ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 562

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 14:00

צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

עודד פורר

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

דב חנין

רני נויבואר - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור ששון - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל צבי - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דניאל מלצר - רפרנט רמ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

עמית שטאובר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דרור אהרוני - עו"ד, משנה ליועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

אסף פינק - עו"ד, משרד עורכי דין, מייצג תביעות ייצוגיות

אלעזר שטרן

טל גרופי (מתמחה)

אסף פרידמן

אירית שלהבת

צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017

צהרים טובים, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ח-2018. כפי שנהוג בוועדה, וזה לשבח, המתמחות והמתמחים אצלנו, בעיקר מתמחות, שמסיימות את תקופת ההתמחות – ובדרך כלל הן עושות עבודה מדהימה – מנהלות את הייצוג המשפטי בישיבה האחרונה. טל גרופי נמצאת עכשיו ברגע הקריטי והגורלי הזה. ראשית, נאחל לה לימודים מוצלחים לקראת הבחינות והצלחה, שאת תרימי את הסף של ההצלחה ל-90, כך נאחל לך. את תנהלי את החלק המשפטי בדיון הזה. אפתח בפתיחה כללית ואז אתן לך לדבר.

אפשר גם שמשרד המשפטים יציג את הצו.

אני רוצה להתחיל בפתיחה כללית, אז אם תרצי תוכלי לדבר אחריי.

אמרתי כבר קודם, בדרך כלל בימי שלישי צריכים להיות נושאים קלים, זה יום רגוע יותר בכנסת, אין הרבה חברי כנסת, ודווקא אצלנו ימי שלישי הם הכי עמוסים, מתנהלות ישיבות בין 9:00-16:00 ועולים הנושאים הכי כבדים, הכי מסובכים. התחלנו היום עם נושא המתה, אחר כך דיברנו על זיהוי קולי ומאגרים, ועכשיו אנחנו מגיעים שוב לנושא שנראה פשוט, שאפשר, בגדול, לסיים אותו תוך שתי דקות, אבל מאחוריו מסתתרת דילמה גדולה מאוד. אני מודה ומתוודה שאני בדילמה. חשבתי שהלילה יעזור לי להתגבר על הדילמה, אבל עדיין לא.

אתן לרני נויבואר להציג את הנושא ואחר כך, אם תרצו, ניתן גם לטל גרופי לדבר ואז נתחיל בדיון.

חוק תובענות ייצוגיות, שזמן רב לא עלה על השולחן, בעיקרון בעצם אי אפשר להגיש כל תובענה אזרחית במסגרת תובענה ייצוגית אלא אפשר רק בפרטים שנמנו בתוספת. כלומר, יש רשימה סגורה של מצבים שאפשר בגינם להגיש תובענה ייצוגית, בין היתר בגלל שתובענה ייצוגית היא כלי שרוב הקבוצה נמצא שם לא מבחירה אלא במעין ברירת המחדל. לכן כשחוקקו את החוק, גם בגלל ההשלכות הרחבות שלו וגם בגלל ההבנה הציבורית שמדובר כאן באנשים שבעצם לא מייצגים את עצמם בבית המשפט אלא מישהו אחר מייצג אותם, אז נרשמה רשימה סגורה של פריטים שבהם אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

אנחנו פה באים בעניין רשות מקרקעי ישראל. אני רוצה להציג בעצם למה הגענו לכאן.

אני מבין שהמדינה לא עומדת תחת תובענות ייצוגיות. כלומר, נגד רשויות המדינה אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

אפשר. אסביר. רשות מקרקעי ישראל גם יתייחסו. צריך להבין שנגד המדינה אפשר להגיש תובענה ייצוגית בכל מיני כובעים. בעיקרון, כל הפרטים שחלים על המדינה חלים לפי העניין, ואסביר. יש פרטים שהם יותר רלוונטיים למדינה ויש פרטים שהם פחות רלוונטיים. באופן כללי, אם המדינה היא עוסק, אם המדינה היא מעביד, אם המדינה חייבת בנגישות לאנשים עם מוגבלות למקומות מסוימים, או אם היא אחראית למפגע סביבתי או כל דבר אחר, בסוף היא כמו יתר האחרים. אלא שהמדינה בדרך כלל איננה עוסק ולכן בדרך כלל היא פחות תהיה בפרט 1. תיכף נדבר על היחסים בין פרט 1 לפרט 11.

כאשר חוקקו את חוק תובענות ייצוגיות הכניסו את פרט 11, שמדבר לא רק על המדינה כמעביד, המדינה לצורך העניין כחבה בחבויות לאנשים עם מוגבלות וכולי, או בשכר שווה לעובד ולעובדת וכל הדברים האלה, אלא המדינה כמדינה, במובן הזה שהפעילות של המדינה בחברה הישראלית היא פעילות שיכולה לבוא בכל מיני סוגי כובעים, אבל הכובע המרכזי שלה הוא הכובע של היותה רשות, לצורך העניין, ואז הוסיפו את פרט 11.

פרט 11 מאפשר בעצם לתבוע את המדינה בתובענות ייצוגיות בכל מה שנוגע לתשלומי חובה, שהם לצורך העניין מס, אגרה או תשלום חובה אחר, שזה בעיקר הפעילות של המדינה.

אבל יש את ההגנות.

כלומר בעצם היה כאן איזון, בזה שהכניסו את המדינה לחוק תובענות ייצוגיות לגבי עיקר הפעילות שלה במסגרת הגבייה מן הציבור. לצורך העניין, זה לא רק המדינה, זה כל מי שהוא רשות, זה גם למשל רשויות מקומיות. הכניסו אותם, כאשר למעשה הנחת המוצא הייתה, שני דברים: אחד, שנתנו לה הגנות בגלל המשמעות, שמדובר פה באינטרס ציבורי. המדינה בעצם מנהלת אינטרסים ציבוריים, הכסף הוא כסף ציבורי ולכן לצורך העניין כשהגיעו לפשרה שהכניסה את פרק 11, בתוך החוק יצרו למדינה סעדים ספציפיים. אחד מהם הוא החדילה והשני הוא הגנת השנתיים, שיש לה הגנה תקציבית על הכסף ואי אפשר לתבוע ממנה סכום ששווה לסכום שנקבע 7 שנים אלא סכום שנקבע שנתיים.

שנה זה חדלות. אם היא גבתה יותר ממה שמותר, היא מודיעה, ברגע שהגישו את העתירה, שהיא הפסיקה לגבות את הסכום העודף. זה נותן לה הגנה ואי אפשר להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

סעיף 9 מאפשר למדינה או לרשויות מקומיות או לגופים שהם בגדר רשות לומר: "אני חדלה" בתוך תשעים ימים, וגם אפשר לבקש ארכה מסוימת מבית המשפט, אבל בעיקרון זה ההגנה.

הגנה אחרת, יש לה הגנה תקציבית, שאומרת שהמדינה תשלם רק על סך פגיעה של שנתיים קודם למועד שבו הוגשה הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. בעצם המדינה מקבלת הגנה כי הכסף שהמדינה מנהלת הוא כסף ציבורי, לכן יש אינטרס להגן עליו. ויש גם הגנה פיסקלית, כי בסוף המדינה מתכננת את התקציב משנה לשנה, או עם חריגה לשנתיים, אבל באופן כללי המדינה אומרת: אם עכשיו המדינה מוציאה הוצאה שהיא לא מתוכננת, המשמעות היא שאם התקציב נמצא בגירעון צריך לגייס אותו שוב מן הציבור. זה לא שהכסף הוא פרטי. ולכן הנחת המוצא הייתה שצריך להגן על התקציב של המדינה.

לאורך השנים היו לנו כמה גופים, אבל כרגע אנחנו מדברים על רשות מקרקעי ישראל, שבעצם היה דיון בבתי המשפט בשאלה האם הוא שייך לפרט 1 או לפרט 11.

פרט 1 חל על תובענה: "תביעה נגד עוסק כהגדרתו בחוק הגנת הצרכן" – זה כרגע פחות משנה – "בקשר לעניין שבינו לבין לקוח." כלומר, אם יש עוסק – והמקרה הקלסי זה חברות תקשורת שהן לצורך העניין גובות מן הציבור, או שיש איזו מחלוקת באשר לקיום של חוזה, או מה שלא יהיה – המשמעות היא שהלקוח יכול לתבוע במסגרת תובענה ייצוגית לפי פרט 1.

פרט 11, שהוא מול המדינה, בעצם אמר משהו אחר. הוא אמר: נגד הרשות הציבורית אפשר להגיש תובענה ייצוגית רק בנוגע לתשלום מס, אגרה או תשלום חובה אחר.

כלומר היה פער בין העילות האלה, במובן הזה שיכולים להיות מקרים שבהם אם רשות גובה משהו שאיננו מס, אגרה או תשלום חובה אחר, והיא פועלת עדיין בכובעה כרשות, המשמעות היא שהיא לא תיכנס לא לפרט 1 ולא לפרט 11. לכן הדיונים בבתי המשפט בנוגע לכל מיני סוגי גופים היו בשאלה האם המדינה – פה אנחנו לוקחים כדוגמה את רשות מקרקעי ישראל אבל זה מתייחס גם לעוד כמה גופים בודדים שראינו שהשאלות האלה מתעוררות לגביהם, שבעצם עושים תפקידים שלטוניים – עלתה שאלה כל פעם בתחילת התיק האם מדברים פה על פרט 1 או פרט 11. לכן בדרך כלל אם המדינה רצתה ליהנות מהגנות היא טענה לפרט 11, כי צריך לעמוד על שני תנאים: תשלום חובה ותביעה נגד רשות, ובדרך כלל הצד התובע אמר: "לא, מדובר כאן בהפסק, ובכל עניין".

אני חוזרת ומציינת שביניהם יש נפקא מינא. מדובר על סיטואציה שבה הרשות גובה משהו שאינו מוגדר כתשלום חובה, שאז בכלל אי אפשר לתבוע בתובענה ייצוגית. הדבר הזה, לצורך העניין גם מול רמ"י וגם מול גופים אחרים, מתנהל במערכת המשפט כל הזמן בשאלה איפה היא שייכת.

בפסק דין אסל, שהוא פסק הדין של בית המשפט העליון שהכריע בסוגיות האלה, נקבע הדבר הבא: "הבחנה בין פעולה מסחרית של הרשות, לצורך העניין רשות מקרקעי ישראל, לבין פעולה שלטונית תיבחן בכל מקרה לגופו על יסוד נסיבותיו והתאמתם לתכלית החוק". באותו תיק, שהיה מדובר בו בפטור מהיתר, הוחלט שיש אופי מעורב שנוטה יותר לאופי עסקי ולכן אפשר ללכת לפי פרט 1. כמובן שהנפקא מינא הגדולה זה ההגנות שיש לרשות הציבורית: אם היא פועלת כרשות אז יש לה את ההגנות של סעיף 9, של חדילה, וסעיף 21, של הגנה על התקציב.

אנחנו מבקשים בצו לפשט את הדברים ולומר כדלקמן, בעצם לעשות שני דברים. אחד, לומר: לא מעניין אותנו מול רמ"י השאלה אם לצורך העניין היא עוסק או לא עוסק, במובן הזה שאנחנו לא חושבים שיש מקום לדון כל פעם בכל תיק בפתיחת התיק בשאלה האם היא נכללת בפרט 1 או בפרט 11. כל סיטואציה שבה רמ"י גבתה משהו ומישהו חושב שהגבייה הזאת היא לא כדין ורוצה לתבוע, לא משנה אם העילה היא חוזה או עילה אחרת, למשל עשיית עושר, בסוף אם מישהו חושב שרמ"י לא הייתה צריכה לגבות סכום מסוים, המשמעות היא שהוא יכול ללכת לפרט 11 ולתבוע את רמ"י, בלי כל קשר לשאלה אם הכובע שלה הוא כובע שלטוני או כובע עסקי. בסוף-בסוף אנחנו חושבים שהנחת מוצא אחת צריכה להיות שרמ"י בכל הפעילות שלה שהיא גבתה כסף מן הציבור צריכה להיות בחוק תובענות ייצוגיות בפרטים שלה. מצד שני, אנחנו חושבים שרמ"י, לאור סוג הפעילות שלה, ובאופן ספציפי לגבי התקציב שלה, צריכה ליהנות מן ההגנות שיש למדינה בסעיפים 9 ו-21 לחוק.

לצד זה רק עוד הבהרה קטנה: כל מה שרמ"י עשתה או עושה שהוא לא תביעה של כסף, עדיין יכול להישאר בפרט 1, ככל שיחליטו לגביו שרמ"י עשתה את זה במסגרת הפעילות שלה כעוסק. במובן הזה אנחנו עושים פשוט חלוקה אחרת, מפשטים ומרחיבים את העילות שבגינן אפשר לתבוע את רמ"י. אנחנו לא שואלים באיזה כובע היא פועלת אלא כל גבייה שהיא גבתה, גם אם זה לא מס, אגרה או תשלום חובה אחר, נכנסת לחוק תובענות ייצוגיות.

למה עושים את זה רק לגבי רשות מקרקעי ישראל? כי יש בעיה שמישהו תובע?

השנים החולפות לימדו אותנו כל מיני דברים. עלו לנו כמה גופים בסיטואציה הזאת. מצאנו לנכון לצורך העניין להביא את רשות מקרקעי ישראל ראשונה. אנחנו עובדים על זה שבמסגרת תיקון חקיקה נביא לפחות עוד גוף אחד. השאלות האלה עלו ביחס לשניים–שלושה גופים כעניין שבשגרה. בכל כמה זמן עולה בתיק בית משפט השאלה האם רמ"י פועלת בכובע שלה הזה או בכובע שלה הזה והאם המדינה אנחנו רואים אותה כפרט 1 או כפרט 11. היא לא הגוף היחיד, אבל בסך הכול יש גופים ספורים בודדים שהם כאלה, שמעלים את השאלה הזאת.

אז מה אתם מחליטים בצו? אתם אומרים: בואו נתעלם מכל זה. ואז מה? נאפשר לאדם פרטי לתבוע מה שהוא רוצה כפרטי אבל לא לאפשר תביעה ייצוגית? או אם היא חדלה?

לצורך העניין, כל עילה כספית שיש מול רמ"י, אפשר לתבוע אותה, בלי קשר לשאלה באיזה כובע רמ"י פעלה.

זה כאדם פרטי.

לא, תובענה ייצוגית.

לא נכון. אני מבקש להבהיר.

אל תבהיר כעת. אתן לך אחר כך זמן. לא הבנתי: אפשר לתבוע את רשות מקרקעי ישראל תביעה ייצוגית על כל דבר ודבר?

על כל סכום שהיא גבתה אפשר לתבוע אותה.

אז על מה לא?

בעיקרון, ביטלנו לגביה את הצורך להוכיח שזה מס, אגרה או תשלום חובה אחר. כלומר, כל תשלום שהיא גבתה, בין אם הוא הסכמי ובין אם הוא שלטוני, אפשר לתבוע אותה. דבר שני, בעצם לא נצטרך להוכיח יותר שהיא עוסק או רשות. פשוט אפשר ללכת לפרט 11 ולתבוע את כל מה שרמ"י גבתה כתובענה ייצוגית.

אבל היא תיהנה מהגנות.

כן, אבל אפשר לתבוע אותה. אפשר לתבוע את רמ"י כתובענה ייצוגית לגבי כל סכום שהיא גבתה.

אבל אמרנו שגם לגבי גופים של המדינה אפשר לתבוע, רק יש להם הגנות.

את המדינה אפשר לתבוע כשהיא פועלת בכובעה כרשות, לא בדברים האחרים אלא בליבת הפעילות של הממשלה, שזה גבייה של מסים. על זה אפשר לתבוע רק כשמדובר בתשלום חובה: מס, אגרה או תשלום חובה אחר. לגבי רמ"י אנחנו לא מבקשים את זה.

אפשר לתבוע ואז יש לה הגנה?

יש לה הגנה. למדינה יש הגנה. אפשר לתבוע אותה. אומר באופן כללי, במספרים הגדולים. את המדינה, בעיקרון, אפשר לתבוע באופן כללי. אני לא מדברת על העילות הקטנות, על יחסי עובד-מעביד. בדרך כלל היא לא נתבעת בדברים האלה. עוסק – פה ושם אולי כן. אבל באופן כללי, במסגרת הפעילות של המדינה כמדינה, אפשר לתבוע אותה רק בהתקיים שני תנאים: האחד, היא רשות, והשני, תשלומי מס, אגרה ותשלום חובה אחר. כלומר, צריך לקיים את שני התנאים האלה ואז המדינה יכולה להיתבע, ואז היא גם זכאית להגנות שלה לפי החוק.

אבל לגבי רמ"י, היה כל הזמן צריך לדון בפעילות המסוימת של רמ"י – האם הפעילות המסוימת של רמ"י הייתה במסגרת היותה עוסק או במסגרת היותה רשות. אם היא הייתה במסגרת עוסק, המשמעות הוא שאפשר היה לתבוע אותה לפי פרט 1 בלי ההגנות המיוחדות שיש למדינה; אבל אם לצורך העניין מישהו חשב שמדובר פה ברשות, אז בכלל אי אפשר היה לתבוע אותה, כי לצורך העניין היא לא בהכרח גבתה כרשות אגרה, מס או תשלום חובה אחר. כלומר כשבית המשפט בפסק דין אסל היה צריך להחליט, בפעילות המסוימת שרמ"י עשתה, אם הוא לא היה קובע שרמ"י נכנסת בפרט 1 המשמעות היא שהיא לא הייתה נכנסת בכלל בגדר הפרטים בחוק. כלומר, היה מצב ביניים שבו רשות, שלא גובה מס, אגרה או תשלום חובה אחר, לגביה לא קיים היום פרט בתוספת.

אז אי אפשר בכלל להגיש נגדה.

אי אפשר. מבחינת המדינה כשמגיעים גופים כאלה, אנחנו לא בהכרח רוצים דבר ראשון להוציא אותם מגדר החוק ולהגיד: וואלה, זכינו מן ההפקר. אנחנו בסך הכול מסתכלים ואומרים: למה לא? אם היא אמורה להיות בחוק תובענות ייצוגיות – היא אמורה, רק הבעיה היא שבית המשפט, לצורך העניין, כל פעם צריך להגדיר אם היא בגדר עוסק או בגדר רשות. אם היא בגדר רשות – היא עלולה לצאת מחוץ לחוק. אמרנו: די, מספיק עם הדיון הזה. לצורך העניין, בואו נחליט החלטה קטגורית לגבי רשות מקרקעי ישראל, שהיא בפנים, אבל מצד שני, אנחנו כן חושבים שהיא זכאית להגנות הפיסקליות של המדינה, בגלל שהתקציב שלה לא שונה בעצם מתקציב המדינה, ולכן היא כן אמורה ליהנות מבחינתנו מן ההגנות הפיסקליות. כלומר, אנחנו בעצם אומרים: מבחינת רשימת הפרטים אפשר להגיש נגדה עתירה, היא רק תיהנה מן ההגנות הפיסקליות. מצד אחד, אנחנו מרחיבים, ומצד אחר, אנחנו קובעים הגנות פיסקליות.

זה יצור שהוא בין לבין, יצור כלאיים.

נכון, אבל המטרה הייתה מלכתחילה להפסיק את הדיונים האלה, באיזה סוג פעילות רמ"י עוסקת, בדיוק באותה פעולה מה היא עשתה, אם זה היה הכובע השלטוני שלה או הכובע העסקי שלה, מתוך הנחה שהרבה פעילויות שלה כן נמצאות באזור העסקי, אבל מצד שני, יש פעילויות שלא נמצאות שם, ולא צריך כל פעם לדון בשאלה.

בלי קשר לזה, מישהו מכם בדק אם אכן רמ"י גבתה מעבר למה שמועצת מקרקעי ישראל קבעה, איך היא עושה דבר כזה? מישהו בודק? מישהו נותן דין וחשבון? נעזוב לרגע את מי שתובע את התביעות הייצוגיות. הממלכה בודקת את זה? רמ"י יכולה לגבות כמה שהיא רוצה, למרות שמי שצריך להנחות אותה הנחה אותה לעשות משהו אחר?

אני סגן היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל. רמ"י היא גוף מבוקר. מבקר המדינה עסק רק לאחרונה בדוח נרחב גם במועצת מקרקעי ישראל בעבודתה וגם בפעילות השוטפת של רשות מקרקעי ישראל. אחת הביקורות הייתה שחלק מהחלטות המועצה לא מיושמות, או לא מיושמות נכון, ונתבקשנו למצוא פתרונות לכשלים אלה, ואנחנו עמלים על כך. הדברים האלה צצים באופן שוטף, בלי קשר להליך משפטי כזה או אחר.

כמה לגבות – זה בליבת העניין, כמה לגבות מאנשים תמורת המגרש או הפיתוח. יכול להיות שאתם אומרים: פעלנו לפי הנחיית המועצה. אבל נניח שלא פעלתם לפי הנחיית המועצה, אם המועצה אמרה להוריד מחיר ואתם לא הורדתם, למשל, אל"ף, איך זה קורה? ובי"ת, האם מישהו בתוך הממלכה בודק את הדבר הזה? אתם לא יכולים סתם להחליט פתאום שמחר אתם גובים פי שתיים יותר.

אל"ף, זה לא קורה. קטגורית זה לא קורה. יכולות להיות תקלות פה ושם.

בפסק דין אסל זה בדיוק מה שקרה.

רמ"י עובדת אך ורק על פי החלטות המועצה. הנהלים והחלטות ההנהלה נגזרים מהחלטות המועצה. יכול להיות במקרים מסוימים שיש איזו טעות חישוב.

איך זה קרה פה? אם זה לא היה נכון אז התביעה כשלעצמה על פניו נופלת. כלומר, אם יש כאן עשר תביעות ייצוגיות, זה אומר שכן יש כאן מעשה שרמ"י גבתה מעבר למה שהמועצה חייבה אותה ואפשרה לה לגבות, וזה לא במשך יום או יומיים.

פעמים רבות יש שאלות של פרשנות על אופן יישום ההחלטה: מה הוא המועד הקובע, לפי איזו שומה עושים את העסקה. בדברים האלה יש תובעים שאומרים שאנחנו טעינו במועד או טעינו בשיטת חישוב. בית המשפט בודק את הטענות: חלק מן הטענות נמצאות מוצדקות ואז התביעה מתקבלת, חלק נמצאות שגויות והתביעה נדחית. אבל אין מדיניות קבועה של לגבות מעבר להחלטות המועצה. נהפוך הוא, אנחנו כמשפטנים בתוך רשות מקרקעי ישראל יושבים בכל ישיבות ההנהלה, מאשרים את כל העסקאות ובודקים.

בתובענות הייצוגיות, עשר התובענות האלה, קודם כול, מעבר לשאלה אם מותר או לא, לגופו של עניין, התובענה לא נכונה או נכונה? אם היא נכונה, אז איך "פישלתם" במשך זמן רב? הרי לא מגישים תובענה על טעות של יום או יומיים.

התובענות מתבררות משום שכרגע מצב הדברים הוא שהתובעים טוענים שהצדק עמם ואנחנו סבורים שהצדק עמנו, ולכן התובענות הן בבית המשפט. היו מקרים בעבר שבהם קיבלנו את הטענות של התובעים, כמו למשל לגבי אופן חישוב תשלום פסקי דין כספיים, הגענו לפשרה מחוץ לבית המשפט וכל אחד מן התובעים קיבל את הסכום ששולם לו בחסר. אבל אין מדיניות של רשות מקרקעי ישראל לגבות כספים.

אני שואל על עשר התובענות הייצוגיות. ראית אותן?

אני הכנתי את הרשימה הזאת של עשר התביעות. שם יש לנו מחלוקות עם התובעים.

יש לכם מחלוקות. כלומר, אתם חושבים שבכלל התביעה על פניה לא נכונה.

נכון, אנחנו חושבים שפעלנו בדיוק לפי החלטות המועצה ולפי פרשנות סבירה שלהן. הם סבורים אחרת. בית המשפט יכריע בסוגיות הללו.

אבל למרות הכול, אתם באים כאן לקבל צו שלא יאפשר תובענה ייצוגית. אם החלטתם לחדול תינתן לכם ההגנה. דרך אגב, חדלתם מלגבות?

במקרים שאנחנו חושבים שטעינו אז כמובן אנחנו מבקשים לחדול.

אני שואל על עשר התביעות האלה.

לא, כי אנחנו לא חושבים שטעינו.

אז לא חדלתם. אני מבין שאין נפקא מינא, כלומר מאחר ואין כאן את ההגנה של "חדל" אז במקרה הזה כן אפשר יהיה להגיש תביעה ייצוגית. אז מה הצו הזה עושה בדיוק?

הצו הזה אומר כך: ראשית, לא דנים יותר בשאלה של הכובע של רמ"י כאשר היא גובה כסף. צריך לזכור שלמשל אם יש פטור, כי המדיניות של רמ"י היא מדיניות ממשלה, יכול להיות שיהיה מצב שבית המשפט יכיר בכובע השלטוני שלה ואז לצורך העניין היא בכלל לא בחוק תובענות ייצוגיות. כלומר, צריך לקחת בחשבון שיש מקרים מסוימים- - -

לא הבנתי. מה אתם רוצים שנעשה כאן בצו? שנכיר? אם הבנתי נכון, אתם מבקשים שנכיר בכך שאפשר להגיש נגד רמ"י תביעות ייצוגיות, אבל מצד שני, לרמ"י יעמדו הזכויות, ההגנה שיש למדינה.

אנחנו אומרים לא רק שאפשר יהיה להגיש תביעות ייצוגיות נגד רמ"י, אלא יותר לא נצרכים לשאלה, בכל הנוגע לגבייה של כסף, באיזה כובע פעלה רמ"י. תמיד אפשר להגיש.

מצד שני, יש להם את ההגנות.

אבל ההגנות שלהם אומרות את הדברים הבאים שיש ליתר המדינה וגם לרשויות המקומיות: אם המדינה לצורך העניין, וזה קורה, עם כל הבקרות שלה, לפעמים טועה ועשתה משהו לא נכון, לצורך העניין כאשר המדינה מקבלת תובענה ייצוגית יש לה את האפשרות לחדול. למה נועדה האפשרות של החדילה?

את זה הבנו. איזו עוד הגנה יש, פרט לחדילה?

הגנה נוספת היא הגנה תקציבית, שאומרת שכאשר המדינה משיבה כסף, היא משיבה כסף שהוא בעצם סכום מוגבל, הוא סכום של שנתיים גבייה מן המועד שבו הוגשה הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. כלומר, בעיקרון נתבעים רגילים חשופים לתקופת ההתיישנות בדרך כלל. במאמר מוסגר, יכולה להיות טענה שזה משפיע על היציבות שלהם, יש גם טענה כזאת שקיימת בגופים נוספים, לא רק למדינה. אבל המדינה מוגבלת מבחינת הסעד לשנתיים האחרונות של הגבייה. אז המשמעות היא שההשפעה על התקציב היא השפעה פחותה יותר. כלומר, מצד אחד, אנחנו פותחים את השער.

אם הם היו חדלים מלגבות- - -

היום הם לא יכולים לחדול. היום הם יכולים להגיע להסכם פשרה.

למה הם לא יכולים לחדול?

אם לצורך העניין הם נתבעים על פי פרט 1, כי אומרים שהיה להם תפקיד של עוסק בתיק שבו הם גבו כסף, אז המשמעות היא שאין להם את ההגנה של החדילה. כשדרור אהרוני מפסיק היום – הוא יגיד גם איך הוא מפסיק – בעצם זה בהסכם פשרה.

אני מדבר על הצו שלכם. בצו שלכם רציתם לגמור את כל הטיעונים ולהגיד: הם כמדינה, נקודה. המשמעות היא שעומדת לזכותם הגנה.

גם כשהם עשו פעילויות מסחריות.

מה הייתה הבעיה כדי לגמור את כל הסיפור? היום אעביר את הצו, הם לא חדלו- - -

אז הם נלחמים על התיק. אבל יש להם את אותה אפשרות של יתר המדינה, לחדול.

הרי גם בלי הצו הם יכולים לחדול.

לא, הם לא יכולים לחדול. הם יכולים להגיע להסכם פשרה, כמו כל יתר הנתבעים.

לא לחדול אלא להתמודד בבית המשפט. הם יכולים?

הם תמיד יכולים להתמודד בבית המשפט.

אז מה הצו הזה נותן להם?

עוד שלייקעס.

הצו הזה נותן לרמ"י שני דברים. אחד, כשהם עושים חדילה, זה מעשה חד-צדדי של המדינה. המדינה יכולה להודיע לבית המשפט שהיא חדלה.

ואז ההליך מסתיים.

ואז ההליך מסתיים.

את זה הבנתי, אבל אמרתם שאתם הולכים להתמודד בבית המשפט. לגבי עשר התובענות הייצוגיות הללו, אמרתם שאתם חושבים שהן לא צודקות ושאתם לא חרגתם ואתם הולכים להתמודד בבית המשפט. אז מה אנחנו עושים בצו הזה?

על עשר התביעות הייצוגיות הללו הצו לא חל ממילא, אנחנו לא מבקשים שהוא יחול רטרואקטיבית.

אנחנו לא מדברים על תחולות של תיקים שכבר נידונים במערכת בתי המשפט כי הצו הזה בכל מקרה חל מכאן ואילך. על עשר התביעות הללו הוא לא חל בכלל. העברנו סעיף תחולה. אם לא, תהיה תחולה בעייתית להחיל את זה על תיקים שכבר מתנהלים. אבל אם מחר יבוא מישהו- - -

עכשיו הבנתי.

אני רוצה להבהיר שהמצב היום הוא, למשל בתובענות שכרגע מתנהלות כנגד רמ"י, שבית המשפט יכול למצוא, ובעיקר אחרי פסק הדין אסל, למשל אם מדובר בגבייה של דמי חכירה, שהם פעלו כעוסק ורמ"י לא תיהנה מן ההגנות. לעומת זאת, אם יתקבל הצו לגבי תובענות עתידיות, אז בכלל כל הדיון הזה, האם רמ"י היא עוסק או לא עוסק, לא יתרחש ורמ"י תיהנה מן ההגנות, כי היא ישר תהיה רשות, גם אם היא עשתה פעילות שהיא מסחרית או גבתה סכומים שהם לא תשלומי חובה.

שאלתי, ולא הבנתי, ואולי עכשיו אני מבין יותר, מאחר והם טוענים שהם לא חרגו והם הולכים להתמודד על התביעות הקיימות, שהם בסדר גודל של מיליארד שקל.

מיליארד שקל או יותר.

הם מתכוונים להתמודד בבית המשפט. הם לא יכולים להשתמש בהגנות.

הם לא ישתמשו בהגנה שהם יחדלו.

אז גם אם תהיה תובענה נוספת באותו תחום, הם ימשיכו להיאבק בבית המשפט. תלוי מה יהיה בבית המשפט. אם בית המשפט יצדיק אותם אז בוודאי שהם יתמודדו. לא יהיו יותר תביעות ייצוגיות כאלה אחרי שבית המשפט יכריע לטובתם.

אבל יהיו תובענות ייצוגיות עתידיות.

על אותו נושא, אם בית המשפט יאמר שאתם צדקתם ולא חרגתם, יותר לא יהיו תביעות ייצוגיות בנושא הזה, כי הרי בית המשפט יקבע שאתם לא חרגתם. אם בית המשפט יקבע שחרגתם- - -

אז אנחנו נחזיר לכולם את הכסף.

אחרי הצו זה יהיה רק עד שנתיים אחורה.

רק בתביעות עתידיות. כלומר, אי אפשר יהיה לקבל מן הרשות, כמו ביתר הרשויות. בעיקרון אנחנו מגנים על התקציב. יש צורך להבין שבתובענות ייצוגיות מול המדינה, מצד אחד, אנחנו רוצים שהמדינה תקיים את החוק ואנחנו רוצים שרמ"י תתנהל לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל והכול יהיה תקין, ומצד שני, יש בעייתיות מסוימת כאשר אתה מבין שאתה לוקח את הכסף הציבורי הזה ומעביר אותו.

לכיס פרטי אחד.

זה הקרקע שלו.

זה לא כל כך פשוט. כאשר אנחנו מדברים על תובענות ייצוגיות, בדרך כלל, באזור המרכזי שלהן, שזה מול הגופים הפרטיים במשק, אומרים: גבית שלא כדין, לכן מעבירים את הכסף מן החברה, מבעלי המניות שלה, לציבור. זה תחושה אולי לצורך העניין יותר קלה, כי זה בסדר. הוא לא עשה בסדר, הוא לא היה צריך לקבל את הכסף הזה מלכתחילה. כאשר זה מגיע לכיס הציבורי, צריך להבין שזה יוצר תחושה לא כל כך פשוטה, כי בסוף-בסוף הכסף הזה הולך להיגבות מן הציבור, כי בסוף המדינה צריכה את הכסף הזה, היא צריכה אותו לתקציב המדינה. ההוצאות של המדינה לא משתנות מחמת זה שכסף יצא או כסף נכנס. בסוף צריך לגייס את הכסף הזה ממקור אחר, וכך קורה, הכסף הזה יגויס.

כמה זמן התביעות הקיימות האלה כבר נמצאות?

החוק עצמו נכנס לתוקף לפני כעשור. בשנים הראשונות לתחולתו היו תביעות מעטות. אנחנו רואים עלייה דרמטית מאז פסק דין אסל. התביעות שרשמנו ברשימה שמתנהלות היום הן בנות שנתיים בערך לכל היותר.

קצת קשה לנו עם האמירה שיש פה – אמנם כן יש הרחבה, שניתן לתבוע עכשיו רשות כשהיא גובה סכום שהוא לא תשלום חובה, סכום שהוא מחיר, אבל לצד זאת ניתנת אפשרות לתבוע את רמ"י כשאופי הפעילות שלה יותר מסחרי, ותמיד יעמדו לה הגנות, וזה לעומת שאר רשויות המדינה, שבאותו מקרה כמו רמ"י יעמדו שתי האפשרויות: לתבוע אותן גם מכוח פרט 1 כעוסק וגם מכוח זה שהן פועלות כרשות. לייצר דין מיוחד לרמ"י ולנקוב בשמה בחוק כרשות יחידה שמקבלת את ההגנות האלה בתביעה להשבה, נראה לנו דבר שצריך להתייחס אליו.

הבנתי שאת אומרת שיש עוד שתי רשויות.

לא רשויות בהכרח. גופים שניזונים מכספי מדינה, מכספי גבייה ציבורית.

בכל המשרדים האחרים, למשל משרד החינוך, אין את הדילמות האלה?

הם לא מנהלים פעילות מסחרית.

רק תשלומי חובה גובים, וזה רק בפריט של תשלומי חובה. את מכירה דוגמאות שתבעו גוף מדינתי כעוסק?

משרד החינוך, פרט למשכורות, לא מפעיל פעילויות אחרות?

נכון שזה היה פעילות יותר בשוליים, כמו גביית דמי חניה וכדומה.

אנחנו כמי שרואים את התובענות הייצוגיות בצורה רוחבית, גם בתוך המדינה וגם מחוץ לה, ועוסקים בפרטים, המדינה מגיעה לעתים לפרט 1. לפעמים היא פועלת במציאות כעוסקת ולא כמדינה, וראינו פעם דברים גם בעניין שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות באופן כללי. אבל באופן כללי הכביש הראשי, הדרך העיקרית שבה המדינה נתבעת היא לפי פרט 11. לכן האמירה, שאני מבינה מאין היא מגיעה, כאחת שמסתכלת על הכול בצורת מאקרו ואומרת: בסדר, סכמתית – אני אומרת את המילה "סכמתית" לא מתוך כוונה אלא בצורה של משבצות – אז זה בסדר, אבל למדינה אין את ההגנות כשהיא נכנס בפרט 1. למען האמת, למדינה גם אין כל כך הרבה תובענות ייצוגיות בפרט 1, במובן זה שהן יכולות להשפיע על תקציב המדינה ברמה כזאת שאנחנו נחשוב ונגיד שהמדינה צריכה במקומות אחרים גם הגנה. כלומר, היינו יכולים לקחת את כל פרט 1 ביחס למדינה ולהעביר אותו לפרט 11. לא רצינו לעשות את זה כי אנחנו חושבים שברוב התיקים שהגיעו אלינו, וכבר חלף זמן, גם כשהמדינה נתבעת כעוסק, זה לא היה משהו שהשפיע על תקציב המדינה. לכן לא הרגשנו צורך לומר: בואו ניתן את ההגנות של המדינה.

עשר התביעות האלה, אם את אומרת שיכולות להגיע עד מיליארד שקל – זה כבר הרבה.

רמ"י זה משהו אחר, כי רמ"י יוצרת חשיפה. הפעילות של רמ"י, גם כשהיא עושה בכובע העסקי שלה וגם כשהיא עושה בכובע שלה כרשות, המשמעות היא שיש לה חשיפה, והחשיפה הזאת יש לה השפעה תקציבית, במובן הזה שהיא מעלה את אותן נקודות, אותם עקרונות שבזמנו חשבו להגן על הרשות. זה הטענה שלנו, שאנחנו חושבים שרמ"י בפעילות הזאת צריכה לקבל את אותן הגנות. לא חשבנו שיש מקרים אחרים שהמדינה פועלת כעוסק וצריך לתת לה הגנות כי יש כאן השפעה תקציבית.

ואם יהיו, הם יבואו לוועדה, אני מאמין.

אם יהיו. כרגע אנחנו לא רואים. יכול להיות שמחר יהיו. יש גופים אחרים שגם מעלים תהיות אבל, לצורך העניין, רמ"י היא גוף שאנחנו רואים שנוצר שם קושי.

עוד אחזור אליכם. אסף פינק, בבקשה, אבל בקצרה.

אשתדל לקצר, אדוני. קודם כול, כבוד היושב-ראש, יש פה איזו רשימה. אנחנו לא ראינו אותה.

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" זה הציבור. יש אתר לוועדה, הועלו חומרים, הועברה רשימה.

יש גם ייצוגיוּת להשתתפות בוועדה? אמרת שאתה מייצג את הציבור.

כך אני רואה את עצמי.

סתם שאלתי, כי בתביעה ייצוגית עשו דבר מיוחד, שלמרות שזה אדם פרטי שתובע ומי אמר שהוא מייצג אותי, אבל אמרנו: ניתן לו מעמד של מייצג. אבל לא פה בהשתתפות בוועדה, עדיין לא.

אם כך אז אני מתנצל, אבל אם מדברים על רשימה, קצת קשה לי להתייחס לרשימה אם אין לי אותה. לעומת זה, יש לי רשימות שלי. היה נחמד אם רמ"י כגוף ציבורי שקוף הייתה ממציאה את הרשימה והיינו רואים מה הוא מיליארד השקל הזה, האם זה באמת מיליארד שקל. קצת קשה לקיים דיון כאשר צד אחד לא מכיר את הנתונים.

התיקים תלויים ועומדים.

אני אומר רק את ההיבט הפרוצדורלי.

כבוד היושב-ראש, לגופו של עניין, בואו ניקח את פסק דין אסל.

כמה תביעות יש אצלך?

בשנה האחרונה, שנת 2017, הוגשו נגדם חמש תביעות ייצוגיות. אבל נוכל לתת את הנתונים, רק נראה מה הרשימה שלהם.

קודם כול לגבי הסכום – הסכומים הם אלה שנוקבים בשלב הבקשה לאישור, אין להם שום משמעות, זה לא הסכומים שמשיבים. אף פעם הסכום שאתה נוקב הוא לא הסכום שמוחזר בסוף. אז בואו נשים את זה בפרופורציות. נוח מאוד להגיד "מיליארד שקל", כאילו רמ"י מחר בבוקר תפשוט את הרגל.

דבר שני, רמ"י מיוחדת רק מסיבה אחת: כי היא נוקטת בפעילות עסקית, וכך קבע השופט רובינשטיין בפסק הדין אסל. זה לא כמו שגובים ממני איזו אגרונת על רישיון רכב. כאשר אני משלם דמי הסכמה, זה יכול להגיע גם ל-50,000-60,000 שקל. זה לא קופה ציבורית. זה אדם שגר במושב, שהרחיב את הבית שלו, או שצריך עכשיו להאריך דמי חכירה ביישוב עירוני לעוד 49 שנים. הוא משלם מן הכסף שלו לרמ"י. זה פעילות עסקית – כך קובע השופט רובינשטיין.

מה אומרת רמ"י עכשיו? אתה תתבע אותי מעכשיו רק לפי פרט 11, ואם בית המשפט יגלה שזה לא בסדר, במקום שרמ"י תתפוס את עצמה ותגיד: רק רגע, גבינו 7 שנים אחורה, כי זה תאריך התיישנות, ותחזיר הכול לאנשים המסכנים האלה כי זה כסף שגבו מהם שלא כדין, עכשיו נתנו לנו שנתיים, או בכלל חדילה ואז זה צרה צרורה כי בחדילה אתה לא חייב להחזיר ולו שקל ואתה מבזבז זמן לשופטים, כי אם זה יהיה מספיק כסף חלק מן האנשים יתחילו לרוץ לבתי משפט ולהגיש עשרות או מאות תביעות. זו הגנה שרמ"י מבקשת לנכס לעצמה, והסכומים אצל רמ"י פעמים רבות הם גבוהים. זה מסוכן.

פסק דין אסל, שכחו להגיד, לא נגמר עדיין. פסק דין אסל היה בבית המשפט העליון כי השופט דחה את התביעה. זה הגיע לבית המשפט העליון ואז בית המשפט העליון קיבל את הערעור ומתנהל עכשיו תיק על הכסף שהם צריכים להחזיר לציבור, כאשר השופט רובינשטיין קובע: "החלטות מועצה לא חוקיות". אנחנו לא אומרים חלילה שהמועצה בכוונה מחליטה החלטות לא חוקיות, שיש סכומים שהם החליטו עליהם שהם לא חוקיים. אלה דברים חמורים, אלה דברים לא פשוטים בכלל.

אז רמ"י הייתה בסדר. המועצה לא הייתה בסדר.

המועצה קיבלה החלטה לגבי סכומים, שהיו צריכים להפסיק לגבות את דמי ההסכמה האלה, את דמי ההיתר.

המועצה נניח אמרה להמשיך לגבות, והם המשיכו לגבות, אז הם בסדר.

לא תמיד.

אני שואל מי "פישל" כאן, המועצה או רמ"י?

תלוי בכל תיק ותיק. אציג לך את התיק שהסתיים בפשרה בשנה שעברה – 7 מיליון שקלים. הם החליטו ברמ"י על דעת עצמם להכשיל את המדדים השליליים אצלם לעומת מדדים חיוביים – 7 מיליון שקלים. מה זה? מה זה קופה ציבורית? זה אנשים ששילמו אגרה, הלכו לרשות הדואר, שילמו שובר של 30,000 שקל, שהסתבר שהיו צריכים לשלם 27,000 שקל. עכשיו מה אומרת רמ"י? אני אודיע על חדילה, סליחה, אני לא משלמת לך אחורה. תרוץ עכשיו בשביל ה-3,000 שקל, קח עורך דין, תגיש תביעה, תתחיל לבזבז את הזמן שלך; ואם אני לא חדלה ואני מנהלת את התיק עד הסוף – תקבל שנתיים אחורה. זאת אומרת, רק האנשים שנתקעו בתווך של השנתיים, וכל החמש שנים לפני כן, ינהלו תביעות בשביל עצמם.

לכן רמ"י מיוחדת. רמ"י מיוחדת, כן, כי היא מנהלת קרקעות והיא מנהלת פעילות עסקית, והכספים האלה שאנשים תובעים בדרך כלל ניגבו מאדם בעל מגרש או בעל בית פרטי, וזה מסוכן. זה דבר אחד.

דבר שני, כבוד היושב-ראש, השופט רובינשטיין מזכיר – ושכחו להגיד את זה – שיש לרמ"י גם היום הגנות. סעיף 20 לחוק תובענות ייצוגיות מכיר בהגנה כללית כלפי המדינה. זאת אומרת, גם אם תבעתי את המדינה לא על מס או אגרה או תשלום חובה אחר, סעיף 20 אומר שביום מתן פסק הדין – זאת אומרת, אם רמ"י מתעקשת ואין לה את ההגנה והיא מנהלת את התיק עד הסוף, והשופט אומר: רק רגע, אני אמור לפסוק 70 מיליון שקל כי הביאו לי הוכחות ו-70 מיליון שקל זה הסכום שאנשים צריכים לקבל, עכשיו לפני שהיד שלי חותמת אני אעשה איזון בין הצרכים של אותה רשות שמשרתת עכשיו עוד אנשים לבין הסכום של הפיצוי ואני יכול להפחית. זאת אומרת, יש היום לרמ"י כבר הגנה מאוד מאוד משמעותית. היא מנסה לקבל עכשיו הגנה שאין לאף רשות מרשויות המדינה, לא לרשות המסים, לא לרשות האכיפה והגבייה, רשויות שגובות הרבה כסף, שגובות הרבה אגרות. זה יוצר גם חוסר אחידות בחוק. רני נויבואר אומרת: עכשיו לא תהיה ההתלבטות אם להגיש בפרט 1 או להגיש בפרט 11. ברור שלא תהיה ההתלבטות, כי נותנים להם את ההגנה, מה שאף גוף אחר במדינה לא מקבל.

נכון שאוכל להגיש תובענה נגד רמ"י כעוסק, אבל לא על שום דבר של גבייה. ברגע שאני הולך על גבייה – וזה רוב התביעות נגד רמ"י: יש לי רשימה של עשר תביעות, כל התביעות הן על גבייה. מי שמכיר את רשות מקרקעי ישראל קצת יודע שאתה מגיע בסוף לפקיד והפקיד מחשב את הדירה שלך. להבדיל ממשרד התחבורה, פעמים רבות, שיש רשימת אגרות ברורה מאוד – ואני לא אומר את זה לחובת רמ"י, אני אומר את זה מבחינת ההתנהלות – כל מגרש וכל גודל ושמאי ובדיקות, זה המון תחשיבים ובדיקות. פעמים רבות יכולות להיות טעויות חמורות, בסכומים גדולים. אי אפשר לתת לה הגנה שלא נותנים לאף גוף אחר.

דבר נוסף, מה שרני נויבואר אומרת צודק, פרט 11 מדבר על מס, אגרה או תשלום חובה אחר. צודקת רני נויבואר בדבר הבא: יש קושי בבתי המשפט לפעמים להגדיר מה הוא מס, מה היא אגרה ומה הוא תשלום חובה אחר. אנחנו רואים את זה בכל חודש–חודשיים. אבל זה לא מיוחד לרמ"י, זה מיוחד לכל רשויות המדינה. אם כבר תיקון – צריך להגדיר במפורש בתיקון חקיקה מה הוא מס, מה היא אגרה, מה הוא תשלום חובה אחר. אבל זה לא מיוחד לרמ"י. זה מיוחד לכל רשויות המדינה ואין הבדל ביניהן.

דבר אחרון, ואמרתי את זה גם ליועץ המשפטי של הוועדה ולמתמחה שלו, יש פה גם בעיה, לעניות דעתי אנחנו לא יכולים להעביר את זה בצו, כבוד היושב-ראש. כתוב בסעיף 30 לחוק תובענות ייצוגיות שהשרה רשאית להוסיף על התוספת השנייה לחוק. זאת אומרת, בצו, כבוד היושב-ראש, אתה יכול להצביע רק אם זה הוספה לרשימה. כלומר, אם יש היום 13 פרטים בתוספת, הוספתם בשנה שעברה מסלקה פנסיונית, עכשיו אם השרה רוצה להוסיף את חוק הגנת הפרטיות, את חוק שירותי נתוני אשראי, היא יכולה, בהתייעצות עם שר האוצר, בהצבעה בוועדה. מה שעושים פה, אולי לא בכוונה אבל במהות, משנים בעצם את החוק דרך התוספת. זה שינוי, לא תוספת. שינוי לתוספת השנייה מחייב תיקון חקיקה. לכן לעניות דעתי, לא בטוח שאנחנו יושבים פה מבחינה חוקתית בתיקון הנכון.

זה מתקשר גם למהות, ובזה אני אסכם: גם אם יגיד היועץ המשפטי של הוועדה שזה בסדר, אתה בעצמך התרשמת – יש פה ייצור כלאיים שנובע מהצעת תיקון של רמ"י בגלל איזו תוצאה בשטח. צריך לעשות חשיבה יותר מסודרת, ואם יש עוד רשויות שמגיע להן, נוסיף אותן, אבל נגדיר את ההגדרות נכון ולא ניתן לרמ"י הגנה גדולה יותר ממה שהמדינה מקבלת.

אקרא רק את הנוסח. שים לב שלגבי כל שאר הרשויות כתוב "מס, אגרה או תשלום חובה אחר", ואילו לגבי רמ"י כתוב "תשלום שגבתה". מרחיבים ונותנים לה הגנה, תשלום שגבתה בפרט 11, שאין אפילו למדינה בתוספת.

מי רוצה לענות?

אני רוצה להתייחס בשתי דקות לדבר משלים. ראשית, כפי שחברי אמר, בעיקרון, רק להבהיר, שאם יש חדילה עדיין זה לא אומר שאנשים לא יכולים לתבוע כמובן באופן פרטי. חדילה אומרת פשוט שאי אפשר לנהל את זה כתובענה ייצוגית.

דבר שני, גם רשות המסים – הנתבעת הגדולה של המדינה בפרט 11 לדעתי זה רשות המסים. רשות המסים מנהלת תחשיבים ספציפיים לגבי אנשים. זה לא שהדבר הזה לא קיים. הדבר הזה קיים ברשות המסים בהגדרה, כי רשות המסים לפעמים זה מע"מ, אבל לפעמים זה גם לא מע"מ, וגם כשיש מע"מ בסוף ההתחשבנות של העוסק עם מע"מ היא גם התחשבנות. זה דבר נוסף.

מה ההגדרה של רשות המסים?

רשות המסים היא רשות והיא גובה כדבר שבשגרה מס, אגרה או תשלום חובה נוסף.

למה לא להחיל עליה גם?

יש לה הגנות: גם חדילה וגם- - -

אבל למה לא לקבוע גם לגבי רשות המסים להשבת סכומים שנגבו שלא כדין?

רשות המסים בהגדרה תפקידה לגבות מס. בהגדרה התפקיד שלה היה כפוף, לצורך העניין, להגנות שהמדינה ביקשה והיה לנו ברור שאנחנו, מצד אחד, עושים הרחבה, ומצד שני, מצמצמים את הסעד. כלומר היה ברור, מצד אחד, שמכניסים את כל הדבר הזה פנימה, ומצד שני, מוותרים קצת באזורים אחרים. זה פחות או יותר המהלך שאנחנו מבקשים לעשות כאן: מכניסים את הכול, ומוותרים קצת שם.

יש לנו דוגמאות לדברים שבהגדרה הם מדיניות של הממשלה כשבאה לידי ביטוי. למשל דיברנו פה על פטור באזורי עדיפות, שזה בהגדרה מדיניות ממשלתית, זה לא מדיניות עסקית. כלומר יש לנו רובד של פעילות של רשות מקרקעי ישראל שהוא כן במסגרת הפעילות של הממשלה כפי שבאה לידי ביטוי בשטח, במסגרת הכובע של הרשות. היום זה כבר לא נמצא בפנים ואנחנו מכניסים את זה פנימה ואפשר יהיה לתבוע על זה כי אנחנו כבר לא שואלים מה הזהות של רמ"י, לצורך העניין.

דבר אחד ששמתי לב שהפריע לך: יש לפעמים דרך תובענות ייצוגיות תקיפה של הוראות של מועצת מקרקעי ישראל וכל מיני דברים כאלה של חקיקת משנה. קורה לפעמים – וזה לא פסק דין אסל, להבנתנו, אבל יש מקרים כאלה – שתוקפים דרך התובענה הייצוגית את הסבירות של קבלת ההחלטות המנהליות. זה קורה, כלומר יש ערוץ מסוים של תובענות ייצוגיות שמתעסק גם בדבר הזה, כך שאם מפילים את חקיקת המשנה, המשמעות היא שלצורך העניין במסגרת התובענה הייצוגית תוקפים גם את הסבירות של חקיקת המשנה.

אם תכלו להתייחס להערה האחרונה של אסף פינק לגבי סעיף 30, שהשר יכול להוסיף על התוספת השנייה ולא לשנות אותה. רק לגבי הסיפה, שאתם מגבילים את התביעה נגד רשות מקרקעי ישראל שתוגש בפרט הזה בלבד.

לכאורה הרישה היא הוספה, אבל הסיפה לא.

את הרישה ניתן לראות כהוספה כי היא מוסיפה גם תשלומים שהם לא תשלומי חובה אל תוך פרט 11. הסיפה של הסעיף כן גורעת מן היכולת לתבוע.

התוספת השנייה מבחינתנו דנה ברשימת הפרטים שלפיה אפשר להגיש תובענה ייצוגית. כלומר במובן הזה אמרנו: בעיקרון כל אותם מצבים שרשות מקרקעי ישראל יכלה להיתבע היום, היא תוכל להיתבע גם מחר.

אבל חסמתם את האפשרות לתבוע.

לא, לא חסמנו את האפשרות בתוך פרטים. העברנו את זה מפרט לפרט. ההסמכה של השר בתוספת אומרת שהוא יכול להוסיף, הוא לא יכול לגרוע. לא גרענו. כל אותן תובענות ייצוגיות שהוגשו בעבר יכולות להיות מוגשות גם היום.

חברי מציין שהמדינה בעיקרון זכאית להגנות לפי החוק. החוק קובע שרק פרט 11 זכאי להגנות. אבל זה לא קשור לתוספת. כלומר, מבחינתנו התוספת, כשכתבו: "השר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי בצו להוסיף על התוספת השנייה", המשמעות היא שהוא יוכל להוסיף על רשימת המצבים שבהם אפשר להגיש תובענה ייצוגית.

אז זה לא תוספת. זה שינוי.

להוסיף על התוספת השנייה. הוספנו מצבים. ראשית, לא גרענו מן המצבים הקיימים. אפשר להגיש תובענות ייצוגיות נגד רמ"י, כל מה שהוגש עד היום אפשר להגיש מחר. כולם מסכימים אתי?

לא.

להגיש אפשר. אנחנו הוספנו גם את אותם מצבים שהיו יכולים ליפול בין הכיסאות כי אם רמ"י פועלת כרשות היא לא בהכרח גובה מס ולכן ממילא אותם מצבים לא היו בפנים. את אותם מצבים עכשיו הוספנו. אני לא אומרת שהם הדבר הכי גדול בעולם, אבל הם עדיין תוספת. כלומר בעצם מה שמטריד את חברי פה זה לא שהוספנו או גרענו אלא שבמסגרת פרט 11 היא זכאית להגנות, שזה משהו אחר. הסמכות לשנות את התוספת איננה סמכות – לצורך העניין הוא אומר שהשר מנוּע מלשנות את הסדרים שבין הפרטים בתוספות השונות.

אם היה כתוב "לשנות את התוספת" את צודקת, אבל כתוב "להוסיף".

נכון, אז אנחנו הוספנו. כרגע הוספנו מצבים נוספים שלא נמצאים.

להעביר מפרט לפרט זה לא להוסיף, זה לשנות.

אנחנו גם הוספנו בגלל שהסרנו את החסם מול רמ"י. היום אם רמ"י פועלת כרשות כשהיא מבצעת מדיניות ממשלתית, המשמעות היא שאי אפשר לתבוע אותה.

אחרי פסק דין אסל זה התהפך קצת.

עדיין אי אפשר. פסק דין אסל אמר: "ייבחן כל מקרה לגופו על יסוד נסיבותיו והתאמתן לתכלית החוק". יש מצבים עדיין שרמ"י לא יכולה להיתבע.

אבל הוספתם גם דמי חכירה.

היא אומרת שהכניסו את הכול.

יש דברים שנוספו עכשיו, שקודם אי אפשר היה. היום לפי הנוסח של החוק, יש מצבים שאי אפשר לתבוע את רמ"י.

אני ממשרד המשפטים. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף משהו בהיבט הכללי. נאמר כאן שאנחנו בסיטואציה של יצור כלאיים, ואכן אנחנו בסיטואציה של יצור כלאיים מפני שרשות מקרקעי ישראל בהיבט הזה היא יצור כלאיים והיא באמת חריג, אני לא יודע אם יחיד, אבל היא בהחלט משהו ייחודי בנוף של השירות הממשלתי. אנחנו כאן בגלל נסיבות היסטוריות, בגלל שכך חוק-היסוד הורה לנו, כך המדיניות של מדינת ישראל והקק"ל לימדה אותנו, שהבעלות הלאומית במקרקעי הלאום נשמרת בידי המדינה. מזה נגזר בעצם שהמדינה הופכת להיות מנהלת קרקע, והיא חייבת גם לנהל את הקרקע תוך כדי עיסוק מסחרי.

כפי שכתוב: "והארץ לא תימכר לצמיתות".

רק ששם זה "כי לי הארץ" ואילו פה זה לשלטון.

אבל למדו מזה, כשהמדינה לא ידעה מה לעשות ושאלו אותה, וזה נהפך לחכירה. כמו שמ"הענק תעניק" – מזה נולדו פיצויי הפיטורים.

היו דיונים סביב הנושאים האלה בבית הזה בשנת 2009, היו פה דיונים משמעותיים וארוכים מאוד סביב הרפורמות ברשות מקרקעי ישראל. אני מנסה להגיד בסופו של דבר, שאכן יש לנו כאן גוף ייחודי, שהוא לא רק מספק שירותי ניהול או עושה רגולציה אלא הוא באמת מוכר נכסי מדינה. לגבי אותו אדם במושב, כמו בדוגמה של אסף פינק, בסופו של דבר כאשר רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הדבר הזה היא גם שוקלת שיקולים של צדק חלוקתי, היא גם פועלת פה מכוח מדיניות ממשלתית, היא כפופה פה למשפט הציבורי, כפי שכבר הוזכר גם בפסק הדין וכפי שידוע גם הרבה לפני כן. לכן בסופו של דבר זה לא רק שיש פה מישהו שלוקח את כספו ומשלם לרשות מקרקעי ישראל. יש כאן זכויות של הלאום, של המדינה, שמוענקות לאדם כזה או אחר, ומנוהלות לא רק כזכויות בתחום המשפט המסחרי אלא גם בכפוף לשיקולים של משפט מנהלי.

מה ההבדל בין חכירה ל- - -?

תן לי לסיים, בבקשה. לכן בהקשר הזה אנחנו בהחלט בסיטואציה של יצור כלאיים ולכן אנחנו גם באים לפניכם ומבקשים: שימו לב לרגישות הזאת. ולכן גם ההסדר שאנחנו מבקשים הוא ייחודי בהקשר הזה.

עוד מישהו רוצה להוסיף?

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני חושב שמהדיון הזה עולה שגם לרמ"י מגיעה ודאות, לא רק לאלה שעומדים מולה, במיוחד, כפי שאריאל צבי ציין, שהיא מנהלת נכסי מדינה, היא פועלת בשקיפות, כפופה לבקרות, למבקר המדינה, פועלת לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. כל הדברים האלה מסווגים אותה ואת הפעילות שלה – אנחנו כמובן מאחלים לה פעילות עסקית טובה – ככפופה לכל הנורמות הציבוריות. לכן מן הראוי לתת לה גם את ההגנות הנדרשות וגם את הוודאות, כבר בתחילת הדרך ולא רק בסוף, בערעור, שאז יגידו: "אה, אתם הייתם רשות ציבורית אבל לא חדלתם".

אם תוכלו לציין אילו עוד גופים ראיתם שעולות איתם אותן בעיות.

על פניו, אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה המדיניות ביחס לכולם. חלק מן הדברים הם בבחינה. אנחנו ראינו עוד שני גופים שיוצרים קושי דומה. אחד הוא תאגידי המים, שמצד אחד ניזונים מכספי ציבור, ומצד שני- - -

לגבי תאגידי המים יש הכרעה.

תאגידי מים הם בעיקרון משהו שיוצר הרבה בעיה במערכת בתי המשפט, בשאלה האם הם גובים מחיר או לא גובים מחיר, מה הזהות שלהם. הדבר שני שחשבנו שמעורר תהיות, לא בהכרח מבחינת המצב המשפטי רק אלא גם מבחינת התוחלת שלו, זה קופות החולים, שניזונות בעיקר מכספי מס בריאות. מצד אחד, אנחנו רוצים שהן ישמרו על החוק, מצד שני, אנחנו מבינים שבסוף זה כספי מסים. אנחנו לא יודעים עדיין איזה פתרון להציע לכל אחד מן הגופים, אבל אלה דברים שכן עוררו הרבה דיונים במשרד המשפטים. אתה רוצה שהם יהיו בחוק, לכן אתה לא רוצה לומר לגביהם כל מיני אמירות, נניח שהם רשות, כי הרבה פעמים הגבייה שלהם היא לא בהכרח מס. המדינה בדרך כלל היא זו שגובה את המס של קופות החולים, אז זה מעלה תהיות. היו שני מצבים שלאורך השנים ראינו שהם שלושת הגופים המרכזיים שלגביהם כל פעם היה דיון בשאלה איך בדיוק להכניס אותם.

ההתלבטות מתחילה קצת להיפתר אבל עדיין אני לא באלף אחוזים בטוח.

אם יש עוד שאלות, נשמח לענות ולתת הבהרות.

כבוד היושב-ראש, אני מפנה שוב לפסק דין אסל. זה הגוף היחיד שמשלם מע"מ. הגוף הזה גובה ממני כסף. אני משלם על הכסף הזה מע"מ ומעביר אותו למדינה. עכשיו בואו נראה מה יקרה פה. הם יקבלו הגנה של החדילה. המע"מ שלי, כאדם פרטי ששילמתי להם חכירה, הלך כבר למדינה. אני נתקעתי. הם אומרים: "תן לי הגנה, כי זה קופה ציבורית", אבל הם מול המדינה פתחו תיק עוסק. מה שניסיתי להגיד לפני כן, אולי לא חידדתי מספיק: כל פעם שתובעים את המדינה על פרט 11, למעט דברים מאוד מאוד חדים, כמו למשל אגרת רכב, בהרבה מאוד מקרים שתובעים את המדינה יש את השאלה הזאת בבית המשפט, מה זה תשלום חובה ומה לא. אי אפשר לתת תשובה חד-משמעית כי זה בדיוק הפררוגטיבה לפעמים של בית המשפט, לשאול את עצמו האם זה באמת יותר בתפקיד השלטוני של אותו גוף או בתפקיד העסקי. בכך שנשים את זה בפרט 11, לעניות דעתי, פרט לכך שנתנו להם גם הרחבה גדולה יותר משל רשויות אחרות, לא נפתור את כל הבעיות. עדיין בית המשפט יצטרך לשאול את השאלה הזאת. זה לא דבר שאפשר להכריע אותו.

אולי אעשה הסתכלות קצת שונה. אני מבין שרמ"י נבחנה בעיניהם של הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד משרדי עורכי דין שמומחים בנושא תביעות ייצוגיות. כלומר, זה לא משהו שעכשיו פתאום יחדשו ביחס לעבר, שגביתם את זה או את זה, כי בכל מה שחשבו שגביתם לא טוב כבר הגישו נגדכם תביעות ייצוגיות, והתביעות האלה יידונו בבית המשפט, ומה שיקרה שם יקרה. מה יכול לקרות? מכאן ולהבא, דברים חדשים שיקרו. לגבי דברים חדשים שיקרו, כרגע אם נאשר את זה, תעמוד לכם הזכות של מדינה או של רשות. אם תחשבו שזה לא צודק, תלכו לבית המשפט; אם תחשבו שזה צודק, תגידו: אנחנו חדלים ונתקן את זה, וכבר זה לא יהיה הרבה. עד עכשיו כל מה שהיה, אני מניח שכבר מיצו וסחטו וכבר הגישו תובענות, אז זה רק מכאן ולהבא. זה לא משהו היסטורי, שאם תגידו "חדלנו", יבוא האיש ויגיד: אבל אני כבר 10 שנים שילמתי והפסדתי, תחזירו לי את הכסף על כל 10 השנים, כי כל מה ששייך ל-10 שנים הקודמות כבר מתמצה בתביעות האלה וכבר לא יהיה, אז מקסימום תצאו במשהו חדש ומישהו יגיש תובענה. אבל אם אתם חדלים אז זה תופס לאותה שנה. אז אני חושב שכן אפשר לאשר לכם את הצו. מה שיקרה בתובענות הייצוגיות, מה שבתי המשפט יחליטו הוא שיהיה, ותפעלו במשנה זהירות.

תודה רבה, אדוני, רק על האמירה אני כבר מודה, ואנחנו כמובן לוקחים לתשומת לבנו את מה שאני רואה כהנחיה של אדוני, לבדוק בעצמנו עוד פעם את פעולותינו, והיה ואנחנו רואים שיש תביעה על פעילות לא תקינה – לא צריך לחכות להליך משפטי, צריך להשיב לאנשים את הכסף.

איך אפשר להגיד דבר כזה? יש כל כך הרבה תיקים נגדכם. איך אתה יכול להגיד שאתה בודק את עצמך ואתה מוצא את הבעיות? אז בואו נסגור את החוק. אתה אומר שאתה בודק את עצמך?

אני מניח שבמהלך התקופות, בלי קשר לתביעות ייצוגיות, היו נגדכם תביעות פרטיות, שחשבתם שהן צודקות ואז החזרתם את כל הכסף.

לא. אסביר לך, אדוני. יש תביעה בעניין דמי היוון- - -

סליחה, אני אדבר בשם רשות מקרקעי ישראל ואתה תדבר בשמך.

בפסק דין אסל הייתה נגדכם תביעה פרטית ולא החזרתם לכל האנשים.

אסף פינק, מה תפקידך?

אני עורך דין שמייצג בתביעות ייצוגיות. מעולם לא תבעתי את רמ"י, דרך אגב, אבל פסק דין אסל מדבר על תביעה פרטית שכבר נפסקה נגדם באותו עניין. הם לא החזירו לכל האנשים מסביב. כלומר, האמירה הזאת, שאנחנו נבדוק את עצמנו- - -

אני חושב שאפשר יהיה לתת לכם את הצו, כיצור כלאיים, לאשר אותו. התביעות שיתבררו, עשר התביעות הייצוגיות שכבר קיימות, אתם ביוזמתכם לא ניסיתם ללכת לשום הגנה אלא אתם חושבים שאתם צודקים ואתם הולכים לבית המשפט והן יתבררו בבתי המשפט בין כה וכה. מכאן ולהבא, אם יהיו פרטים שיגישו נגדכם אתם תפעלו ביושר: אם מגיע – תחזירו, אם לא מגיע – תלכו לתביעה משפטית.

זה אחד ההבדלים בינינו ובין עוסק קלאסי שחוק הגנת הצרכן דיבר עליו. הרווחים של רשות מקרקעי ישראל לא מתורגמים לבונוסים למנהלים או לדיווידנדים. כולם, עד הגרוש האחרון, מועברים בסוף שנת התקציב לתקציב המדינה ולמימון הגירעונות ולפרויקטים לאומיים. לכן אין לרשות מקרקעי ישראל שום אינטרס לגבות מן הציבור כספים שלא מגיעים והיא מחזירה כספים, למשל בדיני הפקעות, ואנחנו גם מכירים את הסוגיה הזאת.

אבל אותו בעל מגרש שילם לכם כסף שהוא לא יקבל בחזרה. איזו הגנה נתת לו?

אני לא אהיה בעד אז זה לא יעבור.

את לא תהיי בעד?

לא. אני מצטערת, הגעתי רק עכשיו כי אני מנהלת את השדולה, אני מתנצלת.

בסדר, אני לא בא בטענות.

אבל אני חושבת שזה דורש דיון ארוך יותר ולשמוע עוד דעות.

ערכנו כאן דיון ארוך מאוד.

לא כל כך ארוך, דיון של שעה.

על נושא אחד. זה לא על כל התובענות וכל הדברים. זה על מקרה פרטני.

עם תובענות ייצוגיות יש לנו סיפור גדול מאוד.

בואו בינתיים נתקדם עם הנוסח.

טל גרופי היא מתמחה שמסיימת את ההתמחות, וכנהוג, היא מנהלת את הדיון המשפטי. היא התחילה כבר.

ואלעזר שטרן מסייע בידה.

כדי להבהיר שהתביעה להשבת סכומים שנגבו שלא כדין היא גם לסכומים שהם לא תשלומי חובה, הצענו לגבי רמ"י לנסח כדלקמן: "וכן תביעה נגד רשות מקרקעי ישראל להשבת סכומים שגבתה שלא כדין אף אם אינם בגדר תשלום חובה". וגם להמשיך את זה: "תביעה כאמור נגד רשות מקרקעי ישראל תוגש לפי פרט זה בלבד", במקום "תוגש בפרט זה בלבד". זה מבחינת הנוסח.

דיברנו על התחולה, שזה לא יחול על תובענות שכרגע תלויות ועומדות.

לא אכפת לנו אפילו להבהיר את זה בנוסח. אציע נוסח. הוראת תחולה אקטיבית היא בוודאי לא על מה שנדון כבר היום במערכת בתי המשפט. אנחנו מציעים להוסיף סעיף תחילה ותחולה, שאומר: "(א) תחילתו של צו זה שלושים ימים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה). (ב) צו זה לא יחול על בקשה לאישור שהוגשה לבית משפט בעד תובענה ייצוגית אשר הייתה תלויה ועומדת לפני בית המשפט ערב יום התחילה". פשוט להבהיר, שזה מבחינתנו הפרשנות של תחילה אקטיבית.

את מדברת על תובענה ייצוגית או על בקשה?

גם על בקשה וגם על תובענה. ההבדל הוא בשלב: אם זה בהתחלה – זה בקשה, ואחרי שאושרה על ידי בית המשפט זה הופך להיות תובענה. אנחנו אומרים: כל מה שהיום נדון במערכת.

טל גרופי, זה מקובל עליך?

זה נשמע בסדר.

טוב, אז יש לנו את הנוסח.

לגבי הנוסח, כבוד היושב-ראש, בפרט 11, מעבר להתנגדות שלי, עדיין משתמע – אני יודע שכתוב "תביעה כאמור". מה שמנסים להגיד: אנחנו לא נגביל את רמ"י למשל במפגעים סביבתיים. אבל עדיין עלול להתפרש שעכשיו ייחדנו לרמ"י את מה שלא נתנו אפילו למדינה, דהיינו חוסר תחולה בפרטים אחרים. לכן ה"כאמור" הזה הוא עדיין קצת- - -

אבל זה רק בתביעה להשבת סכום שנגבה.

"תביעה כאמור" זה השבת סכומים שהיא גבתה שלא כדין.

השבת סכומים שלא כדין – זה עדיין דבר רחב מאוד מאוד. יכול להיות מצב שגביתי מהעובדים שלי כספים שלא כדין. לפי הפרשנות פה כרגע, גביתי מן העובד, יש לי ברמ"י 1,000 עובדים, 2,000 עובדים וגביתי מהם שלא כדין איזשהו רכיב. הוא יכול להגיד עד מחר שהוא לא מתכוון, אני יודע. אני מדבר על נוסח החוק. כרגע הנוסח "גביית סכום שלא כדין", דווקא בגלל שהרחיבו מעבר למס, אגרה או תשלום חובה אחר לכל גבייה שלא כדין – אם היא גבתה בטעות, לא בכוונה.

יש לכם התנגדות?

אנחנו לא מסתתרים. בכל גבייה שלא כדין אפשר יהיה לתבוע אותנו. הלוואי והיו לנו 2,000 עובדים, אז אולי היו פחות טעויות והיה יותר שירות. יש לנו 700 עובדים בקושי.

לא הובנתי. היום אפשר לתבוע אותה לפי דיני עבודה. ברגע שיהיה כתוב כך, יכול להתפרש שבתביעה בדיני עבודה של עובדים נגד רמ"י, שבזה גם למדינה אין הגנה, יתבעו ויגידו לה: "רק רגע, את חייבת לתבוע לפי פרט 11, ואני חדלה מן הגבייה".

אתם שומעים את אסף פינק. השאלה אם הוא צודק בטענה שלו.

אני מדבר על הנוסח.

לצורך העניין, אין לנו קושי שאם הוגשה תביעה – אפשר להסכים במהות שבעיקרון תביעה בעילה אשר לבית הדין האזורי לעבודה סמכות לדון בה לפי סעיף זה וזה, ותביעה של עובד בעילה לפי חוק שכר מינימום, כלומר אם נעשתה גבייה שלא כדין לפי הסעיפים האלה, אנחנו לא מתכוונים שמצבה של רמ"י יהיה שונה משל המדינה. בהקשר הזה אין לנו בעיה. העניין הוא שהנוסח של "כאמור" או לא "כאמור", זה לא מה שמשנה.

אני מבין. הצעתי לא לכתוב "כאמור" אלא להגיד את זה באופן מפורט.

זה לא יעזור. לא ראינו הרבה תיקים על גבייה שלא כדין מעובדים.

עכשיו צריך להתחיל להחריג את כל הפרטים האחרים בתוספת.

בדרך כלל הטענה היא להלנת שכר, שלא שילמו להם מספיק. לא שהמעסיק גבה מהם. אבל אנחנו מוכנים עדיין לומר שזה מחודד. הרעיון היה לומר שזה לא- - -

איך זה יחדד?

תביעות מכוח דיני עבודה.

שזה בעצם הפרט – לא שיצאו לנו הרבה תובענות ייצוגיות נגד המדינה בדיני עבודה.

אבל אולי יש עילות אחרות, פרטים אחרים, שתביעה להשבה נכנסת אליהם, שהם לא פרט 1 ולא תביעה בדיני עבודה.

לא נתקלנו בקבוצה כזאת. זה קבוצה ריקה מבחינתנו. דיני עבודה – יש איזו אפשרות תיאורטית, שלא מומשה אף פעם עד היום, אבל תמיד המציאות עולה על כל דמיון אז נשאיר את האופציה הזאת. "למעט תביעה מכוח דיני עבודה."

אבל אז זה יכול להיות בעוד פרטים. לדוגמה, תסתכלו ב-3(א): שירותים פיננסיים.

אנחנו לא נותנים שירותים פיננסיים.

כל התביעות האחרות לא נוגעות לגבייה. המדינה איננה מבטח, סוכן ביטוח או חברה מנהלת; המדינה איננה תאגיד בנקאי; בחוק ההגבלים העסקיים המדינה היא מונופול אבל לא כאן.

זה לא מדויק. בבג"ץ שני כהן, שהוגש נגד חוק תובענות ייצוגיות, המדינה הצהירה במפורש שיש לה הגנות.

אני שואלת מעשית, לא תיאורטית. האם המדינה מנהלת זירות מוֹכר לפי חוק ניירות ערך?

לפי חוק ניירות ערך היא נתבעה כבר כמה פעמים. בחוק ניירות ערך המדינה נתבעה והשיבה 80 מיליון שקל.

אבל לא רמ"י. אנחנו עוסקים בניירות ערך?

תנסו לראות איך אפשר להרחיב כדי שזה יכסה, כי הרי אין לנו כאן בעיה עקרונית, אין ויכוח עקרוני. תמצאו נוסח שייתן מענה.

זה לא פשוט. ברגע שהרחבתם- - -

רמ"י פועלת מכוח חוק. המטרות שלה מוגדרות בחוק, התקציבים שלה מוגדרים בחוק. זה לא שעכשיו היא מנהלת פעילות עסקית. אנחנו יודעים בדיוק איך היא פועלת.

היא מחזיקה מניות בהרבה גופים.

באיזה גופים? תמנה לי אחד.

באוצר התיישבות היהודים.

זה לא אנחנו, זה קק"ל.

זה לא כל כך פשוט.

אפשר להוסיף: "להשבת סכומים שגבתה שלא כדין במסגרת פעילותה לפי חוק".

"לפי חוק מקרקעי ישראל." תדייקי את הנוסח.

לא חוק מקרקעי ישראל אלא במסגרת חוק רשות מקרקעי ישראל.

עכשיו אתם רשות, אתם חלק מן המדינה.

גם לפני זה הם היו חלק מן המדינה.

אני רק שואל שוב שאלה: למה לא להגיד "מס, אגרה או תשלום חובה אחר"? זה רמ"י, כמו כל גוף במדינה. זה מחדד.

בגלל שרמ"י אינה גובה מס, אגרה או תשלום חובה אחר כמעט בכל הפעילויות שלה. לכן המשמעות היא שאתה בעצם מרוקן מתוכן. כל מה שרצינו הוא לחסוך את השאלה הזאת, מה היא גובה ובאיזה כובע היא נכנסת. מספיק שיודעים לזהות אותה כרמ"י – היא נכנסת בפרט.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. הרי כאשר הולכים היום לכל פקיד ברמ"י הוא יודע להגיד לך: יש דמי היתר, יש דמי הסכמה, יש דמי חריגה. צריך להגדיר אילו מהכספים שרמ"י גובה הם בכובע העסקי ואילו מהכספים היא גובה בכובע המדינתי.

אבל זה הגדרה לא נכונה.

זה לא קשור. ביקשת מאתנו קודם להגדיר מה היא אגרה, מה הוא תשלום חובה ומה מס. אנחנו לא שם. זה לא קשור לרמ"י, זה לא קשור למדינה. לא נתחיל לעשות רשימות של כל מה שהמדינה גובה כמס, אגרה או תשלום חובה. אתה מבקש משהו שהוא הרבה מעבר לצו הזה.

יש שתי אפשרויות. אפשר להגיד: כל מה שלא אסור – מותר; ואפשר להגיד: כל מה שלא נקרא מותר – אסור.

אתה מבקש מאתנו לכתוב בחוק רשימה של 20,000 מצבים רלוונטיים, וכל החלטת מועצה שתכניס מונח חדש נצטרך להכניס לחקיקה כדי שתהיה אפשרות לדעת.

יש גוף אחד במדינה שנתתם לו את ההגנה המלאה. אמרתם: "כל גבייה שלא כדין". למדינה אין את ההגנה הזאת, למדינת ישראל, לרשות המסים לא נתתם, אבל לרמ"י אתם נותנים.

זה גוף של המדינה שיש לו תפקידים מוגדרים.

לרמ"י נתתם הגנה מעבר להגנה שנתתם למדינה.

לא נתנו. אמרנו שזה יכול להיכנס.

אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בתיקון מסוים. הוא העיר הערה נכונה.

הצענו נוסח: "במסגרת פעילותה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל". במסגרת הפעילות שלה לפי חוק העסקת עובדים זה לא העניין.

החוק מפרט מטרות ותפקידים ברשימה ברורה מאוד, מה מותר לנו לעשות ומה אנחנו לא עושים. זה רשימה ממצה מאוד, קלה מאוד להבנה, גם מי שהוא לא משפטן יכול לקרוא אותה ולהתרשם.

גם היועצים המשפטיים שלנו אומרים שזה מספק.

יש הערות נוספות? זו ההזדמנות שלך, אסף פינק, לסוג הזה של התיקונים מן הסוג שאמרת.

יש עוד עניין. יש את פסק דין מנירב בבית המשפט העליון, שעסק בתקופה שבה אפשר לחדול. יש הרי הגנה לרשות לחדול ואז היא מפסיקה, ואם היא לא חדלה יש רק שנתיים. החוק יוצר אנומליה. אם הגשתי תביעה ייצוגית היום ורמ"י ממשיכה לנהל את התביעה נגדי ולא מוכנה לחדול, בית המשפט קבע שזה רק שנתיים אחורה מיום שהגשתי את התביעה. לדוגמה, אם אגיש עכשיו בעניין דמי הסכמה ב-1 במרץ ורמ"י תנהל אתי את התביעה במשך 4 שנים ובסוף יהיה פסק דין, הוא יחול רק על השנתיים שלפני.

זה לא פה. זה משהו כללי.

זה לא ייחודי לרמ"י.

כבוד היושב-ראש אמר משפט יפה. הוא אמר: על אחורה החלטתם לנהל מאבק. עכשיו אתם רוצים הגנות. מכיוון שאמר פה היועץ המשפטי של רשות מקרקעי ישראל: "אנחנו שקופים ואנחנו לא עושים טעויות ואנחנו מתקנים אותן אם הן קורות," אז אני צופה פני העתיד עכשיו. אם תוגש תביעה חדשה נגד רמ"י, גם אם כבוד הוועדה תחליט בסוף לתת לה את ההגנות של המדינה, על פי השיקולים שנבחרי הציבור יחליטו, אז לפחות, מכיוון שאנחנו נותנים לה הגנת-יתר שאף רשות במדינה לא מקבלת, בואו ניתן לה גם אזהרת-יתר. אם הוגשה נגדכם תביעה ייצוגית – אם אתם חדלים, יש לכם את החדילה תוך 90 ימים, זה בסדר; אם אתם מנהלים את התביעה- - -

אדוני מציע לשנות את החוק אחרי שאמר שאת התוספת אסור לשנות?

אני אומר את הדבר הבא: אם אתם מנהלים את התביעה – זה שנתיים אחורה ועד ליום מתן פסק הדין. כך יהיה איזון. החוק במדינה הוא רק לשנתיים אחורה.

זה החוק לגבי הכלל. אני לא יכול כאן לשנות.

כבוד היושב-ראש, אתה נותן להם הגנת-יתר.

אבל לעשות שינוי בכל הדברים?

למה? הרי זה מה שעשינו. נתנו להם משהו שלא נתנו לאף אחד אחר. אם נתנו משהו, אז נעשה איזונים ובלמים.

זה רק מחדד את מה שאמרנו על התוספת כי זה תיקון חקיקה ראשית. זה נוגע בדיוק לשאלה על סמכותו של השר להוסיף. כל מה שאתה מבקש כרגע הוא תיקון חקיקה ראשית בנוגע לשאלה מה הן ההגנות שזכאית להן המדינה. אחדד. פסק דין מנירב הוא פסק דין נגד רשות המסים, שלדעתי מוערך במאות מיליוני שקלים, אם לא יותר.

53 מיליון שקל.

לדעתי זה מאות מיליוני שקלים. אני רוצה לספר לכם את ההתנהלות של פסק דין מנירב כדי שאולי נסביר מה קרה באותו תיק. בשנת 2007 הוגשה תביעה נגד המדינה, שממשיכה להתנהל עד היום. בעיקרון, המדינה לפי חוק תובענות ייצוגיות קיבלה הגנה פיסקלית של שנתיים. אמר התובע: זה שנתיים אחורה, אבל כל זמן שהתיק מתנהל אני יכול לצרף לקבוצה עוד ועוד תשלומים ועוד ועוד כספים. המשמעות היא שאמנם המדינה מגודרת מבחינת הסיפור של שנתיים אחורה, אבל מבחינת העתיד היא לנצח חשופה. עכשיו כשאנחנו מסתכלים על תיק מנירב, שלדעתי בשלב זה חזר לבית המשפט המחוזי, הוא הוגש בשנת 2007, שנתיים אחורה זה שנת 2005, היום אנחנו נמצאים בשנת 2018. מציע לכם חברי שהחשיפה של המדינה תהיה של כמה זמן?

עד למתן פסק הדין.

שנתיים אחורה, משנת 2005 ועד היום, זה 13 שנים. חשיפה תקציבית של 13 שנים. מה הקשר להגנות התקציביות?

להגיד שהם ימשיכו לגבות?

המדינה חדלה ב-2012, אבל בכל מקרה, מה פשר ההגנה התקציבית שהמדינה ביקשה אם ממילא אין לה הגנה תקציבית? כי כל עוד "מורחים" את התיק במערכת בתי המשפט, לצורך העניין, המשמעות היא שזה משחק לידי התובע. דרך אגב, אני לא אומרת "מורחים" כי בחלק מן המצבים אין מה לעשות, צריך לנהל את התיק, אבל עדיין בסוף-בסוף המדינה מגיעה לה הגנה תקציבית, זה חלק מן הפשרה. אנחנו חושבים שההגנה התקציבית הזאת צריכה לחול על רמ"י, כי רמ"י בעצם מעבירה את הכסף למדינה ובמובן הזה היא צינור. לכן אנחנו חושבים שזה המדינה.

מעבר לכך שזה תיקון חקיקה ראשית, זה בעצם לא לתקן את התוספת ואת הפרטים שבתוספת. זה בדיוק מחדד את מה שאמרנו: זה לחדד את החוק, לכתוב משהו אחר בחוק.

מצוין. לכן אני אומר: תחליטו. אתם יכולים לעשות את זה בתוספת.

בתיקים רגילים הגמול בשכר טרחה אמור להיגזר מן הסעד. ככל שהסעד גדול יותר, המשמעות היא ששכר הטרחה גדול יותר.

אחדד. אחורה יש הגנה. ניתנה למדינה הגנה. אמרו: משיקולי תקציב, המדינה מקבלת שנתיים, כי אנחנו לא רוצים להגיד למדינה, עכשיו כשניתן פסק דין, שתחזור 15 שנים אחורה. מאין נביא את הכסף? מצד שני, נוצרו מצבים אבסורדיים. הוגשה תביעה ייצוגית נגד רשות מסוימת. הרשות כבר יודעת שהיא כנראה גובה שלא כדין.

לא נכון. היא חושבת ששווה להילחם.

קודם כול, היא לא יודעת. אתה רואה שהרשות כאן נמצאת בפניך והיא טוענת בכל הכוח, והולכת לבתי משפט, שהיא צודקת. זאת אומרת שלא תמיד היא יודעת. אני לא יודע מה יקרה בבית המשפט אבל היא כן חושבת שהיא צודקת ולכן היא לא חדלה כי היא חושבת שהיא צודקת, שהיא לא גבתה גביית-יתר.

הנוסחים כאן מסוכמים. אם כך, נצביע על הצו.

אקרא את הצו.

תאפשר למתמחה לקרוא את הצו.

אבל הכנסנו כאן תיקונים.

אני מבקשת לשאול שאלה. לא הייתי כאן בהתחלה אבל אני מבינה שאנחנו רוצים לתת הגנה לרמ"י, אותה הגנה שיש למדינה, למעשה להשוות אותה למדינה.

יותר מן ההגנה של המדינה.

בשלב מסוים יותר, כי היא יצור כלאיים. נותנים לה פלוס מסוים וכמה מינוסים ביחס למדינה. דברים שאי אפשר לתבוע מן המדינה כן מכניסים פה שכן אפשר יהיה לתבוע מהם. כלומר, יש פלוס ומינוס.

זאת השאלה, גם בעקבות ההערות של עו"ד אסף פינק. אני רוצה לדעת במה היא מקבלת הטבות-יתר או זכויות-יתר מעבר למדינה ובמה פחות מן המדינה.

מרשות המסים. לא מהמדינה.

היועץ המשפטי לוועדה, אלעזר שטרן, חיווה את דעתו?

אמרנו שרמ"י, ככל שהיא פועלת בכובעה כרשות, נהנית מאותן הגנות שמקבלות כל רשויות המדינה לפי חוק תובענות ייצוגיות. כרגע מתבקש להרחיב את ההגנות גם כשהיא גובה סכום שאינו תשלום חובה. כרגע רק גבייה שלא כדין לגבי סכום שהוא כן תשלום חובה – זה מה שמקבל את ההגנות. בצו הזה מבוקש להגן גם על הפעילות המסחרית שלה, שנאמר כאן שזה הפעילות המרכזית שרמ"י עושה, ולתת גם לה הגנות.

חוץ מרמ"י, האם ישנם עוד גופים שבסופו של דבר נרצה להביא אותם בכנפי החוק הזה ולתת להם את ההטבות האלה?

יש שני גופים שבודקים אותם: קופות חולים ותאגידי המים. הם דומים לפעילות של רמ"י בנושא הזה.

וקק"ל?

אני מבקשת לקבל תשובה, מה באמת רמ"י מקבלת מעבר למה שיש למדינה ומה היא מקבלת פחות.

כפי שהסברנו קודם, למדינה אין הגנות אם היא פועלת בכובעה כעוסק. אבל המדינה לא פועלת הרבה בכובע כעוסק. המדינה בדרך כלל פועלת בכובע של רשות. לכן המדינה חשופה ברוב הדברים כרשות במקרה שהיא גבתה תשלומי חובה, שזה מס, אגרה או תשלום חובה אחר. לכן המשמעות היא שברוב התיקים, לא בכולם, למדינה יש הגנות. זה בנוגע לפעילות ליבה של המדינה כאשר היא גובה את הכסף הגדול, הכסף הציבורי, כי הרי המדינה גובה מסים ונותנת שירותים לציבור, זה בעצם הפעילות שלה. לכן בעצם רוב הפעילות של המדינה נמצאת והתובענות נגד המדינה הן בפרט 11. מיעוטן – באופן משמעותי זה מיעוטן – נמצא בפרט 1. לכן אנחנו מבקשים את הצו לגבי רמ"י במסגרת היותה יציר כלאיים. אנחנו לא חשנו את אותה מצוקה שיש לרמ"י גם בנוגע למדינה כשהיא נתבעת כעוסק לפי פרט 1. כלומר, אם המצבים נניח שההוצאה לאור של משרד הביטחון נתבעת כעוסק בגלל שהיא מוכרת ספרים לציבור, ולצורך העניין היא גבתה מחיר מעבר לזה שנקוב על המוצר, אז זה לא הטריד מבחינת ההכנסה הפיסקלית של המדינה. אני לא אומרת שכל המצבים הם כאלה, אבל פחות או יותר זה לא דבר מרכזי. כמעט כל התובענות שנכנסות בפרט 1 הן בדרך כלל מול רשות המסים, מול גופים שגובים כסף.

הדבר שבעיקר מטריד אותי, אדוני היושב-ראש, האם זה לא פותח פתח שדרכו ייכנסו עוד גופים נוספים והאם אנחנו לא צריכים לדון, אם אנחנו כבר דנים בזה, בכל הגופים ביחד כדי שנראה את התמונה הגדולה.

יש כאן התניה, שאם ירצו להכניס איזשהו גוף, זה צריך להיות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, אז זה יבוא אלינו לדיון. הכנסנו את זה פה.

לא היית רוצה לדון בכול ביחד כדי שנראה את כל התמונה?

אבל אין לנו כרגע על מה לדון. הם עוד לא החליטו להחיל את הצו על שני הגופים הנוספים שציינו.

כבוד היושב-ראש, זה כבר שנתיים נמצא בדרך. כתבנו לשרה, הצענו לה עוד הצעות.

אני אומר מה יש לנו כרגע. כרגע יש לנו בקשה לגבי גוף אחד.

אני רוצה להעיר על זווית אחרת, ברשותך.

תראו איזו קואליציה אתם: לא הצלחתם להביא לפה אנשים?

לא חשבנו שבכלל צריך.

בעניין המפכ"ל כולם באים. אם אתם דואגים לרמ"י – תביאו אנשים.

לא חשבתי שבכלל צריך בנושא הזה. במשך 99% מן הדיון היה פה רק חבר כנסת אחד.

אתם מקדמים במקביל הרבה דברים רעים. אנחנו צריכים להיאבק בכל הדברים הרעים שאתם עובדים עליהם.

אדוני, אפשר לקבל רשות דיבור? רק בתנאי שחברת הכנסת גרמן סיימה.

סיימתי. אני חושבת שצריך לראות את הכול בתמונה כוללת. אני לא מבינה למה ומה המדינה הולכת להפסיד. בצוק העתים, אני מודאגת.

מן הבחינה שאת מדברת, יש רק עוד שני גופים דומים, שהם עוד לא החליטו לגביהם, ובכל מקרה אם ירצו להוסיף זה יצטרך לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם ירצו להוסיף את קופות החולים זה יצטרך לבוא לפה.

אבל אז יגידו: רגע, נתנו לרמ"י אז למה לא ניתן לקופות החולים? לא יהיה דיון. עכשיו אנחנו קובעים תקדים.

מה זאת אומרת שלא יהיה דיון?

יגידו: נתנו לרמ"י, אז למה לא לתת להם? לדעתי בתוך 5 דקות יסיימו את העניין בלי שייערך דיון מעמיק.

נשאל את יעל גרמן: אם יבוא לכאן בעוד חודש, חודשיים, חצי שנה דיון על קופות החולים. נניח שאני אגיד: "מאחר וכבר קיימתי דיון, מבחינתי זה בסדר". יעל גרמן לא תרצה לקיים דיון? היא תרצה לקיים דיון הרי. אז מה פירוש? וגם אני ארצה לקיים דיון כי ארצה לדעת האם באמת קופת חולים היא רשות ממשלתית. היא פחות נראית לי רשות ממשלתית מאשר רשות מקרקעי ישראל. אבל שוב, אני לא יודע. יבואו ויצטרכו להסביר, אם הם יחליטו שכן. בינתיים הם עוד לא החליטו. והשרה תצטרך להחליט. אין לי צו של שרה לגבי הדברים האלה.

אני רוצה לחדד, אדוני, שיכול להיות שתיקונים נוספים יבואו בחקיקה ראשית.

לכן אולי עדיף לחכות לתיקון החקיקה. יש הצעת חוק בדרך, יש טיוטה של הצעת חוק אצל כבוד השרה. אגב, פנינו לגבי חוקים נוספים שביקשנו מהשרה לשקול אם צריך להוסיף אותם לתוספת, לדוגמה חוק הגנת הפרטיות, שיש היום המון פגיעה ברשת בפרטיות של אנשים. מכיוון שלמדינה קשה מאוד לאכוף את הנושא הזה של פרטיות, אמרנו לה: אולי תוסיפי את זה לתוספת וזה יאפשר תביעות של גופים פרטיים. יש היום דיון בתוספת. עכשיו לקחת את רמ"י ולתת לה הגנה שלא נותנים לרשות המסים, שלא נותנים לאף אחד אחר?

זאת התחושה האמיתית שלי. לכן הגעתי לכאן. אני מרגישה שיש כאן מעין מחטף. אני מבינה שאתה מתמצא בעניין וערכת דיון של שעה, אבל התחושה שלי היא שזה מעין מחטף, שלא דנו בזה בצורה רצינית ואנחנו לא רואים את ההשלכות.

הדבר האחרון שאפשר להגיד הוא שלא דנו ברצינות. אפשר להגיד שיש כאן חילוקי דעות ברמות מסוימות, זה משהו אחר, אבל להגיד שלא דנו ברצינות?

בכל דבר שנראה לך פוגע או לא לעניין אני אתך. אבל בהחלט יכול להיות שצריך את הכול להעביר בחקיקה ראשית ולא בצורה כזאת. אני מודאגת כאשר מעבירים דברים כאלה, במיוחד כשאני לא יכולה להתעמק בזה ואני לא מעלה בדעתי את ההשלכות ולא רואה אילו נזקים יכולים להיות לציבור. אני לא מדברת כרגע על הממשלה. גם לממשלה אני דואגת ולאוצר המדינה, אבל אני דואגת לציבור.

אנחנו דווקא רגועים, גברתי, בגלל שאנחנו עברנו את זה במשך זמן רב. כאשר הבאנו את הצו כמובן רצינו דיון בוועדה, יש מקום לדיון בוועדה. אני חושבת שהסברנו לא מעט את הצורך בצו. הסברנו מה הפלוס ומה המינוסים של יצור הכלאיים האלה. אני לא רואה מה אנחנו עוד יכולים להוסיף על המילים שכבר אמרנו, מתוך ידיעה שבסוף אנחנו מביאים את רמ"י – וגם את שני הגופים האחרים שדיברנו עליהם, שלגביהם אנחנו עדיין חושבים מה צריך לעשות – אחרי שנים שאנחנו עובדים עם חוק תובענות ייצוגיות. מדינת ישראל עובדת עם חוק תובענות ייצוגיות גם בכובע שלה כנתבעת וגם בכובע של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מכירים את התחום הזה לפני ולפנים, יש לנו תפקידים מיוחדים בהקשר של חוק תובענות ייצוגיות בכובע של היועץ המשפטי לממשלה, אז אנחנו מכירים. אני לא ממש רואה כרגע גוף שנדון עוד במשרד המשפטים ומעלה תהיות, למעט שלושת הגופים שציינו שמעלים תהיות, שזה תאגידי המים, קופות החולים ורשות מקרקעי ישראל. לגבי קופות החולים ותאגידי המים – הדיון לא הגיע לבשלות, אז אנחנו לא יודעים עדיין מה להציע, אבל אנחנו לא רואים פה שיש אין ספור גופים שיקבלו את ההגנות של המדינה.

אתם נותנים הגנה על פעילות עסקית.

אם היינו רואים השפעה משמעותית על תקציב המדינה אז הייתי אומרת לך בצורה אמיתית וכנה: אנחנו כן רואים בדברים מסוימים השפעה.

רק רגע תעזבי את הכובע שלך כמי שצריכה להגן על המדינה ותעברי להגן על הציבור. האם הציבור מוגן כאן? האם הציבור לא עלול להיפגע?

צריך לראות מה הפלוס ומה המינוס, ולזה התייחסנו קודם. הפלוס הוא שבית המשפט העליון אמר שצריך להסתכל על כל מקרה לגופו. לכן כל דיון מול המדינה יכול להיפתח – אני לא אומרת שבכל התיקים. פסק דין אסל הכניס לא מעט תיקים שקבעו לגביהם שרשות מקרקעי ישראל היא לצורך העניין כן פועלת בכובע עסקי. יש עדיין מצבים שרשות מקרקעי ישראל איננה פועלת בכובע העסקי, ולגבי זה עדיין הדיון בבית המשפט הוא בכל מקרה לגופו. אנחנו חושבים שלא נכון בכלל לדון בכל מקרה לגופו. הציבור כן זכאי וצריך לגבי כל הפעילות של רמ"י, אם הוא רוצה לתבוע כסף אז הוא תמיד זכאי לתבוע את הכול. לא צריך לשאול את השאלה מה בדיוק רמ"י גובה ובאיזה כובע. דרך אגב, את רשות המסים אי אפשר לתבוע אלא בשל גביית מסים, את המדינה אי אפשר לתבוע אלא בשל גביית מסים.

אולי נדחה את ההצבעה. יכול להיות שאשתכנע, אבל אני מרגישה לא נוח כרגע להצביע על משהו שלא ירדתי לעומקו. בואו נדחה את ההצבעה לפעם אחרת. ברור שגם תוכל להגיע לרוב ואני ארגיש הרבה יותר טוב.

איך תשתכנעי יותר?

אלמד את הנושא כפי שאני עושה תמיד.

קשה לי לעשות את זה כאשר נקבע דיון, נערכו דיונים. זה נראה לי לא כל כך מתאים.

לא בכל דיון צריך תיכף למהר. אפשר לעצור קצת.

אם אפשר גם להוסיף, כבוד היושב-ראש, דבר אחרון, כי חלק מחברי הכנסת לא היו, ממש בקצרה.

לא, נתתי לך לדבר כאן מעל ומעבר.

אני היחיד מן הציבור פה בוועדה.

זה מראה עד כמה באמת זה מציק לאחרים.

לא נכון. אם אפשר עוד משפט אחד: יש היום בירושלים את הפטריארכיה שרוצה עכשיו להפסיק את החכירה. צריך להבין, אין הבדל בעשיית נכסים. צריך להבין, מה רמ"י אומרת?

די, אסף פינק. נתתי לך כבר לדבר ולדבר, מעל ומעבר נתתי לך, אז אל תוסיף. אם אתה רוצה להעיר על הנוסח, כפי שהערת כמה הערות נכונות ובהתאם לזה שינו, אז בסדר.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני שותף לדאגותיה של חברת הכנסת גרמן. גם הייעוץ המשפטי של הוועדה מעלה בפנינו שורה של שאלות שצריך להתלבט בהן ולחשוב בהן לעומק.

אבל אני רוצה לומר מעבר לדברים האלה, שאני חושב שיש שיקול נוסף שנציגי המדינה שנמצאים אתנו כאן לדעתי לא לקחו בחשבון עד הסוף, והוא שיקול של איך אנחנו משתמשים בכלים משפטיים כדי לשפר את ההתנהלות של גופים שונים. אין ספק שאם מסתכלים בתיאוריה של ניהול כלכלי של המשפט על התנהלותה של רמ"י, אם אנחנו מחלישים את המכשירים של התביעה כלפי רמ"י אנחנו גורמים לגוף הזה להיות פחות יעיל, פחות רספונסיבי לציבור, אנחנו נותנים לגוף הזה סוג מסוים של הגנה, שכבה של עור עבה, שלא תמיד פועלת לטובת המערכת הציבורית. אותו עור עבה הוא משהו שיכול להפוך את המערכת לפחות יעילה, לפחות פונקציונלית, בסופו של דבר ליותר יקרה. ולכן גם החשבון של המדינה, שאומר שאולי בדרך הזאת אנחנו חוסכים איזה סעיף תקציבי כזה או אחר, בסופו של דבר התועלת תצא בנזק.

אני אומר את זה כמי שבסך הכול רואה בחיוב את קיומו של גוף כמו רשות מקרקעי ישראל. אני התנגדתי תמיד להפרטת הגוף הזה. מצד שני, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר בצער, כמי שתומך במערכת ציבורית ותומך בקיומו של גוף כמו רמ"י, זה גוף מאוד מאוד לא יעיל, מאוד לא רספונסיבי, מאוד מאוד בעייתי. לכן דווקא במצב הזה, אם אנחנו רוצים לגרום לגוף הזה להיות יותר רספונסיבי, יותר יעיל, עם עור קצת יותר גמיש, אנחנו צריכים ללכת בכיוון ההפוך. לא להוסיף הגנות מיותרות אלא להבין איך אנחנו משתמשים בכלים המשפטיים, כולל הכלים המשפטיים האזרחיים, בכדי לעשות את הגוף הזה לטוב יותר. בסופו של דבר, זה התועלת הכלכלית של המדינה. אנחנו מדברים על מי שמנהל את המקרקעין כאן.

אם נותנים הקלות לרמ"י כעוסק, יש רשימה של עוסקים שכדאי אולי גם להכניס אותם להטבות, כמו עסקים קטנים.

זה לא קשור בכלל.

אם אנחנו פותחים את עניין התובענות הייצוגיות- - -

לא פותחים.

כשהוא פועל לא כגוף שלטוני אלא כגוף מסחרי, אז אפשר להוסיף עוד גופים. אפשר לעשות פה תיקונים.

להיפך, מגדירים את רמ"י כגוף שלטוני, כרשות, ונותנים לו חלק של הרשות וחלק אחר. לא פותחים את זה לשום דבר אחר.

למה לא להרחיב רק על החלק של הרשות ולא על החלק האחר?

כי הרשות ממילא היום על פי חוק, כשהיא פועלת כרשות אי אפשר להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

מי בעד לאשר את הצו על שלל השינויים שעשינו בו?

אפשר לקרוא את השינויים?

אדוני, אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

תהיה התייעצות סיעתית של 5 דקות.

תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:45 ונתחדשה בשעה 15:50.)

רבותי, אני מחדש את הישיבה עם תום ההתייעצות.

מי בעד לאשר את צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – 5

נמנעים – אין

צו תובענות ייצוגיות (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

הצו אושר.

רביזיה.

רביזיה.

נודיע מתי תהיה הרביזיה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.