ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 572

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 14:07

מעקב אחר יישום זכויות נפגעי עבירה

מערך הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות המתה ועבירות מין

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

גלעד סממה - עו"ד, ראש הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית במדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

איתי נעמן - עו"ד, ממונה ארצי, נפגעי עבירות מין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - עו"ד, מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

גלית יוספן - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה בלומנפלד מגד - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר בת עמי ברוט - עו"ד, ממונה על נפגעי עבירה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ליזו וולפוס - רפרנטית נפגעי עבירה, מחוז ירושלים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

בת חן חדד - מתמחה, משרד המשפטים

רב כלאי רויטל אוברגוט - קצינת נפגעי עבירה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

אלעד דהן - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר ג'נט שקד - מנהלת המחלקה לפסיכיאטריה משפטית, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר דורון תודר - המרכז לבריאות הנפש, משרד הבריאות

מלי אורגד - מפקחת ארצית על נפגעי תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית, פגיעות מיניות בילדים ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שריף - מפקח ארצי בתחום אובדן ושכול, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

אביבה בן שמעון - ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

איילת רזין בית אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

עידית שפייזר - רכזת הליך ליווי משפטי, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

יעלה כהן - מנכ"לית משותפת, מרכז אלה להתמודדות נפשית עם אובדן

מרגו מויאל - מנהלת תכנית למשפחות שחוו אובדן פתאומי, עמותת אלה

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

מעקב אחר יישום זכויות נפגעי עבירה

צהרים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה רבה לכל מי שהגיע בפורים. אני מקווה שהילדים התחפשו הבוקר. אני יודעת שאני חיפשתי שני ילדים וזה יום משמח תודה בכל זאת למי שהגיע. מי שלא הגיע, חבל אבל בפעמים הבאות אני מקווה שהוא יגיע.

יש לנו גם התנצלות משמחת ממשרד האוצר שלנציגו נולדה בת. מזל טוב. אי אפשר לכעוס על משרד האוצר בנסיבות כאלה. נשאיר את הטענות לפעמים אחרות. מזל טוב לו. על העניין התקציבי נקבל ממנו כנראה תשובות בפעמים הבאות.

אני רוצה לפתוח את הנושא של הסיוע המשפטי. אני רוצה לספר אולי היסטוריה למי שלא יודע אבל יש כאן עדויות בחדר. בשנת 2008, ממש עם בחירתי למנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, מוניתי להיות חברה בוועדה של וגשל יקירי שמינה אז שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג כדי לבחון את כל הנושא של נפגעי עבירה. אני חושב שהדוח שיצא, שלצערי טרם יושם במלואו, הוא אחד ממגדלי אור שמראים לנו לאן נכון להגיע ומה הדרך הנכונה לפעול בנושא נפגעי עבירה. אני גאה שהייתי חלק ממנו. צר לי שעדיין הוא לא מומש אבל יצא דבר אחד מאוד מאוד חשוב וטוב וזאת תכנית סנה והסיוע לנפגעי עבירות המתה. נמצאת כאן לרה שהייתה חברה אתי יחד בוועדה. עברו הרבה שנים מאז אבל דברים טובים נעשו.

עשר שנים.

כן. אנחנו רוצים לעקוב אחר הנושא ולראות מה נעשה ולא נעשה. הצעת חוק שקודמה רק לאחרונה הרחיבה את נושא הסיוע המשפטי גם לנפגעות עבירות מין בצמצום לשלב כתב האישום ולנפגעות עבירות חמורות בלבד אבל בהחלט זו התחלה. אני חייבת לומר שבמקביל לתכנית שאז הוגשה לסיוע משפטי לנפגעי עבירות המתה, איגוד מרכזי הסיוע הגיש תכנית של ליווי משפטי וסיוע לנפגעות תקיפה מינית. הייתה בהלה גדולה במשרדים שזה יכלול קבוצה גדולה מדי, רחבה מדי, ואני שמחה שרק עשר שנים אחרי הצלחנו בכל זאת לשים רגל בדלת אבל זו התחלה וכמו שאמרתי היום בישיבה שחגגה את החוק למניעת הטרדה מינית, אמרתי שתמיד צריך לראות את שני הצעדים קדימה וצעד אחורה ובאמת לבחון מה הוא חסר, אבל בהחלט נעשתה כאן מהפכה והשינוי הוא גדול לאורך השנים.

אני רוצה להתחיל עם מי שעומדת בראש הוועדה של הזכאות לתכנית סנה, עורכת הדין נוחי פוליטיס. ספרי לנו איך זה עובד, מה התהליך, ממש מהתחלה כי בהמשך יהיו לנו הרבה שאלות שעלו מתוך טענות וקובלנות שמגיעות מהשטח ואני רוצה להבין ממך קודם כל. תני לנו בסיס איך זה עובד, מה התכנית כוללת ומה הוועדה בעצם מאשרת מבחינת זכאויות.

הוועדה למעשה מאשרת שלושה סוגים של זכאות למשפחות של אנשים שמתו בעבירות הריגה או רצח. הזכאות היא קודם כל זכאות כספית.

סליחה. לאיל טולדו מהאוצר נולד בן. לא בת. בן, סימן לבנות.

הזכאות היא כספית במטרה לאפשר למשפחה שמת לו קרוב משפחה בעבירת הריגה או רצח - כלומר, לא כאשר מדובר במוות כתוצאה ממקרה מוות ברשלנות – לקבל כיסוי להוצאות ההלוויה והקבורה. כלומר, הזכאות הראשונה היא זכאות כספית. לאפשר ממש עזרה ראשונה, להושיט יד למשפחה ולאפשר להם להתמודד עם האתגר הראשון והוא ממש לשלם עבור ההוצאות של ההלוויה, הקבורה, לפעמים השבעה.

מה הסכום?

כ-5,000 שקלים.

זה כבר מעלה שאלה שאם את רוצה, תתייחסי אליה עכשיו או אחר כך, מכיוון שהוועדה צריכה להתכנס כדי להחליט על הזכאות, כבר עברה השבעה, האדם הוציא את התקציב והוא בעצם מחכה לקבל מכם החזר, אם אני מבינה נכון.

נכון. ככל שלא הגענו בסוף שבעת הימים.

הזכאות השנייה היא זכאות לקבל סיוע נפשי. כאן ירחיב נציג משרד הרווחה אילן שריף שמרכז את הנושא. כאן קיים למעשה סל של סיוע הן בשיחות פרטניות והן בקבוצות תמיכה שנותן מענה גם להלם הראשוני אליו נקלעת המשפחה עם מעשה הרצח אבל גם להמשך, לשלבים של התמודדות וניסיון של המשפחה לחזור בחזרה לחיים ולתפקד בכל תחומי החיים הרגילים.

זה לא מחכה לאישור הוועדה. זה אוטומטית.

אוטומטית.

הזכאות השלישית היא הזכאות שעליה ירחיב עורך דין גלעד סממה, ראש הסיוע המשפטי, זכאות לייצג את נפגעי העבירה בהליכים המשפטיים שמתעוררים בעקבות אותו מעשה רצח. גלעד יספר גם על סוגי ההליכים שבהם מטפל הסיוע המשפטי. זה יכול להיות הליכים משפטיים שקשורים להליך הפלילי שמתנהל נגד החשוד בשלב הראשון וזה יכול להיות גם כל מיני הליכים משפטיים שקשורים לענייני זכאות מול גופי המדינה ולעניינים של ירושות.

הוועדה מורכבת מנציגים של שלושה משרדים: משרד המשפטים, שאני הנציגה שלו, משרד הרווחה והמשטרה. למעשה בכל פעם שנפתח במשטרה תיק בחשד לביצוע עבירת רצח או הריגה, נציג של המשטרה בודק, עושה בדיקה ראשונית של הקריטריונים שאני אפרט אותם. אני אומר קודם כל שיש את המסלול הרגיל ויש את המסלול של בקשות חריגות. המסלול הרגיל הוא מסלול שבו אנחנו בודקים בצורה מאוד מאוד מהירה האם התקיימו קריטריונים שהם בסך הכול די טכניים ואז אנחנו מבצעים הליך אישור שהוא מהיר מאוד. המסלול של בקשות חריגות הוא בקשות שבו לא בטוח שמשפחת נפגעי העבירה עומדת בכל הקריטריונים ועדיין אנחנו מתכנסים כדי לבחון האם אפשר בכל זאת במסגרת הקריטריונים של נוהל סנה לאפשר זכאות.

את יכולה לתת דוגמה?

כן. בשנה האחרונה טיפלנו בכמה בקשות. צריך להבין שמדובר לא בשלב שבו כבר יש כתב אישום ונאשמים אלא פשוט חשד והמשטרה עדיין בודקת את הכללים ולכן גם המצב המשפטי הוא עדיין עמום. אני יכולה לספר על כמה מקרים בהם אדם מת בתאונת דרכים - - -

סליחה, לא הבנתי משהו. מה זה מצב עמום. קרוב משפחה מת, זה לא עמום . זה עמום אם הוא נפגע עבירה, התאבד.

בדיוק. זה עמום. האם מדובר בהריגה או ברצח.

האם זו התאבדות, האם זה פח"ע.

האם זה גרם מוות ברשלנות.

תכף נדבר על ההבדל בין פח"ע לנפגע עבירה.

דנו למשל במקרים שבהם מת אדם כתוצאה מפגיעה של רכב מיד לאחר סכסוך בין משפחות. שם לכאורה לא היה ברור שמדובר דווקא בהריגה. כאן למשל בחנו בכל מקרה, דנו בשניים או שלושה מקרים כאלה. בשלושה מקרים כאלה. החלטנו למשל שככל שהרכב משמש למעשה לכלי הרצח והרצח השתמש ברכב כי לא היה לו אקדח או סכין, כמובן בני המשפחה הם זכאים ויקבלו את הסיוע. ככל שמדובר בתאונת דרכים, באיבוד שליטה, אז כמובן יש הסדרים אחרים שקיימים.

זאת אומרת, את לא מחכה לפסיקה.

לא. אנחנו מדברים על השלב הכי ראשוני של תיק פלילי שהוא החקירה.

כי אחרת זה יכול לקחת שנים עד שתהיה פסיקה, אם זו הייתה הריגה או תאונת דרכים.

יש גם מקרים שמעוררים שאלות והנתונים לא כל כך ברורים. לפעמים אפילו למשל נמצאת גופה ולא ברור אם יש נפגע עבירה או לא. אלה מקרים שאנחנו פשוט עוקבים יחד עם נציג המשטרה מעת לעת.

תני דוגמה. מה זה אומר שיש גופה אבל אין נפגע עבירה? הלך ברחוב ונפל?

לא. נמצאה גופה. דירה נשרפה, נמצאה גופה שבשלב הראשון היה קושי לזהות אותה ואחרי שהיא זוהתה, לא היה ברור אם יש לה קרובי משפחה ואם כן, מי הם. זה גם מקרה שאנחנו רואים אותו. המטרה שלנו היא לפתוח את השער פתוח ככל האפשר ולא לצמצם. לכן גם במקרה שבו אנחנו אומרים שאולי בשלב מסוים יצוץ נפגע עבירה, אנחנו ממשיכים לעקוב ובודקים מול נציג המשטרה האם מדובר בחשד לרצח או להריגה.

נתונים. בשנת 2017 טיפלנו ב-123 תיקים. אני רוצה לומר שאני יושבת ראש ועדת הזכאות אבל אני גם מנהלת מחלקת חנינות במשרד המשפטים.

ידוע.

בכל פעם שמתבצע מעשה רצח במדינת ישראל, בכל פעם שנציג המשטרה בוחן נתונים של חשד לרצח או הריגה, עורכת הדין שמטפלת במחלקה והמזכירה שמטפלת במחלקה וגם אני עוצרים הכול, עוצרים לרגע את הטיפול השוטף בעניינים האחרים, ובודקים את הטיפול באותה בקשה.

יש לנו כמה שאלות. היועצת המשפטית, בבקשה.

רציתי לשאול לגבי הקריטריונים שאתם בודקים.

הקריטריונים הם, כמו שאמרתי קודם, שכאשר מדובר בחשד לעבירת המתה מסוג רצח והריגה, אלה שתי עבירות המתה שיש בהן יסוד נפשי ולכך למעשה נועד ההסדר מכיוון שאין הסדרים אחרים שמאפשרים להעניק זכאות לנפגעי עבירות המתה מסוג זה. מדובר במקרים בהם הרקע לעבירות ההמתה הוא פלילי ולא לאומני. ככל שמדובר בעבירות פח"ע, משרד הביטחון מקיים הסדרים של פיצויים ותמיכה בנפגעים. יש תנאי שלפיו גם המנוח וגם המשפחה הם תושבי מדינת ישראל, אזרחים. למשל, תייר לא יכול לקבל זכאות. מי שאינו אזרח המדינה לא יכול לקבל זכאות.

למיטב ידיעתי היו חריגות.

של מי שאינו אזרח? לא. אני לא מכירה.

אני שואלת. לגבי אותו אריתראי שנרצח בתחנה המרכזית בבאר שבע ואותו מבקש מקלט בפתח תקווה, הפטום זרהום בבאר שבע ואביקר עלי אדם אבאדו בפתח תקווה. אין הכרה? לא הייתה הכרה?

אני לא זוכרת. אני אבדוק.

אני חושב שלא. אני חושב שגם אם הייתה כאן הכרה, לא היו בני משפחה.

היו.

אני אבדוק.

הייתה מעורבות של בני המשפחה.

שגם אינם אזרחים ותושבים?

נכון.

ההגדרה היא לשון החוק.

השאלה היא האם כחריגה זה משהו שלקחתם בחשבון.

לא מקרה כזה.

האם תושב קבע מקבל?

תושב קבע, כן.

תבדקי לי לגבי שני המקרים של מבקשי המקלט האם הייתה איזושהי דילמה לגביהם והאם זה בכלל הובא לשולחן.

אני לא זוכרת אבל בהחלט אני אבדוק. אני אומר שבוועדה בדיון האחרון שלה – אנחנו מתכנסים בערך כל חודש, חודשיים, מעבר לתקשורת השוטפת בינינו – עלה המקרה של בת זוג לשעבר של נרצח שעזבה את הארץ. לאחר הרצח המשפחה התפרקה והיא עזבה לחוץ לארץ וזה העלה את השאלה האם אין מקום להעניק זכאות גם לבני משפחה שהם כרגע לא בארץ. כאן אולי יש מקום לבחון הכרה בסוג אחד של זכאות ולא בסוג אחר של זכאות. למשל, אם בת הזוג לשעבר שילמה הוצאות קבורה והלוויה בישראל, יכול להיות שצריך להכליל אותה במסגרת של סנה מכיוון שבסופו של דבר ההוצאות הוצאו והמשפחה באותה עת הייתה זכאית לתמיכה.

שוב. לא הבנתי את הנסיבות.

אני אומרת שלמעשה עלו שתי נקודות שקשורות לאזרחות ולתושבות, גם של נפגע העבירה וגם של המשפחה. שאלה קונקרטית שעלתה בישיבה האחרונה שלנו ושאלה תיאורטית. שאלה קונקרטית היא מה קורה כאשר נפגע העבירה כבר לא בארץ. האם העובדה שהוא כרגע בחר לחיות בחוץ לארץ, לנסות לשקם את עצמו בחוץ לארץ, האם מגיע לו סיוע או לא. השאלה השנייה שעלתה תוך כדי היא שאלה תיאורטית ואנחנו מתכוונים להעלות אותה בפני ועדת הזכאות שמתכנסת בשבוע הבא והיא מה קורה כאשר אזרח ישראלי נרצח בחוץ לארץ. לפי הנוהל הרצח צריך להתבצע בישראל אבל יכול להיות שהרציונלים למתן אותה זכאות מתקיימים גם כאשר האזרח הישראלי טייל בחוץ לארץ, נרצח, המשפחה בארץ עדיין צריכה להתמודד עם כל אותם קשיים.

אני אומר גם מילה אחת שאני בטוחה שגלעד סממה ירחיב בה. בעניין התנאי לפי נוהל סנה, הזכאות עומדת לשנתיים. מהניסיון בשטח עולה ששנתיים זה לא מספיק זמן. לא רק שזה לא מספיק זמן לאפשר למשפחה לעלות בחזרה על המסלול ולחזור לתפקוד מלא אלא הרבה פעמים זה לא מספיק זמן אפילו לתת את הטיפול שיאפשר התאוששות ראשונית.

גם מבחינה משפטית יש סוגיות שעולות הרבה אחרי שנתיים ולא מקבלים את הליווי, אחרי הרבה שנים מציפות כל מיני בעיות.

יש לי שאלה כי אני יודעת שביטוח לאומי במקרים של נפגעי פעולות איבה, אין תנאי של הישארות בארץ כדי להמשיך לקבל סיוע. לא נפשי. אפילו מקבלים החזר על טיפולים נפשיים בחוץ לארץ וגם לא סיוע משפטי. מדוע זה לא אותו הדבר? מדוע יש את הפער הזה?

תציג את עצמך לפרוטוקול.

ראש הסיוע המשפטי במשרד המשפטים. לגבי השאלה הספציפית הזו, אני לא יודע לגבי קצבאות כאלה ואחרות או סיוע אחר, אבל בנושא של סיוע משפטי, אנחנו כן העברנו החלטת ממשלה לפני כשמונה, תשעה, עשרה חודשים שבעצם גילינו לקונה מסוימת בגלל תכנית סנה שהיא תכנית מדהימה ונתנה מענה למשפחות שהיה מדובר בעבירות של הריגה ורצח אבל כאשר אדם נרצח בפיגוע, בעצם המשפחה לא קיבלה שום מענה גם כשהיו הליכים פליליים כנגד אותו מרצח וגם כמובן בהקשרים אחרים, בין אם אלה תביעות נזיקיות, בין אם אלה פעולות שקשורות לרצח ולכן העברנו החלטת ממשלה שסוגרת את הלקונה הזו ומאפשרת מתן סיוע משפטי באמצעות הסיוע המשפטי גם למשפחות של אזרחים שנרצחו בפעולות איבה וגם למצבים של חיילים שנרצחו בפעולות איבה כי אלה מערכות שונות כאשר כאן זאת מערכת הביטחון וכאן ביטוח לאומי. מבחינתנו הפער הזה נסגר.

רק חיילים שנרצחו במסגרת פעולות איבה. כלומר, אם הם נהרגו בשירותם הצבאי, לא.

את לוקחת אותי למקום אחר.

תמיד מדהימה אותי היררכיית המוות במדינת ישראל.

דווקא בהכנסה הזו, גם הסוגיה הזו טופלה, של משפחות שכולות. זה גם טופל אבל אני פשוט לא מתייחס לזה כי זה קצת חורג מעולם של נפגעי עבירה כי פעולות איבה זו עבירה שמבוצעת כלפי אדם אחר. משפחות שכולות, זה היקף רחב אחר שלא קשור דווקא לעבירות ולכן לא התייחסתי לזה, אבל אותה החלטה שבאמת קידמנו – שרת המשפטים, שר הביטחון ושר הרווחה קידמו – בעצם גם דואגת לפן של סיוע משפטי למשפחות שכולות, זה מצד אחד, וגם לפעולות איבה, בין אם זאת מערכת הביטחון ובין אם זה ביטוח לאומי מהפן האזרחי או הפן הביטחוני של העניין. לכן הלקונה הזו נסגרה אל מול תכנית סנה.

נוצר פער בין החדשים שהוכנסו, שאין להם את השנתיים. נכון?

אני רוצה לומר משהו לגבי השנתיים האלה ואני חושב שגם הדברים ידועים, השיח שלנו עם משרד הרווחה. קודם כל, חשוב להבהיר שמשרד הרווחה – אילן תכף ידבר על זה – הוא הגוף שקידם את תכנית סנה וצריך להגיד את זה ולהאדיר את זה כל פעם מחדש. בינתיים תכנית סנה טיפלה, לפחות מבחינת הסיוע המשפטי, ב-800 תיקים ובכ-600 משפחות כאשר לפעמים מדובר בתיקים אזרחיים ולפעמים בליווי פלילי וכדומה.

בכמה?

תכף אני אתן את הנתונים. למשל בשנת 2017 נפתחו בסיוע המשפטי 145 תיקים של נפגעי עבירות המתה, מתוכם 77 תיקים של ליווי בהליכים פליליים, 59 תיקים בהליכים אזרחיים ו-21 תיקים ליווי בהליכי ערעור וכולל גם שתי עתירות לבג"ץ. זה רק ב-2017. סקירה של כלל השנים היא סקירה מאוד מאוד מרשימה. נחזור לשאלה של השנתיים. כבר היום אנחנו אומרים בצורה הכי פשוטה שכאשר מתחיל הליווי של הסיוע המשפטי, הוא לא מסתיים אחרי שנתיים. אנחנו לא עוזבים את האנשים אחרי שנתיים.

ברור לי. השאלה מה קורה כשהם רצים לקבל סיוע דווקא כאשר רוצים לשחרר אסיר מול ועדת שחרורים. זה יכול לקרות גם אחרי 10 שנים ו-15 שנים ויותר, בוודאי בנפגעות תקיפה מינית.

אנחנו לא שם כי תכנית סנה מדברת על עבירות המתה, הריגה, רצח. עוד לא נתקלנו במקומות שאנחנו צריכים להידרש לזה.

אין ועדות שחרורים?

במקרים בודדים בינתיים – היה מקרה כזה לאחרונה – כן דאגנו ללוות את המשפחה בהליך של ועדת שחרורים. כלומר, אני אומר כאן בצורה הכי פשוטה שאנחנו לא זונחים את האנשים. רוב המקרים הגיעו בשלב יותר מאוחר. תכנית סנה היא תכנית שקיימת מ-2011, היא תכנית של שבע שנים, וכאשר מדובר בהליכים של הריגה ושל רצח, שאר ההליכים יגיעו יותר מאוחר. זה לא רלוונטי לנפגעי עבירות מין שזה דבר אחר.

אני אחזור אליך.

אני רק אומר שיש כאן מקרה של ועדת שחרורים.

אני תכף נותנת לכולם. אני מנסה להבין תמונה מלאה. תני לנו מספרים . אני רוצה לדעת לכמה משפחות בסך הכול ואיזה מקרים. כלומר, האם מדובר במשפחות נרצחים. את יכולה להגיד כמה מהמשפחות הם בתאונות דרכים או שזה לא קשור?

עבירות הריגה ורצח.

בשנת 2017 טיפלנו ב-123 משפחות. אני רוצה לומר שעד השנה האחרונה היה תהליך של אישור ראשוני למשפחה. אז בעצם בדקנו בפעם הראשונה האם המשפחה עונה על הקריטריונים ואז הבדיקה הייתה מול קרוב המשפחה הראשון שבמקרה החוקר הראשון יצר אתו קשר ולאחר מכן עשינו הרחבה של הזכאות ככל שעלה צורך גם של קרובי משפחה אחרים. בשנה האחרונה החלטנו, כדי לקצר את התהליך, לאשר פעם אחת את כל קרובי המשפחה שיש להם זכאות וכך קיצרנו את הבדיקה של הזכאות מבדיקה שהיא רב שלבית לבדיקה אחת שדורשת אולי יותר תשומות בשלב הראשון אבל כל קרוב משפחה אופציונלי נבדק ומאושר כבר בשלב הראשון, בין אם פגשו אותו ובין אם לא פגשו אותו ככל שהוא עונה על אותם קריטריונים שאמרתי שהם טכניים. אז בעצם יש יד חופשית למשרד הרווחה, ברגע שהוא פוגש קרוב משפחה אחר שיש לו קשר, גם אם לא היה ידוע עליו לפני כן שהוא במצוקה ושהוא נזקק, להיכנס מיד לתמונה ולסייע לו.

כל כמה זמן יושבת הוועדה?

הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש, חודש וחצי. אנחנו כל הזמן בקשר טלפוני ומיילים כדי לטפל בעניינים דחופים. ככל שאין צורך בדיון בעניינים חריגים, באישור של כל החומר בתחילת הדרך אלי, אני בודקת את התמלאות הקריטריונים מבחינה משפטית ומעבירה מיידית לנציגים האחרים שהם מאשרים או מסתייגים ואז לפי הצורך אנחנו נפגשים. אבל הדרך הרגילה היא ממש תהליך אישור בתוך תקופה קצרה.

שאלה לנוחי. מה קורה במקרים בהם בשלב הראשון לא היה ברור אם זה גרם מוות ברשלנות או הריגה?

יש מקרים כאלה ואנחנו פשוט ממשיכים לדון במקרים האלה מישיבה לישיבה, כאשר נציג המשטרה מעביר לנו עדכונים. ככל שחל שינוי שהוא התפתחות קריטית בהליך המשפטי, כמו למשל הוגש כתב אישום. הוגש כתב אישום, הוסר הספק. הוא מעדכן אותנו תוך כדי.

יכול להיות מקרה שאתם כן נותנים איזשהו ליווי ובעצם הוא נפסק ברגע שהוגש כתב אישום?

לא היה מקרה כזה אבל כן חשבנו על מקרה תיאורטי כזה בוועדה. אמרתי שאנחנו רוצים להשאיר את השערים פתוחים ולבחון באמת את העמידה בקריטריונים בצורה גמישה כדי לא להחסיר סיוע ממי שזקוק לו. עדיין אני לא זוכרת שהיה מקרה כזה.

עכשיו אנחנו משנים את חוק עבירות המתה.

זה יהיה עוד יותר מורכב.

אני חושבת שהדרך הנכונה היא זה מה שהצענו בינינו לבינינו - עוד לא הבאנו את זה בפני ועדתה היגוי – היא שככל שיש איזשהו ספק, אנחנו ניידע את נפגעי העבירה שאם יוגש כתב אישום בעבירה אחרת, בעבירה שלא מזכה אותו, שידע שלא נוכל להמשיך לספק את הסיוע. אבל קשה לי לראות שבו מבקשים מהאדם את הכסף בחזרה או לשלם עבור טיפול נפשי שהוא קיבל מהרווחה. זה נדיר.

תודה. אני רוצה לתת לרויטל. תציגי את עצמך.

קצינת נפגעי עבירה בשירות בתי הסוהר. רציתי להתייחס למה שגלעד אמר. מהניסיון שלי מול נפגעי עבירה אני יודעת שיש כבר מקרים של סיוע גם במקרים של ועדות שחרורים.

נכון. בודדים.

זה ניתן.

תודה. לרה, בבקשה. תכף נחזור גם לסיוע המשפטי וגם לרווחה אבל אני רוצה לאפשר ללרה ולאביבה לומר כמה דברים כדי שתשמעו ותוכלו לתת מענה לדברים שנאמרים על ידן.

אני רוצה קודם כל לומר שבאמת הסיוע בכללותו והסיוע המשפטי במסגרת תכנית סנה הוא סיוע פנטסטי ואולי ללא תקדים בקנה מידה עולמי. חבל שלא מפרסמים אותו מספיק בקרב הציבור הרחב. בפער הזה בין איכות הסיוע לבין כך שהוא כן נפסק ומותיר משפחות במצב קשה, זה גורם לנו אכזבה מאוד גדולה.

איזה פער?

משפחה שמתרגלת שיש עורך דין שעומד בקשר עם הפרקליטות, עם שירות בתי הסוהר ועם כל הגורמים המעורבים ופתאום הוא מוצא את עצמו לגמרי לבד.

הם אומרים כאן שזה לא קורה.

אני רוצה להביא דוגמה לגמרי קונקרטית. נכון שהליווי המשפטי התחיל ב-2011. אחד המקרים הראשונים היה הרצח של פיליפ גלר בבאר שבע, נער בן 15. לצערנו הרב בעסקת טיעון הרוצח נדון לשמונה שנות מאסר בלבד. כאשר הגיע המועד לדיון בוועדת שחרורים, האם, מרינה גלר, נסעה לבד מבאר שבע לכלא בצפון, בתחבורה הציבורית, הייתה שם בדיון שהתקיים בכלא לגמרי לבד. היא אישה מאוד מאוד חזקה, אינטליגנטית, רהוטה, היא הייתה מסוגלת לעמוד במשימה הזאת אבל ספק אם מישהי אחרת במקומה הייתה מסוגלת לבצע את זה ולא הייתה מסוגלת אפילו לנסח העמדה שלה ואת ההתנגדות לשחרור המוקדם של הרוצח. כך קורה וכך יקרה.

יש גם הליכים של קציבת עונש. נוכחת כאן נוחי מנהלת מחלקת חנינות. המשפחות האלה, אלה שזכו לעונש מאסר עולם לרוצחים של יקיריהם, הם יגיעו גם לדיונים בקציבת עונש בוועדות המיוחדות. יש גם נושא של ועדות פסיכיאטריות, יש רוצחים שמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים. אני מכירה באופן אישי משפחה שנאמר שהיא צריכה להמשיך להתמודד לבד. אני גם העליתי את הנושא בפנייה שלי לוועדה וגם בזמנו לוועדת היגוי לגבי המצב של המשפחות שכלל לא זכאיות לתכנית סנה. למשל משפחה כמוני וכמו משפחות רבות אחרות שבהיעדר סיוע הן מפספסות דיונים בצמתים מאוד חשובים בהליך משפטי, ואני מכירה אישית משפחות שהיה הליך ערעור שהן פספסו, היה הליך של קציבת עונש במחלקת חנינות שהן פספסו, היה הליך של היתר ליציאה לחופשות שהן פספסו וזה עלול להימשך הלאה בהיעדר סיוע.

כמו שהועלה כאן, גם הנושא של סיוע למשפחות שהרצח היה בחוץ לארץ.

רגע. אני רוצה לשאול. העלית כאן שתי נקודות שאפילו אין צורך בסיוע משפטי. על פי חוק זכויות נפגעי עבירה המשפחות היו אמורות להיות מיודעות על ידי שירות בתי הסוהר.

לא. משפחות ותיקות לא היו מיודעות. זה קורה גם למשפחות שעל פי החוק זכאיות. מערכת מנע רק מ-2005. הרבה משפחות שזכאיות לא כלולות במערכת מנע. הן לא שמעו עליה מעולם והן לא התחברו אליה ולא משתמשות בה. משפחות שלו במסגרת תכנית סנה לא היו מודעות לקיום מערכת מנע כי בזמן המשפט הן מלוות, הן מקבלות מידע ואחר כך הן מגלות דברים אחרים.

קיימנו ישיבות ארוכות בנושא מערכת מנע. רונית כאן ויש לה שעות ארוכות בנושא.

כן, אבל זאת לא בעיה של מערכת מנע.

אז הובטח לנו על ידי שירות בתי הסוהר – אני לרגע מדברת על ועדות שחרורים וכל מה שקשור לשירות בתי הסוהר, ותכף נדבר על חנינות שזאת סוגיה אחרת - הייתה הבטחה או נאמר כאן בשולחן בצורה חד משמעית שהם עושים מאמץ לחפש את המשפחות כדי ליידע אותן ולהגיד להן לא רק מערכת מנע וכדומה.

זה נעשה. כל פעם לפני ועדת שחרורים, מעצרים ארוכים, שולחים אלי את הרשימות ואני מדברת עם משטרת ישראל. אנחנו עושים מחקר. לא תמיד מוצאים.

אז איפה הפער? אתם עושים מאמץ גדול והמשפחות לא יודעות. איפה הפער?

יש מקרים שכן. האישה שהגיעה לצפון, אני הייתי אתה בקשר עד כניסתה לבית הסוהר.

בסדר, כי זה בכל זאת מקרה חדש יחסית אבל אני מדברת על מקרים יותר ישנים והם בכל בוואקום מוחלט ואין להם שמץ של מושג מה קורה מסביב.

רויטל, באיזה אחוז של המקרים את לא מוצאת משפחה, אדם, קרוב שהוא נפגע עבירה - - -

אני לא יודעת להגיד לך סטטיסטית. אני יכולה להגיד לך שברוב המקרים אנחנו מצליחים, לפחות ב-60 אחוזים אני כן מצליחה. אנחנו עושים עבודת מחקר אבל יש לי יותר ממקרה אחד שאין בני משפחה בארץ או אין בני משפחה בכלל או שהטלפונים שלהם לא מעודכנים ואין לי דרך אחרי שאני ומשטרת ישראל עשינו בדיקה באמת מקיפה.

משטרת ישראל לא יודעת למצוא אזרחים במדינה?

אני עובדת מול אנשים שבאמת עובדים יפה והם עושים, כך שאין לי מילה רעה לומר.

זאת לא מילה רעה. אני שואלת אם יש מצב שמשטרת ישראל לא יכולה למצוא אזרח שגר במדינה.

אבל לא תמיד יש להם טלפונים. אנחנו לא שולחים מישהו לבית כדי לבדוק ולחפש. אני עושה מה שאני יכולה וגם אלה באמת מאמצים רבים. באמת נעשה מאמץ ולמרות שההנחיה – כי לכאורה אנחנו לא אמורים לעשות את זה ולא צריכים ולפעמים אני מקבלת גם תגובות שאני מצטערת על הרגע שטלפנתי. לא כולם שמחים לקבל את השיחה הזאת. הריקושטים שאני מקבלת הם מכל מיני סוגים. יש כאלה שכועסים שטלפנתי אליהם.

הדרך צריכה להיות הפוכה. צריך להיות פרסום כזה שמי שמעוניין, שיפנה.

זה מה שהיה אמור להיות עם מנע.

נכון.

זה מה שקורה עם מנע. אני אומרת שאני מטלפנת רק במקרים מסוימים מאוד, בעבירות מאוד קשות שאין במנע או שאפילו יש במנע ולא הייתה פנייה ובית המשפט מבקש ממני, או שהמקרה הוא כזה חריג שהפרקליטות מבקשת. אבל לרוב אנחנו נסמכים על מנע כי אין לנו יכולת לעשות אחרת.

נוחי, שאלה לגבי תהליך חנינה. יש פנייה למשפחות? איך זה עובד?

לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, מחלקת חנינות צריכה לאפשר לנפגעי עבירה להביע עמדה. מדובר בבקשת חנינה ממאסר. אנחנו מטפלים הרי גם בעוד סוגים של בקשות חנינה כמו אישום פלילי ועונשים אחרים. אבל כאשר מדובר במאסר, אנחנו צריכים לאפשר להם בחוק, בעיני בעייתי בנקודה הזאת מכיוון שהוא דורש ממני מחלקת חנינות לאפשר להביע עמדה. זה לא אומר שנפגע העבירה יודע בהכרח על הזכות שלו לבוא ולהביע עמדה. לכן המדיניות שלנו היא מדיניות של יוזמה.

רויטל דיברה כאן על המקרים הלא פשוטים האלה של ליפול על נפגע עבירה כשאתה יוצר את הקשר ביוזמתך. קרה לי בשבוע שעבר, לפני דיון בוועדת שחרורים מיוחדת לקציבת מאסרי עולם, שהשגתי טלפון של אימא ששכלה את הבן היחיד שלה וכמו תמיד לפי חוקי מרפי נפלתי עליה ביום ההולדת שלה. השיחה היא תמיד שיחה מאוד קשה ויחד עם זאת אני שמעתי אמירה מאוד מאוד ברורה מצד לרה שמייצגת את הצורך של נפגע העבירה לדעת על כך שעדיף לקיים שיחה לא נעימה כזאת מאשר שנפגע העבירה ידע בדיעבד שקצבו מאסר עולם או ששחררו את מי שפגע בבן המשפחה שלו. לכן המדיניות שלנו היא באמת מדיניות של יוזמה.

מה שקורה במחלקת חנינות, קודם כל התחברנו למנע בשנה האחרונה.

אבל זה לא מכסה את כל המקרים.

ככל שמהתיק המשפטי שאנחנו בוחנים בכל בקשת חנינה עולה שהייתה איזושהי מעורבות של נפגעי עבירה בהליך, למשל נפגע עבירה העיד, למשל נפגע עבירה שלח מכתב לבית המשפט כראיות לעונש, למשל הוגש תסקיר קורבן או לפעמים אנחנו מקבלים חוות דעת של הפרקליטות בהן מובעת עמדה לגבי בקשת חנינה ממאסר, ככל שעולה שם איזושהי אמירה לגבי נפגע העבירה – אנחנו מבקשים מהפרקליטות לפנות או שאנחנו מבקשים את הפרטים של נפגע העבירה ויוזמים את הקשר.

אני אומר שברוב המקרים אין קשר עם נפגע העבירה. זאת אומרת, בכל המקרים בהם נפגע העבירה פנה, אנחנו כמובן יוצרים קשר. לפעמים גם נפגע העבירה פונה בצורה טנטטיבית ומבקש שניקח את הפרטים שלו היה ותוגש בקשת חנינה בעתיד ואנחנו פותחים במערכת הממוחשבת שלנו תיק פיקטיבי עם השם של האסיר שהיה ותוגש בקשת חנינה, יש לנו נפגע עבירה. עדיין זה מכסה חלק די קטן מהמקרים.

את לא מסתייעת ברווחה בעניין הזה? נגיד טלפון כזה את עושה או איש מקצוע מהרווחה?

לא. בדרך כלל אני מקבלת את הפרטים מהפרקליטות ואז אם יש רגישויות, אני שומעת ממי שהיה בקשר עם נפגע העבירה, למשל אם חלה הידרדרות במצב הנפשי, אם מישהו אחר בינתיים במשפחה נפטר. צריך להבין שאנחנו מדברים או על בקשות חנינה ממאסר ואז יכול להיות גם מאסר קצר או בבקשות לקציבת מאסר עולם. אפשר להגיש בקשה לקציבת מאסר עולם רק בחלוף שבע שנים. רוב האסירים מגישים בחלוף תקופה ארוכה יותר ולכן אין בעצם מי מהרשויות שיכול לתת לנו תמונת מצב עדכנית על המשפחה.

חשוב לציין שהחוק כן מחייב לגבי משפחות שנפגעו אחרי כניסתו לתוקף ב-2005. החוק כן מחייב הודעה יזומה גם על הגשת בקשה לחנינה.

לא. רק מי שפנה ביוזמתו. זה המלכוד של החוק. מי שפנה ביוזמתו למחלקת חנינות, אז יש להם חובה ליידע. זה המלכוד. זאת החולשה של החוק.

נוחי, האם יש בעיה כזאת בחוק?

אני בודקת את החוק.

במנע יש דרך שנוצרת אם אני לא טועה, בוודאות עם גזר הדין, עם ההרשעה ויכול להיות שבעוד נקודות. יש דרך בעבירות מין ואלימות חמורה שאומרת לנפגע העבירה, דע לך, תהיה לך זכות להביע עמדה לעניין חנינה ונותנת לו מספר טלפון אליו הוא צריך להתקשר. מרגע שמחלקת חנינות התחברה למנע, בכל פעם שמעבירים לנו אבן דרך, הגשת בקשת חנינה או משהו מאלה, אנחנו גם מודיעים. העניין הוא שצריך לזכור שגם מי שיש לו מנע, לא תמיד ביקש שיחות יזומות. לכן אבן הדרך של המערכת, אולי עברו עשר שנים מאז, הוא לא נכנס כל יום והוא לא יקבל שיחה יזומה.

גם מספר הטלפון השתנה בעשר שנים.

לפעמים מספר הטלפון השתנה אבל גם אם לא, אנשים לא נכנסים כל יום. מי שיש לו שיחה יזומה, יקבל שיחה יזומה.

זה נכון שבחוק כתוב שנפגע עבירה שביקש זאת, רק שלמיטב זיכרוני, כשדובר בזמנו, זה היה אמור להיות כך שבמשטרה אמורים לאפשר או הפרקליטות בשלבים מאוחרים יותר כי אחרת נפגע העבירה לא יודע על כך.

בשלב של המשטרה. במעמד הגשת התלונה, החוקר מחויב להסביר לנפגע העבירה.

את זה אנחנו יודעים. כבר דיברנו על כך שיש אנשים שבמצב הזה לא רוצים שידברו אתם ולא רוצים שום דבר.

השאלה אם יש בשלבים נוספים, לדוגמה כאשר התיק מתנהל בפרקליטות, האם יש איזשהו שלב שבו מציעים או סביב גזר הדין, האם יש שלב שבו בפרקליטות מציעים לנפגע העבירה את האפשרות הזאת לבקש שיידעו אותו אם מוגשת בקשה לחנינה או לקציבת העונש?

פרקליטות מחוז ירושלים. מהרגע שמוגש כתב אישום וברגע שהפרקליט מודיע לנפגע העבירה על הגשת כתב האישום, אנחנו גם מיידעים אותו. קודם כל מוודאים שיש בידו את הקוד למערכת המנע, מזכירים לו, רובם לא שומרים את הקוד למערכת המנע ואנחנו מחזירים אותם ליחידה החוקרת שזה המקום היחיד שהם יכולים להפיק את הקוד הזה מחדש, ולאורך הזמן אנחנו שוב ושוב מזכירים להם שהם יכולים להשתמש במערכת המנע ובמידה והם לא סימנו שהם רוצים שיחות יזומות, הם יכולים לאורך כל הדרך להודיע על שינוי.

זה מאוד אינדיבידואלי ומאוד אישי ותלוי במשפחה איך זה מתנהל בפועל אבל הפרקליטים בהחלט עושים.

צריך לבדוק איך הסיוע המשפטי מסייע בזה כי זה אחד הדברים שיכולים לסייע.

לסיוע המשפטי אין את הקוד. הקוד הוא אישי.

לא, עצם זה שאתה מזכיר לנפגע העבירה או אתה אומר לו שסיימנו עכשיו את המשפט, אתה עכשיו רוצה לשכוח מהכול אבל עוד חמש או עשר שנים יהיו בקשות לשחרור, לקציבת עונש, והוא ירצה שיידעו אותו. גם הפרקליטות אמנם צריכה לעשות את זה אבל אני אומרת שברגע שיש את הסיוע המשפטי, זה אחד הדברים שצריכים להיות על שולחנם להציע למשפחות

אני רוצה לתת לאביבה לדבר ואחר כך נחזור לגלעד.

אני מתרגשת. אני אימא לילד שנרצח. הבן שלי נרצח ב-2010 על ידי שכן. אני נמצאת בקבוצת סנה.

לגבי מנע. ביום שקיבלתי מהימ"ר את קוד המשתמש והסיסמה, אני כל הזמן הייתי מנסה להיכנס ולא הצלחתי להיכנס. הגעתי למצב שנסעתי לימ"ר כדי שיגיד לי איך להיכנס. ביקשתי עזרה, איך להיכנס, לדעת מה קורה עם הרוצח. לא קיבלתי תשובה ומענה. הייתי בקשר עם רויטל, כל הזמן אני מתקשרת. לא, לפני כן. לפני שנתיים, אחרי שאני כבר מנסה שמישהו יהיה אתי בקשר ויגיד לי מה קורה. אנחנו שכנים וכל פעם אני שומעת מהשכנים כי הם כולם משפחה בנס ציונה ואני שומעת שהוא צריך להשתחרר, שהוא יוצא לחופשה. לא ידעתי למי לגשת. היה לי מזל שתמיד הייתה לי לרה אליה הייתי מתקשרת ומדברת אתה.

יום אחד הייתי באיזו חנות, יום למחרת שהרוצח יוצא לחופשה, ואני הולכת לקנות פיצה לילד. הוא אומר לי: תקשיבי, אני רוצה להגיד לך אבל לא נעים לי כי אני מכיר אותך וקשה לי. אמרתי לו: מה קרה? תגיד לי מה קרה. הוא אומר לי: את לא מבינה, הבן דוד של הרוצח שהוא גם שותף לרצח והיה עם הרוצח, ברח עם הרוצח והוא לא נענש ולא כלום, הוא בא לחנות פיצה ב-12:00 בלילה שיכור, מסטול ואמר לו שהוא היה בבית מלון באשדוד עם הרוצח של הבן של אביבה. כשהוא סיפר לי, אני רעדתי.

הוא יצא לחופשה בלי שידעת.

אני התקשרתי למשפחה ומזל שיש לי את המשפחה שלי ואמרתי שמשהו כאן לא מסתדר לי. לא יכול להיות שמדברים על זה ואנחנו לא יודעים. אנשים מתלחששים ויש כאן משהו. באמת אחי נכנס ל-... וזה מה שהוא הוציא לי, את הרוצח יושב בבית מלון באשדוד, נופש לו עם קבוצה של אנשים שהיו קשורים לרצח והם לא נענשו. פתח פייסבוק ורושם כל מיני דברים ובסוף הוא רושם: הפשע משתלם.

אני לא קיבלתי שום מידע, לא ממנה ולא מאף אחד. לא היה לי מי שייצג אותי ולא כלום.

את אומרת שאת חלק מתכנית סנה. במה זה מתבטא? את יכולה לספר לנו קצת על החוויה מול הסיוע המשפטי? סיוע הרווחה?

הם נתנו לי עזרה. שנתיים. ממש עזרו לי.

משפטי? רווחה? במה הסתייעת?

אני נמצאת בקבוצה, אני ובעלי, בתל אביב וזה המזל שיש לנו כי אחרת הייתי מוצאת את עצמי עם הבן שלי. אם לא אני, אז בעלי.

וסיוע משפטי?

היה לי שנתיים. כבר לא. אני רוצה להגיד שלפני כחצי שנה הייתה לי עדיין את עירית שאיכשהו עזרה לי.

מי זו עירית?

מהסיוע המשפטי.

הן כאלה מקסימות. זאת מתנה משמים שקיבלתי. מתנה משמים. בזכותן אני היום עומדת על הרגליים. היא אמרה לי: הוא מבקש שחרור, את יכולה להביא משהו? אמרתי, כן, תוך יום אחד להגיש הכול. אמרתי, כן, הוא לא שילם את הכסף, הוא עלה לעליון, הוא הבטיח, הוא עשה הסדרים. שקל לא שילם עד היום ואז הוא מבקש להשתחרר לחופשה. באמת בזכותה ידעתי שהוא צריך להשתחרר.

לא קיבלת טלפון מהפרקליטות שיידעה אותך שהוא עומד בפני ועדת שחרורים.

כלום. הפרקליטות, מי שהייתה אתי הייתה רונית פוזנסקי והמשפט, ארבע שנים של הקלטת שהעלימה לי אותה בכלל, היא לא הגישה את זה בכלל לשופט. כלום. הארבעה שהיו שותפים שהיום אני רואה את הקלטת של הבן שלי, סוף סוף בזכות כל התמיכה שאני קיבלתי מסיגלית, מלרה, שידעו איך לעשות ובזכותם הוצאנו את הקלטת והיום אני ראיתי את הקלטת של הבן שלי ואני רואה שכל השותפים ברצח. כלום. היום ברוך השם. לפני שלקחו לי את הסיוע, הספקתי בשבוע-שבועיים להגיש תביעה אזרחית.

ולא שחררו אותו?

לא שחררו אותו.

והגשת תביעה אזרחית.

כן, אבל כשאין לי עכשיו את הסיוע, אני אחרי שמונה שנים, היום במקרה פתאום אני מקבלת איזו הודעה ואני לא מבינה מה זה. כולי רעדתי ואז אמרתי לבעלי, חכה, אולי זה משהו. בוא ניכנס עם הסיסמה ומה אני רואה? שהוא אמור לצאת ב-5 במרס לחופשה של 12 שעות. לאן? איפה? שכן שלי. איפה? האחיינים שלו, כולם, הילדים שלי, שכנים ובני הדודים. מה אני עושה? למי אני פונה? מי יעזור לי עכשיו לבדוק מה קורה אתו? אני מאוד מפחדת.

קודם כל, אני מקווה שכאן בשולחן תקבלי תשובה, אבל גם רציתי לשאול. התחלת הליך אזרחי ובעצם אין לך סיוע משפטי שמלווה אותך בהליכה האזרחית.

לא, האזרחי, מה שכן, הם השאירו לי שכן יש לי את...

יופי.

זה המזל שהתברכתי, שבאמת את זה הם השאירו לי. עד היום אמורים מבחינת התיק שלי, מבחינת הרצח וכל מה שקרה, שזה לא משפט שהתנהל כמו שצריך.

אביבה, תודה ששיתפת אותנו. אני מקווה שתקבלו כאן תשובות ליד השולחן. אני רוצה לחזור אליך, גלעד. בוא ספר לנו איך הולך עניין הסיוע המשפטי, מה כן נעשה, מה לא נעשה, איפה הלקונה עם השנתיים, האם צריך לתקן או לא צריך לתקן. בכל זאת אתם ממשיכים והנה, כאן עברו יותר משנתיים ויש גם סיוע בתהליך האזרחי. תן לנו את הסקירה ואחר כך נתקדם.

אני רוצה רק לומר שלעניין חופשות, אני צריך לבדוק. אני לא מעודכן בעניין הזה.

את רוצה להשיב לנו לגבי חופשות?

אני רוצה לענות על כמה דברים. לעניין חופשות. לצערי לנפגע עבירה אין זכות חוקית להביע עמדה.

אבל לפחות יידוע.

אנחנו מיידעים. אני בקשר עם אביבה.

מתי? ביום שני הוא צריך להשתחרר. מתי תיידעו אותי? אם לא הייתי פוגשת אותך עכשיו, לא הייתי יודעת.

אנחנו מדברות בטלפון בערך פעם בחודשיים.

נכון, אבל דיברנו לפני שבוע ואת לא ידעת.

עדיין לא היה אישור לחופשה. אני מדברת אתה פעם בחודש-חודשיים. אם אין אישור לחופשה, אין לי אפשרות לדעת. היא מקבלת הודעה ויחד עם ההודעה מופיע מספר הטלפון שלי. אנחנו לא נותנים את הכתובת של החופשה, זה מסוכן מדי לבעיות אחרות, לחיסול חשבונות.

את זה אנחנו מבינים.

אני אענה על הכול. הטלפון שלי מופיע ובאמת מטלפנים אלי. כמו שאביבה מטלפנת אלי, ועכשיו אמרתי לה שתטלפן אלי מחר כשאני מול מחשב כי אני לא יודעת בעל פה כל אחד לאן הוא הולך, מטלפנים ואני נותנת את המענה. אני לא נותנת את הכתובת אלא אני אומרת את האזור. הטלפון שלי מופיע ומטלפנים ואני נותנת את התשובה. הכתובת לא תהיה.

אפילו בשביל הכנה נפשית, היא צריכה לדעת שהיא יכולה ללכת ברחוב ולראות אותו בשכונה.

נכון. אבל היא קיבלה הבוקר. דיברנו לפני שבוע, אז לא היה אישור לחופשה. הבוקר יצאה הודעה כי האישור כנראה ניתן אתמול בערב או היום בבוקר ויצאה הודעה. אחרי ההודעה מופיע מספר הטלפון שלי, מטלפנים אלי ואני מעדכנת.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב. תודה לך. אנחנו מדברים על משפחות נרצחים ועל הסיוע המשפטי שמקבלים וסיוע רווחה. אנחנו בדיוק שמענו את הסיפור הקשה של אביבה שבנה נרצח והיא בדיוק גילתה היום שהרוצח יוצא לחופשה. במקרה היא גילתה.

היא לא גילתה במקרה. היא קיבלה הודעה ממנע. זה לא במקרה.

היא קיבלה הודעה ממנע שהרוצח יוצא לחופשה אבל היא רוצה לדעת מבחינתה לאן הוא יוצא לחופשה. מדובר בשכן ואם היא תלך פתאום ברחוב ותראה אותו, לפחות היא תוכל להכין את עצמה.

את אומרת שאת כן יכולה להגיד לה דבר כזה.

בוודאי. אני עושה את זה יום יום. הודעה על החופשה מגיעה יחד עם מספר הטלפון שלי לקבלת מידע נוסף למי שמעוניין. מטלפנים אלי ואני בודקת את האזור. אני יכולה להגיד גם את התנאים לחופשה.

איך המערכת שולחת את ההודעה היזומה? כלומר, היא לא צריכה להיכנס עם הקוד?

את מדברת על המידע עצמו? אנחנו לא יודעים.

היא מקבלת עדכון האומר שיש לך עדכון במערכת מנע, כנסי לקבל מידע?

או לטלפן אלי. היא יכולה או את זה או את זה.

לא, אליך היא לא מקבלת הודעה.

מידע חדש במערכת מנע בתיק. אנחנו נותנים את מספר התיק.

גם המשטרה מקבלת הודעה כזאת?

על החופשה? בוודאי. יש סנכרון בין שירות בתי הסוהר.

סליחה שלא הייתי בסיטואציה ואני שואלת שאלות גם הדיוטות.

אסיר לא יוצא לחופשה סתם. אסיר יוצא לחופשה אחרי שנעשתה בדיקה, בדיקה שלנו ובדיקה מול משטרת ישראל, לפני היציאה לחופשה. מרבית האסירים לא יוצאים לחופשה אבל לפני היציאה לחופשה גם נקבעה קטגוריה של האסיר. הקטגוריה של האסיר נקבעת על ידי משטרת ישראל כי הוא לא אצלנו אלא הוא באחריות משטרת ישראל ושם נקבע אם בכלל הוא יכול לצאת לחופשה מבחינת המשטרה ואם כן, מה התנאים.

למה אין מעמד לנפגע העבירה? אולי זאת שאלה למשפטנים בינינו. לנפגע העבירה יש מעמד להביע את עמדתו לאורך כל התהליך. למה בחופשות אין לו עמדה?

המחוקק לא נתן לו.

בסדר. לכן אני שואלת את המשפטנים מה הרציונל. באמת אני רוצה להבין. ברור לי שלא רוצים גם לצמצם את זכויות האסיר, אבל מצד שני אם מדובר באמת במישהו שגר בשכנות וזה אומר שהיא צריכה עכשיו להיכנס למקלט או לצאת לחופשה של סוף שבוע כי הוא יוצא לחופשה מהכלא, איך זה יכול להיות שלא שואלים לעמדתה?

אני רוצה לדייק. הוא לא יוצא לחופשה באזור מגוריה.

מה זאת אומרת? אז לאן הוא הולך? לבית מלון?, המדינה מממנת לו בית מלון?

לא. האסיר מממן לעצמו. לרוב הקטגוריה שניתנת היא ניתנת באזור אחר. זאת אומרת, הוא לא ייכנס. כתוב באחד הסעיפים, אם למשל נפגעי העבירה תושבי באר שבע, יהיה כתוב שהוא לא מגיע לבאר שבע דרומה או לאזור באר שבע. זאת אומרת, הקטגוריה לוקחת את זה בחשבון. זה אמנם של משטרת ישראל אבל אני יודעת את זה מתפקידיי הקודמים.

למרות שאני חייבת לומר שמדיונים אחרים שקיימנו, גם זה בעייתי כי לא תמיד אתם יודעים בדיוק איפה גר נפגע העבירה.

נכון. לעניין החופשה, מה ששאלת, לצערי המחוקק לא נותן זכות. אנחנו בעבר בשב"ס ניסינו לקחת עמדות נפגעי עבירה ולהתייחס לעניין חופשה. הייתה לנו תקופה שבית המשפט היה "אתנו" ואפשר לנפגעי העבירה להביע את עמדתם לגבי החופשה עד שקיבלנו לפני שנה וחצי מאחד השופטים תשובה שזה לא חלק מהאפשרויות שלנו ואנחנו לא יכולים להציג את זה כטענה. לכן לאחרונה זה נעשה פחות. אנחנו באמת עשינו את זה ועברנו כך כדי למנוע חופשות של אסירים בעזרה של התייחסות של נפגעי העבירה. כמו שאמרתי, המחוקק לא מאפשר לנו את זה. צריך להיות כאן תיקון חקיקתי כדי שזה יתאפשר.

ברצח במשפחה זה כן.

כמה זמן בין ההודעה שהנפגע מקבל לבין זה שאתם יודעים מתי הוא יוצא לחופשה? הנפגע מקבל את ההודעה על כך ברגע האחרון?

לא.

אני ממשיך לשאול. האם יש לו זכות להגיד משהו. יכול להיות שהמשטרה לא יודעת שבסוף השבוע אותו נפגע אמור להיות אצל ההורים שלו שגרים במקום אחר והוא יכול לומר שההגבלה דווקא חשוב לו לא לאזור הזה אלא למקום אחר. האם אתם יודעים גם האם אותו נפגע קיבל את ההודעה? הרי זו מערכת אוטומטית שאומרת שיש לו את האפשרות. האם יש לכם אפשרות לדעת אם הוא קיבל את ההודעה?

אתה שאלת שאלות שמתייחסות גם למשטרה וגם אלינו. אני אענה למה שמתייחס לשירות בתי הסוהר ולא למשטרה.

לענייננו. לאסיר נעשית בדיקה לחופשה פרק זמן של כשבועיים לפני מועד החופשה. עם קבלת האישור לחופשה, זה מוזן למערכת אצלנו שנקראת מערכת צוהר שמסתנכרנת תוך 24 שעות עם המערכת המשטרתית ונפגע העבירה מקבל הודעה. יש מקרים של חופשה חריגה כמו במקרים של הלוויה של בן משפחה או משהו אחר והחופשה מאושרת מעכשיו לעכשיו ואז בתי הסוהר יודעים לטלפן אלי ולשלוח לי מייל ולעדכן אותי על חופשה חריגה. אני בודקת את המקרה ואם מדובר בעבירה של רצח, הריגה או עבירת מין קשה, אני מאתרת את נפגע העבירה ומעדכנת אותו. במקרים שהם מקרי עבירה אחרת, הונאה או משהו אחר, אני לא מעדכנת מעכשיו לעכשיו. יש לנו נוהל עבודה לעניין זה.

אולי תספרו לנו מה טוענים הנפגעים. האם הם מרוצים, האם יש להם רצון לשפר ואת לא יכולה בגלל החוק. אני מניח שיש תגובות בעניין הזה. אנחנו נלמד ואולי נעשה איזו חקיקה או שינוי נוהל. אתם מכירים את הדברים טוב מאתנו כי אתם בקשר עם נפגעי העבירה.

כמו שאמרתי. מה שעולה מהשטח אלה תלונות של נפגעי העבירה שאין להם זכות להביע עמדה לעניין חופשה. זה כבר הועלה על ידינו.

על המהות של החופשה.

על המהות של החופשה. על המקום. הרבה פעמים מלינים על כך שהוא בכלל יוצא לחופשה אבל אנחנו עונים שכל מקרה נבדק לגופו. אני יכולה להגיד שסטטיסטית מרבית האסירים לא יוצאים לחופשה. אני מבינה את הכאב של כל משפחה שהמקרה שלה כן יוצא לחופשה, אבל אנחנו כן בודקים כל מקרה לגופו וכשבני משפחה מביעים את הכאב שלהם, אני אומרת להם ומציינת בפניהם שהם יכולים לכתוב לנו ואת הפנייה שלהם אני מעבירה לדרג מקבלי ההחלטות כדי שזה יהיה מול העיניים שלהם עם קבלת ההחלטה. זאת אומרת, שב"ס באמת לוקח את נפגעי העבירה בחשבון ומשתדל לתת לזה את הפלטפורמה ואת המענה לכל פנייה ולכל נושא.

פנייה שהגיעה אלי השבוע בכיוון ההפוך. אסיר שהוא לא בחופשה. אשתו פנתה אלינו שכבר כמה חודשים מאז לידת הבת שלו הוא לא ראה את הבת והוא גם לא רואה את הילדים האחרים. היה נראה לי שזה לא סביר שלאסיר אין האפשרות להיפגש עם הילדים שלו בתוך בית הסוהר.

תלוי על מה הוא יושב, אבל זה לא קשור לנושא הזה אלא זה קשור לנושאים אחרים לגמרי. צריך לבדוק על מה הוא יושב ומה הסיבה. יכול להיות שמדובר בעבירות והוא לא משהו שקשור למקרה הזה. צריך לבחון כל מקרה כזה לגופו.

אבל יש מצב.

יכול להיות שזאת מניעה של הרווחה או שלנו ולכן אני לא רוצה לתת לך כאן תשובה גורפת. אנחנו צריכים לראות את המקרה ולראות מה היה.

ברוב המקרים לא נותנים.

אני לא מכירה את התחום מספיק טוב כדי לענות לך באופן גורף. יש מקרים מסוימים. בדרך כלל אלה מקרים שהעבירה בוצעה כלפי בני המשפחה ולכן נעשית בדיקה של הרווחה עד קבלת אישור אם אפשר והגורמים הסוציאליים אצלנו כדי לבדוק אם ניתן לעשות את החיבור בין המשפחה הנפגעת לבין האסיר. למיטב ידיעתי זה לא איסור גורף.

משרד המשפטים. אני רוצה להוסיף. שירות בתי הסוהר פועל על פי פקודות נציבות שנקבעות במגוון רב של נושאים ולכן ההתנהלות של שירות בתי הסוהר היא מאוד מאוד מוגדרת בנהלים פנימיים שמבנים את שיקול הדעת. יש פקודה שמדברת על מבקרים אצל אסירים. זה מאוד תלוי גם מה הסטטוס של האסיר. אם הוא עצור, זה סיפור אחד כי אז מתנהל הליך ואם חלק מהמבקרים עשויים להיות קשורים למשפט, זה קושי אחד.

לגבי אסירים יש שיקולים נוספים שנשקלים. גם סוג העבירה, חשש לביצוע עבירה נוספת, מידע מודיעיני שעשוי להיות. זאת אומרת, יש תפיסה מאוד מאוד רחבה בשב"ס של הדברים האלה עם קישור למידע מודיעיני ולנתונים מהמשטרה בהקשר הזה. לכן באמת הדברים מאוד מאוד מפורטים בפקודות הפנימיות. יש כאן נהלים מאוד ברורים ששב"ס מתנהל לפיהם.

אני מניח שיש פערים לא קטנים. אם אני משחזר את המכתב. הוא יושב על עבירה לא במשפחה אבל הוועדה שצריכה לשבת, כבר הרבה זמן לא ישבה בעניינו.

העיקרון שבו שב"ס בוחן את הדברים האלה מעת לעת, יש גם פרקי זמן שבהם הוא חייב.

רציתי לשאול את רויטל לגבי מה שדיברנו קודם לכן. במקרה שבו נפגע עבירה מקבל ממערכת המידע שכבר אושרה החופשה לאסיר, ואני מבינה שלפי החוק אין לו אפשרות להביע עמדה, אבל ככל שנפגע העבירה באמת מתקשר אליך ואומר שהוא עבר מקום מגורים ועכשיו זה שמונעים ממנו להיכנס לאותה עיר שבעבר הם היו גרים בה, האם במקרים כאלה כן יש לזה משמעות? זאת אומרת, כן קורה שמשנים בגלל זה את התנאים של החופשה?

לא זכור לי מקרה כזה. אני יכולה להגיד שאם קורה מקרה כזה, אני יכולה להפנות אותו למשטרת ישראל לדבר אתם. תמיד אני אומרת לו שאם יש בעיה, שיחזור אלי. במקרים שיש בעיה והוא חזר אלי, אני בקשר עם משטרת ישראל ואנחנו בודקים את הנושא. במידה ויש בעיה, הקשר בין שב"ס ומשטרת ישראל בנושא הזה, גם בנושא הקטגוריה וגם בנושא נפגעי עבירה, הוא קשר מאוד הדוק. לי לא ידוע על מקרה שפנו אלי והטיפול לא נעשה.

אני רוצה לחזור לגלעד. גם לדבר באופן כללי על הסיוע המשפטי וגם איך עובדות התכניות השונות. האם כולן נותנות מענה לכל הקבוצות שתיארת, גם כאלה שמגיע להם על פי החוק וגם כאלה שאתם נותנים סיוע. בקיצור, תן לנו תמונה כללית ונראה היכן החפיפות ואיפה הבעיות או האתגרים.

אולי אני אדבר על ארבע קבוצות שבעצם הסיוע המשפטי מייצג את נפגעי העבירה. נתחיל מכאלה שנמצאות בחקיקה של חוק הסיוע המשפטי. החקיקה המוכרת מלפני חצי שנה של עבירות מין חמורות, רק משלב כתב האישום. מדובר שם על ארבע עבירות מרכזיות.

אונס, ניסיון לאונס.

אני יכול לתת בריף על זה אבל בגדול.

מכיוון שרוב כתבי האישום בסוף דווקא מוגשים על מעשה מגונה לחומרה ועבירות מופחתות, בעצם כמה בסופו של דבר מקבלים סיוע. תרשום לך את זה כשאלת אגב.

התיקון מלפני חצי שנה, בעבירות מין חמורות. אולי רק בריף על כל הקבוצות. קבוצה נוספת היא כמובן קורבנות סחר ועבדות וגם אותן אני מכליל בתוך הקבוצה של נפגעי עבירה שגם אותם לפי חוק הסיוע המשפטי אנחנו מייצגים בהליכים מסוימים ולא בכל דבר ועניין.

קבוצה שלישית, תכנית סנה מכוח החלטת ממשלה מ-2009. התכנית נכנסה ב-2011 וכבר נתתי את הנתונים לגביה. מדובר בעבירות של הריגה ורצח.

אמרת שזה כולל גם נפגעי פעולות איבה.

זו הקבוצה הרביעית שאני מחבר אותה בגדול לתכנית סנה. אמנם זאת לא תכנית סנה אבל מבחינת הסיוע המשפטי, זה יחסית דומה. זו החלטת ממשלה נוספת מלפני כמעט שנה שהכניסה את נפגעי העבירה של פעולות האיבה וגם נפגעי עבירות המתה. כלומר, משפחות שיקיריהן נרצחו בפעולות איבה ולא מדובר על פציעה כזו או אחרת.

מה לגבי משפחות של מתאבדים? לא מחבל שהתאבד.

אנחנו לא שם. אנחנו לא נותנים סיוע משפטי במצבים כאלה. גם לא לתאונות דרכים, אם זו השאלה הבאה. אני יודע שלמשרד הרווחה יש - - -

תאונות דרכים, אם זה נכלל במסגרת נפגעי המתה. כלומר, אם זה רצח או הריגה.

אז זאת לא תאונת דרכים.

על ידי כלי רכב.

ככל שזו עבירה פלילית, אנחנו כן מייצגים. ככל שזה אירוע אחר בלי גוון פלילי, אנחנו לא שם.

אלה ארבעת הקבוצות שהסיוע המשפטי, בין אם זה מכוח חקיקה ובין אם זה מכוח החלטות ממשלה, מייצג את נפגעי העבירה.

יש עורכי דין ספציפיים לכל תחום?

בהחלט. יש מערכי ייצוג. איתי שיושב לצדי הוא ראש מערך הייצוג בנושא עבירות מין. אני אדבר בגדול על שלושה מערכי ייצוג. מערך אחד הוא כמובן עבירות מין, בגירים. יש הבדל בין לייצג אדם הוא בגיר לבין קטין. מערך נוסף הוא עבירות המתה בתוכו גם נכללת הסוגיה של פעולות איבה. גם כאן יש הבדל אם מדוב בקטין או לא בקטין. מערך ייצוג נוסף הוא המערך של כל תחום קורבנות סחר ועבדות. בכל מערך יש ממונה ארצי בסיוע המשפטי ומתחת לממונה הארצי יש רפרנטים מחוזיים. הסיוע המשפטי פועל כך שיש הנהלת הסיוע המשפטי ויש שישה מחוזות לסיוע המשפטי. בכל מחוז יש רפרנט לתחום הספציפי ויש גם מערך ייצוג חיצוני. כלומר, אנשים שבעצם מונחים, עורכי דין שמונחים על ידי הרפרנטים המחוזיים.

כמה יש כאלה וכמה יש כאלה?

יש חפיפות בין המערכים כי בסופו של דבר יש הרבה אנשים בתוך המערכים האלה שהם מומחים לייצוג של נפגעי עבירה, בין אם אלה נפגעי עבירות מין ובין אם אלה נפגעי עבירות המתה. יש חפיפה. כמובן שכאשר צריך מומחיות נוספת, למשל אם צריך בתוך המערך גם לנקוט - בטח בתכנית סנה – בתביעה נזיקית כזו או אחרת והאדם שליווה את הפלילי, אין לו את המומחיות, אז כמובן שאנחנו עוברים למערכים השונים של הסיוע המשפטי שהם מערכים יותר גדולים של נזיקין, של תביעות אזרחיות וכדומה ומפעילים גם את זה.

בסך הכול מערכי הייצוג של נפגעי עבירה הם מערכי ייצוג שכוללים – בהערכה גסה – בסביבות כ-70-80 עורכי דין כאשר מערך הייצוג המשפטי הכללי של הסיוע המשפטי הוא הרבה יותר גדול מזה. הוא בסביבות 1,200 עורכי דין פנימיים וחיצוניים, כלומר, עובדי מדינה ולא עובדי מדינה.

מאז 2011 כמה תיקים לוו עד כה? כולל עבירות מין בחצי השנה האחרונה או מתי שהתחלתם.

לגבי עבירות המתה, תכנית סנה, עד כה ייצגנו 600 משפחות בכ-800 תיקים. שוב, בין אם זה תיק אזרחי, בין אם זה ליווי בהליכים הפליליים.

נתת לנו פילוח של 2017 בעניין.

כן. נתתי את 2017. אולי אמירה צדדית אחת. יש לנו גם ייצוג של נפגע עבירה לפי חוק המגבלות. אני אתן גם על זה נתונים. לגבי החקיקה שעברה לפני כחצי שנה על עבירות מין חמורות, אנחנו מייצגים 30 נפגעים קטינים, 25 נפגעים בגירים. סך הכול 55. כשאני מדבר על נפגעים, זה לא אמר שזה מספר התיקים או מספר כתבי האישום. כתבי האישום, מספרם מעט יותר נמוך, כ-53 אבל אלה מספרים די קרובים. אנחנו מתייחסים לנפגע ולא דווקא לתיק.

וזה לא כולל את חוק המגבלות?

לא. חוק המגבלות, אני חייב לציין שבשנה-שנה וחצי האחרונות עשינו מהלכים לעידוד ולהנגשה. לפי חוק המגבלות, מרגע התיקון, שזה היה באוגוסט 2015, עד אוגוסט 2017, היו לנו 34 הליכים והחל מאוגוסט 2017 – ואני אומר מאוגוסט 2017 כי זה היום שהעברנו את עבירות המין החמורות – יש לנו עד היום, כחצי שנה, 17 הליכים. בעצם יש כאן עלייה ואני עדיין מרגיש שאנחנו עוד לא נמצאים.

צריך לומר שהייצוג שלנו נכנס ברגע שאנחנו יודעים עליו. ברגע שאנחנו יודעים שקורה משהו. לפעמים אנחנו לא באמת יודעים וזו בעיני בעיה שצריך לטפל בה.

מי אמור ליידע את מי? איך אתם אמורים לדעת על נפגע עבירה שזקוק לסיוע? הוא צריך לפנות אליכם באופן אקטיבי? איך הוא יודע לפנות אליכם?

זה תלוי באיזה מנגנון אנחנו עובדים. אם זה כמובן בחוק המגבלות, אז זה אדם שבעצם עומד להשתחרר ממאסר ואנחנו רוצים לנקוט בהליך של חוק המגבלות ואז אנחנו בקשר עם שירות בתי הסוהר.

אתם רוצים? אתם יוזמים?

אנחנו בשם נפגע העבירה.

איך הם מגיעים אליכם? איך נפגע העביר המגיע אליך לבקש?

דרך מרכזי הסיוע.

יש כאן איזה פער שלא ברור לי.

בכל מה שקשור לתיקון מלפני חצי שנה, כמובן התיקון מדבר על הגשת כתב אישום. אנחנו אמורים לדעת ברגע שיש הגשה של כתב אישום ואז ליצור קשר עם נפגע העבירה, כמובן אם הוא מסכים שנהיה אתו בקשר, כי אנחנו לא רוצים להפחיד אף נפגע עבירה בשיחת טלפון פתאום.

סליחה על השאלה אבל למה זה לא חלק ממערכת מנע שמיידעת את נפגע העבירה שהוא יכול להסתייע בסיוע?

יש. ודאי. הכנסנו את זה.

זה אומר הוא מקבל הודעה על כך שהוגש כתב אישום ויש לך זכאות לסיוע משפטי. האם הפרקליטות מיידעת את נפגע העבירה חוץ ממערכת מנע? הרי הפרקליטים ממילא בקשר עם נפגע העבירה. הם אומרים לו שהוא יכול לקבל סיוע משפטי שילווה אותו לאורך כל התיק?

כן, בוודאי. אני אחראית על נושא של נפגעי עבירה ועומדת בראש היחידה הארצית לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. מבחינת הפרקליטות, הדבר הראשון שעשינו, כרגע עשינו מהלך מאוד גדול של איסוף אבני הדרך במנע לקראת תרגום של כל המערכת לשפות נוספות.

זה עוד לא קרה? השגתי כסף כבר בתקציב הקודם. תגידו לי, איך אני אבקש כסף חדש אם לא ביצעתם את מה שכבר קיבלתם כסף עבורו?

רצו לזרוק אותנו מממשל זמין.

תרגמי. לא הבנתי.

אין גישה מבחוץ. גם האינטרנט וגם ה-IVR - המענה הקולי - יושבים בחוות השרתים של ממשל זמין. הודיעו לנו, אחרי שקיבלנו תקציב, אחרי שהלכו אתנו מממשל זמין לספק יחיד, הודיעו לנו שאנחנו מתבקשים להוציא את שרת ה-IVR שלנו מחוות השרתים שלהם ולשים אותו בחווה של המשטרה. זאת לא אופציה בכלל. שלשום קיבלתי מייל שמאשר שהם מוכנים שהמערכת תישאר שם. הם לא קשורים אליה אבל המערכת תישאר.

איך זה קשור לתרגום?

אני צריכה מערכת חדשה. במערכת הנוכחית אני לא יכולה להוסיף עליה. קיבלנו כסף לעשות מערכת חדשה בשפות. אם אין לי היכן לשים את המערכת החדשה?

עכשיו קיבלת הודעה חדשה שמסכימים לאחסן אותך?

כן.

תעדכני בבקשה אם יש עוד בעיות.

אולי אני אומר עוד מילה על מערכי הייצוג שבסיוע המשפטי.

הפתיע אתי שאתה ואיתי מופתעים מכך שיש הודעה במערכת מנע. היא נכנסה או לא?

היא נכנסה.

מתי היא נכנסה? האם נפגע העבירה מקבל הודעה?

אנחנו נשלח הודעה בשיתוף עם הסיוע.

על מגבלות או על כל עבירות המין?

לא. מגבלות, אנחנו לא.

לא על החוק החדש. הבנתי. מתי זה יהיה?

ברגע שנקבל מכל הגופים את הנוסחים.

האם בינתיים הפרקליטות מיידעת את כל מי שמגיש בעניינו כתב אישום בנושא עבירת מין חמורה שהיא זכאית לסיוע משפטי, לליווי ולכל מה שצריך?

כן. גם מסבירים על הסיוע, גם נותנים את הפרטים של ההתקשרות כדי שנפגע העבירה יוכל ליצור קשר עם הסיוע ואפילו אני יכולה לומר שנפגעי העבירה שמעוניינים ורק רוצים שיעזרו להם לעשות את הקשר, עוזרים להם גם בזה.

כמה זה מפריע לכם וכמה זה עוזר לכם?

קודם כל, התפיסה העקרונית שלנו היא שזה דבר מאוד מבורך.

אין לי ספק.

כי המטרה היא לעזור לנפגע ולתווך לו את ההליך.

אם זה יוצר כפילויות? שני ראשים שמדברים עם נפגע העבירה?

קודם כל, אני חושבת שאנחנו עדיין בשלבים ואני חושבת שגם הם עדיין בונים את המערך, גם את הנושא של ההכשרות וגם את התפקיד של אותם עורכי דין שנותנים את הסיוע המשפטי. דברים לא תמיד ברורים. נתקלנו בכל מיני בעיות ואנחנו מציפים אותן מול הסיוע.

כמו למשל? תציפי.

לדוגמה עורכי דין שביקשו חומרי חקירה. זאת אומרת, קצת בלבול האם הם סניגור או עורך דין של נפגע העבירה.

אם הם מבקשים בשם נפגע העבירה חומרי חקירה, הוא לא יכול לקבל?

הוא עד. נפגע עבירת מין הוא עד במשפט והוא לא יכול לקבל. לשנות את כתב האישום ולבצע משהו אחר. קיבלנו שיתוף פעולה מלא עם הסיוע שהפיקוח שלהם על עורכי הדין צריך להיות. זה בסך הכול תפקיד חדש בהקשר של נפגעי עבירות מין. יש כל מיני קשיים אחרים.

כמו? בואי נעלה אותם על השולחן.

יש כרגע כמה וכמה שחקנים בזירה. זאת אומרת, יש עדיין תיקים שפתאום יש בהם גם המועצה לשלום הילד, גם מרכז סיוע, איגוד מרכזי הסיוע, גם הסיוע המשפטי ולפעמים יש לנו אפילו מרכז טיפולי כמו מרכז מיטל למשל, ולפעמים פתאום גם הנפגע עצמו אפילו לא יודע, הוא אומר, רגע, לזה אני רוצה לבוא עם מי שמטפל בו במרכז מיטל, לזה אני רוצה לבוא עם מישהו אחר. זאת אומרת, אני חושבת שצריך יותר סנכרון בין הגופים. נתקלנו כבר בכמה מקרים כאלה. שוב, אלה דברים שאני מאמינה שהם בשלבים הראשונים.

אז מה דעתך לעשות שולחן עגול של כל הגורמים ולהבין ביחד? לקבוע נהלים ביחד איך עושים את שיתוף הפעולה ומתי מישהו זז צעד אחורה ומישהו אחר לוקח ומעדכן את השאר?

זה משהו שבחלק מהמחוזות כבר נעשה. למשל בדרום היה אפילו בשבוע שעבר כאשר אספו את כל הגורמים הרלוונטיים למחוז ועשו איזשהו שולחן עגול בהקשר הזה.

למרות שאני חייבת לומר שברגע שמדובר בעורכי דין חיצוניים, לא תמיד יעזרו השולחנות העגולים כי בסוף פתאום מצטרף עורך דין חדש לסיפור.

לא, הם מפקחים עליו. יש רכזים מחוזיים ויש את הממונה הארצי. הם מפקחים עליהם.

זה נעשה בדרום.

דרך אגב, בדקנו לגבי בעיה שצצה, ואז למשל במחוז, מציפים את זה מיד לרכז המחוזי. זאת אומרת, אומרים לו שקיבלנו בקשה כזאת וכזאת ובאמת הם מיד מטפלים בזה. זה עדיין בהתחלה אבל יש לנו כוונה וכבר דיברנו על זה לעשות מפגש שיהיה בעצם מפגש של כל אנשי פורום נפגעי עבירה יחד עם כל הגורמים בסיוע וכל הגורמים הרלוונטיים לדבר הזה וזה באמת להתפרץ לדלת פתוחה. זאת אומרת, זה משהו שמתוכנן ויש לנו אפילו תאריך.

אתם צריכים להכניס גם את השב"ס ואת המשטרה לעניין, בוודאי בנושא מגבלות.

כן.

הוזמנתם לישיבה בדרום?

בדרום, כן.

יפה מאוד.

אני אומרת שכבר החלטנו. אנחנו כמובן נקדם את זה. משהו שכן מאוד חשוב לנו ואני יודעת שזה כמובן כרוך בתקציבים וכולי, אבל יש לנו בפרקליטות לוחות מודעות. אתמול העבירו לנו אבל זה מידע שכבר ידענו אותו על דרכי התקשרות עם הסיוע, שזה כמובן מאוד חשוב וזה מה שאנחנו מעבירים כמובן לנפגעים. אבל אם יהיו לנו ברושורים ממש צבעוניים, זה משהו שכדאי שיהיה גם במשטרה ובוודאי בפרקליטויות וגם אנחנו נוכל ממש כשנפגשים עם נפגעת עבירה, זה משהו שאפשר לתת לה ביד. זה משהו מאוד חשוב ואני מתארת לעצמי שזה כרוך בתקציבים אבל אני יודעת שגם בדעתם כבר לעשות את זה. כבר דיברנו על העניין הזה.

תודה בינתיים. גלעד ואיתי, איזה דברים אתם מהצד שלכם רואים שמקשים עליכם בסיוע או מול הפרקליטות. אפרופו אמרת קבלת המידע בכלל על נפגע העבירה.

לא, אני לא רוצה להגיד מקשים. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו כאן באיזה הליך.

אתגרים.

כן, בדיוק. אנחנו כאן בתהליך מאוד מעניין. אני חושב שהמדינה הביאה בשורה מאוד משמעותית לנפגעי העבירה.

אין ספק. עשר שנים אחרי המסקנות, אבל כן. יש לנו סבלנות. אתה רואה, אנחנו עדיין במערכת. אנחנו חוצבות בהר ובסוף נגיע למים.

נכון. את עבודתי אני עשיתי.

אולי מילה שקשורה גם לסנכרונים ולתיאומים. כאשר אנחנו מדברים על כל תחום עבירות המין, ביצענו הכשרות, בין אם אלה הכשרות למערך המייצגים של קטינים נפגעי עבירות מין.

אגב, אני רק אומר שהמועצה לשלום הילד לא יכלה להיות כאן אבל היא ביקשה מאוד לשבח את שיתוף הפעולה וכי באמת נעשה הכול כדי שהכול יהיה מותאם לקטינים, ההכשרות והנהלים.

כן. כמובן עשינו את זה ביחד עם המועצה לשלום הילד ועם מכון חרוב. עשינו כמובן גם הכשרה למייצגים של נפגעי עבירות מין בגירים יחד עם איגוד מרכזי הסיוע ומרכז נוגה. היו שותפים נוספים. כלומר, יש כאן איזה תהליך שכולם מכירים את המטרות שלו והמטרות שלו הן מאוד מאוד טובות.

יש קשיים. אני חושב שבת עמי דיברה על תיק אחד עם חומר חקירה שאני זוכר שעלה ופתרנו אותו די מיד.

פתרנו אותו.

בכל זאת גם חלק מעורכי הדין שמייצגים, למרות שזה ייצוג שונה של עבירות מין, של נפגעי עבירות מין, הם עורכי דין שמייצגים במערך הייצוג של נפגעי עבירות המתה. חלק מהסוגיות הן כבר ידועות ומוכרות אבל עדיין יש ייחודיות כזו או אחרת. היא נלמדת ובסך הכול אני חושב שהכיוון הוא נכון והוא ראוי.

אני מסתכל קצת על המספרים ואני חושב שהמספרים הם מעט נמוכים מבחינת הייצוג. אני חושב ששם יש לנו עוד דרך לעשות. כשאני מדבר על 55 נפגעים שאנחנו מייצגים בתוך חצי שנה, כשאני חושב שהפוטנציאל – תקנו אותי אם אני טועה, אני לא בטוח שאני מדייק – הוא בין 200 ל-250 לתיקים/נפגעים בשנה. אבל גם זה חלק מתהליך. אני חושב שגם חלק מהטמעה בתוך הגופים הרלוונטיים.

יידוע של הציבור שזה קיים.

יידוע של הציבור. אני חושב שהמידע נמצא בתוך המערכות. אלה לא מספרים גדולים של תיקים. הסיוע המשפטי מייצג ב-200,000 הליכים בשנה כך שאנחנו מדברים על מספרים שהם יחסית די קטנים והמידע הזה במספרים כאלה הוא קיים בתוך המערכות. זה לא שעכשיו צריך לצאת לציבור באיזה קמפיין כי בסוף החקיקה הזו מדברת על 200-300 תיקים בשנה ולא שעכשיו תשמעו, מגיע הסיוע המשפטי.

אבל זה מה שיגרום לעלייה. איילת, את רואה משמעות לכך שכבר בשלב המשטרה יקבלו מידע וזה יעלה את מספר הפניות לסיוע?

מתן הסיוע בשלב כתב אישום?

כן.

זה מה שהם אמרו, שהברושורים יהיו גם במשטרה ולא רק בפרקליטות.

נראה לי על פניו קצת... דפי מידע רלוונטיים.

אנחנו יודעים ש-87 אחוזים מהתיקים נסגרים.

חשוב לי כן לומר מילה טובה גדולה כי אני חושבת שהסיוע כאן הוא איזשהו מהפך אדיר והוא עושה מהלך מאוד מאוד משמעותי כי זה בעצם לבנות מאפס איזשהו מערך שלא רק לא היה קיים, אלא זה גם מערך שמצריך הכשרות וכבר בנו הכשרות וצריך גם הכשרות עתידיות, גייסו אנשים, עובדים בשיתוף פעולה לדעתי מדהים אתנו וגם בצורה מאוד מקצועית. זאת אומרת, הדוגמאות האלה שנתתי הן דוגמאות שמיד טופלו.

אני רוצה להגיע לנושא הרווחה.

אני רוצה לומר עוד מילה. דרך אגב, אנחנו גם מפרסמים את זה באתר האינטרנט שלנו, את הזכאות הזאת. יש עוד דבר שדובר עליו בוועדה לקידום מעמד האישה נדמה לי. הוקמה בלשכת עורכי הדין – אני רוצה לציין את זה להשלמת התמונה – ועדה לזכויות נפגעי עבירה ובעצם ראש הלשכה התחייב וכבר הוציא קול קורא בהקשר של סיוע משלים. זאת אומרת, פרו בונו לנפגעי עבירה ולא רק בעבירות מין אבל זה יהיה גם לעבירות מין. בעצם גם הסיוע שותף לוועדה הזאת וזה יהיה סיוע משלים למה שניתן היום על פי החוק. אנחנו מקווים שהחוק יחוקק.

אנחנו עוד נרחיב את החוק.

בדיוק. גם אנחנו מקווים.

לאור התוצאות המעולות שהיו למערכת המשפט.

איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע, ממש בקצרה כי אני רוצה לעבור לתחום של הרווחה ולשמוע על הסיוע גם למשפחות המתה וגם לנפגעות.

אני רוצה לפתוח בברכות כי שיתוף הפעולה הוא הדוק. אבל בהחלט מקום להדק אותו יותר. כאן אני מתחברת לדברים הקודמים שנאמרו. נולד חוק לפני חצי שנה אבל הוא לא הגיע עם חוברת הוראות שימוש. יש המון קשיים בהתנהלות בשטח. אני חייבת לומר שכל הקשיים שמופקים, מטופלים מיידית על ידי חברינו מהסיוע המשפטי. יש שיח מאוד פתוח ודלת פתוחה. הם פונים אלינו בקשיים שהם נתקלים בהם. יש עדיין קשיים שאני קוראת להם חבלי לידה. יש ריבוע כרגע של נפגעת עבירה שהיא מבחינתנו המוקד של הדבר הזה, הנפגעת או נפגע העבירה, מרכזי סיוע, משטרה, הפרקליטות. המקום של הפרקליטות, המשטרה ומרכזי הסיוע הוא לטעמי מאוד ברור והוא כנראה גם לא ישתנה. הנושא של הסיוע המשפטי, של עורכי הדין של הסיוע המשפטי, יסוכמו עכשיו בתחום הזה. את הקשיים אני רואה כקשיי התמקמות והשיח צריך להתפשט ולהעמיק. אני חושבת ששולחן עגול בהחלט יכול להביא את הבשורה.

תודה. לנועה יש שאלה בהיבט המשפטי ואז נעבור לאילן.

אני חוזרת לפרקליטות. שתי נקודות שעלו כבר בדיון עוד ביולי עת העברנו את התיקון לחוק הסיוע המשפטי בנושא של ההפניה שכבר אז זוהה כשאלה גדולה. נושא ההפניה של נפגעי עבירות מין לסיוע המשפטי שזה דבר אחד שאני חושבת שממה שעולה, עוד דורש טיפול. הדבר השני הוא הנושא של יידוע של נפגעי העבירה לגבי האפשרות כמובן לפנות להליכים אזרחיים ולבדוק את הזכאות שלהם לקבל סיוע מהסיוע המשפטי כשהם עומדים בקריטריונים הכלכליים. דובר אז על כך שגם יהיה נוהל בנושא הזה והשאלה היא איפה זה עומד.

אנחנו עושים את היידוע הזה. זאת אומרת, הפרקליטות הכניסה את זה כמו שאמרתי גם לנושא של מנע וכך אנחנו מיידעים לגבי כל הזכויות, גם על הזכות להיוועץ בסיוע וכולי. זאת אומרת, כל הזכויות של נפגעי עבירה, היידוע שלנו הוא דרך מנע. אבל אנחנו כמובן במקרה הזה כמו שאמרתי עושים עוד הרבה מעבר לזה. אין לנו אפשרות חוקית להעביר את הפרטים של נפגעי העבירה לסיוע.

זאת השאלה., האם כשמוגש כתב אישום באותן עבירות, האם שואלים את נפגע או נפגעת עבירת המין האם הם מעוניינים שאתם תעבירו את הפרטים לסיוע? אם הם מעוניינים לפנות לסיוע?

לא. יש קושי. התפיסה של החוק בכלל וגם התפיסה שלנו ושל איגוד מרכזי הסיוע בהקשר של נפגעי עבירות מין בפרט היא תפיסה של החזרת השליטה לידיו של הנפגע. דרך אגב, גם חוק זכויות נפגעי עבירה. הוא צריך להפעיל את מערכת מנע ולבקש את הסיוע הזה וליצור קשר כי אחרת הוא לא יקבל את המידע. זה מידע במשיכה ולא מידע בדחיפה.

ברור שצריך את הסכמתו ואת רצונו, אבל ככל שהוא מעוניין, ככל ששואלים אותו אם הוא מעוניין, אני לא יודעת אם יש בעיה אם הוא מביע את רצונו בכך.

באופן יזום.

זה משהו שאנחנו לא עושים אותו כי יש אתו בעיה חוקית. קודם כל, עם קטינים בוודאי שאסור להעביר את הפרטים.

למה יש בעיה חוקית אם יש הסכמה מבגיר? פשוט מקלים עליו כך שהוא לא צריך לפנות עכשיו בעצמו, בירוקרטית, למישהו נוסף.

גם כאשר מדובר במרכזי הסיוע, אנחנו נותנים לו את הפרטים.

מרכזי הסיוע, זה שונה כי זו עמותה שהיא מחוץ למערכת הממשלתית.

ככל שיש הסכמה של הנפגע להעביר את הפרטים שלו.

בהנחיית המשנה הוחלט שלא יהיה נוהל כזה. זאת לא איזושהי מטלה שהוא מטיל על הפרקליטים להעביר את הפרטים. דרך אגב, יש בכל מיני היבטים שאנחנו לא מעבירים את הפרטים. למשל היה איזשהו ניסיון שבשלב שכבר נפסק פיצוי והמרכז לגביית קנסות גובה את הפיצוי, שאנחנו נעביר פרטי חשבון הבנק של נפגע העבירה. יש עם זה הרבה מאוד היבטים מאוד מאוד בעייתיים.

יותר מזה. נפגעת שאמרנו לה על כך, היא אמרה שזה איזשהו סיוע שהיא מעוניינת לקבל ואנחנו למשל, באופן תיאורטי, העברנו את הפרטים, מתקשר אליה עורך הדין של הסיוע ואני לא יודעת מה, במקרה בא שלה היה לידה והוא לא יודע או בעלה או לא משנה מי, או שהיא התחרטה פתאום ואז היא אומרת לנו מה פתאום העברתם את הפרטים שלי?

אנחנו צריכים להחתים כל נפגעת עבירה? הדבר הזה גוזר הרבה מאוד בעיות. כמובן שאם נפגע מעוניין שנסייע לו בזה, אני אומרת לכם שהפרקליטים עושים את זה.

הסיוע המשפטי. כבר כאשר נחקקה החקיקה, לא הוסף למערך הזכויות של נפגעי העבירה דבר. חוק זכויות נפגעי עבירה קיים כבר הרבה שנים. מה שהחקיקה הייתה אמורה לעשות זה לפרק או להתמודד עם שני חסמים כאשר האחד הוא חסם המודעות של הציבור, של נפגעי העבירה, כי לא כולם היו מודעים לכלל זכויותיהם, ושנית, החסם הכלכלי כאשר לא כל נפגע יכול להרשות לעצמו לקחת עורך דין פרטי כדי לממש את זכותו.

המימון של המדינה וזה שמקבלים את הסיוע בלי עלות ובלי מבחן זכאות כלכלית פותר את החסם הכלכלי. נשארנו עם חסם של היידוע. מעבר לברושורים ולוחות המודעות, כל הגורמים המעורבים בדבר צריכים לקחת אחריות ולהגיד כל אחד בתחום שלו היכן הוא יכול יותר להגביר את המודעות וליידע את נפגעי העבודה. מאחר והחוק מדבר על שלב הגשת כתב אישום, אנחנו בהחלט חושבים שהפרקליטות צריכה – ובחלק מהמקרים גם עושה את החלק שלה – ליידע את נפגעי העבירה.

אני לא מסכים שיש בעיה לשאול נפגעת אם היא מסכימה להעביר את הפרטים שלה, ואם היא מסכימה, להעביר אותם אלינו. אני לא רואה כאן בעיה חוקית. אמרה בת עמי שהמשנה החליט שכרגע לא יהיה נוהל עבודה. זאת החלטה של הפרקליטות ואנחנו מנסים להתמודד אתה גם בדרכים פנימיות מול הפרקליטות. אבל בפועל, כאשר מדברים על המספרים האלה שהם מצד אחד מספרים שהם לא רעים לתחילת הדרך אבל מצד שני הם באמת לא משקפים את המספר שצריך להיות. זה פעם אחת. פעם שנייה, כשאני מסתכל על המספרים בפילוח המחוזות, ועל זה גלעד לא דיבר, אנחנו רואים שיש מחוזות שהפניות אלינו הן הרבה יותר תדירות.

כמו למרכזי הסיוע מהמשטרה והפרקליטות. זה כנראה חופף.

יש מחוזות שעד היום לא קיבלנו ולו תיק אחד או קיבלנו תיקים בודדים וזה חורג מהעניין של יחס בין מחוזות, של היקפי הפעילות אצלם. כלומר, יש מחוזות שזה עובד יותר טוב בפרקליטות.

אנא העבר לי בבקשה את החלוקה לפי מחוזות. כמה קיבלו סיוע בכל מחוז או פנו לקבל סיוע.

בסדר. אני אומר בשורה התחתונה שצריך להגביר את הדרכים ליידע את נפגעי העבירה. אם יש חסמים חוקיים כאלה ואחרים של מי יכול להעביר איזה מידע למי, גם אתם צריך להתמודד ולראות איך פותרים את זה ולא איך מערימים קשיים.

אני חייב לומר מילה בעניין של חוק המגבלות כי כאן העניין של היידוע הוא יותר קריטי במובן הבעייתי שלו. הפרקליטים בפרקליטות עושים למען נפגעי העבירה הרבה ואנחנו רואים את זה כל היום ובאמת הפרקליטים מודיעים לנפגעי העבירה ורובם גם מגיעים אלינו או חלקם. בחוק המגבלות יש בעיה מכיוון שהזמן הרלוונטי להגשת הבקשה הוא הרבה מאוד אחרי והנחיית פרקליט המדינה הרלוונטית שגם מתייחסת לחוק המגבלות שבחלקה הראשון קובעת שהמדינה לא מגישה בקשות לפי חוק המגבלות - - -

ההנחיה הזאת נמצאת בתיקוף.

בסדר. אני רק אומר מילה. אני שמח שהיא מתוקפת כי בעצם הנחיית פרקליט המדינה מדברת על כך שנפגע העבירה ייודע על זכותו לחוק המגבלות פעמיים. פעם אחת הפרקליט יאמר לו את זה בסמוך לגזר הדין ופעם שנייה מנע תעשה את העבודה. את מנע אני שם לרגע בצד, אבל שהפרקליט יגיד בשנת איקס המאסר הוא עשר שנים וזה מגיע אחרי עשר שנים, זה קצת מאבד מהאפקט. לכן גם כאן צריך למצוא איכשהו את המנגנון. איך הם מגיעים אלינו, אנחנו לא יכולים ליזום מול השב"ס, אנחנו לא יודעים שהאסיר עומד להשתחרר, בטח לא בתיקים שהנפגעת לא לוותה על ידינו בהליך הפלילי, שזה דבר חדש, וגם בתיקים שהיא לוותה, גם כאן עוברות הרבה מאוד שנים וגם כאן צריך לפתור בצורה מערכתית איך לפחות הנפגע מקבל הודעה על זכותו וגם כאן אפשר לשאול אותו האם הוא ירצה שהפרטים יעברו לסיוע ואם כן, להעביר אלינו ואנחנו נשמח לסייע.

תודה. כרגיל תקשורת תפתור הרבה מאוד בעיות.

אילן שריף, מפקח ארצי, תחום אובדן ושכול בתכנית סנה. אנחנו חוזרים לתחום של רווחה כחלק מהנושא של משפחות נפגעי המתה. אני חייבת לומר שהתכנית המקורית, לרה, שאנחנו בנינו אותה וחשבנו עליה, כמובן לא דיברה רק על עניין הסיוע המשפטי אלא קודם כל ואולי לפני הכול סיוע רווחה וסיוע נפשי. דיברת על זה, גם על המימון השבעה וההלוויה ואפילו פיצוי. רק לאחר מכן דובר גם על הסיוע המשפטי שהוא חלק נכבד וחשוב ביותר.

בוא שתף אותנו ותאמר לנו מה נעשה עד היום משנת 2011, כיצד הורחבה התכנית ואני מבינה שהיא הורחבה לגבי קבוצות אוכלוסייה נוספות שלא מקבלות בסיוע המשפטי אבל כן ברווחה, והיכן האתגרים.

אני אתחיל מזה שאומר שנדמה לי - ואני יושב ומקשיב לדיון וממנו זה עולה שיש שני דברים חשובים - שאנשי השולחן הזה צריכים לשים לב שהמצאנו כאן דיסציפלינה חדשה שהיא לא בדיוק משפט והיא לא בדיוק רווחה.

היא קיימת בעולם. לא המצאנו אותה כאן.

אני יודע אבל לפחות לגבי המדינה זה סוג של המצאה. העניין הזה של משפט טיפולי או טיפול משפטי והגדרות כאלה ואחרות, נדמה לי שקורה כאן משהו מאוד מאוד חשוב. אם יורשה לי לומר עוד דבר, הוא בנוי על ריצ'ינג אאוט ולא על מלים מכובסות של העצמת הנפגע. נפגע העבירה לא נמצא במצב שהוא יוכל לפנות אלינו, כמעט בשום מקום. למדנו את זה על בשרנו. בתכנית שלנו, בהתחלה היו לנו כל מיני שאלות כמו האם זה אתי בכלל לפנות למשפחה בצורה פטרונית ולשאול אותה האם היא רוצה את עזרתנו. הרי זה נגד העצמתה לכאורה. פשוט הבנו שאם לא נבוא לשם מיד על ההתחלה ונתעקש - - -

כן, כי גם אם אומרים לא בהתחלה, זה לא אומר שלא צריכים.

בדיוק. אני חושב שאפשר מזה להקיש על כלל נפגעי העבירה ויסלחו לי האנשים שעובדים אתי במשרדי הממשלה האחרים בהקשר הזה.

אני חייבת לציין בעניין הזה את לרה שבאמת התעקשה על זה לאורך כל השנים.

היא צדקה.

שזה לא מספיק לפנות ולקבל את ה-לא הראשון כי אמנם זה פטרוני אבל בסוף לא תמיד בשעת האבל, בשעת הצרה והמצוקה אנחנו מסוגלים קודם כל להבין בפני מה אנחנו עומדים ומה אנחנו נצטרך ויש תהליך שקורה ולפעמים בצמתים השונים בדרך אנחנו כן צריכים ואף אחד כבר לא פונה אלינו ולא שואל אותנו.

נכון. אם יורשה לי עוד דבר אחד. מלים טובות. שיתוף הפעולה גם הבין-משרדי בתכנית שלנו וגם עם הלקוחות שלנו – אם נקרא להן כך – הוא מדהים. אנחנו לומדים מהם ואנחנו לומדים אחד מהשני ונדמה לי שיש כאן באמת שיתוף פעולה טוב כבר מבחינתנו בשלב ההודעה. שיתוף פעולה בין משטרת ישראל והתגמשות מאוד גדולה בתוכה כדי לייצר צוות מאוד ראוי ומתאים להודעה. אנחנו עושים ביחד. כבר בשלב הקורס אנחנו עושים הכשרה משותפת עם העובדים הסוציאליים.

מה אתה מתכוון בהתגמשות? גמישות.

אגף התנועה לקח על עצמו לעשות את ההודעות כי הוא כבר היה בקיא בכל נושא תאונות הדרכים והם עושים את זה גם לגבי רצח, שזה לכאורה תחום לגמרי אחר של החקירות. בהחלט גמישות.

זאת אומרת, יש הפרדה במשטרה בין הצוות שמגיע להודעה לבין אחר כך החוקרים שהם של מחלקת החקירות.

לגמרי. הם נתנו את זה למי שיש לו את הידע בהודעה. בעיני זאת צורת חשיבה מאוד יפה.

אין ספק.

נעבור לחורים. מבחינתנו החלטת הממשלה שנתנה לנו רוח גבית מאוד טובה להתחלה, אנחנו כבר מזהים בה מספר מקומות שהם בעייתיים. ועדת השחרורים, ועדות פסיכיאטריות וכל מיני דברים שלאורך זמן הם דברים מאוד בולטים בעניין הזה. יש עוד דברים ואני אציין אותם. בשולי התכנית יש אוכלוסיות שלא מקבלות סיוע.

כי אתה מוגבל? כלומר, אם מישהו עכשיו סביב ועדת שחרורים נכנס למצוקה, אתה מוגבל מלעזור לו?

החלטת הממשלה דיברה על סיוע לשנתיים. אנחנו מדברים כאן בעיקר על סיוע משפטי. הסיוע שלנו, קצת יותר קל להיות גמיש אתו. משפט מתחיל ואתה לא יודע מתי הוא נגמר. כאן אמרנו שמבחינה אתית הוא בכלל לא יכול להפסיק ואנחנו ממשיכים אבל אחרי שהפסקנו, פתאום יש הליך חדש אחרי עשר שנים של ועדת שחרורים, ואנחנו לא רשאים.

הוא לא זכאי.

בעיני אנחנו צריכים לחזור בעניין הזה לממשלה ולשנות את ההחלטה. זה גם אומר עניינים תקציבים כאלה ואחרים.

אם יורשה לי, טיפה ביקורת עצמית. התכנית הזאת ידעה יפה מאוד לפנות למשפחות, אבל הטיפול לא היה באמת בקהילה. הטיפול הרווחתי קצת התרחק מהטיפול של מרכזי הסיוע שלנו ואנחנו עשינו שינוי ארגוני מאוד גדול בעניין הזה והטיפול הפרטני, זוגי, משפחתי הועבר לרשויות המקומיות, לתחנות הטיפול ברשויות המקומיות. יש למעלה מ-100 תחנות כאלה. אז מה שקורה זה שהמשפחות שלנו מטופלות בקהילה עצמה על ידי האנשים שמכירים את כל השירותים בקהילה ואפשר גם להיעזר בכל מיני דברים אחרים שכאילו לא קשורים כמו מועדוניות, הורים קשישים, כל מיני דברים שפתאום מתחברים גם לזה מעבר לעניין הכללי שבעינינו צריכים לטפל גיאוגרפית גם מי שיותר קרוב לאנשים ובשפה שלהם.

אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול אצלנו כולל איחוד עם טיפול באוכלוסיות אחרות שגם הן מטופלות בצורה די דומה. השווינו טיפולים. אני לא אלאה כאן את האנשים איך וכולי אבל בגדול היה אצלנו איזשהו באג לגבי משפחות גדולות שמשום מה התקציב אצלנו עמד פר סכום מסוים ואז משפחות גדולות, הטיפול שלהן נגמר יותר מהר מאשר הטיפול במשפחות אחרות. העניין הזה נגמר והיום כל אדם ממשפחה כולה זכאי לכך וכך חודשי טיפול.

נדמה לי שגם בעניין הזה כדאי להסתכל ולומר שאדם שעבר טראומה כזאת קשה, 24 חודשי טיפול לא מספיקים. אם אני אשתמש במקרה של לרה, אם יורשה לי, שהיא אמרת שהרצח היה לפני 22 שנים ואני עדיין מבקשת ממדינת ישראל שתעזור לי לקבל טיפול. נדמה לי שזה מה שלרה אומרת.

בעיקר סיוע משפטי.

לא רק סיוע משפטי. גם סיוע משפטי אבל גם סיוע רגשי.

כן.

סיוע נפשי לשנתיים לא מספיק. גם בעניין הזה נדמה לי שצריך לבוא לממשלה ולהציף את הדברים. דרך אגב, יש משפחות שבכלל לא מבקשות. זה לא כאילו שכלכלית זה עול נוראי. אבל משפחות שמבקשות את זה.

נמצאת כאן את עמותת אלה שחמש שנים הובילה את תכנית סנה ואולי כדאי לתת גם להם לומר מילה בעניין הזה.

אני רק אומר עוד דבר אחד מבחינתנו. כל השנים, מכיוון שהתכנית צמחה לאט לאט, היה חוסר בניצול התקציבי שלה. בהחלטת הממשלה הובטחו לנו 18 מיליון שקלים לשנה.

לא העליתי את הנושא. הוא רשום לפני אבל לא העליתי אותו כי נציג האוצר לא כאן.

בדיוק. לכן אנחנו מדברים קצת לעצמנו.

אנחנו נעלה את זה.

זה נושא שנדמה לי שהוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו רוצים על כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו, כולל הנרצחים בחוץ לארץ, נושאים שהם בסופו של דבר עולים יותר כסף ואנחנו פשוט נצטרך את הכסף שהובטח לתכנית.

תודה.

מנכ"ל משותף, מרכז אלה להתמודדות נפשית עם אובדן. משנת 2012 אנחנו ניהלנו את תכנית סנה בשביל משרד הרווחה באמצעות שישה מרכזי סיוע ברחבי הארץ. קודם שאלת את גלעד איך אנשים יודעים על הסיוע המשפטי. ברגע שאנחנו מקבלים מוועדת זכאות הודעה שיש משפחה חדשה זכאית, אנחנו פונים אליה תוך מספר ימים. מגיעים כמעט לכולם. כאלה שאומרים עוד לא, אנחנו ממש עושים ריצ'ינג אאוט מאוד רציני, עוד חודש, עוד חודשיים, חצי שנה, ולא מרפים. סל השירותים שאנחנו מציעים למשפחה זה באמת המענק או החזר הוצאות אבל, טיפול פרטני, זוגי, משפחתי, יש קבוצות תמיכה והסיוע המשפטי. אין משפחה שאנחנו מגיעים אליה והיא לא יודעת שיש לה את הזכות לסיוע משפטי. אחר כך אנחנו עושים את התיווך בין עורכי הדין והמשפחות.

במהלך חמש וחצי השנים האחרונות טיפלנו ב-800 משפחות, ב-2,500 בני משפחה ובדצמבר האחרון הורחבה התכנית גם למשפחות מתאבדים ותאונות דרכים.

אני רוצה לומר שאת הישיבה האחרונה של ועדת ההיגוי עשינו במרכז סיוע בבאר שבע ועלתה שם נקודה חשובה מאוד שגם עלתה בדיון היום והיא שמעבר לסיוע הקונקרטי בכסף, בטיפול פסיכולוגי ובייעוץ משפטי, יש חשיבות עצומה בכך שלנפגע העבירה יש כתובת. יש אדם ויש טלפון וזה עלה היום גם בדברים של אביבה. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, מה קורה אחרי שנגמר הסיוע המשפטי, אחרי שנגמרת תקופת הסיוע, גם אחרי שנתיים וגם אם יוחלט להאריך את זה לחמש שנים.

מי הכתובת.

מי הכתובת לחיים.

תודה. בהמשך לדבריך אני רוצה לסכם. קודם כל, אני מודה שוב לכל מי שהגיע. אני מברכת על התכניות ועל החקיקה שקידמה את הסיוע גם המשפטי וגם הנפשי. אני חושבת שיש צורך, ואני בטוחה שאתם תסכימו אתי במידה תקציבית, להרחיב לעבירות מין נוספות. בוודאי לכאלה שאנחנו יודעים שבסופו של דבר זה מה שמגיע לידי כתבי אישום ולשלב החקירה והרחבת חודשי הטיפול מעבר ל-24 חודשים.

אני רואה חשיבות רבה באאוט ריצ'ינג, ביידוע נפגעי עבירה. אני רוצה שבאמת נבדוק מחדש ונחשוב איך אפשר לפתור, בת עמי, את הסוגיה של נוהל של יידוע על ידי הפרקליטות. אני מבינה את הקושי אבל צריך לנסות לחשוב אולי ברושורים יענו על זה. יכול להיות שזאת תהיה הדרך, הנה, יש ברושור, בוא וקח. בואו נחשוב איך כן אפשר ליידע ולתת מידע.

אני ממליצה לקיים עוד שולחנות עגולים של הפרקליטות, משטרה, שב"ס, ארגוני הסיוע והסיוע המשפטי. אני חושבת שהתקשורת מאוד מאוד חשובה בעניין הזה.

יש לי בקשה נוספת אליכם. אני לא יודעת מי מכם ירים את הכפפה. האם אתם יכולים להכין תכנית שתהיה גם כלכלית של מה המשמעויות של המשך סיוע של רוחה ומשפטי מעבר לשנתיים ומה המשמעות של הרחבת הסיוע לקבוצות שונות עליהן דיברתם כאן. תנו לי איזשהו אומדן. אם אני רוצה לבוא בדברים עם האוצר או לדבר עם המשרדים, אני חייבת איזשהו אומדן. אני לא יודעת אם אתם מדברים אתי – אני סתם זורקת עכשיו – על 10 מיליארד שקלים או על 10 מיליון שקלים או על מיליון שקלים. תנו לי אומדן שגם אומר על מה רוצים להוציא . תגיד לכם רונית שכאשר יש לנו תקציב, אנחנו כמובן מנסים להשיג אותו.

תודה רבה. יום טוב. פורים שמח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:04.