ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 561

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 12:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 6) (אמצעי זיהוי ביומטריים), התשע"ז-2017 (מ/1108) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

דב חנין

גבריאלה (גבי) פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיכל אברהם - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רויטל גור - עו"ד, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

פקד דנה צרנובלסקי - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלי ברלב - רע"ן הנדסה ואלקטרוניקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דימיטרי חימנבלום - רמ"ח חקירות, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

טל פז מזרחי - ע' ר' מז"פ לענייני משפט, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק נטע לב טוב שטח - ר' המעבדה לראיה דיגיטלית ואלבום, משטרת ישראל, המש' לביטחון פנים

גור מאיר - ראש תחום אודיו פורנזי, מז"פ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יניב פרטוק - ע' ר' סיגינט לענייני משפט, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - עו"ד, היועצת המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עופר מלכה - רמ"ח איסוף מודיעין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

שגיב שלום - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

עמנואל (עמי) אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

רועי פרידמן - מ''מ הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד ראש הממשלה

רביע אגבריה - עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית

נטע מישלי - עו"ד, הסניגוריה הציבורית

ד"ר סיגל שהב - עו"ד, ראש הקליניקה לזכויות בהליך הפלילי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיוניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דאבה מינדל בוקשפן - יו"ר, עמותת דרור למשפחה

יוחנן בוקשפן - עוזר, עמותת דרור למשפחה

עלי קלדרון - עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות

תמי סלע

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 6) (אמצעי זיהוי ביומטריים), התשע"ז-2017, מ/1108 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צהרים טובים לחבריי, צהרים טובים לאנשי הממלכה. יש כאן שליטה כמעט מוחלטת של "הכחולים", החוקרים והתובעים. צהרים טובים לשאר המשתתפים פה, שלאט-לאט נכיר אותם. יש כאן גם פנים חדשות אז אנחנו נכיר את האנשים. אני רואה שגם התקשורת הגיעה, אז אנחנו שמחים.

יום שלישי ידוע כיום קליל יותר בכנסת, אבל אצלנו בוועדה זה דווקא יום "כבד" מאוד. אנחנו כאן בישיבות מ-09:00 ועד 16:00 בלי הפסק והנושאים דווקא כבדים מאוד. סיימנו עכשיו 3 שעות של דיונים על רצח מדרגה ראשונה, שנייה ושלישית, המתה, קנטור וכולי – דברים לא פשוטים. אנחנו עוברים עכשיו לנושא עוד יותר מסובך, ואחריו יש לנו עוד נושא מסובך. אבל בסדר, זה תפקידנו. נשתדל לעשות את זה בדרך הכי טובה.

הנושא שעל סדר היום כעת הוא נושא לא פשוט. אני אומר את זה עוד לפני שאנחנו נכנסים לתמונה. עברנו כאן ישיבות ארוכות, ארוכות, ארוכות בנושא החוק הביומטרי, למי שזוכר, ושם דובר על טביעות אצבע. בסופו של דבר החלטנו ללכת על תמונות כחובה ואילו טביעת אצבע כרשות. אני מבין שעכשיו באים לצרף לנו משהו נוסף, שאז המעטפת סביב האזרח הפשוט הולכת ונסגרת. אולי עוד מעט יהיה משהו גם לגבי הנשימה, כי תמונה שלו כבר יש, טביעות אצבע יהיו, קול – ירצו להוסיף פה. נראה עוד מעט. זה בגדול. אז מה יישאר בינתיים לפרטיות של האדם? חשבון הבנק כבר ממילא לא אצלו. אני לא יודע מה יישאר. גבי פיסמן בטח תסביר מה יישאר לנו אם נסכים לקבל את הצעת החוק, מה יישאר לאדם כפרטי שלו. אבל בסדר, נתחיל עם זה ונתקדם.

חשוב לציין שאתה כן בעד שהטכנולוגיה המתחדשת תשמש גם את המשטרה. יש התפתחות טכנולוגית. שלא יבינו שאתה בא מנקודה שאתה לא מעוניין לתת למשטרה להתקדם בתוך החידושים וההתפתחויות הטכנולוגיות. מה שאמרת – אמרת, אבל צריך איזו הקדמה.

רק להזכיר, ידידי אורי מקלב הוא יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אז הוא לא יכול היה לשמוע את זה מצד אחד של האוזן. חכו, כשיגיע הצד השני אתם תשמעו את הכיוון ההפוך. פרט לכך, בוודאי אנחנו רוצים שהמשטרה תשתכלל. ידועות פה הדוגמאות שהצגתי עם המרצדס והסובארו, שארגוני הפשע נסעו עם מרצדס והמשטרה עוד נסעה עם סובארו, ואז הקצבנו הרבה מאוד סכומי כסף למשטרה.

פעם זה היה פורד אסקורט.

פעם זה היה סובארו. אותו דבר היה במכשור. כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים התברר שבמכשור, בעולמות אחרים נמצאים עם המכשור הכי מתקדם ואילו המשטרה בקושי יש לה מחשבים, ואז הקצאנו, כמדומני, 200 מיליון שקל רק כדי שהמשטרה תוכל לעשות את קפיצות המדרגה שהיא נצרכת. בוודאי אנחנו רוצים שהמשטרה תשתכלל אבל השאלה תמיד היא האם זה בא על חשבון פרטיותו של האדם וחירותו. אם זה בא כפי שאנחנו נותנים לכם רכבים טובים יותר ומערכות מחשוב טובות יותר, שתוכלו להתמודד – אין מחלוקת בכלל, להיפך. כאשר נכנסים אמצעים שיכול להיות שבאים לצמצם את חירותו ופרטיותו של הפרט אז צריך להעלות את שני הערכים שמלווים אותנו: מצד אחד, חיזוק המשטרה וכוחה והיכולת שלה להשתלט יותר על הפשע, לתפוס יותר, ומצד שני, חירותו של אדם ופרטיותו. בין שני האלמנטים האלה צריך למצוא את שביל הזהב. זו הבעיה הקשה תמיד.

אוסיף רק משפט אחד, ברשותך. לפני שבועיים אירחנו כאן ביום השוטר את משטרת ישראל. ועדת המדע והטכנולוגיה אירחה את מינהל הטכנולוגיות (מנ"ט), אגף החדשנות של משטרת ישראל. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו מארחים או מצפים לחדשנות המשטרה מבחינת טכנולוגית. אין ספק המשטרה הגיעה להישגים גדולים מאוד, גם באופן יחסי למשרדי ממשלה אחרים, אבל גם באופן יחסי לגוף גדול ומורכב כזה, עם החידושים הטכנולוגיים שיש, עם אמצעים טובים מאוד שמתאימים יותר להתמודדות המשטרה, וגם בשירות לאזרח, שהיום המשטרה הרבה יותר זמינה, נגישה, ידידותית יותר, ברורה יותר, שקופה יותר. הגם שאמרתי גם אז, היום נוצר פער גדול מאוד בין המפגש הפיזי של האזרח עם השוטר, שהוא לא תמיד הכי נעים ולא תמיד חף מביקורת, אבל המפגש הדיגיטלי החדשני, לא המפגש הפיזי, הוא היום מפגש הרבה יותר ידידותי וטוב. לכן אין ספק שאנחנו שמחים על כל אפשרות לפיתוחים טכנולוגיים ולשימוש בטכנולוגיה.

אבל מה שאתה אמרת, צריך להגיד אותו במבט הזה: שצריכה להיות כאן מערכת איזונים. בסופו של דבר השאלה מה נמצא בקצה. בקצה נמצאים האזרחים, ועלינו לראות איפה נקודת האיזון הנכונה, גם כלפי האזרח וגם כלפי המשטרה, כדי לתת למשטרה אפשרות לעשות את העבודה שלה, אבל במערכת האיזונים אנחנו רוצים לדעת מה הפגיעה, מה מאוזן, מה נדרש, איך אנחנו עושים את זה. אני חושב שזה הבסיס לדברים האלה. לכן אנחנו שומעים בנפש חפצה ובאוזן קשובה אבל אנחנו ערים מאוד – ואנחנו באמת אמונים על כך – על הגנה, לקבוע את מערכת האיזונים הנכונה.

במילתא דבדיחותא: פעם היינו רוצים שכאשר מישהו מתקשר למשטרה יענו לו. היום המשטרה כבר באה ודופקת בדלת שלך.

היום כבר יזהו אותו, ידעו כבר את שמו.

בסדר, זה נאמר בחיוך.

פעם היינו אומרים למשטרה: יש לנו גנב בבית. היום המשטרה אומרת לך: יש לך גנב בבית...

לא רק אומרים "יש לך גנב בבית", אלא הם כבר דופקים בדלת...

אדוני היושב-ראש פתח בדברים על החוק הביומטרי ואני רוצה להבהיר קודם כול את המסגרת החוקית שאנחנו נמצאים בה. אנחנו נמצאים בתוך המסגרת של חוק אמצעי זיהוי. בשנת 2005 הוסדרה לראשונה הנטילה של אמצעי זיהוי והאגירה שלהם במאגר של חשודים, נאשמים ומורשעים. אנחנו מדברים על ניהול המאגרים המשטרתיים. המאגרים המשטרתיים שמורים מאוד. הרעיון של ההסדרה החוקית בשנת 2005 נועד בעצם להבטיח, מצד אחד, את השימושים באותם מאגרים, בעיקר על ידי המשטרה, אבל מנגד – למשל מאגר טביעות האצבע היה קיים מזה שנים, הסדרנו לראשונה את מאגר הדי-אן-אי, יש גם מאגר תצלומים. הרעיון המרכזי הוא להבטיח שגם הליך הנטילה וגם ניהול הנתונים האלה במאגרים המשטרתיים ייעשה תוך שמירה על זכויות הפרט, הקפדה על זכות לפרטיות ועל כבודו של אדם. זו המסגרת הכללית של החוק ולכך נועדו מרבית הוראות החוק שנכתבו בשנת 2005.

כדי לסייע לך, אל"ף, לא עשיתי אבחנה בין שב"ס ובין המשטרה, אבל בטח בארגון עצמו יש בוודאי אבחנה. אני מברך גם את השב"ס בנפרד וגם את המשטרה בנפרד ואני מקווה שיש לכם "שבת אחים גם יחד". אנחנו באמת צריכים לערוך אצלכם ביקור.

אפשר לעשות ביקור רשמי.

לא רק ביקור רשמי. יש לי תעודה שאני יכול לעשות גם ביקור פתע. דיברנו פעם שנעשה איזה מפגש בין הוועדה לשב"ס, כאשר התמנתה נציבת השב"ס דיברנו על זה, אבל בינתיים עוד לא יצא.

גבי פיסמן, רק הערה אחת קטנה: אמרת מה מסגרת החוק. אנחנו נצטרך כאן לדון אם אנחנו רוצים את החוק או לא, ואם כן, אולי רק חלק מן החוק ולא את כולו, כי זה חוק לא פשוט. שוב, לפני שאני נכנס לעומקו, אחרי שתסבירי אולי אבין יותר ואז אולי אשתכנע שאת כולו אסור לקבל, ואולי נחליט שאת כולו כן צריך לקבל, ואולי נישאר בעמדתנו, שחלק כן וחלק לא. אנחנו באים בנפש חפצה, כפי שאומרים, בלי דעות מוקדמות.

ננסה לשכנע את הוועדה. נסביר מה עמד בבסיס התפיסה שלנו.

יש כבר היום בחוק סדר הדין הפלילי (אמצעי זיהוי) את סימן ג', שמדבר על שימוש של שב"ס באמצעי זיהוי. הפרק עוסק כבר היום בנטילת טביעת אצבע ותצלום לצורך זיהוי של אסורים, אסירים הנמצאים במשמורת, ומדבר על השימושים של שירות בתי הסוהר במאגרים האלה, על היכולת לנהל אותם ועל השימושים המשטרתיים באותם מאגרים על ידי המשטרה.

הצעת החוק הזו נולדה בעקבות עתירה שהוגשה ב-2013 על ידי הקליניקה לזכויות חשודים, נאשמים ואסורים. היא עתרה נגד השימוש של שירות בתי הסוהר במערכת לזיהוי קולי של אסירים, מערכת שפועלת מבצעית כבר משנת 2015. הדבר המרכזי בעתירה היה הצורך בעיגון מפורש בחקיקה של סמכות נטילת אמצעי זיהוי קולי, ומכאן נולדה הצעת החוק. זה היה הדבר הראשון שביקשנו לעשות בהצעת החוק, לתת מענה לעתירה ולהסמיך באופן מפורש את שירות בתי הסוהר לעשות שימוש באמצעי זיהוי קולי לצורך ניהולם התקין של בתי הסוהר. תסביר היועצת המשפטית של שב"ס בדיוק את השימוש שנעשה שם.

דבר נוסף מרכזי שעשינו במהלך הצעת החוק הוא איזו חשיבה קדימה. הטכנולוגיה של הזיהוי הקולי היא אחת הטכנולוגיות הביומטריות שעלתה בתקופה האחרונה אבל יש טכנולוגיות נוספות שנמצאות בשלבי התהוות. רצינו להבטיח שהשימושים באותן טכנולוגיות ייעשו רק בכפיפות לאותם כללים ומערכת בקרה הדוקה מאוד שנעשית היום בחוק אמצעי זיהוי. זו גם התכלית של ההכללה של אמצעי הזיהוי הביומטריים הנוספים. התפיסה שלנו היא שהחוק כולל היום מנגנון בקרה שנועד להבטיח הגנה על זכויות האזרח, על השימושים בנתוני הזיהוי רק לתכלית שלשמה ניטלו מלכתחילה, שלא תהיה העברה לגורמים אחרים, שתהיה הגנה על זכויות חשודים, נאשמים ומורשעים בזמן הנטילה. את כל הדברים האלה ניתן יהיה להבטיח ברגע שהם ייכנסו לתוך מסגרת החוק ולא יישארו מחוץ למסגרת חוקית מחייבת. לכן חשבנו שנכון יהיה לאפשר את הדבר הזה אגב ההסדרה.

אגב ההסדרה של בתי הסוהר בנושא זיהוי קול, אנחנו רוצים להסדיר כבר את הנושא, שאפשר יהיה לקחת דגימות קול, זיהוי קול מכל חשוד או מכל נחקר או מכל אזרח?

אבהיר. היום חוק סדר הדין הפלילי מתייחס לסמכויות המשטרה, שנוגעות לחיפוש חיצוני ולחיפוש פנימי. יש היום סמכויות רחבות למשטרה – כמובן בתנאים מסוימים – לעשות שימושים במסגרת חיפוש.

עוד לא אישרנו אותם.

במסגרת חקירת עבירה מסוימת שהאדם חשוד בה.

השימושים שנעשים היום, ההגדרה "חיפוש חיצוני" היא הגדרה רחבה. היא כוללת בחינה חזותית של גופו העירום של אדם, היא כוללת נטילת טביעה של כל חלק מן הגוף, לקיחת חומר מתחת לציפורניים, גזירת ציפורניים, חומר מתוך הנחיריים, שיער, חומר מעל הגוף, עור, שתן, רוק, אוויר. זו הגדרה שנמצאת כבר היום. יש לנו גם הגדרות של "חיפוש פנימי" שכוללות בדיקת דם, הדמיות מכל סוג שהוא, בדיקות גניקולוגית.

כל זה צריך להיות באישור של שופט?

לא. כל זה נמצא היום כסמכות נטילה שנתונה לשוטר במסגרת המגבלות שקבועות בחוק לצרכי איתור ראיה, לצרכים ראייתיים.

כפי שאמרה תמי סלע, מדובר על חשוד.

אולי נבחין בין הסמכות של החיפוש, שמיועדת לחקירת העבירה המסוימת ומאפשרת, אם יש חשד שיהיו ראיות בגופו של אדם אז אפשר לעשות חיפוש כדי להשיג אותן ולהוכיח לצורך אותו תיק. המעבר שעשו ב-2005 הוא מעבר דרמטי, לומר שאפשר ליטול אמצעי זיהוי לא רק לצורך חקירת עבירה אלא כדי לייצר מאגר משטרתי שיעזור בכלל בחקירת עבירות. אז היה דיון משמעותי: אולי ניקח מכל האזרחים? למה לשים את הגבול רק בחשודים? הרי זה יעזור למשטרה. כמובן היה פה דיון על פגיעה בפרטיות ויכולות מעקב אחר הפרט ושינוי היחסים בין הפרט למדינה שכרוך במאגר כזה. לעומת מדינות רבות שהלכו על מאגר של מורשעים וכל מיני שיטות אחרות, אצלנו הלכו על מאגר של חשודים, שזה גישה מרחיבה יחסית, להגיד: נשמור מידע לגבי חשוד, שיכול להיות שנחקר ובסופו של דבר התיק נסגר, אבל עדיין נשמור את הנתונים האלה לתקופות ארוכות מאוד ונשתמש בהם כדי לחקור עבירות, בלי קשר לעבירה הספציפית. לכן כל היכולת לקחת במסגרת חיפוש דגימות למיניהן – מפה ועד לשמור את זה במאגר כללי של המשטרה, שמאפשר יכולות חקירה, זה קפיצת מדרגה, זה לא אותו דבר.

יותר מזה. אני חוזר על מה שאמרתי: החיפוש נעשה באישור של שופט.

לא, החיפוש לא נעשה באישור של שופט. יש סמכויות חיפוש.

בלי אישור של שופט, את אומרת. אולי לצורך מניעה. את יכולה להיכנס לבית של מישהו ולעשות בו חיפוש?

לא, לא.

זה בתחנה.

לא בתחנה.

תמי סלע עשתה את האבחנה הזאת, ואולי אחדד.

רק התחלנו ולא הבנתי. המשטרה יכולה לדפוק בדלת של מישהו ולערוך חיפוש בלי שיש לה אישור של שופט לעשות את החיפוש?

לא, לא. אנחנו לא מדברים על צו חיפוש.

את זה יש בחוק הגדול, בנסיבות מיוחדות.

אני יודע. אני שואל כי רציתי להבין. לא הבנתי, אז תתחילי להסביר פעם נוספת.

הסמכות לחיפוש בגוף היא סמכות שונה מסמכות החיפוש במקום, והיא מוסדרת בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (חיפוש בגוף), שזה החוק שבו אנחנו עוסקים כעת. בחוק יש שני פרקים. הפרק הראשון מתייחס לסמכות החיפוש בגוף לצרכי השגת ראייה, והחלק השני עוסק בניהול המאגרים המשטרתיים, ששם התכלית באמת יותר צופה פני העתיד, אבל לא בהכרח. ברור שברגע שנטלתי דגימה מחשוד יש לי את הצורך לאמת אותה מול המאגר. כלומר, זה משמש גם לצרכים עתידיים וגם לצרכים חקירתיים עכשוויים של המשטרה. המאגר הוא חלק מן השימושים השוטפים השגרתיים של משטרת ישראל. משטרת ישראל תוכל להרחיב בעניין הזה.

כאשר בזירת פשע יש למשל טביעות אצבע, אפשר לקחת אותן ולהשוות אותן לכל טביעות האצבע שיש במאגר של המשטרה. מכוח איזה חוק הסמכות הזאת קיימת?

זה נעשה מכוח החוק הזה. יש אפשרות לאסוף גם אמצעי זיהוי מזירה.

למה אנחנו הולכים רחוק? נלך לדברים המתקדמים יותר אצלנו, לאמצעים מתאימים יותר למה שאפשר לעשות היום.

השאלה אם הם יכולים להשוות את זה. ביום שייבנה המאגר הביומטרי, נניח שיהיו טביעות אצבע של 90% מאזרחי המדינה. האם המשטרה תוכל לבקש להשוות טביעת אצבע שהיא מצאה בזירה לטביעות האצבע שבמאגר הביומטרי? אני שואל שאלות מנחות.

זה לא מה שקובע החוק הזה.

כאשר דיברנו על החוק הביומטרי- - -

שמרנו שזה לא יקרה.

לא אישרנו את האפשרות של המשטרה היום לבקש שימושים כאלה.

שללנו את זה.

לא שללנו, אבל לא אישרנו את זה.

זה נמצא בחוק הביומטרי, ושם זה באמת מותנה בצו שיפוטי. זה משהו אחר, זה מסגרת אחרת. אנחנו מדברים על מאגר שונה, הוא מאגר משטרתי.

אני לא יודע אם יש לכם היום סמכות. אמנם שופט נתן לכם בימים האחרונים סמכות להיכנס אל תוך המאגר הביומטרי לגבי אדם, על אף שהרשות הביומטרית התנגדה, לצורך זיהוי של אזרח ישראלי שנהרג באירופה. אולי המשטרה שם רצתה, ביקשו לבדוק את טביעות האצבע. הרשות הביומטרית התנגדה לכך שייכנסו ובכל אופן השופט פסק ש"בסמכותו במקרים מסוימים חריגים לאשר את זה". אני לא יודע, זה לא עבר את מבחן בג"ץ. אני לא יודע מה הרשות הביומטרית תחליט בעניין הזה. אני חושב שזה גם הצעה מרחיקת לכת.

בית המשפט ייתן את הצו שלו.

אתם הגשתם ערר?

למעשה המשטרה משכה את הבקשה.

היא משכה את הבקשה והשופט חזר בו, אז ממילא אין סמכות. קראתי רק את החלק הראשון של העניין, לא את ההמשך. זה גם היה נראה לי חריג מאוד וקיצוני, בעניין הסמכות של השופט לפסוק את זה, אבל אני שמח שיחזירו את האמון בבית המשפט קצת. האם יש לכם היום את האפשרות? ממילא אם התקנות לא אושרו אני חושב שהיום אין להם אפשרות להיכנס אל תוך המאגר. אבל אתה צודק שזה החשש שהתעורר אז.

היה שוד בבנק ובאותו דלפק היו 10 טביעות אצבע של 10 אנשים שהיו בבנק ברבע השעה לפני שהתבצע השוד. עכשיו הגיעה המשטרה לצורך חקירה ולקידום החקירה, כי לא יודעים מי ביצע את השוד. הם יפנו למאגר הביומטרי, יש להם 10 טביעות אצבע, וישאלו מי הם 10 האנשים האלה ואז כולם יהיו חשודים. זה החשש.

אם לא שמת לב, אני שואל שאלה שהיא עוד יותר מזה: מאחר והם מנוּעים מלהגיע למאגר הזה אז הם עכשיו בונים להם מאגר משלהם.

המאגר הזה קדם לחוק הביומטרי.

זה יהיה מאגר שילך ויגדל. אם בצבא יש מאגר של טביעות אצבע ודי-אן-אי- - -

למה אתה אומר שזה יהיה? זה קיים בהווה. המאגר הזה גדל בכל יום.

עכשיו הוא הולך לגדול באלמנט נוסף, שיהפוך אותו למאגר יותר עוצמתי מן המאגר הביומטרי, ששם חלק יתנו טביעות אצבע וחלק לא, יותר מן המאגר הצבאי, ששם יש כבר די-אן-אי אבל אין עדיין זיהוי קול. פה יהיה גם אלמנט נוסף של זיהוי קול. אחזור לשאלה הראשונה: מה יישאר בסוף לאדם הפרטי? אבל ניתן לך לדבר. תציגי את הצעת החוק ובסוף אנחנו נשאל.

בכל זאת אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על מאגר שונה במהותו מן המאגר הביומטרי. אנחנו מדברים על מאגר שהוא מאגר סטיגמטי, מאגר של חשודים, נאשמים ומורשעים. אין שם אנשים שהם חפים מפשע.

חשודים זה לא חפים מפשע?

שנייה, לא סיימתי את דבריי. לגבי חשודים יש הוראות מחיקה מן המאגר ככל שהחשדות הופרכו.

זה נשמר במשך 7 שנים.

זה לא עניינו כרגע של התיקון הזה.

התפיסה המשטרתית היא שכל אדם, אפילו שהיה עבריין, אפילו שעבר עבירה, שילם את עונשו לחברה וישב בבית הסוהר, הוא עדיין עבריין פוטנציאלי מבחינתכם?

לא.

הוא עדיין חשוד? מה התפיסה של המשטרה בעניין הזה?

המאגר הזה הוא כלי משטרתי. זה מאגר חסוי, אין גישה כמעט לשום גוף למאגר הזה.

לא זה הנושא. לא דיברנו אם הוא נפרץ או לא נפרץ. דיברנו על השימוש, על הלגיטימציה, מבחינה ערכית.

הכוונה לאפשר למשל נטילה מחשוד.

כל מי שהיה אסיר וכבר עברו 10 שנים מאז שהוא ריצה את עונשו, האם דגימת הקול שלו נמחקת או נותרת?

הכוונה הייתה שהשימושים במאגר הקולי יהיו שימושים זהים לשימושים במאגרים האחרים.

דהיינו, שנשארים ולא נמחקים.

ב"שחף" בשירות בתי הסוהר הוא נמחק?

כן, כאשר האסיר משתחרר. זה לא קשור למשטרה בכלל.

זה לא מה שמוצע בהצעת החוק.

אבל החוק הזה ייתן לשמור את דגימות הקול האלה במשטרה.

אנחנו לא מעבירים למשטרה.

אם יתקבל החוק הזה, אתם תעבירו ועוד איך, חד-משמעית. אנחנו נגד.

ניתן לגבי פיסמן לסיים את ההצגה, נאפשר לאחרים אם ירצו להתייחס ואז נשאל שאלות.

כבר היום המאגר המשטרתי מכיל נתונים של טביעות אצבע, של תצלומים ביומטריים ושל די-אן-איי בעבירות מסוימות שרשומות בתוספת. הדבר הזה, התכלית שלו היא הגנה על הציבור. אין שימושים פוגעניים, בניגוד לאיזו תפיסה שקיימת. אין שימושים אזרחיים.

מי הם אלה שיש את טביעות האצבע ואת הדי-אן-אי שלהם?

היום יש לגבי חשודים, נאשמים ומורשעים. לגבי חשודים יש גם הוראות מחיקה ביחס לדי-אן-אי מרגע שהתיקון הוסדר.

נכון שיש כבר יותר ממיליון טביעות אצבע במשטרה?

נכון. יש יותר ממיליון טביעות אצבע של אנשים, של פרטים. זה לא מספר טביעות האצבע אלא מספר האנשים שטביעות האצבע שלהם כלולות במאגר המשטרתי.

אתם מוחקים רק את הדי-אן-אי של חשודים או גם את טביעות האצבע?

אני רוצה לומר ברקע הדברים שיש כוונה של משרד המשפטים להרחיב את מסגרת המחיקה גם ביחס לטביעות אצבע. היום אין הוראות מחייבות כאלה בחוק. יש בחינה שנעשית בעניין הזה.

מבחינת מידת הפוגענוּת של הזיהוי הקולי – אנחנו לא רואים בזה מידת פגיעה שהיא רבה יותר מאמצעי הזיהוי שכלולים כבר היום. אפשר לחשוב על תצלומים, למשל, שלכאורה מבחינת הנטילה נתפסים כפחות פוגעניים – בתפיסה שלנו תצלומים הם פוגעניים מאוד, בהתחשב בכך שאדם נושא את פרצופו עליו בכל רגע משעות היום.

אז השימושים רחבים. לצד השימושים האלה, שמאוד הוגבלו בהצעת החוק: הם מוגבלים לשימושים פליליים לצורך פיענוח עבירות וגילוין; הם מנויים בסעיף 11טז לחוק לצורך איתור נעדרים או שבויים; לצורך מחקר בנסיבות מסוימות; למניעת עבירות וסיכולן. אלה השימושים שמותרים. אין שימושים אזרחיים במאגר בכלל. אין שימושים מנהליים במאגר. הגופים הנוספים שהמשטרה יכולה להעביר להם את הדגימות היום הם המכון לרפואה משפטית, ושירות הביטחון הכללי בנסיבות מסוימות. זו המסגרת שנועדה להגן היום על הכלים האלה.

בעצם אנחנו רוצים לומר שאמצעי הזיהוי הקולי הוא כלי חקירתי ולכן ככל שמאפשרים לשב"ס לעשות בו שימוש, נכון לאפשר לעשות בו שימוש גם לצרכים חקירתיים. זה הרעיון. ככל שאנחנו מאפשרים את השימוש הזה, בוודאי יש מקום להציב אותו בתוך כל המגבלות שנמצאות היום בהצעת החוק, ששומרות על חיסיון, שמגנות על הפרט, שדואגות שהנטילה תיעשה במגבלות מאוד מאוד תחומות ומפורטות.

הן נמחקות או נשארות כבר קבוע? דיברת על חשוד. נכון? הן יימחקו אחר כך כמו הדי-אן-אי או שהן יישארו כמו טביעות האצבע?

כרגע אין הוראות מחיקה ספציפיות.

אז לא מוחקים.

לא הבנתי את הביטוי "כרגע".

אמרתי שיש עבודת מטה שלנו שנעשית לגבי מחיקה של טביעות אצבע, שיכול להיות שהיא תשליך גם על העניין הזה. כרגע אין הוראות מחיקה.

זאת אומרת שלא מוחקים.

נכון.

מה אחוז הזיהוי של קול ביחס לטביעות אצבע או לדי-אן-אי? אני מבין שבדי-אן-אי זה פחות או יותר 99%.

זה אחוזים גבוהים יותר, למיטב ידיעתי.

יכול להיות. אני לא יודע אם זה 100%, אבל אני חושב שזה 99% ומשהו. ומה אחוז הזיהוי בטביעות אצבע? מישהו יודע להגיד?

אני ראש המעבדה לראיה דיגיטלית. ממש כמו כל הבדיקות הביומטריות, כולל הביומטריות סביב הפנים, ביומטריית ט'א (טביעות אצבע) וביומטריית די-אן-אי, עכשיו נכנס הנושא של ביומטריית הקול, או זיהוי הדובר. מדובר כאן בביומטריה חדשה יחסית.

הבנקים עובדים עם זה המון.

נכון. כמו כל הביומטריות, יש עכשיו שימוש מסחרי, ויש גם שימוש פורנזי לצורכי אכיפה ובית משפט וחקירה. אנחנו עושים את זה אצלנו במעבדה. הטכנולוגיה הזאת כל הזמן מתפתחת.

מה התוקף שלה?

אנחנו היום עושים בדיקה אחד לאחד, זאת אומרת: דגימת קול של חשוד ידוע אל מול דגימת קול של חשוד לא ידוע, ומוציאים דוח לבית המשפט.

שאלתי מה אחוז הוודאות. בדי-אן-אי יש כמעט 100% זיהוי. בטביעת אצבע אולי פחות, אבל גם האחוז גבוה.

אני ממלא מקום הממונה על היישומים הביומטריים.

אז קודם כול נשמע מן המשטרה ואחר כך נשמע מכם. בזיהוי קול – מה שיעור ההתאמה? 80%? 90%? 50%?

אני לא יכולה להגיד לכם.

אפשר לדרג מבחינת תוקף את הבדיקה שהיא הוודאית ביותר?

זה מה ששאלתי. תני לה להשיב על רמת הדיוק של הבדיקות.

היום אנחנו מדווחים את התוצאות שלנו בסולם רמות ודאות, שהוא בעצם סולם סטטיסטי, שאומר באיזו מידה דוגמת קול אחת דומה לדוגמת קול שנייה, אבל יש לזה שימושים נרחבים מאוד. אני לא יכולה לדבר על שימושים אחרים. המקום של רועי פרידמן, שרואה את התמונה כולה, הוא מקום טוב מאוד בשביל שהוא יספר לנו על שימושים אחרים וייתן לנו נתונים מדויקים יותר.

יכול להיות שזיהוי קול תואם רק ב-10% ולמרות הכול אתם מבקשים אותו? האל"ף בי"ת שלכם במשטרה צריך לדעת: זה יעזור לנו ב-80% של זיהוי, למשל, כי אם זה רק 10% לא הייתם מבקשים אותו בכלל. אולי כן, אני כבר לא יודע. איך זה שאתם לא יודעים איזו רמת ודאות זיהוי הקול ייתן לכם? אם אין לזה שום ודאות אז אתם בכלל לא צריכים את זה, אתם לא הולכים להעסיק את עצמכם סתם בזה.

מכיוון שאין לנו מאגר אני לא יכולה לתת לך את התשובות האלה.

אז למה אתם מבקשים?

מבחינת ההשוואה אחד לאחד אנחנו מקבלים תוצאות שיכולות לנוע בין סבירות גבוהה מאוד שמדובר באותו אדם לסבירות נמוכה. המערכת שלנו עברה ולידציה אז אנחנו יודעים על מה אנחנו יכולים להסתמך ועל מה אנחנו לא יכולים להסתמך. אנחנו עובדים עכשיו בצורה שונה מאשר אתם חושבים לגבי בדיקה מול מאגר, או הבדיקות הביומטריות שאתם מדברים עליהן, שהן טביעות אצבע וכולי.

כפי שאמרתי, מדובר בביומטריה מתפתחת, בטכנולוגיה שמתפתחת. אם נסתכל למשל על עקומת ההתפתחות של טביעת אצבע או של די-אן-אי, אנחנו יכולים להגיד שהם לגמרי השלימו והגיעו לאיזה "פלאטו", לאיזו ישורת של התפתחות טכנולוגית. לעומת זה, טכנולוגיות אחרות, כמו זיהוי פנים וכמו זיהוי דובר, שהוא אפילו עוד יותר חדש, אלה טכנולוגיות שמתפתחות. אני יכולה לדעת מה אני יכולה לעשות איתן עכשיו אך אני לא יודעת מה אוכל לעשות איתן מחר.

בסדר, אבל את שם. מכיוון שנאמר שהדרך שבה אתם פועלים בזיהוי קול שונה ממה שאנחנו יודעים על השיטות האחרות, האם תוכלי להסביר את זה?

היא לא שונה במהותה. היא דרך שבה יש לנו מערכת זיהוי דובר ביומטרית והיא בעצם תוֹכנה, שאנחנו מכניסים דגימה של חשוד ידוע אל מול דגימה של חשוד לא ידוע, זאת אומרת דגימה בשאלה, ואנחנו רוצים לדעת באיזו מידה הדגימות האלה מצביעות על כך שמדובר באותו מקור, כלומר אותו אדם מדבר, או לא. אנחנו מדווחים לבית המשפט את המידה שבה המערכת החליטה ונתנה התאמה באופן סטטיסטי, האם מדובר באותו אדם או לא.

אז יש לכם נתונים סטטיסטיים.

כן.

על זה בדיוק שאל היושב-ראש.

אבל אני לא יכולה לדבר על אחוזים.

האם אתם יכולים לקחת דגימת קול כפי שאתם דוגמים פה ובוחנים את זה, בדיוק כפי שלוקחים דגימת די-אן-אי? בשיטה הזאת אתם גם עובדים בשב"כ? את מתקשרת אליו בטלפון, מזהים את הקול שלך ולפי זה נותנים לך שירות.

לפי זה יוציאו לך את כל הכסף מהחשבון, אם יזהו לפי קול.

רבותי, יש לנו מצב קצת משונה. אני מבין שאין לכם יכולת להגיד, כאשר אתם רוצים לזהות אדם לפי הקול, שיש לכם יכולת זיהוי של אפילו 80% או 90%. אתם עוד לא יודעים, וזה מתפתח. וכבר אתם רוצים שניתן לכם אישור לעשות מאגר? אולי בסוף יתברר שזה לא נותן את התוצאות המקוות, וכאן כשהולכים להרשיע אדם, אף שופט לעולם לא יעלה על דעתו להרשיע אדם על סמך משהו סטטיסטי שנותן תוצאות נכונות ב-50% מן המקרים, ואפילו לא 80%. יכול להיות שתבקשו את הבקשה הזאת רק אחרי שהמערכות האלה יהיו מצוינות, אז תגידו: הצלחנו לפתח מערכת של זיהוי קול שיכולה לזהות לנו ב-99% האם האיש המבוקש הוא אותו אחד שיש לנו את זיהוי הקול שלו או לא, ואז אנחנו באים לבקש לעשות מאגר, יכול להיות. כפי שהיום עוד לא תבקשו שניתן לכם לעשות מאגר על ריח. אל תצחקו: יום אחד ריח יהיה אלמנט מרכזי יותר. הריח הוא החוש הכי עדין והוא ייחודי יותר מדברים רבים, אבל עדיין לא, יום אחד זה יתפתח. אבל היום אתם לא באים לבקש מאגר של ריח. למה?

במטענים אנחנו כבר מזהים ריח.

יש בעלי חיים שיודעים לזהות ריח ומזהים אותו מצוין.

יש רחרחן כימי.

אני עוזרת ראש מז"פ לענייני משפט. כפי שדי-אן-אי התפתח ונמצא, כפי שנטע לב טוב שטח אמרה, במצב של "פלאטו", שאנחנו כבר מסוגלים לצרף אליו נתון סטטיסטי תומך ואנחנו מגישים חוות דעת עם אחוז התאמה כזה או אחר- - -

די-אן-אי הוא לא חד-חד ערכי?

ממש לא.

לשני בני אדם יכול להיות אותו די-אן-אי?

לא. אמרתי שזה מבוסס על נתון סטטיסטי. הנתון הסטטיסטי הזה נקבע על פי אמות מידה שמבוססות על מאגר די-אן-אי שעליו אמונה המשטרה.

כאן בזיהוי קול, מכיוון שאין לנו מאגר כזה, אנחנו לא יכולים לתמוך אותו בנתון סטטיסטי, שאומר מה מידת הוודאות שהקול הזה שייך לטל פז. כשיהיה לנו, בעזרתך האדיבה, המאגר הזה נוכל לתמוך בנתון סטטיסטי שיוגש לשופט והוא יוכל לתת את המשקל הראייתי.

אני לא מצליח להבין. נניח שיש לכם די-אן-אי של מישהו מזירת פשע ועכשיו אתם רוצים לדעת למי זה שייך. יש לכם מאגר של די-אן-אי ואתם משווים, ואז אתם מקבלים תוצאה חד-חד ערכית, לא סטטיסטית.

אצלנו בשב"ס זה כן חד-חד ערכית.

כך בכל מקום נורמלי. מה הפירוש? היא תגיד לשופט: "סטטיסטית..." והשופט יגיד לה: "את הולכת להכניס לבית סוהר מישהו רק בשל ראיות בסטטיסטיקה?"

בהסתברות נמוכה.

כאשר הנתון של די-אן-אי הוא נתון ודאי, או כן או לא.

הוא לא ודאי. ההסתברות לטעות נותרת. נשאל אחרת: מה ההסתברות לטעות? הוא לשני הכיוונים, גם false positive וגם false negative.

בדי-אן-אי שיעור הטעות הוא 0.00 ומשהו אחוזים. מה זה טעות סטטיסטית? אם אתה אומר שזו הטעות, אז אני מבקש שתגידו לי בזיהוי קול מה שיעור הטעות: 0.00 ומשהו אחוזים או 50 אחוזים? להערכתי, הבנתי מנטע לב טוב שטח שעדיין זה מתפתח והם עדיין לא יכולים לתת לנו תוצאות.

כל עוד לא יהיה מאגר לזיהוי קולי.

אבל זה בוודאי לא באותו שיעור דיוק כמו בטביעות אצבע.

הרי לא עושים את בניית המכשיר על חשודים. איך מייצרים מדע? קחו בני אדם חיים, קחו סטודנטים, את הקולות שלהם, אחר כך תשוו. את המחקרים עושים לא על חשודים ולא על אסירים, אני מקווה.

אנחנו אחרי השלב הזה. בוודאי עוד לפני שבכלל חשבנו לגשת לכתוב דוחות לבית המשפט כמובן ביצענו ולידציה. זה בדיוק מה שעשינו. לקחנו קבוצה של אנשים בתוך מדגם ובדקנו אותה.

שאלתי מה אחוזי הזיהוי. הגעתם לטכנולוגיה כמו בדי-אן-אי? קחי מאותו אדם שלוש פעמים די-אן-אי בתקופות שונות, ייצא לך אותו כיול חד-חד ערכי? אז את יודעת שאם תמצאי די-אן-אי מסוים תוכלי לשייך אותו לאדם מסוים.

לא די-אן-אי. טביעות אצבע.

קודם די-אן-אי, אחר כך טביעות אצבע. זה צריך להיות ברמת ודאות של 99%, אם את הולכת על סמך זה להגיד שהאיש הזה הוא הפושע.

מה המצב בעולם? יש ספרות מקצועית, בדקו עשרות אלפים בעולם, בארצות הברית ובאירופה ועל זה יש נתונים.

מדובר במדע.

אורי מקלב ידבר ואחר כך ארצה לשמוע את נציג הרשות להגנת הפרטיות ואת רועי פרידמן, ממלא מקום הממונה על היישומים הביומטריים.

אני מתנצל, אני פשוט מנהל ישיבה אחרת בשעה 13:00. אתה מקיים ישיבות 7 שעות ביום, מ-9:00 ועד 16:00, ויפה מצדך שאתה מתחשב בנו, אבל יש לנו עוד כמה מחויבויות.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, לא נוח לי, כמי שליווה את הטמעת מערכת "שחף" בשב"ס בדיונים שערכנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה עוד בתקופת דוד אזולאי ובתקופה של יושבי-ראש אחרים, שאנחנו היום רוצים לעשות הסדרה – לא משנה אם בעקבות בג"ץ או לא – בצמידות להצעת החוק הזאת. מה שירות בתי-הסוהר קשור פה? הנה הדוגמה הקלסית: שם לא דיברו על שמירה על דגימות הקול האלה, והנה היום אומרים שהמערכת הזאת תעשה את העבודה עבור המשטרה בלקיחת טביעות קול.

ממש לא. אין לנו כוונה כזאת.

אין לכם כוונה, אבל החוק יאפשר לכם את זה.

ממש לא.

תראו את המסמך של הייעוץ המשפטי. הוויכוח הוא ביניכם המשפטנים, לא אתי.

נאמר פה שזה לא יימחק לפי הוראות החוק היום. על פי הנחיית היועץ זה נמחק כאשר האסיר משוחרר.

אבל לא זה עיקר הדברים שלי. "שחף" צריכה לקבל הסדרה, את החקיקה שלה, את מה שנדרש, בלי קשר להצעת החוק שלפנינו לגבי דגימות קול ומאגרים כאלה.

אנחנו לא נכנסים עכשיו לנושא של המאגר, האם יכולים לפרוץ אותו או לא יכולים לפרוץ אותו.

אני גם לא חוזר בי מדברי הפתיחה, שאני חושב שצריך לתת למשטרה את כל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים היום כדי לעזור לה בחקירות.

דא עקא, תלוי על מה. כאשר אנחנו חוקרים מישהו ויש לנו אפשרות להשתמש באמצעים טכנולוגיים כדי להגיע לפיענוח, כדי להאשים אותו, כדי להגיע לרמת ודאות, צריך לעשות את כל המאמץ. את זה החוק מאפשר ואת זה צריך לעשות.

אם אנחנו לא חוקרים אדם שיש אינדיקציה עליו, שהוא חשוד, אלא אנחנו רוצים לחקור איזו עבירה שנעשית, עכשיו אנחנו רוצים שימושים טכנולוגיים כדי לפענח בלי שום אינדיקציה שהאנשים האלה בכלל קשורים לעבירה. בוודאי שזה יכול להיות. מה אתם עושים היום? אם יש זירת פשע באירוע מסוים ויש לכם טביעות אצבע, אתם לא ניגשים למאגר שלכם ומשתמשים בו? בוודאי אתם משתמשים בו.

זה אימות מול המאגר.

אתם הולכים לחפש את טביעות האצבע. טביעות אצבע במקום מסוים יכולות להיות לא קשורות למי שהיה מעורב בפשע בכלל. הימצאות של טביעות אצבע במקום עדיין לא מחייבת שהן של מישהו שקשור. היו שם חמישה אנשים, אחד מהם פשע. דרך חמש טביעות האצבע נגיע לחשוד הפוטנציאלי באמצעות המאגר המשטרתי. היום זה נעשה. הדברים נאמרו.

לא, לא- - -

מה שמפריע לנו, שנהפוך אנשים לחשודים על ידי מאגרים שיש לנו בלי שיש לנו עוד אינדיקציה נוספת בשביל לעשות אימות נכון. אנחנו אמונים על כך, ככל שאנחנו רוצים לעזור, שאנשים שאין בהם שום חשד לא יהפכו לחשודים פוטנציאליים. זה לא ברור. יש לכם היום מאגר גדול ועצום שמתעצם מידי שנה במאות אלפי דגימות או נתונים חדשים, בהנחה שרובם חדשים ולא כאלה שיש לכם כבר טביעות אצבע. פרסמתם נתון על 390,000 חקירות שנפתחות בשנה. מדובר על כמות אדירה של נתונים. בעשר שנים זה נהפך ל-3.5 מיליון טביעות אצבע.

לא, חלקן חוזרות על עצמן.

לא בטוח. זה לא משנה. גם אם זה רק רבע מיליון טביעות אצבע, זה גם הרבה.

בסיכומו של דבר, כאשר אנחנו רוצים לעשות מערכת איזונים, צריך לבחון האם זה לא משהו קיצוני ופוגעני מדי. אם המשטרה יודעת להגיד לנו היום איך הם יכולים לווסת את זה ולנפות את זה, איך מגיעים בתוך הדגימות האלה למידע שישמש לדברים עתידיים ולמידע שהוא לצורך ממוקד. כפי שאמרת, כל הראייה הדיגיטלית של דגימות הקול זה עדיין הרבה יותר מטביעות אצבע מכיוון שהקול נמצא במרחב הרבה יותר פתוח מאשר טביעות אצבע, שם זה מידע חד-ערכי. אתה נמצא באיזו עצרת ובסופו של דבר היה שם משהו שהמשטרה רוצה לחקור. אני דיברתי באופן חופשי או קלטו את הקול שלי ועכשיו אני הופך לחשוד. השימוש בקול בחקירה הוא רחב מאוד. לא רק שהאינדיקציה, אם היא נותנת 100%, היא כמו טביעת אצבע. לא משנה, השימוש הוא גדול ורחב, שמעביר אותי עכשיו ממקום שבו אני נמצא, בלי שיש לגביו שום שייכות ושום חשד ושום סיבה שאהיה עכשיו כלוא במעצר. העובדה שיש את המאגר הקולי הזה מכניסה אותי עכשיו לכך שאני צריך להתעמת עם זה.

באיזו דרך אתה נכנס לשם?

כי יש לכם עכשיו את הזיהוי הקולי שלי מול מאגר דגימות קול שיש לכם.

אבל אנחנו מדברים על לקיחה של דגימת קול כמו כל נתון זיהוי אחר, כאשר מדובר בחשד והוא נחקר באזהרה. זה לא מי שנמצא בעצרת.

כך עושים היום, אבל כאן רוצים לדבר על מאגר.

ההשוואה תהיה רק מול ראיה שקשורה לעבירה, לא סתם הקלטה של אדם.

אולי נעברה עבירה בעצרת.

גם אם נעברה עבירה בעצרת, זה עדיין לא אומר שאני החשוד. אני בסך הכול הייתי במקום הזה. אין שום אינדיקציה נוספת. האינדיקציה פה היא רק דגימת הקול שלי. היו שם עוד עשרה אנשים.

צריך קודם כול לקבל מידע מן המשטרה, כמה טביעות אצבע יש במאגר, כמה תמונות פנים יש במאגר הפנים הביומטרי, כמה דגימות די-אן-אי יש. אנחנו צריכים לקבל נתונים ברורים יותר.

לפי דעתי אנחנו צריך לדאוג, ואת זה המשטרה צריכה להביא בפנינו, איך עושים את השימושים האלה שיהיו מוגבלים מאוד. אני לא יודע כמה זמן צריך לשמור דגימות, גם טביעות אצבע, מחשודים, וגם אם הייתה הרשעה, גם אם מישהו עבר עבירה כזו או אחרת, האם הדגימות שלו נותרות במאגר לעולם ועֵד. זה גם אחד מן הנושאים שצריך להטריד אותנו, וממילא זה ישפיע גם על ההסכמה שלנו בעניין הזה.

זה חלק מן הנושאים שנדבר עליהם. רועי פרידמן, אולי תוכל לפקוח את עינינו. דב חנין צריך לצאת, אז קודם כול דב חנין, בבקשה.

אדבר בקצרה. קודם כול, אני מצטרף לחברי חבר הכנסת מקלב בחששות שהוא העלה כאן. אני רוצה להביע הערכה לעבודת ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שמציג בפנינו שורה ארוכה של שאלות נוספות שאני מקווה שהוועדה במהלך הדיונים שלה תברר.

אני מוטרד מכל המהלך הזה, מכמה בחינות. ראשיתו של המהלך היא במשהו שנעשה בלי הסמכה שלנו בכנסת. מערכת "שחף" הוכנסה לפעולה בשירות בתי הסוהר בלי חקיקה בכנסת.

חברת הכנסת מירי רגב, כיושבת-ראש ועדת הפנים של הכנסת, בזמנו דיברה על כך בצורה נוקבת מאוד. היא אמרה: "גם לאסיר יש זכויות. הפעלה של מערכת כזאת צריכה להגיע לכנסת. תפקיד הבית הזה לתת הגנה לאסירים, לפקח על המערכת המבצעת. בנושא הזה מישהו נרדם בשמירה." אלה דברים של חברת הכנסת רגב כיושבת-ראש ועדת הפנים.

מה שקרה בהמשך הוא שבג"ץ עשה את עבודתו – טוב שיש בג"ץ עדיין בישראל – וחייב לעשות חקיקה. אני מברך על המהלך של החקיקה. אבל באותה הזדמנות שעושים את החקיקה בעצם מציעים לנו פה בכלל לפרוץ את הגבולות. לא רק להסדיר את מה שהיה קיים, את אותה מערכת "שחף", אלא עושים מהלך הרבה יותר רחב והרבה יותר בעייתי. אני חושב שהמערכת פה מבקשת סמכויות מאוד מאוד מרחיקות-לכת, הרבה מעבר למה שהיה לה, והרבה מעבר למה שדרוש כדי להפעיל את המערכת הטלפונית הזאת. אנחנו לא מדברים רק על דגימות קול. אנחנו מדברים על כל אמצעי זיהוי ביומטרי אחר לפי שיקול דעתו של השר לביטחון פנים. כך כתוב בהצעת החוק. כפי שגברתי, נציגת המשטרה, בצדק אמרה, התחום הזה מתפתח מאוד. יש לנו היום המון יכולות חדשות, ואנחנו אפילו בעצמנו כחברי כנסת לא יודעים בדיוק מה אנחנו מאשרים כאשר נאשר את זה, כי יש עוד הרבה דברים שאולי אפילו היום אתם לא יודעים עליהם אבל מחר יתפתחו. אנחנו בעצם פותחים כאן פתח לעולם חדש ומאוד מאוד מסוכן.

אני חושב שכל הנתונים הביומטריים הם דבר רגיש מאוד. נקודת המוצא שלנו צריכה להיות שנתוני הגוף הביומטריים שלנו שייכים לנו כבני אדם, זו נקודת המוצא העקרונית שלנו כאנשים שחיים בחברה חופשית, חברה דמוקרטית. היוצא דופן הוא שאנחנו מרשים להשתמש בנתונים כאלה כדי להילחם בסכנות קונקרטיות מאוד, מסוכנות מאוד. אנחנו רוצים שהמשטרה תיאבק בפשיעה, אנחנו רוצים להגן על ביטחון המדינה, אנחנו רוצים ששירות בתי הסוהר יידע להתנהל. כל הדברים האלה חשובים, אבל מן הצד השני יש אינטרס, שאנחנו רוצים להישאר בחברה חופשית ודמוקרטית, שגופם של בני אדם ממשיך להיות שייך להם. נדמה לי שבהצעת החוק הזאת אתם לא שומרים על האיזון הזה. אתם הולכים הרחק-הרחק לצד של הגנה או מימוש המטרות של מערכות אכיפת החוק, מערכות המשטרה, בתי הסוהר וכדומה, ומשתמשים באמצעים הרבה מעבר למה שדרוש ומה שצריך.

אני רוצה להגיד משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, על ההפרטה שמציעים לנו לעשות כאן. אני מניח שבדיוני הוועדה- - -

ההפרטה קיימת.

ההפרטה שמנסים לעגן בחוק ולהרחיב. אני חושב שזה מהלך מאוד מאוד מסוכן ובעייתי. אם שירות בתי הסוהר חושב שזה דבר כל כך חיוני, להשתמש באמצעים ביומטריים, ועוד לא השתכנעתי בזה, אבל אם הוא חושב שזה כל כך חיוני הוא צריך לפתח לעצמו פנימה את היכולות להשתמש באמצעים שחיוניים לו. אם זה לא חיוני לכם – אל תשתמשו; אם זה כן חיוני לכם ותשכנעו אותנו – תעשו את זה בעצמכם ואל תעבירו את זה לכל מיני חברות פרטיות חיצוניות.

תודה רבה. רועי פרידמן, תן לנו כמה נתונים, אם יש לך.

כמה מילים, קודם לכן, על התפקידים שלנו, בין היתר פיקוח על פרויקט התיעוד הלאומי מכוח חוק הכללת אמצעי זיהוי, ונפגשנו בהקשר לחוק בחודש יוני האחרון; גיבוש מדיניות בתחום היישומים הביומטריים, וחבר הכנסת מקלב דיבר על האיזון שנדרש בין התועלות לבין הסיכונים. המדיניות שגיבשנו בדיוק מתווה את שביל הזהב בין התועלות והסיכונים. הוצאנו קווים מנחים, מה האופן הפרקטי של מימוש יישומים ביומטריים; אנחנו נמצאים עם שירות בתי-הסוהר ממש בסוף תהליך של אישור הסדר מיוחד, אותה החלטת ממשלה שהטילה עלינו לגבש את המדיניות, שהטילה עלינו לגבש הסדרים מיוחדים, בין היתר עם השב"ס בהקשר של מערך "שחף". אנחנו נמצאים לקראת סיום הדבר הזה; היינו מעורבים בתהליך גיבוש הצעת החוק הזאת לפני מספר שנים.

באשר לביומטריית קול – לא הכנתי מראש, אין לי נתונים קשים על שיעור הדיוק ושיעורי השגיאה של המערכות האלה.

יש נתונים כאלה? לא לך כאן, אלא בכלל.

בעולם – זה דבר שצריך לבדוק. אין לי תחת ידי.

יש כתיבה על זה ויש כל מיני מחקרים. אני לא מומחית בתחום אבל כן קראתי שיש התייחסות, שזה לא נחשב לאמצעי הכי אמין לצורך הליך פלילי, בשלב הזה, ואפשר לעשות עליו מניפולציה.

מבחינת המדרג של הבדיקות הביומטריות, אין ספק שדי-אן-אי הוא המדויק ביותר, ואחר כך טביעות אצבע ותמונות פנים. ביומטריית קול נמצאת במקום למטה מזה, היא לא בשלושת הבדיקות הביומטריות המדויקות ביותר.

עוד משהו שצריך לקחת בחשבון הוא אופן הדגימה. לדוגמה, האם מדובר בדגימה מבוקרת או דגימה בחלל, שאז יש הרבה רעשי רקע וקשה יותר לזהות את הקול. צריך לקחת בחשבון האם זו השוואה של one to one, בוחנים אותי אל מול הדגימה שלי, או one to many, כאשר מנסים לזהות בן אדם אל מול מאגר. צריך לקחת בחשבון האם מדובר במשפט קבוע מובנה, לדוגמה באפליקציות מסחריות: My voice is my passport verify, או שמתוך דיבור חופשי מנסים להבין אל מול הדגימה הקודמת. כלומר, יש הרבה פרמטרים. כל אלה דברים שצריך לקחת בחשבון, ובין היתר לתת את האיזון הנכון.

אני מבקש לשאול באופן מקצועי את האנשים שעוסקים בזה ביום-יום: האם הפרמטרים שאתם מודדים משתנים לגבי אותו אדם? אם הוא למשל צרוד, או אם הוא עייף, אם הוא כועס, אם המרווחים בין המילים גדולים יותר. שנית, בהקשר הזה, אם לוקחים ממנו דגימה למרות רצונו, האם הוא יכול לעוות את קולו כך שהספקטרום שיתקבל לא יאפיין אותו באופן אמיתי?

התשובה היא: כן. זה אחת הביומטריות שיותר קל לשחק איתן. עם זאת, עדיין לאורך השנים התחילו להסתמך עליה יותר ויותר. הבעיות של הביומטריה הזאת, כפי שאמרתי, מאפיינות ביומטריות מתהוות. כל מה שאמרת אכן נכון לחלוטין.

בעבר גם בדיקות הדי-אן-אי היו פחות רגישות, כך שהיה צריך כמות נכבדה של דגימה ביולוגית בשביל לזהות שאכן זה האדם שלנו.

הרגישות של הבדיקות עלתה, כאשר עוברים מ-PPM ל-PPB.

תדמייני לך שהיו נותנים לכם אישור להקים מאגר בזמן שעדיין היו צריכים הרבה מאוד דגימות של די-אן-אי כדי לזהות. זה היה מבלבל את הכול, לא תורם לשום דבר, סתם מסבך. גם פה, אפילו על פניו, עוד לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק עצמה – ואולי לגבי השב"ס זה משהו אחר – ההיגיון היה שאחרי שהגיעו כל המחקרים והגיעו ליכולות טובות מאוד בזיהוי, אני לא יודע אם דומות לאלה של הדי-אן-אי, וידעו לנטרל את הכול – כאשר אני מדבר מעל במת הכנסת אני מדבר באופן שונה מאשר פה, ואם אני מתראיין אז בכלל הקול שלי שונה, או אם אדם נרגז או לא נרגז זה משנה את קולו. אחרי שיידעו להתגבר על הכול ולעשות השוואה, אז תסבירו לנו את הצורך, אז יכול להיות שיהיה מקום לזה. אבל שאתם תהיו שפני הניסיון למחקר על גביהם של אסירים? זה קצת מתקדם מדי. אני מבין שסיימת את ההצגה.

אני רוצה לציין שאין אפשרות לכלול במאגר דגימה שניטלה מזירה ונשלל הקשר בינה לבין עבירה נחקרת. זאת אומרת, לא יכולה להיות במאגר דגימה של אדם שברור שאינו חשוד בעבירה, אין אפשרות כזאת, גם אם הדגימה ניטלה מזירה. ברגע שנשלל הקשר בינה לבין העבירה, היא בחוץ.

מרגע שהוא חשוד זה יהיה, וזה יהיה לנצח, כרגע.

לגבי חשודים, אמרתי, החוק היום מגביל- - -

אמרתי: כרגע.

רציתי למקם את הדיון על הדיוק של היכולות האלה בהקשר המשפטי. כשעושים מהלך שיש לו השפעה על זכויות, ועל הזכות לפרטיות, שהיא זכות חוקתית, אז באמת נדרשת הכנסת והגורם שרוצה להכניס את האמצעים האלה להראות שיש תועלת משמעותית, שאל מול הנזק מבחינת המידתיות והפגיעה בזכויות יש הצדקה לדברים. כאשר הכניסו את מאגר הדי-אן-אי אז הממשלה כבר, עוד לפני שהיה את המאגר, באה ואמרה: לצד החששות לפגיעה בפרטיות ולכך שיהיו נתונים שנאגרים על אנשים, על אוכלוסייה רחבה של אנשים, העוצמה של הדי-אן-אי, גם כדי לקבוע שאדם עבר את העבירה וגם כדי לשלול אשמה – ובמובן הזה היכולת של זה להגן מפני הרשעת חפים מפשע, לזמן לאירוע חקירתי רק את מי שבאמת צריך ולא שלל אנשים שהסתובבו בזירה – היא תועלת שמצדיקה את הנזקים האלה. זה מהלך שחייבים לעשות אותו פה. בדגימות קול אני חושבת שזה לא נעשה בצורה שהיא בינתיים משכנעת.

בדרך כלל אחד האלמנטים – לדוגמה בדי-אן-אי, איך הצליחו להכניס את זה, גם בצבא? זה פשוט נועד לזהות גופות של אנשים שאף אחד לא רוצה שיישארו ללא שם. רוצים לדעת לזהות מי נפטר, שהמשפחה תדע, שלא יישארו נשים עגונות וכן הלאה. אני מניח שפה זיהוי הקול אחרי שאדם מת לא כל כך רלוונטי. נכון? אז התירוץ המוביל שהיה בדי-אן-אי לא קיים פה. זה היה התירוץ שהוביל. דרך אגב, בצבא עד היום זה האלמנט המרכזי, זיהוי חללים, ובגלל זה יש מאגר גדול מאוד של די-אן-אי. כולנו קיבלנו את זה, והוא נולד אפילו חלקו על ידי הרבנות, או רק להם יש את היכולת כי הם מטפלים בנפטרים, כדי שלא יישארו נשים עגונות, כדי שהמשפחות יידעו. אני מניח שהאלמנט המרכזי הזה בזיהוי קול לא קיים, אלא אם כן אתם יודעים ליצור אפשרות שאדם ידבר אחרי שהוא מת.

זה לא התכלית של המאגר הפלילי, חשוב להבהיר.

אנחנו רק רוצים להבין.

אני לא מבינה, אני חייבת להודות: שומעים את הסנגוריה הציבורית לפני שב"ס?

לכן שאלתי אם סיימתם את ההצגה.

אדוני שאל אם גברת פיסמן סיימה.

בשבילי היא מייצגת את הממלכה. סליחה, אני מתנצל, רשות הדיבור ליוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, ואחריה אם דנה צרנובלסקי תרצה להתייחס, בבקשה.

אבקש תחילה להציג את הצרכים שלנו. הגענו לפה עם נציג בכיר מאוד בחטיבת המודיעין בשב"ס, על מנת להסביר לוועדה מה הם השימושים. אם דיברה פה קודם עו"ד סלע על הנזק מול התועלת והתכלית של המהלך שלשמו אנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים – אנחנו מבקשים מהלך שלדעתי הוא מאוד מאוד מצומצם ומאוד מאוד ממוקד, ותיכף אסביר באיזה היבט הוא מצומצם וממוקד.

הבאתי לפה נציג בכיר מאוד של חטיבת המודיעין בשב"ס שיציג גם דוגמאות קונקרטיות, מימים אלה ממש.

הסיבה שאנחנו רוצים מלכתחילה, וזאת גם הסיבה שהלכנו על מהלך להקמתה של מערכת "שחף", מעבר לעובדה ש"בזק" הייתה מונופול – לא חשבתי שאדבר על "בזק" בעיצומם של ימים אלה אבל אני מוצאת לנכון לסייג ולומר – "בזק" הייתה בשב"ס במשך עשרות שנים, ללא מכרז, ואנחנו חשבנו שצריך ללכת עם הקידמה. היינו צריכים לפרסם סוג של מכרז, אחרי יותר מארבעים שנים ש"בזק" נתנה את השירות במתקני הכליאה בעצם ללא מכרז, כמונופול. כל שוק התקשורת נפתח לתחרות וחשבנו שאנחנו צריכים להתקדם עם הדבר הזה.

אבל הצורך המהותי עלה כתוצאה מכך – אדוני היושב-ראש דיבר בתחילת דבריו על האזרחים הטובים והנאמנים. זה בסדר גמור, אבל מה לעשות, העיסוק שלנו, להבדיל מהמשטרה, הוא בדרך כלל מול אנשים שבית המשפט קבע שהם ביצעו את מה שהם ביצעו. הם אולי אזרחים נאמנים אבל הם אזרחים שבכל זאת עברו עבירות, ולכן מלכתחילה אותה חזקת חפות שאדוני דיבר עליה, מדוע לפסול את העדה כולה, לא נכונה לגבי אלה שהורשעו בדין. זה דבר אחד. גם אלה שנעצרו עד תום ההליכים, או שהם עצורי ימים, ככל שבית המשפט החליט בהחלטה שיפוטית שיש ראיות לכאורה והם עלולים לשבש הליכי משפט, גם לגביהם, אם הם נעצרו ולא שוחררו למעצר בית, הם נמצאים אצלי ואני חייבת לנהל את מתקני הכליאה באופן שאותו ציבור שיושב בחוץ לא ייפגע כתוצאה מאותם אנשים שעושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה.

ולכן ביקשנו לצמצם מאוד. גברת תמי סלע העירה במסמך שלה שהניסוח כללי. זה הניסוח שיכולנו למצוא, אבל מבחינתי אני מוכנה לצמצם אותו יותר. אגיד לאיזו אוכלוסייה ייעודית הוא מכוון.

את מתכוונת לשלילת הזכות לקשר טלפוני? מן הבחינה הזו?

לא. אגיד בדיוק. זה לא שלילת הזכות לקשר טלפוני. המשמעות היא, כאשר יש לי חייל בארגון פשיעה, שראש ארגון הפשיעה למשל נמצא בחוץ, והוא מעוניין לבצע פעילות פלילית מתוך בית הסוהר בשם ראש ארגון הפשיעה. היום ברגע שהוא עושה שימוש בטלפון באמצעות כרטיס קירבה ולא באמצעות הזיהוי הקולי שלו- - -

באמצעות מה?

באמצעות כרטיס קירבה. אולי אסביר. אז אתחיל מן ההתחלה.

הרעיון היה, וזאת הסיבה לעתירה, שבעצם הכנסנו את המערכת הזאת, שאגב לפי הנתונים שיש לנו, אדוני שאל קודם מבחינה סטטיסטית האם הזיהוי הוא חד-חד ערכי. המערכת שאנחנו עושים בה שימוש, מערכת "שחף" עושה שימוש בטכנולוגיה של חברה ישראלית בשם "ניואנס", טכנולוגיה מאוד מאוד ייחודית, שהיא טכנולוגיה שאנחנו רכשנו באמצעות חברת "בינת", שהיא החברה המסחרית אבל הפיתוח הוא פיתוח ישראלי של חברת "ניואנס", שרמת הדיוק שלה, על פי הידוע לנו, היא 99.9%, זיהוי חד-חד ערכי של אדם. אגב, הייתה פה קודם חברת הכנסת ענת ברקו. רובנו לא יודעים, אבל פעמים רבות מאוד כאשר אנחנו רוצים להתקשר עם הבנק ולעשות איזו פעולה של העברת כספים וכל מיני דברים כאלה, פעמים רבות שואלים אותנו כל מיני שאלות, ואחת הסיבות לשאלות ששואלים אותנו היא בדיוק מכיוון שהקול שלנו אגוּר במערכת, וכך מאפשרים לנו לעשות פעולה או לא מאפשרים לנו לעשות פעולה.

מכל מקום, אחזור ל"שחף".

בלי הסדרה הם משתמשים בזה, בזיהוי קולי? זה אמור להיות בהסכמה, כאשר אדם מראש הסכים שזה יהיה אמצעי הזיהוי שלו.

תשימי לב, יש תמיד בהתחלת השיחה אזהרה: "דע לך שהנתונים מוקלטים".

"לשם שיפור השירות."

אנחנו עובדים בגלוי.

רצינו להביא למצב כזה, שיהיה מענה אפילו לא לכל אוכלוסיית האסירים ולא לכל אוכלוסיית העצורים, אלא לאותם אנשים שעושים שימוש לרעה ומייצרים קשר לטובת ביצוע עבירות פליליות מתוך הכלא. אגב, אם מדברים על אזרחים נאמנים: חלקם הם עברייני מרמה, לא רק חברי ארגוני פשיעה, ש"עוקצים" קשישים וחסרי ישע באמצעות טלפון, שמתקשרים כביכול בשם חברה מסחרית ורוכשים בשמם מנוי לפה וספרים לפה וכל מיני עזרים כאלה ואחרים, ויש כתבי אישום כאלה שמתנהלים בימים אלה ממש, של עברייני מרמה מורשעים, שעדיין למרות היותם בכלא, למרות שהורשעו "עקצו" בעשרות אלפי שקלים, ולפעמים במאות אלפי שקלים, חסרי ישע בחוץ. המטרה שלנו בראש ובראשונה להגן על הציבור, שהוא ציבור שומר חוק, שלא פשע ולא עוול ולא חטא. אם עבריינים מורשעים מסוימים ועצורים מסוימים, שבית המשפט החליט לא לשחרר אותם לאיזוק אלקטרוני או לחלופת מעצר, החליט לעצור אותם עד לתום ההליכים, אם הם עושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה באופן שפוגע מבחינתנו בשלום הציבור, אנחנו כרשות אכיפה צריכים לעשות את המרב כדי שהציבור לא ייפגע. זה בראש ובראשונה.

אני חוזרת לכרטיסי קירבה. מכיוון שלא הייתה לנו הסמכה בחקיקה ראשית, אמר בית המשפט, והיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, זו הייתה גם הטענה שלנו, שבשלב ראשון נעשה הנחיית יועץ. המשמעות של מה שהיה כתוב בהנחיית יועץ, שמי שיסרב לתת דגימת קול יוכל להתקשר באמצעות מערכת "שחף", באמצעות מה שנקרא "כרטיס קירבה".

מה זה "כרטיס קירבה"? זה כרטיס שמונפק, כמו למשל בספרייה, כאשר אתה מקבל כרטיס שהוא אמצעי הזיהוי שלך לצורך כניסה לספרייה, לבריכה או לכל מקום שהוא. אלא מה, מרבית האנשים לא ימסרו את הכרטיס המזהה שלהם, שהם קיבלו תמורת כסף, למישהו אחר בשביל שייכנס לבריכה או למועדון הכושר במקומם, אבל, מה לעשות, אנחנו מתעסקים עם אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה שאיננה חפה מפשע, בואו נאמר כך, במרביתה.

יש סחר של כרטיסי קירבה. מדוע? אני רוצה להסביר. אם לצורך העניין יש לי פרשה שבמסגרתה ארבעה חשודים עיקריים, שהם למשל ראשי ארגוני פשיעה או סגנים או מקום שלישי בארגון הפשיעה, שמעוניינים, גם במהלך משפטם אבל גם אחרי הרשעתם, להמשיך את ניהול הארגון ואת ניהול המשפט באמצעות הטלפון. אני נותנת להם טלפון ואני אומרת: "לכל העולם ואשתו תוכלו להתקשר, פרט מאשר לבת הזאת, שמנהלת בשמך את עבירות הסחיטה והאיומים, או לאשתך".

- - -

אל תפריעי לי, בבקשה.

אנחנו, בגדול, מאפשרים את שיחות הטלפון, אבל לגבי מספרי טלפון של 4 אנשים או 8 אנשים, לא משנה כמה, לא רוצים לאפשר את שיחות הטלפון.

אתם חוסמים את היעדים המסוימים האלה?

אנחנו חוסמים את היעדים. אלא שאם מדובר בהרכשה קולית – המערכת עובדת כך שאם הזיהוי קולי אז השיחה תתנתק. ברגע שיהיה צלצול למספרים האסורים, השיחה תתנתק, כי אסור לקיים אותם; או ברגע שתתקיים שיחת ועידה, כלומר יתקשרו לאדם שאיננו חשוד, איננו אסור, אבל אותו אדם אסור יעלה על הקו, השיחה אף היא תתנתק בשל תכונה של המערכת שנקראת ריבוי משתמשים לרבות המספרים האסורים.

גילינו במהלך השנים שיש סחר בכרטיסי קירבה. יש לי פה שורה של דוגמאות ונציג חטיבת המודיעין יוכל להציג לפניכם את הדוגמאות הללו. נעשה סחר בכרטיסי קירבה, זאת אומרת פלוני שאסור לו לדבר עם 8 מספרים לוקח כרטיס קירבה מרעו לתא, שהוא לא מנוּע לדבר עם אותם מספרים כי כמובן אותם מספרים אינם משויכים לאותו אדם. התוצאה היא שהוא קונה את כרטיס הקירבה של חברו לתא.

הוא שואל אותו או משלם עבורו?

גם קונה. תלוי כמה זה שווה לך. אנחנו יודעים על סכומים שמגיעים עד 3,000 שקל לכרטיס קירבה של מישהו שלא מנוּע לאותן שיחות, לאותם משתמשים. התוצאה של הדבר הזה, שבחסות מערכת הטלפוניה, כתוצאה מכך שאין לי את הסמכות לעשות הרכשה קולית, דווקא אותם אנשים שלגביהם יש מגבלה של טלפונים, או צריכה להיות מגבלה של טלפונים בגלל הפשיעה מתוככי הכלא, דווקא הם עושים שימוש לרעה במערכת הטלפוניה לצורך פשיעה.

לכן לגבי ההערה שהעירו פה, אנחנו לא רוצים למנוע מכל 19,000 או מכל 18,000 האסירים והעצורים. אנחנו מדברים על סוגי אוכלוסיות מסוימים. אנחנו מדברים על אנשים שהם נאשמים או הורשעו בעבירות של חברות בארגון פשיעה או מעשה של ארגון פשיעה או משהו כזה, ואנחנו מדברים על עברייני מרמה מן הסוג הזה. כלומר, אנחנו מדברים על קבוצות אוכלוסייה מסוימות.

את מפעילה את הדבר הזה?

היום אני לא יכולה כי אין לי הרכשה קולית.

היום זה פועל לפי הנחיית היועץ וזה וולונטרי.

נניח שיש אסיר שמנוע מלדבר עם X אנשים ולפי זיהוי הקול שלו המערכת תנתק את השיחה. הרי אני יכול לדבר בקול כזה ואני יכול לדבר גם בצורות שונות. המערכת יודעת לזהות גם אם אדבר בצעקה, או שאהיה צרוד, או שאדבר בקול מעוות?

אז היא לא תאפשר את ההתקשרות. אתה צריך לדבר בדרך שבה דגמו את הקול שלך. כשדוגמים את הקול – יש משפט מסוים שעליך להגיד: "אני יוכי גנסין". אתה צריך להגיד למשל 6 פעמים את אותו דבר. אגב, כפי שיש בפלאפון. אני לא יודעת אם אדוני ניסה פעם לעשות את זה, אבל יש אפשרות להגיד – כך עשיתי בדרך לכאן – "לכנסת ישראל", ואז הוא מזהה שאני אמרתי "כנסת ישראל". זה כמו "סירי".

במילים פשוטות, הוא עושה שני דברים: אם המערכת הזאת לא מזהה את הקול, כלומר זה לא אסיר שנמצא שם, אז היא מנתקת.

היא לא תאפשר את ההתקשרות.

אז היא מנתקת, היא לא תאפשר. אם היא מזהה ואומרת: "זה האסיר יעקב", נניח, אז היא מאפשרת, אבל אז היא בודקת למי הוא התקשר.

נכון, שהוא לא מתקשר ל-8 המספרים שהוא מנוּע להתקשר אליהם.

למה אני מציינת את הדבר הזה? היום אני היועצת המשפטית של כל השב"ס אבל קודם לכן הייתי פרקליטה במחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה במשך כשלושים שנים. בין היתר, אחת ההערות שהעירו השופטים, פעמים רבות מאוד כשהגיעו חברי ארגוני פשיעה לדיון בבית המשפט שאלו למה מגבילים אותם בטלפון. אני מדברת על התקופה שלפני הטמעת מערכת "שחף" ולפני סיפור כרטיסי הקירבה. שאלו: מדוע אתם אוסרים עליו לדבר, כולל עם ילדתו הקטנה בת ה-6 או בת ה-8? ואז אמרנו שאנחנו רוצים לעשות משהו הרבה יותר מידתי. אנחנו לא רוצים למנוע ממנו לדבר עם ילדתו הקטנה אבל ברגע שילדתו בת ה-4 או בת ה-6 היא זו שנמצאת באותו מספר שבו נמצאת אשתו, אנחנו נוכל לאפשר לה לדבר אבל לא שאשתו גם תוכל לדבר.

אשתו מזוהה בקולה?

לא, אבל המספר שלה מזוהה.

מניסיוני בעבודתי בארגוני פשיעה, אני לוקח את מספר הטלפון של פלונית, חברה שלי, החיוג מותר ואני מדבר כאוות נפשי, מקבל הנחיות, כי הצד השני לא מזוהה.

לא, תלוי כמה דוברים יש על הקו. מעבר לשני דוברים זה יתנתק.

לדוגמה, אני לוקח את מספר הטלפון של אסף והאיש מצלצל לטלפון של אסף, אבל אני מדבר במקום אסף.

זה הנמען. הנמען הוא אסף ואתה מתקשר. אי אפשר להתקשר לכלא. רק האסיר יכול להתקשר.

הוא לא יכול לזהות את הקול של הנמען, רק את המספר.

עופר מלכה, נניח שאתה אסיר. אתה מתקשר. לך אסור להתקשר למספר שלי, אז תתקשר אל המספר של אסף. ברגע שזה יצלצל אצל אסף אני אקח את הטלפון. הכול יהיה מתוכנן עם הארגון. מדובר כאן על ארגון, זה לא אנשים טיפשים. ואז אני מדבר אתך והכול בסדר, מבחינת המערכת הכול כשר.

נכון. אני רמ"ח איסוף בחטיבת המודיעין בשב"ס. הבנתי את השאלה. נכון מה שאתה אומר. אם נתנו לו אישור לדבר עם הילדה וענה חבר שלו מארגון פשיעה שבא לבית, המערכת לא תדע, אבל אם נגלה את זה, הוא צריך לקחת בחשבון שהוא לא ידבר יותר עם הילדה שלו. הוא יעשה את האיזון שלו, מה חשוב לו יותר, לדבר עם הילדה בת ה-4 כי הוא רוצה באמת לדבר איתה, או להמשיך בפשיעה.

הוצאתם מחוץ לתמונה אנשים ספציפיים. אבל כך הוא יכול לדבר עם כל העולם, פרט למספרים מסוימים. יש לו מספיק אנשים שהם לא במספרים האסורים. הוא לא יקריב את הילדה, הוא פעם יתקשר לאסף, במטרה שאם תתפסו אז עם אסף יותר הוא לא ידבר, אז הוא יוכל להתקשר למישהו אחר.

אבל הוא קונה טלפון חדש.

הכול תלוי בסוג המידע שיש לנו. אם ניקח, לדוגמה, את נפגעת העבירה, מישהי שהוא אנס אותה או מישהי שהוא הכה אותה ועשה אלימות במשפחה. אנחנו נמנע ממנו להתקשר אל נפגעת העבירה. יכולים להיות כמה מתווים. יכולה להיות רשימה של מספרים שאליהם מותר לו להתקשר, או רשימה של מספרים שאליהם אסור לו להתקשר.

אתה ראש ארגון פשע ורוצה להמשיך לנהל את העסק. אם הארגון שנמצא בחוץ קצת מתוחכם והוא יודע את מי שללו, כי הרי צריכים להגיד לאסיר עם מי אסור לו לדבר, אז הם ימצאו כל מיני חבר'ה אחרים שאליהם הוא מתקשר, אבל הסגן שלו נמצא ליד אותו איש וידבר אתו ואחר כך "הכול יהיה בסדר". כלומר, אפשר לעקוף את זה בקלות רבה.

לא בקלות.

אם הוא ראש ארגון פשיעה והוא מנהל את העסקים שלו, אנחנו בוחנים את המידע שקיבלנו.

אדוני היושב-ראש, אולי נסגור את השידור כדי שלא ניתן רעיונות לכל מיני אנשים...

אל"ף, זה משודר. בי"ת, אצלנו בהלכה, לפעמים אומרים שאם יכולת לטעון טענה כזאת ולא טענת אלא טענת טענה פשוטה, אז מקבלים אותה. למה? כי אם היית שקרן אז היית טוען את הטענה המתוחכמת. קצות החושן – זה אחד המפולפלים שבחכמים – אמר: הרי יכול היה לטעון טענה כזאת והוא לא טען. סימן שהוא לא שקרן. אז שואלים: מה, הגנב הפשוט יודע סברות כאלה שקצות החושן מעלה, שיכול היה לטעון כאלה טענות? התשובה היא פשוטה: כן. הגנב, בתחום שלו הוא יותר חכם מקצות החושן. כל אחד בתחום שלו הוא סופר-סופר, האמן לי. אז גם אמרנו ידי תורה ויצאנו ידי חובה וגם אמרנו את זה.

עוד לא הגענו לכחולים, למשטרה. יהיו עוד ישיבות. את רוצה שנסיים את זה היום ונצביע?

אנחנו מקדישים ימים ארוכים לנושאים האלה ומגיעים לכאן מכל קצוות הארץ. אולי נוכל לתרום גם את חלקנו.

אתם תתרמו, בשמחה רבה.

אנחנו לא יכולים להגיע כל הזמן לכל הישיבות.

אבל אנחנו קודם כול צריכים להבין את ההצגה שלהם. אנחנו בשלב של להבין בכלל על מה מדברים. אתן מדברות כבר על השלב הבא.

הם בטוח יגיעו לישיבות הבאות.

קודם כול, זה לא מאפס עד מאה, זה לא מאה אחוז. תמיד העבריינים ינסו כל מיני דברים ואנחנו ננסה להקדים אותם. אבל אנחנו יודעים לעשות את האיזון. אם זה ראש פשיעה גדול והוא ממשיך לנהל את העניינים שלו מבפנים, יהיה מותר לו להתקשר לשני מספרים, לשלושה מספרים או לאחד, שזה הילדים שלו, וזהו. כך אנחנו נצמצם.

עליכם להבין, העבריינים שנכנסים לכלא לא מפסיקים את הפעילות העבריינית שלהם. אני מדבר בעיקר על ארגוני הפשיעה, הכנופיות ועבריינים מועדים. לעתים הפעילות שלהם- - -

אנשי טרור גם נמצאים אצלכם?

כן, אבל אסירים ביטחוניים אינם זכאים לדבר בטלפון.

כי הטרור ממשיך מהכלא לנהל הרבה דברים.

אלא אם כן חבר כנסת מספק להם טלפון...

לא יעלה על הדעת אפילו, לא להזכיר את זה אפילו...

אותם עבריינים שנכנסים לכלא לא מפסיקים את הפעילות שלהם. לפעמים כשהם נכנסים לכלא הם נצרכים יותר ויותר להגביר את הפעילות העבריינית שלהם, ובכלא נמצאים אלה שעוזרים להם לבצע עוד יותר את הפעילות הפלילית ולהתחדש במגוון שיטות נוספות.

הייעוד של המערכת, מבחינתנו, בין היתר, הוא לצמצם את הפשיעה שיוצאת מתוך כותלי הכלא, ואחת השיטות היא להגביל את אותם אנשים. הטלפון עוזר לנו לתת לזה סל, לזה סל, לזה סל, לא לכולם, ומי שאין אתו בעיה יכול להתקשר לכל יעד אחר.

זה יכול להיות כוונות לפגיעה באנשי סגל, ואני מדבר על דברים אמיתיים, כוונות לפגיעה באנשי משטרה, כוונות לפגיעה בפרקליטים, סחיטה באיומים מתוך הכלא, ניהול ארגון פשיעה, חיסולים שיוצאים מתוך כותלי הכלא, עבירות מרמה מתוחכמות מאוד. יש להם שיטות, ואם תרצו אני ארחיב. בגלל שהמערכת מאפשרת את ההגבלה, אנחנו כארגון אכיפה רוצים כמה שיותר למנוע את זה, ואנחנו פועלים גם בשיתוף עם המשטרה.

הכרטיסים האלה, ברגע שלא תתאפשר ההרכשה הקולית ולא נדע שהוא זה שמתקשר ולא נוכל להגביל אותו בטלפונים, למעשה המערכת לא שווה, אי אפשר לעשות איתה כלום.

הוא מדבר על כרטיסי הקירבה כי הסחר בכרטיס הקירבה בעצם מאפשר לעקוף את המגבלה על גישה למספרים מסוימים.

הסחר בכרטיסי קירבה מתבצע גם באמצעות מכירה בכסף; גם לעתים סוחטים את האסירים, לוקחים את החלשים ביותר ואומרים להם: "אתם תיתנו לנו את הכרטיס". לפעמים זה בכסף, לפעמים זה בחינם. אותו אדם שלקחו לו את הכרטיס, אין לו איך להתקשר, כלומר הוא לא יכול להתקשר והוא נפגע. אני יכול להציג הרבה דוגמאות, אם תרצו לשמוע, על עברייני מרמה מורשעים, כמו אילן ראובן, שיש נגדו כתב אישום במה שנקרא "עוקץ המנכ"לים", שהוא מתוך כותלי הכלא מתחזה למנכ"ל ומוציאים לו את הכסף החוצה; אבי עמר, שהוא עבריין גדול מאוד; עדי קורליאונה שפרסם פרסום גדול מאוד בעיתון של הונאת כרטיסי טיסה.

אני מבין שאתם רוצים שתהיה לכם מערכת שמסוגלת לזהות את הקולות של מי שעצור אצלכם.

למה? לפי ההיגיון הזה לא צריך 19,000 זיהויים. אתם צריכים ללכת על אלה שהם מבחינתכם מוּעדים לעבירה.

זה כמה עשרות או מאות.

אני לא אומר כמה אנשים, אבל רק אותם אלה שנמצאים בין כותליכם.

קבוצה מסוימת קטנה מתוך אלה שנמצאים בין כותלי הכלא.

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא יודע בדיוק מה הצרכים. יכול להיות שיש שם גם עברייני "צווארון לבן" שרוצים להוציא החוצה כל מיני דברים. אני לא יודע להגיד. אתם מדברים על מערכת כזו, שתדע לזהות את הקולות של העצורים בין כותליכם, ובמידה וצריך לנתק להם את השיחה.

חשוב לי להדגיש את הדבר הזה. הרי אנחנו לא רוצים להתעסק עם כל 19,000 האנשים. מתוך ה-19,000, אם 9,000 לא רוצים לתת דגימה קולית ורוצים עדיין לעשות שימוש בכרטיסי קירבה, לא אכריח אותם. לכן התנגדנו לנטילה בכוח של ההרכשה הקולית. אם אתה לא רוצה אז לא צריך. אבל אם אתה חבר בארגון פשיעה, שאני יודעת שבגלל שאתה לא נותן הרכשה קולית אתה עלול לעשות את העבירות האלה – אתה לא תדבר בטלפון עד שלא תיתן לי הרכשה קולית. אני לא רוצה בכוח, אבל אני פשוט לא אאפשר לך לעשות שימוש בכרטיס קירבה בטלפון אם אתה נמנה על אותה קבוצה שהיא מבחינתי קבוצה מוּעדת.

אני רוצה להבין מה הם צריכים. כנראה נראה שהחוק הזה הוא משהו אחר.

מבחינת אחוזים, בגדול, כמה מתוך אלה שכלואים אצלכם הם כאלה שתרצו להפעיל את המערכת עליהם?

כלומר באופן הזה, אם אדם לא ייתן הרכשה קולית.

אם אגזים, זה 10%.

מדובר לדעתי על לא יותר מ-15% בכל עת נתונה. לפעמים נכנסים יותר אנשים מארגוני פשיעה ולפעמים נכנסים יותר רמאים.

15% זה 2,500 אנשים.

זה המקסימום.

דיברנו על עשרות אנשים.

אני מדברת על מאות.

דיברנו פה על מאות וזה נהיה אלפים.

היא מבחינה בין הוולונטרי, בין מי שיש לו אפשרות להצטרף או להשתמש בכרטיסי קירבה, לבין אותה קבוצה של עשרות אנשים שמחויבים.

הצורך הממוקד הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

זה היה הרעיון. מי שלא רוצה לתת הרכשה קולית, מכל טעם שהוא, כמו אחד שבוחר היום לא להוציא תעודת זהות ביומטרית – בסדר, הוא לא חייב.

היום הוא חייב להוציא תעודה עם תמונה, אבל לא חייבים לתת טביעת אצבע.

אבל עדיין אסיר מתוך ה-19,000 שלא ירצה, הוא יוכל. 19,000 כולל את 6,500 האסירים הביטחוניים, שממילא לא מורשים לדבר בטלפון.

אני לא מדקדק בזה. רציתי להבין מה הצורך שלכם.

הצורך הוא רק לגבי- - -

הבנתי את הצורך, וזה בסדר. אם כך, אני חושב שאתן לדנה צרנובלסקי לדבר. איך היא נכנסת אל תוך התמונה הזאת?

דנה צרנובלסקי לא מקבלת את הנתונים ממני.

מה הצורך שלה? למה היא רוצה את כל הדברים האלה? את הצורך של שירות בתי הסוהר הבנתי. אמרתי בהתחלה שיכול להיות שהצורך הזה סביר, מקובל ויכול להיות שאפשר לאשר אותו. עכשיו בואו נעבור לדנה צרנובלסקי ונראה. יכול להיות שאחרי שהיא תדבר נחזור שוב לגבי פיסמן, יכול להיות שלגבי פיסמן יש צרכים עוד יותר גדולים, אולי, אני לא יודע.

חשוב לי לסכם את הנקודה הזאת. לכן הניסוח כפי שמוצע – חשוב לי להדגיש, זה מתחבר עם מה שהסברתי עד עכשיו – אומר סעיף 11י(ג1): "סירב עצור, אסיר או מוחזק במשמורת למסור דגימת קול לצורך ניהולם התקין של מקומות המעצר, בתי הסוהר, או מקומות המשמורת המיוחדים, לפי העניין, רשאי הנציב להורות כי לא יוכל לקיים קשר טלפוני, על אף האמור בכל דין, וזאת באופן ובמגבלות שיקבע הנציב...".

עוד נקרא את הסעיפים.

אבל זה כל עצור.

זה לא כל עצור.

זה יהיה בהוראה של הנציב, אבל אנחנו לא רואים אותה כאן. וכאן זה גם לגבי מוחזק במשמורת, שלא קשור לעניין.

בואו לא נקדים את המאוחר. עוד לא התחלנו להקריא את הסעיפים. בינתיים אנחנו עורכים רק את הדיון המוקדם. דנה צרנובלסקי, את מייצגת את המשטרה? בבקשה.

כפי שהוצג כאן, תיקון החקיקה הזה נולד מן הצורך במערכת "שחף". מרגע שמגדירים בחקיקה נטילת דגימות קול ושימוש בהן, ככל שלא מסדירים את סמכות המשטרה לעשות זאת נוצר הסדר שלילי שלא יאפשר לי לעשות את זה. היום השימוש שנעשה- - -

היום אתם כן עושים את זה? לא נוצר הסדר שלילי, אז הכוונה שמותר? אתם עושים הכול אלא אם כן יש הסדר שלילי שאוסר עליכם? אתם לא צריכים כאשר עושים כל דבר לקבל אישור חיובי?

יש את סמכויות החקירה, יש את סמכויות איסוף המידע שלנו לצורך חקירה, והיום אנחנו עושים שימוש בנתוני קול. יש את חוק האזנות סתר שמסמיך אותנו, ויש לנו סמכות לאסוף ראיות באופן כללי. השימוש שנעשה היום בנתוני קול הוא שימוש חקירתי בתיקים קונקרטיים. לכן, כפי שנטע לב טוב שטח אמרה, היום בתיק קונקרטי אני משווה אחד לאחד, ולכן אני לא יכולה לדבר על סטטיסטיקה כי אין לי מאגר שאני יכולה להגיד: הסטטיסטיקה שלי היא שכאשר אני מחפשת מישהו במאגר אז באחד מתוך X דגימות יש התאמה והנתון ההפוך הוא שאין התאמה. אנחנו לא יכולים להגיד את זה כי אין מאגר.

מרגע שנכנסים לעולם של הסדרת חקיקה בנושא ביומטריה של נתוני קול, ומשטרת ישראל- - -

תסבירי לי מה הצורך שלכם. הבנתי מה זה יגרום לכם – זה יגרום לכם שאם היום אתם עושים כמה דברים, ברגע שפה יתירו להם אז סימן שלכם לא התירו ויהיה אסור עליכם לעשות. מה הצורך שלכם? שאני אבין. למה לכם יש צורך?

כפי שהיום יש לי מאגרים מוסדרים לטביעות אצבע, לתמונות ולדי-אן-אי, מאחר שבזירות עבירה אני מוצאת את הראיות האלה ואני צריכה לאתר את האדם שהנתון זה קשור אליו, יש לנו גם זירות עבירה אחרות, לא זירות עבירה פיזיות שאני מגיעה ונוטלת מהן די-אן-אי או נוטלת מהן טביעות אצבע או צילום, יש לי גם זירות עבירה קוליות. אותו אסיר שמתקשר ו"עוקץ" מישהו באמצעות הטלפון – הראיה שיש לי היא שיחה קולית. יש לי גם שיחות לא של אסירים, יש לי גם שיחות של אזרחים. מאיימים על אדם בטלפון או סוחטים אותו באמצעות הטלפון, מרמים אותו באמצעות הטלפון. מה שיש לי זה את השיחה הקולית הזאת ואני צריכה לנסות לאתר מי האדם.

רק רגע, סליחה שאני עוצר אותך, כי אני סקרן. כל הזמן מדברים על הקלטות שיש. נניח שתפסתם הקלטות. לפי מה שאת אומרת אם אין לכם את היכולת לזהות את הקול אתם לא יכולים לעשות עם זה כלום? איך אתם משתמשים בכל ההקלטות האלה, להגיד שזו הייתה שיחה בין יעקב למשה או בין זה לזה? הרי היום בכל החקירות, כל מה שאנחנו שומעים כל הזמן הוא על הקלטות: זה הקליט את זה, זה הקליט את זה. איך אתם מסתדרים בזיהוי של האנשים?

יש מקרים שיש לי אינדיקציות אחרות. אני שומעת את הדיבור, אני יודעת מה מספר הטלפון שממנו בוצעה השיחה.

מקבלים נתוני תקשורת.

אתם לא מזהים לפי הקולות של האנשים? אז יכול להיות שיבוא האיש ויגיד: בכלל לא אני דיברתי.

כאן נכנסת המעבדה לזיהוי פלילי.

דבר ראשון, רק לסבר את האוזן, יש היום תוכנות פשוטות מאוד להקלטת קול בטלפון הסלולרי. אנשים מקליטים את אמא שלהם, את האישה שלהם, כדי שאחר כך יגידו לאישה שלהם: "את לא אמרת לי לזרוק את הזבל לפח אז אל תאשימי אותי בזה שלא זרקתי את הזבל, ואוכיח לך, הנה ההקלטה". הרבה דברים שאנחנו מקבלים היום, זה למשל אישה אומרת שהאדם הזה שביצע בי מעשים מגונים דיבר אתי, התנצל והודה. מה הדבר הכי קל לאותו אדם להגיד? "נכון, יש כאן הקלטה של אדם, אבל זה לא אני." אז אנחנו לוקחים את השיחה הזאת, שהיא שיחה בשאלה, ויש לנו את האדם, אנחנו יודעים מי הוא האדם. הוא אומר: "אני מכחיש". אז אנחנו עושים השוואה אחד לאחד, חשוד ידוע מול חשוד לא ידוע. זה בדיוק הסיטואציה שסיפרתי עליה. אני יכולה להגיד לך שיש עלייה גדולה מאוד בתיקים מן הסוג הזה כי כולם פה מוקלטים.

היום אתם יכולים לעשות את זה, אין לכם בעיה.

היום את זה אנחנו עושים.

מה חסר לכם?

היום אני צריכה סמכות להגיד לו: אני נוטלת ממך את דגימת הקול שלך כדי להשוות לאותה שיחה מוקלטת שקיבלתי.

אם אין לכם היום את הסמכות אז כל ההקלטות שיש היום בטלות?

לא. קודם כול, האישה שהקליטה – מותר לה להקליט.

כל הזמן, לא רק היום, מה שקרה אתמול, לפני חודש, לפני שנה, שיש לכם הקלטות והן משמשות כהוכחות. איך זיהיתם שבאמת המוקלט הוא האיש הזה ולא מישהו אחר?

כאן נכנסת שאלת המהימנות, שלא קיבלנו עליה תשובה טובה.

לא רק מהימנות. הם מצליחים להוכיח. זאת אומרת שהם לא זקוקים למשהו מיוחד נוסף. היום הם מצליחים להוכיח. איך אתם מצליחים?

כאשר יש לנו את החשוד – אין לנו שום בעיה. כבר יפרטו איך אנחנו מבצעים את זה אחד לאחד. הבעיה היא כשאין לנו את החשוד. אם תגיע אליי אישה בדמעות ותגיד לי: "מאיימים על חיי ועל חיי ילדיי" ואני לא יודעת, אין לי קצה חוט לדעת מי האדם שמאיים על החיים שלה, לא תהיה לי שום דרך לדעת אם לא יהיה לי המאגר הזה. ככל שהעבירה תהיה קשה, אם זה איומים ואם זה סחיטות ואם זה הונאות רחבות היקף, לא תהיה לי שום דרך לדעת אם לא יהיה לי את אותו מאגר, שנשען על הקולות של החשודים.

תצטרכו מאגר של עשרות ומאות אלפי חשודים כדי שתוכלו לזהות מי הוא האדם שאיים עליה.

זה לא עשרות אלפי אזרחים. אני מגדירה את זה לאותם חשודים ומורשעים ונאשמים שעונים על כל הקריטריונים של נתוני הזיהוי שנלקחים גם היום. זה נתון זיהוי נוסף שיאפשר לנו לפענח עבירות שלא מפוענחות היום. היום הנשים האלה יקבלו איומים בשיחות מכל סוג ולא תהיה למשטרה דרך לאתר את זה.

כאשר יש לנו את החשוד, כאשר יש לנו את השם ואנחנו צריכים לבדוק את ההתאמה אחד לאחד, נטע לב טוב שטח או גור מאיר יפרטו איך אנחנו עושים את זה היום.

אני ראש תחום אודיו פורנזי במז"פ. התהליך שהיום אנחנו עוברים: אנחנו לוקחים דגימת קול מחשוד בזמן החקירה שלו, אנחנו משווים את זה לאותה שיחה, באותה מערכת "ניואנס" שהשב"ס עובדת איתה, רק במודול אחר. המנוע הוא אותו מנוע. התוצאות שאנחנו מקבלים הן רמות תמיכה שונות. המערכת עברה ולידציה אצלנו במעבדה, בנוסף לוולידציה שנערכה במספר מדינות שאנחנו בקשר איתן. אנחנו יכולים להסתמך, בהתאם לתוצאה אנחנו יכולים לומר מה טווח הסטייה שלנו.

אם אין התאמה, בגין זה תוציאו אותו לחופשי? כלומר הוא ייצא מכלל חשד? או תגידו: רק לכיוון הזה, אם יש התאמה אז הוא נתפס, אבל אם זה לא מתאים אז אין השפעה? המערכת הרי לא מדויקת.

המערכת מאשרת ושוללת באותה מידה.

אם היא שוללת אתם משחררים את האיש?

אנחנו לא משחררים אף אחד. אנחנו נוציא חוות דעת והחוקר שיש לו ראיות נוספות בתיק הוא שיחליט אם לשחרר או לא לשחרר.

אתם לא מוסיפים שם בסוגריים: דע שהמערכת לא זיהתה? בגלל שהמערכת לא מדויקת כל כך. כדי לחייב זה מספיק, אבל כדי לשחרר זה לא מספיק. לא כך זה הולך?

קודם כול, זאת ראיה שנמצאת במארג שלם של ראיות. היא לא עומדת בפני עצמה, לא לחיוב ולא לשלילה. היא צריכה תמיכות נוספות לשני הכיוונים.

כאשר מקליטים אותו, המשפט הוא סטנדרטי או שאתה מבקש ממנו לחזור על משפט ששמעת בהקלטה?

כרגע מי שמקליט זה יחידת החקירות בזמן החקירה. המערכת לא תלוית משפטים. המערכת מבקשת שיחה חופשית. אם אקרא מדף התוצאה תהיה טובה פחות מאשר דיבור חופשי כפי שהיה בשיחה לבדיקה.

אבל מי שמקליטים אותו הוא כבר לא חופשי כאשר הוא נמצא תחת לחץ של ההקלטה.

כל חקירה היום מוקלטת במשטרה.

כשהוא מדבר עם החוקר הוא מדבר דיבור חופשי, בעוד שאם אקרא מתוך נייר, מהירות הדיבור והטונציה שלי תשתנה וזה יכול לתת חיווי לא נכון במערכת.

אתה משתמש בהקלטות של החקירה. בבית הסוהר אנחנו לוקחים דגימת קול.

זה רק דוגמה שהוא נתן כדי להבהיר למה הוא צריך את זה. יכול להיות שהם צריכים את זה לדברים אחרים. זה הדבר היחיד שאתם צריכים לגביו?

כן, לזיהוי דוברים בשיחות.

יש כאן אינטרס ציבורי רחב מאוד לפיענוח פשעים שהיום אין לנו יכולת לדעת מי עומד בצד השני. "עוקץ" של זקנים וחסרי ישע, כפי שציינה יוכי גנסין, זה רק מקרה אחד. יש לנו תיקים, ויש לנו גם דוגמאות להביא. אתם חייבים להבין שזה אחד מנתוני הזיהוי שאנחנו משתמשים בהם היום. המקצועיות והאמינות של מומחי מז"פ שמוציאים חוות דעת על הממצאים הפורנזיים שישנם עומדים בעינם.

אם כך, למה לא נבקש מכל האוכלוסייה שתיתן זיהוי קול שיהיה אצלכם, ואז כל פשע תשוו למאגר שלכם ויהיה לכם פשוט הרבה יותר לאתר?

המחוקק ביצע את ההכרעה הזאת כשהוא חוקק את החוק.

עכשיו המחוקק מדבר אתך. המחוקק – זה לא תירוץ. אני שואל למה, אם כבר, לא ללכת עד הסוף.

כי אנחנו רואים לנכון לשמור על אותו איזון שנעשה לגבי תמונות, טביעות אצבע ודי-אן-אי. אנחנו חושבים שאותם כללים נכונים גם פה, כי הערכים המתנגשים הם אותם ערכים.

לא בדיוק, כי המשטרה מבחינתה רצתה מאוד להיות מחוברת למאגר הביומטרי, היא כן רצתה להיות מחוברת לכל הדברים. מכיוון שלא אישרנו אז אתם מסתפקים כרגע במאגר שלכם, שהולך וגדל בקצב מהיר, אבל בעיקרון רציתם שיהיה לכם מאגר של כל המדינה ואז לעשות את החיים שלכם קלים יותר. אני לא אומר בשלילה, זה באמת היה עושה לכם את החיים קלים יותר.

למשל במקרה של אסון המוני.

השאלה רק מה משלמים תמורת זה. למשל, אפשר לקחת מכל האנשים טביעת אצבע, די-אן-אי, תמונות, זיהוי קול, ואז למשטרה יהיה הרבה יותר קל לפענח המון פשעים, ואנחנו רוצים שאתם תעשו את זה כי אנחנו רוצים לחזק אתכם. השאלה מה הערך שאנחנו משלמים תמורת הדבר הזה, כדי שלכם יהיה קל יותר. לא לכם, כלומר לנו, אנחנו החברה רוצה שכן תפענחו 95% מן הפשעים, אנחנו רוצים שתעשו, אז מבחינתנו זה חשוב, וזה ערך בפני עצמו. מצד שני, יש ערך שתמורתו נצטרך לשלם בשל זה. השאלה כל הזמן היא מה האיזון הנכון.

אם נדבר על בית סוהר, הערך של פגיעה בפרט כמעט לא קיים ומדובר על משהו אחר לגמרי. פה הרבה יותר קל לי לאשר כי זה ימנע את פעילות אותם ארגונים ואותם אלה שנמצאים שם לעשות פעילויות שישפיעו גם מחוץ לכלא. זה פשוט יותר, ואין כאן פגיעה בפרטיות כי בין כה וכה האדם נמצא כבר תחת סורג ובריח.

הבקשה השנייה כבר מתנגשת בזכויות הפרט. בפרט שאנחנו לא מוחקים עדיין את הדברים, גם אם בסוף הוא מפסיק להיות חשוד. פה אנחנו צריכים לחשוב הרבה מאוד. מצד אחד, אנחנו רוצים שתעשו, שתאתרו כמה שיותר, זה אינטרס של החברה. מצד שני, האינטרס שלנו הוא גם לשמור על זכויות הפרט. בהתנגשות הזאת אנחנו בבעיה. לכן אמרתי שיכול להיות שיהיה בעינינו הבדל בין הבקשה של השב"ס לבין הבקשה האחרת, שהיא הרבה יותר כוללנית וטומנת תחת כנפיה גם פגיעה, שצריך לנתח אותה, אבל יכול להיות שהיא פגיעה קשה למדי בפרטיות של האדם, פרטיות שהולכת ומצטמצמת. היום אם תשאלי אדם מה נותר לו בפרטיות – אני לא יודע: איפה הוא נמצא בכל רגע נתון כבר יודעים, מה הוא מדבר כבר יודעים.

זה כבר לא באשמתנו.

לא באשמתכם. כל דבר יודעים כבר, שלא נדבר על חשבון הבנק. היום כשאנחנו מחוברים גם לרשות להלבנת הון עם כל המערכות, יש כמעט את כל האינפורמציה. את התמונה יש, את טביעת האצבע כבר יש, את הדי-אן-אי יש, עכשיו יהיה גם זיהוי קול. הדבר האחרון שנשאר הוא הריח, שגם לגביו תגיעו מהר מאוד, כאשר זה יתפתח קצת, וגמרנו. אני רוצה שתבינו את הדילמה, למה אנחנו מתלבטים.

בגלל שאנחנו מבינים את הדילמה לא באנו וביקשנו ליטול דגימות מכל אזרחי המדינה. לא באנו לכאן להמציא את הגלגל מחדש. אמרנו שזה דומה וקשור להסדר הקיים בחוק. כשם שראו לנכון למצוא את נקודת האיזון הזו, שבה מותר לי לדגום ממה שנחשד טביעות אצבע ודי-אן-אי ותצלום ומותר לי לאגור את זה, והשימוש, הגישה שלי למאגר לא חופשית, אני לא יכולה לעשות עם המאגר את כל מה שאני רוצה, אני יכולה לגשת אליו רק לצרכים שמנויים בחוק, והחוק קפדני, הוא חוק מפורט וארוך שיש לו גבולות ברורים מאוד, מתי מותר לי לעשות שימוש בנתונים שבמאגר ומתי אסור לי. אני חושבת שזה האיזון אל מול הזכות לפרטיות. אני לא יכולה עכשיו לגבי דגימת הקול הזאת, כמו בחשש שהעלה חבר הכנסת מקלב, סתם לקחת הקלטות שלא קשורות לכלום ולנסות לזהות מי נמצא שם כי מעניין אותי מי היה שם. רק אם זה במסגרת חקירת עבירה אוכל להשוות ולחפש. הקול שאותו אני מנסה לאתר יהיה צריך להיות קשור לעבירה.

אנחנו מדברים על רישום פלילי. כל הדברים האלה מצטרפים גם, או שזה בלי קשר בכלל לרישום? אני מדבר על המאגר שיש לכם, שאנחנו קוראים לו "הרישום הפלילי".

אלה מאגרים נפרדים.

אם מישהו מחובר למאגר של הרישום הפלילי, זה לא אומר שהוא יהיה מחובר לדבר הזה של הזיהוי?

ממש לא.

למה "ממש לא"? יש רשויות שאישרו להן את זה כי הן חוקרות.

גם בתוך המשטרה לא לכולם יש גישה למעבדות.

זה משהו אחר. רק למי שחוקר. רשות ניירות ערך יכולה להוציא אינפורמציה מן הרישום הפלילי. נכון?

אין לה גישה למאגרים ממשלתיים.

למאגר הזה, אם יגידו: "עוזר לנו הזיהוי," לא תהיה להם גישה, במידה ונאשר להם? למה לא? מי יתחם את זה?

החוק שעליו אנחנו מדברים.

החוק לא מאפשר את זה. החוק מאפשר העברת מידע למי שהוכר כגוף ציבורי. קיים מנגנון אישור. היום אנחנו מדברים על המכון הלאומי לרפואה משפטית, רשויות התביעה, צבא הגנה לישראל ושב"כ, וגוף ציבורי אחר שקבע שר המשפטים בצו באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

כאשר נגיע לזה, אם נגיע, בוודאי זה יהיה באישור, אחרת כל מה שדיברנו כאן לא רלוונטי.

נמצאים פה כבר המוזמנים לישיבה הבאה, שגם היא לא פשוטה, אז נעצור פה. נצטרך להמשיך. תהיה לכם הזדמנות להתייחס.

אנחנו לא נוכל לבוא מחר.

מה את רוצה שנעשה? לתת לכם לדבר לפני בעלי הדבר?

לאפשר אפילו שתי דקות כדי להביע את העמדה הציבורית.

את רוצה שתי דקות, הוא רוצה שתי דקות.

יש סיבה מדוע אנשי אקדמיה רבים שאנחנו פונים אליהם בבקשה להגיע לדיונים בשלל הנושאים לא מגיעים לכאן, אז זו הבחירה שלכם אם לשמוע אנשים נוספים, לשמוע עוד קולות שירחיבו את הדיון.

אם אנשים לא מגיעים בגלל שנותנים לדבר כאשר עושים ליבון של עניין ורוצים להבין אז אין לי מה לעשות. האולם מלא ואני יכול להבטיח לך שבישיבה הבאה בנושא הזה האולם יהיה עוד יותר מלא. אני לא יכול להבטיח לך.

חבל, כי דברים שנאמרו במסגרת העתירה בבג"ץ, שהיו אמורים להישמע כאן, ששופטים אומרים שהמערכת מאפשרת פגיעה בפרטיות ובהפללה- - -

אל תנסי להיכנס לזה כאשר אני צריך כבר לסגור את הישיבה. אני מרגיש בקולך, לא צריך כאן מערכת של זיהוי קול, שחשבת שתדברי לפני הנוגעים בדבר שמציגים את הצעת החוק. את רואה, לא בזבזו כאן זמן.

לא, חס וחלילה.

נגמר לנו הזמן, הדיון נמשך שעתיים. נמצאים פה כאן כבר אנשים שהוזמנו לדיון הבא. אין מה לעשות. ייערך עוד דיון, ידברו עוד ויבואו עוד גופים. מי שמרגיש שהוא רוצה לבוא ולהשמיע, אנחנו בשמחה נשמע אותו. בסוף אנחנו נצטרך להתלבט עם עצמנו ולראות מה כן ומה לא ואיך. זה לא פשוט, אבל בשמחה נשמע אתכם.

הישיבה בנושא הזה נעולה. נקבע תאריכים נוספים לדיונים ונתקדם עם זה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.