ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 564

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, י' באדר התשע"ח (25 בפברואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חה"כ רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים - נוחי פוליטיס

סגנית סנגורית ציבורית, משרד המשפטים - חגית לרנאו

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ופא מופלח

מנהל תחום בכיר טכנולוגיות ותפעול, משרד התחבורה - ראובן ארש אבן

רכזת בכירה נהגים, משרד התחבורה - ענבל בן ישעיה

סגנית היועמ"ש, משרד התחבורה - חוה מרים ראובני

עו"ד, המשרד לביטחון הפנים - רויטל גור

קצינת מדור ביעוץ המשפטי-מ"י, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

ק' חקירות הונאה, המשרד לביטחון הפנים - סנ"צ אלישע קוגן

ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק ליאורה סולטן

משפטנית, משרד החוץ - שני רוזנבליט-שמעונוביץ

לשכה משפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

עוזרת ראשית, נציבות שירות המדינה - אן רייפלד-ביגמן

סגן יועמ"ש בכיר, הרשות לשיקום האסיר - אלעד דהן

סגל אקדמי - פרופ' רות קנאי

עו"ד, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

משרד עו"ד יורם זרה - יורם יוסף זרה

נועה ברודסקי-לוי

אסף פרידמן

ירון קוונשטוק

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016 (מ/1071), של חה"כ רויטל סויד – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, יום ראשון בשבוע. אני מניח שחלק אולי מתעכבים בגלל הלוויה. נפטר אחד מגדולי ישראל, אבל כרגיל חלק מירושלים ייסגר בטח או כבר נסגר. טוב, אנחנו בשאיפה וברצון גדול לראות את האור בקצה המנהרה, גם של החוק הזה של הרישום הפלילי, בעיקר בנושא של תקנת השבים. כלומר, אסור תמיד לשכוח שחלקו זה תקנת השבים. אז אנחנו מקווים, ולכן היום כולו מה שנקרא, פורמלית בלי הפסקה. מעשית, אם תרצו אז – אבל כדי שנוכל להתקדם ולהתקדם, ואולי לראות כבר את האור בקצה המנהרה. זה תלוי בגבי אם נוכל לסיים או לא?

אני חושבת שגם בך.

את אומרת שגם בי?

גם בחברי הוועדה.

שאלתי אם תלוי בך אם נסיים או לא, אבל אומרים שגם בי זה תלוי.

קודם כול בך.

בעיקר.

בעיקר. אתה רואה, זורקים הכול עליי – זהו, עכשיו נגמר.

טוב, אז עוד פעם, בוקר טוב, חבריי, אנשי הממלכה, אנשי הנשיאות מה שנקרא, המשטרה, הארגונים. נדמה לי שבפעם הקודמת הגענו למשרד התחבורה, נכון?

כן.

אבל הוא לא נמצא פה.

אנחנו נמצאים פה.

- - -

אז אנחנו רוצים לדבר עם משרד החוץ. שני.

כן.

טוב, אז אנחנו נתחיל. ומשרד החוץ מצא פתרון, אז ניתן לשני, ואחר כך נחזור ל - - -

כן, אז בוקר טוב, אני שני ממשרד החוץ. בעצם בדיון הקודם שהיינו פה הצגנו בפניכם את הבעיה, שלפי סעיף 15 בחוק החדש ובכלל לפי המצב הנוהג כיום, יש לנו בעיה במסירת תעודות יושר לישראלים בחו"ל, החוק לא איפשר את זה. מצאנו איזשהו פתרון זמני, שבחוק החדש כנראה שהוא יבוא לידי ביטוי גם בנהלים, והוא יתבסס על הביטוי "בדרך אחרת שתורה משטרת ישראל".

אדם שתישלח לגביו תעודת יושר לנציגות ישראלית בחו"ל יוכל לקחת את התעודה, בכפוף לחתימה על הצהרה שלו או של השליח שייקח את זה, שהתעודה נדרשת לו לצורך קבלת אזרחות או מעמד אחר במדינה, או לצורך קבלת עבודה או איזשהו מקום לימודים או כל דבר אחר שיספק אותנו. הוא מצהיר שהוא לוקח את זה רק לצורך התכלית המוצהרת ושהוא לא יעשה בזה שימוש בישראל.

לא הבנתי. ואיפה הוא יוכל לקבל את זה?

בנציגות ישראל בחו"ל. בארץ אין מנגנון כזה.

אין בעיה.

אין בעיה, אבל אין מנגנון כזה.

לא שאין בעיה, כי הייתה בעיה, בפעם הקודמת כן הזכרתי שיש פה איזו שאלה גם כשזה בארץ. השאלה אם זה נותן מענה - - -

כרגע אנחנו קודם כול נשלח את זה גם לכתובות שאדם פה בארץ ימלא בחו"ל. אנחנו לא נדע עדיין אם זה מקום לימודים או משהו כזה. ברגע שתהיה כתובת בחו"ל אנחנו שולחים את זה לכתובת בחו"ל.

לא הבנתי. זאת אומרת, אם אדם רוצה לקבל את זה בישראל לצורך חו"ל הוא לא יכול?

אין לו אפשרות.

אין אפשרות.

היום אין אפשרות. אחרי תיקון החוק אנחנו נמצא פתרון לדבר הזה.

החוק היום, החוק שלנו, מה שהיא אמרה - - -

החוק שלנו, אותו סעיף שדיברנו עליו בדיון האחרון.

אז אפשר יהיה?

אנחנו בעצם מאפשרים באותו סעיף, קבענו "או בדרך אחרת שתורה המשטרה", שזה מאפשר יותר מרחב.

אבל מה זה בדרך אחרת שתורה המשטרה? מה המשטרה מורה?

דיברנו על הצורך בייצור איזשהו פתרון שהוא מתאים לבעיה. ולכן אנחנו רצינו להשאיר איזשהו מתחם של שיקול דעת למשטרה, כדי לייצר באמת איזשהו פתרון פרטני. בעניין הספציפי הזה של התעודות לשגרירות אנחנו חושבים שבכוחות משותפים מצאנו פתרון שנותן מענה כרגע, עוד לפני תיקון החוק.

שזה לפי חוק המרשם הפלילי בטרם חוק המידע הפלילי. כבר עכשיו, אדוני, אנחנו בעצם נתחיל להטמיע את התהליך במערכות, ונוכל כבר לצאת עם זה, ובעצם לא נמתין לתיקון.

ובחו"ל אז מי יקבל את זה? השגרירות יקבל את זה? ואדם יצטרך להגיע לשגרירות שלנו?

כן, או מי מטעמו שיבוא, או שזה יישלח כבר מהארץ לאיזושהי כתובת בחו"ל שהוא ימסור.

ואז הוא יחתום על ההצהרה פה?

כן. ברגע שאדם יזמין את תעודת המידע הפלילי, כמו שהיא נקראת, בעצם ייפתח שדה נוסף, שמה הוא יצטרך למלא אם הוא מבקש שזה יהיה מיופה כוח או הוא עצמו אפילו, שירצה לבוא לאסוף את זה מחו"ל. אבל בעצם זה נפתח אך ורק למה שעובר לחו"ל, לא מה שאנחנו מעבירים כאן לארץ, לשגרירויות ולקונסוליות בארץ, אלא רק מה שיוצא החוצה. ושם יוכל או האדם עצמו לבוא ולאסוף את המידע, או לחלופין מיופה כוח מטעמו, שהוא יצטרך למלא את הפרטים בתצהיר. בעצם השדה הזה יוטמע במערכות שלנו כבר.

ומאיפה הוא אוסף את המידע, מהשגרירות?

כן. אם הוא ירצה לאסוף את זה ולקחת הוא עצמו ללימודים או לצורך שהוא ינקוב בתצהיר למה הוא באמת משמש, אז הוא יוכל לאסוף את זה על מנת אולי לחסוך זמן.

והיום? היום הוא לא יכול לעשות את זה?

לא, היום כעיקרון, אם הוא באמת מבקש את זה, זה יכול להיות או לקונסוליות או לשגרירויות או לאימוץ בין ארצי. אין אופציות נוספות. אנחנו בעצם פותחים את זה באופן יותר רחב, להקל על האזרח. הבנו את הבעייתיות, הבנו את הצורך, ובגלל זה אנחנו לא רוצים להמתין, אנחנו רוצים כבר להטמיע את זה.

זה מה שאני שואל, למה לא חשבנו על זה קודם? הרי הצורך הזה, שמענו בישיבה הקודמת את הצרכים – טוב, בסדר, לא חשוב, לא נשאל על העבר.

נכון, העיקר שאנחנו מתקנים, ואנחנו באמת מתעדפים את זה לפני הכול.

וזה נותן מענה גם לשאלה שעלתה פה בפעם הקודמת.

זה גם נושא שעלה לא מזמן, זה לא שתקופה מאוד מאוד ארוכה האזרחים נפגעים. זה נושא שעלה לאחרונה, ודווקא הפתרון היה מאוד מהיר.

מהיר מאוד. אני רק אשלים את דקלה, אדוני: הצורך נבע אך ורק ממה שקרה עם פורטוגל, אבל מה שאנחנו עושים עכשיו זו הטמעה שהיא תהיה בעצם לכולם, לאו דווקא רק פורטוגל אלא לכלל הדורשים. אז זה כבר פתרון לחלוטין עבור כולם.

וזה כולל גם אם אדם רוצה ללמוד באוניברסיטה וגם אם הוא רוצה להתקבל למקום העבודה, שם כן דורשים תעודת יושר?

כן, יש כמה אופציות.

בסקטור הפרטי אני מתכוון.

כן כן.

כן. עבודה או מכרז לימודים או אחר. הוא יכול לציין האחר מהו.

זאת אומרת, מה שאנחנו עושים פה, שאנחנו לא מאפשרים למגזר הפרטי לקבל, שמה אין בכוחנו להשפיע עליהם עד כדי שהם - - - לכן אנחנו כן נותנים לו.

אנחנו כן יכולים להשפיע באופן הזה שאנחנו לא נאפשר מסירת מידע, אבל אנחנו פשוט נפגע באדם.

אבל נפגע באדם, אז לא הרווחנו כלום.

ולכן אנחנו לא רוצים לאפשר את זה אלא להבטיח את זה שלא תהיה זליגת מידע. זה הדבר היחיד שמטריד אותנו.

והחתימה על התצהיר היא בעצם זו שמשמשת את זה, שאנחנו סומכים על האדם שמה שהוא הצהיר זה מה שיעשה.

אתם פעם אמרתם שתביאו לנו דוגמה - - -

הם הביאו.

הבאתי מזמן, אדוני.

אה, יכול להיות שלא ראיתי. טוב, אז אני אסתכל על זה אחר כך.

אם אדוני רוצה הסבר לגבי מה שהבאתי אז אני אסביר לו.

אז אני אסתכל תוך כדי זה ואני אראה. אז משרד החוץ סיימנו, ועכשיו אנחנו נעבור למשרד התחבורה.

אם אפשר, כמה מילים.

כן.

שלום, מדבר עורך דין יורם זרה. דיברתי בדיון הקודם באמת בנובע לנושא של פורטוגל. אז קודם כול אני רוצה לברך גם את המשטרה וגם את משרד המשפטים וגם את משרד החוץ על פעילות מהירה מאוד בשביל לפתור את המשבר הזה. קודם כול תודה.

זה באמת מאוד טרי, זה משהו שלשטח ירד בסוף השבוע שעבר, ואנחנו צריכים לראות איך זה עובד. התחושה שלי שזה יפתור את רוב הבעיה. אנשים שיש להם נציג בחו"ל או שהם נמצאים בחו"ל זה פותר להם את זה. ישראלים שמנהלים נגיד תהליך הרשמה או תהליך בקשת אזרחות מהארץ ואין להם נציג בחו"ל, אני חושב שהפתרון עדיין לא מטפל בהם. לא כעורך דין יש נציגים בחו"ל ואין לי בעיה, יכול להיות שלאזרח הקטן, לחלק מהם, זה לא פותר את הבעיה. אבל את רוב הבעיה להערכתי זה כן יפתור.

אני חושבת שזה יפתור לכולם. אבל בסדר, הזמן יגיד וההוכחה תהיה אחרי שנראה איך הדברים. העיקר שקודם כול זה נפתר כרגע, והתעודות כבר עכשיו – המשבר הזה פסק וטופל. זה יותר חשוב קודם כול לדעתי מהכול. אין לנו שום אינטרס לפגוע בטח באזרחים, זה הדבר האחרון שאנחנו רוצים. ובגלל זה באמת הפעילות הזאת נעשתה מהר.

יש לי שאלה: אתם רוצים אבל אולי כן את המנגנון הזה, לתת לו ביטוי בכל זאת בהצעה?

זה כתוב.

לא בהצעה זה "או בדרך אחרת שתורה המשטרה". השאלה אם רוצים לעגן - - -

לא, אם רוצים לפרט את זה יותר.

אני חושבת שהסברתי בפעם הקודמת למה אני לא רוצה לקבע את זה, כי האפשרות הזו לקבל את המידע בדרך של תצהיר, יש לה פוטנציאל שמבחינתנו הוא פוטנציאל מסוכן. לומר את זה ככה ממש קבל עם ועדה זה ממש להזמין גם גורמים לעקוף את הוראות החוק, ואנחנו לא רוצים - - -

וגם לחץ בישראל.

בדיוק.

טוב. חוה מהתחבורה, תשכנעי אותנו למה אתם צריכים.

אני אסביר, אדוני, את הצעדים - - -

אם אני זוכר, דיברתם רק על נהגים כבדים, או ציבורי מה שנקרא, לא לכל נהג ונהג.

אני אסביר את הצורך שלנו. אנחנו כיום, כשאנחנו נותנים רישיונות נהיגה לרכב ציבורי, שזה מונית, אוטובוס, היסעים, גם ההסעות הפרטיות, גם תחבורה ציבורית, למורים לנהיגה, לנהגי אמבולנס, אנחנו בודקים כתנאי למתן הרישיון את הרישומים הפליליים שלהם. וזאת כיוון שאנחנו מדברים על אנשים שנותנים שירות לציבור, הרבה פעמים במצב של אחד על אחד או ציבור מוחלש, כמו שאנחנו מדברים על נוסעים באמבולנס, קטינים כשמדובר במורים לנהיגה. ובאיזשהו מקום הרישיון שאנחנו נותנים להם והציבור שנדרש לתת בהם אמון, הממשלה כאילו שמה שלט: זה בסדר, על אלה אתם יכולים לסמוך.

ההליך שהתבצע עד היום הוא לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, מבקשי הרישיון חותמים על הסכמה, אנחנו מבקשים מהמשטרה את הרישום הפלילי, מקבלים אותו, בודקים, ולפי הממצאים שיש בו ולפי אמות מידה שקבועות בתקנות התעבורה - - -

מי זה אנחנו?

רשות הרישוי, פקידים מוסמכים שהואצלה להם סמכות כרשות רישוי.

כמה אנשים מתעסקים עם זה?

יש בסביבות ה-30 איש. אנחנו מדברים על אלפים רבים מדי שנה. אתה יכול להבין שאנחנו לא מדברים על שניים-שלושה ולא על עשרה, אלפי אנשים מבקשים רישיון נהיגה למונית למשל מדי שנה. זה נבדק לפי הרלוונטיות לעיסוק ולפי זה מחליטים אם לתת או לא לתת רישיון. זה מצב קיים.

הבעיה היא שלזה יש תחנה חד פעמית: כשהבן אדם מבקש את הרישיון בפעם הראשונה. הוא בן 21, 22, 23.

17.

17 זה רכב פרטי, ולזה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים על הרישיונות האלה, והוא בתחילת דרכו המקצועית. ואז מה קורה אם הוא מבצע עבירות רלוונטיות לעיסוק בהמשך חייו? יש פרקליטים שחושבים על זה עם יוזמה ומודיעים לנו. אבל לא כולם חושבים על זה ולא כל התובעים המשטרתיים חושבים על זה, ולא כולם מודעים בכלל שיש לרשות הרישוי סמכות לעשות משהו עם הרשעות וגם כתבי אישום של אנשים שעוסקים במקצועות האלה בהמשך הזמן.

לפעמים אנחנו קוראים בעיתון על ידיעה שמישהו, נהג מונית, עשה דבר כזה או אחר. היה סיפור לפני כמה שנים, קיבל כותרות די נרחבות, על נהג מונית שחטף מהגן ילדה בת שבע ותקף אותה מינית באיזשהו יער, ואנחנו קראנו על זה בעיתון. ולבן אדם יש רישיון נהיגה למונית, והיום זאת ומחר מישהי אחרת. ומורה לנהיגה שמנצל את הסיטואציה ועושה מעשים מגונים בתלמידה, קטינה בדרך כלל. דברים מהסוג הזה. ואנחנו לא יודעים, ואנשים ממשיכים לעסוק בעיסוק, לא רק אחרי כתב אישום, גם אחרי הרשעה.

ולכן הסעיף הזה נועד לתת מענה לדבר הזה, כאשר אנחנו מבקשים לקבל את זה בפוש. המשטרה, כשיש הרשעה כזאת, כשיש כתב אישום כזה, שהמידע יועבר אלינו באופן יזום, מסודר ומאורגן, לא תלוי בעורך דין ברשויות התביעה, שישקיע מחשבה יצירתית, ידע וישקול לעשות את הדבר הזה.

כל רישום פלילי שיש למישהו, כבר יכול לפסול אותו מלקבל רישיון נהיגה ודברים כאלו, או שיש לכם מיפוי של עבירות מסוימות שרק הן מהוות? נניח, תמיד אנחנו נותנים את הדוגמה, שאני לא יודע אם היא נכונה, עבירות בנייה. הוא נאשם בזה וכו', זו עבירה שנרשמת, נכון?

בהחלט.

והיא תפסול אותו מלקבל רישיון נהיגה, להיות נהג אוטובוס או מונית?

לא, לא, לא.

אז מה כן יש? אם את אומרת שכן ולא, צריך להיות איזשהו סיווג. ויכול להיות שרק את הסיווג הזה יעבירו לכם, למה להעביר לכם את הכול?

אני אסביר. תקנה 15ב לתקנות התעבורה, שהיא התקנה שקובעת את שיקול הדעת, את ההיקף של העבירות הפליליות שמותר לנו להתייחס אליהן, מדברת על רישום – שיש בה כדי למנוע מתן תעודה או חידושה; לדעת המבקש יש חשש, שבעיסוקו לפי התעודה יש כדי לפגוע; עבירה פלילית אשר יש בה לפגוע ביכולתו לעסוק לפי התעודה. זאת אומרת, יש כאן מבחן של רלוונטיות לעיסוק.

אז אם אדוני אמר עבירות תכנון ובנייה – קלאסי לא רלוונטי. עבירות שהן עבירות רק לפי חוק השיפוט הצבאי – נפקדות, עריקות, דברים מן הסוג הזה – קלאסי לא רלוונטי. לעומת זאת, עבירות אלימות, עבירות רכוש בחלקן, עבירות מין, הן בוודאי כן רלוונטיות. ברור שמעבר לזה יש איזשהו מתחם אפור, שקשה למפות אותו.

אני שואל אתכם, הרי את סגנית היועץ המשפטי של המשרד, יושבים 30 אנשים, את אומרת שהם אחראים בנושא הזה של מתן הרישיונות או לא. כל אחד מהם מקבל, לפי מה הוא יקבע? לפי מה שאת אמרת עכשיו זה עמום לחלוטין. כלומר, יש דברים שזה ברור, נניח, מאה אחוז, יש דברים שהם ממש לא שייך – שתיכף נדבר אז למה הוא צריך לקבל את זה בכלל, אבל נניח – ויש דברים שהם באמצע. אז לפי מה הוא יקבע אם לשלול לו את הרישיון או לא? אז כל אחד יעשה כהבנתו? איך זה הולך?

זה השלב שבו יש הרבה התייעצות, באותם מקרים לא חד-משמעיים, שהם נמצאים בתחום האפור יותר. שזה גם יכול להיות שונה מרישיון לרישיון: נהגי מוניות אני אולי אתעניין בעבירות מס, כיוון שזה מתחבר כבר לחובת הפעלת מונה, גביית מחיר לפי צו פיקוח, המונה הוא משמש לזה, המונה הוא גם הדיווח לרשות המיסים.

מה פירוש? אם הוא לא הגיש דיווחים למס הכנסה אז הוא לא יקבל רישיון?

אם הוא לוקח כסף בשחור, מעלים הכנסות, הוא לא מפעיל מונה, הוא מפר גם את חובותיו כלפיי כרגולטור של שירותי המוניות, דרישות הרגולציה שלו כתחבורה, לא רק את דרישות הרגולציה של המיסוי. עבירות ביטחוניות יכולות להיות רלוונטיות אולי לכבאים.

לכן יש שאלה של מול רישיון מסוים יש התייעצות, בתוך ה-30 איש האלה יש מדרגים והיררכיה, ואת הבכירים והמנוסים. יש התייעצות עם הלשכה המשפטית, הרפרנטים של אגף הרישוי, עורכי הדין שעובדים איתם קבוע, עוסקים בזה באופן שוטף, מקבלים פניות: יש הרשעה כזו או אחרת, האם זה רלוונטי או לא רלוונטי? לפעמים יבקשו להשיג את כתב האישום או את פסק הדין כדי להבין יותר טוב במה מדובר.

האיש שמגיע לבקש רישיון, נניח נהג מונית שרוצה, צריך למלא טופס, ושם הוא צריך להצהיר אם יש לו עבר פלילי או לא?

לא. הוא ממלא טופס - - -

אין שמה שאלה לגבי העבר שלו?

הוא ממלא טופס ייעודי של בקשה לבדיקת הרישום הפלילי, שהוא נותן את הסכמתו שרשות הרישוי תבדוק.

אבל הוא לא נשאל והוא לא צריך להגיד אם יש לו או אין לו.

הוא לא נשאל על זה, לא. זה טופס סטנדרטי שמקובל מול המשטרה, לפי סעיף 6 לחוק המרשם הפלילי, שהוא מסכים שרשות הרישוי תבדוק.

ועכשיו אני רואה כמה את מתקשה להגדיר, אז איך ה-30 שעוסקים בזה, איך הם ידעו להגדיר אם אותו אחד יקבל רישיון נהיגה או לא? נניח, אם היה אצלו קבלן שיפוצים שעשה, והוא שילם לו בשחור, הוא שילם לו במזומן.

לא, במזומן זה בסדר אם זה כולל מע"מ. שחור זה בלי מע"מ.

לא, שילם במזומן אנחנו מתכוונים – לא, כשאת אומרת בשחור - - -

שחור זה בלי מע"מ.

בכל אופן, הוא שילם. ותפסו את הקבלן, אולי גם תפסו אותו, אני לא יודע עד היום אם יש עבירה על האיש עצמו. עוד לפני חוק המזומן, אני לא יודע אם יש עבירה על האיש עצמו שנותן. על הקבלן ודאי שיש, על האיש עצמו גם יש?

לא שאני יודעת.

לא שאנחנו יודעים. נכון?

אחריות להוציא חשבונית של לנכות מע"מ זה של העוסק.

לא, זה מה שאני אומר: אחרי חוק המזומן, יכול להיות שיהיה גם על האיש עצמו החל מסכום מסוים, אבל לפני כן עוד אין. אבל אם נניח הוא גם קבלן שיפוצניק וגם חלק מהיום הוא רוצה להיות נהג מונית ולהשלים. אז הוא לא יוכל להיות נהג מונית מהבחינה של זה?

ייתכן. בסיטואציות הגבוליות, מה שאנחנו עושים - - -

את מבינה, כשאת אומרת לי ייתכן, זה מה שמדאיג אותי. אם היית אומרת לי באופן מוחלט כן, אז יכול להיות שהייתי מתווכח איתך אם זה נכון או לא. היית אומרת לי: לא, אולי הייתי מתווכח. כשאת אומרת לי: ייתכן – זה הדבר שמפחיד אותי, כי את מבינה מה המשמעות ייתכן? 30 איש – ייתכן.

אני מנסה לענות בצורה הכי ישרה ולא לנסות לערפל ולטשטש, או להציג דברים באופן שונה משהם מתקיימים.

לא, אני שמח על זה.

אלה מצבים שבהם יש התייעצות, אלה מצבים שבהם אנחנו אולי לא נסתפק ברישום הפלילי עצמו, עם סעיף הרשעה ודי, אלא נבקש לראות אם זה כתב אישום – את כתב האישום, אם זה מצב של אחרי הרשעה – את גזר הדין, כדי לראות את התמונה, להבין יותר מדויק מה האירוע. והנטייה בעבירות שאינן עבירות כלפי הלקוחות עצמם היא נטייה יותר לקולא.

אמרתי, הוא חלק מהזמן שלו, מה שקורה לפעמים בפועל, שהוא נהג חלק מהזמן רק, בשעות עומס או שבתקופות מסוימות – כמו באילת, יש תקופות שיש ביקוש גדול לנהגי מוניות ויש תקופות שהן תקופות מתות. ונניח הוא קבלן שיפוצים והוא קיבל כסף - - -

ואז כשהוא יהיה נהג מונית הוא גם יקבל כסף במזומן ולא יפעיל מונה ויפר את תקנות התעבורה.

אני לא יודע, אני שואל אותך. לכן אמרתי, אם יש לך משנה סדורה, לא לך אישית, יש לכם משנה סדורה, אז אני רגוע. אני יכול להתווכח עליה, אבל אני רגוע. מה שאני מרגיש כל הזמן, שאין משנה סדורה, אלא זה נורא תלוי, זה תלוי בידי מי מה-30 זה ייפול. יש אחד שיגיד: נו, עזוב, כאן זה מדובר על שיפוצניק שקיבל כסף מזה, אבל אין כאן משהו שהוא יפגע בנוסעים שלו – לא שייך, ניתן לו. ואחר יגיד: לא, אז יכול להיות שהוא יקבל גם מהנוסע כסף במזומן, ואז זה כבר – זאת אומרת, אין משנה סדורה בדברים האלו.

אני לא יודעת עד כמה אפשר לעשות משנה סדורה.

אנחנו כן מצפים למשנה סדורה. אם כתוצאה מהחוק הזה יש לנו את אמות המידה שכתובות בחוק, אנחנו מצפים לנהלים כתובים. וזאת ציפייה, אני חושבת שהיא ציפייה לגיטימית מכל הגופים.

זאת ציפייה מכולנו. השאלה אם זה קיים.

לא, אני אומרת, כרגע זה לא מתחייב. המצב המשפטי ישתנה בעקבות תיקון החוק בהקשר הזה. וכל הגופים שמקבלים - - - יהיו מחויבים בנהלים.

זאת אומרת, כל עוד הם לא יעשו נהלים וכו' אז הם לא יקבלו מידע?

- - - זה תנאי להעברת מידע.

כיום הם מקבלים, אבל בגלל באמת שראינו שיש פערים, ואנחנו שמחים - - -

והנהלים האלה, מי יבדוק אותם? אתם תבדקו?

אנחנו כמדור מידע פלילי נהיה מוכנים לראות את הנהלים שלהם, אולי לסייע גם - - -

מישהו יצטרך לבדוק ולאשר את הנהלים, אחרת הם יכולים לכתוב נהלים הכי משוגעים שבעולם.

זו השאלה של הגוף המפקח, ואנחנו בודקים את זה. אנחנו ערים גם לעמדה של יושב-ראש הוועדה, זו גם הייתה העמדה של ועדת קנאי בשעתו, ואנחנו חושבים שהדבר הזה אכן נצרך.

שאנחנו בסוף נגיע לגוף מפקח.

אנחנו מקווים מאוד, אנחנו בוחנים את זה כרגע.

טוב, אז זו בשורה שאנחנו שומעים וזה בסדר.

אני רוצה לשאול רגע את חוה, האם בפועל, זאת אומרת נסיר רגע באמת עבירות תכנון ובנייה, אבל לדוגמה באמת עבירות מס, אם זאת הייתה הדוגמה, לגבי לדוגמה נהגי משאית, שדווקא לא אמורים להתעסק במזומן, האם לגביהם כן אתם ככלל מאשרים? שקצת נבין עד כמה באמת יש פה שיקול דעת או שרוב העבירות כן פוסלות מלקבל את הרישיון.

לנהגי משאיות בכלל לא בודקים רישום פלילי, הם לא ברשימת – אף כי תקנות התעבורה נותנות סמכות לגבי כל תעודה שאנחנו מנפיקים, כולל רישיון נהיגה לטוסטוס, אנחנו יכולים לבדוק רישום פלילי, בפועל זו סמכות שלא נעשה בה שימוש. אנחנו משתמשים בסמכות הזאת אך ורק לגבי אותן תעודות, אותם רישיונות, שהדין מחייב לבדוק רישום פלילי. נהגי משאיות אינם נמצאים בקבוצה הזאת. נמצאים שם נהגי רכב ציבורי, מורים לנהיגה, מנהלים מקצועיים של בתי ספר לנהיגה.

זאת אומרת, על האחרים אתם לא מקבלים שום רישום?

לאחרים אנחנו לא מקבלים.

הם לא מבקשים.

אנחנו לא מבקשים ולא מקבלים, לא לרכב פרטי ולא לאופנועים ולא לרכב משא. פשוט לא.

הזכאות קיימת. הם יכולים לבדוק. הם מחליטים שהם לא רוצים לבדוק.

אז זהו, למה הזכאות קיימת?

תקנות התעבורה שנכתבו ב-1988 כתבו על זה בלשון מאוד רחבה.

בסדר, אז היום אפשר אולי - - -

אדוני היושב-ראש, אני חלוקה בעניין הזה. אני חושבת שגם לגבי נהגי משאיות, שהם נהגים של רכב כבד, עם פוטנציאל סיכון לשלום הציבור באופן מאוד משמעותי, אני חושבת שקשה לבוא ולומר שהעבר הפלילי שלהם לא צריך להיבדק. בעיניי זו עמדה מרחיקת לכת.

רק רגע, אז אנחנו כאן עושים דבר שונה. אנחנו לוקחים את המקרה האחרון, עם שלושת החיילים - - -

זה ההקשר של עבירות תעבורה, שהוא הקשר טיפה שונה, שעליו לא דיברתי בכלל.

115 עבירות היו לו.

ועדיין הוא נוסע על הכביש בכלל?

נכון.

אז מי היה צריך נניח לבדוק את זה ולהוריד אותו מהכביש? משרד התחבורה? המשטרה? מי היה צריך לעשות את זה?

אולי אני אסביר מה קורה עם עבירות תעבורה, זה עסק קצת אחר, כי עד עכשיו דיברתי על הרישום הפלילי הכללי. בעבירות תעודה גם היום, לפי סעיף 10 לחוק המרשם הפלילי הקיים, אנחנו מקבלים את כל הרשעות התעבורה. השימוש העיקרי שאנחנו עושים במידע הזה, לבד מאותו שימוש שאנחנו עושים לעבירות הפליליות כפי שדיברתי לפי תקנה 15ב, אנחנו מפעילים את שיטת הניקוד. יש עבירות תעבורה שהתוספת השישית לתקנות התעבורה שמה בצידן ניקוד, וחלק ז' לתקנות קובע אמצעי תיקון, הקורסים ופסילות, ומבחנים ובדיקות רפואיות. הרשעת תעבורה, לא כולן, מובילה לרישום נקודות, להצטברות נקודות בהיקף מסוים, מקים סמכות ומקים חובה להטיל אמצעי תיקון מסוימים. זה הליך שאנחנו עושים עם עבירות תעבורה.

זאת אומרת, את זה אתם מקבלים אוטומטית?

וזה אנחנו מקבלים גם היום באופן שוטף - - -

ליאורה, אתם - - - להבחין ולהעביר להם אוטומטית עבירות שאדם עושה, עבירות תעבורה, ולהעביר להם ישירות, בנפרד מעבירות אחרות?

זה מועבר בנפרד. כעיקרון, אפשר לבקש על אותו אדם גם פלילי, גם תעבורתי.

לא, תעבורתית אני מבין שאתם מעבירים אוטומטית?

לא, הכול עובר אוטומטית, אין בעיה.

למה הפלילי עובר אוטומטית?

לא, צריך שהצד השני יבקש.

אז זהו ששאלתי, עבירות תעבורה, הצד השני לא צריך לבקש, הוא לא יודע לבקש, אתם צריכים להעביר לו. נניח, אדם נתפס במהירות של 160 קמ"ש, צריך להוריד לו נקודות וכו'. הם לא יודעים שהוא נתפס על עבירה כזאת, אתם יודעים.

בסדר, אבל יש ממשק בינינו לבינם.

אז זו השאלה, אם אתם– עוד פעם, רגע, בוא נעשה הבחנה, עד עכשיו כשדיברנו על הנוסע, נניח על מתן רישיונות לאלה שעובדים בשירות הציבורי נקרא לזה, אז הם יודעים מי מבקש, אז הם מנסים למשוך על אותם אנשים מכם אינפורמציה. עבירות תעבורה זו בדיוק הפוך. אתם יודעים מי עבר עבירות כאלה, הם לא יודעים, אבל הם צריכים לדעת את זה, כי הם צריכים לפעול. אז השאלה אם אתם מעבירים להם אוטומטית בלי שהם מבקשים. הם לא יודעים על מה לבקש.

בינינו לבינם יש ממשק, וזה כל הזמן מתעדכן. אני יכולה לבדוק כל כמה זמן, אבל זה כל הזמן מתעדכן, ויש דלתאות.

ממשק - - -

כן, בוודאי.

פעם ביומיים, אדוני.

פעם ביומיים מגיע המידע - - -

פעם ביומיים. אני חשבתי - - -

רק על עבירות תעבורה?

כן, כן, כן.

עבירת תעבורה עם ניקוד. עבירות תעבורה שהן בלי ניקוד הן פחות מעניינינו.

ויש גם פסילות, יש גם ממשק של פסילות.

מתי, באיזה שלב? לא אחרי שזה קרה, אלא אם יש משפט - - -

אחרי הרשעה.

אחרי הרשעה. אם יש הרשעה או הודאה - - -

הכול מעודכן - - -

זה תשלום, ברירת משפט או - - -

בעניין של תעבורה הכול מוסדר ועובר, כמו שאמרתי, בדלתאות. כל פעם זה משנה את המצב האחרון. וגם מה שאמרתי לגבי פסילות. יש גם כל מה שקשור לפסילות מנהליות, פסילות בתי משפט. יש כמה פסילות. אז כל הדברים הללו עוברים.

עוברים אליהם אוטומטית?

בוודאי.

אז אנחנו וחוזרים עכשיו רק לנושא של המשיכה שלכם, שמישהו מבקש רישיון ואתם אומרים שאתם עוסקים רק במי שנותן שירות לציבור: מונית, אוטובוס, מורה נהיגה וכו'.

זה המאפיין של - - -

ואתם תצטרכו לקבוע תבחינים - -

נהלים פנימיים.

- - נהלים פנימיים או תבחינים, בדיוק מה כן יכול לשנות ולהכריע שלא תיתנו רישיון, ואת זה יעבירו לכם. לא צריכים להעביר לכם את הכול, צריכים להעביר לכם רק מה שהוא רלוונטי.

לא. לא אמרנו שיועבר - - -

אז אחרת בשביל מה הם צריכים מבחינתכם תבחינים? מבחינתם אני מבין למה הם צריכים תבחינים, כי אני רוצה שיהיה ברור על מה אדם מקבל רישיון ועל מה הוא לא יקבל רישיון. אבל מבחינתכם, למה אתם צריכים להעביר להם את הכול? אם נניח הם קובעים שחריגת בנייה לא רלוונטית – נניח – למה חווה צריכה לדעת שיעקב עשה גם עבירת בנייה, אם זה לא רלוונטי בכלל?

מהניסיון שלנו מאוד מאוד קשה להגיע לרמה של שיקול דעת שהוא הרמטי. תמיד נדרש איזשהו סעיף סל. אני רוצה, אני חושבת שזה קריטי שכל גוף שמקבל מידע יגדר את שיקול הדעת שלו. ששיקול הדעת יהיה מאוד מאוד מובנה, שאפשר יהיה לתקוף אותו באותם מקרים - - - עורכי דין.

זה התנאי, הם עשו. כל מה שלא נמצא בשיקול דעת, כשהם עצמם אומרים: הנושא הזה, הנושא הזה, הנושא הזה לא רלוונטי לנו. למה הם צריכים לקבל את הרישום של אותו אדם על זה?

אנחנו לא רוצים - - - מידע עודף. השאלה אם אפשר להגיע לאיזושהי נוסחה, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו מול גופים שונים, שהם לא הצליחו להגיע לרשימה שהיא רשימה סגורה. תמיד נדרש איזשהו שיקול דעת, שמתייחס לעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אדם לא ראוי לשמש בתפקיד מסוים, איזושהי פינה כזאת שמותירה פתח - - -

למרות שזה לא מופיע בתבחינים שהם מכינים?

לא, אנחנו רוצים שיהיו תבחינים ברורים. אם הם יצליחו להגיע לרשימה שהיא רשימה הרמטית, אז אולי אפשר לבחון את זה.

נניח הם הגיעו. היא כבר אומרת לך מראש, שנניח חריגות בנייה לא רלוונטי לנושא אם לקבל אישור נהיגה או לא. ובטח יהיו עוד כל מיני כאלה דברים. למה הם צריכים לקבל - - -

שוב, אני אומרת את זה מניסיון מול עשרות גופים. גם שמענו גופים שדיברו כאן ואמרו, שהם לא יכולים להגיע לרשימה סגורה: שמענו את לשכת עורכי הדין, שמענו את שרונה, את נציבות שירות המדינה.

מה הסנגוריה אומרת?

הסנגוריה כן מבקשת להגיע לרשימה סגורה.

עוד מעט נשמע אותם.

שוב, אני מתארת איזשהו קושי שהוא קושי פרקטי. אם הגופים יוכלו לייצר רשימה כזו שהיא רשימה סגורה, אז אנחנו נשמח להגביל את המידע. מההתרשמות שלנו והניסיון שלנו, הרשימה ההרמטית הזו היא לא משהו שהוא ישים.

מה שמדאיג אותי זה שיש מצד אחד כל כך הרבה גופים. עכשיו, אם כולם מקבלים את הזרימה, אז איך אומרים בסוף הכול ייצא, אין כל כך הרבה גופים.

אבל, אדוני היושב-ראש, זה לא המצב. אנחנו מגדרים את שיקול הדעת, יש לנו אמות מידה בחוק, יש לנו נהלים, יהיה לנו גוף מפקח - - -

להיפך, אני משבח את הגידור. אבל אני אומר: אם עושים את הגידור, ולמרות הכול אתם לא עובדים לפי הגידור אלא מעבירים את הכול, אז הגידור מבחינת התפוצה הוא לא רלוונטי, הגידור לא עוזר לנו. הוא עוזר אולי להם להחליט אם לתת לו רישיון או לא, אבל מבחינת התפוצה של התיק הפלילי של אדם מסוים אתם מעבירים הרי את הכול, גם מה שלא נמצא בתבחינים. זה מה שאת אומרת.

ואז יוצא שלכל הגופים שאנחנו מדברים, למרות שכל אחד עשה את התבחינים וכו' – מקבלים את הכול. כל כך הרבה גופים שיקבלו את הכול זה כאילו לתלות את זה על לוח מודעות.

אדוני, מבחינתי זו שאלה היפותטית. אני יודעת שבמבחן המציאות, מול הגופים שעבדנו מולם במהלך השנים, לא ראינו איזושהי רשימה שהיא רשימה הרמטית. תמיד הייתה איזושהי נקודה שנדרש בה שיקול דעת רחב, כדי להגיע לאותו מקרה שבו אומנם יש איזושהי עבירה שנראית על פניו לא רלוונטית, אבל באותה סיטואציה נכון להביא אותה בחשבון.

אם נוכל להגיע למצב שתהיה רשימה הרמטית כזו, בהחלט אפשר לשקול את זה מחדש. אני חושבת שעם כל הגדרות שאנחנו מציבים פה בהצעת החוק, שכוללות גם את אמות המידה שבחוק, גם חיוב בנהלים פנימיים, וגם, כפי שעמדת הוועדה שואפת, אני מקווה שנגיע גם לגוף מפקח, שיוכל להבטיח שבאמת אותם גופים יפעלו לפי הנהלים, אני חושבת שכל הדבר הזה ישים אותנו במקום לגמרי אחר.

טוב, בואו נסכם בשלב הזה.

יש לי כן שאלה. גבי, האם אפשר לעשות כאן את מה שעשינו לגבי סעיף 11 ו-12, שאמרנו שיהיה איזשהו ממונה רישום כזה, מישהו שיוכל לסנן מתוך אותו גוף את המידע בהתאם לנהלים.

כן, כן, בהחלט.

זה מה שאמרנו. ממש מישהו שאמון על זה.

אז זהו, זה מה שאמרנו לגבי סעיפים 11, 12, שגם לגבי משרד התחבורה - - - נחיל את זה גם עליהם.

אני חושבת שזה נכון להחיל את זה לגבי כל - - -

אז אנחנו צריכים להחיל את זה לכולם. אבל בוא נסכם, שאנחנו נשאף לזה שיהיו גופים שיהיה להם רשימות סגורות כאלו. ואז אתם תבחנו אצלכם את האפשרות שאותו גוף יקבל מה שרלוונטי לרשימות האלה, אבל לא את כל התיק כולו - - - ומה שאתם לא צריכים שימו בצד, אלא הפוך, אתם תעבירו להם רק מה שהם צריכים, ומה שלא צריכים שלא יעבור אליהם. שאז תהיה התפוצה כמה שפחות.

כי אם אנחנו פותחים את זה לכל כך הרבה גופים, אז לפחות שכל גוף יקבל את המינימום שהוא צריך. ולכן זה יאנוס אותו גם לכתוב רשימת קריטריונים כמה שיותר סגורה, שזה טוב לאותו גוף גם, בלי קשר לתפוצה.

אין ספק שזו דרך רצויה. אני רוצה להזכיר שהחקיקה היא דבר דינמי ומשתנה, ולכן מאחר שאנחנו יודעים שיש עבירות חדשות מדי יום ביומו, קשה לייצר איזשהו מענה שהוא מענה הרמטי. הלוואי וזה יצליח, אני חושבת שזה לא מעשי.

כל יום יש עבירות חדשות? מילא היית אומרת: כל יום יש עבריינים חדשים, אבל כל יום עבירות חדשות? זה חלק מהבעיה.

אדוני, בוועדה לידך יש דיון היום בחוק הכניסה לישראל. כן, הכנסת היא מוסד יצרני, וכן, יש הרבה מאוד עבירות.

זה כן, אבל זה לא – טוב, רות.

אפשר גם לחשוב על זה שהרשימה, מה שמסופקים, אפור, אפילו כן יעבירו. אבל את כל מה שהוא לא אפור אבל ברור - - -

זה מה שאמרתי. נכון, זה מה שביקשתי.

אבל מה שאני רוצה להגיד: בקשר לכל המסופקים, הרשימה תהיה כזאת שאולי היא קצת רחבה מדי אפילו, אבל בכל זאת משהו היא תוציא.

אני סמוך ובטוח שהמשרד, כשהם ישבו לעשות את הקריטריונים שלהם, הם לא ייקחו את המינימום שבמינימום, הם תמיד טיפה ירחיבו, כדי לאפשר להם גם איזשהו מרווח של שיקול דעת וכו'. ואז זה בסדר.

בתנאי שזה באמת אפשרי.

גם אנחנו מקווים. חגית.

אני ארצה הערה אחת כללית על הדיון כאן, ואחר כך הערה שלדעתי היא פשוט טעות בנוסח וכדאי לתקן אותה. מבחינה כללית אני אומר: אני ישבתי בוועדת קנאי, וסוג הדיון הזה התקיים שוב ושוב בוועדה, באמת בניסיון למצוא איזון נכון בין צרכים בירוקרטיים סבירים של כמה המשטרה יכולה לעשות תבחינים, לבין רצון להגן על פרטיות ועל תקנת השבים.

דבר אחד שהוועדה עושה, ואנחנו תיכף נגיד עליו, זה לקצר תקופות, לפחות לגבי אנשים שהם עבריינים חד-פעמיים. וזה מאוד משמעותי, והוא בוודאי חלק מהפתרון.

לזה נגיע עוד מעט.

דבר שני, שכאן לסנגוריה יש ויכוח עם המלצות הוועדה, אבל הוא גם חשוב, זה הרי אנחנו צריכים לזכור שבכל פעם שמעבירים מידע על הרשעות מעבירים גם מידע על מב"דים. וכאן אנחנו נגיע לזה, אבל זה גם לדעתי איזשהו וסת, וזה להערה הכללית. אנחנו כן קיבלנו כעמדה מתוך הישיבה בוועדה – היה הרעיון של גוף מעביר מידע שיעשה את כל התבחינים האלה, אבל ברגע שהוא ירד מהשולחן אז כן קיבלנו את הגישה שקשה לבקש מהמשטרה לייצר סרגל ספציפי לכל אחד מהגופים, ונדמה לי עדיין שזאת גישה סבירה.

עכשיו הערה ספציפית לגבי הסעיף. מכל ההסברים שהיו כאן, סעיף 16(א) יש לו רשימה של שישה תתי סעיפים. אני כן מבינה את תתי הסעיפים הראשונים, אני פחות מבינה את תת סעיף (6), כי הוא אומר: כל אדם שמבקש תעודה, ולפי תקנות התעבורה תעודה זה הכול בערך, זכאים פתאום לקבל את כל המידע לגביו על המרשם. זה לא היה בחוק הקיים. כל יתר הדברים הם בעצם משכפלים את החוק הקיים, ואני לא כל כך מבינה למה הכוונה כאן, אלא אם כן זו טעות וצריך - - -

כתוב: "תעודה" – כהגדרתה בתקנות התעבורה?

כן, אבל זה רחב. "תעודה" – כהגדרתה בתקנות זה הכול.

זה מה שכתוב היום בתקנות התעבורה. אני מציעה שמשרד התחבורה - - -

זה מצלם ראי בעצם לתקנה 15ב לתקנות התעבורה. כמו שאמרתי, השימוש בפרקטיקה: רישיון רכב לטוסטוס – לא, אנחנו לא מבקשים מידע מן המרשם הפלילי.

אבל אתם יכולים.

לא, תעודה זה תעודת ביטוח.

תעודת ביטוח זה לא תעודה לפי תקנות התעבורה. זה לפי פקודת ביטוח רכב - - -

אז איזה כן? דיברתם על נהגי רכב ציבורי – זה מופיע. דיברתם על נהגים של רכב כבד – זה מופיע. איזו עוד תעודה יש בתוך בקשת התעודה הזאת? זה פשוט לא ברור.

לפי תקנות התעבורה יש הרבה מאוד תעודות שאינן מנויות פה: רישיונות; היתרים לכל מיני עיסוקים ולכל מיני פעילויות; לשמש תחנת בדיקה של טסטים, אבל בוחני רכב מקבלים הסמכה בנפרד; וזה כולל רישיונות רכב, לא רק רישיונות נהיגה; זה כולל אישורים לקציני בטיחות בתעבורה. יש סדרה של תעודות וכו'. תעודת ביטוח מוזכרת אומנם בתקנות התעבורה אבל היא לא מוסדרת בהן. זה לא תעודה לפי תקנות התעבורה, היא לפי פקודת ביטוח רכב מנועי. אבל יש עוד היבט - - -

מה זה רישיון רכב לעומת רישיון נהיגה?

אני שואלת את זה, גבי, כי אני מבינה שעד היום הם לא קיבלו מידע - - -

אז זה לא רלוונטי בכלל לעניין של קבלת - - -

לא הייתה כוונה להרחיב את המסגרת. זה בוודאי שלא הייתה.

רישיון נהיגה זה מה שניתן פרסונלית - - -

אז למה הכוונה?

- - - בפרקטיקה הם לא מבצעים את כל הבדיקות האפשריות.

לא, אבל עדיין לא ברור מה הכוונה. הסתכלנו על חוק המרשם הפלילי כפי שהוא היום, ויש העברה של מידע בכל מיני הקשרים. התעודה הזאת – להבנתו, אולי אני טועה בהבנת החוק – היא משהו חדש. לא ברור מה הכוונה בתעודה הזאת - - -

בתקנות התעבורה 15ב כתוב: מקום שתקנה מתקנות אלה מתנה מתן תעודה מאת רשות שהוסמכה לכך או חידושה, רשאית היא שלא לתיתה למבקש התעודה, להתלותה או שלא לחדשה אם – בהמשך זה הרשימה באמת של מה שאנחנו מתייחסים אליו, העניין של קבלת המידע. השאלה אם בכל זאת, כשאנחנו עכשיו מדברים על חקיקה ראשית, אולי נכון באמת, כמו שחגית אומרת, להגיד בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אני חושבת שההערה היא במקומה.

צריך להגיד את זה הפוך, דרך החיוב, ולהגיד בדיוק איזו תעודה דורשת העברת המידע.

החשש שלי רק הוא שייווצרו תעודות נוספות בעתיד, בתוך תקנות התעבורה, שבהן לגופן תיקבע חובה לבדוק רישום פלילי, והסעיף פה לא יתמוך את זה.

תתקני.

לתקן את החקיקה הראשית כדי לתמוך את זה זה כבר - - -

אולי "תעודה נוספת" - - -

לא, אפשר תמיד שהשר יוכל באישור הוועדה.

בדיוק.

השר יוכל באישור הוועדה לעשות. זה דבר ראשון. דבר שני, עדיין לא נכנסת פה למה שדיברנו, כי כאן מובן שברגע שנניח מישהו מבקש רישיון או היתר לנהיגה ברכב ציבורי, הוא מקבל את הזרימה כולה. ואנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים שהוא יקבל. במידה ויהיו תבחינים או שתהיה להם רשימה סגורה, ואז אתם לא תעבירו את הכול אלא תעבירו רק מה שרלוונטי לאותו דבר, נכון? כך הבנו.

כן, זה מה שדיברנו באופן - - -

כן. עכשיו, השאלה: אם נשאיר את הנוסח כפי שהוא, איפה זה יבוא לידי ביטוי?

בעיניי זה משהו שמחייב בחינה. אני לא רואה איך כרגע אפשר להכניס את זה לתוך הנוסח. צריך לבדוק את זה, צריך לשבת עם משרד התחבורה, לראות אם הדבר הזה ישים. ככל שזה ישים, אז מבחינתנו זה בוודאי יכול - - -

תעברו אחר כך, יכול להיות שזה גם במשרדים אחרים שיהיו.

נכון, נכון.

אז השאלה איך זה אבל יבוא לידי ביטוי. זאת אומרת, שאתם תצטרכו לשבת ולמצוא דרך. אז זאת אומרת שהיום אני לא אוכל לאשר את זה, נכון?

בעיניי כרגע, אדוני, זה יהיה חסר - - -

אז מתי כן תוכלו שזה יבוא? לפחות שבחוק פה יבוא לידי ביטוי מה שאנחנו מדברים. אז אני לא יודע, או שתשבו ותמצאו איזה נוסח או משהו אחר, אבל שזה יבוא לידי ביטוי. כי אם זה יישאר כך ואנחנו נאשר את החוק, כבר לא נחזור לזה יותר.

ברשות אדוני, אני אתן דוגמה. אנחנו עבדנו על משהו בין שלושת המשרדים – רווחה, חינוך ובריאות – לגבי המב"דים עצמם, התיקים הממתינים לבירור דין, ניסינו ליצור רשימה שאנחנו רוצים איזשהו פרויקט, איזשהו פיילוט. אף אחד מהם לא הסכימו על אותן עבירות, כל אחד עם הצרכים שלו. נכון שהיו עבירות שהן מקבילות, אבל היו כל מיני - - -

אוקיי.

אז אוקיי. אז גם על שלושה משרדים, הם לא הצליחו למצוא לעצמם באמת רשימה מסודרת. אז אנחנו צריכים להסביר לאדוני שזה מאוד מאוד מאוד קשה.

לא, אני מסכים, לא הרי הדרישות שדורשים מנהג של רכב ציבורי, כמו דרישות של משרד אחר שאולי יש לו צרכים אחרים. זה סביר וזה בסדר.

כן, אבל אנחנו כל הזמן אומרים שהמצב הוא היפותטי, בגלל שהיכולת שלנו לעמוד בכל הסרגלים הללו היא פשוט לא – זה לשנות את כל המערכת עצמה, זה תקציבים עצומים, אדוני. החוק הזה מתוקצב. אלה דברים שלא הובאו בחשבון. זה הכול יעכב, אם בכלל יהיה אפשרי, יעכב אולי בשנים. פשוט גם ככה עשור שלם חיכינו, אז עכשיו בעצם מה שזה יוביל, שהמערכת עצמה תצטרך להשתנות, אם בכלל. זה הכול בלי שהמחשוב פה.

אבל במילים אחרות מה שאת אומרת, שמחוסר ברירה או מחוסר תקציב וכו', אז זה ימשיך להיות, שאל"ף, גם כשהם יכינו תבחינים שלהם מה שנקרא, וכל משרד יכין את התבחינים שלו לצורך מילוי הדרישות שלו, מבחינתכם כמשטרה זה לא יהיה רלוונטי, כי בין כה וכה אתם מעבירים את הכול. רק הוא יצטרך לעשות את המיון.

- - - את הממונה רישום שיהיה.

בדיוק. אם יהיה ממונה, יקבל לידיו את המידע, נניח לפי הרשאות עד תום תקופת התיישנות כדוגמת משרד התחבורה, יבדוק לפי התבחינים – אני לא זקוק לתכנון ובנייה. הוא מיד מוציא את זה, ונותן את חוות הדעת שלו על מה שקיים, ואנחנו פתרנו את הנושא ולא נדחה שום דבר.

ליאורה, במקום משטרה, אנחנו נשים את הגוף המפקח שהוא יעשה את זה.

אז גם ככה האחריות עליהם, אדוני.

לא, מאה אחוז.

המידע לא עובר - - -

כשהמידע שמועבר לממונה הרישום - - - שהוא פועל לפי אותם קריטריונים שקבע המשרד.

בדיוק. המפקח יבחן שהם עמדו בתבחינים ובקריטריונים. הגוף המפקח לא יסנן עבור אף אחד.

לא, עוד פעם, הרי כשאת הולכת להעביר נניח למשרד בתחבורה ואת מעבירה את הכול, אם זה עובר דרך הגוף הזה שאנחנו מדברים עליו, והוא רואה שיש שמה גם עבירות בנייה וכל מיני דברים, שזה לא בתבחינים שלהם בכלל, שהם כתוב שיש זה, בכלל לא רלוונטי. יכול להות שהוא גם יוכל לעצור את החלק הזה מלהעביר.

המידע זה ממונה הרישום, לא לגוף המפקח.

לא, אז אני אומר: יכול להיות שהגוף המפקח יעשה שני דברים.

אנחנו לא יודעים עדיין. זה נראה לי קצת מוקדם.

הגוף המפקח – ננסה למצוא פתרון – הוא יעשה את שני הדברים. מצד אחד הוא יוודא שעובר - - -

- - -

אצלו יהיו סרגלים והוא יוודא שלמשרד התחבורה עובר רק מה שצריך לעבור, לפי התבחינים שלהם, אחרי שהם קבעו את התבחינים. ומצד שני, הוא גם יוודא שהם עובדים לפי זה ולא פוסלים בלי קשר לתבחינים שלהם. יהיה לו תפקיד כפול.

אדוני, איך שנראה לי, בכמות של הגופים הזכאים לקבל מידע, זה פשוט לא ישים. הכול יתעכב, ואני מדברת על עיכוב של חודשים.

זה עיכוב לא נדרש.

הוא לא נדרש, בדיוק. הסמכנו על הממונה בכל משרד שידע לבצע את הסינון הנדרש. עם זה אנחנו מסכימות לחלוטין. לדעתי יש פה קונצנזוס מלא וגם אדוני סבור ככה. שם יתבצע על פי הסינון, לפי הסרגלים ולפי אמות המידה שהם יכתבו, הנוהל שיהיה להם, ולא צריך "לתקוע" את זה בתוך המפקח, שהוא צריך לבחון.

למה התעוררנו לזה? ולמה שאלתי? כי ששאלתי אותה, זה לא קב"ט משרד התחבורה שמקבל ועושה את זה. היא אמרה שיש להם 30 אנשים שעוסקים בנושא - - -

אז תראה כמה אנשים זקוקים לזה.

תביני שזה משהו שונה לגמרי, זה לא שלכל משרד מעבירים, יש אדם אחד שמקבל, הוא עושה את המיון ואנחנו יכולים לסמוך עליו, שהוא בכל אופן קב"ט של משרד.

זה בגלל הכמות.

הוא עושה את המיונים. אם זה כך, זה טוב, אליהם הוא לא יעביר את כל האינפורמציה שקשורה לרישום של מישהו, נניח על עבירות בנייה – אנחנו סתם לוקחים את זה – כל מיני דברים שלא רלוונטיים. אם הוא יעשה את זה, זה טוב, אבל אם אתם מעבירים ישירות אל 30 האנשים האלה, אף אחד לא יעשה שום דבר.

קודם כול, מדובר במשרד שהוא קצת שונה משאר המשרדים, בגלל הכמות של דורשי הרישיון. זה מאות אלפים, אדוני. זה בכלל לא כמו משרדים אחרים. בכל משרד - - -

במשרד החינוך זה פחות.

גם, יש שם 22,000 עובדים.

תעברי משרד-משרד ותראי - - -

הנה, משרד החינוך זו דוגמה מצוינת. 220,000 מורים ויש מנב"ט אחד שעושה את זה. זו דוגמה מצוינת. אבל כאן זו כמות עצומה. וגם שם יש כל-כך הרבה תפקידים: יש מורשים לפתיחת מוסך, מורשים להעביר טסט – יש כל-כך הרבה, זה כמויות מטורפות של בדיקות שהם מבצעים.

מה מורשה לפתיחת מוסך - - -

הם רוצים לראות שמי שפותח את המוסך הוא אדם שאין לו הרשעות בעבירות מסוימות. אם כן, הוא לא יקבל רישיון - - -

עבירות רכוש, עבירות מרמה.

כל מיני. אדם שמעביר טסט - -

מי עושה את הבדיקה הזאת?

- - היו לנו כל-כך הרבה בעיות עם אלה שמעבירים טסטים. כמה כתבי אישום כאלה היו ופרשיות? אז הם בודקים. הם הכניסו את זה וזה מצוין - -

סחר בחלקי חילוף גנובים.

- - הם בודקים לראות שמי שעומד בראש - - -

מי זה הם?

משרד התחבורה.

כן, אבל זה לא רשות הרישוי, זה לא הסעיף הזה.

אני מביאה דוגמאות. כל כך הרבה בקשות יש במשרד התחבורה ורשות הרישוי. הכול קשור לנהיגה. ואין מה לעשות, אלה האנשים שצריכים לבדוק. מדובר בכמויות, אדוני, שאדם אחד לעולם לא יוכל לבצע את זה, ו-30 האנשים האלה שהם באמת משהו יוצא דופן, גם על זה הם לא מי יודע מה משתלטים עליו, אני משערת.

במילים פשוטות, אנחנו מרימים ידיים מהנושא של - - - של המרשם.

לא, ממש לא. אני חושבת שהממונה זה מצוין, מה שהחלטנו. הוא ממש יעשה את הסינון הראוי בכל מקום, עם התבחינים ועם הנוהל, והגוף המפקח שיקום יבחן פעם בשנה - - -

הוא כן יהיה מסוגל לעשות את המיון? אם הממונה שקבענו כן יהיה מסול לעשות את ההבחנה ולא להעביר את הכול, זה בסדר. זה מרגיע אותי. אבל כרגע אמרת דבר והיפוכו. הסברת למה אדם אחד לא יוכל לעשות את זה ואחר כך את אומרת שאדם אחד יעשה את זה.

לא. היא הסבירה למה זה לא יכול להיות הגוף המפקח. יש פה שני דברים שונים.

עוד פעם, אם הקב"ט עושה, מבחינתי זה בסדר, אבל הסברת, אלא אם כן אולי לא הבנו אחד את השני, שהקב"ט לא יוכל לעשות - -

יהיו לו יותר מאדם אחד.

במקרה שלו לא יהיה יותר מאדם.

- - את כל זה לבד.

ניסן, הוא לא יהיה לבדו. יהיה לו כוח אדם. ודאי אם הוא יהיה לבדו שום דבר לא ישתנה.

כוח אדם חדש לא יוסיפו.

אם יש גוף מפקח, זה גוף. לגוף צריך - - -

גוף מפקח זה משהו אחר. גוף מפקח יהיה בעזרת השם. הוא צריך לפקח - - -

אז יהיה לו כוח אדם.

הוא לא עושה את החסימה אני מדבר.

הוא לא יכול לעשות את הסינון - - -

רק שנייה. אני אסביר. הגוף המפקח, נניח הם יעבדו לפי הקריטריונים שלהם ולא ייתנו רישיון, רק לפי זהו, אבל מי שכן זכאי כן יקבל. זאת אומרת, יהיה גוף מפקח שיפקח שאכן נניח משרד התחבורה יעבוד לפי הקריטריונים שלהם. זה דבר אחד.

העליתי נושא נוסף, איך אפשר לחסום את משרד התחבורה מלקבל את האינפורמציה כשהוא עצמו אומר שהוא לא זקוק לזה. זה לא הגוף המפקח, כי הם אומרים שאם הגוף המפקח יצטרך לעשות גם את זה, הוא לא יעמוד בזה, הוא יקרוס, ואני מסכים לזה. לכל גוף מהסוג הזה, לכל משרד ממשלתי, יש לנו ממונה, שעליו אנחנו כן יכולים לסמוך. זה בדרך כלל הקב"ט. קב"ט של משרד ממשלתי הוא אדם שעובר הרבה מבחנים, הסמכות וכו', שעליו אנחנו כן סומכים. שאלתי רק אם הוא כן יוכל לעשות את המיון, ונניח לנושא של מתן רישיון לרכב, הוא לא יעביר את העבירות שקשורות לחריגות בבנייה או כל מיני דברים שלא נדרשים. אם הוא ידע לעשות את זה, מבחינתי זה בסדר. השאלה אם הוא ידע לעשות את זה.

רק הערה מחשובית, ברשותך, אדוני. כל מאגר הנתונים נמצא במשטרה. הקבצים שמגיעים לכל מי שמבקש ומקבל קבצים, אי אפשר לשנות אותם. אי אפשר לא לבטל ולא לשנות. משמע אותו גוף שירצה לסנן בהגדרתך, אין לו זכות ואין לו יכולת טכנולוגית גם לגעת בנתונים. אם הוא יכול לגעת בנתונים, הוא יכול גם לבטל.

המשטרה תעביר לכם, לא אתם.

אין בעיה. ולכן המשטרה, כמו שהיא מעבירה לנו בשיטת הניקוד, היא מעבירה אך ורק את העבירות של הניקוד עם הניקוד.

זה משהו אחר. זה תעבורה.

גם שאר העבירות שמצפים מאותו מפקח שיסנן ושהוא יבחן אותן, הוא רואה את הכול, וכשיצטרך להעביר הלאה, הוא לא יכול למחוק חלקים, אלא אם כן הוא מדפיס בטוש שחור, או חותך, כמו שמגישים בטיעונים לעונש – חותך את החלקים ומעביר חלקים. סורק את זה ומעביר. אין לו יכולת עבודה על הקובץ או סינון פנימי שלו. אין לו זכות לגעת - - -

הקב"ט מקבל והוא חייב להעביר את הכול.

או שהוא מדפיס את זה וגוזר.

נכון.

כשאתם אומרים "נכון", למה התכוונתם?

הוא מדפיס וגוזר.

אם ככה עושים, זה בסדר גמור אם זה אפשרי.

הקב"ט שלי יצליח לומר שמי שאחראי על רישום פסיכולוגי, העבירות האלה רלוונטיות, ומי שאחראי על רישום, העבירות האלה, ומי שעוסק במעבדות, העבירות האלה? הקב"ט לא יכול להתחיל לעשות את זה - - -

יהיה לו סרגל שאתם תכניסו בנוהל.

איזה סרגל?

מי יעשה את זה?

הסרגל הזה צריך לשמש את האנשים שבוחנים את המרשם ומקבלים החלטות.

יש איזה הנחה שמאה אחוז מהמשרד, על כל הגופים השונים שמקבלים מרשם כדין, מפעילים את אותו שיקול דעת, את אותם שיקולים.

ההפך. בגלל זה אנחנו אומרים - - -

קב"ט אמור לדעת לגבי כל אחד מהם מה שיקול הדעת?

שרונה, האלטרנטיבה שכל אחד מהגופים מקבל את הכול והוא יעשה את זה?

אין ברירה.

זה קצת מפחיד אותנו.

את בעצמך אמרת שברגע שאת רואה מידע פלילי, את לא יכולה להתעלם ממנו. זה אנושי - - -

צריך להבחין בין ציר הזמן, התיישנות מב"דים, שזה טכני – כן - - -, לא - - - – הכול להעביר.

אם את מקבלת עד תום התיישנות, זה מה שתקבלי, את לא צריכה לגזור את המחיקה. את מקבלת רק עד תום תקופת ההתיישנות - -

עכשיו אומרים שהעבירות שבפנים - - - -

- - עם זה אין לך בעיה.

זו המשמעות של הנהלים - - -

- - -

אני אתן לכם דוגמה. שורה לא, שלוש שורות לא – איך אפשר?

לרישיון אחד ככה, לרישיון אחר אחרת?

בבקשה, אם המשרדים אומרים שזה לא ריאלי, ממה נפשך? אדוני, על מה אנחנו מתווכחים פה?

אנחנו לא מתווכחים, אנחנו מנסים ללבן.

אז על מה אנחנו רוצים לפטור? הכי קל לנו להעביר ככה, וזהו.

הבעיה שלנו זה התפוצה. אנחנו מנסים שלא תהיה תפוצת נאט"ו, מה שנקרא, למרשם פלילי של אנשים. מה שיש צורך – שיעבור, מה שאין צורך – שלא יעבור. כבר הגענו לשלב הראשון שאמרנו שכל משרד, אפילו כל מחלקה בתוך משרד, שיעשו את הנהלים שלו, מה הוא צריך, מה לגביו רלוונטי ומה לא, נקודה. לזה הגענו.

השאלה רק – נניח ניקח תחבורה, אחר כך נגיע גם לזה – יש שם אולי 20 תתי מחלקות, שלכל אחת יהיו אולי הקריטריונים שלה, כולם יקבלו את כל המרשם שאתם מעבירים, ועכשיו כל תת כזה יבדוק – רגע, לגביי, חשוב לי רק סעיף 1 ו-3 במרשם ושאר הסעיפים אני לא צריך, אבל בינתיים אני כבר יודע את זה.

וזה מה שקורה היום.

בינתיים אני יודע את זה. תהיה מסה אדירה של אנשים שיודעת את כל המרשם, למרות שאדם בפועל צריך רק חלק קטן מזה. גם מוגדר מה שהוא צריך, שמחוסר יכולת טכנית, כמו שאתם אומרים, הוא יקבל את הכול.

- - - זה מהותי.

זה לא מהות, זה טכני.

זה גם מהות.

ראובן היה באמצע, ואני אתן לך, שרונה, עוד מעט.

ברשותך, אדוני, הצעה עם פתרון מחשובי ואולי גם פרקטי, שכל מחלקה כהגדרתך תגדיר את הסעיפים שרלוונטיים לה.

אי אפשר.

נניח ניצור איזושהי טבלה כזאת, נקבל את זה בדחיפה. יש אפשרות במערכת המשפטית או בכל מערכת אחרת, שע"מ של מס הכנסה או המערכת של ה-my print שלנו, או כל מערכת אחרת, להגדיר שאת אלה אתם מקבלים, כמו שאנחנו מקבלים בדחיפה - - -

זה "הסרגל", מה שנקרא.

תדע להסביר מה אתה רוצה ומה לא?

- - -

רבותיי. דקה.

הקשבתי, האזנתי, אני מנסה להבין את עולם התוכן של כולם. עד כמה שכל אחד יוכל לבוא ולהגיד מה שמעניין אותו, עדיין להשאיר סעיף סל, כשסעיף הסל הזה יהיה בשאילתה. היום כל הרישום הפלילי שאנחנו מקבלים הוא בשאילתות. סעיף סל הוא שאילתה, אבל מה שאנחנו יודעים מראש שאנחנו צריכים לקבל, תדחפו אותו.

אם אנחנו לא יודעים שזה קיים, אנחנו לא יודעים לשאול. התוצאה תהיה לשאול על כולם.

אנחנו נמצאים בשלב ביניים. אמרנו שהמשטרה לא מסוגלת לעשות את זה ביחס לכל המשרדים, אבל יש לנו בכל משרד ממונה שהוא אחראי על המשרד שלו, זה כבר צמצם את זה. כמה משרדי ממשלה יש? 20 וכמה, אני לא יודע, 30. צמצמנו את זה, אז נניח קב"ט תחבורה קיבל, הוא מקבל את כל המרשם, אין לנו מה לעשות. כשהוא רוצה נניח להעביר למחלקה שעוסקת במתן רישיון, והוא יודע שהקריטריונים שלהם הם א', ב', ג' ו-ד', האם הוא מסוגל, זאת השאלה, להעביר אליהם מתוך המרשם אך ורק את החלק הזה?

אני לא חושבת שהוא מסוגל. קודם כול, מדובר על כמויות גדולות. יש כאן בן אדם שיש לו שלל תפקידים אחרים, שבדיקת מרשם פלילי, גם אם נטיל את זה עליו – קב"ט משרד התחבורה למשל אחראי שלא יהיו פיגועים על התעופה האזרחית במדינת ישראל, שלא יפילו פה מטוסי נוסעים. אני לא חושבת שבדיקת רישומים פליליים של מבקשי רישיונות נהיגה למוניות יהיה בראש מעייניו. מעבר לזה, כל רישיון והקריטריונים שלו.

כשאומרים "משרד הרישוי" חושבים על דבר אחד, משרד התחבורה כולו הוא משרד רישוי אחד ענקי, שנותן עשרות סוגי רישיונות בים, אוויר ויבשה, בתחבורה ציבורית ובתחבורה פרטית, ולכל אחד מהם הקריטריונים שלו והשיקולים הרלוונטיים שלו. אי אפשר לקחת אדם שזה לא עיסוקו בכלל וזה בכלל לא מקצועיותו. לא אנשי הרישוי ולא הקב"טים יודעים מה השיקולים לגבי מורים לנהיגה ונהגי גררים. להסביר את זה לקב"ט, שהוא איש ביטחון בכלל, זה לא רלוונטי.

מה כן את מציעה? איך זה יעבוד?

זה צריך להיות עם אמות מידה. הדברים שהיום הם יותר תורה שבעל-פה ומין אמירות כלליות, לפרוט אותם לנהלים יותר מחודדים ויותר ברורים, והפקידים שמסתכלים על זה – אדוני אומר שהם נחשפים לכול – הם נחשפים לכול, אבל כשמישהו נחשף להמון, הוא בעצם לא נחשף לכולם, בגלל שאם הוא רואה 100 תדפיסים של רישום פלילי ביום, ב-80 מהם אין כלום וב-20 יש שלוש עבירות, והוא מתייחס לאחד, הוא לא זוכר כלום, זה עובר דרכו. הוא צריך למצוא בתוך ה-100 את שתי העבירות שרלוונטיות לו ולטפל בהן.

יש לו קריטריונים, ויש לו אמות מידה, והוא כפוף לפיקוח, אם זה ממונה שיפקח ויבדוק שהוא לא חרג ואם זה מבקר המדינה, אם זה מבקר המשרד ואם זה עתירות לבתי משפט לעניינים מינהליים, ואנחנו נמצאים עם הדברים האלה באופן יום-יומי גם היום. ככל שהוא מקבל יותר, הוא רואה פחות, כי הוא צריך לעבור בעין עיוורת ולדלג על הכול, הוא לא יכול להפנים את כל המידע שמבחינתו הוא מידע מיותר. אין דרך אחרת לעשות את זה. אני לא יכולה להטיל על הקב"ט שיבדוק רישומים פליליים של עשרות אלפי נהגים בשנה, אולי יותר.

שרונה, ואחר כך נוחי.

אין חולק שצריך לנסות ולצמצם את מספר האנשים שנחשפים. זה אין חולק. וכל המנגנון כאן נועד לצמצם את מספר האנשים. לגבי תכני התדפיסים, הניסיון לצמצם דינו בסופו של דבר להיכשל ברמה המעשית והמהותית. זה לא טכני. גם אם אנשי המחשוב יכולים להציע לנו פתרונות טכניים, מאחורי הטכניקה צריכה להיות מהות שאפשר לתרגם אותה לטכנולוגיה ולפתרונות טכנולוגיים.

ואני מבקשת להדגים, מה שנקרא חלקת האלוהים הקטנה שלי, משרד הבריאות. במשרד הבריאות כמו כל משרד יש את הנושא של קבלת עובדים וביצוע עבודות עבור המדינה, שזה עובר במקום אחד, אבל יש לנו גם רישוי בעלי מקצועות. ולא דין רישוי סיעוד כרישוי פסיכולוגיה, כרישוי רופאים, כרישוי – יש לנו רשימה שלמה של בעלי מקצוע שהם מורשים, שלגבי כל אחד מהם יש את הגורם המוסמך לשקול. ולגבי כל אחד מהם הוא מחויב בשקילה פרטנית של מה רלוונטי, לא רלוונטי.

אנחנו נורא אוהבים לזרוק בדיונים כאן דיני תכנון ובנייה. ואני לא יודעת מאיפה יצא לנו שמותר לזלזל בדיני תכנון ובנייה.

אף אחד לא מזלזל בזה, חס ושלום.

לא, זה עלה שוב ושוב כאילו זה לא רלוונטי לכלום.

תלוי לאיזה צורך.

זה תלוי למה.

רגע. אז אכן ככל רוחבית הרוב יראו בתדפיס, לא משנה באיזה קונטקסט, עבירה של תכנון ובנייה – לא ירגש אותם. אבל בוא ניקח תסריט טיפהל'ה שונה. יש לו עשר הרשאות בתכנון ובנייה, כולל אי קיום צו, אי קיום צו, אי קיום צו.

מה זה מראה?

רגע. ולצד ההרשעות בתכנון ובנייה יש לו גם עבירות מס, שגם בזה אנחנו מזלזלים כי זה לא נוגע לשום דבר, ולצד זה יש לו גם איזה עבירת הונאה. אני לא בטוחה שאני רוצה אחות, שהיא אחראית על רישום תרופות ונרקוטיקה ולטיפול, שהזלזול שלה בחוק הוא כל כך כל כך ברור.

אז אני מראש יכולה לומר שכל דיני התכנון והבנייה וכל דיני המס, ואפילו כל הדינים הצבאיים, לא רלוונטיים? אני לא יכולה לומר את זה מראש. כל מקרה נבחן לגופו. ובסופו של דבר אין שום הקשר, לפחות במשרד הבריאות שאני מכירה – להבדיל מנושא הנקודות שבאיזשהו שלב זה אוטומטי וללא שיקול דעת, הגעת למכסה מסוימת זה קורה – אין שום הקשר שאני מכירה, לפחות במשרד הבריאות וברוב משרדי הממשלה שההחלטה היא אוטומטית. המרשם הוא שיקול מתוך מכלול, לפרט יש זכות שימוע. כמו שנאמר כאן, אם זכות השימוע לא די בה, יש זכויות עתירה ויש לנו ביקורות פנימיות וחיצוניות.

הניסיון לצמצם, ועוד לקבוע שגורם אחד במשרד, אחרי שיעשו את הצמצומים, יבדוק ויעשה, הוא לא ריאלי. המציאות כאן היא מורכבת יותר. ואין לנו ברירה, אלא בסופו של דבר לתת בכל אופן משמעות קטנה לחזקת התקינות המינהלית, לתת איזושהי משמעות לכך שבסופו של דבר המסגרת היא כזו שהיא מובנית מבקרות פנימיות וחיצוניות.

ואני מאוד מצטרפת למה שחוה אמרה כאן לגבי המסות, בתור מי שמקבלת מסות, כי אני, לצערי הרב, נורא קיוויתי שתצא מפה אמירה שאסור לי לראות כלום, כי הרבה יותר קל לי בלי המרשם הפלילי. אני, לצערי הרב, אחד מהגורמים המוסמכים במשרד הבריאות, שרואה רישומים פליליים בהקשר לעובדים ומבצעי עבודות אחרים. אתמול קיבלתי כזו חבילה, שם אחד אני לא זוכרת. אני יכולה להגיד עבירות – הייתה לי אחות שעשתה ככה והיה לי כזה שעשה ככה. את העבירות אני זוכרת עוד איכשהו, אבל רק כשזה היה משהו חריג. שם אחד אני לא זוכרת, כי אני אפילו לא מסתכלת על השם. אני מסתכלת – תפקיד, מרשם פלילי.

בסופו של דבר זו המציאות. אפשר לקבוע בקרות, וראוי לקבוע בקרות, אבל להגיע לרזולוציה של עבירות אלה כן ועבירות אלה לא, זה בלתי אפשרי. אפשר לקבוע כללים שהם מוחלטים – לא רואים מב"ד, לא רואים זה, לא רואים זה, כן רואים זה, שהם חד-חד-ערכיים, אין שיקול דעת. שחד-חד-ערכי, ומהמשטרה נקבל את זה ככה, כדי שאפילו לא נדע שזה קיים. את זה אפשר לעשות. ועל זה דיברנו בהקשר לדיון של מב"דים, אפשר לקבל החלטה ערכית ולומר: מב"דים – אף אחד לא רואה. אפשר.

אבל להתחיל להפריד את המים ממים, ולומר: העבירה הזו כן והעבירה הזו לא, בהקשר הזה כן, בהקשר הזה לא, ולצפות שגורם אחד משרדי גם יהיה זה שיצליח לעשות את הניתוב הזה, זה לא יקרה.

נוחי.

כן, אדוני. בשעה האחרונה אנחנו שומעים שתי דוגמאות של שני גופים, מתוך למעלה מ-400 גופים שרשאים לראות את המידע מתוך הרישום הפלילי. ואם נמשיך, כמובן שלא נגיע להסכמה לגבי נוהל אחוד או כללים אחודים, או רשימה סגורה אחודה ודאי שלא נגיע.

לכן הצעתי את הרעיון של ממונה משרדי, מתוך מחשבה שאם יש פונקציה אחת במשרד שצריכה לתת דין וחשבון, וזה נושא שאני מבינה שלא חודד, אבל זה הולך יחד עם ההצעה לממונה. ממונה שצריך לתת דין וחשבון - - - מה הגוף, זה עניין שכאמור עדיין בבדיקה, אבל כשממונה צריך להסביר מה הוא מרשה לגורמים בתוך המשרד שלו לראות ומה הוא לא מרשה, או איזה נתונים מתוך המידע הפלילי הם רלוונטיים לתפקיד מסוים או לא, אז אנחנו יכולים להיות יותר בטוחים שיהיה האיזון הנכון בין - -

- - -

שרונה, רק שנייה.

- - בין הצורך באמת לשקול מידע רלוונטי לכל תפקיד לבין השמירה על הפרטיות.

ולכן אני חושב שדיון שינסה פה להגיע להסכמה בין כל הגופים, קודם כול הוא לא יכול להתקיים מכיוון שלא כל הגופים קיימים פה. והוא גם מלכתחילה חסר תוחלת, מכיוון שלכל גוף יש צרכים שונים. יכול להיות שיש משרדים שבהם נכון שקב"ן יפעיל שיקול דעת לגבי מספר המשרות שלגביהן נדרש רישום פלילי, ויכול להיות שיש משרדים, כמו המשרד שלך, ששם לכל משרה דרוש חלק אחר מהרישום הפלילי. ולכן אני מציעה, אדוני, שנתרכז במבנה הארגוני אולי של הפיקוח הפנימי והחיצוני.

ניסינו מה שאת אומרת, רק שבאמת הממונה בכל משרד, אם היה הבנה כאן שהממונה יכול כן לעשות את הדברים האלו, אז נחה דעתי ולזה שאלתי. אבל כאן הסבירו לי, שאין שום סיכוי בעולם שאפילו, אני לא מדבר על המשטרה, שצריכה אולי לעשות לכל המשרדים, אלא הממונה נניח במשרד הבריאות, היא אומרת שאין שום סיכוי שבעולם שהוא יוכל לעשות, ולהעביר לחלק הזה רק את הדברים שרלוונטיים אליו ולחלק הזה רק את הדברים שרלוונטיים.

ואותו דבר גם שמענו ממשרד התחבורה, שהם אומרים שאין שום היתכנות שאותו ממונה – הסכימו, יש בכל אחד ממונה, קבענו כבר, אבל שאותו ממונה יעשה גם את מה שאני ניסיתי לעשות, שיהיה גם מעבר פנימי, שלא הכול עובר אלא הוא עצמו יעשה את המיונים ויעביר חלקים לכל אחד מהחלקים, המחלקות שזקוקות, יעביר לכל אחד רק מה שהם צריכים לצורך התפקיד שלהם. הם אומרים שזה בלתי אפשרי לעשות את זה גם.

נכון, אבל, אדוני, מצד שני הוא יצטרך לספק הסברים. הוא יצטרך לנהל אצלו מידע לגבי רישום פלילי שסופק במהלך אותה שנה. הוא יצטרך לספק הסברים לשאלות מדוע לא ניתן למשל במשרד הזה לעשות את המיון כבר בתחילת הדרך או לא. וההסברים הללו, שוב, יוכלו לדעתי להניח את דעתנו בצורה כזו, שהסיכוי שיוסט האיזון העדין הזה והכול כך מורכב, שאנחנו כולנו פה מנסים להבטיח אותו, יוקטן.

במצב הנוכחי, אדוני, היום, אין שום מידע לגבי אף משרד לשאלות מאוד מאוד טריוויאליות: כמה גיליונות רישום פלילי הועברו, מדוע הם לא הועברו לגבי אנשים מסוימים או משרות מסוימות, מה קרה עם גיליון הרישום הפלילי לאחר שהסתיים הדיון באותו אדם, מי ראה את הגיליון, איפה שמרו אותו עד שהוועדה או הגוף שמחליט צריך לראות. כל השאלות הללו ניתן יהיה להפנות לאדם מסוים - -

לא, זה ודאי.

- - שיצטרך לנהל את המידע בצורה כזו שהכול יצטרך להיות מוסבר ומנוהל.

זה אני מסכים, ואני מקווה שזה מה שיהיה. הבעיה שהמיון הפנימי, כשהוא מעביר את זה, זה כנראה כרגע אני מבין, לפחות משני המשרדים, שזה בלתי ניתן שאדם אחד או - - -

אדוני, אנחנו הצבענו על זה. זה באמת קושי שאנחנו רואים אותו כבר שנים. אנחנו כן חושבים שגוף הפיקוח יכול לתת מענה שהוא מענה טוב. אני יכולה לחזור על התפקידים של גוף הפיקוח, כפי שהוצעו בזמנו בוועדת קנאי: דיברנו על אישור הנהלים לשקילת המידע הפלילי, פיקוח ובקרה על הפעלת שיקול הדעת בהתאם לאמות המידה הקבועות בחוק ובנהלים הפנימיים, פיקוח ובקרה על שמירת המידע, מניעת זליגה לגורמים שאינם זכאים לקבל, כתובת לתלונות הציבור. כל המכלול הזה - - -

כולל מה נעשה לאחר מכן עם המידע?

בוודאי. בוודאי. אם אנחנו מדברים גם על מניעת - -

זה בכלל ריאלי לפקח?

לא, גוף מפקח כן.

גוף מסנן מידע - - -

הגוף המסנן זו הבעיה הראשונה כרגע. חוה, כמה אנשים יש אצל הקב"ט, האחראי על הביטחון? סתם, כמה אנשים נמצאים אצלו במחלקה?

נכון להיום אין אפילו קב"ט בפועל. הוא יצא לפנסיה לפני שנה והתפקיד עדיין לא אויש.

ברצינות?

יש שמה מחלקה של חמישה אנשים או משהו כזה שמתעסקים בעיקר עם ביטחון פשוטו כמשמעו – אבטחת התעופה, אבטחת התחנות - - -

לא, אבל הממונה לא חייב להיות הקב"ט. אפשר לבחור פונקציה אחרת באותו משרד.

איך יכול להיות שאצלכם דווקא, במשרד כמו שלכם, אין קב"ט?

יש ממלא מקום. התפקיד לא מאויש באופן פורמלי, ברור שיש מי שעושה את העבודה. יש משהו כמו חמישה אנשים.

חמישה את אומרת?

בוודאות להגיד שהם אחראים - - -

שרונה, כמה אצלכם - - -

אבל הנושא הזה בכלל לא בתחום אחריותם.

לא, הבנתי, רק רגע.

אבל זה יכול להיות מישהו אחר, זה לא חייב להיות הקב"ט.

אני לא רוצה למסור נתונים לא בדוקים, אבל לא מדובר בעשרות אנשים. יש את המנב"ט, מנהל הביטחון הראשי של המשרד, ויש כמה מחוזיים. שוב, זה לדעתי לא בהיקפים מאוד גדולים. אני גם לא חושבת שהמנב"טים של בתי החולים מעניינים אתכם, שבכל בית חולים יש מנב"ט.

לא, זה לא עוזר. אלא אם כן אתם רוצים גם לקבל חולים לפי מרשם פלילי, זה משהו אחר.

את זה אנחנו עוד לא עושים.

נחכה, לאט-לאט. כן, רות.

אולי אפשר – בעיה של תקנים, אבל אם היו נגיד שלושה אנשים שזה התפקיד שלהם, ממונים.

בכל משרד?

כן. זה בעיה של תקנים.

- - - שיצליח לעשות את מה שאנחנו לא מצליחים לעשות.

טוב, בוא נתקדם. כרגע אנחנו נסתפק בזה שיהיה לנו פיקוח מה שנקרא, הגוף הזה. לגבי הסינון – בוא נתקדם, אולי נראה. כרגע אני לא רואה שאני יכול - - -

מה עם הקריטריונים שדיברנו עליהם?

לא, זה כל משרד יצטרך, אנחנו עובדים על זה. נהלים – לכל אחד יהיה. והגוף המפקח יהיה אחראי על שהנהלים יהיו כמה שיותר מחודדים. לא נהלים רחבים-רחבים. מחודדים – נכון, עם שוליים מסוימים לכל סיטואציה, אבל שיהיו מחודדים כמה שאפשר.

הרי הנהלים הם אלה שייקרו. אם בנהלים, למשל, יהיה כתוב שרישיון לאופנוע או לטוסטוס או אני לא יודעת מה לא צריך, וזה יהיה בנוהל - - -

שמה לא צריכים. לא, אבל הבעיה שלי היא אחרת. אז נניח, רישיון למונית, יקבעו את הנהלים, ונניח בתוך הנהלים האלה לא יהיה, סתם אני אומר, שמי שהייתה לו עבירת בנייה זה לא רלוונטי לזה. אז אני ניסיתי למצוא דרך, איך אני יכול לברר שהם לא יקבלו את המרשם שלא רלוונטי לגביהם, הם יקבלו רק את מה שרלוונטי. זה הסינון. אבל זה לא הולך, כי - - -

אבל אם יש נהלים, קריטריונים מצד אחד ומפקח מצד שני, אתה מקבל את התוצאה - - -

לא, לא תוכלי. המפקח זה גוף שהוא לא – יש המון משרדי ממשלה, וכל משרד ממשלתי יש לו את החלוקה הפנימית. יש גוף, רק משרד התחבורה, גוף אחד, שאלה הנהלים שלו; גוף אחר, מחלקה אחרת, ש אלה וכו'. והגוף המפקח לא יוכל לעשות את הסינון, הוא יוכל לפקח. עכשיו, סינון, ניסינו לראות אולי - - -

- - - נהלים - - -

יש נהלים. אבל לכל מחלקה אצלם יש נהלים אחרים. לא הרי זה נניח שאת צריכה לתת רישיון לפתוח מוסך, כהרי זה שאת צריכה לתת למישהו רישיון להיות נהג מונית.

מה שאני מתכוונת, כל מה שאנחנו דיברנו לגבי הסינון, אפשר לעשות דרך הנהלים.

לא, המשטרה שמעבירה – יש דף רישום פלילי, ששם כתוב: הוא עשה עבירה כזאת, הוא עשה עבירה כזאת, הוא עשה עבירה כזאת. עכשיו, מתוך זה חלק - - -

לא, אבל המשטרה מעבירה את הכול, המשטרה אמרה שהיא לא יכולה לעשות את החלוקה.

המשטרה לא יכולה לעשות את הסינון. היא, כשהיא תעביר למשרד הבריאות או למשרד התחבורה, היא מעבירה את כל הדף, היא לא יכולה לעשות את הסינון.

- - - זה לא ישים.

אם המשטרה תצטרך לעשות את הסינון ולהעביר לכל גוף לפי הנהלים שלו, יצטרכו להכפיל את המשטרה פי כמה יותר. היא לא מסוגלת. זו הבעיה, שרצינו - - -

זה מה שצריך להיות מבחינתכם.

כן, אבל אין לנו את היכולות האלה.

אז אולי אני אחדד. אנחנו גם באמת העלינו כבר בדיונים הקודמים, וזה עלה גם בוועדה קנאי, הרעיון הזה שיהיה גוף שבאמת מסנן את המידע מראש. וזה משהו שלפי מה שאנחנו מבינים פה כרגע לא ישים.

ואז באמת דיברנו על הנושא של גוף מפקח. ההבדל הגדול הוא שגם כשקובעים את הנהלים, אז כמובן שזה גם שיפור מהמצב הקיים, אותם נהלים, וגם גוף מפקח שיוודא שפועלים לפי אותם נהלים. עדיין כל אותם גופים יקבלו את מלוא המידע וכאילו יסננו מתוכו. החשש שעולה זה שכשמישהו רואה את מלוא המידע, קשה לו כבר להתעלם מעבירות פליליות אחרות.

לא, בוודאי. אז זה לא מקיים את המטרה - - -

וזה היה הרעיון של הממונה על רישום, שאמרנו שבכל זאת, גם באותו המשרד, אומנם כל המידע יבוא מהמשטרה, אבל - - -

ומה עם הרעיון של למחוק?

אז זהו, אז זה צריך אותו אדם, שיהיה מישהו במשרד שיעשה את זה. וזו השאלה עכשיו שעולה, אם אפשר - - -

נאמר ככה: יש משרדים שבהם נניח אין הרבה מחלקות שצורכות – יש אולי אחת או שתיים – ואז הממונה על הביטחון או משהו אולי יוכל לעשות את זה. אבל במשרדים כמו שני המשרדים שנמצאים פה – תחבורה ובריאות – שהמחלקות, תתי הוועדות, מפוצלות למסה גדולה מאוד, ולכל אחד יהיה לו את הקריטריונים שלו או התנאים שלו, מה לגביו משנה, קשה לדמיין נניח את הקב"ט, כמו שהיא אומרת, שהוא עוד איננו, אבל נניח, שאחרי שצריך לבדוק את כל הבטיחות ואת הכול בתעופה והכול, שהוא גם ישב ויעשה את החלוקה הזאת, וימיין ויעשה. זה כמעט בלתי אפשרי. ולהוסיף עוד כוח אדם בכל משרד, אני לא רואה שכרגע אנחנו נהיה מסוגלים.

זה לא חייב להיות הקב"ט. זאת אומרת, יש גם אנשים במשרד התחבורה או לצורך העניין במשרדים אחרים, שאפשר לחשוב אולי שהם יהיו ממוני הרישום.

לא יודע, תלוי מי.

על כל מקרה, גם היום זה לא הקב"ט מקבל. כמו שאני נתתי דוגמאות, בכל תחום יש את האנשים שעוסקים, האוטוריטות שעוסקות בתחום, והם אלה שמאשרים. יותר מזה, יש גם ועדה מסוימת שגם יושבת ובוחנת, כל אחד עם תפקידו.

אבל, ליאורה, השאלה הייתה אם את יכולה לעשות הבחנה בין מקבל ההחלטה למקבל המידע, כדי שמקבל המידע יוכל לסנן את זה עבור מקבלי ההחלטות, כדי שהם לא יראו את - - -

הם צריכים להחליט אם הם מסוגלים. זה לא אנחנו יכולים להחליט.

כרגע, אני אומר, בואו נתקדם. נדע שיש לנו עדיין תחום שלא הצלחנו לפתור, שרצינו מאוד לעשות גם מיון, שכמה שפחות המידע יופץ. זה נכון שאת צודקת, שרונה, שאת לא זוכרת שום שם. אבל ברגע שיגיע שם מעניין את תזכרי – לא רק את. ודווקא השמות המעניינים האלה אחר כך יכולים לזרום לכל מיני מקומות ולכל מיני דברים.

ודאי השיקול הזה הוא לא השיקול. בסופו של דבר יש כאן מהות אמיתית. מאוד קשה, לדעתי בלתי אפשרי, להתחיל לקבוע את הקריטריונים בצורה ישימה, כי תיאוריה שלא ניתן ליישם אותה היא חסרת משמעות.

לא, קודם כול, כשיש תיאוריה, אי אפשר ליישם אותה עכשיו או נדמה לך שלא יכולים, אבל אם יש לנו תיאוריה נכונה, ביום מסוים או ברעיון מסוים, יכול להיות שגם אפשר יהיה ליישם אותה. זה לא ש-built in שאי אפשר ליישם. אפשר. לדוגמה, אם לא הייתה לי בעיה של תקנים, מגבלה בזה, הייתי יכול לפתור את זה בקלות. בכל משרד הייתי מוסיף עוד שישה, שבעה, שמונה תקנים, שהם עושים את זה ופתרנו.

רק אין לי, אני יודע שאין לי את היכולת הזאת, להוסיף מסה כזאת גדולה של אנשים. ולמצוא בכל משרד כמות כזאת של אנשים שהם מחוסרי עבודה – אני לא יכול כאן כשיש פרוטוקול להגיד – אבל אין, לא יכול להגיד.

בוא נסקור את זה ונתקדם ונראה. יכול להיות שבמשך הזמן יעלה איזה רעיון או תהיה איזו תשועה או חלקיות מסוימת, אבל לפחות הצפנו את הבעיה ואנחנו יודעים מה עדיין חסר לנו.

ולגבי הממונה, אני רוצה להזכיר שזה לגבי כל סעיף 12 והתוספת השנייה של ה-450 גופים, שאמרנו שנוסיף את זה שם. אז השאלה אם אנחנו פותחים את זה עכשיו מחדש לחלוטין, כי זה האיזון שמצאנו שם, או שאנחנו - - - משרד התחבורה ומשרד הבריאות ובכל הגופים האחרים כן נעשה את ממונה הרישום. כי זה בעצם האיזון שמצאנו לגבי סעיף 12, שממונה הרישום והגוף המפקח, שייתנו באמת את המענה לחששות שעלו בוועדה.

כן. אז לא הבנתי רק מה השאלה, אם את רוצה לפתוח את זה, לבדוק כל גוף וגוף.

לא, השאלה היא אחרת. הרי אנחנו דיברנו בדיונים הקודמים על זה שבאמת נוסיף את הנושא של ממונה הרישום והגוף המפקח, וזה בעצם האיזון שנתנו במענה לחששות שעלו לגבי סעיף 12 והתוספת השנייה של ה-450 גופים.

השאלה אם עכשיו אנחנו פותחים את כל הרעיון הזה מחדש, שהוא בסימן שאלה, או שאנחנו מדברים עכשיו על זה שזה כן יהיה לגבי סעיף 12, אבל משרד התחבורה ומשרד הבריאות, שאני מבינה שזה היקפים הרבה יותר גדולים - - -

משרד הבריאות בעיקר - - -

נכון, פה זה רלוונטי רק לרישיונות נהיגה, שתיכף נדבר על זה.

בסדר, אני לא יודע. לגבי ה-450 – גבי, יש לנו הסכם להוריד אפס? גבי, כן?

לא, אנחנו - - -

לא הסכמת שנוריד אפס?

לא הייתי אתכם לרגע.

מ-450 נוריד רק אפס ונתקדם. לא נוכל לפתוח את כל ה-450, לא נצא מזה, החוק הזה לא יעבור.

לא, כידוע, אנחנו לא ביקשנו בהקשר הזה לשנות את המצב הקיים. אנחנו ביקשנו להביא את הדברים כפי שהם היום, לא לפגוע בשיקול הדעת של גופים קיימים. אנחנו כן נרצה בהמשך לבקש - -

הגדלה.

- - תיקונים קטנים של גופים שפנו אלינו במרווח הזמן שמאז פרסום החוק ועד היום.

מה, יש גוף במדינה שלא פנה שהוא רוצה לקבל?

חלק מהגופים פשוט מבקשים את המידע הזה בלי לשאול אף אחד בדרך של תצהיר. וזו בעיה אחרת שאנחנו מבקשים לפתור אותה. בעיניי, מה שהיה נכון זה ללכת עם ההצעה הזו של ממונה הרישום הפנימי בכל אחד מהגופים, לדרוש, לקבוע בסעיף מפורש בחוק. הוא יעשה את הסינון הפנימי בכל אחד מהגופים, ואנחנו נוכל להתקדם הלאה - - -

הוועדה הזאת תפקח גם עליהם?

אנחנו, כידוע, עדיין לא הצלחנו להתקדם עם זה באופן ממשי. אנחנו מנסים לקדם את זה, וברגע שיהיו תשובות - - -

צאי מתוך הנחה שהיא קיימת. היא תפקח גם על כולם?

מבחינתנו היא תפקח על כל אחד מהממונים עליה, ותעמוד איתם בקשר אישי.

מה את צריכה כדי שיהיה לך את האוקיי?

יש לנו גורמים שממונים מעלינו.

את צריכה את האוצר או את המשפטים? את מי את צריכה?

אנחנו קודם כול ברמת המשרד הפנימי שלנו, זה צריך לעבור את אישור היועץ ושרת המשפטים. ולאחר מכן אני מניחה שיידרש גם גיבוי תקציבי.

הרי אתם צריכים כבר לעשות את זה, כי אם אנחנו מתקדמים, אז הרי לא נעביר את זה בלי שנקבל את זה.

ברור.

כך שלהערכתי היועץ והשרה יאשרו את זה, כי הם רוצים את החוק. הבעיה תהיה עם האוצר. אבל גם את זה נתגבר. אם תגידו לי ששם נתקעתם, אז גם את זה נתגבר.

ניסן, יש לי שאלה. האם אנחנו מתייחסים להצעה הפרטית של יריב לוין, לגבי כל הקיצור במקום שבע יבוא שלוש?

אנחנו תיכף נגיע לנושא של מחיקה – הסעיף הבא זה - - - התיישנות ומחיקה.

עוד לא הגענו. השלב הבא יהיה מחיקה והתיישנות.

גבי, אבל רק כדי לחדד את הדברים, שיהיה ברור, אז אנחנו נשארים עם העניין של ממונה הרישום, אני מבינה נכון?

כן, כן, בוודאי.

גם לגבי משרד התחבורה ומשרד הבריאות?

בעינינו זה נכון להחיל את זה על כל הגופים.

כן, בוודאי.

אני רוצה רק להסביר. כל הגופים שהם גופים נותני זכות, לא גופי חקירה.

לא, הם כן יעשו. אנחנו גם משאירים שם. רק אנחנו יודעים שבמשרד התחבורה ובמשרד הבריאות ואולי עוד משרדים כבדים, אותו אדם לא יוכל לעשות את המיון שאנחנו מצפים שהוא יעשה. כלומר, טכנית הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא ישתדל ויעשה את מה שהוא יכול. והוא גם ישתדל לעשות חלק מהפיקוח, מעבר לוועדה שתפקח. אין לי דרך אחרת. אבל בגלל זה לשחרר אותם לגמרי מזה יהיה ממונה? ודאי שלא. להיפך, אם נוכל להוסיף לו עוד תפקידים או עוזרים, אבל ודאי שלא לשחרר אותו.

באיזה סעיף אנחנו?

אנחנו ב-16 עדיין.

עדיין?

כן. תיכף נגיע לנושא של משרד הבריאות והמידע שהרופאים המוסמכים מקבלים. אבל עוד משהו חשוב כן לציין כאן זה שאחד הדברים שמנויים כאן בסעיף קטן (א) זה שבעצם כל מידע שנוגע – וזה, אם אני מבינה נכון, חוה, זה נוגע כן לכל מבקש רישיון נהיגה, הנושא של עבירות סמים עובר ועבירות תעבורה.

עבירות תעבורה, ושימוש והחזקה בסמים. לא סחר בסמים, שימוש והחזקה.

וזה, חשוב להבהיר, שזה כן כולל רישיון נהיגה, מה שלא כלול - - -

זה גם קיים היום.

בסדר, בסדר, אבל חשוב פשוט להגיד את זה.

יש עוד נקודה אחת שמאחורי הקלעים שמעתי – זאת אומרת, לא מאחורי הקלעים פה – זה לגבי נהגי משאיות, שמבחינתכם מאחר שהם לא נותנים שירות לציבור אז הם לא נמצאים. ושמעתי את גבי אומרת, אני רואה - - - עושה עם הראש כן, שמבחינתם גם זה היה חשוב להם מאוד, שגם הם ייבחנו באמות האלה, כי נכון שהם לא נותני שירות לציבור, אבל הם מסה אדירה. כלומר, משאית שנוסעת זה מסה אדירה, שיכולה לגרום לנזק נוראי, הרבה יותר מאשר רכב פרטי. ואז השאלה אם גם אותם להכניס או לא.

רק שנייה, לפני שאת עונה גם, במידה ונכנס היום לתוקף, אני לא יודע אם זה קיים או לא, זה שרכבים פרטיים יכולים להסיע אנשים, "אובר" כזה, מהסוג הזה – אותו הורידו אולי, אבל אחרים – אז האם עכשיו כל נהג ייהפך לנותן שירות ציבורי, כי הוא יכול לעשות הסעות לציבורים?

אני אשיב. לגבי נהגי משאיות, מה שאדוני אמר, מתייחס להקשר התעבורתי ולא להקשר הפלילי. ואנחנו בהחלט עסוקים בשאלה של בדיקה של נהגי משאיות והפיקוח עליהם. ואחת האפשרויות שמצויות על סדר-היום זה האם לעשות שיטת ניקוד מיוחדת לנהגי רכב כבד ולהתייחס אליהם בדרגת חומרה אחרת? יש לנו סעיף בפקודת התעבורה, מה שקוראים סעיף הרצידיוויסטים, סעיף 56, שמאפשר לרשות הרישוי, נהגים מסוכנים פשוט להוריד אותם מהכביש לתקופות ארוכות אם היא שוכנעה שהם מסוכנים. אחת לתקופה יש בתקנות התעבורה קריטריונים מי - - - נמצאים, מדובר על 40 עבירות בחמש או משהו כזה, למעט עבירות חניה.

40 עבירות - - -

עבירות בחמש שנים. או רשימה סגורה של עבירות חמורות במיוחד – פחות עבירות. אחת לתקופה אנחנו עושים מבצע, מלקטים את כל אלה, מזמנים אותם, ושוללים להם את הרישיון לתקופה של בין שלוש לחמש שנים. אנחנו מצפים בעיקר שהנושא העונשי של הורדה מהכביש בשל עבירות, זו סמכות שהיא קודם כול סמכות עונשית, שהיא דבר שצריך להיות מטופל בעיקר בבתי המשפט.

מה פירוש? ככה את מורידה את כל נהגי המשאיות מהכביש? וואו.

אם אנחנו נלך לרישום הפלילי, אנחנו קצת חוששים שנישאר חסרים. אנחנו רוצים להסדיר חונכים לנהגי משאיות, יש הצעת חוק שלנו בהכנה. שאלנו את עצמנו: האם החונכים האלה הם נהגים חדשים, אם אנחנו יכולים לבקש שהם יהיו בלי רישום פלילי? והאם יהיו לנו מספיק חונכים? אבל בכל מקרה ההיבט התעבורתי מטופל בסדרה של מנגנונים. ולכן אני לא חושבת שאנחנו רוצים להיכנס להיבט הפלילי.

אשר למה שמכונה הסעות שיתופיות – "אובר" בינינו לא מקובל, "אובר" עומדת לדין כרגע.

כן, לכן אמרתי: הוצאנו אותם.

אנחנו כן פתחנו בתקנות לפני חודשיים-שלושה אפשרות של Carpooling, של לעשות מספר מוגבל של הסעות ביום תמורת השתתפות בהוצאות בלי רווח. יש שם סדרה של תנאים שמתירים את ההסעה הזאת. שאלנו את עצמנו את השאלה: האם היעדר בדיקת רישום פלילי יוצרת בעיה בהקשר הזה? בסופו של דבר החלטנו שאנחנו רוצים כאן הסדר שהוא עם מינימום רגולציה. וכיוון שאדם נוסע עם רכב פרטי, בניגוד לנהג מונית שעצם היותו נהג מונית הוא כאילו נושא איתו שלט: הממשלה אישרה אותו ככשיר, כאשר אתה מדבר עם השכן שלך, הממשלה לא אישרה אותו ככשיר. היא לא אמרה כן, היא לא אמרה לו לא, ואנחנו משאירים את זה לשיקול דעתך במי לבחור.

אני חושבת שזה בלתי אפשרי בכלל.

אנחנו לא ממליצים כביכול, אלא בהקשר הזה אנחנו לא בודקים את - - -

יש לי שאלה: האם מריחואנה נחשב לסם מסוכן מבחינת סעיף 16(א)(4)?

יצאה פה שרונה, אבל כן קנאביס נמצא בתוך רשימת הסמים המסוכנים.

הוא נמצא בפקודה, אבל ככל שלא פותחים על זה פרט רישום אז הוא לא יהיה רשום.

עוד פעם, מה שרלוונטי זה הרשעות. אם זה נסגר בלי אישום או אין העמדה לדין או משהו כזה, מכל מיני טעמים אחרים - - -

גבי, למשאיות קיבלת תשובה שהניחה את דעתך?

לא.

או שלא שמעת אותה?

לא, שמענו, שמענו. אני חושבת שאנחנו יכולים לדבר בינינו, ולראות אם זה אכן נותן מענה.

אבל, גבי, שתוכלו להחזיר את זה לוועדה בהמשך, כדי שנראה אם יש צורך כן להתייחס לנושא.

אנחנו רואים, עדיין באותו סעיף, שרונה בדיוק יצאה, אבל לנושא של משרד הבריאות בעצם.

שרונה תצטרך אולי כמה דקות, ואני אלך לקרוא לה. אם תוכלו להמשיך למשהו אחר.

בסדר. טוב, אז נמשיך למשהו אחר.

טוב, אז אנחנו מגיעים לחלק אחר לחלוטין. אנחנו מגיעים לפרק לגבי ההתיישנות והמחיקה. אולי כדאי עוד לפני שנקריא את הסעיף, אם גבי רוצה להציג בכלל את - - -

אוקיי. זה הפרק הדרמטי של החוק באמת, זה הפרק שלשמו קמה בזמנו ועדת קנאי.

החליטו לבטל את ההתיישנות? רק יש מחיקת רישום וזהו.

בפרק הזה עשינו חשיבה רוחבית בין הניהול של המרשם הפלילי, הזכות לקבל מידע, הפגיעה שקיימת באדם נוכח שקילת המידע לבין הזכות לרהביליטציה. ובסעיפים האלה גם יש הבניה מחדש של העקרונות שעומדים בבסיסו של החוק.

יש את הקיצור של התקופות, שהוא האמירה המשמעותית בהצעת החוק, שבאה ואומרת שבעצם נקודת האיזון, מסיטים את הכף לטובת תקנת השבים, מקצרים את התקופות לאותם אנשים שמעדו באופן חד פעמי. מביאים אותם למקום שהם באמת יוכלו להשתקם, יוכלו להשתלב בחברה, יוכלו להיות חזרה חלק מהחברה המתוקנת, לא לפגוע בעתידם. זה הדבר המרכזי שאנחנו עושים בסעיף הזה.

בנוסף לזה, כמו ביתר הסעיפים, אנחנו גם עושים סדר בסעיפים קיימים. אבל האמירה המשמעותית היא באמת הטיית הכף לכיוון אינטרס השיקום. זה הדבר המרכזי שנעשה כאן.

יש מישהו שרוצה להוסיף עוד בעיקרון משהו על זה או שניכנס ישר לסעיפים?

אני יכולה רק לומר שקיצור התקופות בהחלט יקלו על עבודת הנשיא והשרה בתחום החנינות, מכיוון שרבים ממבקשי החנינה במובן של מחיקת רישום פלילי הם אותם עבריינים יחידים שהורשעו פעם אחת, ואותה הרשעה יחידה חוסמת להם אפיקים תעסוקתיים ואחרים.

והנשיא ממתין לזה או שהוא כבר פועל לפי זה כאילו? את לא חייבת לענות.

אני יכולה לענות, כי אנחנו בהחלט מתייחסים לרוח הוועדה, אבל לא באופן אוטומטי. שוקלים כל בקשה לגופה, אבל כמובן מתייחסים לרוח הוועדה ולתקופות, ובוחנים האם חלפה התקופה לפי המומלץ בדוח הוועדה או לא?

טוב.

אולי כדאי שפרופ' קנאי תתייחס?

הנושא של קיצור התקופות העסיק אותנו הרבה. והיו כמובן משיכות לכיוונים שונים: כאלה שרצו לקצר עוד יותר, וכאלה שחששו מהקיצור. אנחנו ביקשנו מהמשטרה בשעתו עבודה גדולה, שאני קצת התפלאתי שהם לא עשו אותה קודם, אבל לפחות הם עשו אותה יפה לכבוד הוועדה, כדי לראות כמה אנשים עוברים תוך כמה זמן ובאיזה מידה זה תלוי בעונש שהם נתנו להם, וקיבלנו הרבה מאוד חומר. על סמך החומר הזה ניסינו למצוא מה אנחנו יכולים לקצר, ומה הקיצור הנוסף יהיה מסוכן מדי.

ואני חושבת שהעבודה הזאת שעשתה המשטרה בעבורנו, והניסיון לתת לנו נתונים טובים שאנחנו יכולים להשתמש בהם הייתה מאוד חשובה. זאת אומרת, לא פעלנו על ריק אלא פעלנו על סמך נתונים. הבעיה מבחינתי וגם מבחינת אחרים הייתה, שהנתונים היו לפעמים קשים מדי. למשל, דווקא לגבי נוער, אנחנו ראינו שכמה שמתחילים יותר מוקדם יש חששות יותר גדולים אחר כך. וזה בניגוד למה שאתה מעוניין בעצם.

מצד שני, הנתונים עזרו לנו מאוד בכך שהם הראו לנו שאחוז מאוד גדול עוברים רק פעם אחת עבירה. ולגבי האחוז העצום הזה, שיש להם רישום פלילי אחד, פה באמת רצינו - - - ככל האפשר, כי האנשים האלה, חבל שיהיה להם הכתם על הקיר הזה של רישום אחד. זה לא פותר את כל הבעיות, כי יש לנו אנשים שחוזרים שוב ושוב, ואז התקופות מאוד מתארכות כאשר חוזרים שוב ושוב.

עכשיו צריך לראות מה אנחנו יכולים לעשות פה, אבל העקרונות, באמת מה שעמד בבסיס כל הבדיקה הזאת היה ניסיון לקצר. לא קיצרנו נורא הרבה, הקיצור העיקרי היה לגבי מי שעבר פעם אחת.

מאחר שפרופ' קנאי כן התייחסתי לנתונים, חשבתי לומר את זה בהמשך, אז אני רוצה לומר כבר עכשיו. אנחנו מדברים בעצם על כ-70% מבעלי הרישום הפלילי שהם בעלי רישום פלילי יחיד, קרי מעדו מעידה חד פעמית. כך שהקיצור שאנחנו מבקשים להציע בהצעת החוק הוא קיצור דרמטי. הוא יחול על 70% מבעלי הרישום הפלילי, לגביהם הוא יעשה כן איזשהו אפקט מאוד מאוד משמעותי. ה-30% האחרים הם רצידיוויסטים, הם הורשעו יותר מפעם אחת. ולגביהם יש התייחסות שונה, לעיתים אפילו החמרה - - -

כשאנחנו מדברים על רישום, צריך עוד פעם לרענן את – רישום בדרך כלל זה אחרי שיש פסק דין?

אנחנו בהמשך גם נבחין בין הרישום הפלילי לרישום המשטרתי. החוק היום עושה איזו ערבוביה, אבל בהצעת החוק אנחנו כן מציעים להבחין ביניהם. כשאנחנו דיברנו על רישום פלילי יחיד, התייחסנו באופן כללי לכל הרישומים, כולל רישומים משטרתיים.

כן, אבל עוד פעם, רישום, הכוונה שהיה פסק דין או שלא היה פסק דין, שנשאר תלוי, שנסגר מחוסר הוכחות, מחוסר עניין?

כרגע זה הכול. כרגע מבחינת ה-70% שהתייחסנו אליהם, זה כולל גם רישומים של תיקים סגורים, גם רישומים של הרצאות, גם רישום של מב"ד לצורך העניין. הקבוצה הזו היא קבוצה שיש לה סוגי רישומים שונים, אבל מתוך כלל הרישומים הפליליים, שמכילים גם רישומים של הרשעות, וגם רישומים משטרתיים, שאנחנו אחר כך נבין בדיוק למה הם מתייחסים, 70% יש להם רק רישום אחד. עם הקבוצה הזו אנחנו מבקשים - - -

לא, זה הבנתי. ואני אומר: סגירת תיק זה עדיין לא אומר שאין רישום. הכוונה שגם יכול להיות רישום. סגרו תיק ויש רישום?

לגבי רישום של תיק סגור, יש תיק שנסגר בעילה שהיא לא חוסר אשמה. חוסר אשמה לא כלול היום במרשם הפלילי.

אז נמחק לגמרי?

חוסר ראיות וחוסר עניין לציבור כרגע כלולים במרשם הפלילי. יש נסיבות שבהן הם נמחקים לגמרי, מבוטלים בעצם מהמרשם. אנחנו נגיע לזה בהמשך. כשנגיע לרשם המשטרתי, אז אנחנו נוכל לראות בדיוק את - - -

האם קיבלתם נתונים לגבי אותם אנשים שכן הורשעו על - - -

אני מודה שאני כבר לא זוכרת. נדמה לי שכן היו נתונים כאלה, אבל אני צריכה לעיין - - -

לירון, את רצית בינתיים? המועצה לשלום הילד.

אני רק אגיד משפט קצר, שברמה העקרונית המועצה לשלום הילד סבורה שגם לעניין ההתיישנות וגם לעניין המחיקה יש לסייג עבירות מין שמבוצעות בקטינים. החוקים הרלוונטיים שעוסקים בעבירות מין שמו דגש מאוד מרכזי על האיזון או במקרה הזה על חוסר האיזון שבין טובת עובר העבירה לבין ההגנה על שלומים של קטינים. אז אנחנו חושבים שיש כמובן לסייג במקרים האלה. ובכל סעיף וסעיף אני ארחיב בהתאם לסעיף.

אוקיי, אז בואו נצלול פנימה.

וכן אם יש עוד נתונים רלוונטיים שעלו בוועדה אז נשמח כמובן - - -

אנחנו נחזור לסעיף 16 היום או שכבר לא?

כן. שרונה חזרה.

אני מתנצלת שיצאתי מקודם.

לא, זה בסדר.

ואני יוצאת שוב. מתנצלת.

אז נמשיך.

אז אני מקריאה את סעיף 17

הגבלת מסירה לגבי קטינים ולעניין צווים מיוחדים

17.

(א) מידע מן המרשם הפלילי כמפורט להלן לא יימסר אלא לגופים ולבעלי התפקידים המנויים בפרטים 2(1) , (2) – אני תיכף אגיד מה הם – (5) עד (10), (12) עד (18), 3(3), 4(1) עד (5), ו-5(8) עד (10) ו-(12) שבתוספת הראשונה לצורך מילוי תפקידיהם:

אולי אני אמנה גם רגע לאן זה מופנה: זה היועץ המשפטי ותובע, פרקליט צבאי ותובע צבאי, סנגור, בית משפט או בית דין, פסיכיאטר מחוזי, קצין מבחן, הממונה על המעונות לפי חוק הנוער, ועדת שחרורים, נשיא המדינה, שהוסמכו לעניין סמכות הנשיא לחנינה, הוועדה למינוי סנגורים צבאיים, נציב בתי הסוהר, הממונה על עבודות שירות, מנהל הרשות להגנה על עדים, הרמטכ"ל וראש אגף כוח אדם בצה"ל, יושב-ראש הכנסת והממשלה, ויועץ משפטי של משרד לעניין מינוי לתפקיד, פוקד, חוקר מדעי, ראש שירותי בריאות הנפש, עובד סוציאלי לפי חוק – כל אלה התפקידים שכן ממשיכים לקבל מידע למרות מה שנגיד עכשיו.

עובד סוציאלי הכוונה כל אחד מהעובדים הסוציאליים?

עובד סוציאלי לפי חוק. זה או לפי חוק נוער או לפי - - -

כן, אבל כל אחד מהעובדים הסוציאליים?

זה בעצם אותם פקידי סעד. זה לא כל עובד סוציאלי, היום קוראים לזה פשוט עובד סוציאלי לפי חוק, ואז לפי החוק הרלוונטי. כל הגופים שמניתי עכשיו כן ממשיכים לקבל מידע.

או יש קצין נוער, שזה בעצם עובד סוציאלי שמטפל בקטינים.

זה קצין המבחן.

או קצין מבחן למבוגרים.

מי שמנינו עכשיו זה אלה שממשיכים לקבל מידע. כל היתר לא יקבלו מידע לגבי:

(1) הרשעה של קטין בעבירה שעבר בטרם מלאו לו שש עשרה שנים, אם לא הוטל עליו עונש מאסר בפועל;

(2) קביעה לפי סעיף 24 לחוק הנוער כי קטין ביצע עבירה והחלטה לתת צו דרכי טיפול כאמור בפסקה (2) לסעיף האמור או לפטור מצו כאמור בפסקה (3) לסעיף האמור;

(3) צו מבחן, בין שניתן בשל הרשעה ובין שניתן בלא הרשעה;

(4) צו התחייבות להימנע מעבירה לגבי בגיר, שניתן בלא הרשעה;

(5) צו שירות לתועלת הציבור לגבי בגיר, שניתן בלא הרשעה.

(ב) הרישום במרשם הפלילי של ההרשעה, הקביעה או הצו כאמור בסעיף קטן (א), יתיישן ביום מתן פסק הדין או ההחלטה בהליך.

אולי שגבי תציג ואחר כך יש לנו כמה שאלות.

אוקיי. אז הסעיף הזה עוסק בקטינים ובצווים מיוחדים. יש לו שני אפיונים מרכזיים: האפיון הראשון שלו נמצא בסעיף קטן (א), כשבעצם המשמעות היא שיש גופים ספורים שרשאים לקבל את המידע הזה. בתוך הגופים האלה שנועה עכשיו מנתה אין גופי העסקה בכלל. הרעיון הוא שמידע על אי הרשעה או מידע על קטינים, באופן עקרוני לא יגיע לגופי העסקה, לא יפגע באותם קטינים. כנ"ל לגבי אותם צווים מיוחדים שניתנים, הרעיון הוא שהמידע הזה יישאר באופן עקרוני בידי המשטרה, למעט הגופים הספציפיים שמנויים בסעיף. אלה גופים שיוכלו להתחשב - - -

פה אין מגבלה מבחינת כמות הפעמים? לגבי קטין, אותו הקטין שעבר פעם אחת או עבר חמש פעמים.

אם הוא מתחת לגיל 16, ולא הוטל עליו עונש מאסר בפועל.

כן. אין הבחנה מבחינה זאת?

אין הבחנה מבחינה זו. השאלה אם בתי משפט באמת נותנים – קודם כול, הוא גדל במהלך השנים, זה גם צריך להביא בחשבון.

זה עד גיל 16.

והדבר השני זה למשל לגבי אי הרשעה. המדיניות של בתי משפט היא בדרך כלל לא לתת את זה פעמיים ברצף.

פעמיים בדרך כלל. השלישית זה כבר הרשעה. בדרך כלל.

אז במובן הזה זו לא מגבלה שכתובה בסעיף, אבל הפרקטיקה תביא לזה שאי אפשר יהיה ליהנות מההטבה הזאת הרבה מאוד פעמים.

כלומר, כשאתם אומרים הרשעה, אז הכוונה שהוטל עליו עונש מאסר בפועל? אם זה אחרי פעמיים - - -

לא לא, אם לא הוטל עליו עונש מאסר בפועל.

מתחת לגיל 16 - - -

לא, עוד פעם, כאן כתוב שכל אלה – (1), (2), (3), (4) – כל אלה לא יימסרו, נכון? כל אלה לא יימסרו.

למעט לאותם גופים שמניתי קודם.

כל אלה יימסרו רק לגופים - - -

כן כן. עכשיו, שאלתי רק: האם יש הבדל אם אצל הקטין עד גיל 16 הייתה פעם אחת שהוא הורשע, או ששלוש או ארבע פעמים - - -

אז שוב, באופן עקרוני התשובה היא שאין הבדל.

אין הבדל. בסדר.

אבל אני מניחה ששוב, אם הקטין מורשע פעם חמישית, אז יכול להיות שהוא גדל כבר, זאת אומרת שהוא כבר לא ייכנס לקטגוריה של מתחת לגיל 16.

לא, אם הוא גדל – גדל.

לא, אם הוא מתחת לגיל 16 - - - אלא אם יוטל עליו מאסר בפועל.

ברור. אלא אם יוטל עליו מאסר בפועל, שגם זה יכול להיות בשיקול הדעת של בית המשפט, זה אחד הדברים שהוא כן מביא בחשבון.

מאיזה גיל אפשר להטיל עליו?

מגיל 14.

גיל אחריות פלילית הוא גיל 12, מאסר בפועל - - -

טוב, היה איזשהו סיכום - - -

בניסיון שלכם, יש קטינים שחוזרים – עבירה אחת, אחר כך עוד פעם ועוד פעם או שגם אצלם קיימת הסטטיסטיקה של 70% פעם אחת רק?

פרופ' קנאי התייחסה לזה במשפט אחד. המחקרים בעצם שהובאו בפנינו בתקופה של הדיונים בוועדה הראו שבניגוד לאינטואיציה ולתקווה שלנו, ככל שגיל הכניסה לעולם הפשע הוא גיל צעיר יותר, ככה הרצידיוויזם הוא יותר גבוה. התקווה שלנו היא שבאמת האוכלוסייה הזאת תוכל ליהנות מתקנת השבים כמה שיותר מהר, אבל בפועל הנתונים הם אחרים. אולי חגית יכולה להתייחס.

רק רגע, רות רצתה להגיד משהו.

אני לא זוכרת אם גם בתוך תקופת הקטינות הם עוברים כל כך הרבה פעמים או רק בהמשך אנחנו יודעים שהם עוברים. אני פשוט לא זוכרת אם יש לנו נתון כזה.

אדוני, הפלט דוגמה שנתתי לאדוני, אם אדוני יראה, אותו בחור שהתבגר מאז, אז ההתחלה שלו היא ב-19 בנובמבר 1996 – אני פשוט זוכרת כי אני מרצה עם זה, לא כי אני זוכרת – ולאחר התיק הראשון שהוא באמת סיים ללא הרשעה, מה שאנחנו בדיוק עכשיו מדגימים, הייתה אסופה של תיקים נוספים, שצירפו לו את כל התיקים, והוא גם שם סיים לא הרשעה את התיקים הבאים. ובפעם השלישית הוא כבר הורשע.

אז זה רק מראה באמת על ההתנהלות הרצידיוויסטית שלו, שהוא לא למד את לקחו והמשיך כך הלאה. וניתן לראות עד 2016 שהוא המשיך וביצע עבירות, יש לו 17 הרשעות. אז זו דוגמה שהבאתי לאדוני, אדם שפשוט - - -

קיצונית.

לא, היא לא כל כך קיצונית.

לא, זו דוגמה מאוד חריגה. מהנתונים שהמשטרה הציגה בוועדת קנאי, 70% יש להם הרשעה אחת.

לא, אין בעיה. אבל יש גם כאלה, נכון.

- - - 30%. ל-70% יש שתי הרשעות. להגיע ל-17 הרשעות זה מיתוג חריג.

בסדר, אני פשוט הכרתי. זה רק להראות - - -

מה שאני שאלתי, חגית, זה אם גם לגבי הקטינים יש את אותה סטטיסטיקה שיש לגבי כולם – 70% מהקטינים זה רק פעם אחת או משהו כזה – או ששם הסטטיסטיקה היא שונה.

ככל שאני זוכרת, הנתונים שהוצגו בוועדת קנאי התייחסו גם לקטינים וגם לבגירים, התייחסו לכלל ההרשעות. אני לא מכירה נתונים שאומרים איזה אחוז מהקטינים שהורשעו, שלא הורשעו, שהגיעו למעמד בית משפט נפתחים להם תיקים נוספים.

אוקיי, אם לאף אחד אין נתונים אחרים, אז נמשיך בינתיים. כן, לירון, יש לך?

לא נתונים. יש לי הערה.

אז חגית הייתה באמצע.

צריך גם לזכור שקטינים לא אחת עומדים לדין על מעשים – קטין יועמד לדין גם על מעשים קלי ערך, אם הוא לא הולך להליך טיפולי. בדרך כלל נותנים לו הזדמנות ללכת להליך טיפולי, ואם הוא לא משתף פעולה עם הליך טיפולי הוא יכול לעמוד לדין, לפעמים על מעשים שבגיר לא היה עומד עליהם לדין כי מערכת השיקולים היא שונה.

אני רק אומר על הדברים שפרופ' קנאי אמרה: נכון שכשמסתכלים בדיעבד, ואנחנו שואלים מה ההסתברות או מה המסוכנות של אדם שביצע עבירה להמשיך לבצע עבירות, אז אחד המדדים החשובים זה השאלה גיל התחלת ביצוע העבירות, והאינטנסיביות או ההחמרה בביצוע העבירות. זה בוודאי לא אומר שהכיוון ההפוך הוא נכון, שקטין שהורשע יש לו סיכוי גדול יותר להיות מורשע פעם שנייה. לדעתי רוב הקטינים עוברים - - - של טיפול בשירות מבחן.

זה מה שחשוב באמת לציין, שיש הליכים כל כך רבים עם שירות המבחן. קודם כול, לפני שבכלל אפשר להגיש כתב אישום נגד קטין, הוא צריך לעבור הנחיה והחלטה של קצין המבחן לנוער, שבכלל הוא אומר אם יש מקום, בכלל הוא ממליץ להגיש כתב אישום, אם לא.

יש הליכים שנקראים ט"מ, שזה טיפול מותנה, שזה הרבה לפני הגשת כתב אישום, והרבה פעמים סוגרים את התיק ככה. וזה בכלל משהו שלא מוצג בשום מקום. וההליך הזה הוא הליך שיקומי לחלוטין וחינוכי עם הקטין. יש הליכים שהם נקראים ט', שזה בכלל עוד לפני גיל הבגירות, שמי שמתעסק עם זה זה פקיד סעד.

אז כל הדברים הללו, יש כל כך הרבה הליכים עם קטינים לפני שמגיעים לשלב של כתב אישום. הרי המטרה היא באמת לנסות לשקם ולהעביר אותם איזשהו הליך חינוכי משמעותי לפי הגשת כתב אישום. וגם אז קצין הנוער מטפל בהם בהליכים.

ונדבר על פטור קטין ללא צו, שזה בעצם הליך שכמו שהוא נשמע – פוטרים אותו ללא כלום, ללא עונש, ללא שום דבר, על מנת שהוא יעבור הליך קודם. ואם באמת הוא עמד בכל הקריטריונים, הוא באמת מסתיים רק ברישום הזה בלי שום דבר, על מנת שהוא יוכל להמשיך הלאה. יש המון-המון הליכים שמבצעים עם קטינים, וזה חשוב להדגיש אותם.

טוב. לירון, רצית להוסיף משהו?

אני רוצה להעיר לעניין סעיפים (3), (4) ו-(5), למעשה יש פה הגבלה על מסירת מידע לגופי העסקה. על פניו מדובר במקרים שהענישה היא מקלה או ענישה ברף התחתון של הענישה. ואני תוהה איך בעצם ההגבלה פה. שוב, מבלי שאנחנו מסייגים פה עבריינות מין בקטינים, איך זה בעצם מתיישב עם החוקים שכבר קיימים לעניין חוק ההגנה וחוק למניעת העסקה, שבחוק ההגנה למשל, מתוך ההבנה של המסוכנות ושל הייחודיות שבעבירות המסוימות האלה בקטינים, גזר דין בסעיפי ההגדרה זה " לרבות מתן צו מבחן בלא הרשעה, צו שירות לתועלת הציבור בלא הרשעה, או צו לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש".

וגם בחוק למניעת העסקה, הם מדברים על חשיבות המידע ממועד ההרשעה ועד 20 שנה קדימה. זאת אומרת, יש איזושהי רוח שמלווה את החוקים האלה. גם בעבירות, אני אגיד, ברף התחתון, כמה חשוב להעביר את האינפורמציה ואת המידע לגופים הרלוונטיים. ואנחנו חושבים שפה, לגבי עבריינות מין בקטינים, לא נכון לא לסייג פה את העבירות הספציפיות האלה.

טוב. נוחי.

כן, אני רוצה לומר שבפרספקטיבה של שנים, שמתקבלת שאנחנו רואים במחלקת חנינות, אפשר לראות שבחלק לא מבוטל מהמקרים שבהם אדם מבקש מחיקת רישום פלילי בגלל הרשעה יחידה, מדובר במי שצבר לחובתו את ההרשעה בגיל צעיר. זה יכול להיות בגיל הקטינות, אבל זה יכול להיות גם שנה-שנתיים אחרי גיל הבגירות. ובחלק גדול מהמקרים רואים שאין שום קשר בין אותו הקטין שעשה עבריינות נוער קלאסית לבין האדם שהוא הפך להיות.

אני אזכיר בהקשר הזה גם את המנגנון שיש לנו עם קצין חינוך ראשי בצה"ל, קח"ר, שמכנס ועדה לגבי חיילים שהתגייסו עם רישום פלילי, ודן בבקשות של חיילים להמליץ על מחיקת הרישום לקראת תום השירות הצבאי, כשהוא עובר בצורה מוצלחת - - -

הייתה גם נדמה לי הצעת חוק כזו.

כן, עבר חוק שעיגן - - -

- - - סעיף 540.

החוק למעשה עיגן את החובה של הצבא ליידע את החיילים. אנחנו משיקים ממש בחודשים הקרובים מנגנון חדש. קח"ר מינה קצינה ייעודית, שממש תלווה כל חייל שיש לו הרשעות כאלה.

אבל אני משתמשת בדוגמה הזאת כדי להסביר, שפעמים רבות ההרשעה היא לא חזאי טוב, לשמחתנו, לגבי הכיוון שאליו הולך אותו צעיר. ולשמחתנו באמת מדובר בעבירה שנעברה בעיקר בגלל נסיבות משפחתיות, אישיות, בגלל משבר משפחתי – גירושין, מעבר דירה, לפעמים בעיות רגשיות של נער. וכמו שנציגת המשטרה הזכירה, הטיפול של שירות המבחן לנוער הוא קריטי בנקודת הזמן הזו, ובאמת לשמחתנו בחלק גדול מהמקרים מדובר פשוט בחסם שמפריע להתקדמות החיובית שאותו צעיר עשה.

צריך בהקשר הזה באמת גם לציין שאומנם גופי ההעסקה לא מנויים פה, אבל הצבא כן.

שזה יוצר מצב עוד יותר אבסורדי, אדוני, כי למעשה הצבא יקבל מידע לגבי קטין, אבל גופים רחבים יותר לא יקבלו מידע בנוגע לעבריין מין בקטינים, במצבים של סעיפים (3), (4) ו-(5). זאת אומרת, יש פה איזשהו - - -

לא הצלחתי להבין את מה שאת אומרת עכשיו.

אז עוד שנייה אני אחדד את הנושא של עבירות המין, אבל אולי כמה דברים - - -

עבירות מין שמבצעים קטינים את מדברת?

בקטינים.

קטינים על ידי קטינים?

לירון מתייחסת למשהו אחר. לירון מתייחסת לנושא של הפער שיש בין חוק הגנה על הציבור מפני עבירות מין, ושל חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות לקטינים ולאנשים עם מוגבלות וחסרי ישע, שהחוקים קובעים שם, לדוגמה כולל מצבים בחוק הגנה על הציבור, כולל גם אי הרשעה. מה שכאן - - -

לא, אבל גם החוק למניעת העסקת עברייני מין - - -

הוא מהרשעה, אבל החוק להגנה על הציבור כולל גם אי הרשעה.

החוק להגנה על הציבור כולל את אותם מצבים בסעיפים האלה בעצם שכאן לא נכללים.

אל"ף, נכון. אבל בי"ת, יש הצעת חוק עכשיו שגם ישבנו עליה, לגבי מניעת העסקה, ששם אנחנו הולכים לתקן גם לגבי קטינים. אבל נכון הוא ששם באמת ההרשעה, ובעבר זה היה אפילו רק מאסר משנה ומעלה. זה תוקן והוסר, ותודה לאל שזה הוסר. אז גם שם יש את התיקון. אבל לגבי קטינים, גם על זה דיברנו, ואנחנו גם שם הולכים לתקן.

השאלה בעצם שלירון מעלה כאן זה האם בעקבות הפסיקה שאימץ המחוקק בחוקים האחרים, של איזשהו דין קצת אחר לגבי עבירות מין, האם צריך לתת לזה ביטוי גם בחוק שלנו?

לא, אבל בשביל זה יש חוקים אחרים. אני פשוט לא כל כך שמתי לב. אם מדובר על עבירות מין שמבצעים קטינים כלפי קטינים - - -

- - -

רגע, תיכף אני אתייחס אליו.

ככל שמדובר על עבירות מין של בגירים, בגלל זה יש חוקים אחרים. יש חוקים אחרים שהם גם מבחינת מסוכנות וחוק הגנה על הציבור, שבו מי שנקבע כמסוכן, וזו קביעה אינדיבידואלית, אפשר לפקח עליו 20 שנה, כולל להגביל כל מקום עבודה, מקום שהוא נמצא בו ואלף ואחד - - - אחרים. וגם מבחינת חוק מניעת העסקה, שמחייב כל מעסיק שנמצא במסגרות הרלוונטיות של קטינים וחסרי ישע, לפני שהוא מעסיק אדם, לקבל אישור שאין לו הרשעות פליליות.

זה מה שנעשה אבל בפועל.

ולכן לבוא ובתוך חוק המרשם הפלילי – אני לא כל כך מבינה אם מה שהמועצה רוצה זה לחזור על ההסדרים הקיימים או דרך הדיון בחוק המרשם הפלילי לפתוח הסדרים קיימים ולנסות לתקן אותם בצורה כזו או אחרת, זה נראה לי בלתי סביר.

ככל שמדובר על עבירות מין שמבוצעות על ידי קטינים, נכון שכאן הם לא נמצאים לא בחוק הגנה על הציבור ולא בחוק מניעת העסקה, יש על זה אין-ספור דיונים כבר שנים, זה נושא מאוד מאוד מורכב ומסובך, בעיקר בגלל שידוע שקטינים פוגעים מינית לא חוזרים לבצע עבירות מין. יש על זה מחקרים, שמראים שאחוז החזרתיות הוא זעום.

ולכן, שוב, לקחת – והמועצה לשלום הילד מכירה את הדיונים האלה, היא משתתפת בהן – לקחת נושא שהוא נושא שעוסקים בו כבר כל כך הרבה וכל כך קשה למצוא את נקודת האיזון הנכונה, ואגב, אני כל הזמן אומרת, אין כמעט דוגמאות לקטינים פוגעים מינית שהגיעו לבית משפט ושוב פגעו מינית, זה יותר בפנטזיה של המועצה לשלום הילד ובחששות שקל להפחיד את הציבור מאשר תופעה קיימת. אז לקחת את הנושא המורכב הזה, וכאן בדיון אגב חוק המרשם הפלילי, לנסות לגנוב הסדרים, זה פשוט נראה לי לא נכון בשום צורה שהיא.

קודם כול, החששות מגיעים מתוך השטח. אני מנהלת תוכנית של קטינים נפגעי עבירה, ולצערי אני אומרת, אנחנו נתקלים הרבה גם בקטינים שפוגעים בקטינים, פוגעים מינית.

אני לא אמרתי שאין קטינים שפוגעים. אמרתי שקטינים שפוגעים בקטינים, אפשרות הטיפול בהם היא מעל 90%, ושאין קטינים שפוגעים בקטינים וחוזרים לפגוע בקטינים אחרי שהם היו בבית משפט. זה מה שאמרתי.

החשיבות היא שגם לעניין בגירים שפוגעים, שרוח החוק תשתלב עם רוח החוקים שכבר קיימים. זו האמירה. והחוקים, אני אומרת, לא לשווא החוקים המרכזיים שכבר קיימים, מדברים גם לרוחב וגם לעומק של ההגנה שיש לתת על הציבור, שיש ככה לדאוג לציבור.

דרך אגב, ב-13:00 נעשה הפסקה לרבע שעה. שוב, אם מישהו יצטרך למשוך את זה קצת יותר, הוא יוכל להצטרף אלינו - - -

אולי נחדד עוד כמה דברים. שאלה אחת לגבי ההבחנה בין פסקאות (3), שמתייחסת לצו מבחן, ל-(4) לעניין התחייבות, ו-(5) לעניין צו שירות לתועלת הציבור – בעצם לעניין התחייבות לגבי של"צ, שירות לתועלת הציבור, כתוב שזה רק אם זה ניתן ללא הרשעה. וב-(3), לגבי צו מבחן, כתוב שגם עם הרשעה וגם ללא הרשעה. אני יודעת שזה גם המצב בחוק היום, השאלה אם אין מקום להשוות ביניהם. במידה מסוימת זה גם עונה על החשש של המועצה לשלום הילד במובן זה שלפחות אנחנו מצמצמים לנושא של אי הרשעה בלבד. וגם בכלל, זה כללי גם לגבי עבירות אחרות. השאלה אם אין מקום להשוות ביניהם.

אפשר בהחלט לבחון את זה. אני מודה שאני לא מכירה מספיק את מדיניות בית המשפט בהרשעות שמלוות בשל"צ. אנחנו נבדוק את זה, אם ככל שמדיניות בית המשפט תבסס שאכן גם במקרים ששל"צים ניתנים בהרשעה מדובר במקרים שמצדיקים הכללה בסעיף הזה, אז אנחנו בהחלט נשמח ללכת עם תיקון כזה.

או הפוך.

או הפוך, כן.

או השאלה אם צו מבחן יכול להיות רק ללא הרשעה. אבל אני לא יודעת אם יש מקום פשוט להבחנה בין של"צ והתחייבות לעומת צו מבחן.

נראה לי שצו מבחן - - - שירות לתועלת הציבור ללא הרשעה לגבי בגיר, זה באמת מקרים יותר קלים כאילו. בשירות לתועלת הציבור עם הרשעה אלה יהיו באמת מקרים יותר חמורים. יש היגיון בהצעה.

אני חשבתי על הכיוון השני – האם לא רק בצו מבחן לקבוע גם רק אם זה בלי הרשעה? זאת השאלה.

אבל מבחן, אני חושבת, יותר נכון לעשות אותו גם עם הרשעה וגם בלי. זאת אומרת, יש היגיון בהבחנה שיש פה.

ובהתחייבות? לגבי של"צ, נכון, יש אולי הבחנה יותר ברורה בין של"צ לבין התחייבות וצו מבחן. השאלה אם התחייבות צריכה להיות - - -

אגב, אני רק אעיד, אני הייתי קצינת מבחן בעבר. ודווקא אלה שהיו מקבלים צו מבחן, היו צריכים ממני נגיד הקפדה יותר גדולה, כי צו מבחן זה בעצם איזשהו צו טיפולי, שדורש פיקוח צמוד של קצינת מבחן במשך שנה או שנה וחצי. צו לתועלת הציבור זה בדרך כלל שעות התנדבות, יש איזשהו מינימום של ארבע שעות בשבוע בקהילה. משהו יותר פתוח, יותר מביע נגיד אמון של קצינת המבחן בפונה, שהוא יוכל לבצע את זה בתוך הקהילה. אז אני לא בטוחה שההבחנה פה היא מדויקת.

וגם ההתחייבות, לפעמים - - -

טוב, התחייבות זה הרי השלב הכי בסיסי.

זהו, בגלל זה אני אומרת: למה צו המבחן הוא יוצר בעצם – כשזה צו מבחן אנחנו מסתפקים בהרשעה או באי הרשעה, ודווקא בהתחייבות אנחנו אומרים רק בלי הרשעה. אז זה דורש בדיקה, אני חושבת.

לא, אני לא חושבת שיש התחייבות עם הרשעה. אני לא בטוחה שיש התחייבות - - -

לפי החוק אפשר. השאלה אם עושים את זה בפועל.

זה קורה בעבירות באמת ברף הכי נמוך של עבירות אלימות. הוא חותם על התחייבות למשך שנה - - -

בלי הרשעה?

בדיוק. שם זה ממש היה ההארדקור שלנו.

אבל כן אני חושבת שאת צריכה לעשות איזושהי בדיקה, אם באמת יש הצדקה להבחנה בין צו מבחן להתחייבות.

צריך לזכור, כשאנחנו מדברים פה על צו מבחן, אנחנו מדברים על עונש שזו מהותו.

ברור. אבל השאלה בין זה לבין התחייבות. למה בהתחייבות אנחנו אומרים רק בלי הרשעה ובצו מבחן אנחנו אומרים זה או זה? צריך לראות אם זה באמת נכון לעשות את ההבחנה ביניהם.

יש בחוק הנוער הבחנה בין דרכי ענישה לדרכי טיפול.

זה משהו אחר. אבל פה אנחנו לא מדברים על קטינים דווקא, פה אנחנו דווקא בעיקר מתייחסים לבגירים, או - - - 16, שזאת השאלה תיכף הבאה, אבל אנחנו דווקא מדברים פה בעיקר על בגירים.

ועוד חידוד נוסף, שדווקא מתחבר למה שנוחי אמרה: גם בפסקה (4) וגם בפסקה (5) כתוב "לגבי בגיר". ואני חושבת שאפשר להוריד אולי את העניין של ה"לגבי בגיר", כי זה גם לגבי קטין מעל גיל 16.

נכון.

אז נוריד. זאת אומרת, אין סיבה להבחנה ביניהם.

נכון. לא התכוונו לפגוע בקטינים אגב הדבר הזה. בוודאי.

אה, להוריד את המילה "בגיר"?

כן, כי לגבי קטין מעל 16 זה יכול להיות.

סעיף קטן (ב) מתייחס לחישוב של התקופה הזו. בעצם המשמעות של הסעיף הזה היא שאין תקופת התיישנות בכלל, יש רק תקופת מחיקה, ותקופת המחיקה היא חמש שנים. זאת אומרת, שכל הגורמים - -

גם גורמים שמקבלים את המידע.

גם הגורמים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת המחיקה, יקבלו את המידע רק משך חמש שנים, שזו תקופת המחיקה. גורמים שזכאים לקבל מידע עד תום תקופת ההתיישנות, אם הם לא מנויים פה במפורש – והם לא, כי זה מתייחס רק לפרטים של התוספת הראשונה – אז בעצם לא יוכלו לקבל את המידע הזה בכלל.

עוד פעם.

מה שגבי הסבירה זה שלגבי אותם גופים שכן מקבלים את המידע – זאת אומרת, אמרנו: רוב הגופים בכלל לא מקבלים את המידע. הגופים שכן מקבלים את המידע, שזה אותם גופים שמנינו קודם, שאמרנו שזה כולל גם את אותם גורמים של מערכת אכיפת החוק, אבל גם אמרנו - - - שזה מאוד רלוונטי דווקא לקטינים – כל אלו בעצם יקבלו את המידע במשך חמש שנים, אם זה פרט רישום אחד, כי אנחנו בעצם מוותרים על תקופת ההתיישנות גם לגביהם.

אין גופים. זו קבוצה ריקה.

כרגע המשמעות היא שאין תקופת התיישנות. זאת אומרת, זה ישר עובר לתקופת המחיקה, ולכן גם אותם גופים יקבלו, אם אין לו פרט רישום, חמש שנים, ואם יותר אז בהתאם למה - - -

כלומר, אחרי חמש שנים זה נמחק?

אחרי חמש שנים זה נמחק. זה נמחק במחיקה שהיא לא מחיקה פיזית, מחיקה כהגדרתה בחוק המרשם הפלילי.

זאת אומרת, הגופים שיש להם גישה ישירה ימשיכו לקבל מידע תמיד, כמו שכבר הבנו מהדיונים הקודמים. אבל אותם גופים שלא, אז אחרי חמש שנים, אם אין לו פרט רישום - - -

והחמש שנים כבר הולך לפי העיקרון שיורדים משבע לחמש, או שזה לא קשור?

כן.

זה לא קשור.

זה כן קשור, זה קשור לתקופת המחיקה.

זה קשור כן. לא, את מסתכלת כבר קדימה. בהנחה שנאשר חמש וחמש, אז פה זה אחרי חמש שנים.

אפשר להגיד שזה בקורלציה. אני אציין בכל זאת שגם היום התקופה הזאת עומדת על חמש שנים, לפי סעיף 13 לחוק המרשם הפלילי הקיים.

למרות שבעבר לא הייתה הפרדה בין עוון לפשע לגבי קטינים מתחת לגיל 16. בנקודה הזאת אני חייבת להגיד שיש בעצם הרעה, אני אגיד, מסוימת במצב של קטינים, שאם בעבר בעבירות עוון זה התיישן, העבירה התיישנה אחרי שלוש שנים, כרגע היא נמחקת אחרי חמש שנים, ואני תוהה באיזו נסיבה, כי אנחנו באיזושהי מגמה של הקלה.

גם פה בוועדת קנאי נאמר, על אף שהנתונים שנמסרו לוועדה מראים על שיעור רצידיוויזם בקרב הקטינים שהוא גבוה, סברה הוועדה כי נכון מבחינה ערכית להתייחס לקבוצה זו באופן מקל יותר, ולהעניק לה את הסיכוי המרבי לשיקום. ופה אני תוהה: למה אם ככה בקבוצה הספציפית הזאת, בנקודה הזאת, אנחנו מעלים את השנים, לכל הפחות לא מעמידים על אותם שנים?

כן, אז אולי נחדד את זה. זה נוגע - - -

ואז, אגב, הפגיעה גם בסעיף (1) היא יותר גבוהה. בסעיף (1), כנגזרת מזה, הפגיעה בסעיף (1) היא יותר גבוהה.

זה נוגע בעיקר לסעיף שנגיע אליו בהמשך לגבי עניין של תקופות המחיקה לגבי קטינים, שבאמת לגבי עוון, שהיום תקופת המחיקה היא שלוש שנים מאז ההתיישנות, זה הופך להיות חמש שנים כמו יתר הדברים.

אני רוצה לתת דוגמה לגבי זה.

אני לא חושב שלזה הם התכוונו.

לא. אני רוצה לתת דוגמה על זה. רגע, אני רק אסגור את מה שאת אמרת. אם אני מבינה נכון על מה שאת מדברת, היום עד גיל 16 בעבירות מסוג עוון, באמת תקופת המחיקה היא רק אחת, יש תקופה אחת כמובן – שלוש שנים. אני הבאתי מקרה שממש היה לא מזמן, והינה מה שקורה כשאנחנו חושבים יותר מדי בלסייע ולסייע, ולכן באמת האיזון גם בא.

מדובר בקטין שהוא יליד 1999. זאת אומרת שהיום הוא בן 18. עכשיו, הוא ביצע עבירה והורשע בה כשהוא היה פחות מגיל 16. כל העבירות היו עבירות מסוג עוון, אבל הוטל עליו עונש מאסר בפועל של 11 חודשים ומאסרים מותנים. זה אני אומרת מתחת לגיל 16. ואז הוא ביצע עבירה חמורה מאוד של תקיפה וחבלה ממשית על ידי שניים או יותר – אני ביררתי מה זה – ועוד כמה עבירות: נהיגה פוחזת, חבלה במזיד ברכב, הפרעה לשוטר. אבל ההארדקור של הסיפור הזה הייתה באמת עבירה של דקירות יחד עם מישהו אחר. ובגלל שבעצם חלפו שלוש שנים של המחיקה, אי אפשר היה להציג את ההרשעה הקודמת שלו ולהפעיל את המאסרים על התנאי. זו המשמעות.

עכשיו, אם זה היה חמש שנים, כמו שאנחנו מבקשים היום לבצע את התיקון, אז ניתן היה להשתמש. מדובר ברצידיוויסט. זה אחד הקטינים באמת הרצדיוויסטים.

אבל אי אפשר לקחת את המקרה הזה - - -

אין לזה סוף, הרי תמיד יהיה - - -

אי אפשר לקחת מקרה אחד ולהשתמש בו - - -

שניה, דקלה לא הבינה עד הסוף מה שאמרתי, אני אגיד בקול רם.

לא, רבותיי, רק רגע. אני אומר: את צודקת, אבל אל"ף, זה מקרים בודדים או מקרה אחד; ובי"ת, אין לזה סוף. אז תגידי גם על חמש.

אבל זה האיזון.

אבל אם המגמה החזרת הנאשם למוטב, ופה בקטין קל וחומר, אז מה עם אותם מקרים שהשנתיים האלה מאוד מאוד רלוונטיות לעניין העברת החומרים, העברת המידע? אי אפשר לקחת מקרה אחד של רצידיוויסט ברמה - - -

קודם כול, זה לא מקרה אחד.

ליאורה, רק שנייה. בואי נשאל: זה במכוון החמש או שפשוט התחלק כמו שאומרים?

- - -

כן, על החמש או שלוש? והחלטתם לשנות את זה משלוש לחמש?

כן. אנחנו החלטנו לשנות את זה, ובאופן שבעצם כולם יעבירו את המידע.

זה לא נראה כל כך, כי אנחנו כאן הולכים במגמה של שיקום. קשה לי להאמין שזה תוכנן ככה. נראה לי יותר שזה התחלק כזה.

אולי שגבי או פרופ' קנאי יגידו, כי אני לא הייתי בישיבות בוועדת קנאי.

רגע, מה רות וגבי אומרות?

אני מוכנה לבדוק את זה, אבל אני לא זוכרת בדיוק. אני כן זוכרת שבכמה וכמה נושאים, שהיו הבחנות בין עוונות ופשעים, וגם ניסיונות שלנו לעשות הבחנה הזאת, אנחנו נרתענו אחרי שראינו שהחלוקה בין עוונות ופשעים היא לא הגיונית הרבה פעמים. כלומר, שיש עוונות שהם מאוד חמורים ויש פשעים שהם פחות חמורים.

ולכן אפשר לראות את זה גם בכך שלפעמים יש לנו בתקנות אחרות – בעוון לא צריך לרשום, בפשע כן, אבל עוונות אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש הן כמו פשעים. כי ההבחנה בין עוון ופשע נעשתה לא תמיד בחוכמה. ולכן אנחנו לא הסתמכנו עליה בדברים אחרים. אבל שוב, אני לא זוכרת אם פה בדיוק חשבנו על זה. אני יכולה לבדוק.

גבי, מה את מרגישה?

אז אכן הדברים שאמרה פרופ' קנאי עמדו בבסיס ההחלטה הזו. גם הדבר הזה שבאמת קושי להבחין בין פשע לעוון והחלוקה הזו היא לא תמיד מוצדקת. והדבר השני שהנחה אותנו זה איזשהו צורך לפשט את החוק, שזה מהלך שליווה את כל הצעת החקיקה. אבל לא הייתה כוונה מודעת לקבוע - - -

עכשיו שאת כבר מודעת לזה, את חושבת שכן להשאיר את זה על שלוש או להעביר לחמש?

אני מבקשת לחשוב על זה ולהתייעץ שוב עם המשטרה, בסדר?

אנחנו ממילא חוזרים על זה בסעיף 21. נגיע לזה.

בסדר. מקובל. טוב, הלאה.

גם הנושא של עבירות מין, אני מציעה שנראה אותו גם קצת בסעיפים הבאים לגבי הקיצור, אולי שם יש מקום התייחס לזה.

התיישנות פרט רישום פלילי – עקרונות

18.

(א) תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי תימנה מיום מתן פסק הדין או ההחלטה בהליך, וזאת אף אם הוגש ערעור על פסק הדין או ההחלטה.

(ב) על אף הוראות סעיפים 19 ו-20, לא יתיישן פרט רישום פלילי של אדם עד שהוא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

(ג) לא יימסר מידע על פרט רישום שהתיישן, אלא לגופים או בעלי התפקידים המנויים בסעיפים 10 ו-11.

(ד) הופחת עונש או הומר על פי סמכות כדין, יראו לעניין תקופת ההתיישנות את העונש כפי שהופחת או הומר כעונש שהוטל בשל העבירה.

(ה) הוטל עונש אחד בשל הרשעות אחדות, או שהוטל עונש מצטבר, רואים אותו לעניין תקופת ההתיישנות כאילו הוטל בשל כל אחת מההרשעות.

(ו) הוטלו בפסק דין אחד עונשים שונים בשל הרשעות שונות, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי האמורים בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

(ז) הורשע אדם בעבירה או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, במהלך תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי אחר, תסתיים תקופת ההתיישנות של כל פרטי הרישום הפלילי שלו בתום תקופת ההתיישנות המאוחרת ביותר החלה לגבי אותם פרטי רישום.

גבי.

אוקיי. זה הסעיף המהותי הראשון, שקובע את העקרונות של ההתיישנות של רישום פלילי. יש לנו התייחסות לתקופה, למניין התקופה, שבעצם פה נאמר שהפרשנות תהיה לקולא, גם אם הליך ממשיך להתקיים ואדם מגיש ערעור וכופר בעונש, החישוב תמיד ייעשה ממועד מתן גזר הדין בערכאה הראשונה. זו אמירה שהיא לא נובעת מהחוק היום, חשבנו שחשוב לקבל בה החלטה ולומר אותה באופן מפורש.

גם אם יש סעיף שאומר שזה תמיד יהיה מלוא העונש שהוטל עליו – מלוא העונש שהוטל עליו יתחיל רק אחרי שהוא גמר את הערעורים, נכון?

לא בהכרח. יש אנשים שמתחילים לשאת העונש - - -

לא, אני אומר, בסעיף (ב) אני מסתכל רגע, כדי שאני אנסה להבין. את אומרת שממתי שהיה גזר דין, מאז מתחילה תקופת ההתיישנות.

מתחיל מניין התקופה.

וכשהוא מגיש ערעורים וכל הדברים האלו, זה בתוך התקופה.

נכון.

הולכים לקולא.

סעיף (ב) מתייחס למועד הסיום של התקופה. בוא נגיד: סעיף קטן (א) מתייחס למועד ההתחלה, וסעיף קטן (ב) מתייחס למועד הסיום.

ולא תסתיים תקופת ההתיישנות אם הוא לא סיים - - -

הרעיון הוא שלא יהיה מצב שבו לאדם יהיה רישום פלילי נקי, כשבעצם הוא מרצה עונש מאסר.

אז לכן אני אומר: אם אדם, נגזר עליו נניח שלוש שנים, והוא מגיש ערעור ולוקח זמן וכו' וכו', ואנחנו מתחילים מגזר הדין לראות את התקופה. הוא הפסיד בערעור והכול, ועכשיו הוא צריך לממש את השלוש שנים. שלוש שנים כבר נכנסו אחרי החמש שנים.

אז המשמעות היא שמועד הסיום יידחה - -

יידחה בהתאם - - -

- - בהתאם לעונש. כדי שלא יהיה מצב שבו בעצם הגורמים הזכאים לקבל מידע לא יידעו - - -

אז מבחינת העניין הזה לא כדאי לו להגיש ערעור, את אומרת, אבל רק מהבחינה הזאת.

לא, ממש לא. קודם כול, גם בהגשת ערעור, הרבה פעמים הוא מתחיל לרצות את העונש לפני.

כן?

לא, גם צריך לזכור, אבל תקופות ההתיישנות בדרך כלל לוקחות בחשבון, נגיד אם הוא מרצה מאסר בפועל, בדרך כלל זה ממילא לוקח בחשבון את תקופת המאסר, עוד מעט נגיע לזה. דווקא יותר רלוונטי במקרים שבהם אין מאסר בפועל.

בסדר.

אדוני, מה שחשוב זה אם אדם מגיש ערעור, והוא לא מצליח והוא לא זוכה בו, רק אם הוא הגיש ערעור, אז מניין התקופות מתחיל מהיום שבעצם ניתן גזר הדין ולא יהיה כל שינוי. הרי אם הצד השני לא הגיש ערעור לא יכולים להחמיר איתו.

אם הצד השני הגיש, ובאמת הצד השני הגיש – הפרקליטות, לא יודעת – והם הצליחו, אז הם עדיין סופרים את זה מיום מתן גזר הדין, רק הסוף מוסיפים לו את התוספת. זה מה שחשוב להבין. אנחנו לא מרעים את מצבו.

הפרשנות היא לקולא.

בדיוק. היא לקולא. וזה חשוב להבין, שבגלל זה כן, אדם שיגיש ערעור, אם הוא חושב שיש מקום. ואגב, אם הוא הצליח, נניח הוא קיבל שבעה חודשי מאסר, והוא הצליח להוריד את זה לשישה חודשי עבודות שירות, בכלל לא במאסר, אז אנחנו נקל, אנחנו נוריד את החודש הזה, יהיה לזה כמובן ביטוי. וזה מה שחשוב להבין.

זאת אומרת, הביטוי יהיה של העונש הסופי, אבל המניין יתחיל - - -

מגזר הדין בערכאה הראשונה.

בדיוק. מבית משפט קמא לצורך העניין.

אני רוצה שנייה להקשות, ואני חוזרת לעבריינות מין. במצב שבו נאשם או שהוא קיבל צו טיפולי או שהוא קיבל למשל חצי שנה עבודות שירות, למעשה יש מצב כזה תיאורטי, יכול לקרות מצב שכל תקופה אחרי ההתיישנות תימחק עוד לפני ה-20 שנמצאת בחוק של אישור העסקה.

בוודאי.

ואז מה היחס ביניהם? זו השאלה שלי.

החוק למניעת העסקה הוא חוק ספציפי. מי שנותן את האישורים לפי החוק למניעת ההעסקה זו משטרת ישראל. היא זו שהמידע - - -

זאת אומרת שהמידע יימחק, אבל משטרת ישראל תוציא אישור העסקה כשההרשעה מופיעה?

המשטרה תוכל להביא את המידע הזה בחשבון, ככל שהיא סבורה שיש לו איזושהי רלוונטיות כמובן לאותו גוף העסקה. אבל הדברים האלה, זאת אומרת זה שקבועה תקופה של 20 שנה בחוק למניעת העסקה זה באמת כדי לתת את מתחם שיקול הדעת למשטרת ישראל, כשהיא קובעת את השורה התחתונה.

צריך לזכור שלגופים שזכאים לקבל אישור מכוח החוק למניעת העסקה, הם לא מקבלים את המידע, הם רק מקבלים אישור אם הם יכולים, אם יש מניעה או אין מניעה. ולכן במובן הזה הפגיעה היא מינימלית.

גם אחרי שיש מחיקה מבחינת המשטרה זה קיים?

כן. היא יכולה להבא את המידע הזה בחשבון. אני מניחה שהמקרים שהיא תחליט - - -

פשוט תפני לסעיף 10(א) לחוק למניעת העסקה. שם במפורש כתוב שזה גובר על פניו למקום שבו בעצם חלקה כבר המחיקה. זאת אומרת, אם אדם 17 שנים מורשע, 17 שנים חלפו – קיבל תנאי – 17 שנים חלפו, עדיין לפי החוק למניעת העסקה הוא יהיה מוגבל עוד שלוש שנים. סעיף 10(א).

אפשר קודם כול גם לשקול אם יש צורך בזה, אפשר אחר כך להתייעץ ולחשוב אם יש צורך גם פה להגיד משהו שזה לא יגרע מהחוקים, בגלל שזה באמת מאוחר מדי, למרות שזה שם ספציפי וברור, אבל אפשר על זה לבדוק. השאלה, אני חושבת, אבל היא אחרת, וזה אולי משהו שכדאי שהמועצה גם תחשוב עליו: האם יש איזשהו מקום שבו גופים שלא מנויים בחוק למניעת העסקה, האם יש גופים שאתם עדיין חושבים שזה פוגע שהם לא יקבלו את המידע אם מקצרים בתקופה שזה מתקצר?

טוב. נצא לרבע שעה של הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:21.)

טוב, אנחנו נמשיך. כן, אז נחזור בינתיים לתחבורה-בריאות, כדי - - -

אז אנחנו חוזרים לסעיף 16. ומה שנותר לנו לדבר עליו זה הנושא של המידע שמקבל אותו רופא מוסמך - - - את משרד הבריאות, לעניין מתן רישיונות.

זאת אומרת, המשמעות היא שלמעשה משרד הבריאות יצטרך לקבל את הכול על כולם?

שרונה, אם את יכולה להציג גם מה אתם מקבלים היום - - -

תצטרכו למעשה לקבל על כולם, כי כולם פוטנציאל לקבל רישיון נהיגה, נכון?

כן ולא.

אז אתם שולטים על הכול מה שנקרא. אז מה התווכחנו קודם על זה או זה?

אמרתי שידנו בכול.

זה אני יודע.

ההקשר שלנו זה, כפי שצוין כאן לא אחת, אין כאן חידושים אלא יש כאן התייחסות למצב קיים שקיים כבר היום. תקנות פקודת התעבורה ובעקבותיהן תקנות התעבורה - - - מסגרת לבדיקת כשירות רפואית לנהיגה. יש לנו את הסעיף המסמיך בפקודה עצמה, ובתקנות אנחנו מדברים על סימן ג' – אני כבר לא זוכרת איזה פרק, אבל תקנה 191 והלאה לתקנות התעבורה.

ושם, אפי שאנחנו רואים, זה כבר מסדיר את המצב שאדם נבדק. השאלה מי נשלח לבדיקה היא קצת יותר מורכבת ובגדול היא מתחלקת לכמה קטגוריות. זאת אומרת, בסופו של דבר זה תמיד שיקול דעת של הרשות המוסמכת, האם לשלוח אדם לבדיקה אם לאו?

לא תמיד.

אמרתי כמעט. ולמעט בהקשר אחד, שהוא יחסית נפוץ אבל קיים, שזה הנושא של הודעת מטפל. שבפקודת התעבורה נקבעה חובה על רופא המטפל באדם וסבור שעקב מצבו הוא עלול לסכן את עצמו או זולתו בנהיגה, מוטלת חובה על הרופא לדווח על המצב הרפואי הזה, והדיווח הוא לגורם שקבע מנכ"ל משרד הבריאות. מנכ"ל משרד הבריאות קבע בעניין זה את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

אנחנו מקבלים דיווחים, ודאי לא בהיקפים משמעותיים ביחס למספר בעלי רישיונות הנהיגה, ועל זה יש דיונים בוועדות אין-ספור, איך לשפר את חובת הדיווח בעניין הזה. במקרה כזה המכון שוקל אם יש מקום או אין מקום להזמין את האדם לבדיקה פרטנית. ואם הוא סבור שכן, הוא מעדכן את פקיד הרישוי שאכן מזמין את האדם לבדיקה.

חוץ מהמסלול הזה, שכאמור לא משקף את המסה הגדולה של הבדיקות, יש בדיקות שהן בהתניה של פקיד הרישוי או הגורם המוסמך לפי קריטריונים אחרים. אחד מהם זה מה שמופיע לנו כאן בחוק עצמו, זה כשמתקבל דיווח על הרשעה בעבירה שכרוכה בסמים ואלכוהול. דבר אחרי זה הנושא עם נהגי תחבורה ציבורית או רישיונות מסוימים.

שיטת ניקוד.

שיטת ניקוד – לא ברור לי למה יש - - -

חלק מאמצעי - - - שבצבירת 36 נקודות פעם שנייה זה בדיקות במרב"ד.

בדיקות ב - - -

מכון הרפואי לבטיחות בדרכים. כיום זה הרופא המוסמך. בכל מקרה, כך או אחרת, ולמעט ההקשר, כמו שאמרתי, של הודעת מטפל, אדם מופנה למכון לבדיקה, ואם הדבר הזה קרה, אז בתקנות - - -

מי מפנה אותו לבדיקה?

רשות הרישוי. הגורם המוסמך, לפי קריטריונים מתי נכון וראוי לשלוח אדם לבדיקת כשירות רפואית. יש דרגות שונות של בדיקת כשירות, החל מהצהרה עצמית, רובנו זוכרים שהצעירים מביאים את האישורים האלה והאחרים; בדיקה על ידי רופא משפחה. זאת אומרת, יש מדרג לפני שמגיעים לבדיקה מלאה במכון. וגם במכון עצמו יש מדרג של בדיקות, החל מבדיקת מסמכים ועד לבדיקה כוללת.

למה הם מפנים מישהו? זאת אומרת, מה פתאום עולה לכם איזה חשד שיעקב או משה צריך לעבור בדיקה?

אנחנו מפנים לבדיקות במצבים – יש מצבים שהתקנות מחייבות כתנאי לקבלת רישיון לעבור בדיקות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים. זה ברכב כבד, גם משאיות כאן, ורכב ציבורי. זו קבוצה אחת שמופנית.

קבוצה שנייה זה אלה שמביאים אלינו בדיקות של רופא משפחה, בין אם זה מבקשי רישיון. בשלב הראשוני מבקשים רישיון לרכב בדרגות הנמוכות, בעיקר אופנועים, רכב פרטי. ובבדיקות שמביאים מרופא המשפחה יש אינדיקציה לבעיה רפואית. אחרי סינון של רופא פנימי שלנו, שאומר: זה משמעותי או לא משמעותי – לא פקיד רישוי מסתכל על זה ומחליט אם זה משמעותי או לא משמעותי – אם רופא פנימי שלנו מחליט שזה משמעותי מופנים למרב"ד.

הקבוצה השלישית זה הקשישים. בגיל 60 בדרגות רישיון מסוימות ומגיל 70 בדרגות אחרות, נדרשים כל חידוש רישיון להביא בדיקה של רופא משפחה, ואז זה עובר אותו תהליך כמו החדשים. אם יש אינדיקציה לבעיה רפואית, ואחרי בדיקה יש רופא פנימי – מופנה אליהם לבדיקות.

וקבוצה אחרונה זה אנשים שבעקבות הרשעות מסוימות, עבירות מסוימות, מופנים במסגרת שיטת ניקוד, מי שמגיע לרף - - - המקסימלי, צבירה שפעם שנייה 36 נקודות, קיבלו פסילה של תשעה חודשים, אחד התנאים לחידוש זה שיעברו בדיקות אצל הרופא המוסמך.

ואז אנחנו מגיעים, כאמור, לתקנות שקובעות – הכלל הבסיסי: מבקש רישיון נהיגה ייבדק בהתאם לחלק זה; הבדיקה הרפואית תכלול בדיקת מצבו הגופני והנפשי וכן בדיקות כושר אחרות שתורה רשות הרישוי.

אנחנו נמצאים במטריה של – זה המונח שאנחנו משתמשים בו – בדיקת הכשירות הקלינית של אדם לנהוג. לא בדיקה של - - - שזו בדיקה שנעשית על ידי בוחן, רב בוחן וכן הלאה, אלא בדיקה האם יש משהו במצבו הרפואי הכולל של הפרט שפוגעת בכשירות שלו לנהוג?

בהקשר הזה קבע מחוקק המשנה בתקנה 193א, שעודכן לאחרונה, כדלקמן: הרופא המוסמך – "הרופא המוסמך" כמונח שקבוע בפקודת התעבורה, סעיף 55, חוה?

55א.

55א לפקודת התעבורה. הרופא המוסמך. כלומר, זה גורם שנקבע כמוסמך לבצע את הבדיקות. המכון הרפואי לבטיחות בדרכים נקבע כגורם כזה כבר לפני שנים, זה - - - בילקוט פרסומים. לא בן אדם, אלא המכון נקבע כרופא מוסמך.

הרופא המוסמך, חבר בוועדת ערר כאמור בתקנה 195 – אני מיד אסביר מה זה – או מי מטעמם, רשאי להביא בחשבון מידע מן המרשם הפלילי לפי חוק המרשם, לגבי מבקש רישיון או בעל רישיון, לצורך עריכת בדיקות לפי סימן זה.

רק להוריד מהשולחן את ועדת הערר – התהליך של בדיקות הכשירות כוללת: בדיקה במקום, גיבוש המלצה על ידי המכון, העברת ההמלצה לפקיד הרישוי. פקיד הרישוי רשאי לאמץ או לא לאמץ את ההמלצה. אימץ את ההמלצה, והאדם סבור שיש בכך פסול - - -

הבנתי. אבל איך זה קשור למרשם הפלילי?

אז מיד נגיע לזה, אני רק רוצה להסביר מי זה ועדת הערר. אם ההחלטה של פקיד הרישוי מבוססת על המלצת הגורם הרפואי, יש זכות ערר לוועדה של שלושה רופאים, שגם הם זכאים לקבל את המרשם.

למה בכלל גורם רפואי זקוק למרשם פלילי? בהרבה מקרים – לא זקוק כלל. זו התשובה. מאידך, כפי שציינתי מקודם, הבדיקה היא בדיקה גופנית ונפשית. ואפילו בתחום הבדיקה הגופנית, לפעמים יש הרבה מאוד משמעות לראות את העבר הפלילי.

צר לי, בגלל תקלה גורם מקצועי מהמכון לא כאן כדי להסביר את הדברים בפירוט, אבל אני אשתדל לייצג נאמנה את ההיבט הזה של הדברים. נתחיל במצב שהוא יחסית פשוט, בהקשר של מבנה אישיות. יש סוגיה שלמה שאפשר לדון בה, אבל בתי המשפט כבר קיבלו ואישרו, שנכון גם להתייחס לכשירות מבחינת אישיותית לנהיגה, ובתי המשפט קיבלו שבהחלט ייתכן אדם שהראייה שלו חדה, שהשמיעה שלו חדה וגופנית הכול בסדר, ועדיין הוא לא כשיר לנהיגה בגלל - - -

אז יש מישהו שכן מקבל רישיון נהיגה אם עושים את הבדיקה הזאת?

כן - - - אבל יש מספיק שנבדקים. והראיה, אוכלוסייה שלמה שהיא בעיקרה בריאה, שזה כל התחבורה הציבורית שנשלחים אלינו לבדיקה, ושם הם עוברים גם את בדיקת הכשירות האישיותית, רובם נמצאים כשירים, תקני אותי, חוה, אם אני טועה מבחינת הסטטיסטיקות באוכלוסייה הבריאה.

הרוב.

כן, אבל עדיין לא הבנתי איך אתם קשורים למרשם הפלילי. זה דו שיח בין שתיכן, אם את שמה לב.

- - - עכשיו, בהקשר של מבנה אישיות וכשירות אישיותית לנהיגה, אחד מהפרמטרים החשובים להערכת - - -

האישיות של אדם זה אם יש לו תיק פלילי או לא?

לא. ההתנהגות בעבר היא אחד מהאינדיקטורים הטובים לגבי התנהגות בעתיד. ומיד יודגש, זה לא שיקול יחיד, זה לעולם לא בא במקום הבדיקה הקלינית הישירה והפעלת כלים נוספים, זה מצטבר למכלול בדיקות אחרות שנעשות.

אבל אני אתן דוגמה שהיא מדגימה כמעט את כל המורכבויות. אדם שהופנה בגלל שימוש בסמים. הוא מגיע והוא נבדק, והוא אומר שזה היה בעצם חד-פעמי. בין השאר שולחים אותו לבדיקות מעבדה, לבדיקת שארי סמים וכן הלאה, לראות אם אכן האמירה שלו "חד-פעמי, אני לא משתמש", כי זו בדיקה שהיא חד-חד-ערכית אבל היא בעייתית – כשהיא מוצאת משהו אז אנחנו יודעים שיש, כשהיא לא מוצאת, אנחנו לא יודעים אם זה מישהו שפשוט טרח והקפיד לא ליטול במשך האיקס ימים הנדרשים כדי שהבדיקה תצא נקייה.

אבל מוסיפים לזה את הריאיון הקליני, מוסיפים לזה את הדיון אם - - - אם יש לו או אין לו, מסתכלים גם, כחלק שוב ממכלול, על המרשם, כששוב המרשם לא יכול לקבוע שום דבר, אבל לפעמים הוא יכול להיות גורם ש - - -

בואו נעשה דבר פשוט, שתהיה הנחיה קבועה שנושא של סמים יעבור גם למשרד התחבורה, כמו שאנחנו יודעים שזה עובר, ואם אתם רוצים גם אליכם, נניח, אם כי אני לא מצליח – אבל נניח.

נניח. אבל זה לא רק עבירות - - -

רק שנייה. כדי לקבוע את הרכב האישיות של האדם, בשביל אתם מעבירים את התיקים הפליליים?

לא, רק את המרשם.

כמה אנשים יש להם? מיליון וחצי? אז מה, אז אנחנו - - -

לא, מעל מיליון זה רק – אנחנו פה מדברים רק על רישומים פליליים.

כן, סליחה.

שוב, אם אדם נשלח כדי להיבדק על בעיה אורתופדית, המרשם לא מעניין אף אחד. אבל שוב, ניקח את הדוגמה, כמו שאני אומרת, זה לא גורם יחיד, זה תומך החלטה, זה מצטרף למכלול אחר.

כן, אבל בשביל זה להעביר לכם מרשם פלילי של אנשים?

אז אני רוצה לתת את הדוגמה היותר מפותחת בעניין הזה.

רק סליחה, לפני שאת נותנת את הדוגמה. את מדברת רק על כאלה שנשלחים אליכם, ואתם מבקשים מליאורה או ממי שיהיה במשטרה, על האנשים הספציפיים האלו תעבירו לנו את המרשם הפלילי – זה התהליך?

לא, התהליך הוא אחר. אנשים מופנים אלינו לבדיקה. נעשתה איזושהי חלוקה של איזו סוג בדיקות נדרשות. אם אדם נשלח רק לבדיקה אורתופדית אצלנו, המרשם הפלילי לא יהיה חלק מהסיפור בכלל. רק בהקשרים מסוימים ולפי שיקול דעת, כשיש לזה טעם וזה תורם לעניין.

אז רציתי לתת דוגמאות נוספות, אם דיברנו על הקשישים. בין השאר אנחנו מסתכלים לראות את הדפוסים מהעת האחרונה: האם אנחנו רואים בחמש שנים האחרונות איזה שינוי בדפוסים - - -

דרך המרשם הפלילי אתם מסתכלים על זה?

במרשם תעבורה זה מאוד רלוונטי.

לא על המרשם. אבל המרשם הפלילי – על אדם קשיש, לראות אם הוא - - -

אדם שכל חייו לא הייתה לו עבירה תנועה אחת ובחמש שנים האחרונות אנחנו רואים עבירות חוזרות – שוב, זה דורש לברר.

את מדברת על מרשם של תעבורה. זה לא קשור למרשם הפלילי שאנחנו מדברים. שוב, אם תפרקו ותגידו, שנניח עבירות של תעבורה הן בין כה וכה כולן עוברות למשרד התחבורה, היא, כשהיא מבקשת ממך על מישהו, היא יכולה כבר להעביר לך את חוות הדעת - - -

אסור לי.

רגע, תיכף את זה נפתור. זה יותר טוב מזה שזה ילך ככה, והיא תקבל בגין זה את כל התיק הפלילי של אותו אדם. זה מה שאני מבין שהולך להיות פה עוד מעט.

שוב, המצב הקיים היום, אני חוזרת ואומרת, בהתאם לסוג הבדיקה כך הרלוונטיות של מרשם פלילי בכלל. וכאשר הוצא מרשם פלילי, בהתאם לנסיבות מה רלוונטי.

עכשיו, אם נחזור לדוגמה שנתתי מלפני ההפסקה על תכנון ובנייה: כרגיל, אדם ייבדק, תהיה עבירה אחת של תכנון ובנייה, זה מה שנקרא מכה קטנה בכנף של הבודק, זה לא רלוונטי, זה לא מעניין. מצד שני, אם יש ריבוי עבירות ומגוונות, שמצביעות על זלזול בחוקים וכן הלאה, אז זה מצדיק בחינה נוספת - - -

מה זה קשור למשרד הבריאות? זה קשור למשטרה, על דפוס שאדם - - -

לא, זה קשור ליכולת של בן אדם לציית לנורמות חברתיות, לציית לחוקי התנועה. זאת אומרת, לכבד את חוקי המהירות, את העצור בעצור וכן הלאה וכן הלאה. לכן אני אומרת, זה עניין של מבנה אישיות.

בהקשרים אחרים, שוב, אם תרצה, כאמור, היה צריך להיות פה גורם קליני שיכול היה לפרט על העניין הזה, אפשר לזמן לישיבה הבאה שיפרט בצורה רחבה יותר. אבל שוב, אני חוזרת ואומרת: זה כלי מסייע, זה לא כלי קובע.

רציתי לתת דוגמה למקרה שבו האיום במרשם הפלילי דווקא היה לטובת הנבדק ולא לרעתו. היה לנו מקרה של אדם עם רקע של התמכרות קשה, וכאשר הוא הגיע להיבדק מטבע הדברים הוציאו את המרשם, ואכן ראו דפוס של שנים של עבירות סמים ורכוש שמאוד אופייניות אחת לשנייה, ואז הפסקה של שנים לא כי הוא היה בכלא – כי אין הרשעות. הוא אמר: אני נגמלתי. והמרשם במקרה הזה היה חיזוק לטענה שלו, שאכן הוא שינה את מהלך החיים שלו.

זה לא כלי אבחוני, זה כלי שמצטרף - - -

כן, אז זה עוד יותר מדאיג. שוב, אני לא יודע מה הכמויות שעוברות, אבל - - -

אני רוצה אולי עוד כמה משפטים. מה שאנחנו כרשות רישוי מצפים מהמכון הרפואי לבטיחות בדרכים לעשות זה לנסות לנבא את התנהגותו של אדם כנהג. כנהג באופן כללי, וכאשר מדובר ברכב ציבורי – כנהג נותן שירות לציבור. אחת האינדיקציות להתנהגות שלו בעתיד זה מה הוא עשה בעבר. ואם אנחנו רואים ריבוי עבירות תנועה - - -

אז זה במסגרת של תקנת השבים.

רגע, אנחנו לא עוצרים אותו כעניין פלילי, כי יכול להיות שזה לא עומד ברף של ההגדרות שפוסלות אותו מבחינה פלילית. אבל אם הפסיכולוג מדבר איתו על ההרשעות האלה והוא מנפנף אותן – אה, זה לא נחשב כי ככה וזה לא נחשב כי זה ככה וזה לא נחשב כי זה ככה, ויש לו תירוצים על כל עבירה ועבירה, אבל יש לו 25 עבירות במשך חמש שנים, אז זה לא המון - - -

תראי, לראשי ארגוני הפשע ולכל אלה יש רישיונות נהיגה? יש להם.

כן. אני לא חושבת שרישיון נהיגה צריך להיות פרס על אזרחות טובה, התווכחתי על הנושא הזה אגב דברי חקיקה אחרים. אבל לרכב פרטי, אנשים בריאים לא מגיעים למכון הרפואי. אנחנו מדברים על רכב כבד, אנחנו מדברים על רכב ציבורי, אנחנו מדברים על נותני שירות ועל נוהגים בכלים מסוכנים, שהסיכון הנשקף מהתנהגות פסולה שלהם הוא מוכפל על ידי הגודל והמשקל והמאפיינים של הכלי שבו הם נוהגים.

ולכן לגבי האוכלוסייה הזאת אנחנו רוצים זהירות יתר. נהיגה ברכב פרטי – כל מה שאנחנו רוצים זה אדם בריא.

אז כל אחד כזה שפונה, אתם דורשים גם ממשרד הבריאות חוות דעת. ומשרד הבריאות, כדי לתת חוות דעת, הוא מבקש מהמרשם הפלילי, שיביאו את המרשם הפלילי של אותו אדם.

אחד המרכיבים שבונים חוות דעת, לצד מבחנים פסיכולוגיים, לצד ראיון קליני, לצד בדיקות פיזיות. חלק מכל התמונה הזאת זה הנושא של הרישום הפלילי. והדברים נעשים, והדברים גם עברו בתי משפט לא פעם, לא פעמיים ולא מאה פעמים, כי הדברים האלה כולם כפופים ועדת ערר, ולערעור לבית משפט לעניינים מנהליים. ויש בלי סוף תיקים כאלה, יש עשרות אם לא מאות תיקים כאלה בשנה.

כאשר האבחנה הזאת של אי התאמה אישיותית לנהיגה – זו השורה התחתונה של הפסילה – כאשר היא ניתנת, הרישום הפלילי מהווה פה אינדיקציה, לא בגלל שהוא פלילי, אלא בגלל שזו התנהגות עבר שמהווה איזושהי אינדיקציה למה שאפשר לצפות בהתנהגות שלו בעתיד. הוא אדם שלא מכבד חוקים, הוא חושב שהחוק זה בדיחה שתמיד אפשר לסרס אותה, ותמיד יש לו סיבות יותר טובות שמצדיקות מאשר שהוא יכבד את פס ההפרדה הרצוף שאומר: פה אסור לעקוף. הוא עוקף כי לא מתאים לי עכשיו. והוא נוסע 150, כי וואלה זה התאים לי עכשיו.

מי שהואשם ברצח, נניח שילם את חובו, יצא מבית סוהר, יש לו רישיון נהיגה או ששוללים לו?

אנחנו על עצם ההרשעה ברצח לא שוללים לו רישיון נהיגה לרכב פרטי.

ולא שולחים אותו לבדיקה.

זה לא לרכב פרטי.

למונית הוא לא יקבל?

הוא יישלח להיבדק.

לא, אנחנו נעצור אותו עוד קודם לפי 15ב.

אה, אם הוא לא מגיע אלינו עוד יותר טוב. אבל לו זה היה חד חד ערכי, היינו מייצרים אלגוריתם ללא מגע אדם, שזה כבר היה מחליט לבד. אבל זה לא, זה חד משמעית לא. וכמו שאני אומרת: עוד לא קרה שאדם נפסל בגלל המרשם הפלילי שעומד בפני עצמו. זה תמיד חייב להיות חלק ממכלול. וכאמור, חלק מהמכלול זה בעצם לשמוע מה הבן אדם אומר, מה הגישה - - -

כמה בקשות כאלה יש לכם בשנה ממשרד התחבורה?

הרבה מאוד.

אלפים? כי היא אמרה קודם שיש אלפים.

הרבה מאוד.

ואתם מקבלים מרשם פלילי של אלפים, על כל אחד מהם. ויש לכם מספיק כוח אדם לעבור על הכול ולבדוק? וואלה, אז אולי פתרנו את הבעיה של המיון והסינון.

כי כל נהג נבדק על ידי בודק ששוקל ובוחן את המידע, כפי שהוא שוקל את מכלול המידעים. זה לעומד לבדו.

גבי, אתם מאפשרים כזה דבר, שהוא גם לא ידע - - -

לא רק זה, אנחנו לא מפנים אליהם מי שלא עובר אותנו. מי שיש לו הרשעות, שלפי תקנה 15ב שלנו הוא לא כשיר מבחינה פלילית, אנחנו לא נפנה אליהם. אליהם מגיע רק את מי שעבר את הרף הפלילי, שאין לו עבירות שמצדיקות לא לתת לו רישיון בכלל – אין לו תיק אונס, אין לו תיק רצח, אין לו תיק שוד מזוין – דברים קלאסיים שבוודאי אנחנו עליהם נפסול. הרישום הפלילי שלו מבחינת העבר הפלילי הוא מספיק טוב. רק אז אנחנו מפנים - - -

כדי שיבדקו את האישיות שלו. באישיות אין כאן דברים ברורים אלא התרשמות מסוימת.

זה קריטריון אחד מני רבים. יכול להיות מצב, וראינו תיקים כאלה, שההתרשמות בראיון הייתה גבולית, ואז מסתכלים ברישום הפלילי ואומרים: זה תומך דווקא ללכת לקראתו. הוא אומר: נכון, הייתי לא בסדר, תיקנתי, אתה רואה שכבר שלוש שנים הוא נקי. יש כל מיני - - -

ולא כי הוא ישב בכלא בשלוש שנים האלה.

כן, גם את זה תמיד לבדוק. או היה בחו"ל.

זה, דרך אגב, אנחנו לא יודעים.

להערכתי זו זילות גדולה מאוד של ההעברה של הרישום - - -

למה צריך את העברת המידע גם לרופא המוסמך? זאת אומרת, אתם הרי רואים כבר את המידע הזה, זה בידיכם. מה נותנת העברת המידע דווקא לרופא המוסמך?

כי זו בדיקה אחרת לגמרי. לנו יש בדיקה לפי הסרגל הזה. באותן עבירות שמוגדרות ומוכרות כרלוונטיות, אם עברו שבע שנים מיום ריצוי העונש, אם אין לו פסילה בפועל עכשיו, אם אין לו יותר משלוש עבירות תעבורה בשנתיים האחרונות – אותי הוא עבר, אני יכולה לתת לו רישיון. אבל אני מעבירה אותו עכשיו - - -

האישיות, צריכים עכשיו את האישיות.

אבל עכשיו אנחנו בודקים את האישיות. יכול להיות שאין לו שלוש עבירות בשנתיים האחרונות, אבל בשלוש שנים אחורה כן היו לו שבע עבירות וכן יש לו שתיים – הם רואים תמונה יותר טובה של התנהגות. עוד פעם, שם הם לא מחפשים את הרף הפלילי, שם הם מנסים להגיע לאיזושהי תובנה ומסקנה על הנתונים האישיותיים שלו, ומה הם מנבאים לגבי האופן שבו הוא יתנהג כנהג. חלק מתמונה כוללת, רחבה הרבה יותר.

את זה הפסיכולוגים עושים? זאת אומרת, הם מנבאים על סמך העבר את העתיד.

הם מנסים לנבא. חלק מהריאיון הקליני, בעצם שואלים אדם, החל מהריון - - -

דרך אגב, מורה הוא יכול להיות, אותו אחד עם האישיות - - -

יותר קל להיות מורה מאשר לקבל את הרישיון.

זהו, אני מנסה להבין, אולי הוא גם לא יכול להיות מורה. אז גם אצל המורים יש בדיקה של האישיות?

לא, אין בדיקה. מי שמקבל את המידע לגבי מורים זה מנכ"ל משד החינוך. אני רוצה לציין שני דברים: אל"ף, לגבי משרד החינוך, כידוע, המידע שמתקבל זה מידע בהיקף רחב.

כן, אבל לא מהסוג של בניית אישיות בדרך הזאת. זה הרי דבר – לא יודע, אני - - -

גם פה אנחנו לא משנים את המצב הקיים. הבקרה הרפואית, הצורך בבדיקה רפואית לשם מתן רישיון נהיגה או מתן רישיון נהיגה ציבורי זה משהו שקיים - - -

גבי, זה שאת אומרת לי שלא משנים את המצב זה לא אומר. אנחנו הרי כאן עוסקים בתקנת השבים, עכשיו עברנו כבר את החצי – לא משנה, 16 זה עוד לא, אבל אנחנו מנסים גם לעשות תקנת השבים, הכוונה לשחרר ולא – טוב, בונים דפוס, ודאי שאין כאן שום דבר ברור. הרי תשאלי שלושה פסיכולוגים, כל אחד יגיד לך הפוך מהשני על המדגם של האישיות הזאת.

וכולם יסכימו שריאיון קליני בסיסי מתייחס להתנהגות של הפרט לאורך כל חייו.

בטח, תני לפסיכולוג, הוא ייתן לך רשימה מפה עד הודעה חדשה מה עוזר לו כדי לגבש את - - -

בסופו של דבר השאלה, האם אנחנו רוצים שהבדיקה הזאת תיעשה כמיטב הכלים והיכולות של בעלי המקצוע? ואנחנו מדברים על ניבוי, ואנחנו שמים על כף המאזניים את הנושא של תיקון לעומת פגיעה, או שאנחנו מבקשים להגביל את הכלים שניתנים להם.

לא להגביל, אנחנו מבקשים כאן לתת תקנת השבים לאותו אדם. ופה מה שאנחנו עושים, אנחנו הולכים ועושים בדיוק ההיפך מה שנקרא. כלומר, העבר מנבא על העתיד. זאת אומרת, האיש – אין לו אפשרות לחזור בתשובה, אין לו אפשרות לתקן, אין לו אפשרות - - -

אדרבה, נתתי את הדוגמה שדווקא המרשם שיקף באמת חד חד ערכית לא רק חזרה בתשובה ומרשם במובן המשפטי של המילה, אלא זה גם תאם את הבדיקה הקלינית ותמך בה. שוב, הראייה כאן זה לא אם ביצע עבירה במובן הפלילי אלא סטייה מהתנהגויות נורמטיביות.

אם יש לו ראש - - -

עכשיו, אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים לריאיון ומציגים דברים שהם אומרים: לא עשיתי כלום, או אומרים: עשיתי דברים, שאחר כך אנחנו לא מוצאים להם תימוכין במרשם הפלילי. גם לזה צריכים להתייחס. יש גם אנשים שמגיעים מחוץ לארץ.

אותו נהג נניח או מיועד להיות נהג, עובר רק ריאיון אצלם או בעוד כמה מקומות?

לבחינת הכשירות – רק אצלנו.

וועדת ערר במידת הצורך. ובכל מקרה יש את מגבלת ההתיישנות גם בבדיקה של - - -

שעל זה נלחמנו קשות והפסדנו, וקיבלנו את הדין.

זה לא מראה על האישיות או מה?

יש את הגבולות. בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה באיזונים. גם אני הייתי רוצה שקציני בטיחות בתעבורה במפעלים יקבלו את העבר התעבורתי של נהגים שעובדים אצלם ועמדתנו לא התקבלה, ונמצא איזשהו פתרון אחר לתת להם איזושהי אינדיקציה. אנחנו מחפשים פה את האיזון, אנחנו רוצים לנבא, לתת את האפשרות הטובה ביותר לנבא התנהגות, כי אנחנו לא רוצים להעלות על הכביש על כלי רכב מסוכנים נהגים מסוכנים.

מצד שני, אני יכולה להגיד ביושר, יש לנו מחסור בנהגים מקצועיים. יש מחסור בנהגי משאיות, יש מחסור בנהגי אוטובוסים, אין לנו עניין לפסול מי שלא צריך לפסול, לא אצלנו ולא אצלם, אצל הרופא המוסמך. אנחנו רוצים בסך הכול לתת פה כלים לרופא המוסמך, לתת את ההמלצה הכי נכונה מבחינה מקצועית.

עכשיו, לתת לו את ההיסטוריה מאז "אנו באנו ארצה" ומהיום שהוא נולד, בוודאי שזה היה נחמד, אבל זה חורג מאיזשהו איזון. כאשר אנחנו מדברים על אדם שנבדק בגיל 22, על גבול ההתיישנות, אנחנו מכסים את רוב התקופה הרלוונטית בחייו. כאשר אנחנו מדברים על אדם יותר מבוגר, שמגיע אחרי הרשעה בנהיגה בהשפעת אלכוהול, אז המידע הוא כבר מוגבל. אבל בכל זאת, עדיין הרלוונטיות ממוקדת בשנים האחרונות לפני הבדיקה. ואם מישהו נבדק בגיל 42, מה הוא עשה בגיל 15 פחות מעניין, גם לצורך האינדיקציה.

בוא נגיד ככה: הרי מאחר שאת בעצמך אומרת שהסף הפלילי נעצר כבר אצלכם ולא עובר אליהם, נכון?

כעילה לבדיקה.

אני פשוט לא מפנה לבדיקה - - -

רק רגע, הרישום התעבורתי, אם הוא גם צריך להשפיע על חוות הדעת שלהם, אז לכם יש את זה, אתם לא צריכים את ליאורה, כי לכם יש את זה, אתם יכולים להעביר את זה ישירות אליהם.

אנחנו לא מאפשרים העברה.

רגע, תיכף נפתור את זה. שנייה, דקה. עכשיו, מה שיוצא פה, שמעבר לשני הדברים האלו, מעבירים לא אל שרונה, אבל אל הפסיכולוגים שלך מה שנקרא, מעבירים את הרישום הפלילי של כל אותם אלה, כדי שייצרו איזה מין דפוס. לא יודע, אני - - -

לא אנחנו מעבירים - - -

שוב, אדוני היושב-ראש, אני רוצה - - -

כשמדובר כאן, ששוב, אין כאן רף פלילי, כי הוא כבר נעצר אצלכם בכלל, זה לא רלוונטי.

זה לא מדויק.

וגם הנושא התעבורתי, אנחנו נמצא לו פתרון. ואם את לא יכולה להעביר, אז נניח ליאורה תעביר רק את הנושא התעבורתי. ואנחנו נשארים גם עכשיו עם המרשם האחר לצורך הדמות מה שנקרא מהעבר לעתיד – לא יודע, לי זה נשמע, נגיד בעדינות, לא תקנת השבים.

לצורך הדמות רלוונטי גם אותן עבירות שאותי כרשות רישוי לא מעניינות.

לא, אין לזה סוף. אין לזה סוף. גם כשהולכים לפני החתונה, אדם רוצה להיות בטוח על בן הזוג שלו, יעביר גם, יקבל את הדמות – בחיים לא יתחתנו אחד עם השני, אז לא יודע. למי לתת, לגבי או לשרון? גבי, תנסי את קודם. את לא מסכימה איתי?

לא, אני לא רוצה להיות פה באיזה מקום שמנסה לשכנע.

לא לשכנע, אני שואל אם זה לא מפריע לך. לי זה מפריע, אני לא יודע.

אז אני רוצה לומר שאנחנו ביקשנו לקבוע ישיבה אצלנו לגבי שיקול הדעת שמופעל על ידי המרב"ד, זו ישיבה שאמורה להתקיים עוד מעט עם בני.

לא ידוע לי - - -

איך קוראים ליועמ"ש של משרד הבריאות שדיבר איתנו?

אתם בקשר עם - - -

טוב, אז אם ככה נעצור פה. שמענו את שרונה. ושוב, אני מבין את הראייה שלך, זה בסדר גמור. ודאי שככל שיהיה לכם יותר אינפורמציה, תוכלו לדעת חוות דעת יותר טובה, יהיה יותר אולי ביטחון על הכביש יכול להיות וכו'. אבל מצד שני יש ערך, שאנחנו רוצים לעגן אותו ולשמר אותו, שאני חושב שכאן קצת הרבה הגזמנו. אבל כדי שלא נחזור על עצמנו, אנחנו כבר מיצינו, נחכה לפגישה. בפגישה הזאת את תייצגי אותי, גבי?

אני מייצגת את האינטרסים של חוק המרשם הפלילי.

לא, של תקנת השבים.

של תקנת השבים. הכוונה היא - - -

אז את תייצגי. ובואי נדבר אחרי כן. אולי זה ייפתר שם וכבר לא נזדקק לזה. אבל שוב, שמעת את עמדת הוועדה, אני חושב שאף אחד מחברי הכנסת לא מתנגד לעמדתי – תשאלי אותם. שמעתם את עמדת הוועדה שזה נראה קצת רחוק. נכון שאת אומרת שזה קיים גם היום, אבל אנחנו רוצים לעשות שיפורים בזה.

זהו, זה קיים גם היום, ואנחנו מכירים היטב את התיקים שבהם שיקול הדעת הזה עמד למבחן שיפוטי. אנחנו יודעים שיש דברים בגו, זאת אומרת שיקול הדעת נסמך על מידע שהוא אכן קריטי לאותם רופאים לקבלת החלטה בדבר כשירותו של אדם - - -

את לא מדברת על רופאים, את מדברת על פסיכולוגים או פסיכיאטרים. זה לא רופאים, לאט-לאט.

בעיקר פסיכולוגים.

אם את מכירה את העולם הזה, אז הוא עולם יצירתי מאוד. לא תמצאו שניים או שלושה שיתנבאו באותו סגנון, מבטיח לך.

ברור. אני חושבת אבל שכן צריך לעשות הבחנה בין המקום של המרשם הפלילי בהקשר הזה למקום שיש לו בהקשרים האחרים. והדגש שנתנה כאן שרונה, שבעצם המרשם הפלילי הוא בעיקר אינדיקטור, הוא לא בסיס לקבלת החלטה, הוא לא איזשהו עוגן, הוא באמת אינדיקטור, אז את הדבר הזה גם צריך להביא בחשבון. אנחנו כמובן - - -

כן, לטוב ולרע, כי זה מצד אחד יוצר קולא מסוימת, אבל מצד שני זה יוצר חומרה, כי את הולכת להפיץ מבחינת הפצה של מרשם פלילי על משהו שהוא רק בסך הכול איזה פסיק, נניח, לפי מה שאת רוצה - - - - אז למה מפיצים עוד ועוד את המרשם הפלילי של אנשים, כשזה אפילו לא דומיננטי לגבי מי שמקבל את זה? אם מסתכלים בכיוון הזה, זה עוד יותר לחומרא למה לא. אבל בסדר, מיצינו את זה, אז תבקשי את רק להצטרף לישיבה של הוועדה.

דיה יהיה שמה.

לא יודע מי זה דיה, אבל את בסדר.

קולגה מהלשכה המשפטית.

אני רק רוצה למען הפרוטוקול, כפי שנאמר. קודם כול צריך לחדד ולהבהיר: עצם הרשעה בפלילים לא מהווה סיבה לבדיקה במכון הרפואי. זה מה שחווה אמרה, שאת הסף הפלילי הם מורידים. אנחנו, וזה הדגשתי בדברים שלי, אם כבר אדם הגיע להיבדק אצלנו, ואם נקבע שבודקים גם את הכשירות בהיבט האישיותי, אז הגורמים הבודקים מבקשים ומקבלים את המרשם התעבורתי הרגיל ושוקלים אותו במסגרת מכלול השיקולים.

הבקשה היחידה שלי לוועדה טרם קבלת החלטה, בלי לזלזל חס וחלילה בדיון במשרד המשפטים: ככל שהוועדה מבקשת לשנות את המצב הקיים, שקיים כבר הרבה מאוד שנים, שיתאפשר – מה שלא התאפשר לי היום ואני מתנצלת, תקלה שלנו, לא של הוועדה – שגורם מקצועי יבוא ויסביר את הרציונל שמאחורי הדברים. אם אחרי שמיעה כזו הוועדה תחליט, הרי שזאת החלטה שהתקבלה כשמלוא המידע בפניה. אם זה התקבל אחרי שאני לא הצלחתי לייצג נאמנה את הגורמים המקצועיים, אני חושבת שזאת תקלה.

לא, הבנו את הנקודה שלך. אני חושב שמול הערך השני הוא לא – אבל בסדר.

ועדיין אני חושבת שחשוב לשמוע גם את העמדה המקצועית לפני שמקבלים החלטה שבאמת משנה מצב, אכן קיים ואכן עמד לביקורת עד היום.

שרונה, את יכולה בכל זאת לתת איזושהי דוגמה למצב שבאמת עבר פלילי הוא משמעותי בבדיקה של הרופא המוסמך, ולא עובר את הסף של משרד התחבורה ואצלכם בכל זאת הוא היה מאוד משמעותי.

תראי, המקרה הקלאסי זה מקרה של עבירות של שימוש עצמי בסמים.

אוקיי, אבל זה עבירות סמים.

נוריד את זה. זה סמים, מקובל על כולם שצריך לעבור אליהם, ואם צריך גם אליכם.

קשה לי לחשוב על מקרה שההרשעה זה מה שמכריע את הכף.

גם אם לא מכריע – משמעותי.

שוב, המצב המשמעותי זה שנשלח לבדיקה אדם בריא, ובעצם כל מה שנבחן בעניינו, מעבר לעניינים הטכניים: ראייה, תפיסת מרחב ודברים מהסוג הזה, אז אדם שיש לו מרשם פלילי שמצביע על זלזול מוחלט וגורף בכל נורמה חוקית, עבירות חוזרות ונשנות במגוון תחומים, מעורר את השאלה לגבי היכולת שלו לציית לחוקי התנועה.

אבל זה לא משהו שייפסל כבר אצלם במשרד התחבורה עוד לפני? אם יש לו עבירות חוזרות ונשנות.

לא. לא. וייתכן שהוא גם לא ייפסל אצלנו. אבל זה כן יחייב את הבודק לבחון ולשאול שאלות, ולראות מה האינדיקטורים הנוספים לעניין.

טוב. אמרנו, אז תשב הוועדה - - -

כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שאדם עם רכב איקס טון ייסע במהירות, לא יעצור בעצור, וזה ייגמר באסון רק בגלל שהבן אדם לא חושב שהחוק חל עליו.

תראי, כל אלה שנוסעים במהירות, מי שנמצא על הכבישים – לא תופסים אותם, אבל נוסעים במהירות הרבה הרבה מעבר למותר. בדרך הזאת היינו פוסלים את כולם. אבל זה לא בגלל שזה זלזול בחוקים. הם מקווים של ייתפסו, כלומר הם תמיד מחפשים אם יש שוטר או אין שוטר. אבל לנסוע מעל – נניח אם יש מגבלה של 90, לא תמצאי – לפעמים אנחנו אומרים: צריך להוריד מהכביש את אותם אלה שנוסעים על 90 כשמותר רק עד 90, הם פשוט מפריעים לתנועה לזרום – אני צוחק.

לכן אני חוזרת ואומרת, אין לי כאן אינטגרל שאני יכולה לומר: איקס פלוס וואי וזד, שאז יכולתי לחסוך למדינה המון כסף ובכלל לא לשלוח את האנשים לבדיקה. על סמך המרשם ואינטגרל ממוחשב, היינו פוסלים או לא פוסלים אנשים.

כן, אבל אני אומר שוב: מסכים שיעבירו גם עבירות תעבורה אפילו. זאת אומרת, אם מישהו עובר באדום, זה חמור מאין כמוהו וזה משהו אחר. אבל אנחנו מדברים על עבירות במרשם הפלילי, עבירות אחרות – טוב, אבל מיצינו. תשב הוועדה. ובזריזות הכול, כי אנחנו רוצים להתקדם, אז בזריזות.

אז שאלה רק עוד על הסעיף הזה ואז נחזור לזה.

על 16 עוד?

רק אני רוצה להבין: מה בדיוק ההבדל מבחינתכם בין (א)(5) לבין סעיף קטן (ג)? בשניהם יש התייחסות לרופא המוסמך, למצב של העברת המידע לגבי מתן רישיון נהיגה רגיל. כך זה עולה מהסעיף, רציתי לדעת מה ההבחנה ביניהם.

זה ההבדל בין מסירת מידע לרשות הרישוי למסירת מידע למכון הרפואי. המכון הרפואי יכול לקבל גם מידע אחרי שנקבע שלאדם אין כשירות רפואית. זאת המשמעות של (5).

מה פירוש אין כשירות רפואית?

אחרי שקבע המכון הרפואי לבטיחות בדרכים שלאדם אין כשירות רפואית - - -

זאת אומרת שהוא לא יכול להיות נהג ציבורי?

לא, בעיקרון פה לפי איך שזה מנוסח היום זה גם רישיון נהיגה רגיל.

גם רישיון נהיגה רגיל, לא רק ציבורי?

גם רישיון נהיגה רגיל.

אוקיי. ואז מה?

ככל שהעילה היא עבר פלילי, המידע על בסיסו קיבל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים החלטה יוכל להימסר גם לרשות הרישוי. הרעיון הוא שלא יהיה מצב - - -

כלומר, הם לא מוסרים רק תשובה שהוא כשיר או לא כשיר, אלא גם צריכים לנמק למשרד התחבורה או למשרד הרישוי, לנמק גם למה?

זה לא כתוב.

לא, אז אני שואל: אז למה הם צריכים להעביר להם את המידע?

הרעיון הואר שתהיה אפשרות למשרד הרישוי, ככל - - -

לבדוק את ההחלטה שלהם?

לבדוק את ההחלטה שלהם.

הם בודקים? נניח אם הם קבעו שהאיש לא כשיר רפואית, הם יכולים לבדוק, משרד התחבורה?

לא.

כי אם הם יכולים לבדוק, למה הם מראש בכלל מעבירים להם?

אתם לא עושים - - -

ודאי שלא. לא יעלה על הדעת. אחרת מלכתחילה הם לא צריכים.

פקידת רישוי לא יושבת בביקורת על החלטות של המרב"ד.

ודאי שלא.

בזמנו אנחנו הוספנו את הסעיף הזה, כי היה פער בין המידע שהמכון הרפואי מקבל למידע שרשות הרישוי מקבלת. וחשבנו שזה לא סביר שהמשרד שהוא הרגולטור בעניין הזה לא יחזיק במידע, שעל בסיסו גוף שמצוי תחתיו קיבל את ההחלטה. אם הוועדה חושבת שזה מיותר ומשרד התחבורה - - -

הם מקבלים רק על נהגים ציבוריים מה שנקרא.

לא, כל מי - - -

רגע, סליחה שנייה. הם מקבלים, אני מבין, רק על נהגים ציבוריים.

לא.

אני מדבר על משרד התחבורה. רק על ציבוריים הם מקבלים.

משרד התחבורה עושה את הבדיקה לגבי ציבוריים. הוא רשאי לקבל - - -

הוא רשאי לקבל על כולם?

על כולם.

למה? מה הוא עושה עם הדיווח על כולם?

מידע תעבורתי - - -

תעבורתי הסכמנו, סמים הסכמנו נניח, למרות שגם, אבל הפלילי למה הוא מקבל? בשביל מה?

בפלילי אנחנו לא משתמשים.

לא משתמשים, אבל לפי - - -

לא, למה? אבל, גבי, הוא גם לא אמור לקבל. אם זה לא עבירת תעבורה או סמים, ואם זה על רישיון נהיגה רגיל - - -

למה הוא צריך לקבל?

הוא אמור לקבל. לפי תקנה 15ב - - -

למה הוא צריך לקבל?

לא, אבל לפי ההצעה עכשיו.

לפי ההצעה עכשיו, אם אנחנו מוחקים את התעודה, את הסעיף קטן שדיברנו עליו קודם.

אמרנו שתעודה לא כוללת רישיון נהיגה לפי מה שכתוב פה.

בשביל מה הוא צריך את זה? הוא לא משתמש בזה, הוא לא עושה, אז הוא לא צריך את זה.

בעניין סעיף 6 הייתי מציעה - - -

לא, לא, אמרתי. סליחה, מה שדיברתי על מהירות מופרזת זה היה רק בצחוק.

אולי אני יכולה להסביר ברמה התאורטית את הסעיף הזה.

להסביר מבחינת משרד התחבורה?

האמת, כן. כפי שצוין, חלק מהמופנים אלינו לבדיקה הם נהגי רכב ציבורי. כאשר פקיד הרישוי מפנה הוא לא בודק את המרשם שלהם, ודאי לא הפלילי. תעבורתי אתם בודקים, פלילי אתם - - -

רכב ציבורי? ציבורי ודאי בודקים.

ודאי שהיא בודקת, היא אמרה את זה כמה פעמים.

אוקיי, כבד אתם בודקים?

כבד לא.

אוקיי, יש אוכלוסייה שמופנית אלינו, בלי שאתם בודקים את כל המרשם - - -

על זה הדיון. רגע, סליחה, זה היה הדיון שגבי ביקשה שגם אותם יעשו, ואמרנו שהם יחשבו, ידברו ביניהם, לדבר לגבי הנושא של הרכב הכבד. כרגע נשים את זה בצד, כדי שלא נחזור ונעשה - - -

ייתכן מצב שאדם מופנה לבדיקה במכון, נבדק במכון, כאשר פקיד הרישוי לא ראה לנכון ולא ראה צורך להוציא תדפיס מרשם פלילי בעניינו, לא תעבורתי ולא אחר. במסגרת הבדיקה במכון הבודק כן הוציא, וזה היה חלק מהשיקולים שלו, וזה נמצא בתיק.

בתור הגורם המוסמך, שסך הכול המכון הוא גורם ממליץ לגורם המוסמך, בתיאוריה או במעשה במקרה המתאים הגורם המוסמך יכול לומר: ראיתי את ההמלצה שלכם, אני רוצה לראות את כל התיק, אני רוצה לראות את כל התיק, אני רוצה להבין איך עבדתם פה. עכשיו, בהיעדר היתר מפורש, לא רשאי לראות את התדפיס שנמצא בתוך התיק.

הסמכות של המרב"ד היא רק לגבי הכשירות הרפואית והם גורם ממליץ.

אבל בגין את מזרימה להם את התיק הפלילי או את המרשם. ועכשיו כדי שזה יהיה זה, את גם תזרימי להם דברים שהם לא צריכים.

אבל משרד הרישוי הוא הגורם שמחליט איזה דברים לתת או לא לתת.

עוד פעם, הם לא מתעסקים מהבחינה הזאת, הם דיברו והם מקבלים רק על הנושא של הרכב הציבורי, לא על הרכב הפרטי. עכשיו אנחנו עושים בדלת הפוכה, אם שמת לב. קודם כול, אנחנו מעבירים להם, כדי שהפסיכולוג יבנה את הדמות. ועכשיו, כתוצאה מעבודת הפסיכולוג, שהוא יבנה את הדמות, אז הוא צריך את כל הרישום הפלילי, הוא יחליט שהוא לא יכול לתת רישיון, והוא מחליט על רישיון לא רק הציבורי, הוא מחליט גם על הרישיון הפרטי. ואז זה יגרום לזה שגם הם יקבלו על הרישום הפרטי. וואו, ראית איזה סיבוב עשינו כאן?

מבחינתי אפשר להוריד את זה. אבל אני רוצה לומר כאן, שיהיה ברור: רשות הרישוי פה היא הרשות המנהלית המוסמכת, שיקול הדעת הוא שלה. ולכן כשהיא מקבל החלטה על שלילת רישיון, כמו כל גוף מנהלי, היא חייבת להפעיל את שיקול דעתה בסבירות ובמידתיות ועל בסיס מידע שמונח בפניה. ככל שהיא לא תדע מה הבסיס להחלטת המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, אני חושבת שעשוי להיות טעם לפגם בהחלטה שלה. סבורה הוועדה, אז אפשר להוריד.

לא הצלחתי רק להבין, יש כאן משהו לא ברור. הרי הם עובדים לפי בקשה על אנשים שחוה שולחת. עכשיו, חוה שולחת רק על נושאים של נהגים ציבוריים, נכון?

למכון הרפואי? לא רק.

למה את שולחת על נהג פרטי? מה הסיבה?

אני לא שולחת על נהג פרטי. קודם כול, על נהג פרטי אני אשלח אם יש אינדיקציה של בעיה רפואית שקיבלתי מבדיקת רופא משפחה.

זה משהו אחר. בדיקה רפואית – משהו אחר, עזבי אותך.

לא, אבל זה יכול להיות כל מיני סיבות. רופא המשפחה יכול לכתוב שהבחור בן ה-19 הזה, הוא מתרשם שיש לו הפרעות אישיות.

בסדר, זה משהו אחר. זה לא קשור לתיק פלילי. הפסיכולוג יבדוק אותו לא על סמך התיק הפלילי. אם הרופא המשפחתי מרגיש שהאיש לא מאוזן נפשית או משהו, ואת מעבירה אליהם – בסדר שיבדקו, לא צריכים תיק פלילי בשביל זה.

זה בדיוק הדיון הקודם, שהם מסתמכים גם על זה.

אם. אבל בגלל האם של האם, אז עכשיו אנחנו מתחילים להעביר לשני משרדים תיקים פליליים שקודם לא תכננו למסור. רק בגלל האם של האם?

לא, יש מצב שבו אני הפניתי אליו אדם שרופא משפחה המליץ להפנות בגלל חששות מסוימים, בין אם זה מבקשי רישיון צעירים ובין אם זה מבוגרים.

מאה אחוז. זה בסדר.

זה יכול להיות כל נהגי הרכב הכבד – לא פרטי, כבד, משאיות.

טוב, זה אמרנו: אתם תסגרו ביניכם, את וגבי, לגבי הנושא הזה.

בסדר. מצב קיים, אני מתארת מצב קיים, איך הם מגיעים אליהם. נהגי רכב כבד לא עוברים דרכי, הם לא מחויבים בבדיקת רישום פלילי כתנאי לקבלת הרישיון. הם כן מחויבים באישור רפואי של הרופא המוסמך. גם הם מגיעים לרופא המוסמך בלי שעברו דרכי בדיקת רישום פלילי.

מאה אחוז. אנשים פרטיים נשלחים מכם אליהם? רק אם הרופא - - -

אם יש המלצה רפואית.

המלצה רפואית, אז הם יבדקו. המלצה רפואית זה לא תיק פלילי.

אבל אז זה חוזר לשאלה הקודמת שדנו בה בהרחבה קודם על השאלה: האם בדיקה כזאת, של בדיקת התאמה אישיותית, צריכה או לא צריכה להסתמך גם על - -

להסתייע.

- - להסתייע, להיעזר בבדיקת הרישום הפלילי כאינדיקציה אישיותית? עוד פעם, הם לא מסתכלים על זה כמבחן פלילי.

מיצינו, בואו נמשיך הלאה, כי אנחנו כבר חוזרים על זה כמה פעמים.

אוקיי, אז אנחנו נחזור לזה בהמשך.

לא יודע, אחרי שהם ישבו ויביאו תוצאות וכו', נראה.

בסדר. אז אנחנו חוזרים לסעיף 19 על העקרונות של תקופת ההתיישנות. דיברנו על סעיף קטן (א)(1), והאמת שגם על פסקה (2), ואני חושבת שההערה של הסנגוריה בעניין הזה - - -

כן, לנו הייתה הערה לסעיף 18(ב). אני אומר שהיה לנו ויכוח פנימי בתוך הסנגוריה, אבל הסעיף קובע שתקופת ההתיישנות לא תתחיל עד שאדם לא נשא את מלוא העונש שהוטל עליו.

לא תסתיים.

לא תסתיים, סליחה, נכון. עכשיו, כשחושבים על עונש מאסר זה בוודאי מאוד מאוד אינטואיטיבי וגם כשחושבים על עונשים אחרים. אבל הקושי הגדול הוא זה שיש היום בבתי המשפט נטייה הולכת וגוברת להטיל עונשים כלכליים משמעותיים. לנו יש לא מעט לקוחות שפשוט לא מסוגלים לעמוד בתשלומי קנסות או פיצוי שיכולים להגיע למאות אלפי שקלים. והחשש הוא שבטווח הארוך סעיף מהסוג הזה יביא למצב שדווקא האוכלוסיות המוחלשות, שבאמת אין להן יכולת - - -

היא השאירה את הפלאפון ורות שמה לב, אז הסתכלתי עליה ולא שמעתי אותך, סליחה. אם את מוכנה, חגית, לחזור שוב? ברשותך, ואני מתנצל.

כן, כן. החשש הוא שבגלל הנטייה ההולכת וגדלה של בתי המשפט להטיל עונשים כלכליים משמעותיים, שיכולים להיות או בקנסות או בפיצוי, אז יש אוכלוסיות שבאמת לא מסוגלות היום לעמוד בענישה הזאת. וזה אומר שהאוכלוסיות האלה, ודווקא ככל שהן אוכלוסיות מוחלשות יותר, לעולם לא תגיע הנקודה שבה העונש יתיישן. אני חושבת שזה משהו שצריך לחשוב עליו.

רגע, ליאורה וגבי, הכוונה שלכם, שלא רק עד שהוא מסיים את תקופת המאסר שלו אלא גם אם זה עונש כלכלי לדוגמה.

לא, ריצוי עונש קנס לצורך העניין לא רשום. זה לא נרשם במרשם הפלילי.

אם נניח זה מאסר על תנאי וקנס 200,000 שקלים, והוא ביקש לפרוס את זה לעשרה תשלומים, ואחר כך הוא לא עומד בזה ומבקש אפילו מאותה ערכאה לפרוס את זה ל-30 תשלומים, לא יהיה לזה שום ביטוי במרשם לגבי תקופת התיישנות. היא לא תשתנה.

זהו, זה מה שאני גם הבנתי.

לא, אבל הכוונה של חגית, לדוגמה אם הוטל עליו 200,000 שקל, והוא נגיד שילם 100,000 שקל, עכשיו הוא לא מצליח לשלם את היתר. למעשה בעיקרון זה כאילו לעולם לא - - -

זה לא ישפיע. רק אם הוא יגיש ערעור ואם המדינה תגיש ערעור.

כי אף אחד לא בודק אם באמת - - -

לא, לא, ואז המרכז לגביית קנסות יפנה. לא, המרכז לגביית קנסות הוא זה שיפנה. הליך אחר לחלוטין, מנהלי.

זה הליך אחר, זה הליך גבייה שנעשה על ידי המרכז לגביית קנסות. זה לא נחשב ריצוי עונש מבחינת חוק המרשם הפלילי, ממש לא.

כך אני גם הבנתי. אוקיי.

אני חייבת להגיד שזה מעורר בי כיוונים אחרים.

לא, למה?

לא, כי זה יכול להיות אדם שבאמת לא יכול לשלם דבר משמעותי שצריך להתייחס אליו.

ואם הוא יכול לשלם? אז בשביל יש את המערכת. יש מערכת של הוצאה לפועל.

אז הוא יכול לשלם ולא שילם. אז למעשה - - -

אז דווקא נוחי יכולה לספר. נוחי, יש לך קנסות שאנשים מבקשים לפרוס את זה ליותר תשלומים, שפונים לנשיא על זה.

לא, אבל יש משמעות לזה שזה התיישן לפני – עוד פעם, אני שמה רגע בצד אנשים שבאמת לא יכולים לשלם – מישהו שלכאורה הוטל עליו קנס שהוא לא משלם אותו, והמרכז לגביית קנסות עושה הרבה מאמצים לגבות את אותם קנסות.

אני יכולה להגיד שאני מכירה מקרים שפונים לנוחי.

- - - שהעבירה תתיישן, ועדיין הוא לא שילם את הקנס.

מאחר שאת אומרת שהוא יכול לשלם רק הוא לא רוצה, נכון? את לא מדברת על מישהו שלא. מטילים עליו עיקולים, מטילים עליו כל כך הרבה דברים. יש את הדרכים שההוצאה לפועל עובדת, אבל זה לא במובן הזה.

זה המרכז לגביית קנסות.

או המרכז לגביית קנסות. תלוי.

לא, אז זאת השאלה: אם מישהו לא שילם - - -

טוב, בכל מקרה זו לא הכוונה שפה.

- - -

אבל יש מערכת אחרת שעובדת על זה. למה את רוצה - - -

- - -

אם הוא לא עשה, אז יעקלו לו את הנכסים, יעקלו לו מספיק דברים. זה לא - - -

לא, אדוני, אבל זה באמת מעלה שאלה בנוגע למשל לפיצויים לנפגעי עבירה. שוב, אנחנו לא מדברים על מקרי קיצון, ואנחנו מכירים גם אותם, של אנשים - - - ובאמת אין להם, היד לא משגת, אבל בהרבה מקרים אנחנו רואים שזה לא כספים שמשולמים. מצד אחד, אין איזשהו תשלום לנפגע עבירה, שגם הוא שואף להמשיך את חייו. לפעמים זה כספים שדרושים לטיפול נפשי, לא לפריבילגיות אחרות. ומצד שני, אנחנו חלוקים על הזה, אבל הוא מקבל את ההזדמנות להמשיך בחייו, בזמן שהוא מונע איזשהו - - -

אבל זה לא מיושם כקנס, זה יהיה כפיצוי. זה משהו אחר.

למרות שלא משנה, זה חלק מהענישה.

לא, אין בעיה, אבל שוב - -

זו גם שאלה.

- - אין בעיה, אבל לזה לא תתארך תקופת התיישנות. שוב, מי שייכנס לנעליים בשביל לפצות או לקבל את הקנס מידי הנאשם למדינה, לטובת המדינה, זה המרכז לגביית קנסות לפי הסדר – פיצוי, קנס, יש סדר הרי ספציפי. שוב, אולי זה לא מנוסח מספיק טוב, גבי, פה, אולי צריך להסביר את זה קצת יותר נכון.

אבל ערכית זה מעלה שאלה – עוד פעם, ואני שמה בצד את מי שבאמת לא מסוגל לשלם – מי שלכאורה הוטל עליו עונש, בין אם זה קנס, פיצוי, ובנוסף לעונש אחר בין אם לא, כל עוד הוא לא באמת עומד בעצם בעונש, השאלה אם באמת נכון - - -

לא יודע. זה כאילו מסלול אחר, שאפשר לחלט לו, להקפיא לו, לעשות כל מיני דברים.

הבעיה היא שאז את צריכה לייצר מנגנון שבודק.

כן, נוחי.

יש לא מעט בקשות חנינה שמופנות לרכיב העונשי הזה של קנסות, שבהן חייבים בקנסות שלא מצליחים לפרוע את הקנסות מבקשים מהנשיא להפעיל את הסמכות שלו, מכיוון שלמרכז לגביית קנסות יש סמכויות מוגבלות.

אין סמכות - - - לפרוס ולא לבטל.

נכון. עכשיו, באשר לשאלה האם יש מקום לעכב או לעצור את מרוץ ההתיישנות והמחיקה עד שישולם קנס או פיצוי? לדעתי, התשובה היא שלילית, מכיוון שלמרכז לגביית קנסות יש מכלול שלם של אמצעים, שנועדו להבטיח את התשלום הזה. זה אמצעים שמתחילים בהקראות, בעיקולים.

- - -

מתחילים. רישיונות נהיגה שנפסלים, ששוב גם מהווים עוד עילה לבקשות חנינה מאסר, עד למאסר ממש.

צריך לזכור שהקנסות האלה חיים גם בעולם האזרחי.

בסדר, מקובל. לא, אמרנו, זה בסדר. אני הבנתי כמו שאמרתם: ריצוי שזה הכוונה עונש מאסר וזה בסדר. טוב, הלאה.

צריך לחשוב על איך לנסח את זה.

טוב, בסדר. הלאה.

אני מבינה שפרקטית זה בעייתי. ואני מבינה, עוד פעם, שכמובן שיש את האנשים שבאמת לא יכולים לשלם, ואני יודעת שיש הגבלה - - - הם לא יכולים לבטל את הקרן, כאילו הם לא יכולים לצמצם את הסכומים, אני יודעת, הם יכולים לפרוס רק יותר וכאלה דברים. את זה אני מבינה. אבל לגבי אותם אנשים שכן - - -

אבל אם ההצעה היא לתמרץ אנשים לשלם את החוב - - -

זה לא עניין של לתמרץ. לא, השאלה היא ערכית, האם בן אדם שעוד לא ריצה – אולי זה לא המונח, אבל שעוד לא שילם כאילו את חובו לחברה, עוד לא ביצע את העונש.

ואז נגיע למקרים שבהם אדם פשט רגל. ולכן כל - - -

לא, אז אמרתי: למעט מי שלא יכול. אבל בסדר, אני מבינה - - -

עדיין, אם הוא קיבל את העונש הזה הוא לא קיבל עונש מאסר, זאת אומרת שהוא נמצא בסיטואציה שונה.

אפשר לפתור את זה בנוסח.

טוב. לסעיף 18, למישהו עוד יש הערות? נמשיך הלאה.

טוב. אז סעיף 19: התיישנות פרט רישום פלילי – בגירים.

דרך אגב, פה דיברתם על הצעת חוק - - -

נכון, יש את הצעת החוק שמוזגה לתוך הצעת החוק שלנו – טוב, במקור היא של יריב לוין, אבל היא בעצם של חברת הכנסת רויטל סויד, כי יריב לוין מונה לשר – שבעצם קובעת תקופות קצת אחרות של ההתיישנות והמחיקה. היא מוזגה לתוך הצעת החוק שלנו.

טוב, בואו נראה מה כתוב פה, ואחר כך נראה מה הם מציעים ונראה.

התיישנות פרט רישום פלילי – בגירים

19.

(א) תקופת ההתיישנות של פרט רישום פלילי לגבי בגירים, תהיה כדלקמן:

(1) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר, ואין לו פרט רישום פלילי נוסף – חמש שנים;

(2) הורשע אדם או שניתנה לגביו החלטה המהווה פרט רישום פלילי, לא הוטל עליו עונש מאסר ויש לו פרט רישום פלילי נוסף – שבע שנים;

(3) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר עד חמש שנים – שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה;

(4) הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר למעלה מחמש שנים – עשר שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה.

(ב) בסימן זה –

"מאסר" – לרבות מאסר על-תנאי שהופעל;

"פרט רישום פלילי נוסף" – למעט פרט רישום שנמחק.

זה כבר באמת מדובר על התקופות. יש עוד במסמך רקע, שהעברנו עוד לפני הדיון הראשון, טבלה, אם אתם - - -

אה, את הטבלה.

יש כאן את השינויים. מה שכן עוד חשוב לציין לגבי סעיף 18 זה שאם יש עוד פרט רישום כל פעם מתארכת תקופת ההתיישנות. זה משהו שלא חידדנו אולי בסעיף הקודם אבל הקראנו אותו.

גבי, רוצה רגע להסביר?

גבי, אולי תצייני גם באמת מה שלא דיברנו בסעיף 18, אז לחדד את העניין הזה, שאם יש פרט רישום חדש ותקופת ההתיישנות - - - לקחת את זה בחשבון.

טוב, אז אני אתייחס קודם לדבר הזה דווקא.

לא, אנחנו גם נבטל את זה בגין החוק העתידי, נכון?

שמה, שיאריכו את התקופות?

אם כל פעם מתחילים חקירה או משהו - - -

לא, זה משהו אחר לגמרי.

אה, זה משהו אחר? לא, רציתי שבדרך אגב כבר נגמור את זה גם, ואז נשחרר את החוק הממשלתי ונישאר רק עם - - -

לא, התיישנות הרשעה לא נעצרת אם נפתח תיק - - -

הבנתי. מי שצריך הבין מה שאני מתכוון, אז זה בסדר.

לא, הבנתי, ובכל זאת אבל זה כן מעלה משהו שחשוב לחדד, גבי, שהתיישנות של הרשעה לא נפסקת בגלל שנפתח תיק אלא רק אם יש הרשעה חדשה, פרט רישום פלילי חדש, לא משטרתי.

נכון.

בואו נעשה סדר.

אז רגע, אז בואו נעשה סדר בדבר הזה. נועה התייחסה למה שאנחנו קוראים עקרון הרצידיוויזם. שהמשמעות שלו זה שבעצם כשאדם ממשיך לעבור עבירות, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהארכה של התקופות. לא יהיה מצב שתסתיים תקופת התיישנות או מחיקה של פרט רישום קיים כשיש הרשעה נוספת, כדי שגוף שזכאי לקבל את המידע מהמרשם הפלילי יוכל לראות את התמונה המלאה.

זאת אומרת, בעצם אדם שהורשע בתקופת ההתיישנות או בתקופת המחיקה בהרשעה נוספת, האדם הזה לא יהיה זכאי ליהנות מההטבה של קיצור התקופה, של סיום התקופה.

של קיצור. הכוונה אבל בתאריכים הקודמים זה כן יהיה?

ככל שתקופת ההתיישנות הסתיימה - - -

גם אם יש הרשעות חדשות?

אז המחיקה תתארך.

אם ההרשעה הנוספת היא בתקופת המחיקה – המחיקה תתארך. אם ההרשעה הנוספת היא בתקופת ההתיישנות, אז זה בעצם מאריך את כלל התקופה.

אז גם ההתיישנות מתארכת?

נכון.

אז מה ההבדל? אז זה גם היה קודם? אז מה ההבדל אם זה לחמש שנים או שהיה שבע שנים? לא, אני אומר, מהבחינה הזאת הכלל שהיה קודם חל גם עכשיו. אבל קודם כול, בואי תגידי את עיקרו של חוק

אחר כך נדבר על החריגים אם יש הרשעה.

אוקיי. אז כן נעבור לסעיף 19 או להישאר - - -

כן. לא, בסעיף 19, כאן מדובר, מה שאני מבין, שינוי בזמנים, נכון?

נכון. אז הדבר המרכזי שאנחנו מדברים עליו בסעיף הזה זה באמת הטיית הכף לכיוון עיקרון השיקום, לכיוון תקנת השבים. אדם שמעד באופן חד פעמי, קרי אותם 70% – שוב, אני אומרת את זה בהסתייגות, כי אמרתי גם קודם, ה-70% מתייחסים לרישומים באופן כללי ולאו דווקא להרשעות, אבל מי שהורשע רק פעם אחת במהלך תקופה של חמש שנים, תקופת ההתיישנות תעמוד על חמש שנים בלבד, בניגוד לתקופה הקיימת היום שעמדה על שבע שנים. אני לא מתייחסת כרגע לתקופת המחיקה, למרות שגם שם יש שינוי.

ופה אין הבדל איזה סוג עבירה הוא עבר?

לא, אין פה חשיבות לסוג העבירה. אנחנו כן מבקשים שלא יוטל עונש מאסר. ככל שמוטל עונש מאסר ההטבה הזאת לא תחול.

לא הבנתי.

זאת אומרת, אם אדם הורשע והוטל עליו עונש מאסר - - -

כן. נניח של שנה, סתם.

אז הוא לא ייכנס לקבוצה הזו, הוא ייכנס לקבוצה השלישית.

מאסר בפועל או בעבודות שירות.

זה נכנס לקטגוריה מספר 3: הורשע אדם והוטל עליו עונש מאסר עד חמש שנים. זה שבע שנים ועוד תקופת המאסר שהוטלה. דומה לנוסחה שקיימת היום. זה סעיף קטן (3).

שנייה אחת.

המאסר משקף בעצם את חומרת העבירה.

ולכן? אם נניח הוטל מאסר של שנה, אז הכוונה שההתיישנות תהיה חמש פלוס שנה?

שבע שנים.

בדומה למה שהיום.

גבי?

רגע, אז אולי אני אגיד. יש לי טבלה מסכמת, שחבל שאני לא יכולה להציג אותה. לגבי בגירים זה עובד ככה: הרשעה חד פעמית, ללא עונש מאסר – תקופת ההתיישנות תהיה חמש שנים, תקופת המחיקה, שנגיע אליה מאוחר יותר, היא חמש שנים. התקופה היום היא שבע שנים פלוס עשר שנים.

הרשעה נוספת ללא עונש מאסר - - -

עד שגבי תמצא. מה שדיברנו על מאסר על תנאי בלבד, יכול כמובן, אדוני, להצטרף לזה גם של"צ, גם צו מבחן, גם התחייבות – כל הדברים האלה שהם נלווים, הוא יקבל חמש שנים וחמש שנים, בשעה שהיום זה שבע ועוד עשר. זה מובן.

זאת אומרת, זה לא ישפיע על התקופה, לא אז וגם לא היום.

נכון. רק מקצר בשבע שנים בסך הכול.

לא, עוד פעם, זה אנחנו עושים בלי קשר. את אומרת שאם מישהו קיבל נניח עבודות שירות - - -

לא, עבדות שירות זה מאסר, עוד רגע אני אגיע לזה.

אז על מה אמרת, סליחה?

מאסר על תנאי.

אה, מאסר על תנאי.

אם הוא מקבל, בנוסף למאסר על תנאי, קצין מבחן, כמו שדיברנו על זה, שזה צו מבחן נקרא, התחייבות או שירות לתועלת הציבור, שזה שעות לקהילה – כל זה הסתכם נכון להיום בשבע ועוד עשר, בחוק החדש חמש ועוד חמש. סך הכול הקלה והטבה של שבע שנים שלמות. זה משמעותי מאוד.

לא, זה משמעותי.

עברנו הלאה. אדם שקיבל עונש מאסר על דרך של עבודות שירות. כיום זה חצי שנה, זה יתווסף לתקופה של החמש.

רק להתיישנות?

בסדר. ועל המחיקה תיכף נדבר.

המחיקה תישאר חמש. אבל כמובן היא תהיה חמש פלוס - - -

תיכף נראה אם זה חמש ולא שבע. גבי, תפתחי את הטבלה נכון להיום – אה, יש לי את זה פה. אז נכון להיום זה יהיה שבע שנים ועוד חצי שנת עבודות שירות. בחוק החדש זה יהיה - - -

זה יהיה חמש וחצי.

לא, זה גם יהיה שבע. לא, כי זה מאסר. זה גם יהיה שבע - - -

עם עונש מאסר. יופי, זה יהיה חמש ועוד תקופת המאסר.

לא, זה חמש - - -

אה, לא, סליחה.

שבע.

קטין – רגע, נכון, שבע ועוד. אז זה נשאר.

זה נשאר אותו דבר.

מה פירוש נשאר אותו דבר? אז הוא איבד את הפריבילגיה לגמרי?

נכון. התארכה לו ההתיישנות

כן, אבל המחיקה נשארה חמש? תהיה חמש שנים מסוף ההתיישנות?

נכון.

לא עשר שנים אלא חמש?

רגע, לא.

שלב-שלב.

תקופת המחיקה לגבי אותה אוכלוסייה, שהוטל עליה עונש מאסר של עד חמש שנים – תקופת ההתיישנות זה שבע שנים פלוס תקופת המאסר, כפי שליאורה אמרה – תקופת המחיקה מתקצרת לשבע שנים במקום עשר שנים.

זה היום?

לא, זה לפי החוק.

החדש?

כן.

הינה, זה פה. אם לא הוטל עליו - - -

רק שנייה, בוא נתחיל. אם לא הוטל – הבנו. הוטל מאסר – משהו כאן לא בסדר. נניח הוטל מאסר של שנה. אז מה קורה, הוא איבד את הפריבילגיה או שאומרים חמש פלוס אחד?

לא, אחד פלוס שבע.

בדיוק. אחד שנת המאסר, פלוס שבע שנות התיישנות. סך הכול שמונה.

כלומר, חוזרים לחוק הקודם?

נכון.

אם הוטל עליו מאסר זה חוזר - - -

אז לא אומרים אחד פלוס חמש אלא אחד פלוס שבע?

נכון.

והמחיקה תהיה - - -

המחיקה לשבע.

במקום עשר.

במקום עשר. אז יש לו פריבילגיה שלוש שנים מראש, שזה גם יפה מאוד.

כן, המחיקה התקצרה לו. ההתיישנות נשארה אותו דבר, המחיקה התקצרה לו.

ואם נניח הוא קיבל שנתיים או שלוש שנים?

אז זה קופץ.

מה זה קופץ? אז זה יהיה שלוש פלוס שבע - - -

שלוש פלוס שבע, ועוד שבע שנים של המחיקה.

נוחי נותנת לך את הטבלה.

בדיוק. בדיוק.

זו אותה טבלה?

זה המצב הנוכחי. וזה המצב בעקבות ההחלטה.

מה זה? רק שנייה, זה אותו דבר?

לא - - -

זה אותן תקופות.

זו פשוט טבלה שלדעתי קל מאוד להבין מה קורה. זה הולך לפי העונש - - -

אתם תוכלו להוציא את זה, שיהיה לי את זה?

כן, כן, יש לי את זה.

אדוני, לשאלת אדוני – שלוש שנים. אז זה נכנס לסעיף 3. זה יהיה שבע שנים של ההתיישנות, ועוד שלוש שנות המאסר, סך הכול עשר. ונוסיף לזה את המחיקה.

כמה תהיה המחיקה בסיטואציה הזאת?

אני לא רוצה לטעות כי אני לא זוכרת, אבל אני רק רוצה להגיד מה היום בחוק. אם אדם קיבל היום שלוש שנים, מה שאמרתי, אז ההתיישנות שלו היא עשר שנים נכון להיום, זאת אומרת 13 שנות התיישנות. כאן זה כבר יורד לו. יורד לו לפחות. יורד לו שבע ועוד התקופה – זה סך הכול עשר במקום 13.

באמת צריך לראות את זה בטבלה.

רגע, לא, עוד פעם, הרי היום ההתיישנות היא שבע שנים והמחיקה עשר שנים.

לא, מי שקיבל היום שלוש שנות - - -

לא, רגע, בגדול – שבע ועשר, נכון?

כן, אבל מי שמקבל - - -

עכשיו, מי שקיבל שלוש שנים?

אז היום זה עשר שנות התיישנות ועוד שלוש שנות מאסר. זה 13 שנים נכון להיום.

לא, השבע שנים מתחילות אחרי השלוש שנים של המאסר.

לא, לא.

זה ככה הולך?

לא. החוק היום, חוק המרשם, לא חוק המידע - - -

זה החוק של היום, אני אומר.

כן, אז אם אדם היום קיבל שלוש - - -

זה לא - - -

לא, כי הוא קופץ – הינה, אם יש לו עד שנה, היום זה שנה או פחות מזה פלוס שבע, ואז עשר שנות התיישנות. אם הוטל עליו מאסר עד חמש שנים, זאת אומרת אם זה מעל שנה עד חמש - -

זה עשר.

אז קודם זה היה פלוס עשר, ואחר כך עוד עשר שנים של המחיקה.

נו, בסדר, אז זה מה שאני אומר.

לא, במקום 20 ומשהו, אם הוטל עונש מעל שנה - -

שנתיים לדוגמה.

- - זה יוצא 20 פלוס המאסר. במקום התקופה הזאת, יש לנו את תקופת המאסר פלוס 14 שנה – שבע פלוס שבע. זה קיצור מאוד מאוד משמעותי, זה קיצור של שבע שנים לפחות.

- - -

אז זה נגיד 14 ועוד 3. אז זה משמעותי מאוד.

אז השבע פלוס שבע נשאר - - -

ירד, אדוני, ירד יפה.

ירד מעשר לשבע. בשניהם.

לא, בשניהם זה ירד שבע ושבע.

ועוד התקופה.

וזה מתחיל אחרי שהוא סיים את – זה עד חמש שנים. מעל חמש שנים?

בעצם המחיקה נשארה עשר רק במקרה שאדם קיבל עונש מאסר של למעלה מחמש שנים.

לא, זה סעיף 3.

בשאר המקרים תקופת המחיקה של עשר שנים ירדה לשבע או לחמש.

בדיוק.

כן, אבל אנחנו בסעיף ההתיישנות עכשיו. כן, אבל צריך לראות את כל המכלול. והמכלול כולו הוא באמת קיצור מאוד משמעותי בתקופות.

שמעל חמש שנים אז החוק - - -

שם באמת ניתן ביטוי יותר רציני.

ההתיישנות תהיה - - -

מעל חמש שנים?

מעל חמש שנים.

מעל חמש שנים ההתיישנות תהיה שבע שנים פלוס תקופת המאסר, ועוד שבע שנים תקופת המחיקה.

לא, עשר שנים. מעל חמש.

שבע אם זה קטין, עשר אם זה - - -

מעל חמש אז זה משתנה.

מעל, מעל. גבי לא שמעה את ה"מעל", שמעה "עד".

לא שמעתי "מעל".

שבע אם זה קטין ועשר אם זה - - -

כן, אבל בואי לא נדבר על קטין בינתיים. לאט-לאט.

כן, רות.

צריך גם לזכור שרוב האנשים מקבלים את התקופות הקצרות. זה חשוב כדי לראות את התמונה הכללית. מקרים שפה יש תקופות מאוד ארוכות הם כאלה של מעל חמש שנים, ועוד יותר מעל עשר שנים. אבל מבחינת מספר האנשים זה מצומצם, הרוב נמצאים בחלק הזה שמקבל את ההקלה.

לא, הבנתי. כן, זו הערה חשובה.

מה שעוד חשוב להגיד, אולי באמת פרופ' קנאי, מה שאני מבינה מהדוח של הוועדה זה שבעצם הסיבה שעשיתם את זה בצורה כזאת, כי ראיתם בעונש כמבטא הכי הרבה את החומרה של העבירה, יותר מאשר חלוקה לפי - - -

זה מה שיכולנו למצוא, זאת אומרת שיהיה לנו גם משהו חזק. כי חשבנו גם על עבירות, אבל זה לא נותן.

עד שנת מאסר בפועל אז זה חמש שנים – אה, זה קטין. רגע, בגיר. זה המצב של היום. וזה התקופה של קנאי. עד שנת מאסר, ניקח רגע נגיד בגיר, אז זה שבע שנים ועשר שנים. ופה יהיה לו - - - שבע שנים ושבע שנים.

כן, אבל אם הוא לא קיבל מאסר - - -

אם הוא לא קיבל מאסר אז זה חמש וחמש.

בדיוק. ואין לו פרט רישום נוסף. אם יש לו פרט רישום נוסף זה שבע ושבע.

זאת אומרת, זה לא כתוב פה, אבל זה עיקרו של ספר. בטבלה שלכם חסר עיקרו של ספר במצב הרגיל – לא רגיל, הכוונה - - -

הטבלה הוורודה היא המצב הרגיל.

לא, אני מתכוון שאם - - -

מבחינתנו המצב הרגיל זה מי שמעד באופן חד פעמי, זה חמש שנים פלוס - - -

שלא הוטל בגינה עונש מאסר.

כן. אז זה חמש וחמש.

אז זה חמש? אז מה זה שבע שנים כאן? למה זה?

אה, כי אם יש לו פרט רישום נוסף. אם זו מעידה חד פעמית זה חמש וחמש.

לא, אז אני אומר: חסר פה - - -

אם לא זה שבע ושבע.

חסר הכלל המרכזי, נגיד ככה אולי.

הוא בכוכביות.

בכוכביות אולי?

זה פה, זה פה.

פשוט זה ערוך בצורה שנכונה לעורכי הדין שמטפלים בבקשות חנינה.

לא, אבל גם בטבלה של היועצת המשפטית אפשר לראות את זה. הכלל הוא חמש פלוס חמש. זה הכלל. זה יחול לגבי החלק הארי.

חמש פלוס חמש, זה הכלל. ומה זה השבע? השבע זה אם זו לא מעידה חד פעמית, כן?

נכון, אז זה שבע ושבע, ככל שכמובן לא הוטל עליו מאסר. אם הוטל עליו מאסר אז זה כבר הופך להיות שבע פלוס עונש המאסר. ואם יש לו עונש כבר משמעותי יותר, שזה מעל חמש שנות מאסר, אז אנחנו כבר בעשר ועשר.

טוב.

אולי כדאי שתסבירו אבל איך הגעתם לזה?

איך הגענו לתקופות האלה?

למה הם הגיעו לחמש וחמש ולא שלוש ושלוש?

כן. בכלל איך - - -

אנחנו כן קיבלנו נתונים על רצידיוויזם של אוכלוסיות בגירים ושל אוכלוסיות קטינים. היה לנו את הנתון המרכזי לגבי 70% שהם בעלי רישום אחד, שלגביהם חשבנו שנכון לקצר את התקופה. זה מאוד מאוד קשה, ופרופ' קנאי תתקן אותי אם אני טועה, היה לנו מאוד קשה לתרגם את הנתונים לתקופות. היה ברור לנו שאנחנו כן רוצים לקצר, אבל איך בדיוק עושים את החישוב הזה זה לא פשוט. הייתה התלבטות בתוך הוועדה, היה דיון מה אנחנו עושים עם אותה אוכלוסייה של המועדים החד פעמיים במקרה שהם הורשעו פעם נוספת בתקופת המחיקה ולא בתקופת ההתיישנות. זאת אומרת, מה קורה עם אותו אדם - - -

- - - את התקדמות, אבל קודם כול נתחיל בבסיס. ירדתם משבע לחמש ומעשר לחמש, נכון? בבסיס.

מעשר לחמש, נכון.

אז נשאלה השאלה: למה דווקא חמש? למה לא ארבע נניח? תמיד אפשר לשאול את זה. השאלה אם יש איזו סיבה או ככה זה בא. כן, רות.

לא, אנחנו כן התבססנו על הנתונים שקיבלנו מהמשטרה לגבי הרצידיוויזים של תקופות שונות. צריך לזכור שהמידע הזה מגיע לגופים מנהליים, ולכן אם גופים מנהליים מקבלים מידע על פרק זמן שהוא קצר מדי, גם זה יכול לעורר קשיים. חשבנו שחמש שנים זו תקופה שהיא תקופה מספקת כדי לקבל החלטה באופן שלא יתפרש כפגיעה בשיקול הדעת של הרשויות.

לא הבנתי.

למשל, אם הליך משפטי לוקח זמן – עד שמגישים כתב אישום, עד שמסתיים ההליך, עד שיש הרשעה – גם ההליך המשפטי עצמו יכול להימשך תקופות ארוכות.

אבל הכול מתחיל רק אחרי גזר דין, אז מה זה משנה?

לא, אם יש אדם שיש לו הרשעה - - -

לא, אנחנו מדברים בהתחלה – אין הרשעה. התחלתם הפוך?

אתה שואל אותי על התקופות. השאלה היא נניח שאדם הורשע, קיבל גזר דין בשנת 2005. הוגש כתב אישום בעבירה נוספת בשנת 2006. השאלה היא האם פרק הזמן הזה הוא מספיק לצורך קיום ההליך המשפטי עד סיום במתן גזר דין?

אז צריך לתת פרק זמן, שהוא יספיק גם לתוך ההליך המשפטי, כדי שההרשעה תיכנס לתוך פרק הזמן, ככל שההליך המשפטי באמת החל בקירוב לגזר הדין הראשון. אם זה כבר החל לאחר מכן אז אנחנו כבר במצב אחר, וזה היה הדיון שהתייחסתי אליו קודם.

לא הבנתי. נניח גזר דין, ויש לו חמש שנים או שש שנים או שבע שנים. לא הבנתי איך זה קשור לגבי ההליך המשפטי, אם הוא עשה עבירה נוספת. אז לא הבנתי איפה זה נכנס, אם זה דווקא חמש או שש או שבע, איך זה משפיע. אם הוא עשה עבירה נוספת, אחרי שנגמרו החמש שנים או אחרי שנגמרו השש שנים או אחרי שנגמרו השבע שנים, זה בטח אותה סיטואציה, לא?

לא, זו סיטואציה שהיא סיטואציה קלה, כי מבחינתנו - - -

לא, אז את מנסה עכשיו להסביר למה קבעתם את החמש שנים דווקא.

זה מאוד מאוד קשור גם – הינה, פרקטית מהיום – מאוד קשור מה יהיה בבית משפט. אם אותו אדם פעם ראשונה פגש בבית משפט, בית משפט הטיל עליו רק מאסר על תנאי, כמו שאמרנו, ואז הוא באמת יקבל חמש ועוד חמש שנים.

השאלה הזאת: למה חמש וחמש, למה לא ארבע וארבע, למה לא שש ושש? אז על זה שאלנו אם הייתה כאן איזו תובנה או אמרתם – זה גם בסדר. הרי כל מספר שתגידו, אפשר תמיד לשאול למה.

אני יכול לתת מהיום דוגמה. לי יש דוגמאות חיות, פרקטיות. היום יצא תובע מהאולם לשאול אותי מה עושים כאשר למעשה תיק שהתחיל להתנהל ב-2015, היום אנחנו ב-2018, בתוך התיק הזה ההרשעה האחרונה נמחקה בשנת 2016. הוא יודע כי הוא את זה קודם. מה הוא יכול לעשות עם זה? הוא רוצה להציג לבית משפט.

בנקודה הזאת, בגלל שהדיון התארך שלוש שנים, מבחינתו ההרשעות נמחקו. הוא לא יכול להציג לבית משפט שום דבר, כי בית משפט לא זכאי לראות את ההרשעות שנמחקו. לפיכך מה שהוא מניח בפני בית משפט זה עבר נקי, אין לו מה להציג בעצם. הוא אומר: אין לנאשם הרשעות קודמות.

עכשיו, במידה וכמובן ההליך הזה היה מתנהל תוך פרק זמן נורמלי וראוי - - -

איזה הליך?

ההליך בבית משפט.

ההליך הנוסף.

אז הוא היה יכול להציג את ההרשעות, הוא היה יכול לספר עליהן.

הופה, אז את יכולה להצטרף אלינו. אז את אומרת שצריך היה להיות שההליך של בית משפט יהיה קצר יותר.

קודם כול, זה שהליך של בית משפט צריך - - -

אבל מה זה קשור?