ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 573

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באדר התשע"ח (28 בפברואר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017.

2. הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017.

3. הצעת חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ז–2017.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

יוליה מלינובסקי

רוברט אילטוב

ליאור חיימוביץ - יועץ השר, המשרד לביטחון פנים

פקד דנה צ'רנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איריס ענבים - ק' חוקרים נוער ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרית פרץ - ק' חוקרים ארצי, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אתי כהנא - עו"ד, ר' א' הרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אוסנת חיטרון - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניצן ליבנה - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד התקשורת

ניצן כהנא - עו"ד, מנהלת שותפה במטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

רונן לשם - עו"ד, לשכה משפטית, "פלאפון"

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את פלאפון תקשורת בע"מ

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

רונית יצחק

1. הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017

2. הצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017

3. הצעת חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ז–2017

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת; בוקר טוב לאנשי הממלכה; למשטרת ישראל ולמחלקותיה, אני רואה שחלק עם מדים, חלק בלי; בוקר טוב למצטרפים. אנחנו עוסקים בהצעת חוק חשובה, היא גם רגישה, ואני מקווה שנוכל לצלוח אותה ולהגיע לתועלת מבלי לעבור יותר מדיי גבולות.

יש לנו שתי הצעות חוק פרטיות והצעת חוק ממשלתית. מציעות הצעות החוק הפרטיות לא נמצאות, אז אני לא יכול למזג אותן כרגע, רק על דעתן.

אין לי בעיה.

בין כך ובין כך נתחיל בהצעת החוק הממשלתית, ולכשתבואנה מגישות ההצעות הפרטיות, אם ירצו נמזג, ואם לא, נתקדם עם הצעת החוק הממשלתית. אז מי עומד מולנו?

אולי הבט"פ יציג.

אנחנו, המסלול הרגיל, נציג בגדול.

מאה אחוז, בגדול, ואחר כך נכנסים לקריאה.

ואחר כך לקריאה, ומצומצמת, ונפרט ונסביר. בוקר טוב, אנחנו חושבים שבאנו עם הצעת חוק הפעם שהיא מאוד נקודתית, ממוקדת, והיא נדרשת מפני שהדבר הזה בהחלט, לצערנו, קיים הרבה מאוד שנים, וסוף סוף הגענו לטפל בזה.

שמעת מה שהוא אמר? הוא הדגיש שזה הפעם. רק לתשומת לבך, בדיונים אחר כך הוא ידגיש שזה הפעם.

מה הפעם?

כך אמרת: הפעם באנו עם הצעת חוק.

רק הפעם.

זאת אומרת שהפעם הזאת אומרת לגבי הצעות אחרות דברים אחרים.

גם הפעם.

אה, גם הפעם.

כל פעם שאנחנו מגיעים זה הפעם.

המילה גם לא הייתה, אז שמנו את ליבנו לעניין, וזה בסדר.

אבל, אדוני, אנחנו זה המשרד לביטחון פנים, יש לך, אני מניח, עוד גורמים אחרים פה. אני אומר שהמשרד לביטחון פנים מגיע כל פעם עם משהו שהוא בשל, והוא סבור שהגיע הזמן - - -

אה, הבנתי. תרשום שהוא רמז שמשרדים אחרים לא מגישים הצעות מסודרות.

יש פה נציגים של משרדים אחרים.

אנחנו לפני פורים, אז זה לא יעזור לך, אתה צריך לדקדק במילותיך.

אדוני, אני מדקדק במילותיי. אדוני מפרש מה שהוא רוצה.

אז אנחנו מסיקים. בסדר, הפירוש הוא גם, יכול להיות שבאמת לזה התכוונת, וזה בסדר.

רבות מחשבות בלב איש.

אבל עצת השם תקום, מי יודע מהי? הלאה.

במקרה הזה באנו לטפל בבעיה נקודתית. לצערי הרב, לא נוכל לעשות בהצעה הזאת לתיקונו של עולם, אבל במסגרת הזאת אני מקווה שנצליח לטפל בבעיה הנקודתית, ונצטרך בעתיד לטפל גם בנושאים אחרים כדי לסגור את כל הנושא. אבל גם חשוב לטפל בבעיה הנקודתית, גם זה מאוד חשוב. זאת קריאת כיוון גם מבחינה מהותית, וגם קריאת כיוון ציבורית כלפי איך שהמחוקק והכנסת והממשלה רואה את הנושא הזה.

באנו לחוקק חוק או לקדם הצעת חוק שמטרתה בעצם חסימת קווי טלפון על עבירות שהן איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין; איסור פרסום בדבר שירות זנות של בגיר; הטלפונים שמשמשים לצורך יצוא, יבוא וסחר באספקה של סמים; וכן תיווך בנושא של סמים; הדחת קטין לסמים מסוכנים; וכן לגבי חוק המעבר ותופעת השימוש בחומרים מסכנים שידועים בתור סמי פיצוציות, אז איסור הפצה והדחת קטין לחומר אסור בהפצה.

גם המחוקק ראה את כל העבירות האלה כעבירות מאוד חמורות עם סנקציות חמורות בצידן, בעיקר בכל מה שקשור לסמים, עבירות 20 שנה, 25 שנה לגבי קטין. זאת אומרת, יש חומרה מהותית בעניין הזה. אנחנו מדברים על הנושא של הסחר, אנחנו לא מדברים על הנושא של שימוש, אלא סחר, מי שגורם בעצם לאדם אחר להזדקק לאירועים האלה, והוא עושה מזה בעצם את הרווח הכלכלי. את זה אנחנו בעצם רוצים למנוע. ולכן, חוקקנו גם בעזרת משרד המשפטים, ביחד איתם – כשבחלק מהדברים הם סייגו אותנו, מה שאנחנו רצינו לעשות קצת יותר סייגו אותנו – ואנחנו מביאים הצעת חוק בהסכמה יחד עם משרד המשפטים. ואני מקווה שנצליח היום לחוקק את החוק הזה. גם הצעות החוק הפרטיות תואמות, לטעמי, להצעת החוק הממשלתית.

לא מדברים רק על זנות, ופה יש תוספת. לכשתבוא גם המגישה השנייה אנחנו נשאל אותן אם הן רוצות למזג או לא.

אבל זה שהצענו יותר זה לא בא לגרוע מההצעה המקורית של הצעות החוק הפרטיות, ואני מקווה שנצליח לקדם את זה היום.

אפשר שאלת חידוד?

עוד מעט. לזכות הנושא, הבאתם חומר דוגמה.

כן, הבאנו.

חיוך, איפה החיוך?

- - -

ציפינו שזה יגיע מארגוני החברה האזרחית.

חילקו לאדוני, כמו שהם אומרים.

גם אני הבאתי קצת.

גם סמים.

משלוחים, אה? תראו את הסמים.

רגע, אני אצרף לך את שניהם, בבקשה. מהממלכה, עוד מישהו? דנה, רוצה לומר משהו?

אני אגיד כמה מילים. בהמשך לדבריו של יואל, הצעת החוק הזאת נולדה הרבה בעקבות ביקורות שהוטחו בנו על התופעות האלה שבהן כרטיסי ביקור ופליירים מסתובבים ברחובות. משטרת ישראל בעצם מתקשה בהרבה מקרים לפעול נגד זה, כי בסופו של דבר כשהפלייר מופיע אין לי את מי שחילק אותו, אין לי את מי שהזמין אותו, אין לי בדרך כלל גם את מי שהדפיס אותו. אם יש לי – יש כאן נציגות של חטיבת החקירות שיוכלו להגיד מה אנחנו כן עושים כשאנחנו מצליחים – כמובן שבסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע אל האנשים שמאחורי הפרסום. אבל כשיש לי פרסום כזה ברחוב, הרבה פעמים יש קושי.

וגם אם אנחנו מתקשרים למס' הטלפון ואנחנו מנסים לעשות את זה, הרבה פעמים מי שבסופו של דבר נגיע אליו הוא איזשהו אדם ששמים אותו בחזית. במקרה של פרסום שירותי זנות זאת תהיה האישה בזנות שהיא תשים את עצמה, היא לא תגיד: כן, יש סרסור והוא שולח אותי, מי שהזמין את ההדפסות זה מי שחי על חשבוני בעצם. היא תשים את עצמה: זו אני עשיתי, אני כאן, אני לבד. ואנחנו בסופו של דבר לא כל כך רוצים לפעול כלפיה, אנחנו רוצים למצוא את מי שמאחוריה.

גם בנושא של הסמים, אם מזמינים באמצעות הכרטיסים האלה אז בדרך כלל מי שיגיע זה איזשהו שליח צעיר, לא הוא זה שעומד מאחורי העסק הזה, וגם הוא לא היעד שלנו. אנחנו רוצים להגיע למי שמאחור.

סליחה רגע, אבל הבלדרים יודעים שהם בעצם עושים שירות משלוחים של סמים?

אני מתארת לעצמי שכן.

בדרך כלל. הם מן הסתם מתוגמלים.

הם מתוגמלים היטב.

זאת אומרת שהם גם - - -

הם גם מבצעים עבירה, זה נכון, אבל בסוף הם פחות - - -

הם לא הכי חשובים, אבל הם - - -

- - -

אבל זה לא החוק הזה.

יש שני דברים. יש את החוק שבא לדבר על זה שמי שעוסק בסחר בסמים יש לו כך וכך, לא זה החוק. פה החוק בא לתפוס - - -

לחסום את קווי הטלפון, ברור.

לנסות לחסום את אותו מס' טלפון שמסתובב, שאף אחד לא יודע מי מאחוריו, אבל הוא מסתובב להרבה מאוד אנשים, ודרך הפלאפון הזה אפשר להגיע לזנות או לבתי הבושת או לסמים.

אדוני היושב-ראש, פשוט לא רציתי שימעיטו גם בעשייה של הבלדרים האלה.

לא, זה בלי קשר, ודאי שצריכים, אבל זה לא החוק הזה.

לא ממעיטים, אבל נגעת בנקודה חשובה, שבאמת אותו שליח שיבוא ויביא את הסם הוא אכן גם מבצע עבירה. אבל נניח שאני מוציאה אותו, עצרתי, הרחקתי אותו, הוא לא יבצע את זה עדיין, אבל הוא לא השליח היחיד, הוא לא זה שעומד מאחורי הקלעים.

ברור.

ולכן, גם אם תפסתי אותו, הכרטיסים שם ממשיכים להסתובב, הפליירים ממשיכים להסתובב, וימשיכו את הפעילות הפלילית הזאת. ובעצם האמצעי שמשמש לתקשורת בין הספק לבין הצרכנים, שזה הקהל הרחב שהוא מציע לו את השירות, מה שאני יכולה לעשות באותו רגע בצורה הכי אפקטיבית כדי להפסיק את ביצוע העבירה באופן מיידי, כי היא ממשיכה להתבצע, זה לנתק את אותו צינור תקשורת ביניהם, שזה קו הטלפון.

כמובן שלנו כמשטרה האינטרס הוא לתפוס את העבריינים שמאחורי הדבר הזה, לנתק את קו הטלפון, זה תמיד ברור לנו, לא ייתן מענה מלא. זאת לא השאיפה של משטרת ישראל, אבל זה כלי שיעזור לנו להתמודד עם התופעות האלה, להכביד עליהם, לסכל אותם בצורה מסוימת.

אנחנו לא משלים את עצמנו שיום אחרי שתפורסם הצעת החוק הזו ברשומות ונתחיל לפעול תופעת הזנות ותופעת הסמים ימוגרו. אנחנו לא חושבים שזה הכלי שימגר, זה כלי שיעזור לנו להפחית, לשבש ולסכל.

להכביד.

חשוב להדגיש שהחסימה היא לא עונש. החסימה נועדה כדי למנוע. זה חשוב מאוד.

בדיוק, נכון. זאת בדיוק התכלית שהיא בבסיס כל החקיקות של האמצעים המינהליים החלופיים שהעברנו בזמן האחרון. התכלית היא למנוע את ביצוע העבירה, זה כלי - - - פלילי, אין כאן ענישה. אני גם חושבת שביחס לעבירות החמורות האלה זאת לא ענישה. ניתוק קו טלפון הוא גם לא בתחושה של עונש. כלומר, מי שיחווה את העונש הזה אם הוא היה חושב שזה כל העונש שהוא יקבל אני חושבת שהוא היה שמח. זאת לא ענישה, זאת מניעה.

ולכן החוק הזה לא מטפל באנשי הקצה, הם לא עניינינו. יכול להיות שאם הם צרכני סמים ונכנסים לחוק, הם יטופלו במסגרת החוק. זה לא עניינו של החוק פה. החוק פה בא לנסות בחסימת הטלפונים למנוע את ההפצה, זה צריך להיות מהסוג הזה.

וגם לפגוע באינטרס הכלכלי.

אם יורשה לי, אדוני.

אולי אני אתן להם להציג, ואז אני אתן לך לשאול.

מאה אחוז. לא לשאול, יותר להציג את ההצעה הפרטית.

בכבוד. זה ודאי, חיכיתי שתגיעו, לכן נתתי להם קודם.

אין בעיה. אם אדוני רוצה שתסיים הממלכה, בכיף. אדרבה, אדרבה, תמשיך הממלכה.

בינתיים המציעה השנייה תגיע, היא אמרה שהיא מאחרת. בבקשה, אתי.

אני רוצה לומר שזה בעצם כלי נוסף שמשתלב בתוך מערך כולל של כלים שנאלצנו להוסיף לאחרונה במסגרת המאבק בתופעה, שהיא תופעה מאוד מאוד בעייתית של הפצת סמי פיצוציות והפצה של סמים. כשגם אמצעי החקיקה, שנקטנו כדי להתמודד עם התופעה הזאת שהייתה לפני כמה שנים בעצם בזירה הפיזית, בהחלט עשו את השפעתם. והיום הזירה עברה יותר לאותה זירה של אינטרנט ופליירים, שהחקיקה החדשה, שזה אחד מן החוקים במסגרתה, באה להיאבק בהתמודדות הזאת. וזה כלי יעיל, משום שהוא בעצם מנתק. הוא למעשה לא מאפשר יותר גישה לאותו מקור של אספקת סמים וסמי פיצוציות.

כשאנחנו מדברים על הנושא הזה שנחשפים לאותם פליירים ופרסומים ילדים, קטינים, אנשים מאוד צעירים, שגם מתפתים מאוד מהפרסומים האלה – אם יכולתם לראות גם מוצגים, למשל לגבי סמי פיצוציות, "מאה אחוז חוקי", אפילו ראינו פרסומים של "בסיעתא דשמיא" בקצה בחלק מהפרסומים האלה כדי לשוות לזה גם איזה נופך מסוים.

יש לך את הטופס?

את הפליירים האלה.

זה רק אחד מיני רבים, אלו דוגמאות. אז פרסומים מן הסוג הזה – וזה לפעמים מתגולל ברחובות ובתיבות דואר, אז זה לא רק באינטרנט, הם מזמינים, מפתים. והיום חלק מהאסטרטגיות של התמודדות עם תופעות כאלה זה צמצום הנגישות, צמצום הגישה לאפשרות הזאת. לכן, החקיקה הזאת חשובה.

צריך גם לזכור שמאחורי הטלפונים האלה בדרך כלל לא עומד אדם נגיש, כיוון שאלו הטכניקות של טוקמנים, מה שנקרא, שבעצם כשאתה פונה לחברות הטלפונים אתה לא מקבל בדרך כלל אדם עם זהות, ולכן הדרך היחידה לעצור את האפשרות של המשך הסחר באופן הזה היא פשוט לבלום. אז תמיד אפשר באמת לקנות טוקמן חדש, אבל זה משבש. ולצערנו, היום נמצאים במאבק שככל שנוכל יותר לשבש את המשך הפעילות הזו אני חושבת שהתקדמנו צעד אחד קדימה.

כמו שאמרה דנה, זה לא ממגר, זה לא יכול להפסיק תופעות, אבל זה בהחלט יכול להקשות, להכביד, אול אפילו לפגוע בכדאיות. כי אם כל הזמן צריכים לפרסם דברים אחרים ולקנות עם אותם סוחרים, צריכים כל הזמן להפסיק ולקדם קדימה, מבחינתם זה מכביד עליהם, וזה בהחלט כלי משמעותי ורלוונטי ואפקטיבי, להבנתנו, לצמצם את התופעה הזאת.

שרית.

רק בקצרה לומר שלפחות בתחום של פרסום שירותי זנות, במקביל לחוק של הגבלת גישה לאתרי אינטרנט, אני רואה בעצם בפעילות שעשינו נגד אתרים כאלו פעילות מאוד מאוד ארוכה ומסורבלת, ובאמת התהליך הוא מול משרד המשפטים ובתי משפט. זה תהליך שברגע שאתה רוצה בעצם לחסום גישה לאתר אינטרנט אתה צריך באמת לעשות פעילות מאוד מאוד רצינית וגם טכנית כדי להוכיח ראיה, או בסופו של דבר בית משפט הוא זה שמקבל בעצם את תיק החקירה ומחליט האם לחסום או לא לחסום.

וכאן בהצעת החוק הזאת הטיפול יהיה הרבה יותר מהיר. נכון, הוא לא ימגר לחלוטין, אבל לנו כמשטרה יהיה איזשהו כלי הרבה יותר מהיר ויעיל גם באתרי האינטרנט לחסום בעצם את הטלפונים. כלומר, מאוד יכול להיות שברגע שאני אדע על אתר, לדוגמה, "סקס אדיר", יש שם כמה נשים שמפרסמות את עצמן באמצעות מספרי טלפון, יהיה לנו קל יותר לחסום את הטלפונים מאשר להגביל את האתר. נעשה את הדברים במקביל, אבל מבחינה אפקטיבית זה יהיה הרבה יותר מהיר לפעול על-פי החוק הזה ולא על-פי חוק הגבלת גישה. זה בהיבט הזה.

הוכחה גם לנושא של מיגור התופעה, למשל באילת, באילת בעבר, מי שיודע, מכיר וראה, כשהיית מטייל באילת היית פשוט הולך בין כרטיסי ביקור כאלה. והייתה שם פעילות מאוד מאוד רצינית, אבל במישור האזרחי יותר. העירייה בעצם עשתה שם איזושהי פעילות, והיום אפשר לראות באמת פחות ופחות את כרטיסי הביקור האלה. אם לנו בזמנו היה את החוק הזה, את הכלי הספציפי הזה, היה הרבה יותר קל, היינו חוסמים בעצם את מספרי הטלפון שמופיעים על כרטיסי הביקור, ויכולנו לעשות את זה במישור הפלילי והמהיר יותר.

תודה.

רק עוד הערה קטנה בהמשך לדברים שנאמרו כאן. ההסדר הזה גם יאפשר לנו במקרים מסוימים – אם הגבלת הגישה לאתר האינטרנט היא פחות כירורגית, כאן אני מנתקת את קו הטלפון הבעייתי, באתר אינטרנט אני מגבילה גישה לאתר, ולפעמים אני לא אוכל לעמוד בקריטריונים שם בגלל שיכול להיות שהאתר הזה כולל גם תכנים לגיטימיים. כאן הפעילות היא הרבה יותר כירורגית, אני מתמודדת עם המס' הבעייתי. כי אם יש שם הרבה מודעות וחלקן לגיטימיות ומודעה אחת בעייתית, החוק של הגבלת גישה לאתרי אינטרנט לא ייתן לי מענה, לא מענה מידתי. והחוק הזה ייתן לי את המענה המידתי המתבקש. אני מתמודדת עם הנקודה הבעייתית שיש שם באתר האינטרנט.

עוד מישהו מהממלכה?

אם הממלכה סיימה, אשמח לחדד את הנושא.

אשמח אם הם יחדדו איזה נושא לפני שנעבור, ואם רק נעמה תבקש, בתוך ההצגה של זה.

תשאלי.

הייתי רוצה שתתייחסו באמת לכך שעיקר השיח שהיה עד עכשיו היה באמת לגבי מספרים שמפורסמים ברבים, אותו מס' שמופיע באתר האינטרנט, אותו מס' שנמצא בכרטיסי הביקור. אבל הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת היא לא מצומצמת רק לנושא של פרסום, אלא גם לטלפונים שמשמשים, לדוגמה, אפשר לחשוב על אותו בחור שמביא לחבר'ה שלו פעם בשבועיים סמים. הוא מבחינת החוק גם יכול להיחשב למפיץ, אלא אם אני טועה, ואם כן, תקנו אותי, או תיווך.

עשיתי קצת בירור בנושא, הם מתכוונים במפורש, הם יגידו את זה עוד מעט, בכל אופן מה שיהיה זה הנושא של הפרסום והשיווק. לאותו אדם שמביא לחבר'ה לא צריכים לחסום את מס' הטלפון, כי המשטרה יודעת והיא תעצור אותו בגין סחר בסמים.

איך אני אגיע למס' הטלפון שלו אם אני לא מגיעה אליו?

אבל זה צריך להיות רשום בצורה מפורשת.

אם כך, אז למה לא נכתוב את זה בצורה מפורשת בהצעת החוק כפי שהיה אגב בהצעות חוק הפרטיות שדיברו באמת על פרסום אסור?

נעבור עוד מעט.

יש את עבירת הפרסום שהיא עבירה כשלעצמה, וזאת גם העבירה שנכתבה פה.

נכון.

בסמים אין את עבירת הפרסום, ולכן לא יכולנו להגיד שזה טלפון שהתבצעה פה עבירת פרסום כי היא לא קיימת.

אז אפשר להגיד שטלפון שמפורסם ברבים כטלפון שמשמש לעבירה מסוג העבירות - - -

כשנתחיל לקרוא נמצא את הנוסח.

ברור שנוסח אפשר למצוא, אני קודם כול רוצה לוודא את העיקרון.

במהות.

מה המהות שעומדת מאחורי הצעת החוק.

אמרתי מה המהות שאנחנו מתכוונים, ואני מניח שגם המשטרה מתכוונת, וגם לאחר בירור איתם זה מה שהם מתכוונים בנושא הזה.

זה לא מה שנאמר פה קודם.

זה מה שנאמר. עוד שאלות?

אני מחכה לתשובה לגבי זה. אם זה ייפתר אז זה גם משפיע על קריאת יתר הצעת החוק, כי ברגע שהצעת חוק מתייחסת למשהו ספציפי יותר ההסדרים שם יכולים להיות קצת יותר חריפים לעומת הסדרים שחלים, אולי לא על משתמשי הקצה ממש, אלא על משתמשי - - -

עוד פעם, אז בואו נגדיר.

זאת כוונתנו.

זאת כוונתכם, אז אפשר יהיה לנסח. בסדר גמור. אם ככה דובר אז מצוין.

צריך לעשות את הניסוח, שלא יהיה מצב שיצמצמו את מה שאנחנו רוצים.

תכף נגיע לניסוח.

שלא תהיה דרישה שהפרסום של מס' הטלפון ייעשה בשלט חוצות או בצורה פומבית רחבה. דיונים בקבוצה באינטרנט ובפייסבוק זה גם פרסום.

בווטסאפ.

גם פרסום בווטסאפ זה פרסום.

זה פרסום ברבים.

לא רק ברבים, לא חייב להיות פתוח לכל אחד, גם פתוח לקבוצה מצומצמת הוא פרסום ברבים.

נכון, זה גם רבים.

מה זה קבוצה? תסביר קבוצה.

אם פתחתי קבוצה באפליקציה שנקראת "טלגרם" או בווטסאפ, שהיא קבוצה של 50 איש, ואני מפרסם אך ורק להם את מס' הטלפון שלי, זה עדיין פרסום של מס' טלפון לצורך ביצוע עבירה, ודאי.

השאלה לכמה אנשים.

- - -

עדיף דווקא לא לכתוב, ואני חושבת שזה לפרשנות בית המשפט.

5,000 זה כן?

- - -

ו-15 זה רבים?

רבותיי, אני מבקש, כמות האנשים היא פחות רלוונטית פה, מה שחשוב זאת הצורה והדרך. כלומר, יש מישהו שמפרסם את הטלפון ודרך הטלפון הזה אנשים מגיעים אליו, אם זה לזנות, אם זה לסמים או לדברים המסוכנים האלו, זה הרעיון. אם דרך הפלאפון הזה יגיעו חמישה אנשים או 1,000 איש, אנחנו לא יודעים להגיד. אבל הרעיון הוא שיש טלפון שדרכו אנשים מסוימים מגיעים לספק, ואם אנחנו חוסמים את הטלפון הזה אז ממילא חסמנו להם את הגישה לספק של הסמים או של הזנות, זה הפרינציפ של זה.

לכן, אנחנו לא מתעסקים באיש הקצה ולא מתעסקים עם מישהו שרוכש כמות מסוימת ומרים טלפון לחבר'ה שלו ואומר: חבר'ה, בעוד יומיים במקום הזה אנחנו עושים חגיגה, יש לי סמים. אליו המשטרה, אם היא יודעת שזה קיים, אז היא יודעת להגיע אליו, והוא ייתפס על סחר בסמים. לא רלוונטי לחסימת המס', כי אין שם מס' לחסום במובן הזה.

אפשר עוד הערה?

כן.

ההערה של היושב-ראש פה היא מאוד מאוד חשובה גם לחברות הכנסת.

רגע, אני לא בטוח שהיא שמעה בפרוטוקול, תחזור על זה.

לא שמעתי אם הפעם ההערה של היושב-ראש חשובה.

אתה רואה שהוא לא אמר.

חשוב מאוד להדגיש ולחדד את הנושא הזה שכאשר ניתן להגיע לבעל הטלפון אז זאת תהיה האפשרות היותר מועדפת על משטרת ישראל, כמובן.

לא לחסום את הפלאפון.

ברור.

החוק הזה נועד למקרים שבהם אנחנו לא יודעים מי עומד מאחורי מס' הטלפון, בדרך כלל זה "פריפייד", זה טוקמנים כאלה שאין מאחוריהם אף אחד, ואליהם נועד החוק הזה.

שמענו את נציגי הממלכה שהציגו את החוק הממשלתי. חברותיי שיש להן, כל אחת מכן, הצעת חוק פרטית, תציגו בקצרה, אם אתן רוצות הזכות תעבור אליכן, ואז אם תרצו נמזג, ואחר כך נוכל להתקדם.

תודה, אדוני. מייד חברתי ודאי תציג גם, אבל אני אגיד ככה, אנחנו בדברי ההסבר גם התייחסנו באמת לעבירת האיסור על פרסום זנות, שהיא עבירה כמו שציינת בצדק, גברתי, עבירה בזכות עצמה. אבל לעניין הזנות אחד הדברים המרכזיים, והכנסת הזאת דווקא עוסקת בזה, זה לצמצם את מה שמכונה הביקוש. ברגע שנצליח לצמצם את הביקוש אז באמת יהיה יותר קשה או פחות כדאי, זה אולי הדבר, יהיה פחות כדאי לעשות את המאמץ שעושים סרסורים בהשפלה, בדיכוי. אגב זה הם ממכרים נשים לסמים כדי שתוכלנה להימצא בתחום המחריד הזה של הזנות וכו' וכו'.

ובהקשר הזה, ניתוק קו הטלפון מאפשר לנו, אתן קוראות לזה למנוע את ביצוע העבירה, ואני אומרת שבאמת מאפשר לנו לא לאפשר את מימוש הביקוש. זה אומר שאנשים אולי ירצו לצרוך את מה שנקרא שירותי זנות, אבל הם לא יוכלו.

לא תהיה להם הדרך.

זאת אומרת שהם יגיעו ל"דד-אנד". אנחנו לא מניחות שזה יפתור את כל הבעיה כמובן, לצערי, אבל ככל שבאמת המשטרה תוכל לקחת את הכלי הזה ולהשתמש בו בצורה אפקטיבית, ולצמצם מאוד את הזמן שיעבור בין הידיעה על כזה קו פעיל לבין חסימתו, ככל שנצליח באמת להפוך את הקווים האלה ללא מתפקדים, זאת אומרת ללא שמישים.

נכון שתופעת הלכלוך של הכרטיסים ברחובות היא גם תופעה איומה ונוראה, אבל הדבר היותר משמעותי מבחינתי הוא שבאמת אולי, כמו שהיה אומר אדוני, בעזרת הקדוש ברוך הוא ובעזרת העבודה האפקטיבית של המשטרה שנאפשר לה, אולי אולי באמת יפעלו פחות ופחות מקומות שמתעללים בנשים באופן הזה. זאת מטרת החוק שלנו.

אני לא בטוחה שזה אחד לאחד אותו דבר כמו מכירת סמים. זאת אומרת, מפה יש קו יותר ישיר, כי בצד השני של הכרטיסים האלה יש באמת נשים שחוות אלימות על בסיס של שעה ויום, ושבאמת הנגישות אליהן תיחסם בעקבות חסימת הטלפון. בסמים הדרך יותר ארוכה, וזה יותר מורכב ויותר מפותל.

אבל אנחנו שמחות, חברת הכנסת מלינובסקי ואני, שבזכות הצעת החוק שלנו, שזה גם לוקח לדעתי יותר משנה להזיז את הדבר הזה, לפחות אם נוכל לסייע גם במניעת הפצת התמכרויות, אז אדרבה ואדרבה. אבל אני מודה ומתוודה שמבחינתנו הדחיפות היא למנוע גישה למקומות שמתעללים בנשים באמצעות זנות.

בכל אופן, אני מבין מחברתי שהיא תצטרף להצעת החוק הממוזגת.

ככל שבאמת נבהיר שמדובר בפרסום ברבים אז בהחלט נשמח למזג.

חברתי.

כן. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה גם יותר זמן לחוק. התמקדנו בנושא של הזנות, נחשף פה שזה גם כן סמים. כמובן שאת תופעת הסמים צריך למגר, אבל פה בגלל הבעייתיות של הקשר ושזאת עבירה אחרת צריך גם כן לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה מידתית. זאת אומרת, יש קצת הבדל בין סחר בנשים לבין סמים. יכול להיות שהמנגנון יהיה טיפה אחר, בסדר? אני כבר אומרת, נראה איך זה יתקדם.

לא יודע על מה מדובר.

מדברים על הטלפון.

שנייה.

אנחנו כמובן גם כן נסכים להתמזג, ונעבוד על החוק הזה כדי שהוא יהיה מאוזן, זאת בעצם מילת המפתח, נכון, מרב?

שזה יהיה מאוזן, בוודאי.

שהחוק יהיה מאוזן?

אני לא יודע מי יהיה מאוזן, החוק?

החוק. שהכול יהיה מאוזן, כי יש הבדל עדיין בין סחר בנשים לבין הנושא של הסמים.

החוק לא עוסק בעבירות, החוק עוסק בפרסום מס' טלפון, חשוב להבין. לא נוגעים בעבירות.

רק בחסימה טלפונית, זה הכול.

חשוב להבין, יוליה, הם הביאו דוגמה, זה על הסמים, על הזנות יש כאן, גם הביאו דוגמה. תראי, אפילו כתבו: חוקי מאה אחוז, קטורת, זה כמעט הולך לבית המקדש מה שנקרא.

ברור שהיינו רוצים שזה יקרה משלשום, נכון, מרב?

נכון.

חבל שרק עכשיו אנחנו יושבים פה.

מה שלשום? לפני 20 שנה.

לפני 20 שנה. וברור שמה שאפשר עכשיו לעשות כדי שזה יהיה מאוזן ומידתי אנחנו נעשה.

רבותיי, אם ככה, גם את מסכימה למזג.

כן.

אני רק אמזג. חברותיי, על דעתכן אנחנו נמזג. מי בעד למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

מיזוג הצעות החוק אושר.

אושר פה אחד. ענת.

לא ידעתי שעד היום לא הייתה כזו חקיקה, היא מתבקשת בעיני, אין בכלל שאלה. אנחנו רואים מה קורה בעיקר עם הצעירים, שזה מאוד מאוד – השימוש בסמי פיצוציות, השוטטויות שלהם בלילה, והכניסה למקומות האלה. צריך לחסום את זה, צריך לחסום גם את ההפקרות הזו עם כרטיסי הביקור שמחכים כמעט על כל רכב. כל רכב חונה היום, לא פעם ולא פעמיים, חוזרים מהצגה ב"הבימה", מחנים את האוטו באיזשהו מקום, תמיד תמיד יש את הכרטיסים האלה. זאת פשוט מגיפה. ודרך אגב, גם מבחינת איכות הסביבה, תרתי משמע, צריך לטפל בעניין הזה. אז באמת אני חושבת שהמשטרה תמשיך לעשות עבודה טובה. ואני רוצה לברך את חברותיי, ויופי.

אנחנו ניתן להם את הכלים להמשיך לעשות עבודה טובה.

אדוני, ברשותך, להוסיף דבר אחד שלא אמרתי. באמת עוד דבר שיותר משמעותי בזנות מאשר בסמים בהקשר הזה של קווי הטלפון, הסרסורים מעבירים אותם גם ביניהם. זאת אומרת, נניח שכן נתפסות דירות, למשל, אז נתפסת דירה, אבל הקו ממשיך ועובר לדירה אחרת.

יש שימור לקוחות.

בדיוק. ויש מוניטין. יש אנשים שמחזיקים – שוב, יכול להיות שגם בסמים יש - - -

הרציונל הכלכלי עובד גם בסמים, וגם בתחומים אחרים עסקיים.

אותו דבר.

בסדר. מאה אחוז.

אין ויכוח. אני רק אומרת שהדרך למניעה, ובהקשר הזה אני עומדת על דעתי, היא יותר ישירה ויותר משמעותית מבחינת הרווח האנושי שכרוך פה, ולא רק כלכלי.

אנחנו לא בעד סמים, שלא - - -

שלא תהיה אי-הבנה.

רבותיי, אם כבר מיזגנו אז בואו נתחיל להתקדם.

קדימה.

נעבור עכשיו ונראה. מי קורא? את קוראת?

אני אקרא. נתחיל עם סעיף ההגדרות.

""בחוק זה –

"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏;

"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982‏;

"חסימת מספר טלפון" – חסימת הגישה של מספר הטלפון לרשת תקשורת של מפעיל סלולרי;

"מאגר נתוני זיהוי (תקשורת)" – כמשמעותו בסעיף 7(א) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – נתוני תקשורת), התשס"ח–2007‏;"

ומי שמעוניין יש כאן בהערת שוליים את ההסדר החוקי הזה.

""מחזיק" – המשתמש במספר טלפון לצורך קבלת שירותי בזק, אף אם אינו מנוי;

"מנוי" – מי שהתקשר עם מפעיל סלולרי בהסכם התקשרות למתן שירותי בזק;

"מספר טלפון" – כהגדרתו בסעיף 5א לחוק התקשורת;

"מסרון" (SMS) – כהגדרתו בסעיף 5ב(ו) לחוק התקשורת;"

ווטסאפ זה כולל SMS? היום יש "טלגרם" ויש ווטסאפ.

לא, בעצם.

לא כדאי להכניס: ואמצעים טכנולוגיים נוספים, כדי לכסות את כל האופציות האלו? אנחנו לא מדביקים - - -

היום אין להם את הסמכות לווטסאפ.

ואז את האתר עצמו?

הסיבה שמוגדר כאן מסרון זה כי אנחנו שולחים מסרון התראה. נכון? זאת הסיבה.

כן, נכון, זאת הסיבה.

לא בווטסאפ.

למה?

ששש. רגע. הווטסאפ לא נמצא. דנה, רק תסבירי למה.

הגדרת SMS פה לצורך שליחת הודעת ההתראה לפני ניתוק, אנחנו נעשה את זה באמצעות SMS.

הבנתי. אבל אם הוא מפרסם ברבים דרך הווטסאפ, פתח קבוצה ב"טלגרם".

ה-SMS לא רלוונטי לעניין הפרסום. כלומר, לא נדרש שהפרסום יהיה באמצעות SMS, אלא ההתראה שאנחנו שולחים.

אז מה נדרש לטובת הפרסום?

כל אמצעי פרסום שהוא.

כל אמצעי פרסום, אוקיי.

כתוב שהחסימה תהיה כל אמצעי פרסום?

החסימה תהיה שירותי ה"בזק". הווטסאפ הוא לא אחד משירותי ה"בזק", הוא יושב על רשת אחרת.

ברור, האינטרנט.

ברור, אבל מה שקורה, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, הטכנולוגיה רצה קדימה. סליחה, צריך להרחיב את זה במובן הזה שגם אמצעים טכנולוגיים נוספים שגורמים ליצירת העבירה, ניתן יהיה לחסום אותם.

אנחנו בעד זה.

אז אני מבקשת לעשות את זה. אנחנו היום מדברים על טלפון. תחשבו, הם עוד מדברים על טלפון, יעקפו את זה בדרך טכנולוגית אחרת, אז עוד פעם נשב כאן לשנות את החוק? למה?

זה חוק המחשב, זה לא אצלנו.

חוק המחשב. תכניסו את זה גם בחוק הזה.

חוק המחשב זה משהו אחר. דנה, את רוצה להסביר את ההבדל?

אני רק אחזור שוב. ההגדרה של SMS, כל ההגדרות פה של מסרון, ומס' טלפון זה לא לעניין דרך הפרסום. כלומר, נוכל לחסום קו טלפון גם אם הוא פורסם בפלייר, בווטסאפ.

אבל אני לא מדברת על קו טלפון, דנה.

רגע, ענת.

היא לא הבינה אותי.

לחסום ווטסאפ, אני לא יכולה לעשות את זה באמצעות משרד התקשורת, זאת הבעיה. אני יכולה לחסום את מס' הטלפון, אז את הווטסאפ באמצעות הרשת הסלולרית הוא לא יוכל להפעיל, לא תהיה לו גלישה על רשת סלולרית.

יהיה לו sim.

אם הוא התקין את הווטסאפ במחשב הביתי שלו, אין לי דרך לחסום את זה דרך משרד התקשורת.

אז בואו, כדי להיות מסוגלים לתת מענה גם עם למה שיבוא ולא לענות על הצורך העכשווי – הלוא חקיקה צריכה להיות צופה פני עתיד, והטכנולוגיה היא כל כך מתקדמת וכל יום משתנה, צריך באיזושהי צורה שזה יבוא לידי ביטוי בחוק.

פרסום ברבים על-ידי כל טכנולוגיה קיימת.

רגע, רבותיי, המשטרה תיקח את זה בשתי ידיים, אבל שנבין שזה לא החוק.

אבל זה יותר מורכב מזה.

ויכול להיות שזה יסבך אותנו מאוד, כי כאן מדובר על סגירת מס' טלפון. כנראה בווטסאפ המערכת עובדת אחרת, והיא דורשת כנראה סגירות אחרות ממה שאנחנו מדברים פה. ויכול להיות שזה דורש סגירת אתר או משהו, אני לא יודע בדיוק איך זה עובד.

אז בוא נתמקד במה שיש כרגע.

ואז זה סיפור אולי יותר מסובך.

שההגדרה תהיה רחבה.

אני אוכל להתייחס לנקודה הזאת. ההצעה הזאת היא הצעה שעוסקת בהתמודדות עם התופעות הקשות האלה באמצעות חסימה של מס' הטלפון, זה הכלי שאנחנו מדברים עליו. כלים נוספים, כמו שיש בהצעות אחרות שמתמודדות עם חברות כמו פייסבוק וכו', הם כלים מסוג שונה, והם דורשים הסדרים לחלוטין לחלוטין אחרים. אני מדברת על צווים שהם הרבה פעמים בין-לאומיים, על סמכות שיפוט. זה מעורר שאלות רבות מאוד שיצריכו עוד בחינה אחרת.

ואנחנו רוצים להתמקד בחוק הזה.

זה דבר חשוב, אבל זה פשוט כלי לחלוטין שונה מהכלי שאנחנו מדברים עליו כרגע, שהוא התמודדות באמצעות מס' הטלפון.

הבנו. תודה. בואו נמשיך הלאה.

הלאה.

""מפעיל סלולרי" – מי שנותן שירותי רדיו טלפון נייד מכוח רישיון כללי לפי חוק התקשורת;

עבירה לפי סעיפים 205א או 205ג לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏;"

"איסור פרסום ומסירת מידע בדבר זנות של קטין

איסור פרסום בדבר שירותי זנות של קטין

עבירה לפי סעיפים 13, 14 או 21 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏;"

"יצוא, יבוא, וסחר והספקה, תיווך, הדחת קטין לסמים מסוכנים

(3) עבירה לפי סעיפים 7 או 8 לחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים התשע"ג–2013‏;"

"איסור הפצה, והדחת קטין לחומר אסור בהפצה.

"צו חסימה מינהלי" – צו לחסימת מספר טלפון, לפי סעיף 2;

"צו חסימה שיפוטי" – צו להארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי או צו לחסימת מספר טלפון, לפי סעיף 3;

"קצין משטרה מוסמך" – קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה;

"שירותי בזק" – כמשמעותם בחוק התקשורת;

"תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח מושלב], התשמ"ב–‏1982, וכן קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל."

הערות עד כאן?

רק את השם של החוק לא הקראת. אני לא יודע מתי את עושה את זה, כדי שלא נפספס גם את זה.

נקריא אותו.

"הצעת חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ז–2017, מ/1147, שמוזגו אליה – הצעת חוק חסימת גישה לקווי טלפון המשמשים לפרסום ומסירת מידע בדבר זנות, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת מרב מיכאלי ואח', פ/3728/20, והצעת חוק חסימת קו טלפון של ספק שירותי מין, התשע"ז–2017, של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואח', פ/3729/20."

סעיף 2.

סעיף 2 – "צו חסימה מינהלי" –

"(א) היה לקצין משטרה מוסמך יסוד סביר להניח כי מספר טלפון משמש לביצוע עבירה" - -

אז אנחנו נוסיף כאן את הנושא של פרסום ברבים.

- - "וכי יש יסוד סביר לחשש שימשיך לשמש לביצוע העבירה אם לא ייחסם באופן מיידי, רשאי הוא לתת צו המורה למפעיל הסלולרי שעמו התקשר המנוי בהסכם התקשרות למתן שירותי בזק (בחוק זה – הסכם התקשרות) לחסום את מספר הטלפון לתקופה שיקבע בצו אשר לא תעלה על 30 ימים."

למה 30 ימים?

ולא כמה?

אנחנו בחוק הזנות אמרנו ארבעה ימים, היינו די זהירים, למה הלכתם רחוק מדיי?

מה יקרה אחרי ארבעה ימים?

אנשים לא מתקשרים כל יום למס' הטלפון.

יוליה, למה התכוונת, ומה יקרה אחרי ארבעה ימים? יעברו לפלילי?

לא הם צריכים ללכת לבית המשפט.

לבית המשפט, ולהעביר את זה למערכת הפלילית. אז אולי יותר טוב שיהיה את ה-20 יום עד שאת עוברת למהלך פלילי.

30, לא?

אם את רוצה להילחם בתופעה, אז למה ה-30 יום מפריעים לך?

הפוך, אני חושב שזה יותר טוב.

להפך, ה-30 יום עוזרים לך, כי אז אנחנו סוגרים את הקו הזה ל-30 יום. את רוצה לחסום את שירותי הזנות.

אבל בלי צו בית משפט.

צו בית משפט מעביר את זה להליך פלילי?

הליך שיפוטי.

צו שיפוטי.

ועדיין נידרש להציג ראיות, וכמובן שאנחנו לא שולטים בלו"ז של בית המשפט.

זה יכול לקחת הרבה זמן.

ולכן, אם אחרי ארבעה ימים אני אגיש צו ובית משפט לא יתפנה לדון בזה, אז אחרי ארבעה ימים - -

אנחנו מחזירים את הקו.

- - בעצם הקו יפתח, והעסקים שלו לא נפגעו, כי ארבעה ימים זה לא פרק זמן משמעותי, והטלפון ימשיך להיות פעיל. ולכן אנחנו מבקשים פרק זמן שבו נוכל למצות כיווני חקירה מסוימים, לאסוף ראיות כדי שנוצל להציג אותם בפני בית משפט, ולראות. יכול להיות שנצליח להתקדם באמת כפי שאמר יושב-ראש הוועדה באפיק הפלילי.

בואו נתקדם עם זה, בואו נראה. בסדר.

אני רק מזכירה שבעצם כמו שדיברנו בהתחלה, השאלה כמה ימים גם קשורה באמת להגדרת העבירה ולמה באמת משמש מס' הטלפון.

אבל הגדרנו את זה.

כי אם זה אותו מס' טלפון שבאמת מופץ ברבים, צריך באמת גם איכשהו לנתק את הכדאיות של הפרסום שנעשה כבר.

הבנתי, בסדר.

מה גם שבאמת ארבעה ימים, אני חושבת שזה קצת לא סביר להגיע למצב של - - -

בסדר. אני שואלת שאלות.

זאת שאלה טובה. גם אני שאלתי אותה.

זה מקדם את המטרה שלך, שאת רוצה, יותר טוב מאשר הארבעה ימים.

"(ב) צו חסימה מינהלי יינתן רק לאחר שנמסרה למחזיק או למנוי הודעה על הכוונה למתן הצו (בחוק זה – הודעה)" - -

הצעה, להוסיף גם "ואת העילה למתן הצו".

- - "וניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בתוך 24 שעות ממועד מסירת ההודעה, באופן שיפורט" - -

באופן שיפורט בהודעה ולרבות באמצעות דוא"ל ובאמצעות מספר טלפון שאליו ניתן יהיה להתקשר ושיהיה זמין לקבלת השיחה 12 שעות לפחות ביממה;"

- - "לעניין סעיף קטן זה יראו הודעה שנמסרה באמצעות שיחה, הודעה קולית או מסרון למספר הטלפון, כאילו נמסרה למחזיק או למנוי".

"שבלבד ששיחה כאמור תוקלט, ושההודעה או המסרון יתבצעו גם בשפה בה פורסמה המודעה, אם פורסמה" באמת מהשפות הנפוצות של אנגלית, ערבית או רוסית.

למה צריך את זה? יש שתי שפות רשמיות, למה צריך להוסיף פה בכלל?

סליחה, סליחה, היום משרד הפנים כבר צריך, אז גם אתה צריך.

ההפך. את עושה פרופיילינג, את אומרת: אני עושה פה, מי שעושה את העבירה זה מישהו שהוא רוסי.

שפת הפרסום.

אני אגיד לך. אדם פרסם ברוסית, תפנה אליו ברוסית, אל תפנה אליו בערבית, בסדר? אל תעשה פה מישמש.

אני אולי אחדד למה אנחנו מציעים.

לפעמים זה רק מס' טלפון, אין שפה.

אז זה יהיה בעברית.

ברירת המחדל היא עברית, כמובן, אבל אם תפסתם מישהו שמפרסם ברוסית, אז תפנו אליו ברוסית.

אז אחר כך תהיה טענה שזה לא היה בשפה שהבנתי.

בשפה של ההודעה.

- - -

ששש.

אני רוצה לחדד קודם את המטרה של התוספת הזאת כדי שנבין למה באמת ההצעה. החשש הוא שבאמת אנשים היום מקבלים המון מסרונים שחלקם מסרוני זבל, כל מיני מסרוני ספאם של פרסומים, וכבר אנשים לא בהכרח קוראים כל פרסום שהגיע אליהם במסרון. על אחת כמה וכמה - - -

בואו רגע נעצור. כשמגיע מסרון מהמשטרה זה לא - - -

אבל איך תדע שזה מהמשטרה?

תאמיני לי שאת תדעי. כשתקבלי פעם את תביני שאת יודעת.

אתם יודעים מה, תעזבו, משטרה בעברית.

- - -

אדוני, אני גם לא יודע מאיפה ההנחה שאנשים לא קוראים, הרי אנשים מתלוננים כל הזמן שהם מקבלים פרסום זבל.

לא על זה. גם אם זה של - - -

זאת אומרת שהם קוראים את הפרסום, הוא מטריד אותם.

לא רוצה ויכוח, רבותיי.

אני רוצה להזכיר שטעויות גם קורות.

בטעות פרסמנו סמים.

לא. בטעות, או שמישהו השתמש במס' שלך בתור בדיחה או שאולי הייתה טעות בהקלדה גם, גם זה קורה. החשש שלי זה שאדם שמקבל הודעה, מסרון בשפה שהוא לא יודע, כי הוא דובר רוסית, והוא פתאום מקבל מסרון בעברית, הוא לא מכיר את זה, והוא מקבל כל הזמן דואר זבל בעברית, והוא פשוט יתעלם מההודעה הזאת.

תביני מה שאמרת עכשיו שוב, לא הוא פרסם, מישהו לקח ופרסם.

או שנפלה טעות בהקלדה של המס'.

אז נניח שהפרסום היה ברוסית, האיש הזה הוא בכלל אתיופי והוא מבין רק אתיופית, רק לקחו לו את הטלפון לטענתו, אז באיזו שפה תודיעי לו?

אז תעשו הכול בעברית.

זה יהיה בעברית.

באיזו שפה תודיעי לו?

הכול בעברית.

בעברית, ו-? הוא אתיופי. זה שלקח לו את הטלפון לטענתו דיבר רוסית.

אדוני, אין לזה סוף.

אין לזה סוף.

אין לזה סוף, עברית, נקודה.

אין לזה סוף.

אדם שהמס' נחסם יוכל להתקשר למוקד המשטרה, ושם הוא מקבל שירות בכל השפות הרלוונטיות, ויסבירו לו: מספרך נחסם באמהרית, ברוסית, בעברית.

עברית, כן, אנחנו משאירים את זה ככה.

כן, עברית.

עברית.

אני רק רוצה להעיר על התוספת של דואר אלקטרוני. בגלל שיקולים של ביטחון מידע, מחשבי המשטרה, תחנות המשטרה מנותקים מהרשת האינטרנטית. המחשבים שעליהם עובדים חוקרי המשטרה הם מחשבים של רשת פנימית, ולכן אין לנו דואר אלקטרוני, ולכן לא נוכל לעמוד במה שביקשה הוועדה, להוסיף דואר אלקטרוני.

זאת אומרת שהדרך תהיה?

SMS.

אנחנו נשלח לך SMS, המענה שלו יהיה בטלפון.

ואם לא יענו לו בדיוק בטלפון?

זה מוקד של המשטרה, מוקד 110 או - - -

מוקד 100 ומוקד 110 זמינים כל הזמן, מס' טלפון בתחנה גם הוא. תחנות מאוישות באופן קבוע. תחנות לא נסגרות בשעה ארבע אחר הצוהריים, וגם לא בשבתות ולא בחגים.

אני אשמח אם נחזור שנייה אחורה.

אני רק רוצה שנבין, מדובר כאן על אדם שמשתמש בטלפון שלו להפיץ סמים או זנות.

מה אנחנו כל כך דואגים לו?

זה מה שאני אומר, ועכשיו הוא מקבל הודעה מהמשטרה – יכלו הרי בכלל בלי התראה – הוא מקבל התראה, נניח שהוא ניסה לצלצל למשטרה ולא ענו, וזה אכפת לו, שיצלצל עוד פעם, הוא ימצא בסוף. אבל אני אומר שגם ההתראה זה מין פריבילגיה שאנחנו עושים, כי בסך הכול האיש - - -

אנחנו מסכימים עם זה, זה בסדר, נעמה.

אני רוצה להעיר. הרי ברוב המקרים האלה אין לנו בן-אדם שעומד מאחורי מס' הטלפון.

נכון.

אם יבוא הבן-אדם אלינו וייתן את השם שלו נהיה מאוד שמחים.

הלוואי.

יש לנו חשוד, יש לנו את מי לחקור. הם לא באים.

תיתנו לו שטיח אדום אפילו.

רוב האנשים הרי לא יתקשרו, וזה טלפון שמשמש אותם לסחור בסמים.

ברור, אף אחד לא יתקשר, תשימו את זה בעברית.

אין שום פרוצדורה שנקייה בסופה מטעויות, וכן עלולים להגיע למצבי החסימה האלה במקרה גם אנשים תמימים. טעויות קורות.

זה נכון, גם שמענו על זה.

בסדר, אז יש לו כאן את כל הדרכים.

כן הייתי רוצה שלאדם כזה יהיה מענה.

בגלל זה יש התראה של 24 שעות. בתפיסת עולמנו זה היה - - -

רבותיי, יש מענה, תחנת המשטרה, יש שם את הטלפונים, והוא ימצא את הדרך. הם עובדים 24 שעות ביממה.

אבל כשמתקשרים לתחנת המשטרה באמת יהיה מענה? ידעו מה לעשות?

כן, זאת תחנת המשטרה שבה - - -

אה, הרלוונטית.

המס' שיינתן יהיה המס' שרלוונטי לתחנה שביצעה את הפעולה, וידעו מה לעשות ברגע שהחוק הזה יעבור.

זה לא יכנס דרך 100, דרך מרד"מ?

אתם יכולים לפתוח קו.

נראה בהמשך אם זאת תהיה תחנה מסוימת או מס' טלפון של בן-אדם שיהיה אחראי על הדבר הזה.

יש קו, יש קווים.

אבל לדעתי זה חייב להיות גם בחוק.

אי-אפשר בחוק, כי תחשבי שזה משהו שמצריך מישהו. בהתחלה אנחנו נצפה שזה יהיה מוקד 110, ואולי בהמשך נחליט שזה יהיה קו טלפון אחר, אז אנחנו לא יכולים - - -

מוקד 100.

רבותיי, ששש, בואו נעצור.

מוקד 110 זה מוקד, הוא לא החירום של משטרת ישראל, מאויש 24 שעות.

זה מוקד מידע.

צריך לזכור שגם בחברות הטלפון יהיה רישום חסימה על-ידי משטרת ישראל, גם אם מישהו ממש הלך לאיבוד, שם הוא ימצא מענה.

רבותיי, ששש. בואו לא נשכח, אנחנו אומרים: מס' טלפון שהופץ, אין למשטרה את השם של האיש. היא הייתה שמחה מאוד לקבל את השם של האיש, ובשמחה גדולה היא הייתה מוכנה לקבל את הטלפון שלו כדי לדעת מיהו, ולעשות איתו את החשבון. פה מה שמבקשים, בהבנה שאין לנו את האיש זה לחסום את מס' הטלפון הזה, נותנים לו התראה, אם הוא יענה, וב-99.9% הוא לא יענה, כי הוא לא רוצה להיחשף, אם הוא יענה, ברוך הבא, יטפלו בו לכאן ולכאן.

נכון. יאללה, בואו נתקדם.

כן, הלאה.

רגע, אני רק רוצה להעלות את השאלה של 24 השעות לצורך זכות הטיעון. האם זה נראה לכם סביר? האם אתם חושבים שצריך להפחית את זה?

אם זה היה תלוי בנו לא היה בכלל - - - , 24 זה אילוץ שאילצו אותנו.

אני חושבת שההערה שקיבלנו כאן שיכולות להיות טעויות, ראינו דברים מעולם, אז 24 שעות, אני חושבת שזה לא זמן סביר. אני חושבת שצריך לתת אולי 48 שעות.

למה? מה פתאום, זה היה צריך להיות מיידי. האיש שם מפיץ מספרים - - -

מה פתאום. מה, את מאפשרת לו להיעלם? מה קרה לך?

- - -

גברתי, 24 שעות זה יותר מדיי, כי אנחנו רוצים מייד למנוע את העבירה.

זה לא עניין של להיעלם.

זה למנוע את העבירה הזאת.

הוא יעביר את המס'.

הוא ממילא לא חשוד, והמשטרה ממילא לא יודעת מי זה.

נכון, אז לא צריך לתת לו עוד קומה שעוד נדע פחות מזה.

רבותיי, די, 24 שעות זה זמן מספיק, בואו לא נחפור יותר מזה.

זה בסדר, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה בשלום.

24 שעות זה סביר, גם זה לפנים משורת הדין.

אין לי בעיה עם זה.

בעיקרון מה פירוש, אתה נותן, האדם עושה עבירה ומפיץ, את צריכה לעשות מיידית. אז פה נותנים לו עוד איזו התראה עם 24 שעות, אולי לחשש הגדול, אולי, אולי, אולי נפלה טעות. בדרך כלל ב-99% זה לא קורה.

עוד שאלה שהייתי רוצה להפנות לוועדה להחלטתה. בחוק למניעת הטרדות של מוקדי חירום, שהוא מאוד דומה בהרבה מובנים לחוק שלנו כי גם שם יש חסימות של טלפונים, מובהר בסעיף 5(ג) – "מנוי או מחזיק רשאי לטעון את טענותיו גם לאחר" שהורו על החסימה. ואני מציעה להבהיר גם כאן, שזה יהיה ברור, שניתן לטעון את הטענות גם אחרי החסימה.

אין לנו התנגדות לזה.

מה פירוש? נניח שחסמו, והאיש ירצה לבוא לתחנה, Welcome, תאמיני לי, יקבלו אותו בזרועות פתוחות.

זה מובן מאליו.

זה פשוט צריך להיות ברור, זה הכול.

אז רק נבהיר את זה, זה הכול.

- - -

ובלבד שזה לא מעכב את הניתוק.

מאוד נשמח לדעת מיהו.

צריך להבין, המשטרה מתה לגלות, המשטרה הרי לא יודעת מי זה האיש, אם הוא מוכן לבוא ולהגיד שהוא עומד מאחורי המס', Welcome, המשטרה מחפשת.

כל הזמן לזכור שגם קורות טעויות.

אולי זאת הזדמנות גם לחייב אותו להגיע לתחנה.

אני לא בונה את החוק על הטעויות. אני בונה את החוק קודם כול למרכז, ונותן אפשרות. הלאה.

נותן אפשרות לטפל.

"(ג) בצו חסימה מינהלי יפורטו מספר הטלפון שלגביו ניתן הצו ופרטי המנוי ככל שרשומים במאגר נתוני זיהוי (תקשורת), וכן תקופת תוקפו של הצו.

(ד) על החלטת קצין משטרה מוסמך בעניין צו חסימה מינהלי ניתן לעתור."

אנחנו עוד שנייה נדבר על המילה לעתור לבית משפט שלום. והצעה שלי להוסיף שהוגשה עתירה כאמור, תסתיים החסימה בתוך x שעות, נגיד 48 או יותר מהגשתה, אלא אם קבע בית המשפט אחרת. אני רוצה לחדד כאן שני דברים.

נניח, 20 יום, ויש כאן 30 יום, ובאמצע הגישו – הם היו זריזים – והגישו בקשה כבר להאריך, נניח, אז מה? מהרגע שהם הגישו, או מישהו הגיש בתוך התקופה, ואחרי 24 שעות מפסיקים את הנטרול של המס' הזה?

לא.

ואם לבית המשפט ייקח קצת יותר זמן? אז כל זמן שזה בתוך ה-30 יום יש להם את הדבר הזה.

אני רוצה להגיד גם שלמעשה אנחנו מאפשרים כאן פתח מאוד גדול לסיכול. אנחנו יודעים מהעולם של הגבלת השימוש במקומות פיזיים שהם טוענים כנגד, יום אחרי הם מתייצבים בבית המשפט, מגישים ערר. תופעה ידועה היא ששמים בפרונט אנשים אחרים, אנשים תמימים, כשאנחנו יודעים מה קורה מאחורי הקלעים. ובסגירה של המקום הפיזי נדרשת החלטת בית משפט כדי להפוך את הצו המינהלי. אני חושבת שההשפעה על זכויות הפרט במקום פיזי היא הרבה יותר חזקה מאשר בניתוק קו טלפון.

כאן, לתת לאדם כלי בעצם להגיש עתירה ובכך אוטומטית הוא מבטל את הצו תוך 48 שעות?

אני לא מסכים, מה פתאום.

יש פה כמה דברים. קודם כול לעניין העתירה. אני חושבת שיש לנו בעיה מהותית מאוד עם הנושא של עתירה, גם דיברנו על זה לפני הדיון. אנחנו לא מכירים כל כך את החיה הזאת שקוראים לה עתירה לבית משפט שלום. יש ערעור לבית משפט שלום, יש עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים.

אבל נגיע לזה כשנדבר על הסעיף.

אנחנו כאן, הגענו לזה, כתוב ניתן לעתור.

בסדר.

אז השאלה הראשונה באמת היא הנושא של העתירה.

יש אחר כך פירוט של הדבר ביתר הרחבה איך תהיה העתירה?

יכול להיות שנדבר על זה אחרי זה.

תשאלי את מה שאת שואלת. מה הבעיה כאן?

הבעיה היא שאין כזאת חיה שקוראים לה עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. הייתה הצעת חוק בתי משפט לעניינים מינהליים שלום, ההצעה הזאת לא התקדמה בכנסת, והחשש שלנו שבנייה של מודל של בית משפט לעניינים מינהליים אגב איזושהי חקיקה על הדרך, בלי לחשוב על הנושא באופן מהותי, אמיתי ומלא, היא לא נכונה.

ולכן אני מציעה שנמצא כאן מודל אחר, או באמת שהעתירה תהיה לבית משפט לעניינים מינהליים, שעם זה יש בעיה, כי זה קצת מקשה על ההגעה לבית המשפט לעניינים מינהליים, או לכתוב משהו אחר כמו תובענה או ערעור לבית משפט השלום.

אני אתייחס.

רק רגע, אבל איפה כתוב שזה לבית משפט מינהלי?

לא, זה שלום.

המילה עתירה.

איפה זה כתוב? כי אני קורא כאן בית משפט השלום.

נכון.

מהרגע שהם רוצים להפוך את הצו המינהלי, את הסגירה המינהלית, זה הולך לעתירה לבית משפט שלום.

מפריעה לה המילה עתירה, לא ערעור למשל.

לעתור.

אז תכתבו לפנות.

אני אבקש להתייחס. השימוש במושג עתירה, לעתור ולא להגיש ערעור, או להגיש תובענה הוא משהו שנעשה במס' לא מבוטל של חוקים שעברו. הרעיון הוא שמדובר בהליך שהוא באופיו הליך מינהלי, ולכן נעשה השימוש במונח עתירה, וגם סדרי הדין הם סדרי הדין מהעולם המינהלי. גם אם היינו עושים פה שימוש במונח אחר כמו ערעור זה לא היה משנה את המהות.

אז תעשו ערעור.

לא. הבעיה היא שזה היה משנה את סדרי הדין והיה מייצר כל מיני תוספות שהן לא מתאימות בהליך מינהלי, כמו הצורך להפקיד ערבון ודברים מהסוג הזה. פסיקת בית המשפט אומרת שגם אם היה כתוב פה ערעור, המשמעות כשאנחנו מדברים על הליך מינהלי היא אותו דבר כמו אם משתמשים במילה עתירה. ולכן, במס' חוקים חדשים אנחנו עושים שימוש במונח הזה.

שוב, אני מפנה לחוקים הרלוונטיים, אני עשיתי גם טבלת השוואה.

טבלה מהממת, אם יורשה לי להחמיא ליועצת המשפטית, טבלה מדהימה.

אני כן רוצה להפנות אתכם לחוקים שרלוונטיים לנו. אז בחוק סגירת מקום אנחנו מדברים על ערעור; ובחוק חסימת אתרי אינטרנט אנחנו מדברים על ערעור; ובחוק הטרדות מוקדי חירום אנחנו מדברים על עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. שוב, אנחנו לא מכירים את החיה הזאת שקוראים לה עתירה לבית משפט שלום, ואני מבקשת לא לעשות את זה אגב.

שוב אני אגיד. אין כאן איזשהו שינוי מהותי, הרעיון הוא להתאים את סדרי הדין. הפסיקה אומרת, וככה גם המדינה מתייחסת לזה, זה שבמהות מדובר בהליך מינהלי וזה לא משנה, אנחנו קוראים לו ערעור או קוראים לו עתירה, יש מס' דברי חקיקה שמתייחסים לעתירה בעיקר בהקשר של אכיפה מינהלית של עיצומים כספיים. אין פה איזשהו הבדל מהותי, זה לא משנה את הבחינה שנעשית, וזאת גם הפסיקה בעניין הזה. אפשר לנסות להציע לעשות שימוש במונח בחינה - - -

מה ההבדל אם זה יהיה ערעור או תביעה? מה יהיה ההבדל?

אם אנחנו עושים שימוש במילה ערעור, סדרי הדין שיחולו הם סדרי דין שפחות מתאימים להליך המינהלי, שהם מתקנות סדר הדין האזרחי.

למשל? מה ההבדל שיהיה? רק שאני אבין.

מה שעולה לי זה מה שדיברנו על הצורך להפקיד איזושהי ערובה.

מי צריך להפקיד? המערער?

כן.

אז ייתנו לו פטור מהערובה.

מה עוד?

אני לא זוכרת בעל-פה לומר בדיוק, אבל אני יכולה לברר את זה ברגע זה בשיחת טלפון. אבל נראה לנו שהדבר הזה הוא פשוט פחות מתאים. אנחנו מדברים על הליך מינהלי, ערעור זה לא המונח שאנחנו מדברים עליו כשמדברים על הליך מינהלי. אף אחד פה לא חולק שזה האופי של ההליך הזה, זה הליך שהוא - - -

אני לא בטוחה, אגב.

גם בכל דברי החקיקה שאת עושה לא היה חולק על הדבר הזה.

בואו נתמקד בזה, שלא נתחיל עכשיו פה לעצור.

נכון, חבל.

הנושא הזה של תביעה בהליך מינהלי זה המונח? או ערעור? מה המונח בדרך כלל במינהלי?

יש כל מיני מקרים. אני אומרת שבחקיקה חדשה הממשלה מציעה, וזאת העמדה, וכך גם הממשלה רואה בזה הליך מינהלי. ולכן אנחנו עושים שימוש במונח עתירה מינהלית גם אם זה לבית המשפט השלום. בית המשפט השלום דן בקשת מאוד מאוד רחבה של הליכים מינהליים. זה לא איזושהי חיה חדשה שבית משפט השלום דן בהליכים בעלי אופי כזה.

והעתירה קיימת כבר בדברים אחרים או שזאת פעם ראשונה?

כן, היא קיימת. זאת ממש לא פעם ראשונה.

יש לנו דוגמה שהבאתי. הבאתי דוגמאות אחרות, אז אני אשמח לדוגמאות.

זה נעשה חדשות לבקרים במה שקשור לאכיפה מינהלית. אם אתם רוצים דוגמה קונקרטית אני תוך כדי אבדוק את זה.

נעשה ככה, נשאיר את זה.

האם זה קשור בשינויים שמובילה שרת המשפטים במבנה של המשרד ובצוות שהיא הקימה לבדיקת ההחלה של החוק באופן גורף? התאמת החוק ליהודה ושומרון?

לא.

כי את אומרת חקיקה חדשה.

מה זה קשור?

אני שואלת אם זה קשור, אני לא אומרת שזה קשור. פשוט השרה הציגה בוועדת הכנסת שהיא עושה חקיקה חדשה.

כל שלושת הנושאים שמדוברים לא קיימים במרחבי ארצנו, אז זה לא רלוונטי בכלל.

מכיוון שמדובר בהליך מינהלי, אז כמו חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות בחוק הגבלת שימוש במקום שצוטטו, גם שם אלו הליכים בעלי אופי מינהלי, אז המונח המתאים וסדרי הדין המתאימים הם עתירה לבית משפט שלום.

אבל כתוב ערעור. אבל בחוקים האלה כתבו ערעור, וכנראה שהם מתמודדים עם המילה ערעור.

יש כל מיני סיבות.

זה מאוד מאוד מעניין.

מאוד מעניין.

באמת זה מעניין.

אני יודע. אנחנו נתקדם ואת תנסי לחפש תוך כדי זה שאנחנו מתקדמים דוגמאות לנושא הזה.

אפשר לעשות הרחבה אחר כך.

כן, בדיוק. נתקדם. אני חותמת על זה שנתקדם.

בסדר.

לפני שהגעתן הצבעתי בכלל, אז על מה את מדברת?

בכיף, היו"ר.

את תחפשי ואנחנו נתקדם, וכשיהיה לך תגידי לנו ונזכור את הנושא.

בסדר גמור.

דבר שני לגבי הסעיף הקטן הזה זה באמת הנושא של להפנות - - - לבית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, ואני תהיתי מדוע, ואם יש לכם התנגדות שנוריד את התוספת הזאת.

לא.

הסיבה היא שמכיוון שכן מדובר בהליך בעל אופי מינהלי כמו שאמרתי קודם, ובהליך שהוא הליך ייחודי, הוא שונה מהנושאים הרגילים שבית משפט השלום מורגל לדון בהם, אז אנחנו כן רוצים שזה יהיה בית משפט שהשופטים בו מכירים את ההליך הזה. שתהיה להם איזושהי התמחות מסוימת, שזה לא יגיע כל פעם לשופט אחר שלא נתקל בזה, שתהיה איזושהי התמקצעות מסוימת בבחינה שמצריך החוק הזה.

נשיא בית משפט שלום מבטיח לנו שתהיה בקיאות בנושא? או לכוון תמיד לשופט שכבר יש לו ניסיון.

זה נועד לכוון את זה שזה יגיע לאותו בית משפט שבו לשופטים תהיה איזושהי התמקצעות.

זאת נראית לי הגבלה.

אני מאוד מסכימה עם הדבר הזה, זה נראה לי מאוד הגיוני שיהיה נשיא בית משפט שלום.

בוא נאמר, זה הרי לחומרה.

זה לא יהיה אצל הנשיא, זה יהיה בבית משפט שבו הנשיא נמצא.

אבל הנשיא ירצה שהשופט ההוא הוא - - -

ששש, רגע, רבותיי, בוא נעשה דבר פשוט, הרי באופן טבעי - - -

זה יגביל אנשים מללכת לערכאות, זה יקשה עליהם.

הפוך.

איזה ערכאות? אף אחד לא ילך לערכאות.

זה אומר שאם הוא גר בצפון הוא יצטרך לרוץ עד חיפה בשביל להגיש את התובענה או ערעור או מה שזה יהיה.

אבל הם לא כתבו איזה נשיא בית משפט שלום.

אבל הנשיאים יושבים בדרך כלל במקומות המרכזיים, בחיפה, בתל אביב.

אבל למה צריך את הנשיאים?

זה לא צריך להיות הנשיא, זה צריך להיות בבית משפט שבו יושב הנשיא. הרעיון שהוא שתהיה איזושהי התמחות, זה הכול.

- - - לכן הוא יוכל לשים שופט שיכיר את הנושא - - - זה יעבור לשופט אחר, זהו.

אז משטרת חיפה תלך לבית משפט שלום בחיפה, ומשטרת באר שבע תלך לבית משפט שלום בבאר שבע.

- - -

לגבי המשטרה אין בעיה. לגבי העותר - - -

אבל השאלה אם זה שנחסם לו הטלפון יכול ללכת לבית משפט אחר.

הוא יצטרך לרוץ מקריית שמונה עד חיפה בשביל להגיש את זה.

חד-משמעית.

רבותי, רגע, נתקלנו בתופעה שנניח בית משפט שיש בו מה שנקרא גדול, כמו שעשינו נניח לגבי המחלקה הכלכלית, אתה לא חותם בכל מקום, אתה חותם רק בבית משפט גדול שיכול להקצות אנשים שיתמחו בעניין. מה שאני מבין, שפה הם רוצים שזה יהיה בית משפט גדול שיכול להקצות מישהו או שניים שיתמחו בתהליכים כאלו. שלא כל פעם זה ייפול לשופט שדן בזה פעם ראשונה.

שהוא בכלל לא מכיר את החוק הזה.

כן, שלא מכיר. אז אני חושב שזה בסדר.

אנחנו לא חושבים שזה מטיל איזשהו נטל מאוד מאוד כבד. ובאיזון בין החשיבות בלשמור על איזושהי התמחות מסוימת של השופטים האלה שיכירו את זה לבין הנטל שזה יכול להטיל להפנות לבית משפט ספציפי, נראה לנו שכן נכון להפנות לבית משפט שהוא בית משפט - - -

שבו יושב הכנ"ר, ולא חייבים להגיע לנשיא, אלא שבית משפט - - -

ממש לא. לא קבענו שהנשיא ידון בזה.

בואו נתקדם.

נעמה, בואי נתקדם.

זה לא צריך להגיע לנשיא, רק הכוונה שבית משפט גדול שיכול להקצות.

לבית משפט משמעותי.

בסדר, הוועדה יכולה להחליט את זה, רק הוועדה צריכה להיות מודעת שהמשמעות היא שהוא יצטרך לרוץ.

אני לא דואגת לאנשים האלו, זה בסדר גמור.

אבל אנחנו צריכות לחשוב על זה שאם יש למישהו טעות.

מרב, אבל זה עדיין יהיה בית משפט אזורי, זה לא שבן-אדם מבאר שבע ימצא את עצמו בחיפה, זה יהיה אותו אזור.

לא, ממש לא.

ברור.

אני רק מזכירה שרוב הסיכויים שמי שיגיש את התובענות, עתירות, ערעורים, או איך שלא נקרא לזה, בסופו של דבר - -

אלה יהיו אנשים נורמטיביים.

- - אלו יהיו דווקא האנשים שנעשתה לגביהם טעות.

והסיכוי שזה יקרה הוא כמעט אפס.

אני חולק על האמירה.

בדיוק, אני מסכימה.

מי שנעשתה לגביו טעות יביא ראיות ואפשר יהיה לבטל את הצו.

ואנחנו נבטל.

מי שיעתור זה אלה שיש להם אמצעים, הם ייקחו עורך-דין יקר כי חשוב להם נורא המס' הזה, כדי להמשיך בפעילות העבריינית באמצעותו. זה ממש להפך.

נכון, לשמור את המס' הזה.

בוודאי.

דרך אגב, אם היו מפרסמים את הטל' שלי בפרסום שירותי זנות הייתי הולכת מיוזמתי ומחליפה מס' טלפון. לא רוצה לחשוב על מי שמקבל את השיחות האלה בטעות.

היית חוסמת בעצמך את הטלפון.

הייתי חוסמת לעצמי את הטלפון. תודה, אל תתקשרו.

רעיון יפה.

אז נשאר נשיא בית משפט השלום. ולגבי הדבר האחרון, הנושא של החסימה, האם אנחנו רוצים שעצם הגשת העתירה אחרי x ימים כלשהם, כלומר, אנחנו בעצם רוצים שבית המשפט - - -

באיזה סעיף את נמצאת?

אני עדיין בסעיף קטן (ד). האם אנחנו רוצים בעצם שבית המשפט יתייחס לעתירה הזאת תוך x ימים? שלא תשב שם עוד 30 ימים. כי אני מזכירה, בסעיף הבא יש לנו הארכה אוטומטית של עוד 30 ימים ברגע שמוגשת בקשה לצו שיפוטי.

זה קיים בתיקי רצח?

לא, מה פתאום.

ולכן אנחנו כן יכולים למצוא את עצמנו - - -

בתיקי רצח אין הגבלה כזאת, אז אני לא מכיר - - -

למה? את רוצה להגביל את השופט פה?

מה זאת אומרת בתיקי רצח אין הגבלה כזאת? אם יש מעצר, אז יש מעצר, אז הבן-אדם מגיע - - -

מעצר עד תום ההליכים.

לא מגיעים למעצר עד תום ההליכים במחדל. מגיעים למעצר עד תום ההליכים בהחלטה שיפוטית של שופט שבדק את הראיות.

אבל לא מגבילים אותו תוך כמה זמן הוא צריך לקבל החלטה.

מה את רוצה שיהיה? לא הבנתי. את רוצה שנגביל? שמה נגיד לשופט?

אבל כן מגבילים אותו. אגב, אתה לא יכול לעצור בן-אדם עד תום ההליכים מבלי שהוא ראה שופט תוך 24 שעות, תוך 48 שעות.

אפשר להאריך את מעצרו.

נכון, אבל גם פה אני אומרת שאנחנו לא יכולים לנתק קו ל-60 יום, אנחנו צריכים לחשוב.

זה לא 60 יום, אין פה 60 יום.

יש פה 60 יום, כי זה 30 ועוד 30.

אין כאן.

זה 30 אוטומטי, וברגע שהגשת בקשת ארכה אתה מקבל עוד 30 יום מבלי - -

מבית משפט.

- - שבית משפט נתן החלטה. זה יכול להיות במחדל, זה יכול להיות סתם תיק, כי התיק נשאר במקום.

רגע, אנחנו קוראים את 3(א)?

כן, אנחנו צריכים להסתכל עליו - - -

אבל את לא קראת אותו.

מה כתוב?

אנחנו ב-(ד).

אז מה זה קשור? איפה כתוב לך זמנים ב-(ד)?

ב-3(ג) אנחנו רואים שאם הוגשה בקשה לארכה - - -

הגעת כבר לקריאה של 3?

לא, לא הגענו לזה.

אז בואי נקרא אותו ונגיע לשם.

אבל יש פה שני סעיפים שקשורים אחד לשני.

איזה סעיף קשור?

הסעיף הראשון הוא סעיף (ד) שקראנו עכשיו, הסעיף השני זה סעיף 3(ג) שאומר כך - - -

למה את קופצת?

בואי נגיע לזה.

אבל תנו לה רגע, תני לה רגע לקרוא את שני הסעיפים שהיא חושבת שקשורים, היא תסביר, ואנחנו נחליט.

אבל היא לא קראה אותו.

אנחנו אלה שמחליטים.

נכון.

"(ג) הוגשה לבית המשפט בקשה להארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי" – "והצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של 30 ימים מתום התקופה שעליה הורה קצין המשטרה המוסמך."

בעצם יש לנו כאן שתי הוראות שהאיחוד שלהן ביחד אומר שיכול להיות מצב שצו מינהלי יישאר בתוקף למשך 60 יום מבלי שניתנה החלטה שיפוטית.

אנחנו עושים לא טוב, סליחה, די. סעיף (ד) ב-2 מדבר שעל החלטת קצין משטרה אפשר להגיש ערר בתוך תקופת הצו.

נכון.

עכשיו בואו נראה מה קורה הלאה, נתחיל לפי הסדר, בואו לא נקפוץ. נתחיל לפי הסדר ונראה איך זה הולך.

בוא נניח - - -

לא נניח, בואי נקרא.

אדם הגיש בקשה לבחון את הצו שלו על-ידי בית המשפט.

אמת. מה עושה עכשיו בית המשפט?

לא יודעת.

אז בואי תקראי את (א), למה את קופצת? בואי נתחיל ב-(א), (ב) ו-(ג), ונגיע לשם.

אבל (א) זה הסדר אחר.

לא יודע, בואי נקרא אותו. את כבר יודעת אולי את הכול, אנחנו לא יודעים כלום כרגע. בואי נקרא את (א).

של 3?

כן.

אבל (א) של 3 עוסק בבקשה של תובע, אנחנו כרגע נמצאים - - -

אז נגיע ל-(ד) ונחזור.

אולי נעזוב את הטקסט. מה הוועדה רוצה שיקרה אחרי שאדם מגיש ערר על החלטה לחסום לו את הקו? האם היא רוצה שבית המשפט יצטרך להסתכל על הבקשה הזאת בהקדם? האם היא רוצה שתהיה ברירת מחדל שאומרת שאם בית המשפט לא הסתכל על הבקשה הזאת ולא אשרר אותה, אז אחרי x זמן החסימה תוסר? זו החלטה של הוועדה. אני רוצה לשמוע מה עמדת הוועדה לגבי מה שקורה אחרי שבן-אדם מגיש עתירה.

מה החוק אומר?

כרגע הצעת החוק אומרת שלא יקרה דבר.

ממש לא נכון. כתוב שבית המשפט ידון בהקדם האפשרי. למה את מציגה את הדברים בצורה מסולפת? אני ממש לא מבין את זה.

די, רבותיי. נעמה, אני לא מצליח להבין.

איפה כתוב בהקדם האפשרי?

איפה זה כתוב?

איפה כתוב? איפה?

- - -

ב-(ג) – "יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי".

ב-4(ג).

אתם מוכנים? עזבו. עשה לי טובה, נתקדם לפי הסדר.

זה לא נכון. אני מצטערת, אבל זה לא נכון מה שאמרת עכשיו.

בואו נתקדם לפי הסדר.

אני הקראתי מהחוק.

הקראת מסעיף 3, שזאת לא הסיטואציה שאליה אנחנו מתכוונים.

אני מקריא מהחוק מהסעיף שכרגע דיברת עליו.

לא, אני מדברת על סעיף 2.

- - -

רבותיי, אני מבקש. בואו נקרא את סעיף 3, נסיים אותו ונראה אם יש לנו הבנה, אם יש לנו פתרון או לא.

אבל, אדוני, אנחנו בסעיף 2, איך נעבור לסעיף 3?

קראנו את סעיף 2.

אבל לא פתרנו אותו.

עוד לא סיימנו אותו, עוד לא הסכמנו.

אולי יש לו פתרון בהמשך. אני לא מצליח להבין, מה סעיף 2(ד) אומר, שעל החלטת קצין משטרה אפשר להגיש ערער לבית משפט בתוך התקופה.

מאה אחוז, ואז מה קורה?

ועכשיו השופט עושה חגיגה. אני לא מבין מה. כתוב. עכשיו בוא נתחיל לעבור מה קורה בבית משפט. אני לא יודע, לא קראתי.

אנחנו רוצות לעבור על זה.

אני רואה שב-3(א) כתוב בית משפט, וכו', בואו נעבור, נתקדם ונראה אם יש או לא.

בואו נתקדם ל-3.

בואו נתקדם ל-3, ונחזור, אדוני בוודאי צודק.

אני מזכירה שסעיף 3 עוסק בסיטואציה שבה מוגשת בקשה לצו שיפוטי.

"(א) בית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום רשאי, על פי בקשה בכתב של תובע, לצוות על הארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי לתקופה נוספת שלא תעלה על 60 ימים, אם שוכנע כי חסימת מספר הטלפון חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

הוגש כתב אישום בעבירה רשאי בית המשפט הדן בכתב האישום, על פי בקשת תובע, לתת צו המורה למפעיל הסלולרי שעמו התקשר המנוי בהסכם התקשרות לחסום את מספר הטלפון המשמש" - -

נגדיר את זה לעבירה, אבל בהקשר של פרסום ברבים אמרנו.

- - "או לצוות על הארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי, עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם או מאוחר יותר שיקבע, אם שוכנע כי חסימת מספר הטלפון חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו, ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

(ג) הוגשה לבית המשפט בקשה להארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי ובית המשפט רשאי" - -

- - "ובית המשפט רשאי על בסיס הבקשה שהוגשה, לקבוע כי הצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של 30 ימים מתום התקופה שעליה הורה קצין המשטרה המוסמך.

(ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו חסימה שיפוטי אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות שהתגלו לאחר מתן הצו.

(ה) על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ניתן לערער לבית המשפט של ערעור, בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה."

כאן זה מדבר רק על מה שאתם מגישים כהמשך. אדם שרוצה לערער, אמרנו שהוא יכול לטעון או איך שתקראו לזה בבית המשפט. הוא טען בפני בית המשפט, מה קורה עכשיו בבית המשפט?

קודם כול הוא פנה לבית המשפט. מה הסיטואציה? נניח שבית המשפט דן בזה, אין בעיה. נכון? הוא מחליט מה שהוא רוצה. לא דן בזה, זאת השאלה פה. בית משפט יש לו דברים יותר חשובים מהעניין הזה, והוא לא דן בזה.

הוא ידון בזה בעוד יומיים-שלושה, מתי שהוא ידון.

לא יודע. בכל מקרה, ברגע שהוא מביא את זה יש 30 יום שהצו פוקע.

הצו יפקע. אם נניח אדם הגיש ביום ה-29, אז הוא הגיש - - -

הצו פוקע אחרי 30 יום, זה לא משנה.

אם לא הגשנו בקשה להארכה הצו יפקע.

לא הגשנו בקשה, הצו פוקע.

הוא הגיש ערער ואתם הגשתם בקשה.

בינתיים לא הגשנו בקשה, והוא הגיש ביום ה-29, נניח. ביום ה-30 הצו פוקע.

הבנתי. אז הצו פוקע.

ומה אם הוא הגיש ביום השלישי?

איזה יום? שלישי?

גם כן, מה זה משנה?

הוא יכול גם להגיש ביום שהוצאתי את - - -

אם השופט לא דן - - -

עכשיו נמתין 30 יום?

לא, אנחנו לא ממתינים כלום.

תלוי בשופט.

השופט מחליט מתי הוא דן בזה.

תלוי בשופט, אבל כאן הפלוס הוא שאם השופט לא דן, אז אחרי 30 יום זה פוקע.

לא דן, אז בעצם אין הארכה אוטומטית.

אבל 30 יום לאדם שנעשתה טעות לגבי הקו שלו הוא פשוט ילך ויחליף קו.

אז הוא יבקש את הקדמת הדיון.

אדם לא יכול באמת 30 לחכות, לראות מה קורה עם הקו שלו.

השאלה, במקומות אחרים שהם דומים לזה, החוק מגדיר זמן?

זה מה שרציתי לשאול אותך. מה יש בחוקים האחרים שעושים משהו כזה?

אז אפשר להגיד שבית המשפט ידון בהקדם האפשרי.

אפשר להוסיף את המילה בהקדם.

זה נראה לי כדאי.

אפשר להגיד את המילה בהקדם.

מה שיש בבקשת ההארכה, לשים את זה גם כאן.

בהקדם האפשרי.

כן, בהקדם האפשרי, אפשר.

בהקדם האפשרי.

תכניסו בסעיף (ד) בהקדם האפשרי.

לי נראה באופן כללי שבתי משפט צריכים לדון בכל פנייה אליהם בהקדם האפשרי, ככה נראה לי על כל פנייה.

מה זה אומר על עתירות אחרות?

נכון, אין הכי נמי על עתירות פי כמה יותר רציניות, אבל יכול להיות שאנחנו הולכים לעשות מהפך.

יש כאן מישהו מהנהלת בתי המשפט?

הם לא הגיעו.

מה זה נוגע להם?

כי היינו מבקשים להכניס את זה לנוהל הדחוף שלהם, כמו שסיכמנו לפני הדיון, אגב.

בואו נכתוב כך, כמו שכתבתנו בסעיף 3 שיכנס בהקדם האפשרי, מה הבעיה שנכתוב כאן בהקדם האפשרי?

אין שום בעיה.

אז נכתוב ב-2(ד) בהקדם האפשרי.

אנחנו נשמח להתייחסות הנהלת בתי המשפט על ההצעה שעלתה על ידיכם בדיון הכנה לדיון הזה, שזה יכנס לנוהל הדחוף שלהם.

מה זה נוהל דחוף?

יש להנהלת בתי המשפט נוהל דחוף של - - -

אבל זה כזה דחוף? זה לא חיים ומוות. זה לא דחוף.

למה נוהל דחוף? בהקדם האפשרי.

- - -

יש לו ווטסאפ, ו-Wi-Fi, ואת זה אי-אפשר לחסום לו.

ששש. אנחנו מדברים, רבותיי, על זה שב-2(ד) נוסיף בהקדם האפשרי, נקודה. זה גם כן מעל ומעבר. אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים, מדברים על זה שחוסמים מס' טלפון שמופץ.

ואם זאת כבר הייתה טעות, ואחרי שבן-אדם בירר מול משטרה, אם זאת באמת הייתה טעות, והבן-אדם פנה וגילה שיושבת שם סבתא, ומי יגיע לבית משפט וייקח עורך-דין וכו'? עזבי, נו.

בהקדם האפשרי.

הכול מידתי.

מישהו שיש לו עסק וטעו בספרה אחת במס' של העסק.

וזה בסדר שכולם פנו אליו לשירותי זנות לפני זה? זה לא הפריע לו? בזה הוא לא ביקש לטפל?

אנחנו לא יודעות כמה זמן הספיקו לפנות אליו לפני כן.

נו, באמת, מרב.

רבותיי, בהקדם האפשרי זה בסדר.

יודעים, 24 שעות, זה כתוב בחוק.

ב-24 שעות אתה לא יודע מתי הגיע אליך ומתי גילו את המס' הזה.

דיברנו על הסעיף הקטן הזה ממש הרבה זמן, אז בואו ננסה רק לעשות סדר.

אין לנו עמדה סופית עכשיו של הנהלת בתי המשפט, האם זה דבר שיכול להיכנס לנוהל טיפול דחוף בפניות, וזה מה שעשינו בחוקים אחרים.

לא, אני לא רוצה, אני לא מבקש את זה.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

זה מה שעשינו בחוק המקביל.

לא ביקשו. הוועדה לא ביקשה.

רבותיי, אני לא מבקש בנוהל דחוף, בואו לא נאבד פרופורציות. יש היום כאלה תהליכים שיכול להיות שהם היו צריכים להיכנס לנוהל דחוף. אבל מה שכן, שיכתבו בהקדם האפשרי.

בסדר.

אם הכול יכנס לנוהל דחוף יעשו נוהל חדש "נוהל דחוף ביותר", זה מה שיקרה.

יכול להיות.

ב-2(ד) נוסיף במקום המתאים בהקדם האפשרי.

אז אני רק רוצה לסכם את השינויים שעשינו בסעיף (ד). השארנו את "יושב נשיא בית משפט השלום", הוספנו "בהקדם האפשרי".

את מדברת על (ד)?

על השינויים שעשינו לסעיף קטן (ד). את "בתוך תקופת תוקפו של הצו" הורדנו, זה בסדר?

כן. רק רצינו להבין את הסיבה.

למה את רוצה להוריד את תוקפו?

כי אחרת זה סותר את מה - - -

הפוך.

הפוך.

אתה רוצה להשאיר את זה? בסדר.

אני רוצה שנבין, אם הוא הגיש עתירה והשופט לא דן והסתיימו 30 היום, הקו משוחרר, נכון?

זה מדבר על מתי שהוא התכוון להגיש את הערר. אין טעם שהוא יגיש את הערר אחרי שהייתה הפסקה. כלומר, אם ביום ה-31 הצו כבר לא תקף אין לו סיבה להגיש ערר, כי הוא יוכל לבוא לטעון את טענותיו בבקשת ההארכה שלי אם הגשתי בקשה.

בוודאי, ההפך.

לא מדויק. כי אם אנחנו הופכים את זה לתובענה, אז תובענה יכולה גם להיות תובענה אזרחית או על נזקיו, אבל אנחנו לא רוצים להגביל אותו בהכרח לתקופת הצו. אם אנחנו משנים את המילה לתובענה.

ההתנגדות העקרונית להוריד את זה כי זה פשוט הופך את זה - - -

אין לנו התנגדות.

פה הוא רוצה לשחרר את המס', הוא לא רוצה להגיש תובענה, זה לא קשור.

אז פשוט נשאיר את המילה ערעור, כי ברגע שאנחנו מורידים את זה אז אי-אפשר לכתוב תובענה.

בסדר.

אז כרגע לפחות ערעור. השארנו את "בתוך תקופת תוקפו של צו", ואת "נשיא בית משפט השלום" והוספנו "בהקדם האפשרי".

(ה) זאת תוספת שאני מציעה שמופיעה גם בחוקים דומים, ואני רוצה שהוועדה תיתן דעתה על השוני בין זה לבין סגירת מקום לדוגמה. בסגירת מקום מופיע – אני אקריא ואחר כך תוכלו להתייחס – בסגירת מקום מופיע:

"(ה) ניתן צו חסימה מינהלי, לרבות אם הוארך לפי סעיף זה, לא יינתן צו חדש בתוך שנתיים מיום שפקע תוקפו של הצו הקודם אלא באישור של פרקליט מחוז ששוכנע כי הוצאת צו חדש מוצדקת בשל שינוי של ממש בנסיבות."

איפה את נמצאת? אנחנו לא מבינים בכלל.

פה אנחנו ב-4?

אנחנו ב-(ה). יש לכם נייר משולב עם ההערות שלי, ואז יהיה לכן גם יותר קל להבין את ההצעות. אנחנו נמצאים בעמ' 6 כרגע.

מה קראת מהחוק עד עכשיו?

הגענו ל-2(ד).

מאיפה זה בא?

זאת הצעה.

אני מעלה את זה כשאלה לוועדה לדון בה. יש בחוק סגירת מקום, בעצם כדי להימנע ממצב שבו המשטרה עושה שימוש לא ראוי בסמכות וסוגרת שוב ושוב ושוב מבלי לטפל בשורש הבעיה באכיפה הפלילית, בעצם הוגבלה הסמכות שלה להשתמש באותו צו סגירה מינהלי. אז אני מעלה את השאלה האם הוועדה רוצה גם כאן לעשות דבר דומה או שונה?

מה הפירוש?

פה הרציונלים למיניהם שונים מכיוון שבהגבלת מקום, שוב, אתה יודע מי נמצא במקום. בהגבלת מס' טלפון אין בן-אדם מאחורי הטלפון, אתה לא תמיד, ברוב הפעמים, למעשה, לא תוכל להגיע לאכיפה פלילית, ולכן הרציונל הוא שונה.

אבל אז תלך לאכיפה שיפוטית.

תתקן אותי דנה אם אני טועה.

אבל הוא חייב ללכת. אם הוא רוצה להאריך הוא חייב ללכת. נניח, הוציאו 30 יום, אם הם לא מגישים בקשה ולא מקבלים צו משופט, זה פוקע.

נכון, אבל יום אחר כך הם יכולים לעשות את זה מחדש. אם לא כותבים את הסעיף הזה הם בעצם יכולים לחכות 30 יום שזה ייפסק, ואז לעשות עוד 30 יום. תיאורטית אין משהו שמפסיק אותם. בעוד שבעצם דרך המלך במצב כזה היא לעשות את ה-30 יום, לבקש ארכה, לבקש צו שיפוטי. ברגע ששופט נותן הוא יכול לתת לתקופה שהיא כמעט לצמיתות, היא לא כתובה כצמיתות, נדבר גם על זה, אבל בעצם שופט יכול להגיד שעכשיו המס' הזה יהיה חסום מעכשיו לעשר שנים הבאות. אני בעצם אומרת, בוא נראה אם אנחנו מוכנים שזה יהיה, שהמשחק הזה של 30 יום כן, יום לא, 30 יום כן, יתאפשר. אם אנחנו מאפשרים דבר כזה.

דנה, מה את אומרת?

אז אני רוצה להתייחס לזה. בחוק של הגבלת שימוש במקום פיזי, בחוק המקורי הסעיף הזה לא הופיע וגם לא היו בעיות כאלה, לא היו תופעות של זה שהמשטרה רצה ומוציאה עוד צו מינהלי, עוד צו מינהלי, עוד צו מינהלי. פנינו לבתי משפט. יש מקרים שבהם כשמגיע המועד לבקש הארכה, למעשה, אנחנו יודעים שהעסק במקום פיזי, בגלל זה זה יותר רלוונטי. העסק למשל עבר כבר למקום אחר, ואז אין לנו טעם להמשיך ולבקש הארכה של אותו מקום, ואז לא פנינו בבקשת הארכה. ובחלוף פרק זמן מסוים של כמה חודשים, למשל, המקום הזה חוזר לפעול, כי בינתיים ייבשו קצת את המקום הזה, עברו למקום אחר, חזרו למקום הזה. את הסעיף במקום הפיזי הוספנו לבקשת הוועדה.

אני יכולה להגיד לכם שהיום יש לנו דיונים, הרבה הידיינויות בבתי משפט סביב השאלה של מהן נסיבות של ממש, והאם העובדה שהמקום הזה הפסיק לפעול ואז חזר לפעול זה שינוי של ממש בנסיבות או לא. תבינו שהמשמעות של הסעיף הזה אומרת שאם באמת מקום, אני בחרתי לא להאריך אחרי 30 ימים כי התרשמתי באמת ובתמים שהפסיקו לבצע שם עבירות פליליות ועברו לכתובת אחרת, ואחרי חודש הם חוזרים, אני לא יכולה לפעול נגד המקום הזה. והפרשנות של שינוי של ממש בנסיבות יכולה להיות פרשנות מאוד דווקנית, שלמעשה תגרום לי לפעמים למצב שבו אני צריכה לתת לבית הבושת להמשיך להתנהל, ואני לא יכולה לנקוף אצבע. אני לא חושבת שזאת מטרת המחוקק. ולכן אני חושבת שבחוק הפיזי אנחנו כרגע בבעיה.

מנגד צריך גם לזכור – ואמרתי את זה קודם – שההשפעה על האינטרס של הפרט בהגבלת מקום פיזי, בהגבלת שימוש במקום פיזי, במקרקעין, בבית, בדירה, בחנות, זאת השפעה הרבה יותר משמעותית מניתוק קו טלפון. ובוודאי שבמקום פיזי לאדם יש יכולת לעשות הרבה שימושים אחרים, ואם אני מונעת ממנו לעשות את השימוש במקרקעין זה דרמטי. אם הוא אומר: אני רוצה לעשות שם שימוש חוקי.

ולקחת קו טלפון אחר זה לא משהו מאוד דרמטי.

אין מה להשוות.

אני אשאל אתכם רק שאלה אחת. נניח שהאיש אחרי 20 יום או 25 יום הגיש עתירה או ערעור, בינתיים לשופט לא היה זמן לדון בזה וכו', נגמרו ה-30 יום, המס' אמור לחזור אליו, אז אתם יכולים שוב אחרי יום שאתם מחכים, אתם יכולים להטיל עוד פעם 30 יום כשיש כבר עתירה?

הסעיף מאפשר שאם המשטרה פונה ומבקשת להאריך את ה-30 יום, אז יש את האפשרות, כמו שנאמר מקודם, עוד 30 יום כי השופט עוד לא דן. אז יש לנו 60 יום במסגרת הזאת אם השופט לא דן. מי שיש לו עסק חי 60 יום זה המון, עדיף לו והרבה יותר זול להחליף קו טלפון ולרוץ עם קו טלפון אחר. אני לא רואה את הסיטואציה, אני לא יודע למה צריכה בכלל להיות סיטואציה שהיא לא נראית, אלא אם כן הוא ירצה ביום מן הימים לחזור לזה. אם הוא ירצה ביום מן הימים לחזור לזה, בעוד שנה, אז למה צריך לרוץ לפרקליט מחוז?

הסיטואציה יכולה להיות בשני מצבים, או שהאיש הגיש ערעור, או שאתם ביקשתם בקשה להאריך. אבל אם האיש לא הגיש ערעור, ואתם לא הגשתם בקשה להאריך, אז אחרי 30 יום זה נגמר, נכון?

נכון.

והמס' הזה משוחרר. ואז אתם מוצאים שהמס' הזה ממשיך לעבוד אותו דבר, ואתם יכולים להוציא כעבור יום או יומיים עוד פעם חסימה ל-30 יום?

לפי סעיף (ה) אני מבינה שלא.

לכאורה, אם זאת הבעיה.

זאת הבעיה שלי.

אם יש חשש שמא המשטרה תנצל לרעה, אז אפשר להגיד שההארכה לא תיעשה בדרך של משהו מינהלי אלא רק דרך בית משפט, אם זאת הבעיה. ולא צריך להכניס את כל סעיף (ה) בשביל זה.

כן, זאת הבעיה. אני לא רוצה את כל סעיף (ה).

שמה? שסעיף חדש בעצם יהיה רק דרך בית משפט?

כן.

ההארכה חדשה, נגיד לתקופה של שנה או שנתיים?

לא שנה. מה שנה?

יש חשש שאחרי 30 יום ינצלו לרעה המשטרה ויוציאו עוד פעם צו מינהלי חדש במקום לפנות לבית משפט. את החלק הזה אפשר לסגור ולהגיד שהמשטרה לא תוכל אחרי 30 יום להוציא צו מינהלי חדש.

ואם זה אחרי 35 ימים או 36 ימים?

אבל צריך לקצוב את זה בפרק זמן.

אתה צריך לקצוב בפרק זמן, להגיד שבטווח של שנה או שנתיים - - -

אנחנו רק לא רוצים את השינוי של ממש בנסיבות באישור פרקליט מחוז, כי כרגע זה מחסום שאנחנו לא מצליחים לעבור אותו בוויכוח על מהו שינוי של ממש בנסיבות.

הבנתי. אז בואו נכתוב באמת משהו אחר.

אני אומר עוד פעם – רק בואו נגדיר את הנקודה ונמצא פתרון – עברו 30 יום והמשטרה לא הגישה בקשה להאריך, אחרי 30 יום זה פוקע ובאופן תיאורטי המס' הזה חוזר. אם לא נעשה בו שום שימוש אין בעיה. אם אתם רואים שכעבור כמה ימים נעשה בו שוב אותו שימוש של הפצה לזנות או לסחר, אתם יכולים להוציא עוד פעם 30 יום?

לכאורה לפי החוק היום כן.

וכל פעם אתם יכולים לעשות ככה. כלומר, כאילו אתם אומרים: למה לי ללכת לשופט וכל זה, כל פעם הוא יתחיל ואני אעשה את זה.

בדיוק. פעם שנייה הם מייד יתחייבו ללכת לשופט. אז בוא נעשה ככה.

אבל, אדוני, אלה דברים תיאורטיים.

אני יודע. צריכים רק לחשוב מה אנחנו רוצים לעשות, כי אם נניח אתם רוצים, למה לא הגשתם בקשה להאריך? כי אמרתם: מה, אני אלך לבית משפט והכול?

או כי אין רף מספיק.

אבל מה שיקרה אם האיש חוזר, אם תוכלו שוב לממש את זה ותגידו: למה אני צריך ללכת לשופט, המס' יחזור, ואחרי יומיים נגיש עוד פעם 30 יום שלנו. כאילו כל פעם תעשו ותקפצו על בית המשפט.

נניח.

אני יכול לחשוב על עוד תרחיש דמיוני.

השאלה אם זה תרחיש אפשרי או שאנחנו לא רוצים שזה יקרה.

אדוני, יכול להיות גם תרחיש שבו נחסם מס' ל-30 יום, הגיע בן-אדם נורמטיבי, אומר: סליחה, טעיתם. הנה, אני בן-אדם נורמטיבי, חסמתם לי בטעות את המס'. השתכנעה המשטרה, החזירו את המס' לחיים, ואחרי שבוע גילינו שהוא בכל זאת משמש, ושהאדם הנורמטיבי שכביכול הגיע שיקר, אז רוצים לחסום שוב.

אז זה שינוי נסיבות.

זה משהו אחר.

זה לא שינוי נסיבות, צריך להוציא צו חדש.

אז תעשה אותו עכשיו דרך בית משפט.

אבל אני רוצה חסימה מיידית, זאת כל התכלית של החוק.

אני שואל שאלה פשוטה, עזבו. אתם קיבלתם 30 יום, אם שחררתם את האיש בגלל שהוא שכנע אתכם שזאת טעות זה סיפור נפרד. ואז התברר שהוא עבד עליכם, זה משהו אחר. אני מדבר רגיל, הגשתם, יש לכם 30 יום, לא הגשתם בקשה להאריך, לא בגלל שיש, נגמרו ה-30 יום המס' חזר. ואז כעבור כמה ימים הוא ממשיך הלאה, למה לא? אתם רואים, אתם עוד פעם רוצים 30 יום. אם יש לכם את היכולת לעשות כל פעם את זה, המשמעות היא שכדי לחסוך את השופט אתם אומרים: מה אכפת לי, יחזור אליו ליומיים, אני עוד פעם אוציא 30 יום. ואנחנו רוצים שאם כן, שתקבלו איזו בחינה של שופט. אז השאלה אם תהליך כזה יכול לקרות או שאנחנו רוצים שאתם כן תלכו לשופט.

אבל מצד שני לאיש הזה כל כך מפריע, 30 יום לא היה לו את הקו הזה.

לא מפריע לו.

לא מפריע לו?

מה הוא יעשה? הוא באמת משתמש בזה לפשע, אבל אין לו למי ללכת, הוא מחכה 30 יום, נגמרו 30 היום, אתם לא הלכתם לשופט, הוא אומר: ואללה, וממשיך לעבוד עם המס' הזה. אז אתם אומרים לי: רגע, רגע, אני עוצר אותו עוד פעם 30 יום, וככה יהיה כל הזמן, מה אתם מרוויחים? אתם כל פעם מפסידים יומיים שהוא יכול להשתמש בו, ואתם חוסכים כל פעם ללכת לשופט. זה תהליך שהוא לא טוב, הוא לא רצוי.

שהוא לא תקין.

הוא לא יעיל למערכת.

נכון, הוא גם לא יביא בעצם למה שאנחנו רוצים.

הוא לא רצוי. אנחנו לא רוצים שזה יהיה ככה. ככה אתה יכול להמשיך שנה-שנתיים בלי שופט, בלי כלום, כל פעם תיעשה הפסקה של יומיים, ועוד פעם תיעשה 30 יום.

נכון.

וזה תהליך שאנחנו לא רוצים שיקרה.

בוא נדבר על ימים, כי זה לא מעבר לימים. אז אם בתוך 30 יום, נניח, מהפעם, אם בתוך - -

זה רעיון טוב.

- - ה-30 יום אז צריך ללכת לבית משפט. אם חלפו 30 יום שזה - - -

אם רצתה המשטרה להוציא צו חדש בתוך 30 יום מיום שפקע הצו, אז היא צריכה ללכת לבית משפט.

30 כן, 30 לא.

30 יום זה הרבה, אתם יכולים לקחת על עצמכם כזה דבר?

- - -

בסדר, לא אכפת לי. ואז אם נניח שעברו 10 ימים ואתם רואים שהוא ממשיך לעבוד עם זה?

אם זה יהיה יותר מ-30 יום?

אז צריך ללכת לבית משפט.

אז אתם הולכים ישר לבית משפט. אתם לא יכולים בעצמכם.

לא, זאת לא השאלה. השאלה מה אם עברו 40 יום ואז הם כבר לא צריכים ללכת לבית משפט.

אז אפשר להוציא צו חדש.

נכון, אז זה תמיד - - - צו חדש.

אבל האדם יכול ללכת להגיש ערר, צריך לזכור שיש לו זכות לפני כן.

עברו 30 יום ולא ביקשתם, האיש חזר אחרי עשרה ימים.

אז הם לא צריכים ללכת לבית משפט.

אז אפשר להוציא צו חדש.

עכשיו כדי להוציא - -

צריך צו בית משפט.

- - אתם צריכים כבר ללכת לבית משפט, אתם לא יכולים להשתמש עוד פעם ב-30 יום.

בסוף ה-30 יום הראשונים אחרי פקיעת הצו, בית משפט, אחרי זה - - -

אז זה בסדר.

בעיני זה לא בסדר. זה לא הגיוני.

למה? מה רצית שיהיה?

אני מעדיפה להגביל איזשהו פסק זמן שבתוכו תוכלו להוציא פעם שנייה צו מינהלי, אבל פעם שלישית כבר לא. כי מה שאתה תיארת - - -

עוד יותר טוב, הוא מוכן על הפעם הראשונה כבר לקבל על עצמו.

לא, רק ל-30 יום הוא נותן לעצמו, ואחר כך הוא מרשה לעצמו - - -

הוא אומר שהחל מהיום ה-31 הוא יוציא צו חדש.

אחרי היום ה-30 הוא כבר לא צריך. ביום ה-31 הוא כבר לא צריך ללכת לבית משפט, וזה לא הגיוני בעיני. אני רוצה למקרה שליאור תיאר, בדיוק זה, אז אני אומרת אדרבה, קח פעם שנייה צו מינהלי, אבל פעם שלישית כבר - - -

מה אמרתי?

מה שתיארת קודם, שהמשטרה השתכנעה ואז אחרי עשרה ימים או שבועיים או לא יודעת מה אתם מגלים שהוא בכל זאת - - -

אבל אם רוצים להוציא צו שלישי לאותו מס' זה חייב להיות בבית משפט.

- - -

בסדר, אני מוכן לקבל את זה.

אבל פעם שנייה יש לך מינהלי.

מקובל.

מקובל? סבבה.

חבר'ה, אני מוכן לקבל את זה, זה עוד יותר טוב ממה שאתה הצעת, אפילו להערכתי. אני מוכן לקבל את זה.

זה לא בלתי סביר בעיני.

בסדר, ההפך, אני מוכן לקבל את זה. שייכתב, אתם תמצאו את הנוסח.

אז נגיד שניתן לעשות את זה עד פעמיים בטווח של שנתיים? זה מקובל?

למה שנתיים?

למה שנתיים, למה להגביל?

אנחנו לא רוצים הגבלה, לא צריך הגבלה של שנתיים. בכלל.

אחרי פעמיים הם יצטרכו ללכת לבית משפט.

אחרי פעמיים צריך בית משפט.

בעוד חמש שנים פתאום יחזור המצב.

- - -

נו, אז מה? מה רצית שיהיה?

הם יצטרכו ללכת לבית משפט? אני חושבת שטווח של שנתיים כן.

נעמה צודקת.

אני לטובתכם.

נעמה צודקת, היא אומרת, כבר פעמיים הוצאת צו מינהלי.

שיהיה שנתיים, אין הבעיה.

טוב, שיהיה שנתיים, בסדר. אחרי פעמיים, אם רוצים להוציא שוב, יצטרכו צו שופט בתוך שנתיים. לכן מוצע לכם שתמיד תנצלו את ה-30 הראשונות.

יאללה, אדוני, בוא נתקדם. הלאה.

נעמה, זה לא המנגנון של אישור פרקליט מחוז.

ברור, ברור.

כן, זה מחליף את זה.

מחליף.

גמרנו את סעיף 2?

אני רוצה להמשיך.

לגבי סעיף 2 יש לנו בעיה עם מה שנעמה הציעה, לא עם מה שאנחנו הצענו.

איפה היא הציעה?

היא הוסיפה משהו שלא היה, שלא נמצא פה.

לא ברור לנו איפה זה הוסף.

איפה?

הנושא של הפרסום, היא אמרה ברבים. גם קבוצת ווטסאפ, צריך להיות ברור שזה ברבים.

אבל זאת לא החלטה שלנו, זה בדיוק להשאיר פרסום ברבים בשביל שאפשר יהיה להכריע האם קבוצת הווטסאפ היא של - - -

ומי יכריע?

אנחנו מוכנים שזה יהיה פרסום.

לא ברבים.

אין גדרה כזאת ברבים.

פרסום. למה ברבים? הבנו את פרסום, מה זה ברבים? חמישה זה רבים? עשרה זה רבים? לא יודע.

אז זאת השאלה, מה זה פרסום?

ווטסאפ זה רבים?

אם זאת קבוצה אקסקלוסיבית של עשרה-15 איש זה מבחינתי פרסום.

זה גם פרסום.

זנות יכולה להתפרסם.

- - -

רבותיי, סליחה. הגדרנו מהרגע הראשון כי ידעתי שניכנס לזה, הגדרנו שלא הכמות רלוונטית אלא הדרך. הגדרנו את זה בהתחלה. עשינו את ההגדרה בהתחלה עוד לפני שהתחלנו לקרוא. לא חשובות הכמויות של אנשים שנחשפים לזה, אם הדרך היא שיש טלפון שדרכו מגיעים למישהו שמספק, את הטלפון הזה אפשר לנטרל. אם דרך הטלפון הזה מגיעים חמישה אנשים או 1,000 זה לא רלוונטי, וההפך. לכן אני אומר, מה שרלוונטי זה שיש מס' שדרכו מגיעים לספק, שאותו אפשר לחסום. בואו נמשיך הלאה.

אני חושבת שאולי המבחן יכול להיות אם בעצם כבר יש קשר בין אותם אנשים. זאת אומרת, אם זאת קבוצה של אנשים שאני מתכתבת איתם באופן קבוע - - -

כל מבחן כזה יכניס אותנו לדיונים והידיינויות אין סופיות בבתי משפט, פשוט ימנעו את המימוש של החוק הזה. אי-אפשר.

לא צריך להגיד לזה, אסור להגיע לזה.

לא, אבל מה פירוש? אם זאת קבוצה ידועה שעומדת בקשר עם מישהו, אז הם יודעים כבר מי זה המישהו, אז הם לא צריכים את החוק הזה, הם יגיעו למישהו הזה. מה הם צריכים את זה?

נכון, בגלל זה אני אומר שזה פרסום שהוא בעצם פרסום לאנשים שהם לא בקשר.

- - -

ששש, חבר'ה, אני הגדרתי עוד פעם, אני לא מדבר על כמות. אם הדרך היא שיש מס' שדרכו אנשים מתקשרים, הם לא יודעים מי הספק, דרך המס' הזה מתקשרים ומקבלים שירותי זנות או סמים וכו', את המס' רוצים לחסום. זה לא עונש, זאת מניעה, נקודה. כמה אנשים משתמשים במס' הזה כדי לצרוך סמים? יכולים להיות חמישה, יכולים להיות 1,000, לא יודעים. אף אחד גם לא יודע. במידה שיש קבוצה שהיא עומדת מול אדם שהוא חבר שלהם, לא משנה, שהוא מספק להם סמים, לא צריכים את החוק, כי הם יודעים מי האיש, ויגיעו לאיש הזה ויאשימו אותו כי הוא סוחר סמים. לא צריך את החוק הזה.

אם מס' וירטואלי כזה?

אם הם יודעים להתקשר אליו ישירות, אז גם המשטרה תדע.

החשש ממגבלות שתמיד יכולות להיות נסיבות שאנחנו לא חשבנו עליהן, אבל סתם מניסיון לחשוב, אם אני אקים עכשיו – לא אני, מישהו אחר – יקים עכשיו קבוצת שירותי זנות בעיר חיפה - -

לחברים בלבד, מועדון חברים.

- - ועכשיו יש לי חברים בקבוצה הזאת, אני אולי לא מכירה אותם, אבל אלו חברים בלבד.

אבל כולם מכירים אחד את השני.

אחר כך אני אבוא ואגיד: סליחה, אני לא פרסמתי את מס' הטלפון, שלחתי את זה לחברים שלי בקבוצת הווטסאפ שהם ממש אוכלוסייה ספציפית של מחפשי זנות בחיפה, אז זה לגיטימי? אז אנחנו לא רוצים לחסום את הטלפון?

זה ברור שזאת לא הכוונה.

בואו נתקדם. הגדרנו את זה נכון.

ברור שזאת המשמעות של רבים.

לא הגדרנו אבל הסברנו.

הסברנו, כן.

אני חושבת שזה נכנס גם לפרסום ברבים, אבל, אוסנת, אם יש לך הצעה.

אני רוצה להגיד שהשאלה מה זה פרסום זאת שאלה שעולה עכשיו בהמון הקשרים עם כל עולם הווטסאפ. פרסום זה לא משהו שייחודי לפה.

אוסנת, הסברנו את זה, בסדר. תתקדמי. את יכולה לקרוא את סעיף 3?

כבר קראנו את סעיף 3, אז אולי אני אקריא רק את סעיפים (ב) ו-(ג) שבהם יש הצעות לתיקונים.

"(ב) הוגש כתב אישום בעבירה רשאי בית המשפט הדן בכתב האישום, על פי בקשת תובע, לתת צו המורה למפעיל הסלולרי שעמו התקשר המנוי בהסכם התקשרות לחסום את מספר הטלפון המשמש לפרסום האסור."

נגיד שכרגע זה פרסום אסור.

"או לצוות על הארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי".

רגע, את מציעה להחליף את "לביצוע עבירה" "לפרסום האסור".

זה בעצם מה שהיה בהצעות החוק הפרטיות, לא שיניתי את זה.

שם דיברו על עבירה ספציפית שהיא פרסום, ואז הפרסום אסור. זאת אומרת שאם אני מזכירה שאין עבירה ספציפית של פרסום - - -

אבל כבר קראנו את 3.

אמרתי שבגלל שהיו בו שינויים ובגלל שקראנו אותו רק בגלל ההקשר של 2, אז אקריא אותו.

אז את מקריאה אותו שוב?

מקריאה רק את סעיפים (ב) ו-(ג) שוב, כי היו בהם שינויים.

אבל בחוק הזה אנחנו אוסרות על פרסום.

זה לא החוק הזה, את לא מייצרת עבירה פלילית חדשה.

אפשר שהיא תקרא את הסעיף? תקריאי עוד פעם את סעיף (ב).

"(ב) הוגש כתב אישום בעבירה רשאי בית המשפט הדן בכתב האישום, על פי בקשת תובע, לתת צו המורה למפעיל הסלולרי שעמו התקשר המנוי בהסכם התקשרות לחסום את מספר הטלפון המשמש לפרסום של עבירות לפי" - - -

למה פרסום?

כי דיברנו על פרסום.

אבל זה לא רק על זנות, זה בדיוק העניין, זה גם על עבירת סמים.

אבל הוא לא אסור, זה בדיוק העניין. פרסום של מכירת סמים הוא לא אסור.

לא הורדתי את המילה אסור. המילים הפרסום אסור היו שם בגלל שזה הגיע מהצעות החוק הפרטיות, אבל אנחנו כבר לא בפרסום אסור, אנחנו בפרסום.

אבל זה גם לא מס' הטלפון משמש לפרסום, כי מס' הטלפון לא משמש לפרסום, אלא הוא מופיע בפרסום.

נכון, אבל כרגע אני לא יכולה אד-הוק תוך כדי הקראה לנסות לייצר נוסח שהוא מתאים גם וגם.

למה צריך את המילה פרסום?

צריך להסכים על העיקרון.

צריך להסכים על העיקרון. אני חושבת שהסכמנו על העיקרון, עכשיו זה עניין של ניסוח.

העיקרון היה ברור לנו, הגדרתי אותו פעם ועוד פעם, אז רק תמצאו את הנוסח, ולא אכפת לי שתמצאו את זה אחר כך שתשבו ביניכם.

זה לא נורא שגם את הנוסח - - -

למה המילים לביצוע עבירה ירדו?

הן לא ירדו, הן יכולות להישאר.

לדעתי הן יכולות להישאר.

אלו המילים הנכונות.

אני אמשיך, כי העיקרון מובן, אז חבל סתם להתעכב על הניסוח.

ננסח אחרי זה.

בסדר.

בסדר גמור.

נמצא נוסח מוסכם, אני ואוסנת, ואם לא אז נחזור אליכם לרוויזיה. אבל אני מאמינה שנצליח למצוא.

הלאה. "עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם".

"או לצוות על הארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי, עד תום ההליכים או עד למועד מוקדם או מאוחר יותר שיקבע, ושלא יעלה על שנתיים נוספות" – אולי.

אנחנו מדברים על אחרי תום ההליכים, וההצעה לשנתיים הייתה בשל החשש - - -

פעמיים?

לא פעמיים.

זה על משהו אחר, אדוני.

אנחנו בהליך פלילי עכשיו, ההארכות הולכות וחוזרות של הצו.

החסימה.

של צו החסימה. ההצעה של המשרד לביטחון פנים הייתה שאפשר יהיה באמת לחסום כל עוד מתנהלים ההליכים או למועד מוקדם יותר. ואני אמרתי רגע, אבל מה קורה אם מתנהלים ההליכים ומחר הוא מורשע, אבל מוחרתיים המס' הזה יכול לחזור לחיים. אולי נאפשר לבית המשפט לחסום את הקו הזה גם ליום שאחרי ההרשעה והערעור, ולכן הוספתי את המאוחר. כשהוספתי את המאוחר באו בט"פ ואמרו: אבל החשש כשהוספת את המאוחר זה שהחסימה תהיה לצמיתות, ואין כוונה לחסום מס' לצמיתות מאחר שאנחנו חוששים ממצב שבו לאט לאט ייעלמו מספרים. מס' הוא אמצעי שאנחנו לא יכולים להעלים מהעולם כך מעצמו.

אם ייעלמו מספרי טלפון – עד כדי כך - - -

ולכן אמרתי: אז אולי נחסום את המקסימום שבית המשפט יכול לצוות לאחרי תום ההליכים לתקופה כלשהי, זה יכול להיות שנתיים, זה יכול להיות ארבע, סתם זרקתי מס'.

בסדר, מה הבעיה אם מספרים נעלמים?

למה שלא לצמיתות? מה הבעיה?

סליחה, לא הבנתי, מה הבעיה עם צמיתות?

לכם יש בעיה עם צמיתות?

זאת עמדת משרד התקשורת, לא עמדת המשרד לביטחון פנים.

מה הבעיה עם משרד התקשורת?

הם אמרו שייעלמו מספרים, אני לא יודע, זאת לא תופעה - - -

יש לנו בעיה עם זה.

לא יהיו מספיק מספרים?

הם מעוניינים לשחרר את המס'.

- - -

משרד התקשורת, תסבירו את הבעיה.

ששש, רק רגע, ניצן ממשרד התקשורת.

יש לנו בעיה. מספרי טלפון הם משאב מוגבל, והמספרים שייכים למדינה, הם לא שייכים לאנשים שעושים את ההסכם עם חברות הסלולר, ואנחנו מעדיפים שלא ייעלמו מספרים. רוצים שימנעו מלעשות בהם עבירות, אבל שלא ייעלמו המספרים.

אבל אם תרצו למכור את זה למישהו אחר בעוד שנה, אתם חייבים להודיע לו שהמס' הזה שימש פעם לתפוצה של סמים. אדם משוגע ייקח את זה.

אנחנו לא מוכרים את המס'.

אתם תיתנו לאדם מס' ששימש נניח להפצת סמים או משהו?

מספרים הם משאב מוגבל?

יש מספר סופי.

יש מספר אין-סופי.

תיתנו את זה לאדם תמים שלא יודע? תעבירו לו את זה? תארי לך שפתאום את מקבלת מס' - - -

אני חושבת שהמספרים האלו צריכים להיות חסומים לצמיתות.

נכון.

צריך להזהיר את האדם הזה. זה כמו ארגוני הסיוע שהיום מקבלים טלפונים שהם שואלים: היי, אתם יכולים לסדר לי נשים, כי קוראים לכם מכון וזנות. כתבת בגוגל, נקבל גם טלפונים כאלה.

אתם תמסרו מס' טלפון ששימש לזנות או להפצה, כעבור שנה יקבל את זה אזרח רגיל בלי שהוא יודע איזה מס' הוא קיבל?

אז פה אפשר לעשות חמש שנים. שנתיים זה מעט מדיי.

אז בואו נעשה חמש שנים. חמש שנים נוספות. כולם מרוצים מהשינויים?

חמש שנים, הלאה.

חמש שנים, בסדר.

בסדר גמור.

בסדר. נמשיך.

"אם שוכנע כי חסימת מספר הטלפון חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה שבשלה הוצא הצו" - -

כרגע לא נכנס לניואנס הזה.

- - "ורשאי הוא לחזור ולצוות כאמור מזמן לזמן.

(ג) הוגשה לבית המשפט בקשה להארכת תוקפו של צו חסימה מינהלי לפי סעיפים קטנים (א) או (ב) יתקיים הדיון בבקשת ההארכה בהקדם האפשרי" - -

- - "ובית המשפט רשאי, על בסיס הבקשה שהוגשה, לקבוע כי הצו המקורי יישאר בתוקפו לתקופה נוספת של 30 ימים מתום התקופה שעליה הורה קצין המשטרה המוסמך".

זה מקובל? לא מקובל?

למעשה יש פה היפוך של ברירת המחדל. דיברנו על זה קודם, אמרנו שמרגע שאנחנו מגישים את הבקשה – ושוב, בהנחה שהאדם לא פנה למשטרה, הוא לא הגיש ערר שהוא היה יכול להגיש ביום הוצאת הצו, יום לאחריו, ובמשך 30 ימים, ומאחר שאנחנו לא שולטים בלו"ז של הנהלת בתי המשפט – ייווצר מצב שנגיש את בקשת ההארכה ובית משפט לא יתפנה לזה, ואז למעשה הצו יפקע כברירת מחדל. זאת ההצעה של הוועדה. ההצעה שלנו הייתה שהצו יישאר לתקופה נוספת, שגם היא תחומה בזמן של 30 ימים.

זה במקרה שלא הייתה בקשה.

להגיש בקשת הארכה, בית המשפט לא נדרש אליה.

שלא הייתה בקשה. אם יודעים מי זה אז זה סיפור אחר. אין בעיה, תשאירו את זה, בסדר.

לי אין בעיה עם זה.

אז נשארת ברירת המחדל הקודמת שהוצעה.

ולבית המשפט יש כאן פתח להחליט אחרת.

בסדר. את (ד) ו-(ה) קראנו קודם.

רונן.

שלום, קודם כול אנחנו חושבים שהמטרה של הצעות החוק היא מטרה מאוד מאוד ראויה. אבל אנחנו חושבים שיש פה משהו שצריך לשים אליו לב בשביל שהצעות החוק באמת יהיו תקפות. כיום בתור מפעיל סלולרי אם אני חוסם מנוי, מס' של מנוי, אין לו שום בעיה לנייד את אותו מס' לחברה אחרת. זאת אומרת, אם למשל למנוי יש איזשהו חוב ואנחנו מנתקים לו את המס', הוא יכול לקחת את המס' ולתת אותו לחברה אחרת.

על כן במידה שאני חוסם – אין לנו איזושהי מערכת נפרדת לחסום מס' לצמיתות, אין דבר כזה וגם רגולציה לא מאפשרת לנו את זה כיום – לכן אני מציע שגם ב-2(א) וב-3(ב) במקום שיהיה המפעיל הסלולרי, אולי אותו הצו צריך להיות מופץ לכל המפעילים הסלולריים שידעו שלא ניתן לחבר מס' מסוים בחזרה.

זאת הערה נכונה.

זה היה הנוסח המקורי של משרד התקשורת.

זה הנוסח המקורי. ביקשנו, והם תיקנו אותנו, אז נוסיף את ההערה הזאת.

תוסיפו את זה, זאת הערה נכונה.

חשבנו שקו שנחסם לא ניתן לנייד אותו.

יש עוד כמה דברים שהייתי רוצה להגיד, שלא נמצאים כרגע בהצעת החוק. אם אתה רוצה, אני אגיד את זה בסוף או עכשיו.

תעשה את זה בסוף.

מהם? למה?

לצורך העניין, מבחינת עלויות שיש למפעיל הסלולרי משני כיוונים, אם אותו מנוי סלולרי למשל השאיר חובות, שהדבר הזה לא ימנע מבעדי לפעול נגדו למימוש אותן חובות. וגם כמו בחוק נתוני תקשורת, שיש דברים שאני נדרש לאיזושהי פעולה מטעם המדינה, אני מקווה - - -

אם אתה תדע מי זה בעל המס' הם יגידו לך תודה רבה. אדרבה, הם מחפשים את בעל המס'.

רוב הסיכויים שהמספרים האלה יהיו "פריפייד".

אני לא מדבר על "פריפייד" וטוקמן, אני מדבר על מנויים סלולריים.

בסדר, אבל איך זה מונע ממך ללכת להליכים?

זה לא מונע.

כי זה חוק שותק בעניין הזה.

בגלל שהוא שותק אין לך בעיה.

רבותיי, רונן, נכנסנו כאן ללחץ גדול של זמן שאני לא יודע אם נספיק או לא.

יש לנו שמונה דקות.

קדימה, נספיק.

למען הזהירות נקרא את (ד).

"(ד) בית המשפט רשאי לדון מחדש בצו חסימה שיפוטי אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות שהתגלו לאחר מתן הצו.

(ה) על החלטת בית המשפט לפי סעיף זה ניתן לערער לבית המשפט של ערעור, בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה.

4. לעניין בקשה למתן צו חסימה שיפוטי, יחולו הוראות אלה:

(1) הבקשה תוגש בכתב ותיתמך בהצהרה של קצין משטרה מוסמך, וככל הניתן, בעותק מפרסום המודעה;

(2) המשיבים בבקשה יהיו המפעיל הסלולרי שעמו התקשר המנוי בהסכם התקשרות, וכן המנוי או והמחזיק" - -

אנחנו עוד שנייה נדבר על זה.

- - "ככל שהם קיימים וככל שניתן לאתרם בשקידה סבירה;

(3) הדיון בבקשה יתקיים במעמד המשיבים, ואולם בית משפט רשאי לתת צו חסימה שיפוטי במעמד צד אחד, אם הוא סבור שהמשיבים שלא התייצבו, הוזמנו כדין ולא התייצבו לדיון;

(4) לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט."

מה זה זה?

האם זה בסדר מבחינתכם? מקובל?

הפירוט של עותק מפרסום ההודעה ככל הניתן והנושא של המתייצבים כן.

לנו רק לא ברור מדוע המפעיל הסלולרי צריך להיות משיב בבקשה. אנחנו בעצם זרוע ארוכה של הרגולטור בעניין הזה, אנחנו מקבלים את הצו, למה זה?

הוא צודק.

למה אנחנו צריכים להיות - - - הזה?

למה אנחנו צריכים סתם לשלוח עורך-דין לבית משפט או נציג, זה סתם הוצאות, עלויות.

אין להם say, הם לא יודעים להגיד - - -

אנחנו מעדיפים שלא להיות צד בסיפור הזה. אנחנו מקבלים צו, פועלים על-פי הצו.

זה אתם שמתם את זה.

ניצן, מבחינתך אין להם say?

מבחינתי, אם הם לא רוצים אפשר להוריד את זה.

רבותיי, אז תמחקו אותם.

אנחנו מורידים את החברות הסלולריות.

אולי כן נבהיר שלצד זה שהם לא משיב, כן צריך להודיע להם הודעה.

גם בבקשת עיקול לא מביאים את הבנק שהחשבון מעוקל בו.

נכון, אבל אולי כדאי ליידע אותם שקיים דיון.

זאת הייתה הצעת משרד התקשורת.

- - -

אין צורך. נמחקתם, תודה.

תודה לכם.

ששש. מאה אחוז, נמחקתם.

הלאה.

"סעיף 5: חומר חסוי

ההסדר המוצע לעניין חומר חסוי"

אני מציינת שההסדר המוצע הוא בסך הכול הסדר סטנדרטי שקיים גם בחוקים האחרים.

"(א) בדיון בבקשה למתן צו חסימה שיפוטי וכן בערעור על החלטת בית המשפט לפי הסעיף האמור, רשאי תובע לבקש לפרט או להציג לפני בית המשפט בלבד עובדות או מידע שעליהם הוא מבסס את טענותיו (בסעיף זה – חומר חסוי); בקשה לפי סעיף זה (בסעיף זה – בקשה לאי גילוי חומר חסוי) תוגש בכתב בצירוף נימוקים.

(ב) בית המשפט רשאי להיענות לבקשה לאי גילוי חומר חסוי ולהסתמך על החומר החסוי, אם מצא כי גילויו בנוכחות המשיבים עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר; החומר החסוי יסומן, יוחזר למבקש לאחר העיון והדבר יירשם בפרוטוקול.

(ג) בית המשפט יודיע למבקש ולמשיב על החלטתו בבקשה לאי גילוי חומר חסוי ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

(ד) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה לאי גילוי חומר חסוי, רשאי המבקש להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת החומר החסוי, ומשעשה כן לא יועמד החומר לעיון המשיבים והשופט יתעלם ממנו לצורך החלטותיו.

(ה) אם במועד הדיון בבקשה לאי-גילוי חומר חסוי היה תלוי ועומד גם הליך לפי סימן ג' בפרק ב' לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה, לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) ויחולו על הדיון בבקשה הוראות סעיף 15(ג) עד (ה) לחוק המעצרים.

(ו) החליט בית המשפט שלא להיעתר לבקשה לאי-גילוי חומר חסוי, רשאי תובע לערער על החלטת בית המשפט בעניין זה בתוך 15 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט שלערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

(ז) הודיע תובע לבית משפט שהחליט כאמור בסעיף קטן (ו) כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור באותו סעיף קטן, לא יעביר בית המשפט את החומר החסוי למשיבים עד להכרעה בערעור.

(ח) בדיון בערעור לפי סעיף קטן (ו) רשאי בית המשפט לעיין בחומר החסוי ולקבל פרטים נוספים מהתובע בלי לגלותם למשיבים.

סעיף 6: מימוש הוראה לפי הצו

מפעיל סלולרי יפעל למימושה של הוראה שניתנה בצו חסימה מינהלי או בצו חסימה שיפוטי, באופן מיידי ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלתו."

מבחינתנו זה טיפה בעייתי. אם הצו מתקבל ביום שישי או בשבת אין מי שיבצע את החסימה הזאת.

לא, אין דבר כזה.

מה זאת אומרת? אין לכם אנשים?

חברה סלולרית עובדת בין - - -

הוא צודק, שישי ושבת או חגים צריכים לצאת מהתמונה פה.

אז 24 שעות בימי עבודה.

ימי עבודה.

ימי עבודה.

אנחנו בשבת לא עובדים, שלא יבואו - - -

לא שבחוק אחר פתאום הם יבקשו לעבוד בשבת.

"סעיף 7: ביצוע ותקנות

השר לביטחון הפנים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי" - -

- - "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת (להלן – ועדת החוקה)" - -

אם הוועדה תאשר.

- - "להתקין תקנות לביצועו."

יש לי תוספת לסעיף 8. אני רוצה להציע לוועדה שהמשטרה תביא – אני רוצה שיהיה דיווח לוועדה פעם בשנה על מה שקורה עם הסיפור הזה.

חד-משמעית בסדר גמור.

אז אני מציעה להוסיף דיווח, כפי שנעשה גם בחוקים האחרים שלנו בשנים האחרונות.

בחוק של חסימות האינטרנט.

ההצעה שלי זה סעיף דיווח.

רק הערה קטנה לגבי זה. כשיש סעיף דיווח זה מייצר איזושהי תחושה שכאילו החשש הוא שאנחנו נחסום הרבה מספרים. צריך להבין שגם יש - - -

- - -

אל תתווכחו על זה, זה הכול, הכול בסדר.

נתונים שנביא בכל מקרה תבקשו, למה צריך בחוק?

כי ככה, כי אחרת זה לא קורה משני הצדדים.

הוספת באישור הוועדה. תקנות באישור הוועדה.

תאמין לי, פעם בשנה צריך לדווח.

- - -

רבותיי, חבל. בחוקים האחרונים אנחנו – והיה לנו כאן דיון, לא יודע אם דנה הייתה או לא – גם בחוק הקודם אתמול, יש מצבים שאנחנו כן רוצים דיווח כדי לדעת, לא מעקב, אלא דיווח, וכן להכניס. אני לא רוצה שתבוא לדווח לנו כל שנה במשך 50 השנה הקרובות. לא יודע, אולי דיווח בשנתיים הקרובות, לראות רק עד שזה נכנס.

אני רוצה להגיד מה אני רוצה בדיווח. אני רוצה דיווח אחת לשנה: כמה נחסמו, לכמה זמן, כמה שוחררו, וכמה בית משפט שחרר.

אבל את זה לא נכתוב בחוק.

את זה לא כותבים בחוק, יש את הסדר המסודר שנעשה.

אני חייב לומר שאת כל הנתונים האלה אנחנו תמיד נותנים כשמבקשים מאיתנו גם בלי חובה בחוק.

אבל אנחנו רוצים שזה יהיה פה.

בסדר, אנחנו רוצות שזה יהיה.

אבל בשנים הראשונות אני חושבת שראוי שזה יהיה בתוך החוק.

רבותיי, ששש. יש רגישות מיוחדת אצל המשרד לביטחון פנים בנושא של הדיווח.

אז אל תיקחו את זה אישית.

למדנו שהדיווחים האלה דווקא עוזרים לנו.

אז בשלוש שנים הקרובות אנחנו נבקש פעם בשנה דיווח.

מקובל.

ניסן, חמש.

למה חמש?

רגע, אדוני, ברשותך, חמש.

למה חמש? למה צריך חמש?

חמש זה הרבה.

- - -

הוועדה תוכל לבקש.

הוועדה תוכל לבקש אם היא תרצה.

הוועדה תוכל, אבל לוועדה יש סדר-יום והיא בלחץ, אז חמש.

מצוין, אז בואו נשאיר את זה ב"תוכל".

טוב, חברותיי רוצות חמש, מה אתם רוצים שאני אעשה.

אז אולי רק נקרא? עוד לא קראנו את הנוסח המוצע לסעיף 8.

"השר לביטחון הפנים, ידווח, בכתב, לוועדת החוקה, ב-1 במרס מדי שנה, למשך חמש שנים, על מספר צווי החסימה שניתנו לפי סעיף 2 ולפי סעיף 3, תוך ציון מספר הצווים שניתנו להארכת צו לפי סעיף 2. וכן ידווח על מספר צווי החסימה שהוסרו לפני סיום תקופת הצו, בחלוקה לצווים שהוסרו על ידי המשטרה וצווים שהוסרו על ידי בית המשפט, והכל בחלוקה לסוגי עבירות."

אדוני, ברשותך, אני רוצה להגיד משהו חשוב לפרוטוקול. חשוב שכשהמשטרה דורשת מהחברות הסלולריות לבצע את החסימה, שלא יאמר להם מה הסעיף הספציפי בחוק שבגללו נדרשת החסימה, שאנשים לא יהיו מתויגים, בקיצור, תחת השמות של הסעיפים. זה חשוב.

כי אם חלה טעות, בסוף זה יכול - - -

וגם אם לא חלה טעות.

ניצן, יש לנו 20 שניות.

רק משפט מאוד מאוד חשוב בגלל שביקשתם לייצר פה כלי יעיל וחשוב, אבל צריך להגיד שחוק מאוד מאוד דומה, חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירה שכבר נכנס לתוקף כבר בסוף ספטמבר, עוד לא התחילו להשתמש בו כי עוד לא הוסמכו שוטרים. גם כאן נדרש קצין משטרה מוסמך. אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יכנס לתוקף, בטח תיתנו לו זמן. החוק ההוא מספטמבר לא מומש.

פה לא נדרשת הסמכה.

לא.

אז מקצין משטרה מוסמך מה נדרש?

דרגה.

דרגה מסוימת.

רבותיי, די.

לא הסמכה ספציפית. מה שיותר מטריד אותי פה זה אם יהיה צורך בתקנות.

ממש שתי מילים. הצעות החוק הפרטיות כללו סעיף הסרת אחריות מהמפעיל הסלולרי בפעולה על-פי החוק, אנחנו רוצים שגם בנוסח המאוחד יהיה סעיף הסרת אחריות כזה. יש לכם התנגדות?

מה זה הסרת אחריות?

בהצעות החוק הפרטיות היה סעיף הסרת אחריות.

פה אין צורך. מי שמקיים הוראה של המדינה אז - - -

למה צריך סעיף ספציפי?

זה היה בהצעות החוק הפרטיות, זה הכול.

- - -

זה לא דרוש.

לא ברור שזה טוב לכם.

לא כדאי. בדיוק.

רבותיי, ששש, אני מבקש.

מי בעד לאשר את הצעת החוק הממשלתית שאליה מוזגו שתי הצעות החוק הפרטיות: הצעת חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ח–2018, עם כל השינויים שנעשו פה. ואתם תשבו לנסח את זה ממש בין היום למחר כדי שאפשר יהיה בשבוע הבא להניח. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק חסימת מספר טלפון לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ח–2018, אושרה.

אושר פה אחד.

שהחיינו וקיימנו והגיענו.

תודה רבה. יישר כוח.

יישר כוח גם למדינה וגם למגישות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.