ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 571

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באדר התשע"ח (27 בפברואר 2018), שעה 12:07

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 13) (סיום פעילות המשקמים והמנהלה והוראות מעבר לעניין הליכים קיימים), התשע"ז-2017 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

אורי מקלב

חיים בהומי - מנכ"ל המינהלה להסדרים במגזר החקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנאן טוחי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריה כהן - סמנכ"ל רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

ענת הר אבן - עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, ממונה ארצית במדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

אסף ברקוביץ - עו"ד, מ"מ ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

הגר סלקטר - עו"ד, רפרנטית חקלאות, משרד המשפטים

מרב זוהרי - עו"ד, משרד המשפטים

יוסף חיים זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

בת חן חדד - מתמחה, משרד המשפטים

גלעד חן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

טל בראון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשם האגודות השיתופיות

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

תמי סלע

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 13) (סיום פעילות המשקמים והמנהלה והוראות מעבר לעניין הליכים קיימים), התשע"ז-2017

צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 13) (סיום פעילות המשקמים והמנהלה והוראות מעבר לעניין הליכים קיימים), התשע"ז-2017.

אני רואה כאן פנים חדשות ואני שמח כי הנושא הוא נושא חדש מבחינת הוועדה. אני מקווה שבמהלך הישיבה אקבל תשובות על כל השאלות שיש לי אבל האמת היא שלא הצלחתי להבין. בזמנו היה משבר גדול בחקלאות ומדינת ישראל נחלצה לסייע. אם אני לא טועה, חובות של 22 מיליארד שקלים. מדינת ישראל עזרה למגזר החקלאות כשהצליחה לגבות מהם לצורך החזר חובות רק שני מיליארד שקלים. זאת אומרת, המדינה סייעה ב-20 מיליארד שקלים, ב-90 אחוזים מהחובות. אני רואה בחקלאות ערך חשוב, אני לא יודע אם עדיין קיימת הרבה חקלאות אבל אני רואה בה ערך חשוב. הנקודה היא שמישהו היה צריך לבצע את כל התהליך הזה של קשר וגשר בין החקלאים לבין הממשלה לבין הנושים וכולי ולצורך כך קמה מינהלת שהפעילה עורכי דין שנקראו משקמים. עד כאן אני צודק?

כן. חוץ מזה שאת ה-20 מיליארד הממשלה שילמה. פשוט מחקו חובות.

כן. הממשלה נתנה לזה גיבוי. מי ששילם את זה, זאת לא המדינה. זה נכון. מי ששילם את זה אלה הבנקים או גופים אחרים, אולי לאומיים, אבל אני לא נכנס לזה כרגע. אם הייתה החלטה כזאת והלכו על זה, אנחנו עדיין רואים בחקלאות ערך חשוב מאוד במדינה.

אני הבנתי שבשנת 2004 ממשלת ישראל החליטה לסגור את המינהלת ולסיים את התהליך. היום אנחנו ב-2018 וזה אומר 14 שנים לאחר הזמן שהממשלה החליטה לסגור אותה. זאת אומרת, 14 שנים עבדה המינהלת אחרי החלטת ממשלה על סגירתה. בעיני זה תמוה ותכף נקבל על כך הסבר, בזמן הקצר שעומד לרשותנו, עלמה קרה בזמן הזה.

אני מבין שהצעת החוק הזו עדיין לא סוגרת את הכול אלא צריכה להיות עוד החלטת ממשלה שסוגרת. למעשה יכול להיות שנאשר את החוק, ואני לא יודע מה יקרה בממשלה כך שזה ימשיך וימשיך. בדרך ההיגיון הייתי צריך לבוא ולומר שקודם הממשלה תחליט ואחר כך אני אעביר את החוק, כי אחרת מה יבטיח לי שהממשלה תעשה זאת?

אם כן, יש לי הרבה שאלות, שלא לדבר על שאלות נוספות שהן עדינות יותר בנושא של השכר וכל מיני דברים אחרים אבל בהם אני כרגע לא נוגע. כרגע, לצורך העניין.

נמצא כאן מנכ"ל החברה.

כן.

כמה זמן אתה מכהן כמנכ"ל?

18 שנים.

התחלת עוד בימים הטובים, עוד לפני החלטת הממשלה.

זאב, למי אתה שייך?

רשות החברות הממשלתית.

אני חושבת שאולי לגבי הצגת המטרות של הצעת החוק ועיקרי ההסדרים יציג משרד החקלאות. יש נוסח שמבחינת הנוסח המשפטי של ההצעה שהועבר דרך כל הגורמים הרלוונטיים, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים, משרד החקלאות.

משרד החקלאות מיוצג על ידי חנאן. תנסי להסביר לנו ואחר כך נתקדם.

אני מהלשכה המשפטית. כפי שנאמר על ידך, מדובר בחוק שבזמנו כונה חוק גל שהיו לגביו הרבה רעשים, גם בבג"ץ, בכל הנוגע לפגיעה בקניין ובעקרון השוויון לטובתו של מגזר חקלאי לעומת מגזרים אחרים.

גדליה גל?

כן.

נדמה לי שלימים יושב ראש ועדת כספים.

המטרה העיקרית של החוק הייתה לחלץ את כל המושבים והקיבוצים מהמשבר הכלכלי מתוך איזושהי שאיפה לא לפרק את היחידות החקלאיות אלא לשקם אותן. דובר בחוק שהמטרה שלו הייתה לייצר מעטפת, איזושהי מינהלה, מסגרת משפטית, כאשר תוקם מינהלה שימונו במסגרתה משקמים שהיו ברמה של שופטי מחוזי ושם גם ברמה הטכנית התקיימו דיונים בעניינם של גורמים חקלאיים לפי הגדרת החוק, שזה כלל גם פרטים, גם אגודות וגם גורמים חקלאיים נוספים ויקיימו דיונים לאחר שההליכים המשפטיים בעניינם של הגורמים החקלאיים הוקפאו. הליכים משפטיים שהתנהלו גם בבתי משפט וגם בלשכות הוצאה לפועל. כמו שאמרתי, המינהלה כללה משקמים, גם אנשי מינהלה וגם הוצאות של תקורות. התקיימו דיונים במשך כל השנים האלה מתוך איזושהי מגמה, כמו שאמרת, שתוך כמה שנים תוגשם תכלית החוק וייסגרו העניינים. הדבר נמשך.

לומר למה ההצעה של 2004 לא יצאה לפועל, אני לא יודעת, לא הייתי ולא הצלחתי למצוא נתונים ואולי חיים יוכל לענות על כך, אם הוא היה שם .

בטוח הוא היה. הוא התחיל שם ארבע שנים לפני כן.

גם יודע את התשובות.

אחר כך תוכל להתייחס.

ברמה המהותית נקבעו בחוק גם הסדרים מהותיים של הפעלה והפחתה משמעותיים בחובות המינהלה גם קבעה משקמים. בתך המינהלה קבעו פסקי משקם שקבעו גם את גובה החובות וגם את הפריסה לתשלומים והתקופות. המינהלה גם עזרה לגבות וגם להחזיר לנושים את הכספים.

עיקר התיקון. בהתחלה הרעיון היה שזהו, נגמר, החוק מיצה את עצמו ואולי צריך לבטל אותו. אבל הרעיון הוא שגם כאשר זה תיאורטי, אנחנו רואים כאן בנתונים ש-100 אחוזים מהתיקים קיבלו פסקי משקם, עדיין חשוב מבחינה משפטית לתת את ההסדר השלם לכל מה שנשאר, גם אם אלה שרידים של כל מיני תיקים ושל גביית חובות, הסדרי חובות שטרם הושלמו.

לכן הרעיון הגדול בתיקון שמוצע הוא שמה שנשאר, תיקים שלא התקבל לגביהם פסקי משקם, שמבחינת הנתונים זה תיאורטי וגם תיקים שהסדר התשלומים טרם הושלם בהם, יועברו לערכאות הרגילות, קרי, בתי משפט והוצאה לפועל. דובר גם על ערעור. אם יוגשו ערעורים על פסקי משקם שהתקבלו בתקופה האחרונה, גם הדיון בערעור מהבחינה המהותית יידון בהתאם להוראות המהותיות של החוק. ומשהו שהוא גם חשוב ולא אמרתי הוא שבעצם החוק לא סוגר את המינהלה במיידית אלא קובע תקופת מעבר של שישה חודשים במסגרתה יישלחו הודעות לצדדים, לחייבים להודיע להמשיך לשלם, כאשר אם הם במסגרת איזשהו הסדר חוב, פשוט להמשיך לשלם לנושים והודעה לנושים על כך שיש להם את האפשרות להעביר את הבקשה שלהם לערכאות הרגילות.

בתום שישה חודשים, הכול נסגר? זאת אומרת, החוק מחייב או שעדיין צריך החלטת ממשלה?

מבחינת החברות הממשלתיות, בגלל שהמינהלה הוקמה כחברה ממשלתית, יש תהליך לפירוק של חברה ממשלתית. לכן, כדי לסגור את המינהלה, התקיימו ישיבות בלשכתה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות ודובר על התחלת המהלכים במקביל ביחד עם הליך החקיקה, כי בלי לבטל את הסעיפים המהותיים של החוק שמדברים גם על אי מינוי משקמים חדשים ואי פתיחת הליכים חדשים במינהלה, במקביל גם יתחילו תהליך של החלטת הממשלה לפירוק החברה.

מי ערב לכך שבעוד שנה לא נשב כאן עוד פעם? אני לא בא בטענות אליך אני רק אומר לך כמייצגת. מי אומר לי שבעוד שנה לא נחזור ושוב נדבר על זה ונגיד שתהליכים בממשלה? יכול שבעוד עשר שנים נדבר על זה שוב? מה נותן לי ביטחון שבעוד חצי שנה זהו?

אני יכולה לתת תשובה שהיא מבוססת על מה שנעשה בשנה וחצי, מה שניסו שנים לעשות וזה לא בוצע אבל בשנה וחצי האחרונות באמת מנכ"ל משרד החקלאות הליט לצמצם משמעותית את היקף המינהלה בכך שבאפריל 2016 ארבעה עובדים בלבד הועברו מהמינהלה לאחד מהבניינים בקריה החקלאית במשרד החקלאות. נחסכו המון הוצאות בהיקף של שבעה עד עשרה מיליון שקלים ששולמו למינהלה כל שנה. בהתחלה אלה היו שני מיליון ובאיזשהו שלב התחילו לשלם חודשים מתוך איזושהי הבנה שכנראה זה הולך להיגמר. ההוצאות צומצמו מאוד. הגישה והמדיניות של המשרד היא באמת ללכת ולסיים את הכול. כמובן הנתונים שהוגשו גם בדוח של המינהלת ב-2017 וגם הנתונים שהתקבלו לקראת הדיון של היום, מראים שבעצם כמעט ולא נשאר דבר שמצדיק את התשלום של ההוצאות, גם של ה-158,000 שקלים. כנראה גם לזה כבר לא תהיה הצדקה.

אם אפשר למשוך את זה עוד ארבע שנים עם חמישה עובדים, למה לא? יש איזו דרך שאנחנו יכולים לקבל החלטה שבעוד נניח שישה חודשים, זהו? אולי צריכים החלטת ממשלה, אבל אי אפשר יהיה להעסיק עובדים, אי אפשר יהיה לשלם, אי אפשר לעשות כלום? יש לנו יכולת?

כשיגיע תורי לדבר, אני אתן לך את הפתרון.

זה באמת חריג. אני יכולה להגיד שבחוק של החברה להשבה יש סעיפים בחוק עצמו אבל היא לא בדיוק חברה ממשלתית.

לא. היא לא חברה ממשלתית.

לפי חוק החברות הממשלתיות צריך החלטת ממשלה על פירוק מרצון של חברה ממשלתית.

לפני שאני אתן לחיים לדבר, יש מישהו ממשרדי הממשלה האחרים שרוצה להתייחס? משרדי הממשלה כרגע לא רוצים להתייחס. רשות החברות רוצה לדבר?

רשות החברות הממשלתיות. לגבי הסוגיה שהעלית לעניין, כדי לסבר את האוזן. בתקנון החברה יש מנגנון פירוק אחרי חמש שנים מיום הקמתה. יש את האפשרות לבוא ולהוסיף שנות חיים לחברה בהחלטות של האסיפה הכללית. בעלי המניות כידוע הם שר החקלאות ושר האוצר. זאת אומרת, משך חיי החברה נמשכו וניתן לה כוח מכוח אותן אספות כלליות. אותם שרים בעלי מניות שמהווים את האספה הכללית. אם אני לא טועה, עד 2015 יש החלטה של אספות כלליות והחלטות שלמעשה החברה תתקיים וכמו שהעירה גברתי, החלטת הממשלה נצרכת כרגע משום שחוק החברות הממשלתיות קובע שפירוק מרצון של חברה ייעשה בדרך של החלטת ממשלה ואנחנו נפעל בהתאם.

בעצם אין החלטה שמאריכה את חיי החברה עד ליום הזה.

מ-2016 אין החלטה?

לא מצאתי החלטה.

לא התכנסה האספה מ-2016.

לא ראיתי החלטה כזאת.

אני מניח שאם אין החלטה, למעשה היה אסור להפעיל אותה ולא לשלם כספים.

בטבע אין ואקום. אם יש מצב כזה, מישהו צריך לקבל החלטה ורשות החברות קיבלה החלטה יחד עם משרד החקלאות להאריך את חיי החברה עד לתיקון החקיקה. אגב, ברגע שיהיה תיקון חקיקה, אנחנו גם נביא החלטה לאספה שתחליט לסיים. אין תאריך שמסיימים ולכן אין שום טעם להפעיל אספה כללית. שרים אוהבים לקבל תאריך ולא שישה חודשים מאז החקיקה. לכן עיכבנו את זה בהתייעצות עם רשות החברות ובשיתוף פעולה אתה. החלטנו שנמתין עד שהחקיקה תעבור.

אתה אומר שאפשר היה להגיש את זה ב-2016. לא יודע איך האספה קבעה אריכות ימים אחרי שהממשלה שזה צריך להיסגר.. אני ל א יודע איך מ-2004 משכו את זה עד 2015 אבל נניח שב-2015 הייתה אסיפה אחרונה שאישרה. ב-2016 היה צריך כבר להגיש את החוק הזה. אני לא תוהה רק על העבר אלא גם על העתיד. מי אומר שההליך הזה שנראה שונה ומשונה מאוד לא ימשיך גם הלאה, עד 2020, עד 2022 והלאה?

הערה. האספה הייתה ב-2013 והחליטה להאריך עד סוף 2015. היינו צריכים לכנס אספה כללית לפני תום המועד כדי להחליט אם להאריך או לא. מאחר והייתה כוונה לסגור כמה שיותר את המינהלה, החליטו להתמהמה עם ההחלטה הזאת.

זאת אומרת שלמעשה מסוף 2015 אסור למינהלת הזאת לעבוד.

נכון. יחד עם זאת משרד החקלאות העביר תקציב שאפשר את המשך הפעולה.

למה הוא לא העביר הלאה?

תוך כדי שהיא צומצמה - - -

כן, אבל עם הארבעה, יכול להיות שהוא ימשיך להעביר גם הלאה.

האספה הכללית תכונס בהקדם האפשרי. ברגע שנדע שהחוק עובר, תוך חצי שנה אחרי נעבור אספה כללית למועד סיום.

חצי שנה נועד לא כדי לכנס את האספה. חצי השנה נועדה כדי להודיע לכל הצדדים, כמו שאמרה חנאן, שידעו וכולי, אבל את ההחלטה אפשר הרי לעשות בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

אנחנו מעוניינים שבתוך ההחלטה עצמה יצוין המועד האחרון כי אנחנו צריכים גם להודיע לכל העובדים על מועד סיום העסקתם. אנחנו צריכים להודיע על המועד האחרון להעברת כל המסמכים.

אתה רוצה שבהחלטה שלנו יצוין תאריך?

כן. ברגע שזה יפורסם ברשומות.

או שיצוין או ברגע שזה יעבור, חצי שנה מיום התחילה.

השאלה אם התאריך הזה תופס.

אדוני, יש כמה דברים שאני רוצה לסתור או קצת לתקן ואני גם רוצה לענות על חלק מהשאלות. כפי שאמרת, הסכומים של החובות, הגבייה הייתה שני מיליארד ו-50 מיליון שקלים והסכום הזה לכאורה נראה סכום מאוד מאוד נמוך ביחס להיקף החובות, אבל החובות נוצרו בשנות האינפלציה של 400 ו-500 אחוזים לשנה, 13 אחוזים מעבר לאינפלציה של 15 אחוזים.

רוב בעלי החוק היו הבנקים?

65 אחוזים מהחובות. שני שליש מהחובות, הבנקים.

אחרים?

הסוכנות היהודית כ-20 אחוזים והאחרים, החובות הנוספים. יש גם ספקים גדולים כמו שירותי אשראי וכולי. ביחד זה כ-15 אחוזים.

המחיקות שהיו, אלה מחיקות שנעשו בהסדרים, מתוך רצון של הנושים. זאת אומרת, המדינה לא נתנה שקל. להפך, המדינה גם לקחה מהחוק הזה והוציאה את עצמה ונקבע שכל חיקוק שהמדינה חוקקה שעניינו גביית מס, ששר האוצר צריך לאשר אותו, לא חל עליו החוק. זאת אומרת, אני לא יודע אם התכוונו או לא התכוונו אבל בשורה התחתונה, המדינה הוציאה את עצמה מחוץ לחוק הזה. נכון שהממשלה החזיקה את הבנקים באותה תקופה ודרך הבנקים היא ספגה את המחיקות האלה. זה גם נכון שהממשלה הפסידה כספים בחלק מהמקרים כאשר החובות היו לחטיבה להתיישבות., שם היא כן נתנה את חלקה. מכיוון שכ-90 אחוזים מההסדרים ואולי טיפה יותר בוצעו בהסכמת הנושים, אין כאן שום בעיה להסדרים בהסכמה כי הנושים הבינו שהם לא יכולים לקבל יותר ולכן זה היה בסופו של דבר הסדר טוב למרות הסכום הנמוך, למי שלא בקיא במספרים ולא יודע את הבעיות שיש.

היקף התיקים הוא עצום. יש 29,138 יחידות משק. מושבניקים. 478 אגודות במושבים, בקיבוצים שחלקם ביישובי קו העימות, ברמת הגולן ובבקעת הירדן. החוק עצמו, החוק המקורי, בעצם לא נתן כלים למשקמים ולמינהלה להסדיר את החובות האלה. אמנם היה חוק אבל לא היו שם תקנות והתקנות האלה הן ארגז הכלים אתו היה צריך לעבוד והמינהלה והמשקמים היו צריכים לייצר כלים חלופיים כדי להגיע להסדרים.

החוק היבש אפשר להגיע להסדרים עד הסוף רק באותם מקומות שהיו יישובי קו עימות כאשר הגורם החקלאי משלם רק את כושר ההחזר ומעבר לסכום הזה, כל היתר הנמחקת. אותם מושבים – ואלה מרבית המושבים – בוא נאמר שהם היה צריך לבצע את החוק כלשונו וככתבו וכרוחו, 80 אחוזים מהמושבניקים במושבים היו מגיעים לפירוק וזה אובדן של החקלאות במדינת ישראל וזאת לא הייתה הכוונה של המחוקק. לכן בעצם אנחנו בנינו תכניות לשיקום והנושים הסכימו להצטרף ברגע שראו שהדרך העוקפת הזאת היא דרך טובה לכל הצדדים. המשכנו עם זה עד הסוף.

עד היום אין תקנות?

עד היום אין תקנות.

הדבר הנוסף היה שבשנת 2004 אף אחד לא הציע לממשלת ישראל לחוקק את החוק. עדיף לבוא בטענות למינהלה ולאחרים ולומר למה זה התעכב. זאת התשובה.

לא רק זה אלא ברגע שחוק גל עמד למבחן - - -

מתי חוקק חוק גל?

ב-12 במרס 1992. המינהלה הוקמה ב-1993. ברגע שהחוק חוקק, הוא נתקף על ידי אחד הנושים בבית המשפט העליון. זה היה בשנת 1995. ניתן פסק דין שהוא בעצם הקדים לכך שבית המשפט מתערב בהחלטות הכנסת. בית המשפט, ברוב של תשעה שופטים, החליט שהחוק הזה הולם את ערכיה של מדינת ישראל, ערכיה הדמוקרטיים, שהוא לתכלית ראויה והפגיעה בנושים, למרות שאלה מיליארדים, אינה עולה על הנדרש. בסופו של דבר, לאור התיקון הזה של החקיקה, המשרדים הממשלתיים, לפחות משרד המשפטים, היה בעד זה שהמינהלה תמשיך כדי שלא ייווצר מצב שחלק מהחקלאים שלא סיימו, לא נתנו את יומם בבית המשפט ואחרים כן סיימו. לכן זה נמשך ונמשך.

הדבר הנוסף הוא לא פחות חשוב. האוצר בדק אותנו בציציות ואם המינהלה לא הייתה יעילה גם ברמה הכספית וגם ברמה התפקודית, גם ברמת פתרון לבעיה שהיא בעיה לאומית, בעצם לא היו נותנים לנו להמשיך. מכוח זה המשכנו.

אני מודיע כאן לפרוטוקול שאנחנו ב-30 בספטמבר, אם תעשו חוק או לא תעשו חוק, נלך הביתה. אנחנו מסיימים את הכול ונחזיר את המפתחות.

אנחנו, אתה מתכוון אליך.

אני ועוד שלושת החברים שלי.

אתה אחד מתוך הארבעה.

אני אחד מתוך הארבעה.

הוא המנכ"ל. יש סמנכ"ל ועוד שני עובדים.

גם אין צורך להאריך מעבר לכך. אנחנו יכולים לסיים.

אני אתן את תמונת המצב. מתוך עשרות אלפי חקלאים שדיברנו עליהם ומאות המושבים שדיברנו עליהם בהיקף חובות כזה אדיר, אנחנו הגענו למצב ש-98 אחוזים מהאגודות השיתופיות – דהיינו, קיבוצים, לא כל הקיבוצים כי קיבוצים שלא בקו העימות מטופלים על ידי הקיבוצים אבל קיבוצים ברמת הגולן ובקעת הירדן טופלו על ידינו – כל המושבים השיתופיים, מושבי העובדים ומושבים ששייכים לתנועות אחרות כמו האיחוד החקלאי טופלו על ידינו, ו-98 אחוזים מהתיקים האלה הסתיימו כולל פסק.

שני אחוזים שנותרו הם בסך הכול עשר אגודות בלבד. לכולם יש הסדר. יתרת החוב המצטבר הוא 14 מיליון שקלים בלבד. אלה אגודות שמשלמות. לכן מעבירים את יתרת החוב לגבייה לנושים ולא תהיה שום בעיה לגבות את הכספים האלה ומי שלא ישלם, אפשר יהיה לפתוח בהליך רגיל כדי לאכוף.

ברמת הפרט נותרו 557 תיקים שהם שני אחוזים. שם החוב יותר גדול מאשר ברמת האגודות. החוב שם הוא כ-60 מיליון שקלים אבל מכיוון שהחובות, אלה שלא הצטרפו להסדר ולא סיימו, אנחנו קבענו את הדברים האלה על הבסיס של הגבייה על פי חוק ובפועל הנושים יהיו מוכנים, תמורת 25 אחוזים מהחוב הזה – דהיינו, 15 מיליון שקלים – לשחרר את אותם גורמים חקלאיים, מה עוד שרוב החובות האלה הם חובות לאגודות ולסוכנות היהודית שאתה לא צריכה להיות בעיה והיא מוכנה לחכות.

לכן תמונת המצב היום היא כזאת שאין בעצם שום סיבה להמשיך לקיים את המינהלה ואת המשקמים מעבר לתאריך הזה עליו אנחנו מדברים, ה-30 בספטמבר. יש בזה כדי לעשות הכול כדי להביא גם את העניין המשפטי.

לנושא שצריך החלטת ממשלה. כפי שאמרנו, אנחנו בעצם שואבים את הסמכות שלנו מכוח חוק גל, שזה חוק ספציפי, ולא מכוח חוק החברות. בחוק החברות כתוב שתוקם מינהלה והסמכויות שלה תהיינה על פי תקנות והתקנות קבעו שהמינהלה תפעל חמש שנים ואם יראו השרים – שר האוצר ושר החקלאות – צורך להאריך את חיי המינהלה, הם יאריכו מעת לעת. לכן אני לא חושב שיש כאן סתירה. לא צריך החלטת ממשלה כדי לפרק את החברה אלא בהמשך אפשר לעשות את זה. לכן אפשר להעביר החלטה באספה כללית לאחר שהתיקון הזה יעבור.

אם לא יהיו בחירות או משהו כזה, שבמושגים שלנו זה כוח עליון, לא צריכה להיות בעיה להעביר את זה. זה משהו קטן וטכני בלבד. אם לא, רשות החברות בשלב יותר מאוחר, כאשר לא יהיו עובדים, תיאלץ לסגור את החברה משפטית. בוא נרוקן אותה קודם כל מתוכן, מנכסים, מהתחייבויות ונשאיר אותה איך שהיא, גוף מת, ואחר כך צריך למחוק אותו בהחלטת ממשלה. אני לא רואה סתירה בין שני הדברים.

כל מה שאמרת, ודיברת יפה, זה נכון אבל תמיד יש את השאלה ההפוכה. כשמסתכלים אחורה לראות איך זה רץ, מה יפריע? אתה מודיע כאן - - -

לא רק שאני מודיע. יש לעובדים מכתבי פיטורים. אנחנו תמיד מאריכים אותם. זה כבר היה לפני שנתיים. אם מסיימים ב-30 בספטמבר, אני מוציא מכתבי פיטורים לעובדים.

כן, אבל ה-30 בספטמבר, כדי שיסתיים, לא מספיקה החלטה אלא צריך החלטת ממשלה.

החלטת ממשלה, זה עבור הפירוק של החברה. לא עבור הסגירה.

הסגירה, ברגע שאנחנו מעבירים את הצעת החוק, החברה נסגרת.

כן. לפי דעתי אין בעיה עם זה.

אני ארצה לשמוע מהיועצים המשפטיים האם הכוונה שהחברה נסגרת ואי אפשר לשלם גם אם מישהו ירצה להמשיך.

כרגע זה לא כתוב כך.

אנחנו הוקמנו מכוח חוק ספציפי שהוא גובר על כל חוק אחר כולל חוק החברות. מכוח זה אנחנו הוקמנו. בוא נגיד שאנחנו סוגרים את החברה הכלכלית, כולם הולכים הביתה, מוכרים את הציוד, עושים את ההעברה בצורה מסודרת ומה שנשאר זאת החלטה שיפוטית לסגור את החברה. אז מכוח חוק החברות, אם אנחנו לא נהיה, אין בעיה להעביר החלטת ממשלה.

לא זה אני שואל. ב-30 בספטמבר, למה ששלושת העובדים האחרים לא ירצו להמשיך הלאה?

אני מפטר אותם.

למה אתה יכול לפטר אותם? מכוח מה?

אני המנכ"ל.

אתה יכול סתם לפטר עובד מתי שאתה רוצה?

סיימנו את העבודה.

אפשר היה להגיד שסיימתם את העבודה גם לפני שנתיים ולפני שלוש שנים ולפני ארבע שנים.

לא, לא סיימנו.

הרי לא סיימת אלא נשארו כמה דברים.

לא סיימנו.

גם עכשיו לא סיימתם. אתה אומר שעדיין נשארו תיקים גם של עמותות וגם פרטיים.

כן, אבל עכשיו יש מנגנון שיכול להיכנס בנעליים שלנו והוא קיבל את כל הכלים כדי לגבות את זה.

ההצעה הזו למעשה מאפשרת את הליכי הגבייה.

בדיוק.

מה שנשאר אלה הליכי גבייה.

כן, אבל צריך להיות מישהו שירצה לעשות את זה. השאלה אם מישהו ירצה לעשות את זה או זה מה שאנחנו מבהירים, זה מה שיקרה ואין אפשרות אחרת.

אם הנושים יחליטו.

יש כאן סעיף על סיום הפעילות של המשקמים ושל המינהלה אלא שבאמת בתוכן שלו לגבי המינהלה הוא אומר שהיא לא תבצע כל פעולה הנוגעת להליך להסדרת חוב. אם הוועדה מעוניינת, לפי מה שאני שומעת מדבריך, אפשר אולי להרחיב אותו ולהבהיר שבעצם אין לה סמכות מתום תקופת המעבר לבצע שום פעולה ורק יהיה צריך לגבות את זה בהחלטת האספה הכללית ובהחלטת הממשלה הפורמלית על הסגירה אבל לא השאיר כאן לפי החוק עוד סמכויות פעולה. כרגע זה מאוד ממוקד.

במלים פשוטות, אני רוצה להבין. נניח אנחנו נאשר את החוק, אפילו עם השיניים שאת אומרת, אבל משום מה לשר האוצר ולשר החקלאות לא יהיה זמן לטפל בזה או לא ירצו. בעוד שנתיים נוכל שוב להיפגש עם אותם, לא ארבעה אלא שלושה עובדים ומינהלת שקיימת ומקבלת משכורת. יכול להיות שהקיבוצים יאמרו שלא בוער להם ואף אחד לא לוחץ עליהם.

לא. אין בעיה כזאת.

אני שואל רק לגבי המקרה הגרוע. אני מניח שהכול יהיה טוב, אבל אני מנסה לראות לאור ההיסטוריה המפוארת.

מה הבעיה להעביר החלטת ממשלה. זה משהו טכני.

לא יודע. עובדה. גם את החוק הזה יכלו להעביר מזמן ולא העבירו.

החוק הזה לא עבר בגלל שהיו חילוקי דעות מאוד מאוד קשים בין משרדי הממשלה השונים. היה גם לחץ של הלובי החקלאי.

מי לחץ, לא לובי, ממשרדי הממשלה להמשיך?

משרד המשפטים. אגב, גם משרד החקלאות.

רצה להמשיך את זה?

כן.

ב-2016. מי לא רצה?

מי שהוביל את החלטת הממשלה זה בעצם האוצר. בפועל יש אינטרסים אחרי שהחליטו החלטה עקרונית.

הלובי החקלאי קיים גם היום והוא ימשיך הלאה.

הלובי החקלאי היום כבר לא קיים.

הוא נחלש.

הוא מאוד מאוד חלש. למשרד החקלאות היה אינטרס להמשיך וגם משרד האוצר שינה את דעתו בסופו של דבר. משרד האוצר פועל על בסיס האלטרנטיבות הכלכליות.

משרד המשפטים. חשוב לי להדגיש שמשרד המשפטים ממש לא לחץ לא לקדם את החוק הזה.

לא בשנים האחרונות.

אנחנו מלווים את בקשות משרד החקלאות.

אני לא מדבר על שלוש השנים האחרונות. אני מדבר משנת 2004 עד שנת 2012, 2013.

את מלווה את החוק הזה?

אני מלווה את החוק במשרד המשפטים בשנה האחרונה.

הסגנית עמדה על הרגליים האחוריות. היא לא נתנה.

בסדר. אני אבהיר. בשנה האחרונה או אפילו בשנתיים האחרונות אנחנו מלווים את החוק.

לדעתך, אחרי שאנחנו נעביר את החוק הזה עם שינוי מסוים, המשמעות היא שהחברה נסגרת והיא לא יכולה להמשיך לשלם משכורות? אולי צריך החלטה פורמלית של שרים או אחר כך של רשות החברות או של האספה אבל בפועל היא לא תוכל – גם בלי ההחלטות האלה – לשלם משכורות ולא תוכל לעשות שום דבר?

אני מציעה לצאת להתייעץ עם רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה אבל אופן עקרוני, כדי שהחברה תסיים את פעילותה באופן מלא, אכן צריכה להתקבל החלטה על הפירוק שלה. אבל אכן, אם החוק, במיוחד אם אנחנו נוסיף איזשהו – כפי שאני מבינה שהיושב ראש מבקש – סעיף שבאופן פוזיטיבי ומובהק יותר נסיים את הפעילות של החברה, אז אכן היא מסיימת את עבודתה ואת תפקידה לפי החוק.

אולי החלקים שמטרידים הם העסקת עובדים, קבלת תקציב ותשלום כספים. את כל זה אפשר לכתוב במפורש ואז יישאר אותו חלק פורמלי.

אני מבקשת להתייעץ עם רשות החברות הממשלתיות בעניין הזה רק כדי שנהיה מיושרים לעניין ההחלטה על הפירוק. אם זה מקובל עליכם.

כלומר, יכול להיות שאתם לא באמת רוצים?

לא. רק כדי להיות בטוחים שמבחינה פורמלית התיקון המבוקש לא יהווה בעיה ביחס לחוק החברות הממשלתיות.

בסדר. תתייעצו כמה דקות.

אולי תעשה הפסקה.

לא. אני לא עושה הפסקה. הם יצאו ואני ממשיך לבנות את החוק.

לדעתי זה לא מקובל. גם השיחה בינינו. אפשר לעצור רגע את הדיון. השיחה שלך עם היועצת המשפטית היא לא לפרוטוקול.

לא. היא תגיד לפרוטוקול.

אני אומר שבסעיף של סיום הפעילות, במקום שיהיה כתוב שהמינהלה לא תבצע כל פעולה הנוגעת להליך להסדרת חוב, יהיה סעיף יותר רחב שאומר שהיא תסיים את פעולתה והיא לא תוכל להעסיק עובדים ולבצע פעולות, לקבל כספים ולהעביר כספים.

זה מבטיח שאכן לפחות מבחינת התפקוד, לא לקבל כסף ולא להוציא כסף.

כן.

זה יכול להבטיח.

כן. אני חושבת שאם מתייחסים להעסקת עובדים, לכספים, קבלה והוצאה ולכל פעילות אחרת, זה בעצם אומר שמהותית היא לא קיימת.

בסדר. עכשיו אני אעשה את ההפסקה לכמה דקות כדי לחכות לתוצאות ההתייעצות שלהם. בינתיים נעשה שיחה לא פורמלית.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:45.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

הם ידווחו על ההתייעצות. אני הבנתי שאפשר להרחיב.

מבחינתנו זה בסדר שתתווסף התייחסות לכך שלא יהיו יותר סמכויות לפי החוק. אם זה מנוסח כך באופן כללי, זה בסדר מבחינתנו. גלעד יסביר בהקשר רחב יותר על חברות ממשלתיות שמסיימות את עבודתן אך טרם פורקו.

היום למעשה קיימות עוד חברות שאנחנו קוראים להן חברות מדף. זאת אומרת, המשמעות היא שיש חברה שאין בה שום פעילות, אין בה נכסים, אין בה התחייבויות ומטעמים – אני ממש אומר – פרוצדורליים לא פורקו. היום הרשות נמצאת במהלך נרחב לפירוק אותן חברות שפשוט יושבות על המדף ומעלות אבק במובן הכי פשוט ואין שם שום פעילות.

אם נכתוב את הנוסח שכתוב כאן, מה המשמעות? שהחברה נשארת חברת מדף או שאם היא תרצה, היא תוכל לנהל פעילות?

ההצעה היא להרחיב את הנוסח. לא תעשה כל פעולה לפי החוק.

מה זה נקרא לפי החוק במקרה הזה?

חוק ההסדרים.

החוק שאנחנו מחוקקים?

הסעיף ישפיע על החוק הקיים.

החוק העיקרי.

על כל ההסדר. כן, החוק העיקרי.

תסבירו לי במלים פשוטות. אם הגוף הזה ירצה לקבל כספים ושר החקלאות ירצה להעביר כספים, הוא יוכל לעשות זאת?

להבנתי זה לא מונע את זה.

הוא לא יוכל לעשות את זה.

הוא יוכל להעביר להם כספים?

לא. רק במסגרת של החלטת ממשלה שתשנה את מטרות החברה. מטרות החברה משרתות כרגע את החוק הזה ואם רוצים לעשות שינוי, שהיא תעשה פעולות אחרות, יצטרכו לתקן את מטרות החברה וזה בהחלטת ממשלה.

זאת אומרת, בלי החלטת ממשלה, אי אפשר יהיה להעביר לה כספים.

למטרות אחרות, לא.

וגם למטרות האלה.

לאלה, לא.

סגרנו את זה. ממילא החברה עצמה תוכל לשלם משכורות? היא גם לא תוכל לשלם משכורות. היא לא תוכל לעשות כלום. יכול להיות שהיא תקבל כסף ממקורות אחרים.

לא הייתי מפרשת את זה כך. כפי שהיום היא פעלה, למרות שאין החלטה שמאריכה את חייה.

אני לא נכנס לזה. אני אומר לאור ההיסטוריה המפוארת.

זה יכול לקרות.

זה לא המצב בו אנחנו עומדים. מה שחנאן אמרה קודם, משרד החקלאות עומד עם היד על הדופק והוא בוחן כל שקל ושקל שהחברה מוציאה.

אפשר יהיה להכניס כאן שבעוד נניח שבעה חודשים יבואו לוועדה לדווח?

אפשר. אפשר לקבוע שיהיה דיון מעקב. בגלל שזה סיום של חוק, לייצר סעיף של מעקב, זה מיותר.

המשרד עצמו לא יבוא לדווח?

זה חוק שאומר סיום של כל פעילות. להכניס סעיף של דיווח ומעקב?

דיווח שאכן החוק בוצע.

אפשר להכניס. משרד האוצר שהם בעצם האחראים על החוק הזה, ידווחו בתום תקופת המעבר.

שר החקלאות או משרד החקלאות. זאת לא רשות החברות אלא משרד החקלאות.

כן. סעיף דיווח.

אין בעיה.

חודשיים אחרי תום תקופת המעבר.

כן. חודשיים אחרי תום חצי השנה.

בסדר. אפשר להתחיל לקרוא.

אני קוראת לפי הנוסח המתוקן שהנחנו על השולחן שהוא אחרי שיח עם המשרדים.

37. הגדרות

בפרק זה –

"חוק ההוצאה לפועל" - חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק הסדרים במגזר החקלאי המשחתי (תיקון מס' 13) (סיום פעילות המשקמים והמינהלה והוראות מעבר לעניין הליכים קיימים), התשע"ח-2018.

זה החוק הזה המתקן ייכנס לתוקף.

"המינהלה" – המינהלה שהוקמה לפי סעיף 6.

"פסק משקם" – כמשמעותו בסעיף 27.

"תקופת המעבר" – תקופה של שישה חודשים מיום התחילה.

38. תחולה

הוראות פרק זה – זה פרק חדש שכל מטרתו היא הוראות המעבר והסיום של הפעילות - יחולו על הליך להסדרת חובו של גורם חקלאי שנפתח לפני יום התחילה – וכאן הוספנו, בעצם כל ההליכים נפתחו לפני יום התחילה, יום התחילה הוא היום בו התיקון יתפרסם - ובלבד שהחוב, כפי שנקבע בפסק משקם, טרם שולם במלואו (בפרק זה – הליך קיים).

להבהיר שזה לא חל על הליך שכבר ניתן פסק משקם, נקבע החוב והחוב שולם במלואו ואז אין מה להחיל את ההוראות.

אני חושב שצריך להשאיר את זה כמו שזה במקור ואני אסביר למה. החוק מבדיל בין רזרבות לבין פירעון חוב. החוב להסדר הוא סכום החוב, כמה תשלומים ומה הביטחונות. הפירעון הוא לאחר שמשולם החוב, יוצא פסק משקם שאומר שהחוב הוסדר ומבוטלים כל צווי המניעה והעיכובים. יכולים להיות מצבים שאדם סיים וקיבל פסק סופי והיה איזשהו הליך של עדכון באיזשהו מקום, למשל הטילו בחברות הביטוח עיקול וחברות הביטוח עברו ממקום למקום וזה לא בוטל. יכול להיות מצב שהגורם החקלאי יהיה חסר אונים, לא יהיה לו למי לפנות כדי להסיר את העיקול הזה למרות שיש לו בעיה עם פסק דין.

למרות שהוא לא שילם הכול.

כן. אני חושב שצריך להשאיר את האופציה הזאת שמי שרוצה לפנות להסרת צווים, להסרת עיקולים, להסרת שעבודים, יכולים להיות גם מצבים שנושים לא הכירו. יש גם דברים כאלה. חייבים לתת את הפתח הזה ולהשאיר את זה. זה נוסח במכוון בצורה הזאת.

אפשר בסעיף 45 לדייק את זה.

אפשר גם להשאיר את זה. החשש כאן הוא שיפתחו משהו שכבר תם ונשלם ומישהו יחליט להגיש בקשה לבית משפט כדי לפתוח.

לא יכולים לפתוח כי כל התיקים שנמצאים במינהלה בעצם קיבלו פסק ומי שרצה לערער, היה יכול לערער. אין מקום להכניס את זה בדלת האחורית. אין בעיה כזאת. אני לא חושב שכדאי לייצר בעיות שלא קיימות.

מבחינתי אפשר להוריד את זה. אני מבינה מה אתה אומר, שיכולים להיות מצבים.

כבר נתקלנו בדברים כאלה. הוא ילך והוא יכול להיטרטר חמש שנים בבית המשפט המחוזי עד שיורידו לו את העיקול הזה. אסור לעשות את זה.

אתם היועצים צריכים לדבר.

הורדתי את התוספת והשארתי את זה כפי שזה היה בקריאה הראשונה.

39. סיום פעילות המשקמים והמינהלה

מיום התחילה ואילך -

שזאת התקופה של חצי השנה.

לא ימונו משקמים לפי הוראות פרק ב'.

לא ייפתח הליך לגבי חוב כולל או ערבות לחוב כאמור (בפרק זה – הליך להסדרת חובו של גורם חקלאי או הליך להסדר חוב) לפי הוראות פרק ג'.

החל בתום תקופת המעבר -

בעצם יש את ההתייחסות לסמכות של המינהלה.

לא תבצע המינהלה כל פעולה הנוגעת להליך להסדרת חוב.

כאן אנחנו רוצים לומר שלא תבצע המינהלה כל פעולה לפי החוק.

אני חושב שזה צריך להיות המינהלה והמשקמים כי המינהלה לא מבצעת על דעת עצמה. זה חייב להיות ביחד.

מה אומר משרד המשפטים? לא תבצע המינהלה ולא יבצעו המשקמים.

אנחנו לרגע מתעכבים על מה שנאמר בסעיף 38. מלכתחילה זה נכנס כדי להבהיר שאלה שהופנתה. לכתחילה זה נכנס כדי להבהיר שלא תהיה תקיפה מאוחרת של ההליכים שהסתיימו. על 38.

התוספת הייתה כדי להבטיח את זה. כפי שנאמר כאן, יכולים להיות מצבים שעדיין מוטלים צווים גם אחרי שכל החוב שולם וצריך לפנות כדי להסיר אותם, אם זה עיקול או כל מיני הגבלות.

שעבודים למיניהם.

לזה הפרק כן מתייחס. הוא בין היתר מתייחס למצבים כאלה שפונים לבית משפט להסיר צו. זה יכול לקרות גם אחרי שהסכום שולם במלואו ואז אנחנו עלולים להגביל את הצדדים.

כן, למרות שיש את סעיף 38 שהוא סעיף התחולה של כל הפרק. אני לא מתנגדת לחזור לנוסח המקורי בכחול. יכול להית שזה משאיר איזשהו פתח למה שחששנו ממנו לכתחילה ובגללו הכנסנו את זה.

אם אתם רוצים, אפשר לומר אלא אם כן. אם החוב שולם אלא אם כן הגורם החקלאי מבקש סעדים. אפשר לפרש את זה בצווי מניעה, לעשות כל מיני דברים, ואז לא תהיינה שום התחכמויות. זה סוגר את זה הרמטית אבל צריך לנסח את זה אחרת. אלא לצורך מתן סעדים.

אפשר לומר למעט פעולות לפי סעיף 45.

בדיוק.

כן.

בסדר. ובלבד שהחוב כפי שנקבע בפסק משקם טרם שולם במלואו, למעט ביטול החלטות וצווים כאמור בסעיף 45, שזה סעיף שנועד לאפשר ביטול של החלטות כאלה.

חזרנו לסעיף 39. לא תבצע המינהלה ולא יבצעו המשקמים כל פעולה לפי החוק.

לגבי המשקמים, והבנו שנשאר בעצם משקם אחד פעיל אבל בפועל בוטלו המינויים בצורה פורמלית רק לגבי שישה מתוך 12.

למעשה קיים רק משקם אחד שעובד ברבע משרה לעומת 12 משקמים.

נכון, אבל ראינו שבפרסום ברשומות היה ביטול לגבי שישה.

היה ביטול לגבי חלק מהמשקמים. לגבי חלק לא היה ביטול.

עכשיו יהיה הביטול.

לכן אני מציע, יש את הההצעה שלכם, לעשות תיקון ולומר שיראו את המשקמים שטרם סיימו את תפקידם.

כן. כתבנו. יראו את המשקמים שטרם בוטל מינויים.

לא, לא בוטל מינויים. אולי סיימו את תפקידם. איך שאתם רוצים. אין לי בעיה.

יראו את המשקמים שטרם בוטל מינויים, כמי שסיימו את תפקידם, והודעה על כך תפורסם ברשומות.

הוא לא יכול לקבל לקוחות אחרים כי הוא רשום כמשקם. יש כאן ניגוד עניינים.

בתקנות כתוב תקופת צינון של שנתיים מיום סיום התפקיד.

יש משקמים שסיימו את תפקידם לפני שנה וחצי ואם זה לא יתוקן, הם לא יוכלו לקבל לקוחות שהם גורמים חקלאיים או בנקים. לכן צריך לתקן את הסעיף הזה.

אני רוצה שלגבי כולם ייראה כאילו הם סיימו את תפקידם.

מי שסיים, זה כבר פורסם ברשומות ואין בעיה.

ברור. בוטל המינוי שלו. כתבתי שטרם בוטל מינויים.

בפועל יש רק משקם אחד.

הנוסח כמו שהוא כרגע לא נותן מענה?

אני התייעצתי עם היועץ המשפטי שלנו וגם חשבנו על זה וזה מה שאנחנו מציעים.

מה ההצעה שונה ממה שכתוב כאן?

כתוב שיראו את המשקמים כמי שסיימו תפקידם. אני רוצה להכניס שם שאותם משקמים שטרם סיימו את תפקידם.

איך יודעים שהם סיימו את תפקידם?

אנחנו יודעים. כל אלה שסיימו, קיבלו כבר הודעה ופורסם ברשומות.

אתה אומר שנשארו שישה.

לא. ארבעה.

שבוטלו, הבנתי שיש פער בין הביטול לבין מה שקורה בפועל.

אתה אומר שיש רק אחד שהוא פעיל, שהוא בפועל.

פעיל.

יש עוד כמה שבעצם סיימו את תפקידם אבל לא בוטל המינוי.

בדיוק.

לכן אנחנו עושים הבחנה בין אלה שבוטל מינויים ולא מדברים על סיום תפקיד.

אין בעיה. זה בסדר. אני מדבר על העיקרון ולא על המלים. העיקרון מקובל עלי.

40. ביצוע פסק משקם שניתן עד תום תקופת המעבר.

הייתה כאן הבחנה בין פסקי משקם שניתנו עד יום התחילה לבין פסקי משקם שניתנו בתקופת המעבר. איחדנו את שני הסעיפים כי בעצם על שני המצבים ניתן פסק משקם וחלק מזה תיאורטי, יחולו אותן הוראות. בגדול אלה הוראות שמדברות על האפשרות לבצע את גביית החוב אם יש גבייה שעדיין לא בוצעה בהוצאה לפועל ועל האפשרות להגיש ערעור או בקשה לביטול ביחס לפסק.

פסק משקם שנית בהליך קיים, עד תום תקופת המעבר, ובמועד האמור טרם שילם החייב את מלוא סכום החוב שנקבע בו, ניתן לביצוע בידי לשכת הוצאה לפועל לפי חוק ההוצאה לפועל, כאילו היה פסק דין של בית משפט.

המינהלה תמסור לצדדים להליך שניתן בו פסק המשקם כאמור בסעיף קטן (א), בתוך שבועיים מיום התחילה או ממועד מתן פסק הדין, לפי המאוחר, הודעות בכתב, כפורט להלן:

הודעה לחייב - על חובתו לשלם את חובו, בהתאם לפסק המשקם, ישירות לנושים.

כאן רצינו להוסיף שבהודעה יצוינו פרטים סופיים לגבי החוב כדי שהחייב ידע היכן הוא עומד.

בהודעה יצוינו לפחות יתרת החוב לתשלום, הסדר התשלומים ותקופת פריסת החוב כפי שנקבעו על ידי המשקם.

הודעה לנושה - על זכותו להגיש בקשה לביצוע פסק המשקם לפי חוק ההוצאה לפועל.

מה שעשינו גם בפועל, קבענו מי החייב, מי הנושים ומה סכומי החובות ולא קבענו להם איך תשלמו את זה. הפנינו אותם לנושים כדי שהם יגיעו להסדר ביניהם ואם לא, ההסדר שהיה קודם או הפסק שהיה קודם תקף.

זה בעצם ככל שנקבע.

אני מציע שכן יהיה סכום וכן יהיו שמות כדי שיהיה אפשר להוציא לביצוע את פסק הדין הזה בהוצאה לפועל. אגב, אנחנו גם עושים את זה. זאת אומרת, זה הכיוון.

אני רק מוסיפה בסוף: ככל שנקבעו. אם לא נקבע הסדר או פריסה.

בדיוק. בסדר.

אם כן נקבעו, חשוב שזה יופיע.

איפה את מוסיפה?

בסעיף 40(1).

אני חושבת שנכון להוסיף גם ב-(א). כתוב במועד האמור טרם שילם החייב את מלוא סכום החוב שנקבע בו בהתאם לפסק המשקם, כי פסק המשקם קובע פריסה. זה לא שאפשר להגיש אם לא שולם מלוא סכום החוב אלא אם הוא לא עומד גם בפריסה שנקבעה על ידי המשקם. צריך להפנות לבהתאם לפסק המשקם כמו שעשיתם בהמשך.

ב-(ב) עשינו את המשקם.

בהתאם להוראות הפסק?

אתם קובעים את זה בהמשך ולכן נכון שזה יופיע גם ברישה.

אני לא רואה מניעה. בהתאם לאמור.

הוגש פסק משקם כאמור סעיף קטן (א) לביצוע לפי חוק ההוצאה לפועל, רשאי רשם ההוצאה לפועל לשנות או לבטל כל החלטה או צו שנתן המשקם, לרבות החלטה או צו שניתנו בהליך שהועבר אל המשקם לפי הוראות סעיף 7 – זה אמר שזה סעיף שהיה בבתי משפט והועבר למרות שיש עוד כאלה למרות שקשה לי להאמין - ולמעט פסק המשקם (בפרק זה – החלטה או צו שנתן המשקם).

זאת אומרת, את הפסק עצמו רשם ההוצאה לפועל לא יכול לשנות.

למעט סכום החוב בפסק המשקם.

בפסק יכולים להיות כל מיני קביעות ולא רק הסכום. גם כושר ההחזר. כל מיני קביעות ולא רק סכום החוב. הרעיון כאן הוא שלא רשם ההוצאה לפועל ישנה את ההוראות של הפסק.

החייב לא עמד בהוראות הפסק ולא שילם לפי הפריסה. אז עכשיו פותחים תיק הוצאה לפועל והחייב יגיד שהוא לא שילם בגלל סיבות כאלה וכאלה. הרשם אולי ירצה לקבוע פריסה שונה.

נכון. הוא רשאי.

לא למעט פסק המשקם אלא למעט סכום החוב כפי שנקבע על ידי המשקם.

סכום החוב כפי שנקבע בפסק המשקם.

הוגשו ערעור או בקשה לביטול לגבי פסק כאמור בסעיף קטן (א), תדון הערכאה המוסמכת לדון בערעור או בבקשת הביטול לפי הוראות חוק זה.

הרעיון הוא שההוראות המהותיות שנקבעו בחוק, גם במקרה שיהיה ערעור או בקשה לביטול, יחולו. לא משנים עכשיו את כל כללי המשחק לרגל העברת הביצוע להוצאה לפועל או לבית המשפט.

איך מתחבר סעיף קטן (ד) שמדבר על בקשת הביטול עם מה שדיברנו על 38? בקשות ביטול זה בעצם גם על תיקים שהסכום שולם במלואו. כשאנחנו מדברים על בקשות ביטול, סעיף קטן (ד), אומרים שהדין המהותי הוא בהתאם לחוב. אבל בקשה לביטול יכולה להתייחס גם לתיקים ששולמו במלואם. נכון שאלה מקרים חריגים אבל זה כן חל. בבקשה לביטול פסק דין, הרי אין הגבלת מועד. זה יכול גם להיות אחרי כמה שנים כשיש נסיבות מיוחדות.

זה מאוד חריג. במקרים של תרמית.

במצב כזה אני מניחה שתהיה פנייה רגילה לבית משפט.

זה לא חל? כל הפרק לא יחול?

אין בעצם הוראות של הפרק חוץ מההוראה הזו שהיא באמת מדברת על בקשה לביטול שחלה על בקשה לביטול. כל ההוראות שמדברות על ההסדרים האחרים לא רלוונטיות. נראה לי שזה עדיין יכול לחיות בשלום כי אלה מקרים מאוד חריגים שחלים עליהם כללים משל עצמם.

41. סייג למימוש נכסים והטלת הגבלות

על אף הוראות סעיף 40(א), לבקשת החייב –

לא יורה רשם ההוצאה לפועל על מימוש נכסים המנויים בסעיף 20(ב)(1) עד (3).

זה סעיף בחוק הזה שמגביל מימוש של דירת מגורים, של קופות גמל ונכסים חקלאיים מסוימים. משאירים את הכללים המהותיים שחלו גם בהמשך הליכי המימוש.

לא יטיל רשם ההוצאה לפועל על החייב הגבלות לפי סעיף 66א לחוק ההוצאה לפועל, אלא לאחר שחלפה שנה מיום פתיחת התיק נגדו.

הכוונה מספיק בהוצאה לפועל.

סעיף 66א הוא סעיף שקובע מגבלות כמו עיכוב יציאה מהארץ, עיכוב דרכון, עיכוב רישיון נהיגה, מגבלות שגם היום לפי החוק יש כל מיני כללים לפי חוק ההוצאה לפועל, כללים מחמירים, צריך המצאה במסירה מלאה ולבדוק שאין דרכים פחות פוגעות לעשות שימוש וזה יחול מכוח חוק ההוצאה לפועל.

אני לא מתנגד. זה בסדר גמור. אני רק רוצה להביא לתשומת לבכם שיש גם את סעיף 23 שעניינו מימוש נכסים חקלאיים. מימוש נכסים חקלאיים זה גם מכירת המשק עצמו. כאן כאילו מגבילים ובכלל לא מכניסים את סעיף 23 כי סעיף 20 הוא סעיף למעט בית המגורים, כספים בקופת גמל ונכסים יצרניים שמשמשים ואז נשאר העניין של המשק שלא ניתן לממש אותו. אולי זה האיום העיקרי על הגורם החקלאי כדי לגמור את שני האחוזים שנותרו.

אתה אומר שצריך להחיל אותם כמקשה אחת כדי שבכל זאת תהיה הסמכות.

אני מפנה לסעיף 20 ולסעיף 23.

יחד עם סעיף 23.

את סעיף 23, אפילו הייתי מאריך לשנתיים. למכור את בית המגורים, צריך לתת זמן כדי להתארגן. שנה היא לא זמן רב. אני מציע לתקן את זה ולהכניס את סעיף 23 אבל לשנתיים.

מגורים זה דווקא סעיף 20. לא 23.

אבל המשק עצמו זה סעיף 23.

יש שם שלושה סוגי נכסים שיש הגבלה על המימוש שלהם ולגבי נכסים יצרניים יש אחר כך בסעיף 23 הוראה מתי כן אפשר לממש אותם בנסיבות מסוימות. בגדול כל הסעיפים של החוק חלים גם כאשר רשם ההוצאה לפועל פועל, אבל יכול להיות שאם מתייחסים באופן מפורש לסעיף 20(ב)(1) עד ׁ(3), אז כדאי להתייחס במפורש גם לסעיף 23 כי הם בעצם הולכים יחד. יש מגבלה על המימוש למעט נסיבות מסוימות בהן כן אפשר לממש אם המשקם רואה שהוא לא יכול לפרוע את יתרת החוב.

אני צריכה את עמדתכם בעניין. יש הגיון להחיל את ההסדר באופן מלא כי אחרת אני נותנת להם אפילו הגנה יותר טובה ממה שהייתה לפי החוק.

חיים, השאלה מה נותן לך סעיף 23. בעיקרון מבחינתנו הרשום יכול לממש את זה.

יבוא מישהו וידע שאתם קבעתם במפורש רק את 20(ב) ולכן אם נקבע 20(ב), המחוקק התכוון שלא תוכלו לאכוף את 23.

אבל מה נותן 23? לממש את הנכסים?

לממש את הנכסים היצרניים שזה המשק כמו רפת או כמו לול ואם לא יהיה האיום הזה, החוק הזה יהיה עקר לחלוטין. אגב, אתם גם לא תוכלו לממש את בית המגורים. הנחלה היא יחידה אחת ואי אפשר לממש את זה. בכל מקרה לא תוכלו לממש את בית המגורים. לכן זה גול עצמי.

מה שהסעיף אומר זה שלבקשת החייב רשם ההוצאה לפועל לא יורה. לא יפעל.

אז אתה לא יכול להכניס את 23 כי אתה רוצה שב-23 הוא כן יוכל.

לא. הוא יוכל להגביל אותו.

היועצים המשפטיים, מה אתם חושבים? כן להכניס?

אנחנו מנסים להבין מה תהיה התועלת בהוספת הסעיף הזה כי בעצם הוא יכול לממש והסעיף קובע איזה שהן הגנות על מה הוא לא יוכל לממש.

אם כך, לא כדאי להכניס את הסעיף.

כן, לא הצלחנו להבין למה להכניס.

אני אסביר. סעיף 20, יש בו שלושה אלמנטים שנכסים חקלאיים אי אפשר ומשק כמו רפת או לול, אי אפשר. פיצויים ותגמולים שמשלמים לאנשים פנסיה, לא נוגעים בהם עד תקרה מסוימת ולמעט בית מגורים. אבל מי שניסח את החוק הזה במקור אולי לא שם לב לעניין המהותי שבית המגורים, חלק בלתי נפרד מהנחלה. הרעיון של החוק המקורי היה שלא יוציאו את האנשים מהבית ולא יהיה להם היכן לישון. עכשיו אנחנו מגיעים למצב הזה.

את הנחלה אתה כן רוצה לממש.

אני לא רוצה כלום. אני רוצה שתבינו את העניין. אני לא מחליט. לצורך העניין זה לא משנה. אני פשוט חושב שיש כאן איזושהי לקונה. אני רוצה להאיר את עיניכם. אם אתם תכתבו רק את 20(ב), מחר יבוא הרשם ויגיד שהוא רוצה לממש את כל המשק. יגידו לו, אדוני, אתה לא מוסמך. בסעיף הזה אתה רשאי רק 20(ב) כי זה נקבע ספציפית.

כתוב לא יוכל. אני הבנתי שכתוב לא יוכל.

נותנים הגנה לבית המגורים.

אחרי שנה, עברה שנה - - -

למה אתה נתן הגנה לשנה? זאת הגנה מלאה ולא רק לשנה.

רגע. בואו קודם נבין מה אני אומר.

אני רק אומר שההגנה שכתבנו היא לא כוללת הגנה על הנכסים החקלאיים. סעיף 20 קובע שאפשר לממש נכסים לא חקלאיים ובעצם הוא קובע הגנה על כל הנכסים החקלאיים ואז הוא מפרט עוד שלושה נכסים שיהיו מוגנים. אנחנו בעצם לקחנו רק את ההגנות על שלושת הנכסים המפורטים ולא עשינו הגנה כוללת על כל הנכסים החקלאיים. לכן בפועל הוא יכול לממש את הנכסים החקלאיים היום.

אני חושב שלא ואני גם אומר לכם למה. כתוב שבשנה הראשונה הוא לא יכול - - -

השנה הראשונה, זה מתייחס לשימוש בהגבלות לפי סעיף אחר. אלה כל מיני הגבלות של עיכוב יציאה מהארץ.

לא. הוא מדבר על סעיף 20(ב)(1) עד (3).

אבל שם אין את התקופה של שנה. זאת הגנה מלאה.

כן, הוא רוצה להכניס בתוך זה גם הגנה על נכסים חקלאיים.

לא. הוא לא רוצה להכניס הגנה. הפוך. הוא רוצה שלא תהיה הגנה.

אז פשוט לא צריך להכניס.

זה מה שאומרים.

לרשמים גם כך יש סמכות לממש ולכן זה לא צוין כאן מפורשות כי יש להם סמכות לעשות את זה.

אנחנו ממשיכים.

42. הליך קיים שלא ניתן בו פסק משקם

לא ניתן פסק משקם בהליך קיים עד יום התחילה, יחולו הוראות אלה:

זה כנראה סעיף תיאורטי אבל למען שלמות ההסדר ואם יתעורר מקרה.

כל צד רשאי להגיש לבית המשפט בקשה בכתב להעביר את ההליך לדיון בפני בית משפט (בסעיף זה – בקשה להעברת הדיון).

המשקם יודיע לצדדים להליך בהודעה בכתב בתוך שבועיים מיום התחילה, על זכותם לפנות לבית המשפט בבקשה להעברת הדיון.

כאן רצינו שהמשקם יציין כי הרי יכול להיות שהתקיימו דיונים שנים ועכשיו בחצי השנה הוא כן יכול לתת פסק ולמה לגרור אותם לדיונים בבית משפט? הוא יציין אם הוא צפוי לתת פסק או לא ומה הטעמים שלו, ואז הם יכלכלו את צעדיהם האם לבקש העברת דיון לבית משפט או לחכות לפסק המשקם. לכן הוספנו:

המשקם יציין בהודעה אם הוא צפוי ליתן פסק משקם בהליך עד תום תקופת המעבר, ואם אינו צפוי לעשות כן יפרט בהודעתו את הטעמים לכך.

בקשה להעברת הדיון תוגש בתוך 120 ימים מיום שנמסרה לצדדים הודעת המשקם כאמור בפסקה (2).

הוגשה בקשה להעברת דיון, ידון בית המשפט בהסדרת חובו של הגורם החקלאי בהתאם להוראות לפי חוק זה למעט סעיפים 27 עד 29, בשינויים המחויבים.

הסעיפים האלה עוסקים בפסק המשקם עצמו שמעמדו דומה לפסק בורר ויש עילות מאוד מצומצמות להתערב בו וזה כבר לא רלוונטי כי אם זה יהיה פסק של בית משפט, יחולו עליו הכללים הרגילים של ערעור וכולי.

לא ניתן פסק משקם בהליך קיים בתקופת המעבר ולא הוגשה בתקופה האמורה בסעיף קטן (א)(3) בקשה להעברת הדיון בהליך כאמור, יופסק ההליך לפני המשקם.

למעשה המשקם כבר אין לו סמכות לפעול. זה גם משתמע מסעיף אחר.

סעיף 43 נמחק. כמובן צריך להתאים את המספרים כאן.

אולי שווה לשמוע מחיים על התוספת הזאת של הטעמים. לסבר את האוזן, לראות בתיקים המורכבים למרות שזה תיאורטי.

אנחנו מבינים שבמאה אחוזים מהתיקים ניתנו פסקי משקם ומה שנשאר זה רק הפירעון של החוב. זה כנראה תיאורטי. אם כבר יש מקרה כזה שלא ניתן פסק משקם ואז הצדדים צריכים להחליט אם להעביר את זה לבית משפט או לחכות לפסק המשקם, הם צריכים גם איזושהי שקיפות לדעת למה לא יינתן פסק אחרי שאולי שנים הם כבר נשמעו והגישו מסמכים.

אני חוזר בי ממה שאמרתי. השתכנעתי שיש לראש ההוצאה לפועל את הסמכות הזאת וההחרגה היא רק לבקש גורם חקלאי ורק לשנה. לכן אין עם זה בעיה. תודה שהבאתם לתשומת לבי.

44. שמירת תוקף החלטות וצווים

כל החלטה או צו שנתן המשקם ימשיכו לעמוד בתוקף בהליכים לפי פרק זה, כל עוד לא החליטו בית המשפט או רשם ההוצאה לפועל אחרת.

45. ביטול החלטות וצווים לאחר תשלום מלוא החוב

גורם חקלאי שהסדיר את חובו מול הנושה בהתאם לפסק משקם ושילם אותו במלואו, בלא שהוגשה בקשה לביצוע הפסק בידי לשכת ההוצאה לפועל לפי הוראות סעיף 40, רשאי לפנות לבית משפט בבקשה לביטול כל החלטה או צו שנתן המשקם.

זה בדיוק המקרה שדובר כאן קודם שלא נזקקו לסיוע של כלים של הוצאה לפועל, שילמו את החוב אבל יש כל מיני עיקולים שהוטלו בתחילת הדרך וצריך להסיר אותם ואז לפנות לבית המשפט כדי לעשות זאת.

46. פעולות המינהלה בתקופת המעבר

המינהלה –

תעמיד לרשות המשקמים, במהלך תקופת המעבר, את האמצעים הנדרשים לצורך ביצועו של פרק זה, בכפוף למקורותיה התקציביים.

תעביר, כבכפוף לכל דין, עד תום תקופת המעבר, כל מסמך הנוגע להליך הסדרת חוב, המצוי בידיה למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר או לעובד המשרד שהוא הסמיך לכך.

כאן רצינו להוסיף שאם הועבר הליך לבית משפט ויש מסמכים שנוגעים לאותו הליך, יועבר העתק במקביל גם לבית המשפט כדי שלא יחכו עד שזה יעבור למשרד החקלאות ומשם זה יעבור לבית המשפט. לכן כתבנו:

העתק של כל מסמך הנוגע להליך שהוגשה בעניינו בקשה להעברת הדיון לבית המשפט כאמור בסעיף 42 יועבר גם לבית המשפט שאליו הוגשה הבקשה.

שוב סעיף שכנראה הוא סעיף תיאורטי.

תעביר, בכפוף לכל דין, עד תום תקופת המעבר, כל מידע או מסמך הנדרש לביצוע ההוראות לפי פרק זה, למנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר או לעובד המשרד שהוא הסמיך לכך וכן למנכ"ל משרד האוצר או לעובד המשרד שהוא הסמיך לכך.

תעביר עד תום תקופת המעבר, כספים שהיא מחזיקה בהם בנאמנות לנושים שבעבורם הם מוחזקים, ותפעל, לאחר העברת הכספים, לסגירתם של החשבונות שבהם הוחזקו הכספים.

הבנתי שכבר אין חשבונות ושהכול נסגר.

אין מקרים כאלה.

אתם רוצים בכל אופן להשאיר את זה?

כן. תשאירי.

בסעיף זה, "מסמך" – לרבות חומר מחשב ופלט כהגדרתם בחוק המחשבים.

בסעיף נוסיף את סעיף הדיווח. נאמר ששר החקלאות ידווח לוועדת החוקה חודשיים לאחר תום תקופת המעבר על ביצוע הוראות פרק זה ועל סיום פעולת המינהלה והמשקמים.

החקלאות וגם האוצר.

אתם רוצים להכניס את זה כסעיף בחוק?

כץ

כי אחרת, איך נדע?

נדמה לי שנהוג לקבוע דיוני מעקב.

אני יודע אבל אם זה יהיה, זה יחייב אתכם, את משרד החקלאות, לדווח לנו. אם יהיה דיון מעקב אחרי שהכול נגמר או לא נגמר, לא יודע.

אני אומרת שר החקלאות וגם אגף התקציבים.

חקלאות, זה מספיק לנו.

רבותיי, אני נצביע על הצעת החוק עם כל השינויים שנעשו עכשיו. תעשו את זה בזריזות כדי שנוכל כבר בשבוע הבא להעביר אותו כהצעת חוק.

מי בעד אישור החוק?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון מס' 13) (סיום פעילות המשקמים והמנהלה והוראות מעבר לעניין הליכים קיימים), התשע"ז-2017 נתקבל.

הצעת החוק אושרה.

עצוב לי מצב החקלאות אבל הגיע הזמן לסיים את הנושא הזה של המשקמים ואני מקווה שזה יהיה בסדר וטוב. תודה לכולכם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.