שם כמה שיותר.

יכול להיות. אנחנו בכוונה נעשה דיון כדי לוודא שהעמימות הזו מוסרת. אנחנו כחברי כנסת, כמחוקקים, לא יכולים לסבול קיומה של עמימות. זה לא באופי שלנו.

רשות הדיבור לרחל עזריה.

אני רוצה להתייחס. אני חושבת שהמונח העמום, יכול שאפשר לדייק אותו במידה מסוימת אבל לא יעזור כי אורח חיים דתי זה נושא חמקמק. כמו שבבתי ספר הכלליים אנחנו יודעים שיש הרבה פעמים ויכוחים בין הורים לבין בית הספר אם הילדה מתאימה לבית הספר, גם ממלכתי-דתי וגם המגזר החרדי, בגלל החמקמקות הזאת, ולכן אני חושבת שבטח האנשים הדתיים שיושבים סביב השולחן, אנחנו יודעים שזה תמיד יהיה. לנסות להגדיר את זה בכללים, אנחנו נהיה בכללים הרבה יותר קיצוניים שאני לא בטוחה שאני רוצה שניכנס אליהם. לכן אני חושבת שהעמימות הזו, יש לה גם יתרון, גם עבור הציבור הדתי, גם עבור צה"ל וזה כן מאפשר להגיע למצבים בהם יש איזשהו דיון ומשא ומתן ומאפשר גם לשאול שאלות. זה לא נעים לפעמים ששואלים את השאלות, אבל אני חושבת שעדיף לעשות את זה מאשר להגדיר משהו כללי מאוד מאוד גורף. אני חושבת שבכללים הגורפים, אני לא בטוחה שזה יהיה עדיף, גם למגזר שלך. אני חושבת כאשר אני חוזרת למה שקורה בבתי הספר, הכללים הגורפים יהיו לדעתי הרבה יותר גורפים, הם יהיו הרבה יותר דומים לכללים של בתי ספר, שאז הרבה בנות יוכלו להיות תחת המטריה הזאת.

אדוני היושב ראש, בקצרה. הרי כאן מונחות לפנינו תקנות שנותנות אמות מידה איך מבטלים פטור מהכרה דתית.

לא. זה לא איך מבטלים.

איך מבטלים.

אבל לא הכללים האלה.

על הפרוצדורה לביטול. התקנות עוסקות ב-איך והן לא עוסקות ב-מה.

אנחנו יושבים כאן לא מעט זמן, ישבנו הרבה זמן לפני כן כדי לראות כמה אנחנו צריכים לראות את האפשרויות. מזמינים אותה, היא יכולה לערער, צריך לשלוח מכתב/פרוטוקול, יש משהו קל יותר בלא לתת פטור מטעמי הכרה דתית מאשר לבטל? אין משהו. זה אותו הדבר. אם הקריטריונים האלה נכונים לגבי ביטול מעמד או פטור של הכרה דתית, לא יכול להיות יותר מזה ולתת את הפטור הזה. אם זה נכון לגבי הפטור, אותן מידות, אותן אמות מידה שיש בתקנות ולכן אנחנו מגישים את זה. זאת לא יכולה להיות התרשמות של מישהו. צריך לתת לה אפשרות להוכיח את זה, אפשרות שהיא תדע על מה מדובר, אפשרות לייצג את עצמה, אפשרות לשלוח בכתב, זה לא יכול להיות שמישהו יחליט עליה. דיני נפשות, להגיד שהיא לא דתייה.

חבר הכנסת מקלב - - -

בואו נדבר על הפיל שבחדר.

עליזה, את לא ברשות דיבור. ברשותכם, אנחנו עוברים להקראה. ההערה שלך חבר הכנסת מקלב רק מחזקת את האמירה שלי קודם לכן לגבי הצורך לשבת ולעשות ליבון לגבי החוק, לא לגבי התקנות. אמרת, רחל, שחברי כנסת מרגישים לא נעים – לא מכיר מצב כזה שחבר כנסת מרגיש לא נעים.

לא, לא נעים. אני אומרת שברגע שננסה להגדיר כללים, צריך לדבר על אורך החצאית של הבנות, על אורך השרוול. אני לא מוכנה שבחוק הישראלי יתחילו להיות דיונים על אורך החצאית של בנות. לכן אני אומרת שהעמימות הזו היא מתאימה לאורח החיים הדתי. עם כל הכבוד, מישהי שמשתמשת בפלאפון שלה בשבת, אצלכם היא הייתה עפה מבית הספר על זה שיש לה פלאפון. היא אפילו לא הייתה צריכה להשתמש בו בשבת. לכן מה שהם אומרים, אלה כללים שבעיני הם מאוד ברורים. לשבת במסעדה לא כשרה, זה לפני עיוור לא תיתן מכשול, גם זה אסור כדי שמישהו לא יחשוב בטעות שהמסעדה כשרה.

אדוני היושב ראש, לפני ההקראה אני רוצה לשאול שאלה.

אני רוצה לעבור להקראה.

אבל אני רוצה לשאול שאלה.

היא קשורה לתקנות?

כן. אני מאוד רואה את החוק כטוב. את החוק, מה שנקרא נספח 40. אני רואה אותו כטוב. אני רואה אותו כנורמטיבי, אני רואה אותו כנכון. יחד עם זאת, כשאתם נכנסים לתקנות וגם לביצוע בפועל, יש בו לכאן ולכאן קיצוניות שכזו, של הצהרות כזב בהיקפים שדיברת עליהם, וברור שהם לא גדולים. זאת אומרת, צריך גם אותם לשים בפרופורציה ולא להעמיד את כל הסיפור במקום של הצהרות כזב אבל הן קיימות.

אני רוצה לשאול. כאן אני בא לשאול. עיקר התקנות מדברות על איך לבטל. בהרבה מאוד פניות שאני מקבל, מה זה הרבה? נגיד 15 בשנה, לא במסה של 200 ו-300, אלה בנות שעברו דווקא תהליך הפוך. אני לא בא לעודד לא את השירות בצה"ל לצורך העניין ולא את ההצהרה מטעמי דת. אני בא לקבוע את מה שקבע החוק, שמי שיש לה קושי של אמונות ודעות עם השירות בצה"ל, תהיה לה אפשרות שלא לשרת בצה"ל, בין אם תעשה שירות לאומי ובין אם תעשה דבר אחר, סמינר בית יעקב. אני בא לומר מה המחוקק אמר. האם יש גם דרך כי כאשר אנחנו באים לשים תקנות באות לבטל, צריך לשים גם תקנות באות להוסיף. אם באה בת שהייתה בבית ספר חילוני והיא מסיבה זו או אחרת בשביעית או בשמינית שלה החליטה שהיא חוזרת בתשובה, יש לה קושי עם הדבר, צריך גם את הרטרו האפשרי כשם שלבטל, כך גם לייצר את זה.

באמת, ממש לקראת הגיוס היא חזרה בתשובה.

אני לא רוצה שעל בסיס אמירה שיש הערה לתקנה, אתם תדברו על החוק כי אנחנו לא עוסקים בחוק. אנחנו עוסקים בתקנות.

נכון. היה דבר מרכזי שלקח את רוב הזמן בישיבה הקודמת. אנחנו ביקשנו מהצבא תשובות. אנחנו העלינו מקרים לא מעטים של בנות שהן דתיות לפי כל קנה מידה – כשאני אומר דתיות, גם חרדיות - שעל אף שהן הגישו הצהרה ועל אף שיש להן אישור מסירה, על אף שבצבא כתוב ויש הוכחה שההצהרה שלהן הגיעה לצבא, זה מופיע ברישומים ואומרים להן, נקראו ללשכות הגיוס, להעמיד עוד פעם ולעבור עוד פעם עם ההצהרה הזאת, ודרשו להן לבוא בפני ולא לשלוח עוד פעם, לא הסתפקו במשלוח חוזר אלא דרכו מהן להופיע בפני לשכת הגיוס - - -

כמה בנות כאלה?

לא מעט. ביקשנו מהצבא לומר את זה.

אם זה לא יקבל ביטוי בתקנות, אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי ונדון בזה.

אי אפשר לקבל את זה שזאת הייתה טעות מכיוון שהבת מתקשרת ואומרת שהיא שלחה. היא אומרת שיש לכם אישור מסירה. אי אפשר לומר שאלה מקרים. יש עשרות אלפי מקרים.

את הברגים האלה אנחנו נחזק בתקנות. בדיוק לזה נועדו התקנות.

לא יכול להיות שבלשכת גיוס, כדי להתקדם בדרגה - - -

אנחנו עוברים להקראה.

היושב ראש, תשמע את השאלה שלי ותגיד לי אם היא קשורה לתקנות. קודם כל, מאוד לא נוח לי שפתאום החרדים הם כאלה שרוצים להיצמד ללשון החוק וכשאנחנו נצמדים ללשון החוק, אינה נוסעת בשבת, מנסים לפרש את זה אחרת. משהו משונה. איך אתה מבקש שאנחנו ניכנס לתקנות כאשר אני מחזק את הרב מקלב. לי יש מקרה בחודש אחד. פניתי על שמונה בנות חרדיות שהצבא לא רצה לתת להן את הפטור ואני שלחתי מכתב.

מהחינוך החרדי?

כן.

תן לנו את הדוגמאות.

בלי שמות כי זה צנעת הפרט.

זה יכול להיות גם החינוך הממלכתי-דתי.

בחודש אחד שלחתי על שמונה בנות במוסד חרדי שלא נתנו להן פטור. וראה זה פלא, מכיוון שפנינו ועוד פעם פנינו ועוד פעם פנינו, יש לי מכתב רשמי מהצבא. הנימוק של הצבא למה הוא לא נותן – מכיוון שלא היה מוזן המוסד בו הבת לומדת. איפה זה כתוב בחוק?

הצבא צריך לדמיין את זה?

אתה יכול להגן עלי? אני לא מבין. אני כאדם שיושב בבית המחוקקים שואל שאלה. איפה כתוב בסעיף 40 לחוק, כולל מה שאתה מבקש - - -

אפילו את הפרטים איפה היא למדה לא צריך?

ענת, תני לו לדבר.

אדוני היושב ראש, אני שואל אותך. אני רוצה לדעת לי סעיף 40 איפה כתוב שצריך לומר מוסד לימודים. בגלל זה, ראה זה פלא. שמונה-תשע בנות, אני שולח בשמן ושואל מדוע לא קיבלו פטור ופתאום אני מקבל מכתב.

שאלה חברת הכנסת עליזה לביא כמה בנות. בחודש אחד שמונה בנות חרדיות.

הן גדלו בבית חרדי?

אני לא חושב שלרגע אחד בת שאמורה לקבל פטור ולא קיבלה מסיבות טכניות כלשהן, זה מקרה ראוי. אני חושב שזו תקלה. איך נפתרת התקלה הזו, היא לא כאן.

איך זה מתקשר לתקנות? התקנות באות לחול על בת שקיבלה פטור לפי סעיף 40 ויש בעיה עם התצהיר שלה. על מה הוועדה הזאת הולכת לדון? מה הפרמטר של בת? על מה בודקים אותה? האלה אם בודקים אותה על אינה נוסעת בשבת, בודקים אותה על אוכלת כשרות או בודקים אותה על הכרה דתית. זה המנדט של הוועדה? על מה הוועדה הזו שהולכים להקים אותה באמצעות התקנות? על מה?

אמרתי לך קודם. הוועדה הזו לא עוסקת ב-מה. אנחנו עברנו את ה-מה. זה לא שזה נגמר ולא ניתן לפתוח את הדיון על החוק. אבל אנחנו כרגע עוסקים בתקנות על ה-איך. אגב, זה לא ששנה ממה שאמר חבר הכנסת מקלב.

איך אמרת קודם? אתה לא אוהב דבר עמום. אני לא יכול לאשר ועדה כשזה על עמום, אני לא יודע על מה, שאני לא יודע מה המנדט שלה.

אתה רוצה שכמה שבנות תגענה לצבא ואתה משתמש בכל הכלים שאתה רק מסוגל.

אנחנו עוברים להקראה. חברת הכנסת לביא, אנחנו עוברים להקראה של תקנות שירות ביטחון (ועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית וסדרי הדין בה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 40ג לחוק שירות ביטחון (נוסח משולב), התשמ"ו-1986 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר השפטים ובאישור הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הרכב הוועדה

שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה כהגדרתה בסעיף 40א(א) לחוק, וכן רשאי הוא למנות להם ממלא מקום, ובלבד שממלא המקום יעמוד בתנאים בהם עמד חבר הוועדה, כאמור בסעיף קטן (ג).

לפחות שניים או שלושה – תלוי בהחלטת הוועדה - מבין חברי הוועדה יהיו נשים. מונתה חברת ועדה אישה, רשאי שר הביטחון למנות לה כממלא מקום אישה בלבד.

שימו לב, אין לי סמכות להוציא חבר כנסת שמדבר אלא בשלוש קריאות. יש לי סמכות מלאה להוציא מישהו אחר בלי שום קריאה נוספת. אז אנא, אל תעמידו אותי במבחן. יש כאן הרבה אנשים. תקנות מאוד מאוד חשובות. נא לשמור על השקט למעט משהו הכרחי של צוות הוועדה.

שאלות לנוסח אפשר לשאול?

בוודאי. היא תסיים את הקראת הסעיף ונפתח לשאלות.

בוועדה יכהנו -

מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום, ויצא לקצבה או מי שכשיר להתמנות לשופט כאמור, לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה יושב הראש.

שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כוח האדם בצבא הגנה לישראל בדרגה של רב סרן לפחות.

נציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים. לא המליצו הרבנים הראשיים כאמור, בתוך 60 ימים, ימנה נציג ציבור הכשיר להתמנות רב עיר לפי תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירת רבני עיר), התשס"ז-2007.

נציג ציבור שכיהן כרב צבאי.

מינוי ועדה יכול שיהיה לכל הארץ או לאזור מסוים שיקבע שר הביטחון.

שר הביטחון יפרסם הודעה על מינוי חברי הוועדה, מענה ואזור שיפוטה ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הביטחון ואגף כוח אדם בצבא הגנה לישראל.

מבלי לגרוע מהוראות סעיף 1(ג)(3), שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה בתוך 60 ימים.

תודה רבה. הערות. ניסן סלומינסקי, מוטי והרב פרוש אם יחליט לדבר, בבקשה.

אני רוצה לדבר אבל לא ראשון. עליזה כועסת שאני מדבר.

אני ממשיך את ההערה שהערתי בישיבה הקודמת. יכול להיות שיש לזה פתרון. אני מבקש שבוועדה שתהיה, יהיה שינוי כך שבסעיף 2, שני נציגי ציבור, יהיה פיצול. שוב אני אומר בגלוי שאני הייתי שמח שיהיו שלושה נציגים, לא חשוב לי דרך מי. אני מניח שיהיה נציג של הרבנים הראשיים ומי שכיהן כרב צבאי. אני חושב שצריך להיות עוד מישהו. אחד משני נציגי הציבור, צריך להיות מישהו שבעברו או שהוא אדם דתי. אני חושב שאז הוועדה תהיה טובה.

צריך להגדיר מה זה דתי. יהודי.

שר הביטחון ימנה מישהו. לא אכפת לי. אני לא מתעקש.

אני הצעתי ובלבד שכולם שירתו בצה"ל.

דתי רפורמי?

אם אתם רוצים, אני חושב שיותר טוב לגופו של עניין.

אנחנו מתחבטים עם העמימות בחוק הראשי, בחקיקה הראשית בגלל שקשה להגדיר מי הוא דתי. אנחנו רוצים עכשיו להכניס לתקנות האלה גם הגדרה של דתי? איך תגדיר דתי?

לא.

מי שלא נוסע בשבת?

מי שהרבנות הראשית.

ניסן סלומינסקי ברשות דיבור. רוצים להתייחס, התייחסות קצרה אבל תנו לו לדבר.

או מי שהרבנות הראשית תמנה או מי שכיהן כרב צבאי. להוסיף עוד אחד, או לזה או לזה. לא להגדיר אלא ימנה. במקום אחד, שניים שכיהנו כרבנים צבאיים.

לא. אנחנו לא נכנסים לזה.

משרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס לזה?

שר הביטחון הוא הממנה. יש כאן מבחן של מי הוא דתי. אם אתם מבקשים להכניס כאן מבחן כשירות של דתי, אחד משני נציגי הציבור, צריך להגדיר מי הוא דתי.

אמרתי. רב צבאי. מי שכיהן כרב צבאי.

הרבנות הראשית מתנגדת.

רב צבאי, מקובל עוד אחד?

לא יהיו לך אנשים.

אבל שר הביטחון ימנה, נכון? מי שהיה רב צבאי.

אין לנו איך להגדיר דתיים.

תודה לניסן. שמענו. מוטי, בבקשה.

גם אני מבקש להביע את דעתי שהיא דומה לדעתו של חברי יושב ראש הוועדה, או לשאול. ישי, אליכם, למערכת המשפטית שטרחתם לציין לפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו נשים.

נשאלנו על ידי יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת.

בסדר. אני לא חולק. אני לא בא מנקודה עצבנית או משהו כזה. אני רוצה לשאול. מכיוון שאמרתם ששלושה מבין חברי הוועדה צריכים להיות נשים, כי דנים בנשים למשל, מכיוון שאנחנו לא דנים רק בנשים אלא דנים גם בשאלה היותר מהותית, אדוני היושב ראש, מי הוא מה הוא לצורך העניין דתי.

דתייה.

דתייה. בחוק עצמו יש שלושה קריטריונים: שמירת שבת, כשרות וטעמי דת שהם טעמים שבהכרה דתית שכאן יכולה גם להיות אמירת הרבנים או דבר אחר. לצורך העניין, כדי לשפוט את הדבר הזה צריך שיהיה אדם, כמו שאמרתם, צריך נשים, כך צריך שכדי לשפוט את הדבר הזה, צריך להיות אדם שמכיר את הדבר הזה.

אישה דתייה.

תרשו לי. אני מביע את דעתי. אני מסביר.

אני מזכיר שבוועדה יש לנו שני רבנים.

נכון שיש שני רבנים בוועדה אבל כשם שאמרתם, ואולי בצדק, שצריך שלוש נשים, כי יש כאן תחושה לגבי נשים, ואני לא פוסל את הדבר ולא בא לפסול אותו. באותה מידה, כשאתה בא לבחון בת, מה היא דתייה ומה הקריטריונים שאני שואל לגבי אותה בת, אם היא דתייה או לא, אם הולכים בדרך הזו או בדרך אחרת בציבור כזה או אחר, עם חצאית, עם מכנסיים, זה עושה אותה לא דתייה או כן דתייה, אם היא יודעת במשנה או איננה יודעת במשנה, דברים שנשאלו בשנים האחרונות.

שר הביטחון - - -

ישי, לא זכותך עכשיו. סליחה שאני גוער בך. אני אומר את דעתי.

חשבתי ששאלת.

אני מבקש להביע את דעתי.

אבל בקצרה.

בקצרה. לכן מאוד מאוד הגיוני שלפחות שלושה, ואני מחזק את דברי חברי יושב ראש ועדת החוקה חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שלפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו דתיים באותם קריטריונים של שמירת שבת, של כשרות ושל טעמי דת. מצהיר על עצמו, מצהירה על עצמה שהיא דתייה כדי שיהיו לה הכלים לבחון מי הוא דתי כי השאלה מי הוא דתי היא לא שאלה שמי שאיננו דתי יודע לבחון אותה. כשם שאני לא יודע לבחון בצרפתית או בסינית, אני לא מכיר, אני לא בקיא בשפות הללו. זו שפה. השאלות צריכות להישאל על ידי אנשים שבקיאים בשפה. לכן לגיטימי מאוד, ואני חוזר על דברי חברי ומחדד, כשם שאנחנו רוצים שיהיו שלוש נשים, ואני לא כופר בזה, כך לגיטימי מאוד שיהיו שלושה שהם מבינים והם דתיים. הם מבינים את הדבר, הם יודעים. דתיות. היא יודעת את לשון הבן הזאת, האם היא לצורך העניין דוברת אמת או חס וחלילה כזב.

אני רוצה לנסות לכנס את ההתייחסויות מפני שהחוק מחייב ששר הביטחון ימנה ועדה בת חמישה חברים. אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים לפחות שלוש נשים. זאת אומרת, כדי להתכנס לסיכום כלשהו, צריך להחליט האם אנחנו משאירים שני נציגי ציבור שייבחרו, שכיהנו בעבר בתפקידי כוח אדם בדרגת רב-סרן לפחות - - -

למה דווקא כוח אדם?

זה מה שהופיע בתקנות. אם מישהו חושב אחרת, יהיה מישהו אחר. אני רוצה לבדוק מכנה משותף לצורך הדיון. יש אפשרות שיהיו שני נציגי ציבור במתכונת שכתוב כאן ונציג ציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים, ויש אפשרות ללכת לנציג ציבור אחד, שני נציגי ציבור של הרבנים הראשיים שאחד חייב להיות אישה כי אחרת אנחנו לא יכולים להתכנס.

הרבנים הראשיים מתנגדים לשירות בצה"ל.

הרבנים הראשיים מתכוונים למנות אישה.

אין בעיה, אבל הם מתנגדים לשירות נשים.

החוק קובע שמי שמוסמך למנות, זה שר הביטחון ולכן תמיד כשיש ואקום, אם הרבנים הראשיים לא ממנים, שר הביטחון ימנה.

לא. הרבנים הראשיים מתכוונים להמליץ דווקא על אישה.

בסדר גמור.

אנחנו לא סומכים עליהם.

לפני שבועיים ישבנו עם הצבא והעלינו איזה שהן השגות והבטיחו שיחזרו אלינו עם תשובות. אם התשובות זה הנוסח של התקנות שהיו, הבנו.

דבר שני שאני רוצה לומר. כמו שבוועדות רפואיות ללא יוצא מן הכלל יושבים רופאים ואף אחד לא יעלה על דעתו שבוועדה רפואית ישב מישהו שלא מומחה בעניין, גם במציאות הזאת, כאשר באים לבחון תצהיר של בת, שיתכן שיצטרכו לשאול אותה שאלות כאלה ואחרות, זה ברור שהאנשים שצריכים לשאול, אני לא יודע מי היום בצבא שואל, מה תחום ההתמחות שלו בעניין, האם עומדים בדברים האלה ואיזה שאלות הוא שואל, גם כאן אני חושב שמי ששואל את השאלות ומי שיבחן האם לבת הזאת יבוטל הפטור שלה או לא, צריך לפחות להיות רוב של אנשים דתיים. נכון שיש היבטים אחרים של חוק וכולי אבל עדיין המומחיות צריכה להיות של אנשים שמבינים בנושאים הללו ולא סתם אנשים שיבואו לשם ואין להם מושג במה מדובר.

אני חושב שהתנאי הבסיסי הוא שכל חברי הוועדה שירתו בצה"ל. זה אחד. שנית, שלוש נשים. בהינתן ששני התנאים האלה מקובלים, אני מוכן לקבל כאן את ההערה שלפחות שלושה או שלוש הצהירו על עצמם כדתיים או כדתיות.

אנחנו כאן נכנסים לתצהיר משנה.

אני מקבל את ההערה של עמר.

שמענו את ההערה של עמר. אנחנו עוברים הלאה.

אומר לך עוד דבר אדוני היושב ראש. גם בוועדות רפואיות יושבים רק רופאים לצורך העניין. אני מקבל את ההערה של עמר, גם של ענת לצורך העניין, שיהיו בוגרי צבא אבל שיהיו אנשים שמבינים בתחום.

הועדה שמחליטה על פטור, ההוויה של אכ"א וההוויה של כוח אדם היא ההוויה שכתובה כאן. אני לא יכול להביא מג"ד בדימוס.

זאת בדיוק השאלה. זאת בדיוק ההערה. אנחנו מקבלים פניות.

בסדר גמור. גם אם זה רב, רב צבאי. כתוב רב צבאי. הוא בוודאי שירת בצבא.

או קצין או קצינה.

שכולם שירתו בצבא. זה לא במקום שני נציגי אכ"א או איך שאמרת.

אתה אומר שגם נציגי הרבנים הראשיים שירתו בצבא.

כן.

אנחנו לא מסכימים בשום אופן. זו ועדה שמיועדת לפטור.

מאיפה אתה קובע מה האג'נדה?

הרבנית חושבת שלא צריך לשרת, אז אתה רוצה שהיא תמליץ על אחת ששירתה?

אבל הרבנות לא מנהלת את המדינה.

לגבי הנציגים של הרבנות הראשית. כמו שאתה יודע, הרבנות הראשית מתנגדת לגיוס בנות לצבא וזאת הוראה שהיא נתנה לחינוך הדתי. החינוך הדתי פירט בוועדה שהם כפופים להחלטה של הרבנות הראשית ולכן אני רוצה לחזק את דברי חבר הכנסת בר-לב ולבקש שכל חברי הוועדה הזאת שירתו בצבא.

אני רוצה לבקש נציג ציבור שכיהן כרב צבאי או כמורת הלכה. יש לנו היום מורות הלכה גם במכינות הצבאיות ואני מבקשת להוסיף נציג ציבור או נציגת ציבור שכיהנו כרב צבאי. לצערי אי אפשר למנות נשים שתהיינה בתפקידים הללו, ולכן יש היום מספיק נשים שהן מורות הלכה או רמ"יות במכינות קדם צבאיות.

לסעיף 1(ג)(3), צריך להיות שר הביטחון.

כן. קיבלנו.

הדבר השני. אני מסכים שאי אפשר להכניס הגדרה של דתי/דתייה. יש כאן כאלה שחושבים שהם חזרו מפגישה עם ריבונו של עולם והוא נתן להם. אני כן מציע להיצמד בנשים למה שהחוק דורש כדי שיוכלו לא לשרת. זאת אומרת, לקחת בנות ששירתו בצה"ל אבל כאלה שמצהירות על עצמן או שהן שומרות שבת או כשרות או הכרה דתית. אז אתה מבטיח את זה.

מה זאת הכרה דתית?

מה שאתם דחפתם לתוך החוק הזה כדי שכולם לא ישרתו. זאת הכרה דתית. אתם עושים עכשיו צחוק?

אנחנו לא חוזרים לאחור. אנחנו בתקנות.

תן לי להגיד לך משהו. בהכרה דתית שלי בת צריכה לשרת. חייבת לשרת. זאת ההכרה הדתית שלי. הוא שופט לפי גודל הכיפות. אני כמובן מתנגד להוסיף עוד רב. אני חושב שבאמת רב באופן טריביאלי מתנגדים ואני רוצה להגיד לך שנאמנים עלי שעוד לא מצאו רב שיגיד שמותר לבת לשרת בגדוד מעורב. לכן אני חושב שלהוסיף כאן רבנים, הרי יש להם את החשש שמא, זה לא נכון. מצד שני אני חושב שהמטריה של מי זה דתי לא נחלתם של רבנים, אף פעם וזה עניין אישי. לכן, אם באה בחורה שעומדת בקריטריונים שאנחנו קבענו, והיא אומרת: אתם קבעתם פטור לנשים כמו שאמרתי קודם או, או או, או, אני עושה גם וגם וגם ועכשיו בבקשה בואו נחבר כדי לוודא את ההבנה של מה זה דתית כמו שרוצים להגיד כאן. אישה כזאת שירתה בצה"ל, שומרת שבת, מקפידה על כשרות ועניינים של דתייה ויש לך מתוך החמישה שלוש כאלה ובא לציון גואל. דרך אגב, היא יכולה להיות אחת שהייתה רב-סרן בצה"ל.

אני אגיד לך מה האתגר. אין לך דתימוגרף.

נכון. בגלל זה. זה לב העניין. זה מה שהחוק רוצה לפתור.

מי הוועדה שבודקת אותה.

אני חושבת שזה חלק מהעניין, שאנחנו באמת לא מסתובבים בעולם. ברוך השם העולם הדתי הוא מגוון ואנחנו לא באיזה שבט. אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את זה. ההצעה שלי כדי לפתור את האתגר הזה, שאני חושבת שחשוב שתהיה אישה דתייה כדי שלא נתחיל לבדוק מי דתייה ומי לא, ואז רק הוועדה תהיה עסוקה בדיון על המינוי, האם היא מספיק דתייה. אני מציעה שתהיה נציגת אלומה ואז אנחנו יודעים שהיא דתייה. אנחנו יודעים שהיא כמובן שירתה בצה"ל.

מה זה אלומה?

ארגון שעשה מהפכה בצה"ל כדי לאפשר לבנות דתיות לשרת. זה ארגון של נשים דתיות שמקפידות על קלה כבחמורה וחשוב להן עניין של שירות נשים בצה"ל. כך אנחנו מצליחים לפתור את האתגר ולא לחפש הגדרה של דתייה ואז להתחיל לראות מה היא עושה בשבת או לא עושה בשבת. אם היא מאלומה, היא אישה דתייה. אנחנו כן יודעים שהיא מחויבת לעניין של שירות משמעותי לנשים ואני חושבת שזה פותר את העניין. אנחנו אומרים שני רבנים, שני נציגים של צה"ל וכיוון שאנחנו רוצים שיהיו שלוש נשים מצד אחד ומצד שני יהיו שלושה דתיים, כשיש לנו חמישה, אני חושבת שזה פותר את העניין כי אלומה, חזקה עלינו שהיא דתייה וחזקה עלינו שהיא אישה ובא לציון גואל.

בישיבה הקודמת היושב ראש וגם היועצת המשפטית ביקשו אם אפשר לבדוק תוספת של אישה לשניים שמוצעים, שתהיינה חברות בוועדה הזו. אני מצאתי דווקא חיזוק גדול לדרישה הזו. ביום חמישי פורסם מאמר בעיתון "ישראל היום" תחת הכותרת מי תעמוד בראש מינהלת השירות הלאומי. הכתבה מספרת על כך שבקרוב צפוי לסיים את תפקידו ראש מינהלת השירות הלאומי ג'רבי ובעצם אין גוף בישראל, כך כתוב במאמר, הראוי יותר לכך שבראשות הוועדה הזו תעמוד אישה כמו מינהלת השירות. המאמר תוקף את העובדה שבמכרז אין בכלל עדיפות לאישה.

אלה שרוצים שתהיה כאן עוד אישה, בוודאי שהם יכולים לקבל חיזוק מהדבר הזה אבל אני בודק את עצמי ואני שואל מדוע לדרישה הזאת שתהיה עוד אישה, מכיוון שזה מאוד פופולרי, מכיוון שזו דרישה שקיימת היום בכל ועדה ובכל דירקטוריון.

כי הם דנים בנשים.

אלו הכללים, אם לא שמת לב.

היום להקים דירקטוריון בלי נשים, זה דבר שמחייב וצריכות להיות בו נשים וזה מובן. הרי אלה שמציגים את הצד הזה, ודאי שטוענים שכך צריך להיות. אבל אני לא מבין למה כאשר הדרישה באה ואומרת שאם מבקשים לדון בבת, שהיא טוענת שלשרת בצבא, יש לה צו מהרבנים על ייהרג ובל יעבור, למה מי שצריך לדון בה הוא לא צריך להיות איזשהו אדם או אישה שיודעים את השיג ושיח בנושאים האלה? אמר את זה יוגב, אמר את זה גם ניסן. למה קמה התנגדות? שוב, אני מרגיש את עצמי לא נוח. אנחנו פתאום צריכים להגן על הנוסח של החוק. החוק אומר שאינה נוסעת בשבת, אוכלת כשרות, יש לה הכרה דתית. אנחנו פשוט מבקשים שמי שאמור בוועדה הזו – לא יודע, אני לא מחפש רוב או מיעוט – כל מי שיושב בוועדה הזאת צריך להבין מה יכולה להיות הסיבה שבת באה להכרה הזאת והיא אומרת שהיא מוכנה גם להיהרג ולא להיכנס לצבא.

איזה מזל שאנחנו לא בודקים מי מוכן להיהרג.

אני יודע שיש לך מזל, אבל אני רק שואל.

לא. לכולנו. לכל המדינה.

נורא מרגש אותו חוסר ההתנגדות שלך לנשים. אני מקווה שבקרוב נראה חברות כנסת מיהדות התורה.

זה מאוד מאוד ענייני לדיון חברתי מיכל בירן. הגעת בזמן והערת הערה מאוד עניינית.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אני שואל את אלה שמבקשים להוסיף אישה וזה דבר שהוא מתקבל כאן על ידי רובם ככולם, גברים ונשים יחד. כולם רוצים עוד אישה. איזו משמעות יש להרכב של ועדה כאשר בוועדה יושבים או רוב או חלק מהם שהם בכלל מנותקים מההווי הדתי, מהחשש שאולי הבת תאמר שהיא תשב בכלא, היא תיהרג והיא לא תעבור את הדבר הזה, ואף אחד מאלה שיושבים בוועדה לא יבין במה מדובר.

לא נכון. יש לך את המינוי של שני הרבנים הראשיים

איך אפשר לומר שהנשים שתשבנה שם הן בעלות עבר צבאי. הרי אם הן שירתו בצבא, אני לא בא לפגוע חלילה, הן עברו על מה שהרבנים הראשיים לישראל אמרו שייהרג ובל יעבור. הן הולכות לשפוט בת שאומרת שהיא לא יכולה לשרת בצבא? כשרוצים לקחת משנה לאמרכלות, ראיתם שבוועדה הזאת לא ישב אמרכל במשרד ממשלתי אחר? מה זה להקים ועדה שאין לה קשר למי שבאה וטוענת שהיא מבקשת לא לשרת כי היא לא נוסעת בשבת?

אני חייב לספר לך סיפור.

לא. סיפורים אחר כך.

משפט אחד.

לא, פרוש, שמור את זה לאחר כך.

כדאי לשמוע את זה.

אני סומך עליך, אבל אחר כך. אורי מקלב.

אורי, תן לי דקה.

אורי מקלב, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. סליחה, מאיר. שלוש סוגיות או שלוש הערות מרכזיות שנאמרו כאן עכשיו בהערות על סעיף 1. אחת מהן הייתה מי הוא דתי. הדבר השני, הייתה בקשה והצעה להגדיל את ההרכב של הוועדה כך שיהיו בה שלוש נשים ולא שתיים. הדבר השלישי שגם עלה כאן הוא שאין כאן מערכת איזון מבחינת האנשים שמבינים בדת, שהם דתיים כפי שקוראים להם ומה הקשר שלהם לדת כי הוועדה לא מחייבת חוץ מהשניים. אין כאן איזון והרוב הוא לא כזה.

הוועדה באה באמת לבחון את הטענות שיש לצבא נגד ההצהרה של הבת הזאת, שזה יכול להיות על ההכרה הדתית או על הפרמטרים הנוספים שיש, והצבא אומר שיש לו הוכחות או הוא טוען שהיא לא דתייה. הבת צריכה להפריך את הטענות האלה. אם היא מגיעה לוועדה, היא באה לומר שזה לא כך. מה צריך בשביל זה? שני מרכיבים מרכזיים צריכה לדעת ועדה שרוצה לבחון את הדבר הזה. האחד, היא צריכה להבין בדת אבל לא רק בדת ובהלכה אלא הרבה יותר. אלה הלכות, אלה המנהגים, זאת ההתנהגות אבל בעיקר גם אורח החיים. האיזון הזה בין אורח החיים, לבין התנהגות, לבין ההלכה. אני אתן לכם דוגמה. הצבא טען לגבי בת שראו שהיא לא שומרת שבת ואיך הייתה ההוכחה? על ידי כך שהיא נראתה במלון בטבריה בשבת. על פניו מישהו בא, מצלם בת במלון בשבת בטבריה, היא הפרה את ההצהרה שלה וזאת הצהרת כזב. מה לעשות שיש גם מלונות בבני ברק ושם יש בנות חרדיות בשבת. זה אומר שהיא לא דתייה? היא ירדה ברגל למלון, היא כל שבת עושה את זה וזה בסדר.

אתה אומר שכאן הצבא טעה.

השילוב הזה של בין מי שמכיר את הבנות האלה בתיכון, ואני יכול לקבל למה יש כאן יותר דרישה לנשים, מכיוון שרק בנות באות לדון. אין שוויון בין הגברים לנשים. כאן רק נשים באות. אני רוצה להציע להוסיף לוועדה הזו עוד אישה שהיא מנהלת או בהווה או בעבר בית ספר תיכון דתי/חרדי, שהיא מכירה את הבנות האלה ואת ההווי שלהן. בת שלומדת בבית ספר תיכון חילוני ומצאו אותה בליל שבת הגיעה לאיזו מסיבה בבית שלש אחת החברות, זה מוציא אותה מזה שהיא דתייה?

היא יכולה לשרת בצה"ל.

זה אתה קובע אבל החוק לא קובע כך. החוק אומר הגם שהיא לומדת בבית ספר חילוני - - -

פתאום נהיית בית הלל.

זו הבעיה ועל זה אנחנו מתקוממים. החוק לא קובע שום דבר לגבי בית ספר. אין התייחסות לבית ספר בחוק. בחוק יש רק הצהרה דתית. אני אומר לכם שגם הצבא מודה לכם.

נהיית דובר הצבא?

לא, אבל אני אומר מה אני שמעתי מהצבא. מאות בנות שלומדות בבתי ספר חילוניים, בבדיקה שעשו להן, גם הצבא קבע שהן דתיות ועומדות בכל הפרמטרים. אם זה כך, מי מכיר את אורח החיים שלהן? מי יכול לקבוע בהבדל הדק?

מנהלת בית הספר. היא זו שיודעת.

לא צריכה להיות ועדה שהיא מספר פרד אלא גם ועדה זוגית של שישה חברים כשנוספה לה מנהלת התיכון הדתית/החרדית.

קודם כל, החוק קובע חמישה, אז אנחנו לא משנים את החוק.

אלה תקנות.

החוק קובע שהוועדה תהיה בת חמישה חברים. אנחנו לא יכולים בתקנות לקבוע שישה חברים.

הכול תקנה. אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר.

זה נותן שוויון. בתקנות נעשה תיקון עקיף לחוק וזה לא מה שישנה את העניין. בנושא הזה נעשה תיקון עקיף. תקנות מאפשרות לנו לעשות תיקון עקיף.

אם אתה מוסיף עוד אישה לוועדה הזאת, אישה שבאמת תיתן לזה איזון באורח החיים - - -

ששירתה בצבא. אישה ששירתה בצבא.

שמכירה את הבנות, יודעת מה זה הווי דתי. אני שומע היום על דברים ואני מרגיש שיש היום הבדל של דורות ביני לבין הצעירים.

יש מקום לרב הראשי למנות אישה.

הרב הראשי שם היבט הלכתי בנושא של אורח חיים. זה מה שיגרום לאיזונים במערכת בין שלושת הדברים המרכזיים שאנחנו דנים בהם בוועדה. אני אומר לך שזה ייתן מענה לכל.

תודה רבה.

הרב הראשי יכול למנות. ממילא הוא מריונטה שלהם.

אישה שמכירה את אורח החיים, תדע להסביר את הבנות, תדע להגן, תדע לומר מה זה הווי.

תודה לחבר הכנסת מקלב. משרד הביטחון, אתם רוצים להתייחס?

בקצרה מאוד. העניין של חמישה חברים קבוע בחוק ולא בתקנות. לכן הוועדה, לפי התקנות, חייבת להיות עם חמישה חברים.

כשאנחנו הבאנו את ההרכב כפי שהוא מופיע כרגע, כי יש כאן מצד אחד חברי ועדה שמכירים את עולם הדת ועולם ההלכה ולכן יש שני חברים כאלו, ומצד שני צריך שני חברים וחברות שיכירו את עולם הצבא ואת מה הצבא יודע, ולכן נבחרו חברים מאגף כוח אדם שמכירים.

למה אחד מהשניים שמכיר גם את הצבא לא יכול להכיר גם את העולם השני כמו שאתה מתאר? מה רמת הקושי?

עלתה כאן הצעה למשל להיצמד לדברים של החוק ומישהי ששומרת שבת, לא נוסעת בשבת ומטעמים של הכרה דתית אינם מאפשרים לה, להיצמד למלים. זה לא מסתדר. למרות שטעמים של הכרה דתית לא מונעים ממנה לשרת. משהו כאן לא מסתדר.

לא צריך להכיר את עולם הצבא. השאלה כאן היא עולם הדת. אתם פשוט טועים בעניין הזה.

הולכים לשבץ את הבנות האלה ביחידות מסוימות? הולכים לומר אם הבת הזו יכולה לשרת. מה זה קשור לשיבוץ? מה זה קשור לאכ"א? מה זה קשור לכוח אדם? הרי הוועדה הזו לא משבצת. היא אומרת אם היא ראויה לשרת או לא. מה זה קשור לכוח אדם?

אנחנו מדברים כאן על אישה דתייה.

אף אחד לא בוחן האם היא מתאימה לצבא או לא ואם הצבא מתאים לה או לא, לאורח החיים. זה לא המבחן שלכם ואסור לכם לעשות את זה. אתם אמונים לעשות רק דבר אחד, האם ההצהרה שלה שהיא הצהירה, היא נכונה או לא נכונה לפי ההוכחות שיש לכם ואת זה צריך להביא.

אתה מדבר על המלש"בית. אני מדבר על חברת ועדה.

אתה לא הולך לשבץ את המל"שבית. הוועדה הזו לא משבצת את המלש"בית. אם היא לא משבצת את המלש"בית, מה לחברי הוועדה עם כוח אדם בצה"ל? מה הקשר?

הוועדה הזו בודקת האם ההמלצה של החוקרת מוצדקת או לא מוצדקת.

באיזה תחום?

בתחום של התצהיר של המלש"בית.

לא קשור אם היא ראויה להיות ביחידה קרבית או לא. מה זה קשור לזה?

תנו לו לדבר. הוא לא מצליח להשיב.

אישה דתייה ששירתה בצבא, אני מבין שעל זה המחלוקת כרגע.

לא.

למה הם צריכים להיות מכוח אדם. זו השאלה.

אני יכול להבין את הבקשה שלהם כמי שהיה בכוח אדם. אפשר לומר שהיא מצהירה על עצמה שהיא לא שומרת שבת ושירתה בצה"ל. במקום אחד משני הנציגים מכוח אדם.

ששירתו בצה"ל בלי כוח אדם. זה פשוט. אנחנו נפלו כאן לאיזשהו בור, אדוני היושב ראש, שהחוק מחייב בוועדה חמישה. האמינו לי, ואני אומר את זה לכל חבריי חברי הכנסת, אני סומך על צה"ל. נכון שהיו חריגים, נכון שהיו בעיות, נכון שלפני כן היו אולי הצהרות כזב, לא רוצה לומר בסיטונות אבל היו יותר מאשר הנורמה. מדובר במאות. אתה מדבר בכ-600 מתוך 1,200.

240.

כ-600 שנתי.

מתוך 19 אלף.

ברור לי, אבל ה-19 אלף האלה, כשאתה מסתכל בצורה כזאת, הן כאלה שמטעמי דת לפי החוק הצהירו. חלקן הולכות לשירות לאומי כדרך חיים של תרומה לתקופה של שנתיים שזה חלק מהחוק ואנחנו מעודדים אותן ללכת לשנתיים שירות לאומי ולעשות משהו משמעותי עם עצמן ולא בהכרח בשירות צבאי אלא בשירות לאומי. זה דבר חוקי. זה דבר לגיטימי במדינת ישראל.

אני סומך על צה"ל, שלקחנו את זה למקום של החברה האזרחית בהיקף כזה. נכנסנו לבעיה הפוליטית ויכול להיות שכאן זה המקום לדון בה ויכול להיות שזה צריך לעלות למליאה. יעלה או לא יעלה.

שני נציגי ציבור, בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום ניהול כוח אדם בצה"ל בדרגת רב-סרן לפחות. ההצעה שעולה כאן שני נציגות ציבור, אחת מהן לפחות קצינה, אפרופו הנושא של נשים, שמקיימת אורח חיים דתי או כל ניסוח אחר שיכול להיות.

להבנתנו לא יכולה להיות אחת ששירתה והיא עונה על התשובה של הכרה דתית.

לא. מקיימת אורח חיים דתי, זה אני לא מקבל.

מותר לי לומר.

מותר. אני מקווה שהסיפור יותר טוב מהטיעון.

זה לפתחו של שר הביטחון. לבקש משר הביטחון לקבוע לגבי חברי הוועדה אם מישהי דתייה או לא דתייה, זה מורכב.

הרי אתה כאן מבקש לקבוע אם מישהי כשירה לשירות. אל תגדיר בחוק דתייה. קח את אותם קריטריונים.

אבל יש סתירה בהקשר הזה כי אחד הקריטריונים הוא טעמים שבהכרה שמונעים ממנה לשרת.

מה זה קשור?

יש שלושה קריטריונים לפיהם בחורה משוחררת משירות בצה"ל.

אני חושב שהנושא הזה, אני לא רואה איזושהי בעיה כשאומרים לשר ביטחון שהוא ממנה שני נציגי ציבור שלפחות אחד מהם הוא אישה קצינה שמקיימת אורח חיים דתי. אני חושב שזה מאפשר לנו גם לתת תשובה סבירה.

שומרת שבת וכשרות, בלי דתית. שומרת שבת וכשרות, כמו שכתבנו.

לא. מי שמצהיר, אלה צריכים להיות שלושת התנאים. אין חצי. אין אחד. אנחנו ביהדות התורה נצמדים לחוק. לא מזגזגים.

אני חושב שמקיימת אורח חיים דתי, זה נוסח יותר מוצלח.

נציגת אלומה.

אני לא יודע. אני לא רוצה לקבוע אם נציגת אלומה. שני נציגי ציבור שאחד מהם לפחות היא אישה.

שהיא קצינה שמקיימת אורח חיים דתי.

לנו זה עושה יותר גרוע. לצורך העניין זה עושה לנו יותר גרוע. אם אתם מבקשים לומר אחת ששירתה בצבא ויש לה אורח חיים דתי, מבחינתנו זה ממש לא.

רב סרן באכ"א זה יותר טוב לך. אלא אם כן אתה לא רוצה שתקום ועדה.

לא אמרתי את זה.

לא, חס וחלילה. הוא תומך בזה.

כל הרבנים בכל החוגים, בעיני זה רק דוקר לי בעיניים.

אנחנו לאט לאט מתכנסים.

רב-סרן דתייה באכ"א, תהיה לנו בעיה. לגבי נציגת ציבור הנוספת - - -

לא. נוותר. אני לא אומר אכ"א. מקיימת אורח חיים דתי. אחד יהיה אכ"א, השני יהיה רב-סרן באשר היא.

מקובל.

אכ"א היה פתרון איך לא לקחת דתיים.

אני מבקש לסכם לפרוטוקול ואנחנו נצביע על הניסוח הזה.

אנחנו מבקשים להגיד את דעתנו. אני נציג הרב לאו.

אני מכבד מאוד את הרב לאו.

לפני שאתם הולכים להצבעה, כי אחרת לשם מה קראתם לנו?

בסדר גמור. יש לנו כאן רשימה. אנחנו בהקראה של תקנות.

זה הרב הראשי של ישראל, אנחנו רוצים לשמוע מה יש לו לומר.

רגע. אנחנו מנסים להגיע למשהו שהוא איכשהו - - -

יש לרבנות מה לומר על זה.

אני מסכים אתך שיש לרבנות מה לומר.

גם לקולה וגם לחומרה.

אנחנו תכף נשמע את הרבנות ואת הנציגים האחרים. אני רק רוצה לומר שמבחינתנו כרגע הסעיף של שני נציגי ציבור, יהיו שני נציגי ציבור שאחד מהם הוא אישה קצינה בדרגת רב-סרן שמקיימת אורח חיים דתי והיא יכולה להיות מאכ"א או יכולה להיות משהו אחר.

למה רב סרן? קצינה.

זו ההצעה של שר הביטחון. הוא ימנה שני נציגי ציבור שהיו. בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בתחום כוח אדם באכ"א בדרגת רב סרן לפחות. הם לא חייבים להיות היום בצה"ל.

יועץ הלכתי לרב הראשי לישראל.

לרב הראשי יש יועץ הלכתי?

את זה נסביר אחרי הדיון.

חברי חבר הכנסת שטרן, למה אתה מזלזל באחרים?

הרב הראשי צריך יועץ הלכתי?

כן. גם לרב הראשי לצה"ל יש יועץ הלכתי.

אני מקווה שהדיון הוא לא עלי כרגע. הרבנות הראשית, עמדתה ידועה והיא נגד שירות בצבא בכפייה לפחות. אנחנו חושבים שזה פרדוכס. יותר גרוע מבחינתנו להגיד שהקצינה שהיא נציגה של צה"ל תהיה דתייה מאשר היא תהיה חילונית, ואני מסביר, יש כאן פרדוכס. הרבנות הראשית חושבת שאישה דתייה אמורה במקסימום לשרת בשירות לאומי ולא לשרת בצבא. איך אנחנו יכולים לחשוב שאחת ששירתה בצבא תהיה אובייקטיבית כשהיא באה לדון בת שאומרת שהיא לא רוצה לשרת בצבא מטעם הכרה דתית, כשהיא עצמה שירתה בצבא והיא צריכה לשפוט אותה באובייקטיביות ולחשוב, כן, הכרה דתית מונעת ממנה לשרת. מבחינתנו זה פרדוכס.

הרבנות הראשית מציעה. קודם כל, לרבנות הראשית אין בעיה לקבוע שנציג הציבור לפי המלצת הרבנים הראשיים תהיה אישה בדווקא. אין לה בעיה לכתוב נציג ציבור שהינה אישה, לפי המלצת הרבנים הראשיים.

שנית. הרבנות מציעה יחד עם זאת שיהיו שתי נציגות שימונו בהמלצת הרבנים הראשיים, שתיהן תהיינה נשים אבל בהמלצת הרבנים הראשיים. בדיעבד, אם כל כך חשוב לכם אחת ששירתה, אחת ששירתה בשירות לאומי. אם הוועדה הזאת לא יכולה משהו אחר, אז אחת ששירתה גם בשירות לאומי אבל לא אחת ששירתה בצבא. יש כאן פרדוכס.

עוד סעיף אחד. בסעיף 3 כתוב שהוועדה יכולה לדון בהרכב חסר שיש בו רק שלושה.

עוד לא הגענו לשם.

אני מייצגת את הפורום לשוויון בנטל שנאבק כבר הרבה מאוד שנים, עוד לפני שחבר הכנסת שטרן היה בכלל ראש אכ"א. זוכר?

כן, בטח.

הטענה שלנו כאן היא שמראש יש כאן דיון שהוא בעייתי וזה מסיבה מאוד פשוטה. חברי הכנסת החרדים מראש לא רוצים נשים בצבא. אז על מה כל הדיון כאן בפרטים, איזה אישה תהיה ומה תהיה? זה פשוט לא יכול להיות שאתם רבים כאן על מי יהיה בוועדה כאשר המהות היא שאתם לא רוצים נשים בכלל. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. למה בחיים האזרחיים אתם כל הזמן מחמירים, אסור לעבוד בשבת, אסור לעשות כך וכך והנה כאן מותר לעבוד בשבת, להיות מלצרים, ואם אני בת בוגרת המסלול של התנועה הרפורמית ואני מבקשת פטור? אני כן יכולה לקבל פטור? אני לא יכולה לקבל פטור? המהות כאן היא שהבנות, אתם לא רוצים שישרתו. את הבנים אתם פוטרים, את החרדים, במסה ומי נשאר? אותה קבוצה.

אני אסביר לך. זה הרי הנושא, אלה שלושת הדברים שעליהם חכמים אומרים ייהרג ובל יעבור. זה בדיוק הנושא של ייהרג ובל יעבור.

אתה באמת אומר לנו את זה?

כך אני אמרתי לבנות שלי ולא רק לך. אמרתי לבנות שלי ייהרג ובל יעבור.

אנחנו בוועדת חוץ וביטחון של מדינת ישראל ואתה מדבר על ייהרג ובל יעבור לשרת בצה"ל?

אבל אנשים לישראל אמרו את זה מיד עם קום המדינה.

די. מספיק.

אני משמש כסגן שר החינוך ויש לי ארבע בנות. אמרתי להן ייהרג ובל יעבור.

אתה יכול לומר שאתה נגד שירות בצה"ל. אתה לא יכול לשבת בוועדת חוץ וביטחון ולומר ייהרג ובל יעבור.

כשאני אומר שצריך להיצמד לחוק, אז אני לא בסדר. אני אומר שאני מקיים את ההוראה של הרבנים ואומר לבנות שלי, לא רק לך אלא לבנות שלי אני אומר, ייהרג ובל יעבור.

תגיד לבנות שלך מה שאתה רוצה, אבל אל תגיד את זה בוועדת חוץ וביטחון.

אני רוצה לשאול שאלה. אם אני נערה לפני גיוס, בוגרת המכינה של התנועה הרפורמית, האם אני כשירה או לא כשירה לצורך הדיון הזה של מי מקבל פטור ומי לא?

בהתאם לכללים. יש כללים של שמירת שבת.

אם את רפורמית, חלילה.

יש כללים. הכללים הם שמירת שבת, כשרות וטעמי דת. אם את באה מהתנועה הרפורמית ואת אומרת שאת שומרת שבת, את אוכלת כשר ויש לך עוד טעמי דת אחרים, את בקריטריון. אין אפליה. לכן אני שואל גם על חוזרות בתשובה. באותה מידה שאני חושב שבנות שמתגייסות, צריך לחזק אותן. אני חושב שהתקלה החמורה שלנו כאן היא שאנחנו מנסים להיכנס לתוך המלחמה של האמונות והדעות. החוק מאפשר להשתחרר בהצהרה והחוק מאפשר להתגייס ואני מברך את אלה ואני מברך את אלה. אני מקווה שכולן תעשינה טוב ויהיה להן טוב. לצורך העניין, אנחנו נכנסים כאן לבור. פשוט נכנסים לבור. אנחנו צריכים לצאת מהבור באמצעות ועדה שתאמינו לי, אם היא הייתה נשארת בצה"ל, צה"ל היה יודע לאזן את עצמו וקציני צה"ל מחויבים לצאת, כמו ששופט ברמת שופט בית משפט שלום ומעלה או העליון מחויב לא לעשות חריגות. חלק מהם בעליון אני לא סומך עליהם בגלל נטיותיהם הפוליטיות המובהקות, אבל רובם הגדול, שופט אני כן סומך עליו. קצין בצה"ל, אני כן סומך עליו. אחת הטעויות היא שלקחנו את זה אחורה לפינה הפוליטית. אנחנו צריכים לחשוב כוועדה. עדיין לא בשלנו. דווקא דיון מצומצם יכול להיות שכן היה מבשל את זה נכון יותר וטוב יותר כדרך של דיונים בחדר הקטן. אז נביא את העניין כמבושל יותר וכאמיתי יותר. אין לי ספק בכך.

אנחנו מסיימים את הדיון בסעיף 1. על הסעיף הזה של הרכב הוועדה, בסוף, עת נגיע להצבעה, תהיינה שתי ורסיות. האחת, כפי שהיא כתובה ללא שינוי, והשנייה אומרת שני נציגי ציבור, כפי שניסחנו כאן, אחד מהם לפחות אישה שירתה בצבא בדרגת רב-סרן.

ומקיימת אורח חיים דתי.

כמובן.

אני רוצה להוסיף הסתייגות.

אנחנו נגיע להצבעה ואני מקווה שכל צד יתבשל בדעתו ואז נחליט, או אנחנו מצביעים על הנוסח הנוכחי או שאנחנו נבחר את הנוסח המועדף.

למה אי אפשר לקבל את ההצעה של הרבנות הראשית? יהיו שלוש נשים.

שלוש נשים, קבענו. קבענו שלוש נשים.

כן, אבל הרבנות הראשית תציע את האישה, לא שהיא שירתה בצבא.

אני לא רוצה להגביל את הרבנות הראשית. היא תחליט אישה, תחליט גבר.

צריך לגבש הצעה יותר מוסכמת.

אם הרבנות הראשית תבחר אישה, היא מוסמכת. לא מגבילים את הרבנות הראשית במגדר. נותנים לה את המנדט לבחור.

סיימנו. אנחנ ו עוברים לסעיף 2.

ניגוד עניינים

לא יתמנה ולא יכהן כחבר ועדה מי עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו.

חבר הוועדה לא ישתתף בדיון בוועדה בבקשה מסוימת, אם מצא, מיוזמתו או לבקשת אחד הצדדים כי הוא עלול להימצא בניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה ובין עניין אישי שלו. מצא כן – יודיע על כך ליושב ראש הוועדה ולחבריה הודעה מנומקת, ואם החל הדיון – גם לצדדים, ויימנע מלהשתתף בדיון באותה בקשה. הודעתו תירשם בפרוטוקול הישיבה.

התעורר אצל חבר הוועדה, לרבות יושב הראש, ספק בשאלה אם הוא מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת מפאת ניגוד עניינים, או טען אחד הצדדים שחבר הוועדה מנוע כאמור, יחליט בדבר יושב ראש הוועדה והחלטתו המנומקת תירשם בפרוטוקול.

לא תישמע טענה של אחד הצדדים כי חבר ועדה מנוע מלהשתתף בדיון בבקשה מסוימת בשל ניגוד עניינים, אלא אם כן נטענה בתחילת הדיון או מיד לאחר שנודעה לו עילת ניגוד העניינים.

בתקנה זו -

"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרוב של חבר הוועדה, או ענין של גוף, שחבר הוועדה או קרובו הם בעלי עניין בו.

"קרוב" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן, בת, ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד, נכדה, לרבות חורג או מאומץ, וכן אדם אחר הסמוך על שלחנו של חבר הוועדה.

אפשר שאלות?

בבקשה.

עד כמה שאני מכיר את הנושאים האלה, בשאלה של ניגוד עניינים תמיד יש שבעה אנשים שהם בהגדרה של קרוב. אבא, אימא, בן, בת. למה יש לנו כאן 11 או 12 מקרים כאלה? כמה פעמים בחוק או בתקנות יש את ההחמרה הזו עם הסייג הזה על כל כך הרבה שאלות של ניגוד עניינים? למה בדברים אחרים זה לא קיים?

אולי מישהו מהלשכה המשפטית – לא עכשיו – יוכל לתת סקירה מה פתאום כאן בחרו להחמיר. בדרך כלל זה לא יכול לקרות עם האנשים האלה.

ישי, אתה רוצה לענות?

אפשר לומר שזה סעיף סטנדרטי של ניגוד עניינים. זה סעיף די סטנדרטי של ניגוד עניינים.

הסטנדרטי הזה, הייתי רוצה לדעת פרטים מתי כן ומתי לא.

אתה מתמקד בהגדרה של קרוב.

כן. הוא כל כך רחוק שאני לא מכיר אותו. פעם ראשונה שאני נתקל בהחמרה הזאת, לא שזאת יכולה להיות בעיה עם ציבור חרדי כי הרי לא ישבו בוועדה איש חרדי או אישה חרדית. אני רוצה לדעת למה כאן באו להחמיר. זה נראה לי כמו ביקשו אנשי כוח אדם בצה"ל. מה הקשר? לא יודע אבל העיקר שהוא לא יהיה חרדי, אז מצאו פתרון טוב. גם כאן נראה לי שניסו להרחיק כל מיני אנשים. אני שואל מתי יש עוד הגדרות רחוקות כאלו.

לא חייבים לתת לי עכשיו תשובה.

ניקח לצורך הדוגמה את הדברים שכאן, שקראת להם הרחבות, כמו הורה הורה. האם זה סביר שסבא ידון בגיוס של נכדתו?

לא זה מה ששאלתי. אני שואל מתי אתה מצאת בניגוד ענייניים שאמרו הורה הורה או נכד או נכדה?

אני אומר מה ההיגיון בעניין זה.

הרי העניין של ניגוד עניינים קיים בהרבה דברים. מתי קורה שהולכים לסבא ולסבתא או לנכד ולנכדה?

הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שזה עניין סטנדרטי.

אנחנו רוצים לראות את זה.

אתה לא מאמין לייעוץ המשפטי של הוועדה?

יש לנו טבלה.

כתוב אצלנו תביא ונראה. כך נהוג אצלנו.

ככל שזה ניגוד עניינים, יש טבלה מפורטת מאוד.

אנחנו מתקדמים לסעיף 3.

הרכב חסר

שלושה מחברי הוועדה, ובהם יושב הראש – יהיו מניין חוקי להפעלת כל סמכות של הוועדה, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון בהתאם לנוהל שתקבע הוועדה.

נמנע מחבר ההרכב, שאינו היושב ראש, למלא את תפקידו לאחר תחילת הדיון, מכל סיבה – יימשך הדיון עד סיומו בפני חברי ההרכב האחרים – ובלבד שלא יפחת מספר חברי הוועדה משלושה, אלא אם כן החליט יושב הראש, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להפסיק את הדיון מחמת עיוות דין.

נמנע מיושב הראש להשתתף בדיון, יישב במקומו ממלא מקומו.

התחלף יושב הראש, רשאי ההרכב להמשיך בדיון מן השלב שאליו הגיע ההרכב הקודם, ולנהוג בראיות שגבה ההרכב הקודם כאילו גבה אותן בעצמו, או לחזור ולגבותן, כולן או מקצתן.

אפשר הערה?

בבקשה.

הרבנות רוצה להוסיף כאן משפט אחד בסעיף (א): ובלבד שלפחות שניים מהם הינם נציג הרבנות והרב הצבאי. אני אומר שוב, ואני חוזר לפרדוכס. מדובר כאן בוועדה שלא מיועדת לעודד שירות בצה"ל אלא לבחון אם מישהו שמגיע לי פטור לפי החוק, קיבל אותו במרמה או לא. יש כאן עניין שחייבים להיות שני אנשים דתיים שיכולים לשפוט ולבחון האם מישהו מרמה או לא מרמה.

זאת אומרת שאם הרב הראשי לא שולח שני נציגים, אין ועדה.

יש ממלא מקום. אם הוא לא יכול להגיע, יש לו ממלא מקום.

ממלא מקום, כתוב שהוא רק לעניין היושב ראש.

יש מניין חוקי להפעיל את כל סמכותם. יהיו כאן מחטפים. פתאום שניים לא הגיעו, אז עושים כאן מחטף ומעבירים מאה החלטות לפיהן הן צריכות להתגייס.

צריך ששלושה יהיו מניין חוקי ובתנאי שהם זומנו כדין ואין מניעה כלשהי, כמו חס וחלילה אבל.

ואם שניים לא הגיעו, אפשר לעשות מחטף ולהעביר מאה החלטות?

אם הם לא מגיעים, אין מה לעשות.

אבל זה כתוב ב-3(א).

עמדת הרבנות היא שתמיד חייב להיות שם לפחות נציג של הרבנות או רב צבאי, בכל דיון. לא יכול להיות אחרת.

צריך שיהיו מזומנים כדין ושאין להם איזו מניעה שהיא באמת מניעה שלא מאפשר להם. אבל אם כולם מזומנים ולא רוצים להגיע - - -

למה לא רוצים? לא הגיעו.

יש הבדל בין שממש נבצר ממנו להגיע, הוא יושב שבעה, לבין מישהו שהוא לא יכול להגיע.

הרבנות מתנגדת. הרבנות חושבת שלא יתכן דיון בלי נציג דתי. זאת עמדת הרבנות. לא יתכן דיון בכל מקרה בלי נציג דתי.

זה יכול לשים וטו על דיוני הוועדה. בשום פנים ואופן.

אפשר להוסיף סעיף שמי שלא השתתף שלוש פעמים - - -

תודה רבה. הרב פרוש, בבקשה.

היועצת המשפטית, בתשובת ביניים נקרא לזה לרב הבלין, אמרה שיש את ממלא המקום. אני מבקש להעיר שהעניין של ממלא מקום כתוב רק לגבי היושב ראש. קודם כל, אני חושב שאם את רוצה להשתמש במושג הזה של ממלא מקום, לפני שמוצה העניין של ממלא מקום, אי אפשר להתכנס בהרכב חסר. נגיד, אם אני חבר בוועדה ויש לי ממלא מקום, בבקשה.

הוא רשאי למנות להם ממלאי מקום לא רק ליושב ראש הוועדה אלא לכל חברי הוועדה. זה כתוב.

שימוצה העניין הזה, שאם החבר לא יכול להגיע, שיקראו לממלא המקום לפחות. כאן כתוב שרק אצל היושב ראש צריכים להביא את ממלא המקום.

גם אני מבקש להוסיף, אדוני היושב ראש. בסך הכול מדברים כאן על ועדה, וכבר הערנו על כך, שהיא לא מאוזנת בין הצד שמייצג את הצבא לבין הצד שמייצג את הבת. בכל אופן, נציג הרב הראשי הוא הגורם שיוצר את ההיבט, מייצג מבחינת טענות הבת, את העמדה ההלכתית. הוא לא מינה ממלא מקום. הוא בדרך, הוא עדיין תקוע בפקק, אז יעשו מחטף, יקבלו החלטה ולא יהיה שום מעמד לנציג הרבנות הראשית במשהו מהותי?

יש יושב ראש ועדה, זה איש אחראי, שופט על פי הפירוט.

יכול להיות גם עורך דין.

אני חושב שבאיזשהו מקום אי אפשר לבוא ולומר שאם לא הגיע, אין ישיבה. יש שלושה ואני חושב שאי אפשר לבוא ולומר שיושב ראש הוועדה הוא איזשהו מחשב שאין שלושה ונגמר הסיפור.

אני חושב שההערה האחרונה היא הערה מאוד לעניין. אני מבדיל מאוד, ואני ער לזה, אם הוא יהיה שופט בדימוס – זה מצוין. אם הוא כשיר להיות שופט, זה אחרת. מי ששופט, הפרסטיז'ה שלו תפגע הרבה פחות. לכן הייתי מציע לצמצם ולהשאיר מי שכיהן כשופט של בית משפט השלום ויצא לקצבה. לא מי שרשאי להתמנות כי מי שרשאי להתמנות זה באמת מעולם עורכי הדין וזה שם את זה במקום אחר לגמרי.

כתוב מי שכיהן.

לא. ההערה הזאת היא הערה מאוד לעניין. אלעזר, יש מספיק שופטים עליונים, אקס שופטים ושופטות עליונים, או שלום. יש כאלה עשרות, אם לא מאות ואפשר להחליט בוועדה יהיה אקס שופט שלום. זה בסדר. יש מאות כאלה. שר הביטחון ימצא. לא מי שכשיר. מי שכשיר, זה מכניס אותנו לעולם עורכי הדין ועולם עורכי הדין הוא מלא הטיות. אני חושב שאם נמחק את זה, נגיע למקום יותר טוב. שופט, אני סומך עליו כשם שאני סומך על קצין בצה"ל. אלה אנשים שהפרסטיז'ה שלהם מחייבת אותם לדון דין יותר צדק. אני לא יודע לומר מי זה, אבל אם נמחק את המלים האלה של מי שכשיר, נעמוד במקום יותר טוב. מקום של יותר הסכמות. אני לא אומר מי, שר הביטחון יקבע.

במקרה הזה שר המשפטים.

בסדר, אבל שיהיה אקס שופט לא מי שכשיר.

לשופט יש את היכולת.

היכן שיש שופט, הטענות נמצאות במקום אחר. ההערה של הרבנות בעניין הזה, היא חשובה.

ישי, אתם רוצים להתייחס? ההערה אומרת מי שכיהן כשופט בבית משפט שלום ויצא לקצבה לפי הצעת שר המשפטים והוא יהיה יושב ראש.

אנחנו מסכימים.

אם חזרתם לסעיף הזה, יש לי שאלה.

אנחנו עוברים הלאה, לסעיף 4.

צריך להיות ברור מתי צריך להיות המינוי של ממלא המקום. נציג הרבנות לא הצליח להגיע לישיבה. הוא רוצה עכשיו למנות ממלא מקום.

ברגע שממנים נציג, הוא יכול למנות גם ממלא מקום.

איפה זה כתוב?

מי ממנה את ממלא המקום?

שר הביטחון.

את נציג הרבנות הראשית ממנה הרבנות הראשית. מי ממנה את ממלא המקום שלו, גם הרבנות?

כן.

איפה זה כתוב?

זה כתוב ב-1(א). השר ממנה. תסתכלו על תקנה 1(א).

אנחנו יכולים לחדד את זה בפסקה (3).

אבל זאת לא הרבנות. זה שר הביטחון.

מאחר וזו כוונת המחוקק, אני מבקש מהצוות המשפטי לעדכן שלכל מינוי, הגורם המוסמך, במקרה הזה הרבנות הראשית.

הרבנות ממליצה. שר הביטחון הוא הגורם המוסמך.

בסדר. על פי המלצת הגורם הרלוונטי ימונה ממלא מקום.

שאל הרב מקלב מה יהיה אם הוא לא נמצא. אם הוא עכשיו בחוץ לארץ.

יודעים מי ממלא מקומו.

ממלא מקום הוא לא רק ליושב ראש אלא לכולם.

אני אמרתי לך קודם שזה לכולם.

זה לא כתוב.

כתוב רק על היושב ראש.

לא. לא נכון.

תקרא.

כתוב בסעיף 1(א). "וכן רשאי למנות להם ממלאי מקום".

תסתכל ב-3(ג). נמנע מהיושב ראש להשתתף בדיון, ישב במקומו ממלא מקומו. מדברים על הרכב חסר. אני מבקש שתבדקו גם לגבי ממלא המקום של החברים ולא רק של היושב ראש. כאשר אני מחפש הרכב לוועדה ואני מזמן, וחבר אומר שהוא לא יכול לבוא, פונים לממלא המקום שלו. אם ממלא המקום לא הגיע, אולי זה נקרא שרוצים להתחמק. אבל לא יכול להיות שלא ישריינו את ממלא המקום.

ב-1(א) צריך במקום "רשאי" לומר "חייב".

בנוסף לנמנע מהיושב ראש, נמנע מחבר הוועדה.

ממלא מקום אבל צריך לבדוק את זה.

בסדר.

למה לא לכתוב ב-1(א) שימנה להם ממלאי מקום? לא רשאי אלא ימנה ממלאי מקום.

בחקיקה מקובל לכתוב רשאי.

בסדר. ימנה.

אם אחד משני חברי הוועדה שהם הרב הצבאי הראשי או נציג הרבנות, אחד מהם לא יהיה בוועדה, זה באמת הרכב חסר. זה לא רק שלושה. אתה כאן נותן חוסר איזון. בשלושה אפשר לשבת ובלבד שאחד מהם יהיה או נציג הרבנות, בתוך השלושה, או נציג הרב הצבאי.

זה קוורום.

בסוף יוצא שיושבים שלושה רק מצד אחד.

יש אחריות מינימלית למי שמתמנה לוועדה כזו. אני חושב שבאיזשהו מקום הטלנו אחריות על יושב ראש הוועדה, קבענו שיהיה שופט ולא מישהו שכשיר להיות שופט, התפשרנו בנושא הזה ואני חושב שזה מהלך רחוק מספיק כדי לעבור הלאה.

אני רוצה לשאול רק כדי לדעת את הרגישות של העניין.

פרוש, אנחנו בסעיף 4.

בקשה לביטול הפטור

בקשה לביטול פטור תוגש לוועדה כשהיא מודפסת, חתומה בידי הפוקד למען הוועדה שפורסם לפי תקנה 1.

שם הפוקד, דרגתו, והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

שמה ומענה של המיועדת לשירות ביטחון, שתצוין כמשיבה.

תמצית בקשה.

העובדות שעליהן מסתמך הפוקד.

הנימוקים שעליהם מתבססת הבקשה.

התאריך שבו נמסרה למיועד לשירות ביטחון ההודעה על כוונתו של הפוקד להגיש בקשה לבחינת הפטור לוועדה כאמור בסעיף 40ב לחוק (בסעיף זה – ההודעה).

כאן יש הצעה של הצוות המשפטי של הוועדה כדי להתמודד עם סוגיית ההמצאות למיועדת לשירות ביטחון. הצוות המשפטי שלנו מציע:

ההודעה תימסר למיועד לשירות ביטחון בדואר רשום עם אישור מסירה, ויראוה כנמסרת אל המיועדת בתאריך הרשום של אישור המסירה או בתאריך בו סירבה לקבל את ההודעה.

משרד המשפטים ומשרד הביטחון, באופן עקרוני הבנתי מכם שאתם מתנגדים לנגיעה בנוסח של השינויים ובהנחה שהוא כן מתקבל, אתם מבקשים להוסיף לסיפא: "או אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה וראויה על מנת למוסרה למיועדת".

יש כאן עניין מבחינתנו שהוא מאוד מאוד מהותי והוא שלפחות הסיפה שאנחנו מציעים לא תתווסף, אז בעצם יכול להיות מצב שבו הפוקד ישלח בדואר רשום את הבקשה אל המיועדת לשירות ביטחון – יותר נכון לומר אל המופטרת משירות ביטחון בהקשר הזה – ישלח לה בקשה והיא תוכל פשוט לא להגיב וההליך לא יוכל להיות מונע, נקרא לזה כך.

אולי הדואר לא הגיע אליה?

לכן אנחנו מבקשים את הסיפה האומרת "או אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה וראויה על מנת למסרה". רואים שנשלח דואר רשום לצורך עניין לכתובת, למשרד הפנים של אותה מיועדת לשירות ביטחון, היא לא מגיבה. מצד אחד היא לא מאשרת קבלה ומאידך גם לא מודיעה שהיא מסרבת לקבל את זה. במצב כזה הפוקד מראה שהוא מתקשר אליה לטלפון הביתה, שולח הודעות, כל מה שצריך כדי למצוא אותה.

מה הזמן הראוי?

צריך לבדוק את זה בנסיבות העניין.

אני בכל זאת שואל אותך כי זה חלק מהפניות שקיבלנו. חלק מהאנשים בפנימיות ומגיעים הביתה פעם בשבועיים או בשלושה שבועות. מה הזמן הראוי לזימון? דואר ישראל, אנחנו יודעים מה מצבו.

אני אומר שבהקשר הזה, זה גם יגיע לוועדה שצריך לקבוע בכל מקרה ומקרה באופן פרטני, האם במצב קיצוני שבו - - -

למה לא דואר רשום? אם היא מסרבת, היא סירבה.

לא. זה בנוסף לדואר הרשום. הבעיה היא שהמצב שבו אותה מיועדת לשירות ביטחון מצד אחד לא מאשרת את זה ומצד שני לא מסרבת. היא פשוט לא מגיבה. יכול לקרות מצב כזה.

אז הוא כותב, סירבה לקבל.

לא, אבל מצב שבו היא לא עונה לדואר לצורך העניין. אין סירוב אקטיבי שהיא אומרת שהיא מסרבת לקבל.

חתימה בדואר שקיבלה דואר רשום או אמה קיבלה אותו.

שואלים מה קורה אם היא בכוונה תחילה לא מגיבה.

היא פשוט לא מגיבה. היא לא באופן אקטיבי אומרת שהיא מסרבת לקבל.

מאחר והבעיה הזו עלתה גם בדיונים הקודמים, הצעת צוות הוועדה, הייתי אומר שזה הרף הסביר ביותר. אתם אומרים בואו נמיר את זה.

לא. בנוסף. לא להמיר.

אם אתם אומרים "או".

תוסיף את זה. ההערה של מירי נכונה. כשאתה אומר או אם הוכיח, זה או שהוא שלח בדואר רשום או שהוא הוכיח. זה לא נראה לנו מספיק טוב. לכן, אם אתם מוכנים לקחת את הצעת צוות הוועדה כפי שהוקרא כאן ולומר שמעבר לכך או בהמשך לכך. הרי אם לא קיבלתם תשובה, לא שהיא קיבלה ולא שלא קיבלה, הטלפונים וכולי, זה בא לאחר מסירת הדואר הרשום. להוסיף את זה כתנאי מתווסף ולא כתנאי במקום.

אני מבקשת שלא.

למה? זה לא יכול להיות. זה לא הגיוני. אם את עושה את השלב הראשון של דואר רשום ואחרי כן מוסיפה על זה תנאי נוסף, זה רק לטובת המלש"בית.

לא בטוח. הרעיון של סעיף 55 לחוק שירות ביטחון הוא ששולחים אלפי צווים למלש"בים. אנחנו מבינים שאי אפשר לחייב בדואר רשום ולוודא שיגיע לכל אחד. לכן החזקה שמצויה בסעיף 55 לחוק שירות ביטחון היא נכונה. אבל כאן מדברים על תהליך אחר. מדברים על תהליך שצריך להמציא את הודעת הפוקד על כוונתו לבטל את הפטור, שזה פוגע בזכות חוקתית. כלומר, התוצאה היא פגיעה בזכות חוקתית ולכן התהליך צריך כאן להיות זהיר יותר וקפדני יותר. ולכן אנחנו אומרים שבמקרה הספציפי הזה ששונה מכל שליחת צווי התייצבות רגילים, לכן אנחנו אומרים שכאן מערכת הביטחון תהיה חייבת להמציא בדואר רשום באופן אישי. כמה צווים יהיו לכם?

זה בעצם כמו זימון לבית משפט.

זה המסר של המחוקק. אתם רוצים להתחיל בתהליך, תמציאו את ההודעה למלש"בית.

אבל מה אם מישהו מסרב גם לאשר וגם לקבל?

כתוב.

מה אם היא לא מוכנה אפילו לחתום על סירוב?

אתה מתעד. אנחנו נותנים לכם את המענה.

גם הדואר כותב את זה.

יראו כנמסרה – ויראו, יש כאן חזקה – או בתאריך שהיא קיבלה או בתאריך שבו היא סירבה. זה נותן לכם את המענה.

מדברים על כאלה שעקבתם אחריהן.

שלחו דואר רשום, לא מצאו את הכתובת, אין סירוב ואין קבלה.

זה בדיוק המצב.

אני חושב שהוספת המשפט שלכם כתוספת למה שמתואר בהצעת הצוות, לדעתי זה חיבור יותר טוב. תבטלי את המילה "או".

אם כן, לשם מה צריך את זה? אין כאן תוספת.

אין קבלה ואין סירוב.

לכן ההצעה שלנו. או שיש קבלה או שיש סירוב.

לא. אני לא מקבל את זה. ההצעה שלכם לא טובה. היא לא שלמה. התוספת שלהם נראית לי יותר נכונה.

למה?

יותר הוגנת מבחינת הבת.

אם הרעיון שלך מבחינת הבת, זה בדיוק פוגע בבת. אם הרעיון שלך הוא לעזור לבת, הוא פוגע בה.

למה? נגמר הסיפור. שלחו דואר רשום, לא מצאו אותה. לא מצאו אותה, לא לקבל אישור ולא לקבל סירוב. את אומרת להסתפק בזה הם אומרים, לא, בואו נמיר את זה. הם אומרים, בואו נמיר את זה. אני אומר, לא, אני לא מוכן להמיר את זה, אני מוכן להוסיף את זה כתנאי נוסף. אם שלחת דואר רשום ולא איתרו את הכתובת או לא היה מי שיקבל את הדואר, לא היה מי שיסרב, אתה לא מרים ידיים, יש לך עוד שלב. זו הכוונה. לכן אני מבקש להוסיף את זה כתנאי נוסף.

אתה מחליש את זה.

אתה מחליש את ההוכחה שלהם, את הצורך בהוכחה שלהם שהיא קיבלה או שהיא סירבה.

נכון.

זה מה שקורה.

הצוות של הוועדה אומר בואו נסתפק בדואר רשום.

לא. אני אומר עוד פעם. לא. יש כאן חוסר הבנה.

אני לא יודע מה זה חוסר הבנה. שלך ולא שלי.

על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הודעת הפוקד על כוונתו לבטל את הפטור.

נכון.

הודעה לפוקד. כך מתחיל התהליך. זאת אומרת, איך אחרת היא תוכל לדעת שהיא צריכה להתנגד לביטול הפטור. ולכן אנחנו אומרים שכדי שהיא תדע, יש כאן באופן חד משמעי או שממציאים לה, ואם היא מסרבת לקבל, הם היו שם, אז אומר השליח שסירבה לקבל. זה הכול. זה חד משמעי.

ואם אין סירוב?

אז איך מתחילים את התהליך?

היא לא פותחת את הדלת.

זה סירוב לקבל. זה סירוב.

לפי מי? לפי הדבר?

זה נורא פשוט. זה צריך להיות בדיוק כמו זימון לבית משפט. איך נעשה זימון לבית משפט?

זה יותר מחמיר. כאן אתה יותר מחמיר מזימון לבית משפט. ההשלכות כאן הן מאוד קשות.

מאוד קשות ולכן אנחנו אומרים שזה באופן חד משמעי, או שהיא קיבלה או שהיא סירבה לקבל.

אנחנו מוטרדים מסירוב במחדל.

אתה יכול להוכיח שהיא סירבה.

אנחנו כותבים סירוב לקבל ייחשב כהמצאה. יש לך את החזקה.

זה הדוור. אין לו עניין. הוא לא יודע מה כתוב בפנים. הוא יודע שהנמען סירב לקבל. זה לא מעניין אותו אם זה זימון לבית משפט. הוא לא יודע שזה זימון לוועדה לפטור מצה"ל.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. שלוש פעמים יש כאן הדגשים בנושא של מסירה. יש במקרה הזה, אחרי כן כשהוא מחליט להזמין אותה לוועדה ואחרי כן יש לגבי ערר. במקרים אחרים הקלנו מאוד. במפגש הראשון של הפוקד עם הבת, אז ביקשנו החמרה כדי להיות בטוח שבאמת יש מפגש, שהיא יודעת שמחפשים אותה ורוצים לבטל לה את המעמד שלה או את הפטור שלה. הבת בחוץ לארץ. איך היא תדע? היא לא סירבה אלא היא פשוט לא יודעת. אתה מתחיל אתה תהליכים שהמשמעות וההשלכות, מיותר לומר כאן. אין לה את האפשרות. היא לא יודעת על כך. לכן אנחנו בשני המקרים האחרים הורדנו באופן מהותי את ההוכחה. שם זה לפי סעיף 55ה(1) ו-(2) ושם זה רק דואר רשום. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, נחייב אותה, תהיי ערנית, תעקבי אחרי הדיונים.

אם היינו עכשיו חיים בעולם חדש - - -

יש לי הצעה.

לאמיר אוחנה יש הצעה. בוא נשמע אותו.

אנחנו בעלי ניסיון בעניין. לא מעט טענות ודו-שיח עם הצבא בעניין של שליחה ואי קבלה, אז בשונה מצו גיוס רגיל - - -

תודה רבה. בבקשה, אמיר.

תקנה 44א לתקנות סדר הדין הפלילי קובעות חזקת מסירה, לפיה רואים את ההודעה על עבירה במקרה הזה, בשינויים המתאימים כאילו הומצאה כדין גם בלא חתימה על אישור מסירה אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום זולת אם הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה.

זה בדיוק העניין אתו אנחנו ביקשנו להתמודד. כאן יש חזקה שעובדת כנגד הבת. בתחילת התהליך, כשיש כאן מפגש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, עם מערכת הביטחון במספר שלבים. התהליך הראשון הוא שיש הודעה על ביטול הפטור, חייב להיות או המצאה או סירוב לקבל המצאה. זה לא יכול להיות אחרת. מה שאתה אומר, אתה נותן איזושהי חזקה אחרת - - -

אבל סירוב יכול להיות גם בדרך של לברוח מהבית ולא לפתוח את הדלת.

אבל אתה יודע שזה המצב.

הבנתי. בנושא הזה לצערי אני לא רואה את הדבר כמחליש. אני לא מבין אותו כך. אני אומר שמבחינתי שני התנאים במצטבר הם חזקים יותר מאשר תנאי אחד בפני עצמו. לכן הודעה תימסר למיועדת - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר משהו.

כך אני מבין את זה. על זה אנחנו נלך להצביע. זה לא יהיה תנאי ממיר.

אני מבקש לומר משהו. אני רוצה שירשמו מספר תעודת זהות שאני נותן אותו בלי שם.

מה זה קשור לזה?

אני אסביר לך. 207964370. זה מספר תעודת זהות. יש מסמך מגורם בצה"ל שאומר לי שאותה תעודת זהות לא הגישה תצהיר. יש לי מסמך. יש לי כאן מסמך. לא הגישה תצהיר. למחרת אני מקבל מאותו גורם ומספר שהיא הגישה תצהיר חתום מספטמבר. לא מאותה שנה כרגע. ספטמבר. אמנם זה חתום לפברואר אבל זה מספטמבר. אני כותב לו, אדוני היקר, אני מחזיק אצלי אישור מסירה מהצבא שאתם מודיעים שקיבלתם את זה במארס. אך אתה כותב לי בהתחלה שלא קיבלתם את התצהיר ואחר כך אתה אומר שקיבלתם אותו בספטמבר?

אבל זה לא קשור לתקנה כאן.

ועוד איך זה קשור.

לא. זה צה"ל מקבל ממנה. כאן מדובר על כך שהיא מקבלת מצה"ל.

אפשר להביא עוד מספרי תעודות זהות.

עד היום היא נחשבת כמשתמטת.

אבל זה לא קשור לתקנות. אני מצטער מאוד, זה לא קשור לתקנות. ההערה לא רלוונטית. כאן מדובר במסירה אליה ולא במסירה לצה"ל.

זה אותו הדבר.

לא. ממש לא.

הערה ואולי גם הצעת פשרה. אדוני היושב ראש, אנחנו הרי לא ממציאים כאן עכשיו חזקת מסירה חדשה.

אני מבקש את ההצעה בלי משפטים כי אנחנו קצרים בזמן.

אני אומר שיש כבר תקדימים. הוצאה לפועל עובד בשיטה שאנחנו מדברים שצריך גם להוכיח מסירה. אני מוכן להציע הצעת פשרה בעניין הזה. אם אחד מבני הבית שהוא נראה מעל גיל 18, הוא קיבל את המכתב, זה גם נכון. צריך להבין, הצבא לא יכול להתחמק. זה גוף גדול מול האזרח הקטן והחלש. לא זו אף זו, הצבא מכיר אותה, הצבא הרי יודע, הוא עקב אחריה, לא סתם הוא בא עכשיו ואומר שהוא רוצה לבטל לה את הפטור. הוא יודע עליה דברים. הוא יודע איך למצוא אותה. בזה שהדוור אומר שלא פתחו לו את הדלת, דפקתי בדלת כמה פעמים, הייתי עוד פעם, אף אחד לא פתח לי את הדלת.

אבל למה להתחיל לפרט את המקרים? הניסוח כאן אומר אם הוכיח הפוקד כי פעל בשקידה סבירה, אחרי שכבר היה דואר רשום, וראויה על מנת למוסרה למיועדת, זה מגוון של אפשרויות מסירה שמה שאתה מתאר זה רק מקרה פרטי.

הוא יכול להגיד בשקידה. אפשר לפרט אם הוא בא פעמיים-שלוש.

אחרי שהוא היה עם דואר רשום? באמת. אני מצטער מאוד.

מה שחבר הכנסת מקלב אומר מופיע בסעיף 55, שם נאמר אם הוא נמסר לאחד מבני משפחתו הגרים עמו ושאינו למטה מגיל 18. במקום השקידה הסבירה, אנחנו יכולים לבקש שזה יהיה אחד מבני הבית.

והוא סירב.

בדיוק. זה יחול גם על המשפחה.

אפשרי. פשרה מקובלת.

אין דבר כזה סירוב של בן משפחה. אין לזה שום משמעות..

אז צריך להוכיח שבן המשפחה קיבל את זה.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

אנחנו בסעיף 5.

לא. לא סיימת את 4.

נכון. סליחה.

צודק.

רשימת המסמכים שעליהם מתבססת הבקשה.

הודעה בדבר זכותה של המיועדת לשירות ביטחון להגיש כתב תשובה בצירוף מסמכים, להגיש מסמכים בלבד או להשמיע טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה.

לכתב הבקשה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שהפוקד מסתמך עליו, ושמצוי ברשותו.

הוגשה בקשה לוועדה, ימציא הפוקד, לפי סעיף 55(ה)(1) או (2) לחוק, לידי המיועדת לשירות ביטחון עותק של הבקשה לביטול הפטור על מצורפיה כאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג).

הערה. ב-4(ב)(8) נאמר או להשמיע את טענותיה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה. ואם היא מבקשת לשלוח רק עורך דין שיבוא לבד ולא יחד אתה? הניסוח כאן אומר שהיא יכולה להגיע גם עם עורך הדין, אבל מה קורה אם היא רוצה לשלוח רק אותו?

אני מבין שחבר הכנסת פרוש רוצה להשמיט את המילה "או בלוויית".

לא. יכול להיות מקרה של בלוויית ויכול גם להיות מקרה שעורך הדין מטעמה יגיע. היא לא חייבת לבוא.

או על ידי מי מטעמה. בסדר.

היא לא חייבת להגיע בעצמה.

בחוק כתוב את זה. ב-40ב(2). "זכותה של המיועדת שלא להתייצב לפניו, זכותה להתייצב לפניו ולטעון את טענותיה לעניין זה אם תרצה בכך בעצמה או בלוויית מי מטעמה או לשלוח את טיעוניה בכתב".

בלוויית, זאת אומרת שגם היא צריכה להיות.

אנחנו מדברים על הפוקד. אתה מדבר על הדיון בוועדה?

כן. אני אומר שהיא לא חייבת לבוא עם מישהו אלא היא יכולה לשלוח מישהו.

איך הוועדה תתרשם?

מה פתאום לשלוח מישהו? היא חייבת לבוא עם מישהו. אין דבר כזה.

החוק מדבר על כך. היא יכולה לא להתייצב ורק לשלוח מסמכים.

אבל הוועדה רשאית לזמן אותה.

היא לא חייבת להתייצב. כך קובע החוק. היא לא חייבת להתייצב.

היא יכולה לעשות את זה רק על ידי שליחת מסמכים. היא לא חייבת לבוא.

ישי, היא לא חייבת להתייצב. הוועדה יכולה להחליט על פי מסמכים שהיא שולחת. זה כבר בחוק.

זה כבר בחוק?

כן.

ממשיכים בהקראה.

עד מתי אנחנו יושבים?

עד שאנחנו מצביעים. אנחנו מצביעים היום.

הזמנת הצדדים לדיון

הוגשה לוועדה בקשה לביטול פטור, יזמין יושב ראש הוועדה או מי שהוא הסמיך לכך, את הפוקד והמיועדת לשירות ביטחון. בהזמנה ייקבעו מועד תחילת הדיון וכל הוראה או פרט הדרושים לעניין.

כתב תשובה

מיועדת לשירות ביטחון רשאית להגיש לוועדה כתב תשובה לבקשה לא יאוחר מ-10 חמים מיום שהומצא לה עותק של כתב הבקשה. יושב ראש הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת כתב תשובה, מטעמים שיירשמו, בשבעה ימים לכל היותר.

כתב התשובה יהיה חתום בידי המשיבה או בא כוחה.

כתב התשובה יוגש בשמונה עותקים ויישלח למען הוועדה בדואר רשום.

שם המיועדת לשירות ביטחון, מענה, מספר זהות שלה, מספר הטלפון שלה – הצעת הצוות המשפטי להוסיף כתובת דוא"ל (אם ישנו) - והמען להמצאת הודעות ומסמכים מאת הוועדה.

תמצית התשובה.

העובדות שעליהן מסתמכת המיועדת לשירות ביטחון.

הנימוקים שעליהם מתבססת התשובה.

רשימת המסמכים שעליהם מתבססת התשובה.

העובדות בכתב התשובה יאומתו בתצהיר של המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 15 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 שיצורף לכתב התשובה.

לכל עותק של כתב התשובה יצורף העתק צילומי של כל מסמך שמיועדת לשירות ביטחון מסתמכת עליו, ושמצוי ברשותה.

הוועדה תמציא לפוקד עותק מכתב התשובה, על מצורפיו, כאמור בתקנה זו.

פסקה (ח), זו חזקת המצאה שמדברת על המסמכים שהמיועדת תעביר לוועדה:

רואים כתב תשובה שנשלח בדואר רשום לפי סעיף זה כאילו הגיע לידיעת הוועדה בתום 72 שעות מזמן שנמסר לדואר למשלוח.

מאיפה לקחתם את ה-72 שעות?

סעיף 55.

זו חזקה שנמצאת בסעיף 55.

יש לנו הצעות חוק פרטיות, אולי גם ממשלתיות, שמנסות לשנות את חזקת המסירה. יש היום בעיה שכולנו יודעים. זאת לא טענה שאני ממציא אותה עכשיו. אין חזקת מסירה ב-72 שעות. היום זה לא פרקטי. אולי 72 ימים. נכון שאנחנו היום עושים חקיקה חדשה או תקנות חדשות וצריך קצת להתחשב במצב. זה לא יגיע ב-72 שעות. אין מצב.

מה פרק הזמן שאתה חושב שהוא ריאלי?

צריך לברר.

למה אין אפשרות היום להעביר את זה בצורה מקוונת?

היא יכולה.

היום זה ב-72 שניות.

אני רוצה לומר לך שהבעיה של לשלוח דברים במערכת הביטחון, ואני אומרת את זה באופן אישי - - -

זה לוועדה.

צריך לכתוב פרסום וכולי. יש בעיה של המצאת מסמכים גם באופן מקוון למערכת הביטחון.

יש ועדות אחרות שקיימות מטעם משרד הביטחון.

ועדות פטור מצפון, ועדות הווי דתי.

לא. אני מדבר על ועדה מחוץ לצבא. נגיד ועדה של משרתי קבע. לה יש מען נפרד.

אבל לא לכולם יש גישה לאינטרנט. אתה צריך לתת את שתי האפשרויות, או להעביר את זה באופן מקוון או להעביר את זה בהמצאה.

אין בעיה. הוא יכול היום להגיע לוועדה ולמסור את זה מבחינתי. כל האופציות יכולות לעבוד.

השאלה איפה תהיה לך הוועדה. אם הוועדה תשב בתל אביב, אם אתה גר רחוק, אתה לא יכול להגיע.

כל קבועי הזמן אינם ברורים. אני מבקש להתייחס לעניין. גבר שרוצה לדחות שירות, צריך לעשות את זה עד ה-30 במארס של שנה קודמת. צריך לשים כאן קבועי זמן ברורים וקבועים בלוח השנה העברי או הלועזי. אדוני היושב ראש, קבועי זמן ברורים. הבת רוצה להצהיר לגבי שנה הבאה, היא צריכה להצהיר לצורך העניין עד 30 במארס. שאלה יותר קרדינאלית היא האם הוועדה הזאת באה להוסיף או להגביר. אני מאמין באכ"א. האם בעוד שנה נבוא ונראה שאכ"א התעקש על 10,000?

מה זה קשור עכשיו? אנחנו בסעיף אחר לגמרי. אני לא מבין למה אתם מושכים לכיוון אחר. האם 72 שעות לא מספיק? תגידו לי כמה שעות מספיקות. חמישה ימים? כמה?

אדוני היושב ראש, החוק קבע מסגרת זמן להליך של שלושים ימים.

שגם הצבא ישלח בדרך מקוונת.

החוק קובע בסעיף 40ד(ד) שלגבי כל הדברים במסגרת ההליך יחול סעיף 55ה(1) ו-(2).

כן, אבל ה(1) ו-(2) עדיין לא מדבר, אם אני זוכרת נכון, על המצאה בדואר אלקטרוני.

לא. אני אומר למה אי אפשר. ברגע שסעיף 40ד(ד) אומר שעל כל מה שקורה במסגרת ההליך יחול סעיף 55ה(1) ו-(2) - - -

נכון, אבל בנוסף. אם אחר כך רוצים להעביר לה מסמכים, אפשר לשלוח בדואר מקוון.

אפשר. לא צריך לקבוע את זה בתקנות. זה אפשרי גם ככה. זה אפשרי. אין סתירה בין הדברים.

אנחנו לא יודעים מה זה לא צריך לקבוע. אנחנו יודעים שצריך את הכול לקבוע באופן מפורש.

כאן ה-72 שעות, זאת חזקה. אין מניעה מעבר לחזקה שישלחו גם בדרכים אחרות אם הצדדים רוצים לתקשר ביניהם כך. אפשר גם לכתוב את זה במפורש אם רוצים, אבל כאן יש חזקה. זה הכול.

אני מציעה להישאר ב-72 שעות.

72 שעות פלוס חלופה?

בחוק עצמו נקבע שכל ההליך מתחילתו ועד סיומו הוא 30 ימים.

לא. 60 ימים.

אנחנו צריכים להתכנס ללוחות הזמנים האלה.

למה 60 ימים?

כי צריך לזמן אותה וצריך לתת לוועדה עוד 30 ימים.

אני מציעה להישאר ב-72 שעות.

אני רוצה ללכת בדרך אחרת. אולי כשהצבא שולח.

אם יורשה לי להעיר בהקשר הזה. אם המיועדת, המופטרת משירות ביטחון, תיתן לנו אמצעי תקשורת אחר.

אין לה. צא מתוך נקודת הנחה שיש אנשים שאין להם אמצעי תקשורת אחר ויש הרבה כאלה.

אם זה יהיה חמישה ימים במקום 72 שעות? אם אנחנו באמת עוסקים באוכלוסייה שכמו שאתם מתארים אותה אין לה שום נגישות אחרת, אז יהיו חמישה ימים.

אם צריך, אנחנו גם נשלח שליח אליה הביתה.

לא. זה מה שמגיע ממנה אליכם.

יש לכם התנגדות שאלה יהיו חמישה ימי עבודה?

לא.

כל עוד זה מתכנס לימים.

היא צריכה להגיש בתוך הזמן. אתה אומר שתוך 72 שעות. אם זה חמישה ימים, זה אומר שהיא צריכה להקדים לשלוח. זה לא טוב. 72 שעות זה בסדר. אבל אנחנו רק מדברים על כך שהצבא רוצה לשלוח.

את זה כבר מיצינו בדיון הקודם.

לא המקרה הראשון אלא המקרה שהוועדה שולחת.

אנחנו ממשיכים לסעיף 7.

הוועדה שולחת לה. כשהיא מזמינה אותה, מודיעה לה פעם ראשונה.

אנחנו מגיעים לזה עכשיו. לתגובה.

היושב ראש, אני עורך דין שעוסק הרבה בגיוס בנות. אין כאן בתקנות אפשרות להמציא באופן פיזי את הבקשה לוועדה. אנחנו יודעים כבר היום שיש קשיים בהמצאת חומרים באופן פיזי לבסיסי צה"ל. צריך להסדיר את זה שמסירה אצל ה-ש.ג. או משהו כזה תיחשב כמסירה.

לא. לא אצל ה-ש.ג. אלא במשרדי הוועדה.

במשרדי הוועדה. אבל אם משרדי הוועדה הוקמו בתוך בסיס צבאי, אנחנו לא יכולים להיכנס.

לשכת גיוס.

היום לא מקבלים ב-ש.ג. חומר.

יכול להיות משרדי הוועדה כפי שתפרסמו?

כן.

אבל נאמר שהם צריכים להיות נגישים בצורה כזו או אחרת.

יש לנו ברחוב קפלן 17 כמה ועדות.

אתם עושים כמה בארץ. יש לכם סמכות.

מה ייכתב בתקנות?

במסמכי ההמצאה על הביטול, אתם גם תכתבו את כתובת המשרד לעניין המצאת מסמכים.

בכתב.

אין בעיה.

בכתב. במסירה ביד.

אין לנו בעיה שכל הצדדים יוכלו גם להעביר דברים פיזית לוועדה. זה אפילו יקל.

נכון.

תודה. אנחנו ממשיכים.

תגובה לכתב התשובה

הפוקד או מי שהוסמך מטעמו רשאי להגיש תגובה לכתב התשובה לא יאוחר מ-5 ימים מיום שהומצא לו כתב התשובה. הפוקד ימציא את כתב התשובה למיועדת לשירות ביטחון.

העלתה המיועדת לשירות ביטחון בכתב התשובה עובדה או טענה שלא עמדו בפני הפוקד בעת הגשת הבקשה לביטול הפטור לוועדה, יובאו הדברים בפניו על מנת שיבחן האם עדיין מתקיימים התנאים המצדיקים את הגשת הבקשה לביטול הפטור.

7א. הוראות המצאה

הוראות סעיפים 55(ה)(1) ו-(2) יחולו על הזמנת המיועדת לשירות ביטחון לפי סעיף 5, המצאת כתב התשובה לפי סעיף 7 והמצאת החלטת הוועדה המיועדת לפי סעיף 12(ד).

7ב. חזרת הפוקד מהבקשה לביטול הפטור

רצה הפוקד לחזור בו מבקשתו לביטול הפטור, יוכל לעשות כן בכל שלב משלבי הדיון, ויודיע כל כך לוועדה ולמיועדת לשירות ביטחון.

לגבי 7ב. האם העברת החומרים לפוקד מעכב את לוח הזמנים של ההמשך?

לא. לוח הזמנים קבוע בחוק והעברת החומרים לא מעכבת.

זאת אומרת, הפוקד יכול לקבל את החומר, לא להחליט ואנחנו נמשיך לוועדה.

לא הבנתי. הפוקד בכל שלב יכול להחליט שהוא חוזר בו מבקשתו.

כן, אבל אם הוא לא נתן החלטה? נניח הגיע חומר חדש לפוקד, הפוקד לא נתן החלטה. היא צריכה להמשיך לכיוון הוועדה? זה לא עוצר את לוח הזמנים.

זה לא.

הפוקד גם בפועל יהיה אחראי - זה הליך מספיק רגיש – כדי לבחון את הדברים ברגע שהם יגיעו אליו. אין תהליכים כאלה.

הוא יכול להמשיך והוא יכול להפסיק.

אפשר להעיר משהו על סעיף 7ב?

כן.

הרבנות מבקשת להוסיף שלרבות שינוי באורח החיים של המיועדת לאחר הגשת הבקשה.

זאת כל עובדה או טענה. היא יכולה להעלות כל עובדה או טענה.

לא. שלא היה בפני הפוקד בעת הגשת הבקשה לביטול אבל אני אומר לרבות שינוי באורח החיים שהתרחש לאחר מכן. זה דבר מאוד מצוי. זה לא דבר נדיר.

זאת תהיה החלטת הוועדה. זה לשיקול דעתה של הוועדה.

שלפחות הוועדה רשאית לקחת את זה כפרמטר.

אנחנו לא נכנסים כאן לשיקול הוועדה.

זה טיעון. מה שאתה אומר, זה טיעון. זה טיעון שיוצג בפני הוועדה.

אנחנו מבקשים שהוועדה תהיה חייבת להתייחס לטיעון כזה.

לא. אני חושב שזה לא סביר שאנחנו - - -

זה דבר מהותי.

זה דבר מהותי אבל יש סדרה שלמה של דברים מהותיים שלא היינו מתעקשים למנות שופט שלום לשעבר כדי להיות יושב ראש הוועדה ולרדת מהנושא של עורך דין שהוא כשיר לשפיטה ונגיד עכשיו לשופט מה זאת מהות ומהי הסדרה של המהותיים. אני מבין אותך אבל אני חושב שזה באמת מובן מאליו. התפשרנו בנושא של השופט שזה הרבה יותר משמעותי בעיני מאשר עכשיו להדריך אותו מה זה מהותי ומה זה לא מהותי.

טיעון בפני הוועדה

הוועדה תדון ותחליט בטענות וראיות שיציגו בעל פה הפוקד או מי שהוסמך מטעמו והמיועדת לשירות ביטחון, אם הופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה, ואולם הוועדה רשאית לדון ולהחליט בבקשה על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, אם המיועדת לשירות ביטחון נמנעה מלהופיע בפני הוועדה.

הוועדה תקיים דיון בתוך עשרה ימים מהמועד האחרון שבו רשאית הייתה המיועדת לשירות ביטחון להגיש את כתב התשובה, ולא לפני המועד בו רשאי הפוקד או מי שהוסמך מטעמו להגיש תגובה לכתב התשובה. ואולם, רשאית הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות מועד הדיון עד מועד שלא יחרוג מעבר ל-28 ימים, מיום שהומצא למיועדת לשירות ביטחון בקשת הפוקד לביטול הפטור.

הפעילה הוועדה את סמכותה לפי סעיף 30ד(ב) סיפא לחוק, להאריך את התקופה למתן החלטתה מטעמים מיוחדים שיירשמו – רשאית היא לדחות את מועד הדיון מעבר למועד הקבוע בתקנת משנה (ב) במידה שהתקיימו טעמים מיוחדים.

אני מבקש להעיר לגבי סעיף 8. ב-8(א), אני שוב חוזר על אותה בקשה שאמרתי קודם. היא מופיעה בפני הוועדה בעצמה או בלוויית מי מטעמה ואני מבקש שתהיה את האפשרות שעורך הדין שלה יופיע לבד, בלעדיה.

על ידי.

לא בלוויית אלא מי מטעמה.

זה מנותק מהחוק.

מה כתוב בחוק?

אני אקריא.

אני רוצה לומר משהו על הסעיף הזה.

בסעיף 40ב(2) לחוק מדובר על מה הפוקד צריך להודיע לה, מה יקרה בהליך עצמו. "זכותה של המיועדת לשירות ביטחון שלא להתייצב לפניו, זכותה להתייצב לפניו ולטעון את טענותיה לעניין הזה אם תרצה בכך, בעצמה או בלוויית מי מטעמה". זה נוסח שלקוח מהחוק בהקשר הזה.

נכון. זה כתוב גם ב-(3).

כן.

אני מציעה להישאר. אלו תקנות, זה הנוסח בחוק, אנחנו צריכים להישאר בנוסח שבחוק.

שתמיד היא צריכה להופיע.

לא. היא לא חייבת להופיע. היא גם יכולה לשלוח – יש סעיף קודם – את המסמכים ולא להופיע.

על זה דיברנו.

השאלה אם היא יכולה לשלוח עורך דין.

שתהיה אפשרות לשלוח עורך דין.

סעיף 40ב: זכותה של המיועדת לשירות ביטחון. אנחנו מדברים על החוק. סעיף 40ב לחוק קובע שזכותה של המיועדת לשירות ביטחון שלא להתייצב לפניו, זכותה להתייצב לפניו ולטעון את טענותיה לעניין זה אם תרצה בכך בעצמה או בלוויית מי מטעמה וזכותה לשלוח את טיעוניה בכתב והכול בתוך 30 ימים מיום שקיבלה את ההודעה. זאת פסקה (2). זאת אומרת, יש לה את האפשרות, אם היא מתייצבת, היא יכולה להתייצב לבד או שהיא צריכה להתייצב עם עורך דין. היא יכולה שלא להתייצב ולשלוח את עמדתה. זכותה להשמיע טענותיה לפני הוועדה בעצמה ובלוויית מי מטעמה אם היא הגישה בקשה וכולי.

אני חושב שזה עונה.

אני לא בטוחה שזה עונה. כלומר, זה לא עונה למה שאתם מעוניינים, אבל זה תיקון החוק. את זה החוק קובע. זה החוק. סעיף 40ב לחוק.

תודה. אנחנו ממשיכים.

אין אפשרות להכניס בתקנות?

אני לא רואה כרגע איך.

אי אפשר דרך התקנות לתקן את החוק.

אולי בכל אופן נבדוק, אם אין התנגדות של הצבא, ואני מבין שאין התנגדות של הצבא, שהיא תשלח מישהו מטעמה.

יכול להיות שזה יהיה בתוך סדרי הדין. אני לא יודעת. ננסה למצוא את הפתרון באופן שהוועדה קובעת את סדרי הדין. אולי. אבל אנחנו כרגע לא יכולים לעגן את זה בתקנות.

אולי בחלק הזה.

זה לא סביר שרק עורך הדין יופיע.

יש חוגים שזה עקרוני אצלם.

הוועדה צריכה להתרשם מהמיועדת. הוועדה, שיש לה מומחים להלכה ודת, צריכה להתרשם התרשמות בלתי אמצעית מהמיועדת.

עורך הדין דיבר עם המיועדת והוא יציג את המסמכים.

כרגע החוק קובע וכרגע אנחנו לא יכולים לשנות.

אם היא ממציאה מסמכים, זה לא בסדר? לא הבנתי. היא הרי יכולה לשלוח מסמכים ולא להגיע. איך הם יתרשמו? מהמסמכים. עכשיו בא גם עורך דין, אז איפה הבעיה?

חבר הכנסת בן צור, יכול להיות שיש מקום לאפשר את זה, אבל אנחנו כרגע, כאשר החוק קובע את אופן ההתייצבות בפני הוועדה, אנחנו לא יכולים לכתוב בתקנות דבר שלא עולה בקנה אחד עם הוראות החוק. מה שאני ממליצה למערכת הביטחון, כיוון שהוועדה מסמיכה את הוועדה לקבוע את סדרי הדין, יכול להיות שדרך קביעת סדרי הדין של הוועדה יהיה אפשר לאפשר את זה.

תרשמו את זה כהערה לעצמכם. אנחנו לא יכולים לתקן את זה בתקנות.

אנחנו ממשיכים בסעיף 9.

מסמכים שלא צורפו

לא הוגש מסמך לוועדה לפי תקנות אלה, אף שהוא מצוי ברשות המגיש, לא יסתמך עליו בעל דין בדיון, אלא ברשות הוועדה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

החלטה בלא כתב תשובה או בהיעדר התייצבות

נמנעה המיועדת לשירות ביטחון מלהתייצב לדיון שנקבע בפני הוועדה, רשאית הוועדה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר שבפניה.

נמנע הפוקד או מי מטעמו להתייצב לדין, רשאית הוועדה לדחות את הדיון למועד אחר או למחוק את הבקשה.

בעניין הזה, לפחות בסעיף 10, צריך כאן את ההחרגה. אם הגישה המועמדת איזשהו ערר, כי נמנע ממנה, אינני יודע מה, מתאונת דרכים ועד אירוע אחר, שלא יהיה דיון במעמד צד אחד בלי שמנסים להגיע אליה.

לכן כתוב כאן רשאי בהקשר הזה. זאת אומרת, אנחנו סומכים על שיקול הדעת של חברי הוועדה הנכבדים.

אני אומר לעצמנו כחברי כנסת. הלכנו לסייג מאוד משמעותי. חייבנו את שר הביטחון למנות שופט. אמרנו לו לא שופט בפוטנציה אלא שופט עם תעודות. כשקבענו את הקביעה הזו, הטלנו משקולת לא פשוטה על שר הביטחון. לא סביר שעכשיו אנחנו נתעלם מהעובדה הזו וכל פעם אנחנו מנסים להגיד לשופט מה זה שיקול דעת, מה זה שיפוט.

אבל זה לא סימטרי.

זה היה לבקשת חברי הכנסת החרדים שאמרו שלא כל אחת, שיש חוגים שנמנעים שהבנות שלהם תתייצבנה בפני הוועדה. זה היה לבקשתם.

אבל זה לא סימטרי. אצל הבת, אם היא לא יכולה, הוועדה יכולה להמשיך לדון הלאה. כאן, כאשר הפוקד לא יכול, רשאית הוועדה לדחות.

אפשר להתייחס לבקשה ואין בעיה לכתוב את זה במפורש אם רוצים. היא רשאית לדון וגם יכולה להחליט לדחות במסגרת הסמכויות שלה בהקשר הזה.

כאן אתה מדבר על - - -

על 10(א). היא רשאית. היא לא חייבת.

רשאית לדון או לדחות את הדיון. זה בסדר גמור. או לדחות את הדיון.

היא יכולה ליתן החלטה בבקשה על סמך החומר או לדחות את הדיון. צריך סימטריה.

אין לנו בעיה בסימטריה.

או לדחות. אין בעיה. או לדחות את הדיון.

פרוטוקול

יושב ראש הועדה או מי שהוא קבע לצורך זה, ירשום פרוטוקול שישקף את עיקרי הדיון ודברי הצדדים.

פרוטוקול יכול שייערך גם בדרך של הקלטה או באופן אחר שיקבע יושב ראש הועדה, ובלבד שפרוטוקול שנערך כאמור, יועלה על הכתב ויצורף לתיק הדיון.

למה שלא יהיה פרוטוקול מלא? הוא רשאי לעשות פרוטוקול מלא או לכתוב את עיקרי הדברים. שיהיה פרוטוקול מלא כמו שיש בכל דיון שהוא דיון רציני.

יש לזה תקציב בתקציב הביטחון?

פרוטוקול שישקף את עיקרי?

הוא שואל למה ייקרא דיון ולא תמליל?

איך זה הולך בבתי משפט?

יש תמלול מלא.

ובוועדות ערר?

בוועדות ערר, גם יש תמלול מלא כי זה בית דין מינהלי. כאן באופן פורמלי זה לא בית דין מינהלי.

אבל זו ועדה שיכולה לקבוע גורלות, עם כל הכבוד.

אין ספק שהיא יכולה לקבוע גורלות. אנחנו נעמוד בזה. בסדר.

אם לא תהיה ברירה, נעמוד בזה.

ירשום פרוטוקול מלא שישקף את הדיון.

ירשום פרוטוקול.

ירשום פרוטוקול. בסדר. הערה נכונה.

יושב ראש הוועדה או מי שהוא קבע לצורך זה יחתום על הפרוטוקול. עותק מהפרוטוקול יימסר לצדדים. הפרוטוקול יימסר לצדים בתום הדיון ואם לא היה הדבר אפשרי, מוקדם ככל האפשר, בסמוך לתום הדיון.

החלטה

נחלקו הדעות בוועדה, תכריע דעת הרוב. היו הדעות שקולות, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

הוועדה תיתן את החלטתה בבקשה בתום הדיון, או במועד סמוך, ככל האפשר לתום הדיון, ובכפוף לאמור בסעיף 40ד(ב) לחוק.

למה לא מגבילים את זה בזמן?

ההגבלה של הזמן נמצאת בסעיף 40ד(ב) לחוק.

אלה 60 ימים.

החלטת הוועדה תהיה מנומקת, תינתן בכתב ותיחתם בידי חברי הוועדה.

הוועדה תציין בהחלטה את זכות הערעור על החלטתה לבית המשפט לעניינים מינהליים לפי סעיף 40ה לחוק, ואת המועד להגשת הערעור שיחול מיום המצאת ההחלטה למיועדת לשירות ביטחון, לפי תקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א-2000.

ההחלטה תימסר לצדדים או תומצא להם בדואר רשום.

תודה רבה.

הערה לסעיף 12. אני חושב שבהחלטה כזאת שהיא מאוד מאוד משמעותית וקרדינלית לחייה של אותה נערה, לכתוב, לתקן בתקנות שיכול להיות מצב שבו הדעות שקולות, אם נאמר לצורך העניין היו ארבעה חברים וזה לא הוכרע, לא הגיעו אפילו לרוב, בעצם יוכרע שהיושב ראש יוכל להכריע ששוללים לה את הפטור, לפחות צריך כאן רוב אם לא פה אחד.

בוועדה יש חמישה חברים.

יש חמישה חברים והיושב ראש הוא שופט. כשהלכנו לקביעה שאנחנו לא הולכים על שופט בפוטנציה אלא הולכים על שופט שכיהן, יש לזה משקל רב מאוד.

אנחנו סיימנו את הדיון. היו כמה שינויים שהכנסנו תוך כדי ואני רוצה לוודא את השינויים, מעבר לניסוחים שעשינו תוך כדי. בסעיף 1(ג)(1).

קודם כל, במקום רשאי למנות – ימנה.

כן, במקום רשאי למנות – ימנה ממלא מקום. זו הייתה הערה נכונה.

סליחה אדוני היושב ראש. זאת אומרת שאתה אומר שהרכב הוועדה צריך להיות מלא ולא הרכב חסר.

חייב להיות ממונה.

חייב להיות ממלא מקום.

לצורך העניין, אם ערב קודם נאמר שהרב ינקלביץ לא יכול לבוא, הרבנית ינקלביץ, תקפצי, תגיעי מיידית.

היא צריכה להגיע. אם הזמינו מישהו והוא לא יכול לבוא, ממלא המקום הוא לא כונן. ממלא מקום זה מישהו שאם נבצר בגלל שהוא בחוץ לארץ או מסיבה אחרת, אז מזמינים את ממלא המקום. מזמינים את ממלא המקום. לא מקפיצים את ממלא המקום.

לדעת הרבנות לא יתכן בכלל דיון בלי נציג אחד לפחות של הרבנות.

אנחנו שמענו את הסייג הזה. לא קיבלנו אותו.

היושב ראש, ולו בשביל הנראות, לפחות שממלא המקום של השופט, של היושב ראש, יהיה דיין. לפחות בשביל הנראות, שאתה גם מתחשב באוכלוסייה.

בלבד שהוא שירת בצה"ל. דיין ששירת בצה"ל.

אנחנו מדברים על שופטת.

למען הסר ספק, במקום שכתוב שופט שלום, יכולה להיות שופטת שלום. שלא תהיה חס וחלילה טעות.

קבענו את הסייג, גם בסעיף (ב), לפחות שלושה מבין חברי הוועדה יהיו נשים. בוועדה, מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום ויצא לקצבה לפי הצעת שר המשפטים, הוא יהיה יושב הראש. היה תיקון של ימנה שר הביטחון נציג ציבור. היו עוד תיקונים לאורך הדרך שהוספנו בכתובים?

לגבי נציג הציבור הייתה פשרה. לא?

לא. נשארנו בנוסח המקורי. שינינו את זה לשופט. אמרנו שנצביע על שתי אפשרויות. האחת, שיהיו שני נציגי ציבור שאחד מהם - - -

אישה קצינה בדרגת רב סרן שמקיימת אורח חיים דתי.

כן.

אנחנו התנגדנו.

אני בעד לרדת מזה ולהישאר בנוסח הקיים. אני מציע להישאר בנוסח הקיים.

הם מפחדים אולי מאשת צבא שהיא שומרת אורח חיים דתי.

אף אחד לא מפחד.

לא. אף אחד לא מפחד. להפך.

לא אתם.

יכול לקבוע שר הביטחון.

יש כאן את נציג הרבנות הצבאית. נציג ציבור אחד יקבע שר הביטחון בהתייעצות עם הרב הצבאי הראשי, את נציג הציבור השני. בסדר.

מה פתאום?

הצעתי את זה כל הזמן.

זה לא התקבל. זה מה שהוא אומר.

אנחנו הולכים על הנוסח. ירצה שר הביטחון, ימנה רב סרן אישה ששומרת על אורח חיים דתי. אני לא מציע לכתוב את זה בתקנות כפי שהתלבטנו כאן ארוכות בדיון. הוא הרי חייב למנות שלוש נשים לפחות, אז אחת מהן יכולה להיות כזו.

אני ביקשתי רק דבר אחד ואני לא מצליח להבין את חבריי. יש אפשרות לעשות את זה והם מעדיפים שיהיו שלושה ולא שניים, והעיקר לא להכניס את הנושא של אורח חיים דתי של אישה רב סרן.

כי זה פרדוכס.

ניסן חברי, אני חושב שיותר חשוב אולי אפילו ממה שאתה אומר שלא יתקיים הדיון אם אחד משני הנציגים של או הרבנות הראשית או הרב הצבאי לא היה באותו דיון.

זה משהו אחר.

ברגליים אתה יכול להכתיב הליכי דיון. זה לא סביר.

לא ברגליים.

ברגליים. אי הגעה.

אם הוא לא התייצב כחוק, הוא או ממלא מקומו, אז ברור שבפעם הבאה יעלו עם זה למעלה.

בדיוק לצורך הזה נקבע שופט. אנחנו הלכנו לפשרה מאוד משמעותית בחיוב שר הביטחון למנות שופט ולא שופט בפוטנציה. לא עורך דין כשיר לשפיטה.

בסדר. זה מקצועי יותר.

זה היה מהלך. לקחנו את הוועדה והרמנו את ראשות הוועדה באופן משמעותי למעלה מבחינת היכולת של יושב ראש הוועדה שאנחנו סומכים עליו כמו שאנחנו סומכים על שופט שלום בבית משפט בישראל.

אני ביקשתי בשתי הישיבות דבר אחד פשוט.

ניסן, סליחה, אני אומר משהו יותר חשוב.

תאמין לי שלא.

אני בכל זאת אומר את זה.

בסדר, זכותך להגיד. מוטי, אם שני הנציגים של אלה לא טורחים לבוא, אז מה אתה רוצה, שלא יהיה דיון כשלא אכפת להם? יש שני נציגים, אחד של הרבנות הראשית ואחד של הרב הצבאי. אם הם לא דואגים לבוא ולא אכפת להם, אז מה אתה רוצה?

אני מציע שנציג הרבנות יהיה סדיר ואז הוא יבוא.

שר הביטחון רשאי בתוקף סמכותו למנות שני נציגי ציבור והוא יכול למנות נציג ציבור כמו שאתה אומר ויכול למנות שני נציגי ציבור.

אם הוא יכול, הוא לא ימנה.

למה שלא ימנה?

אני מציע שנציג הציבור השני, או שאתה רוצה בדרך שאתה אמרת, או שבהתייעצות עם הרב הצבאי הראשי ימנה את הנציג השני.

אני חושב שהשר לא מתייעץ עם הרב הצבאי הראשי.

לא אכפת לי. תכתוב בדרך השנייה.

הרבה יותר חשוב, כפי שנאמר כאן, ובלבד שכל חבריה זומנו כדין לדיון בהתאם לנוהל שתקבע הוועדה. רק שלושה רשאים להצביע ובלבד שאחד מהשלושה הוא נציג או הרבנות הראשית או הרב הצבאי הראשי.

אנחנו יכולים לעשות שתי הצבעות. אני לא מציע להגביל.

אני מרגיש שאני צריך התייעצות סיעתית עם חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי. ניסן, אני אסביר לך. אם אני לא אצליח להסביר לך, אני מבקש התייעצות סיעתית ואני אסביר למה.

לא נראה לי ששר הביטחון יתייעץ עם הרב הצבאי הראשי.

למה לא?

לא נראה לי.

יבקש ממנו המלצה או משהו.

הוא יכול לבקש אבל אני לא יוכל לחייב את זה בתקנות. למה אתה מחייב אותו בתקנות?

אני רוצה לפשט את זה. אני אומר דיון בשלושה בתנאי שאחד מהשלושה הוא או או. אי אפשר לדון בשלושה כאשר גם נציג הרבנות וגם נציג הרב הצבאי הראשי לא נמצא. אחד משניהם צריך להיות.

אנחנו דיברנו קודם וזה לא בא לידי ביטוי בסיכומים שלך על כך שאנחנו מרגישים שלבת הזו שהיא באה לדבר על אורח חיים, אנחנו מדברים כאן אם היא דתייה או לא דתייה, אף אחד לא מכיר את אורח החיים שלה והצורה שבת מרגישה, כשהיא היום בתיכון, מה זה נקרא אורח חיים דתי גם כשהיא נמצאת בתיכון חילוני. אנחנו מציעים שמינימום תהיה משקיפה בוועדה, מישהי שמגיעה מתחום החינוך, מנהלת בית ספר בהווה, בעבר, שהיא תיתן את ההיבטים. היא תהיה משקיפה ותיתן את ההיבטים בהתנהלות היום, בהווי שיש היום לבנות בעניין הזה.

אני מרגיש שללא קשר להיגיון יש בזה ניסיון לעקוף את החוק. החוק קובע ועדה של חמישה ואנחנו אומרים בוא נשים משקיף שאין לו שום מעמד פורמלי. זה פוליטרוק של הוועדה. סליחה על המילה שאני משתמש בה.

אישיות חינוכית.

זה לא פוליטרוק.

זאת המשמעות. כך זה נשמע. זאת לא לשון החוק וזאת לא רוח החוק.

זה לא בא לסרס.

אבל רוח הדברים שנאמרו כאן, אדוני היושב ראש.

אני באמת לא בא לסרס. אני רק אומר שבאותה מידה, ואני אומר גם לך איתי, בסעיף 1 - - -

לא. מוטי, אנחנו לא שם.

זה חשוב. האמן לי, זה כן חשוב. זה יותר חשוב.

לא אכפת לי שזה יהיה.

בהרכב החסר. איתי, זה אליך. זה פשוט. שלושה חברי ועדה ובהם - - -

סליחה, מוטי, אנחנו לא שם. לא נשנה את זה. דנו בזה ארוכות והסברתי.

אני מבקש התייעצות סיעתית עם חברי חבר הכנסת ניסן סלומינסקי כדי לשכנע אותו. אין לי דרך אחרת.

אני חושבת שהיום, כשיש שיקול דעת לפוקד, זה הרבה יותר מכל התקנות.

אני בעד. אמרתי את זה מראש.

אני מבקש להעלות להצבעה את סעיף 1 בשני נוסחים. האחד, הנוסח הקיים כאן שאומר "מי שכיהן כשופט של בית משפט שלום ויצא לקצבה, לפי הצעת שר המשפטים והוא יהיה יושב הראש". הנוסח השני שהוצע כאן על ידי ניסן שאומר. איך כתבתם אותו?

אנחנו אתך. אנחנו רק לא יודעים איזה נוסח. היו כאן כל מיני נוסחים.

שני נציגי ציבור ששר הביטחון ימנה שאחד מהם אישה קצינה בדרגת רב סרן שמקיימת אורח חיים דתי.

אלה שתי ההצעות.

אני רוצה גם את ההצעה שלי. שכולם שירתו בצה"ל, כל החמישה.

ואני רוצה גם את שלי.

תגישו הסתייגות.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה פשוטה.

לא.

לא הייתה הסכמה על כך שכולם שירתו בצה"ל?

במקרה של הרכב חסר של אחד מהשלושה, יהיה או נציג הרבנות או נציג הרבנות הצבאית.

שמענו. תודה רבה.

הרכב חסר.

אבל זה לא לכאן.

הדיון הסתיים. אנחנו מעלים את התקנות להצבעה.

יש כאן בקשה.

אני לא מאפשר לאף אחד להפריע.

אני מבקש התייעצות סיעתית עם ניסן כי אני מרגיש שאנחנו לא סגורים בינינו.

בתום הדיון בנושא מסוים ולפני ההצבעה חייבים לתת התייעצות סיעתית.

של כמה זמן?

של חמש דקות.

חמש דקות התייעצות סיעתית. כל סיעה שרוצה לקיים התייעצות סיעתית, זה הזמן. בעוד חמש דקות, בשעה 14:15 תתחיל ההצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:15.)

חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

מי מחליף את מרב?

אני.

חברי הכנסת, נא לשבת. מי שאינו חבר כנסת, או שישב או שיתכבד ויצא. אנחנו עוברים להצבעה.

אני מבקש הודעה אישית.

רגע. לפני הודעה אישית, יש תיקון שאני רוצה לוודא. תקראי את התיקון בבקשה, מירי.

בסעיף 1(ו). אנחנו מתקנים. מבלי לגרוע מהוראות סעיף 1(ג)(3), שר הביטחון ימנה את חברי הוועדה בתוך 90 ימים. במקום 60 ימים. זה פשוט נותן מענה לשאלתך מהדיון הקודם על מינוי של כל חברי הוועדה בפרק זמן קבוע מראש ומאפשר את קיום סעיף 1(ג)(3).

וממלאי מקומם.

את חברי הוועדה וממלאי מקומם. הערה נכונה.

הודעה אישית. אדוני היושב ראש, על אף העבודה שנעשתה כאן בוועדה גם בנושא הזה של הרכב הוועדה וכל הסעיפים של הוועדה, בסופו של דבר עלול להיות שמהוועדה הזו בת שהיא אמנם לא דתית וירצו לבטל לה את הפטור. כשמגיעה החקיקה וההלכה, אנחנו מצווים להלכה ובהלכה הפסיקה של כל הרבנים, כולל של הרבנות הראשית, היא פסיקה שלאף בת אסור לשרת בצה"ל והגדירו את זה בחומרה של העבירות של ההלכה כייהרג ובל יעבור. לכן זה פן אחד שאנחנו נצביע, אני בכל אופן אצביע נגד התקנות האלה. אני אומר את זה כאיש קואליציה. אני אצביע נגד.

זה עובר עם האופוזיציה. זה לא עובר עם הקואליציה.

הדבר השני. אנחנו העלינו, ואנחנו חושבים שאתה אמרת שאתה תלווה את זה, עדיין יש התנהלות של הצבא לא לגבי ביטול הפטור אלא מתן הפטור. כמה דברים שאנחנו העלינו כאן, בין אם מדובר בבת חרדית, בין אם מדובר בבת דתית, בין אם מדובר בכאלה שלמדו בבית ספר תיכון חילוני. אנחנו חושבים ואנחנו גם דורשים מהצבא לשנות את התהליכים מולם. היום ההתנהלות שם היא לא כפי שהייתה ולא כפי שאנחנו חושבים שמתאימה לחוק, לא לפי הסמכות ולא לפי ההגינות כלפי אותן בנות.

לכן אני מקבל את מה שאתה אומר, שאתה תלווה את הנושא הזה אבל יחד עם זאת אני אצביע נגד התקנות.

תודה על ההודעה. אני סומך גם עליך וגם על חבר הכנסת פרוש, על חבר הכנסת יואב בן צור ועל כולנו שבסוגיה שהיא באמת כל כך רגישה, אם נחשוב שיש מה להתגבש בתוך הוועדה כדי לבוא לצה"ל בדרישה מפורשת למנוע מצב שבת אחת תיפגע חלילה לכאן או לכאן בגלל מה שאתה מגדיר אי סגירת הברגים עד הסוף, אנחנו נבוא אליהם בדרישה. אנחנו עוסקים כרגע בתקנות. אני מודה שהמשפט ייהרג ובל יעבור הוא משפט זר לי. אני גדלתי כל חיי במשפטים של יהרוג ובל יעבור ונמצאים כאן בחדר לא מעט אנשים שבזכות המשפט הזה שחקוק על לוח לבם, באמת אני רואה בהם אנשים שהתרומה שלהם היא עצומה לביטחון מדינת ישראל וכאן אנחנו עוסקים בביטחון מדינת ישראל.

אנחנו עוברים להצבעות.

ניסן, אני אומר לך ברמה חברית. אני חושב שנכון להתגבש כולנו על ההצעה בנוסח המוצע. המהלך של למנות יושב ראש במעמד של שופט ולא שום ורסיה אחרת, בעיני זה המהלך. אני חושב שכולנו מבינים את ההבדל. שר הביטחון יחליט, בדיוק כמו שהרבנים הראשיים יחליטו למנות אישה, כמו שנאמר כאן, שזה הכיוון, שר הביטחון יכול להחליט, ואני מאמין שהוא ייקח לתשומת לבו את הדברים האלה, את ההערה, גם שלך. אני חושב לעגן את זה בתקנה, נראה לי לא נכון. לכן אני מציע שנצביע על התקנות כפי שהן.

אדוני היושב ראש, גם אני מבקש לומר דבר.

רגע. אנחנו בהצבעה.

הודעה אישית. אני מבקש הודעה אישית, כמו חברי חבר הכנסת אורי מקלב. בלי ייהרג ובל יעבור וזו ברירת המחדל שלנו כיהודים להרוג או להיהרג. זאת לא ברירת הקיום שלנו. אני רוצה לומר כהודעה אישית. אני סבור שמכיוון שמדובר כאן בדיון בבת שכך או אחרת – ושוב, אני לא בא לעודד לא את אלה ולא את אלה אלא כל אחת לפי אמונתה ודעתה, לפי מה שהחוק מאפשר – אדוני היושב ראש, בסוף אני גם לא מצביע אלא מצביע חברי חבר הכנסת ניסן. אני אומר שזה כן לגיטימי - - -

פיליבסטר.

כשיש הרכב חסר, כפט שאתם אומרים שאפשר שיהיה הרכב חסר, בלבד שאחד מנציגי הרבנות הראשית או הרבנות הצבאית יימצא כי בסוף אתה שופט את הבת הזאת שיש מישהו שמכיר את אורח חייה, שהוא מומחה. כשם שבוועדת רופאים, לא יעלה על הדעת לקיים את הוועדה בלי רופא.

מוטי, זו הודעה ששמענו ואני אומר לך שאנחנו עכשיו נמצאים בהצבעה.

שים את זה שם. אני לא יודע מה ניסן יצביע, זו זכותו הלגיטימית להצביע אבל אני אומר, שים את זה שם ואתה מגיע לנקודת איזון יותר נכונה שאיננה פוגעת בשום דבר אחר. בהרכב חסר יהיה לפחות אחד מהנציגים הללו.

תודה רבה. תם הדיון. תמו ההתייעצויות הסיעתיות ואנחנו עוברים להצבעה. אנחנו עוברים להצבעה על נוסח התקנות כפי שקראה איילת עם התיקונים הנדרשים שהכנסנו לאורך הקריאה. אני מבקש להצביע.

אדוני, יש הצעה.

ההצעה שלי אומרת שמתוך שני נציגי הציבור, אחד מהם יהיה עם אורח חיים דתי. אתם לא רוצים אישה, אז שיהיה אחד מהם.

אני אומר שזה מסוכן לנו כוועדה לקבוע.

מי קובע?

כן. אנחנו נכנסים כרגע לנישה שהיו כאן כמה הערות תוך כדי שרק מסבירה לנו כמה הנישה הזו היא בעייתית, שלא לומר מסוכנת לתכלית הזאת.

לא יכול להיות שבמדינת ישראל, בכנסת ישראל, אנחנו לא יודעים להגדיר.

אני מוכן להצביע על סעיף.

מה שאני אמרתי - - -

מוטי, אנחנו עכשיו בהצבעה ואני מבקש להיות עם חברי הכנסת בעלי זכות ההצבעה. אנחנו מצביעים רק על סעיף 1(ג)(2). שתי הצעות לסעיף הזה. האחת, כפי שהוא, שני נציגי ציבור בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם ששירתו בתחום ניהול כוח אדם בצה"ל בדרגה של רב סרן לפחות.

כוח אדם כבר מחקנו.

אמרנו שמורידים כוח אדם.

קצינים מצה"ל. ירצו כוח אדם, יהיה כוח אדם.

אין לי בעיה.

ירצה אדם למנות מכוח אדם, ימנה.

אתם לא מקשיבים ליושב ראש הוועדה? מה זה אמרנו? גם אני אגיד עכשיו משהו ואגיד אמרנו.

היה תיקון שפשוט לא הייתי ער לו.

ברגע שהלכנו על החלופה שלך אורח חיים דתי, אמרנו שנפרוס את זה לא רק לאכ"א אלא למשהו נוסף.

אבל אורח החיים הדתי ירד.

זה נותן יותר חופש פעולה לשר הביטחון. אם ירצה, ישים נציג אכ"א.

גם אני חושב שזה נותן לשר הביטחון יותר חופש פעולה לגבי בחירת הנציגים. הוא יכול לבחור שניים מאכ"א והוא יכול לבחור רק אחד מאכ"א או אף אחד לא מאכ"א.

שני נציגי ציבור בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בצה"ל בדרגה של רב סרן לפחות. זה נוסח אחד להצבעה.

הנוסח השני שמציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יושב ראש ועדת החוקה: שני נציגי ציבור - - -

בין שהם עובדי ציבור ובין שאינם, ששירתו בצה"ל בדרגה של רב סרן לפחות ושאחד מהם מקיים אורח חיים דתי.

אנחנו מצביעים על הנוסח הראשון כפי שהוא. מי בעד?

הצבעה

בעד – 6

הנוסח הראשון לסעיף 1(ג)(2) – נתקבל.

מי בעד הנוסח שהציע חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאחד מהם הוא בעל אורח חיים דתי?

הצבעה

בעד – 1

הנוסח השני לסעיף 1(ג)(2) – לא נתקבל.

תודה רבה.

עכשיו אנחנו מצביעים על כל התקנות כמכלול שלם. מי בעד אישור תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 2

נמנעים – 1

תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2017, נתקבלו.

תודה רבה. התקנות אושרו.

רביזיה.

רביזיה. אנחנו נצביע על הרביזיה בשעה 15:05.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 15:05.)

אנחנו ממשיכים לאחר ההצבעה שעשינו בנושא תקנות שירות ביטחון (סדרי הדין בוועדה לבחינת פטור מטעמי הכרה דתית והרכבה) (הוראת שעה), התשע"ח-2018. הוגשה בקשה לרביזיה לפי סעיף 115 לתקנון הכנסת. ואני מבקש ממגיש הרביזיה חבר הכנסת יואב בן צור לנמק.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שאני מאוכזב ולו רק מהסיבה שקיוויתי שאחרי שמזמינים חברי כנסת כל כך מכובדים לישיבה בקריה בתל אביב ויושבים אתם כמה שעות, והתשובות שאנחנו מקבלים, כמעט אותו דף תקנות שהיה ללא כל התייחסות למה שדיברנו אז. לא הבנתי לשם מה קראו לנו. אלה היו התשובות. אם אלה היו התגובות לישיבה הכול כך ארוכה, אז לשם מה בכלל הגענו לשם? צריך להבין שאנחנו מבינים, וגם סגן שר החינוך הרב מאיר פרוש הוכיח לצבא, וגם על זה לא הייתה להם תשובה, שהם עובדים בעצם בחלק מסוים לא לפי החוק וגם על זה אמרו שיצביעו אחרי שידברו עם היועצים המשפטיים שלהם אבל אנחנו לא קיבלנו כל תשובה לגבי אף פרמטר עליו דיברנו שם.

אני מאוד מאוד מקווה שהשיח צריך להשתנות. פנינו לשיח, פנינו להבנות ואני חושב שאפשר להגיע להבנות אבל אם זו ההתייחסות, לא יכולנו. יכול להיות שבמקרים אחרים היו התייחסויות שונות ואז היינו לפחות נמנעים ולא מתנגדים אבל עכשיו שזה היה השיח, החלטנו להתנגד בגלל שאנחנו חושבים שהתקנות האלה, יש בהן הרבה פרצות מבחינתנו והן לא תמיד ייתנו את המענה לצורך האמיתי. אנחנו לא באים להגן כאן על כאלה שרוצות להשתמט והן חילוניות. שיהיה ברור. זו ממש לא דרכנו. אנחנו לא באים ליצור פלטפורמה של מישהי שיהיה איזשהו כר נרחב להשתמטות אבל עדיין צריך להבדיל.

זאת מטרת הוועדה.

ברור שזו מטרת הוועדה הזאת אבל אנחנו חושבים שאין מספיק מאזנים בוועדה, במיוחד בנושא של הדיון בשלושה שלא יהיה חייב להיות מישהו שהרי השלושה האלה שימונו מכוח אדם והשופט, אם הם יהיו אנשים דתיים, זה משהו אחר אבל אם לא, עדיין צריך להיות איזה איזון כך שלפחות אחד מהשניים, הרב הצבאי או נציג הרבנים, נציגת הרבנות, ישתתפו בישיבה. אני חושב שזה האיזון שהיה מתבקש והיה מרגיע קצת את העסק.

בכל אופן, אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה. כמו שהבטחת ללוות את העניין, אנחנו גם נשים לב איך אתה מלווה את העניין ונעזור לך אם צריך במה שצריך ללוות. אני מקווה שלא יצאו תקלות מהתקנות הללו ובאמת מי שצריכה להתגייס, שהיא חילונית, שתתגייס, אבל מי שמצהירה על כך שהיא דתייה, לה צריך לתת את כל הכבוד ואת כל ההערכה. אנחנו שמענו את השאלות ששואלים את הבנות ושבאים לבחון אותן בלשכת הגיוס, אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהשאלות ששאלו, גם אנשים כמונו לא יודעים לענות עליהן. אם כך, אנחנו מבינים שהמגמה היא קצת שונה. גם על זה נתגבר ואני מקווה בעזרת השם שבאמת בסופו של הליך לא תצא תקלה מהתקנות הללו. תודה רבה.

תודה. אגב, רק להזכיר לך בהמשך למה שאמרת. אני גם הבהרתי בדיון שהיה שאנחנו עסקנו בתקנות ולא עסקנו בתיקון החוק. בעיות שאתם מזהים בחוק שעלולות חס וחלילה לפגוע בפרט אחד בגין אי הלימה בין מה שצריך לקרות לבין מה שהחוק מחייב את גורמי צה"ל, זה נושא שאנחנו כוועדה נלווה אותו ואם צריך, נבקר שם ונפגוש אותם. זה לא עניין של מה בכך לתת פטור. זה עוד יותר מסובך לאתר את הפטור שנתת ללא הצדקה, בדיעבד. המנגנון שקבוע כאן בתקנות שמסביר איך בעצם אתה מטפל באותם מקרים שמסתבר שנראה על פניו משהו לא תקין. אז עד היום זה היה הפוקד עצמו.

עד היום לא הייתה סמכות.

אבל הוא היה עושה את זה. הפוקד היה עושה את זה. לא שחס וחלילה אני מטיל דופי אבל הרי כל התקנות האלה באות למסד תהליך שהוא יהיה הרבה יותר קשה למערכת, הרבה יותר יקר ללא ספק, חמישה אנשים וכולי וכולי וכולי. קובע בתקנות מאוד ברורות. אני לא יודע למה הסיפור הזה התעכב שש שנים. אני חושב שבשש השנים האלה, אני מוטרד מה היה בשש השנים האלה שפגע באותן בנות שהצהירו ולאחר מכן הפוקד בלבד הוא היה זה שצריך לטפל בהן. אני חושב שכאן התהליך משפר לאין ערוך את מצבה של הבת שהצהירה.

הבעיה היא שגם בצה"ל כל בת שבאה מבית ספר ממלכתי, ולא משנה מה, מיד מזמינים אותה ללשכת הגיוס ולא מאמינים לתצהיר שלה. אני רוצה להסביר. יש אנשים במיוחד בפריפריה שלוקחים את הבת שלהם ושמים אותה בבית ספר ממלכתי כי אין בית ספר דתי קרוב, כי אחותה למדה שם, אלף ואחת סיבות למצב הזה. עדיין זה לא אומר שהיא לא מקיימת את שלושת הפרמטרים שכתובים בחוק ובהצהרה.

ולהפך. מי שגדלה בבית דתי, בבית ספר דתי, ורק רוצה שייתנו לה להתגייס לצבא.

זה בוודאי לא אמר שהיא לא יכולה לשרת בצה"ל.

אף אחד לא אומר כלום. היא לא רוצה לשרת מטעמי דת.

אולי היא משקרת.

מי שמשקרת, אמרתי, אנחנו לא באים להגן עליה.

זו מטרת הוועדה.

אני אומר שבצורה גורפת לבוא ולקחת בנות מבית מסורתי, שהם שומרים שבת, אוכלים כשר וגם מטעמים שבהכרה דתית, אפשר להבין שהבית הזה הוא אכן בית דתי, אני לא אומר שזה בכל מקרה אבל אני אומר שזה קיים, לבוא באופן גורף ולומר שאתה אשם עד שלא תוכיח לי אחרת, אני חושב שזה קצת גורף וצריך לראות בדברים הללו איך להגיע לחקר האמת בצורה מושכלת.

זה בדיוק הפוך.

אני חולק עליך אדוני, אבל אני יודע שזה לא שלב ההתייחסויות. יש נקודה שזה כבר מתחיל להגיע לנקודות הפוכות.

לא באנו לפתוח שוב את הדיון.

אני אומר לך, יואב, אני עוסק בזה כבר כמה חודשים ואני אומר איך יכול להיות שאנחנו צריכים לשכנע אתכם להסכים לתקנות כאשר המצב הנורמלי היה שאתם הייתם צריכים לבוא ולשכנע אותנו שהתקנות האלה עדיפות לאין ערוך על המצב הקיים.

אני אענה לך. לצבא אין כל עניין בתקנות האלה כי טוב להם עם ההתנהגות החדשה שלהם שהם לא נותנים פטור לבת ששולחת את התצהיר. הצבא לא צריך את התקנות האלה. שאל אותם, הם לא צריכים את זה. לכן שש שנים זה לא הגיע לכאן.

אדוני טועה. ניפגש בעוד שבוע עת התקנות יאושרו ונראה.

עניתי מה אנחנו חושבים. יכול להיות שהוא צודק אבל אני אומר לך ונראה לי שמה שאני אומר, זה כך.

האמת היא שאתה רק מחזק את התחושה שלי.

יכולת לפתור את כל הבעיה וכולם היו שבעי רצון אם היית מאפשר משקיפה שאין לה זכות הצבעה בוועדה.

אני חושב שמשקיפה זה כמו משקיף בכנסת. אין שום משמעות למשקיף בכנסת שעומד ביציע ומשקיף. הוא לא מצביע. אין לו זכות הצבעה.

אז מה הבעיה?

יואב, תגיד לרב יוסף שימנה אישה חברה.

אני רוצה לעבור להצבעה. משקיף בקבינט הוא פתרון קואליציוני.

גם כאן זה פתרון.

אני אומר לך שאם יש דבר שהוועדה הזו לא עשתה בתקנות האלה, אני חושב שהיא לא עשתה עוד הרבה מאוד דברים אחרים, היא לא עבדה אופוזיציה-קואליציה.

אנחנו עוברים להצביע על הרביזיה. אני מזכיר, מי שמצביע בעד, מצביע בעד הרביזיה, זאת אומרת, להחזיר את הדיון לוועדה ולפתוח את הכול מחדש. מי שמצביע נגד הרביזיה, הוא מתנגד להגשת הרביזיה ובהצבעה הזו מאשרר את ההצבעה שהייתה לפני חצי שעה. כללי המשחק ברורים?

מי בעד קבלת הרביזיה שהגיש חבר הכנסת יואב בן צור? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 6

נמנעים – אין

הרביזיה לא נתקבלה.

תודה. לצערנו/לשמחתנו הרביזיה לא נתקבלה.

בהצלחה לכם.

תודה רבה. התקנות אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 15:20.