ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 560

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015 (מ/972), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

מרב מיכאלי

אורי מקלב

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון הפנים

דניאל לוין - מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

איילה ויינשטין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

תמר בורנשטיין - ראש תחום פלילי, פרקליטות המדינה

ד"ר יואב ספיר - הסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

גדי זילברשלג - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

פרופ' רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רביע אגבריה - מוזמן/ת

נועה ברודסקי לוי

אסף פרידמן

אושרה עצידה

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 124) (עבירות המתה), התשע"ו-2015, (מ/972), הצעת ח"כ ניסן סלומינסקי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא ההמתה. אנחנו מאוד משתדלים להתקדם בנושא ההמתה. זה נושא עמוק ורגיש מאוד, וממש נפשות תלויות בזה. כלומר, כל החלטה לכאן או כל מילה לכאן ולכאן' לפעמים זה עניין של נפשות ועניין של לשבת בכלא מקסימום בלי יכולת חנינה, לשבת פחות - זה ממש נפשות. חוץ מזה, זה מאוד רגשי. לכן, אנחנו מתקדמים לאט עם כל האחריות שאנחנו לוקחים על זה. אנחנו עוסקים בנסיבות המחמירות, זה לא קל. עברנו נושא נושא, נושא נושא. דיברנו על איזה פתח מילוט ואני חושב שהסנגוריה הציבורית היתה בדיוק לפני זכות הדיבור. אם אתה רוצה, יש לך את זכות הדיבור.

אני לא הייתי בישיבה הקודמת, אבל קראתי את הפרוטוקול כמובן. ראיתי שהיה דיון בנושא פתח המילוט. מניסיוני בדיוני הוועדה, ובכלל דוגמאות מאוד עוזרות, ולכן אפתח בדוגמה. הדוגמה היא פסק הדין בעניינה של אישה בשם אריקה פרישקין, אישה עם קורות חיים קשים ביותר, לרבות מוות של בנה, ניסיונות אובדניים, אשפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים כששם היא פגשה את המנוח, בן זוגה. המנוח נהג כלפיה באלימות. הוא הורשע בבית משפט בגרימת חבלה חמורה. היא נקלטה פעמיים במרכז לנשים מוכות. גם בימים שלפני מעשה ההמתה הוא נהג כלפיה באלימות, ובאותו יום של מעשה ההמתה היא ראתה אותו בחוף הים עם אישה אחרת, ואז היה אותו האירוע הטרגי. צריך לומר שמעשה ההמתה היה אכזרי למדיי. היא הכניסה אותו לחדר, נעלה את החדר, ודקרה עם סכינים ושיפודים שהיא הביאה, במשך שעות ארוכות בתוך אותו חדר נעול.

ציטוט אחד מהדברים שעלו שהיא אומרת: לקחתי סכין יפנית. חשבתי שזה ייתן לי כוח להשתיק אותו כדי שהוא יקשיב לי וייתן לי לדבר. לקחתי עוד סכינים בשביל זה שלא יתקרב אליי ולא ירביץ לי כמו תמיד כדי שאוכל להתגונן. כשהיא נעצרה היא אמרה: נכון, אני רצחתי אותו, אבל הוא רצח אותי שבע שנים.

אני מביא את המקרה הזה כדי להצדיק את האמירה שהיא גם בהצעת החוק הממשלתית שהמציאות עולה על כל דמיון ולכל מקרה טיפוסי ישנם מקרים חריגים. זאת אומרת, גם כשאנחנו בתוך העולם של רצח חמור ביותר שמתקיימות לגביו אחת הנסיבות המחמירות, ישנם מקרים שבהם אנחנו נגיד: דרגת האשם היא כזו שלא מצדיקה עונש של מאסר עולם חובה. פה אנחנו באמת במקרה שמתקיימות בו חלק מאותן נסיבות מחמירות: מתקיים רצח באכזריות, מתקיים ככל הנראה גם היסוד של הליך של שקילה או כוונה, ובכל זאת הדיון, אגב, בבית המשפט העליון היה האם זה ענישה מופחתת, מה שהיום סעיף 300א שמאפשר ענישה מופחתת. בית המשפט העליון קבע שלא באותו מקרה ברוב דעות כי לא היה קשר ישיר. כך בית המשפט אמר, אפשר לחלוק על זה. אבל זו עמדתו של בית המשפט נכון להיום: כי חייב להתקיים קשר סיבתי ישיר בין המצוקה הנפשית שנגרמה לה עקב התעללות לבין מעשה הרצח. במקרה הזה הטריגר היה דווקא זה שהיא ראתה אותו עם מישהי אחרת, ולכן לא מתקיים. לכן, בית המשפט הרשיע בעבירת הרצח.

הדוגמה הזו, כמו שאמרתי, באה לומר שגם באותם מקרים שבהם באופן טיפוסי אנחנו אומרים שהם מקרים חמורים במיוחד, עדיין צריך להשאיר את המקום לבית המשפט להגיד שעל אף שהמקרה הזה נכנס באותם מקרים טיפוסיים, אני קובע שפה מוצדק משהו אחר.

זו ההצעה.

נכון.

אולי כדאי להבהיר כי זה המשך של הדיון הקודם ולהזכיר שההצעה הממשלתית מתייחסת לפתח המילוט כשמדובר כשהאשם המוסרי שעולה מהמעשה עצמו, מהנסיבות של העבירה, הם כאלה שבית המשפט חושב שצריך להרשיע ברצח ולא לתת מאסר עולם. אבל הסנגוריה - מה שהיא מציעה זה שגם ייקחו בחשבון לא רק נסיבות של המעשה, אלא גם של העושה.

לא, אני קראתי. המסמך לא מציג את עמדת הסנגוריה בצורה מדויקת. קודם כל, אני אדבר על הצורך בפתח מילוט באופן כללי, ובסוף אני אתייחס לניואנס בהבדל בין עמדתי, עמדת הסנגוריה, לעמדה. אבל קודם כל על חשיבותו של פתח המילוט, ואני רוצה לתת עוד דוגמה אחת. אני לא מתייחס למקרה הספציפי, אלא תיקחו את העובדות של המקרה ואפשר טיפה לשנות אותן. המקרה הוא המקרה המפורסם שעורר סערה ציבורית במדינת ישראל והוא המקרה של אלאור עזריה. בואו נניח, לצורך העניין, ואני יודע שזה במחלוקת וכו', שלא מתקיימת שם הגנה עצמית כפי שקבע בית המשפט בסופו של דבר, והתביעה לא היתה בוחרת להאשים בעבירה של הריגה. אחד משופטי בית המשפט לערעורים אמר שם, הוא לא היה צריך הוא אמר את זה מעבר לדרוש, אבל כשהוא דן בעונש הוא אמר: בואו נזכור שהתביעה בחרה להאשים פה בעבירה, אבל בעצם זו עבירה של רצח. שוב, בהנחה שהעובדות הן כאלה שלא מדובר בהגנה עצמית ושהיא הגיעה לאחר מכן וכו'.

אני נותן את זה כעוד דוגמה למקרה שבו, והיו דוגמאות נוספות, מי שפגעו בבני משפחתו בצורה מאוד מאוד קשה או אנסו את בתו. ראיתי שלילך נתנה את הדוגמה וכו'. ישנם מקרים שהם נדירים וחריגים, וגם ההצעה מדברת רק על זה שזה במקרה החריג. זאת אומרת, הכלל יהיה שכשמתקיימות הנסיבות המחמירות, העונש הוא מאסר עולם חובה. אבל צריך להשאיר את הפתח הזה בשביל אותם מקרים שאנחנו מרגישים שהצדק מחייב את זה. שוב, בואו נזכור מה אנחנו אומרים. אנחנו אומרים שיש שיקול דעת לבית משפט באותם מקרים לסטות מהעונש. אנחנו לא אומרים שהאדם עשה מעשה טוב, חס וחלילה. אנחנו נרשיע אותו ברצח. אנחנו רק אומרים שאפשר יהיה לסטות מעונש מאסר עולם.

יש כאן שני דברים: ראשית, אנחנו שוב מטילים את שיקול הדעת על השופטים. לא אנחנו כמחוקקים שזה עכשיו בידינו, אלא אנחנו מטילים. בהמשך גם נראה שאנחנו יותר ויותר מטילים על השופטים. דבר שני, האם ברוב המקרים כשמתנהל רצח, ובטח אם הרצח הוא איום, נניח כמו שאתה מתאר עם כל מיני סכינים, כמעט תמיד מוכרח להתחבא מאחורי זה איזה סיפור, כמעט תמיד. השאלה היא האם הסיפור הזה הוא הפתח מילוט שיגידו: בגלל שיש כאן סיפור אז לא נשתמש בנושא המחמיר, אלא נוריד את זה לרצח, או אפילו רצית להגיד כמו עזריה ששם זה היה בכלל הריגה. כי אני מניח שלעיתים רחוקות מאוד נמצא סתם מקרה שמישהו רצח, חתך והכול סתם, מה שנקרא. מוכרח להיות איזה סיפור מאחור, ויכול להיות שהשופטים, אם לא תהיה הנחיה אחרת, יגידו: זה נכנס לפתח הזה כי היה סיפור כמו הסיפור שאתה סיפרת שהיה או משהו אחר, כי סתם ככה קשה לי לדמיין שבלי כלום ובלי רקע ובלי שום דבר זה קורה. ואם זה קורה, היו שולחים אותו קודם כל לפסיכיאטר לבדוק. אני פוחד רק שאם אנחנו משאירים פתח מילוט אבל הוא לא מוגדר אז בסוף הרוב יזרום תיכף הפתח הזה, לא המיעוט.

ראיתי גם את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת וראיתי שהיו מי שענו לחשש הזה. אני מבין את החשש הזה, כמעט תמיד יש סיפור. אבל יש סיפור ויש סיפור. השופטים יידעו להבדיל בין הסיפורים. תמיד יש סיפור, אבל ישנם מעשי רצח שהם בשל בצע כסף, ומעשי רצח של רוצח שכיר, ויש כל מיני. אני חושב ששתי הדוגמאות של הסיפורים שהבאתי הם בכל זאת - - -

מי שרוצה את הכסף לא רוצח ותוקע וחותך. פה אתה רוצה רק להרוג אותו כדי לקחת את הכסף. גם במקרה שהבאת, לולא הסיפור שהיא פגשה אותו על שפת הים וראתה, אם היא עושה את זה בגלל השבע שנים, הם כן היו לוקחים את הפתח הזה - זה גם כן.

אני חייב לומר שהיתה גם שופטת מיעוט שאמרה שאי-אפשר להפריד את הדברים. השופטת עדנה ארבל באותו פסק דין אמרה: אי-אפשר לגמרי להפריד את הדברים ולהגיד שהמניע פה היה רק קנאה. נפש האדם היא יותר מורכבת מזה ואי-אפשר לנתק. לכן, היא חשבה שבכלל צריך ללכת לכיוון של סעיף 300א ולתת - - -

אבל אתה מבין שאם היא לא היתה פוגשת על שפת הים והיתה עושה את זה רק בגלל השבע שנים, מה שהיא טענה אחר כך: הוא רצח אותי שבע שנים, אז כנראה רוב השופטים היו נכנסים לפתח. זה רק קלקל לה שהיא פגשה.

אני לא יודע, אבל עובדה.

גם בכרמלה בוחבוט הטריגר היה כזה.

כמעט תמיד יהיה סיפור, והסיפור הזה יכול להוביל לאותו פתח.

כפי שאנחנו אומרים כל הזמן, אנחנו לא יכולים לצפות בדייקנות את כל המקרים האפשריים. לכן, השאלה, כמו לעיתים קרובות שעומדת בפנינו בכלל בחיים כשאנחנו באי-ודאות לגבי החלטה, מהו מחיר הטעות, איפה אנחנו טועים יותר, איזה טעות אנחנו מוכנים לקבל ואיזה טעות אנחנו דוחים מלכתחילה ולא נותנים לה שום אפשרות. אז מה כבר יכול לקרות? אז במקרה מסוים לא ישלחו למאסר עולם חובה פלוני למרות שברבים אחרים, ונגיד אני בתוכם, היה אומר: אבל הוא צריך שם לשבת. לכן, אני חושב שמעניינו זו כן גישה שכדאי לאמץ אותה כפי שאנחנו אומרים בדרך כלל: נו, אז בסדר - ובלבד שלא יישב צדיק אחד בבית הסוהר. פה הטעות היא לא מאוד גדולה. וגם כשאומרים לי: אבל למה פלוני קיבל רק ארבע שנות מאסר? צרך לשבת ארבעה חודשים במעצר ולהבין מה זה "רק ארבע שנים". אז יישב 25 שנים ולא 40 שנה עד יום מותו. אנחנו לא טועים מאוד, אבל הפתח הזה הוא חיוני כדי שלא יהיה עיוות הצדק, אם גם לא יהיה עיוות הדין, מבחינת תחושת הצדק של רבים מאיתנו הרי. היא לא משותפת בדייקנות לכולם.

בני, הגישה שלך בחיים לראות מה אנחנו מפסידים או מה משנים היא מאוד נכונה. אבל פה יכול להיות שצריך לצרף עוד איזה אלמנט שהוא קצת משנה כי פה אנחנו גם קובעים נורמות. זה לא מה אני באופן אישי עושה ואני שוקל את זה, ואם אין לי דרך להחליט על החיוב אני מסתכל כאילו בחלק השלילה. פה גם יכול להיות שאתה קובע איזושהי נורמה שהיא מנחה, ויכול להיות שהיא יכולה להנחות אנשים. כלומר, כאן צריך תמיד להצטרף עוד שיקול שמה שאני עושה בשיקול זה לא אני פרטי לעצמי. זה יכול להיות נורמה לכולם. אם נניח תצא השמועה שאם אתה מצרף לרצח אכזרי איזשהו סיפור שבמקרה הפרטי שיכול להיות כן, אבל זה יכול לתת נורמה ש - - -

עם כל הכבוד, אדוני, אתה קצת מתייחס לזה כמו אל צרכנות. אני אצא לי לרצוח, אני אמציא לי סיפור - - -

כל פסק דין כזה מתפרסם. הנה, עובדה שכולם קראו.

אני לא חושבת שיש פה ויכוח. לדעתי, מיצינו את הנושא בפעם הקודמת. אני בהחלט חושבת שיש מקום לשיקול דעת של שופט, אחרת אין מקום לשופט. בואו נכניס את כל הנתונים למחשב ונבקש מהמחשב שייתן פסק דין. אבל ברור שאין מקרה אחד דומה למקרה שני. אני בכלל חושבת שלפעמים דווקא להסתכל על דוגמאות ועל מקרים - נכון שזה נותן לנו איזה יכולת התייחסות, אבל זה גם יכול להטות אותנו מהכלל. אני דווקא הייתי רוצה לחשוב יותר נקי, דווקא באיזשהו מסך בורות שאני לא יודעת על מקרים ואני חושבת מה צריך לעשות. לכן, אני חושבת שמה שאנחנו הצענו ומה שאנחנו דיברנו היה נכון מאוד. אני מדברת על סוף הדיון הקודם.

אני רוצה בכל זאת להשלים לגבי הניואנס של ההבדל בין עמדת הסנגוריה בהקשר הזה או דעת המיעוט בוועדת קרמניצר לדעת הרוב. מה שאנחנו אומרים, כמו שאמרה גם חברת הכנסת גרמן, רוצים לתת שיקול דעת. זה נכון, כולנו רוצים לתת שיקול דעת. השאלה איזה אופי מוצא שיקול הדעת הזה.

עמדת הרוב, והצעת החוק הממשלתית אומרת שכדי לסטות מעונש של מאסר עולם חובה בית המשפט צריך להשתכנע שבמעשה, למרות אכזריותו או למרות התקיימות הנסיבות המחמירות, אין דרגה מיוחדת של אשמה, לקבוע את זה שאין דרגה מיוחדת של אשמה, ואז לבוא ולהרשיע בעבירה של רצח, לא הרצח המוחמר, רצח מדרגה שנייה או רצח הבסיסי. עמדת הסנגוריה בתוצאה היא דומה במובן הזה שהיא אומרת שצריך להשאיר לבית המשפט במקרים מיוחדים, גם עלינו מקובל שכשמתקיימות הנסיבות אז הכלל הוא כלל של מאסר עולם בחובה, אבל עמדתנו שלא צריך בשביל העניין הזה קביעה שאומרת ההרשעה היא ברצח מדרגה שנייה, אלא גם ברצח המוחמר לתת אפשרות לבית המשפט באותם מקרים חריגים להטיל עונש שאיננו מאסר עולם.

ברשותכם, אנמק את העמדה הזו. העמדה הזו מבוססת על בעייתיות שאנחנו רואים ככלל בעונשי חובה ובעונשי מינימום, בעייתיות אחרת בקונספט הטהור של מאסר עולם, ובוודאי ובוודאי בעייתיות כפולה ומכופלת בשילוב בין השניים - מאסר עולם שהוא עונש חובה. כשאני מדבר על הבעיה, ההתנגדות לעונשי חובה ולעונשי מינימום, ההתנגדות הזו מבוססת על אותו רעיון שלא ניתן אף פעם לצפות את הקשת של המקרים על הנסיבות המיוחדות שלהם, ועל כך שראוי להשאיר לשופט בסופו של דבר שיקול דעת בגזירת העונש גם אם אומרים לו שיש כלל מסוים, אבל אפשרות לחרוג מהכלל הזה.

הניסיון מלמד שעונשי חובה ועונשי מינימום יוצרים עיוותים. גם במקרים קונקרטיים שידי בית המשפט כבולות בהקשר הזה זה לא דבר ראוי, וגם ככלל יש בעיות מערכתיות שנוצרות כתוצאה מעונשי חובה ועונשי מינימום, בפרט העובדה שזה נותן כוח מאוד מאוד חזק לרשויות התביעה במשא ומתן להסדרים. למשל, אדם שהוא צפוי לעונש חובה של מאסר עולם יכול גם לוותר אם יבואו ויגידו לו: נעשה הסדר טיעון. בואו ניקח את הדוגמה של אריקה או דוגמה דומה לה. היא בכלל טוענת אולי להגנה עצמית. אבל באים ואומרים לה: יש לך אפשרות בהסדר טיעון לרדת מעונש מאסר עולם חובה. אנחנו רואים את זה במקרים, אנחנו יודעים את זה כסניגורים, כשהאישום הוא ברצח ויש מאסר עולם חובה יש פיתוי מאוד גדול לקחת הסדר בהריגה אפילו במחיר של ויתור על טענות חפות שיכולות היו להישמע, ואולי בהקשרים מסוימים יכולות היו להתקבל.

או להיות עד מדינה.

מה שאני אומר זה שעונש חובה, ויש על זה הרבה מאוד גם בספרות המקצועית, זה דבר שקרה בארצות הברית בעקבות העונשים המאוד מאוד נוקשים, עונשי מינימום וכן הלאה, יוצר עיוותים במערכת כי הנאשם אומר לעצמו: את השופט אני לא אוכל לשכנע אם אני הורשע כי הוא כבול. לכן, היחיד שאני יכול לעשות איתו הסכם זה התביעה שלהם יש אפשרות להוריד את סעיף האישום - זה העניין של עונשי חובה.

לעניין מאסר עולם - אני מניח שלא בשלה העת לבטל אותו לגמרי בספר החוקים הישראלי. אבל חשוב לדעת שבעולם יש מגמה של ביטול הרעיון של מאסר עולם כקונספט. הרעיון של מאסר עולם היה משהו שמתנגדי עונש מוות, אלה שקראו לבטל את עונש המוות, אמרו: שימו את האדם הזה מאחורי סורג ובריח ותשכחו ממנו. לא צריך להרוג אותו. הוא הוצע כחלופה בידי אותם אנשים שביקשו לבטל את עונש המוות, בעיקר בשנות השבעים והשמונים של המאה הקודמת כשאז הוא בוטל ברוב מדינות העולם המערבי. מאז יש התפתחות שמדברת גם על כך שמאסרי עולם כקונספט יש בו משהו שהוא אנטי הומניסטי במובן הזה שאומרים אדם - גם אם הוא ביצע את הדבר הנורא ביותר, צריך לתת לו איזושהי שביב תקווה ואיזושהי יכולת גם אם ברבות שנים רבות להגיד שהוא נשא בעונש, הוא כיפר על חטאיו והוא יכול גם לראות אולי את האור בקצה המנהרה ולהיות שוב חבר בחברה. אנחנו יודעים שבלא מעט מדינות עונש מאסר העולם בוטל והוחלף בעונשים קצובים של 30, 20. מדינות כמו: נורבגיה, פורטוגל, סלובניה, ספרד, ביטלו לחלוטין את העונש של מאסר עולם. גם בבתי הדין הבין-לאומיים ששם דנים בעבירות החמורות ביותר של רצח עם ודברים מהסוג הזה לא מטילים מאסרי עולם אלא עונשים בעשרות שנים, אבל עונשים קצובים מתוך תפיסה - - -

אבל גם בארץ הוא קצוב, בסופו של דבר.

אני אתייחס גם לזה. לכן, מכיוון שאנחנו רואים בעיה, מצד אחד, בעונשי חובה ועונשי מינימום, מצד שני, בקונספט של מאסר עולם, וגם אם אנחנו אומרים שאולי לא בשלה העת מטעמים הצהרתיים כאלה ואחרים לבטל לגמרי את הרעיון של מאסר עולם, השילוב של השניים, מאסר עולם כעונש חובה, הוא בעינינו שילוב שצריך להימנע ממנו. לכן, ההבדל בינינו לבין הצעת דעת הרוב זה שאנחנו אומרים: תשאירו את שיקול הדעת לשופט. אפשר לומר שזה במקרים החריגים, אפשר לומר שהכלל הוא עדיין עונש של מאסר עולם חובה בהתקיים הנסיבות המחמירות. אבל תשאירו את שיקול הדעת לא ברמה הזו שהוא צריך להגיד: לא, לא. אני בכלל לא מרשיע בעבירה של עונש ואני אומר שבמקרה הזה לא מתקיימת דרגה מיוחדת של אשמה, אנחנו חוששים שגם לבית המשפט יהיה קשה לומר אמירה כזו שלא מתקיימת דרגה מיוחדת של אשמה כשמדובר ברצח באכזריות. אבל גם בלי שהוא צריך להגיד את הדבר הזה, הוא יכול להגיד אפילו אם מתקיימת, כן, ויש דרגה מיוחדת של אשמה. אבל העונש הראוי במקרה הזה, ולא רק מטעמים של העושה דווקא, וזה התיקון, גם מטעמים שבית המשפט שוקל, טעמי הסיפור בכללותו כמו בדוגמאות שנתתי, במקרה הזה יגיד: במקרה הזה אני מטיל 30 שנים ולא מאסר עולם.

ניסן, אני צריכה ללכת לוועדת הפנים. זה לא רק המפכ"ל, אני גם פותחת את יום הקהילה הגאה ואני יושבת-ראש השדולה. אני רצית לדעת לגבי ההצעה שביקשה שרצח של נשים בידי בני זוגן ייחשב ל - - -

מיקי שישב כאן אמר שדעתו לא, אבל נחכה. כדי לא למשוך, נעשה את הדיון לקראת הסוף עוד פעם. אבל הדעה של הרבה היתה דווקא לא וזה מסיבות שונות. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו, אמרת שאת צריכה ללכת.

ארצה להציג את זה כשהוא נמצא, שהוא ישמע את דעתי.

גדי, בבקשה קצר. אנחנו רוצים להתקדם.

בקשר לנושא שכאן עלה לגבי פתח המילוט, העמדה של הפורום הפלילי כפי שהובעה בנייר העמדה, וכאן בעל פה כשאמרנו, אנחנו בכלל מתנגדים או חושבים שזה לא נכון להשאיר את עונש מאסר העולם החובה, אבל בהקשר. לכן, זה לא כל כך רלוונטי - הניואנס הזה.

לגבי הניואנס שבין הסנגוריה לבין ההצעה הממשלתית - שתי הערות: ראשית, תיקי רצח מתנהלים בפני שלושה שופטים, ואחרי זה יש ערעור אצל שלושה שופטים נוספים בעליון. יש שישה שופטים, זה לא שיקול דעת של שופט בודד אלא יש פה מספר שופטים שדנים בעניין הזה. מעבר לזה, מניסיון בניהול תיקי רצח, ברגע שנאשם מנהל תיק רצח ומנסה להוכיח את הספק הסביר במהלך דיון ההוכחות, הוא מוגבל ביכולת שלו לנהל הגנה על ניואנסים שקשורים לאם המעשה עצמו הוא עד כדי כך חמור או לא חמור שהוא נופל בפתח מילוט כזה או אחר. לכן, היכולת הדיונית שלו להתמודד עם הדבר הזה ולהביא באמת את כל מכלול השיקולים היא מאוד מוגבלת כי הוא עוד עסוק בכלל בלהטיל ספק בעצם המעשה או בכלל או בדברים אחרים. לכן, אני חושב שכאן להגביל את שיקול הדעת ולא לאפשר לשופטים לסטות, גם אם מדובר בנסיבות אישיות ולא המעשה, אני חושב שזה עמדה פחות נכונה. בעניין הזה אנחנו מצטרפים לעמדת הסנגוריה כפי שנומקה כאן.

הסנגוריה היא מקצינה, אם שמעת שהיא היתה מציעה. פעם עבדו נניח שבעה ימים. אחר כך באה שבת לעולם, עבדו שישה ימים. במדינה קצת יותר מודרנית עובדים רק חמישה ימים, ועכשיו מדברים על ארבעה ימים גם.

אני חושב שגרמניה זה כבר ארבעה ימים.

יכול להיות. זה מה שהולך. כלומר, מרצח מנסיבות מחמירות אתה יורד ויש לך זהו. והוא כבר רמז שבכלל עצם זה שמטילים מאסר חובה זה גם כן - צריך לרדת מזה. כלומר, לאט לאט.

כן, אנחנו חשבנו שהגיעה העת לעניין הזה. אבל - - -

אם באמת היינו רואים שהפשיעה פוחתת ושהכול פוחת והיינו חוזרים לימים שהנביא אומר שכולם טוב ויש חריג שבחריג שעושה אז באמת - - -. בהלכה היהודית כמעט אי-אפשר להוציא להורג למרות שיש עונשים. אבל הדרישות האדמיניסטרטיביות הן כאלו שכמעט אין ובפועל לא מגיעים, כי צריכים התראה, והתראה צריכה להיות בצמוד. האיש צריך להגיד: אני יודע, ואף על פי כן, ואז לתקוע את הסכין. זאת אומרת, שלא תהיה לו טענה שהוא לא היה שפוי. זה כמעט בלתי אפשרי. נכון, סנהדרין שפעם בשבע שנים או בשבעים שנה - תלוי - נקראת קטלנית. יש שם מחלוקת גדולה מאוד בין רבי עקיבא לרבן גמליאל. רבי עקיבא אומר: אם אני הייתי בסנהדרין, מעולם לא היו כי הייתי שואל שאלות כאלה נניח, שיכול להיות שהסכין נכנס בלב, אבל לפני כן היה נקב והאיש הזה טריפה. ממילא הוא לא רצח. בקיצור, הייתי מצליח למצוא דרך איך לשחרר. עונה לו רבן גמליאל כנשיא וכמי שרואה את הממלכה: אף אתה מרבה שופכי דמים בישראל. תבטל עונש מוות בפועל, אבל לא תהיה הרתעה. אם אין הרתעה ירבו רצחנים. ההלכה בכל אופן מדברת על מצב אידיאלי שאין רוצחים. אם יש יחיד שרצח אפשר שם איכשהו להקל או למצוא סיבות איך אולי לא. אבל ברגע שיש מגיפה עוברים להוראת שעה ושם היו הרבה מוציאים להורג, ולא עם כל הכללים הנוקשים שההלכה הרשמית אומרת.

זה מה שאני אומר. כלומר, מצד אחד, אנחנו נפחית ונפחית, והלב שלנו בטח רוצה להפחית. כתוב: "הצילו העדה". צריכים לדון בראייה של זכות, של הצלה. מצד שני, אם הפשיעה והטרור גוברים אז אנחנו עושים פעולה הפוכה. לא תהיה הרתעה.

לעניין ההרתעה - היום לפחות בעולם, היכן שיש עונשים דווקא מכבידים מאוד, כמו ארצות הברית, הפשיעה הרבה יותר גבוהה מאשר במקומות אחרים שהענישה היא הרבה מופחתת וגם הפשיעה היא מופחתת. זאת אומרת, יכול להיות שרמת הפשיעה היא לאו דווקא קשורה להחמרה בענישה, אלא קשורה לדברים אחרים.

לא, שם יש גם סיבה נוספת והיא שנותנים לאנשים נשק ביד בלי בדיקה, בלי אבחנה, בלי כלום.

אבל העונש לא מרתיע.

אם לא היה עונש, זה היה יותר גרוע. שם זה משהו באמת מטורף. יכול להיות ששם אסכולה שלא מאפשרת וטראמפ על גביהם נבחר אולי. שם כל אדם הכי הזוי יכול להיכנס לקנות תת-מקלע ולקנות הכול, והכול בהיתר. לכן, אתה נותן פה ביד - - -, אבל בואו לא נאריך בזה. מצד אחד, הלב שלנו באמת פתוח ואנחנו רוצים להקל, ומסכן אותו אדם, הרוצח, שצריך לשבת כל כך הרבה ואז יש לך את הנטייה. מצד שני, אתה לא מסתכל רק על האיש עצמו. אתה צריך להסתכל על מה המשמעות, מה זה ישדר. ככל שאתה מנמיך את העונש זה משדר שזה פחות חמור. שוב, אני לא יודע איך זה הולך בראש של אנשים והאם העונש מרתיע אותם מלעשות, ופתאום כשהעונש נהיה נמוך אז הוא כן יכול. אבל אנחנו מאמינים, אחד הבסיסים המרכזיים של העונש זה הרתעה. יותר מאשר להעניש את הנאשם, ההרתעה כלפי חוץ היא הבסיס היותר רציני בגינו אנחנו עושים עונש. לכן, תמיד צריכים לשקול את הרצון שלנו להקל וכו' מול הצורך ליצור הרתעה בעולם שאנחנו חיים אותו שהוא עולם אכזר, עולם של פשע וטרור, וכל פעם אתה קורא דברים שאתה אומר שזה המקסימום שאפשר, ולמחרת אתה יכול לקרוא מקרה עוד יותר משוגע. פה אנחנו נעים בין הדברים האלה.

חשוב להבהיר שהנוסח של הסעיף שמוצע הוא כך שברור שזה למשהו חריג.

בוודאי. אני דיברתי בכלל על המגמה שיואב גם אמר. כדי להנמיך גם אפילו עונש מאסר חובה, זה כבר סימן שאלה אם זה דבר טוב או לא. שוב, מתוך לב רחמן ודאי שהייתי אומר שזה נורא. מצד שני, כמחוקק שמנסה ליצור הרתעה אתה אומר שככל שתנמיך ההרתעה גם תרד נמוך.

אני חייב לומר משהו לגבי ההרתעה. אני לא חושב שיש מישהו שבקי בספרות שיבוא ויאמר שהשאלה האם יהיה שיקול דעת לגבי הסטייה מעונש מאסר העולם הוא גורם שמשפיע כהוא זה על הרתעה. אפשר לבוא מכיוון אחר ולומר שמבחינה גמולית מה שצריך זה מאסר עולם, וזה באמת משדר את המסר. אבל על זה אפשר להתווכח האם בהכרח מאסר עולם או גם עונש של עשרות שנים גם משדר את המסר. אני חושב שזה נושא שאפשר כמובן שתהיינה דעות לכאן ולכאן. אבל לומר שההרתעה נפגמת במשהו בגלל שיש שיקול דעת במקרים החריגים לסטות מעונש מאסר העולם - - -

לא, אני דיברתי לא כנגד הפתח. אתה הבעת עמדה בסיסית שלכם שגם מאסר עולם חובה שגם הוא כבר מעבר, שצריכים להשתחרר מזה. אני אמרתי שהיתה הוצאה להורג וירדו מזה למאסר עולם חובה. עכשיו ירדו גם מזה. אתה רואה שבטח שיש כאן ירידה בהרתעה, ובטח שאנשים יודעים מזה ומבינים. אני לא יכול להגיד לך שכל אחד עושה, אבל בסך הכולל הכללי ודאי שזה מוריד את רמת ההרתעה. שוב, מצד אחד, הלב רוצה כי לתת למישהו מאסר עולם חובה זה בטח לא גן עדן. אבל מצד שני, אנחנו כמחוקקים צריכים לחשוב על ההשלכה ומה ההרתעה אומרת כלפי כולם כי זה הבסיס המרכזי לעונש בכלל.

לרה, בבקשה.

אני רוצה להתחבר לערך הגמולי של הענישה שנשכח לעיתים קרובות בשיח הציבורי ויש לזה משמעות מאוד עמוקה, וגם ערך הגנתי, הגנה על הציבור. היו מקרים בהם רוצחים שהשתחררו ביצעו פשעים חמורים אחרי השחרור. זאת אומרת, ככל שהם היו נמצאים במאסר תקופה ממושכת יותר, אולי היו נחסכים עוד חיי אדם ופשעים נוספים. על זה משום מה לא מדברים.

בקשר להרתעה, ברור שאי-אפשר להיכנס למוחו של כל רוצח ספציפי ולהגיד מה הוא היה מחליט לעשות באותה שניה שהוא מבצע את זממו. אבל קיים גם איזשהו אפקט כללי. קודם כל, רוב הרוצחים מקווים שהם לא ייתפסו. אחרי זה הם מקווים שהם יספרו שקרים לבית המשפט ויאמינו לשקרים שלהם. לעיתים כן מאמינים ולעיתים כן הולכים לעסקאות טיעון ומנמיכים את העונש.

לגבי המשמעות של מאסר עולם - הוא רק על הנייר. רק אסיר אחד באופן הצהרתי הוא אסיר עולם, וזה יגאל עמיר. שאר הרוצחים קוצבים את עונשם או מנכים שליש והם משתחררים והם מקימים משפחה, מולידים ילדים, והקורבנות נמצאים מתחת לאדמה.

פרופ' רות קנאי, בבקשה.

אדוני אמר שההרתעה זה הבסיס המרכזי של העונש, היום זו לא התפיסה. הגמול הוא בהחלט בסיס לעונש, אבל הרתעה כללית כזו היא לא נתפסת כבסיס לענישה כיוון שכל המחקרים מראים שהיא לא עובדת ככה, והרבה יותר חשוב אם יתפסו אותך.

רציתי להוסיף שגם המחוקק שלנו כבר קיבל בחקיקה אחרת את הרעיון הזה שההרתעה היא מוגבלת ולא מצליחה. התיקון 113 של חוק העונשין שמכניס את שיקול הדעת של השופט בענישה - עיקרון העל הוא באמת לתת הלימה, כלומר, עונש גמולי פחות או יותר, והוא מאפשר לרדת ממנו מטעמי שיקום, ולעלות מעליו מטעמים של הגנה על הציבור. הרתעה כללית לפי החוק הזה בפירוש היא רק בתוך הגבולות של הגמול, היא לא מעבר לגבולות של הגמול. כלומר, כבר המחוקק הישראלי גם תפס כבר שההרתעה היא לא הבסיס המרכזי של הענישה וצריך להגביל אותה.

אני נעצב לשמוע את זה כי אני חושב שזה הרמת ידיים של מערכת משפט, יכול להיות שזה התחיל פה, שלא מאמינה ביכולת של ההרתעה. שוב, חלק מהרתעה זה גם חינוך. זה הולך ביחד. אבל אנחנו הרמנו ידיים. אנחנו לא מרתיעים, לא מחנכים, ולא כלום. אנחנו חושבים שאם מישהו ישלם כפי מעשיו. אי אפשר, אם הוא רצח אתה לא יכול לתת לו משהו שהוא שווה ערך - רק בהוצאתו שלו להורג, אבל זה כבר לא עושים. אז אפילו הגמול הוא לא גמול אמיתי. אם אנחנו מוותרים על ההרתעה כאלמנט, ואני אומר בכאב שיכול להיות שעוד מעט בכלל ניקח רוצחים וניתן להם מדליה, כי אני חושב שאסור למדינה, למערכת, לוותר על האלמנט המרכזי הזה. אבל כמובן שהיא צריכה להשקיע בחינוך ובהרבה דברים. גם בכל המערכות האחרות. בגבול שבינינו לבין ירדן או סוריה אי-אפשר לשים על כל מטר חייל, אין דרך. מה בכל אופן כן חוסם את האויב? ההרתעה ואם יש לנו הרתעה. אם אנחנו מאבדים את ההרתעה אז איבדנו את הכול. לכן, כוח ההרתעה הוא אלמנט הכבד הרבה יותר מאשר בפועל. לכן, אנחנו לא צריכים לשים על כל מטר חייל אלא יש כוח הרתעה. אני חושב שבכל תחום כוח ההרתעה צריך להיות הרבה.

זו עדיין אחת ממטרות הענישה, זה לא סותר את מה שנאמר.

גם אין מחלוקת שמערכת המשפט בכללותה כמערכת ודאי יש לה כוח הרתעתי והוא כוח חשוב מאוד. המחלוקת היא על השאלה האם החמרה בענישה ספציפית מביאה להרתעה או לא. יש הבחנה בין כוח ההרתעתי שהמערכת משדרת - - -

זה לא החמרה, אתה צריך להבין שזה הקלה מעונש מוות - תלוי איך אתה מסתכל על זה. שוב, כל זה צריך להיות מלווה במערכת שלמה של חינוך, בתי ספר וילדים. אם הוא קרא בעיתון אז הוא יידע, אם הוא לא קרא בעיתון הוא לא יידע. אנחנו עושים חיים קלים. לא מחנכים, לא מעבירים את ההרתעה למערכת כוללת, וסומכים על זה שהרוצח קרא בטח בעיתון ואולי זה ירתיע אותו מלרצוח. זה באמת לא מאה אחוז.

אני לא חושבת שזה מה שנאמר. אני חושבת שמה שגם פרופ' קנאי הציגה פה - - -

לפעמים אני קצת מקצין כי אני מדבר מכאב כי זה לא צריך להיות כך ואנחנו מפספסים. אנחנו יודעים שאנחנו מפספסים, אני יודע שאנחנו מרימים ידיים בהרבה דברים.

אני חושבת שמה שנאמר פה זה לא מהכיוון הזה, אלא המחקרים מראים שמה שהכי מרתיע דווקא זה הסיכוי להיתפס ולא העניין של גובה עונש. גם עדיין מה שפרופ' קנאי הציגה פה וגם לרה זה שהגמול הוא הכי קובע.

הסיכוי להיתפס ודאי שהוא מרתיע מאוד, אני רק אומר שגם העונש. אם זה היה ברור והיו מחנכים והכול, זה היה נתפס. זה היה צריך להיות גורם מרתיע. זה שאפשר לתפוס ב-90% מהמקרים זה גם בטח גורם מרתיע. העונש הוא גם גורם מרתיע. לא תמיד אדם שלא היה בכלא מבין מה המשמעות של לחיות בכלא. שוב, זה חלק שאנחנו צריכים להפיץ לכאלה שהם בכלל לא חושבים עוד, אבל שזה יחלחל ויהיה ברור. אם ככה נולדים וככה גדלים, עם הגישה הזו, אז אתה אף לא פעם מגיע אפילו לסף של פשע כי בכלל לא תגיע. לא שאתה כבר החלטת לרצוח ועכשיו אתה מחליט לחשוב אם זה ישנה לך או לא. אתה בכלל לא תגיע לסף הזה אם באמת יעשו את החינוך הנכון גם בנושא הזה.

אני מתנצל, הייתי צריך לצאת לשיחה חשובה לוועדה אחרת. בעקבות הדברים של יואב, אם אפשר לשמוע שוב את עמדת הממשלה.

אני אבהיר את המחלוקת ונסכם את הנושא.

אנחנו סוגרים את המחלוקת כי אני רוצה שנתקדם.

תראו את הקושי שלי אחרי דבריו של יואב, לא הייתי ער לזה. אחת האמירות החשובות סביב השולחן בדבר החקיקה החשוב הזה, הוא המסר לציבור. לכן, אמרנו שצריך להסביר, וכן הלאה. במובן הזה אני רואה היגיון מסוים לפחות בעמדה של יואב במובן הבא. אם הנסיבות הן חמורות, למה לי באופן שיהיה אולי קצת אפילו מלאכותי להפחית מהקביעה, מהכרעת הדין, במקום להשאיר את הכרעת הדין על המשקל המוסרי החברתי שלה ולומר אבל העונש יהיה פחות?

זה בדיוק המחלוקת, ואסביר. פתח המילוט שמוצע בהצעת החוק הממשלתית הוא ברמת האחריות בעקבות דעת הרוב בצוות קרמניצר ולא ברמת הענישה. פתח המילוט הזה זה מתיישב עם הגישה הכללית של הצעת החוק הממשלתית שמדברת על הנושא של האשמה וההתאמה בין האשמה לתיוג ולעונש. היה ויכוח בצוות קרמניצר בנוגע לנושא של מאסרי עולם, אבל עמדת רוב החברים היתה שכשמדובר ברצח נסיבות מחמירות כשהמחוקק מראש מונה נסיבות בהן מדובר בדרגת אשמה חמורה במיוחד שמתבטאת גם ברצח, בקיפוח של חיי אדם, היא מצדיקה עונש מאסר עולם חובה. זו היתה עמדת הרוב אחרי דיונים מקיפים בעניין הזה, וזה מבחינת עקרון האשמה וההלימה והאלמנטים הללו שהם מגולמים בהצעת החוק הממשלתית.

כשאנחנו מדברים על מתי אפשר יהיה לסטות מזה, אם העיקרון שלנו עיקרון של אשמה במעשה שהוא עובר כחוט השני בכל הצעת החוק, אנחנו מונים, למשל, רשימה של מצבים בהם אנחנו חושבים מראש שיש דרגת אשמה מופחתת. אנחנו קוראים לזה המתה בנסיבות של אחריות מופחתת, ואני מקווה שנגיע לזה עוד היום. זאת אומרת, אנחנו אומרים: אומנם מתקיים בעושה הרצח באדישות או בכוונה, ומתקיימת אפילו אולי גם נסיבה מחמירה, ואנחנו מראש יוצרים קטגוריות שאנחנו חושבים שמידת האשמה שבמעשה מופחתת.

עם זאת, אנחנו יודעים, כמו שהסברתי בדיון הקודם, שלעולם לא נוכל לצפות את כל מעשי הרצח העתידיים. אבל העיקרון שלנו שוב הוא מידת האשמה שבמעשה. לכן, אנחנו מותירים את פתח המילוט ברמת האחריות. זאת אומרת, אם בית המשפט לא משתכנע שהמקרה הזה מתאים לתיוג של רצח בנסיבות מחמירות בגלל נסיבות מיוחדות שבמעשה שמצדיקות עקב מידת האשמה שעולה ממנו הרשעה ברצח הבסיסי, אז הוא יוכל באותן נסיבות חריגות להשתמש בפתח המילוט ולהרשיע באותו מקרה קונקרטי בעבירת הרצח. כנגזרת מזה, העונש לא יהיה עונש חובה. אבל השאלה היא שוב ברמת האחריות. לעומת זה, הסנגוריה מציעה פתח מילוט ברמת הענישה.

אני חושבת שכל החששות שהובעו על ידי יושב-ראש הוועדה בהקשר של משמעותו של פתח המילוט מטרידות מאוד כאשר מדובר בפתח מילוט ברמת הענישה. במצב כזה כל נסיבה תיבחן על ידי בית המשפט כמו שהיום בוחנים במסגרת שיקולים לעונש. זה לא יהיה מקרה חריג שמידת האשמה שבמעשה מבטאת אשמה פחותה, אלא זה יהיה כל נסיבה אישית של בן אדם. וכמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לכל בן אדם יש סיפור והיסטוריה, ועבריינות לא נולדת על רקע של כלום בדרך כלל. זאת אומרת, במצב כזה כל תיק רצח - תיבחן שאלת הענישה בו בהתאם לזהות העושה, ולאו דווקא למשמעות המעשה ומידת האחריות במעשה עצמו. לכן, גם דעת הרוב וגם הצעת החוק הממשלתית לא קיבלה את דעת הסנגוריה ולא הסכימה להרחיב את פתח המילוט כדי ליצור מצב שבאמת בו כל טיעון אפשר יהיה לטעון לגבי הקלה בעונש, כולל שילדותו של הנאשם היתה עשוקה ובכל מיני עניינים שלא קשורים למעשה הקונקרטי של הרצח. בעינינו, דברים כאלה יוצרים זילות של הערך המוגן של חיי אדם בהקשר הזה ואין להם מקום כשאנחנו מדברים על עבירה חמורה בספר החוקים של רצח בנסיבות מחמירות. לכן, אנחנו מאפשרים פתח מילוט, אבל לא ברמת הענישה.

ניתן גם לדרוש את דברייך ממש בכיוון הפוך, לדעתי. שוב, רק לצורך הדיון, לא לקביעת מסמרות. אני חושב שאפשר, צריך להעלות את החשש ולדון בחשש שבית המשפט מסיבות אלה ואחרות יחשוב, או הרוב בבית המשפט, שמאסר עולם חובה כאן הוא לא לגמרי מוצדק, ואם אין ספק אז לא ייתן ובאופן שהוא מעט מלאכותי, אני חושב שמוטה דיבר על האופי הזה, אפילו הרחיק לכת, דיבר על עיוות בעבודה, ואני אומר את דבריי, אבל אני נזכר מקטע מדברים של פרופ' קרמניצר, שיצרו מה שאתם קוראים קונסטרוקציה משפטית כזו שהיא תפחית בסעיף האישום ולא בענישה.

אנחנו בדיוק הפוך, אנחנו מאפשרים לבית המשפט לעשות את זה בגלוי. כי אם לא היינו עושים פתח מילוט, בית המשפט היה עלול להיקלע לדילמה הזו ולהגיד: לא השתכנעתי שיש נסיבה מחמירה, ואני מרשיע בעבירת הרצח הבסיסית בצורה מעוותת שחוטאת למקרה הנדון. זה היה החשש אם לא היינו עושים פתח מילוט. אבל אנחנו נותנים לבית המשפט פתח לאותם מקרים מצומצמים שבו התחושה המוסרית שלו שנובעת מניתוח הראיות שהובאו בפניו בנוגע לשאלת האחריות מובילה אותו למסקנה שהרשעה ברצח בנסיבות מחמירות אינה מתאימה. נותנים לו את זה כפתח שקיים בחוק והוא לא צריך ליצור קונסטרוקציות מעוותות כדי להגיע למטרה שנלך לעבירת הרצח הבסיסית.

דנו בזה, אנחנו הולכים כרגע עם הפתח הזה. בואו נעבור לחלק של ההפחתות, לא?

עדיין יש את הנסיבות המחמירות שביקשו להעלות.

עם כל זה שאנחנו מאוד היינו בעד הרפורמה ומאוד היה חשוב לנו תיוג של מעשים שעכשיו נחשבים כהריגה שהם ייחשבו כרצח, וייתכן כרצח בסיסי, אבל גם הצד העונשי היה לנו מאוד מאוד חשוב, ועדיין חשוב לכל המשפחות. לכן, בין הנסיבות המחמירות שנמצאות בתוך הצעת החוק הממשלתית היו חסרות לנו נסיבות שהן אולי פחות נוגעות באיזשהו מסר ציבורי רחב, אלא נוגעות לנסיבות ספציפיות של כל מיני מעשה רצח שאנחנו ממש נתקלנו בהם, חווינו, מכירים את המשפחות, ולכן חשבנו בכיוון הזה.

הועלה רעיון עוד בדיון הקודם על ידי חברת הכנסת יעל גרמן שיצאה, לצערי, להכיר ברצח נשים על ידי בני זוגן כנסיבה מחמירה. אני יודעת שקיימת התנגדות, התנגדות של משרד המשפטים והתנגדות של חלק מחברי הכנסת. אחד מהדברים שנאמר הוא שזה לא קיים בחקיקה במשפט משווה במדינות אחרות. אתמול נתקלתי בזה שבאירלנד ארגון שנקרא "Women's Aid" פרסם דוח וקורא לממשלה כן להכניס רצח של נשים על ידי בני זוג כנסיבה מחמירה, והם גם מסתמכים על אמנת איסטנבול. האמנה הזו נדונה בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה לפני שנה, ואחד הסעיפים שם בפירוש קורא, בין היתר:

"… committing an offence against a current or former partner or spouse can be considered an aggravating circumstance when sentencing certain offence…including violence…"

הביטוי הוא "partner", ללא הבחנה מגדרית.

אני חושבת שהם כן מתכוונים ב-"partner" לאישה, אבל צריך לבדוק את זה. יכול להיות שהם מתכוונים ב- ""partner or spouse גם גבר וגם אישה, יכול להיות.

הדעת נותנת בניסוח הזה. גם "spouse" הוא יותר רחב ולא מגדרי אז קשה יהיה למצוא משהו.

אין בעיה. בכל אופן, יש התייחסות לזה. פשוט אמנת איסטנבול כולה מכוונת לאלימות נגד נשים, כך שאני לא חושבת שהם דווקא כן מתייחסים למגדר באופן כללי. צריך לבדוק את זה.

בכל אופן, אני רוצה להגיד מה הטריד אותנו וזה שהיו מקרים של רצח נשים שבחקיקה הקיימת הוגשו כתבי אישום ברצח. אחר כך ראו שאין ראיות מספיקות לקבוע שזה נעשה בכוונה תחילה ואז או בעסקת טיעון או ללא עסקת טיעון זה הומר כהרשעה בהריגה, ואז העונש המקסימלי הוא 20 שנה שגם לעיתים רחוקות הוא נגזר. מבחינת המשמעות הערכית והגמולית והמשמעות למשפחה, המשמעות היא אדירה.

אני ליוויתי באופן אישי משפחת אטיאס שהבת שלהם נרצחה בשנת 98'. הבעל שלה שכמעט היא הצליחה להתגרש ממנו, פרץ לדירה כשהדלת נשארה לא נעולה. דקר אותה דקירה אחת לעיני אימא של אשתו, וברח. כל זה שימש לו לחיוב, שזו היתה רק דקירה אחת ושהוא לא המתין לצפות שהיא מתה, וזה סימן שהוא לא תכנן. אז כבר פרקליטת המדינה עדנה ארבל נפגשה איתנו ועם המשפחה וביקשה להגיש ערעור לבית המשפט העליון וכן חשבה שצריך היה להרשיע אותו ברצח, אבל זה היה כבר בלתי אפשרי. השופטים בבית המשפט העליון שזה זה היה כפסע מרצח, ואילו הם היו יושבים בערכאה הנמוכה יותר הם היו מרשיעים אותו ברצח. זה לא קרה. ערעור המדינה נדחה. הרוצח - לא רק שלא ריצה מאסר עולם, לא ריצה גם 20 שנות מאסר. הוא ריצה שני שליש מ-20 שנות מאסר. הוא השתחרר כבר לפני מספר שנים. הוא הקים משפחה, הוליד ילדים, ולעומת זאת המשפחה של הבחורה האומללה הזו גידלה את הנכדה מגיל חצי שנה. הילדה הזו לא יכלה להבין בהתחלה שאין לה הורים. היא קראה לסבא וסבתא אימא ואבא. בכל זאת הם הצליחו, עם כל הקשיים ועם כל זה שביטלו להם אומנה וכן הלאה, לגדל אותה. היא עכשיו נשואה והיא בחורה לתפארת. אבל כל זה אומר שבאמת מבחינה גמולית הרוצח לא קיבל עונש שהגיע לו בהחלט.

מקרה שני, יותר טרי, הרצח של נאוה חן בשנת 2013. בן זוגה שהיא נפרדה ממנו איים עליה, אבל היא לא לקחה את האיומים שלו. תמיד גם מטילים אשמה על האישה: למה היא לא ברחה ממנו? למה היא לא עזבה בזמן? למה היא לא הלכה למקלט לנשים מוכות? אבל כל מה שהאישה תעשה, מוטל עליה גזר דין מוות. אם היא נפרדת אז מי שנפרד ממנה צובר כעס עצום ומגיע לרצח בכל דרך, לא דרך. אם היא נשארת לחיות איתו תחת אלימות אז הוא בסופו של דבר גם רוצח אותה. לכן, אני אומרת שיש בזה מאפיינים לגמרי לגמרי ייחודיים שלא דומים לשום מצב אחר.

נאוה חן יצאה מוקדם בבוקר מהבית לעבודה. הוא המתין לה, דקר אותה במדרגות מתחת לבית, וברח. שוב, אם הוא לא המתין, אם הוא לא עשה וידוא הריגה, אם זה רק דקירה אחת, אז אי-אפשר להרשיע אותו ברצח.

שוב, הפעם היתה עסקת טיעון והרשיעו אותו בהריגה ולא גזרו את העונש המרבי של 20 שנה, רק 18 שנים. מה יקרה עכשיו? במקרים האלה אי-אפשר יהיה שוב להבחין, ועוד יהיה הרבה יותר קשה להבחין, תכנון ושקילה מראש לבצע את המעשה.

לכן, הבאנו פנימה את האלמנט של האדישות - דקר וברח.

אדישות, אבל אם לא תתקיים אף נסיבה מחמירה זה אומר שזה יהיה מאסר עולם לא חובה. זה לגמרי תואם את מה שטוען יואב. גם לא צריך מאסר עולם בכלל, ולא צריך מאסר עולם חובה.

אנחנו כן בדעה שכן דרוש מאסר עולם חובה במקרים כאלה כי מאסר עולם כעונש מרבי לא התקיים. התקיים במקרים נדירים ביותר. שוב, המצב במקרים כאלה יישאר על כנו, וגם מבחינה גמולית וערכית וגם מבחינה הצדק מבחינת ומה שחוות המשפחות, המצב יישאר כפי שהוא כיום. יכול להיות אפילו מצב עוד יותר גרוע מבחינתנו. יכול להיות שיותר קל בימינו הרי להוכיח כוונה תחילה מאשר אותה נסיבה מחמירה שרשומה כנסיבה ראשונה - תכנון ושקילה. זה יהיה הרבה יותר קשה להוכיח. יכול להיות שמקרי רצח שכיום הם כן מרשיעים בהם ברצח ולפי הרפורמה העתידית הם יורשעו ברצח בסיסי ולא יהיה מאסר עולם חובה.

בנוסף, חשבנו על כמה נסיבות מחמירות נוספות. הנסיבה השנייה שהצענו היא לאישה שנמצאת בשליש האחרון של הריונה. כי למעשה, מי שרוצח אישה, והוא יודע שהיא בשליש האחרון להריונה, וזה בדרך כלל גם כן על ידי בן זוג, אבל לאו דווקא, הוא רוצח עוד אדם שיכול להיוולד, ולמעשה הוא מבצע רצח כפול. זה כן קיים בנסיבות מחמירות במדינות אחרות. לדוגמה, במדינת פנסילבניה.

זה המדינה היחידה שמצאנו שזה קיים. האם יש עוד מדינות? בסקירה משווה ראינו בפנסילבניה.

לצערי, אני לא משפטנית. לא יכולתי, לא היו לי כלים לעשות משפט משווה ממש ממש מקיף. אני מצאתי את זה שם. יש גם דוגמה ממשית, למשל, מהרצח של טלי עטר באשדוד בשנת 2010. היא היתה בחודש שמיני להריונה והיא נרצחה על ידי שכנה. שם בסוף הרוצחת נידונה לעונש מופחת על הפרעה נפשית, אבל אף אחד לא כתב בהכרעת הדין או בגזר הדין שזו היתה נסיבה מחמירה. אולי היו גם במסגרת עונש מופחת מחמירים את מספר השנים שהיא נדונה.

הנסיבה השלישית היא שהמעשה בוצע תוך הסתרת גופת הקורבן, ביתורה והשחתתה. מצאנו גם בדוגמאות באנגליה, בחקיקה באנגליה, שזה נמצא כנסיבה מחמירה. היו מקרי רצח מחרידים. למשל, בבאר שבע נרצחה אישה על ידי בעלה - שרה סלומון. הוא ערף את ראשה, ביתר את גופה, פיזר את חלקי גופה בכל העיר באר שבע. שוב, בסופו של דבר היה עונש מופחת על הפרעה נפשית. אבל עצם המעשה המפלצתי היה צריך לגרום להחמרה בענישה, וזה לא קרה.

נסיבה רביעית מתקשרת גם למקרה הראשון שסיפרתי על הרצח של רויטל אמזלג בשנת 98' כשהמעשה בוצע תוך ידיעה ברורה שהוא יגרום להתייתמות ילדי הקורבן. אותם גברים, בעיקר, שרוצחים את נשותיהם או בני זוג בידיעה גמורה שיש ילדים קטנים. לעיתים זה קורה גם לעיני אותם ילדים והם מאמללים אותם ברמות שבכלל אי-אפשר לתאר עד כמה הילדים האלה נושאים צל כבד מאוד גם של יתמות מאימא, וגם יתמות למעשה, ואבא רוצח. לעיתים, אין אפילו משפחה סביבם שיכולה לקחת על עצמה לגדל אותם. הם נמסרים לאומנה, לבתי יתומים, וכן הלאה. לדעתנו, זה באמת נסיבה מאוד מאוד מחמירה והיא קיימת בחקיקה באוסטרליה. כמובן שהכוונה שהרוצח או הפוגע יודע בוודאות. זה לא שמישהו רצח מישהו ברחוב בלי לדעת בכלל את זהות הנרצח ואת הנסיבות המשפחתיות שלו. כאן הוא עושה את זה בתוך ידיעה.

נסיבה חמישית - מספר מעשי רצח של נשים על ידי בני זוגן היו גם תוך הפרת צו הגנה. גם הרצח שהבאתי, הדוגמה הראשונה של רויטל אמזלג, בעצם לבעל היה אסור בכלל להתקרב לביתה. הוא היה תחת צו הגנה. הוא הפר אותו כמובן, ולדעתנו זה נסיבה מחמירה בהחלט. היא גם קיימת בחקיקה במדינת אילינוי.

הנסיבה השישית שכבר הזכרתי זה שהרצח בוצע בנוכחות בני משפחה, לרבות ילדים. זה גם קיים באוסטרליה בחקיקה שמצאתי. שוב, זה מאוד מאוד שכיח ברצח נשים בתוך המשפחה. אותה דוגמה שהבאתי של הרצח של רויטל אמזלג - לא רק שזה קרה לעיני אימא, אלא הרוצח עוד הצליח להמציא גרסה שכאילו היא דחפה אותו וכמעט דרש להרשיע אותה ברצח. דברים מפלצתיים כאלה קורים לא פעם, ובעינינו זה אמור לשמש כנסיבה מחמירה.

לרה, האם חלק מהדוגמאות שהבאת לא ייכנסו לסעיף (7) מתוך הסעיפים של המעשה החמור: "המעשה נעשה באכזריות מיוחדת או תוך התעללות נפשית או גופנית בקורבן"? אני לא מדבר על כולם, אבל חלק. אני חושב שהיה לנו אפילו משהו לא רק הקורבן, גם לאחר מותו, נדמה לי.

לא, זה היה בקורבן.

לא, זה העניין - ששם מדובר באכזריות וקורבן - - -

בקורבן, אבל בכל מקרה על אכזריות מיוחדת.

אבל כאן אם זה הסתרת גופה כשהמשפחה חודשים בכלל לא יודעת בכלל מה קרה. עכשיו היה רצח של - - -

הסתרת גופה היא כמובן מהווה עבירה בפני עצמה של שיבוש מהלך המשפט וכל העבירות האלה. אבל אין עברה ייחודית לנושא של השחתת גופה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 10:16)

לדעתי, זה משהו שאי-אפשר לדמיין בכלל - לערוף ראש, לבתר גופה, לפזר אותה כך שהאנשים אפילו לא יכולים לקבור את היקיר או את היקירה שלהם בצורה נורמלית, או שורפים את הגופה או מכניסים גופה. למשל, הרצח של איריס גורליק בירושלים בשנת 2013. הגרוש שלה יחד עם אשתו השנייה הכניסו את הגופה לחבית חומצה בתקווה ששם היא תעבור תהליך של תמיסה ולא יישאר זכר. אי-אפשר היה אפיל לקבור גופה. למשפחה זה משהו מזעזע. הרוצח נדון למאסר עולם, אבל אפילו לא נתנו לו עונש נוסף על העבירות הנוספות הזוועתיות שהוא עשה כי עשו עסקת טיעון. זה סיפור בפני עצמו.

אני רק אומרת שיכול להיות שבאמת לא יצליחו להוכיח אף נסיבה מחמירה שנמצאת בתוך 11 הנסיבות בהצעת החוק הממשלתית, ומה שיקרה הוא שלא יוטל מאסר עולם חובה. זה יכול לא להטריד חלק מהנוכחים כאן, אותנו זה מאוד מאוד מטריד. אנחנו רואים שיש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה ומסר ציבורי, מסר גמולי ומסר ערכי. כמו שאמרתי, למעשה מאסר עולם הוא גם לא מאסר עולם. קוצבים עונש למינימום 30 שנה, ואז אפשר לנכות שליש ואז זה 20 שנה, כך שזה לא עד כדי כך נורא. רק במקרים שמוכרים כרצח חריג בחומרתו זה הקצבה מינימלי ל- 40 שנה, כך שהמצב לא כל כך נורא.

תודה. הממשלה בתגובה להצעות האלה. יש כאן שלל הצעות.

הנושא של הנסיבות המחמירות הוא באמת נושא שכאילו קורא ליצור רשימה קזואיסטית של כל מקרה שנראה לנו חמור. הניסיון שלנו היה ליצור רשימה של מקרים שהם בדרך כלל אוניברסליים, מקובלים ברוב מדינות העולם אחרי משפט משווה מקיף שערכנו. הנסיבה היחידה שחורגת מכך היא הנסיבה שהרחבנו עליה את הדיבור של רצח כפעולה עונשית במטרה להטיל מרות או מורא או לכפות - - - התנהגות שהיא באמת יציר ישראלי. אבל פרט לכך הלכנו על נסיבות מאוד מקובלות בעולם כדי ליצור ודאות, ללכת למקומות שבהם המובהקות היא גבוהה, שיש פגיעה בערך מוגן נוסף שהיא ברורה ומובהקת ומקובלת.

אני יכולה להעלות על דעתי, אם נלך לדוגמאות הקונקרטיות, להצביע על נסיבה כזו או אחרת שיכולה אולי להתאים למקרה הזה, אבל אני אגיד כמה דברים כלליים. בעיניי לא נכון נסיבות מגדריות שתלויות בזהות הקורבן כגבר או כאישה. אני חושבת שזה לא נכון, זה פוגע בעקרון השוויון.

בעקיפין, במשתמע, עשינו את זה לגבי הטלת המרות.

אבל לא כתוב שם.

אני מסכים, אבל כשאת בודקת מתי זה קורה, האם זה קורה.

אני נתתי דוגמה לזה שרצחו את האישה ואת בן זוגה בפרדס באכזריות על רקע הביטוי שאנחנו לא רוצים להשתמש בו, מה שנקרא כבוד המשפט.

כן, אבל בן הזוג כנראה היה אגבי. אני לא יודע, אני לא אומר.

רצחו את שניהם. אני לא חושבת שרצח הוא אגבי. זה נכון שבמרבית המקרים מי שנרצח על ידי בני משפחה כצפייה מהתנהגות מקובלת זה נשים. אבל להגיד שעכשיו אני עושה נסיבה מחמירה שקובעת את זה כתנאי בתוך הנסיבה כמגדר, זה חריג ביותר ופוגע בעקרון השוויון בעיניי. לכן, אני לא חושבת שאפשר לקבל קביעת נסיבה שמתייחסת למגדר.

עכשיו כשאנחנו מדברים על רצח בני זוג באופן כללי, אני הרחבתי על כך את הדיבור בדיונים הקודמים, השאלה היא מה הערך המוגן הנוסף שנפגע, ואני מדברת גם כשנשים רוצחות גברים וגם כשגברים רוצחים נשים. כמובן שהמקרים שגברים רוצחים נשים הם הרבה יותר קורים במציאות. אבל אני כשמתייחסת לנורמה ואני חושבת מהו הערך המוגן הנוסף שנפגע, אני חושבת שזה מאוד תלוי במעשה ובנסיבות שלו. אני לא יכולה להגיד בפני עצמו. זה מקרה שבו יש פגיעה נוספת בערך מוגן נוסף. עצם היות הדבר תופעה בעיניי לא מצדיק קביעת נסיבה מחמירה. זו נקודת המוצא של הצעת החוק הממשלתית. לכן, זה שמדובר בתופעה חמורה שחלילה לי להביע איזה עמדה או ה - - - כלשהי למעשה רצח שהוא מעשה רצח חמור ופסול ומגונה, לתייג את זה כרצח בנסיבות מחמירות אני צריכה להצביע על פגיעה בערך מוגן נוסף. פה אני באמת חושבת שזה נורא תלוי נסיבות. כשמדובר בתכנון, כשהוא הצטייד בסכין והוא בא וארב לה, והוא רצח אותה בדם קר, בוודאי שיש פה נסיבה מחמירה. זו הנסיבה הכללית שקבענו.

אני רוצה להזכיר מה שחבר הכנסת בגין אמר שבנושא של רצח באדישות אנחנו בהחלט התייחסנו לשינוי המהותי, המהפכני, שהצעת החוק הזו עושה, בניגוד לעמדת הסנגוריה הציבורית שהיא קובעת כעבירת רצח גם מעשים ספונטניים ומעשים של אדישות שהיום נכללו בעבירת ההריגה. אני מבינה את החשש שבית המשפט פירש בהרחבה את יסודות הכוונה תחילה והכניס לתוכם מקרים שהם לא כוונה תחילה בגלל עמדה מוסרית שצריך לתת תיוג נכון. אבל עכשיו יהיה תיוג נכון, בית המשפט לא יהיה בדילמה של הריגה מול רצח בכוונה תחילה שעונשו מאסר עולם חובה, אלא יש את העבירה של רצח שכוללת בתוכה גם כוונה וגם אדישות וגם מעשים ספונטניים של דקירה אחת, וכל המעשים האלה. נשאלת השאלה האם באמת יש עוד נסיבה שהופכת את זה לרצח בנסיבות מחמירות.

בנוגע לשאר מעשי הרצח - אנחנו גם עשינו איזשהו חיפוש. מדינת פנסילבניה היא היחידה שמצאנו שבה כחלק מקביעת העונש אחרי שנאשם הורשע כבר ברצח מדרגה ראשונה, יש נסיבות מחמירות של רשימה סגורה שכוללות גם אישה בשליש השלישי של הריונה. הנושא של רצח אישה בהריון הוא מורכב והוא מעלה שאלת שנוגעות לנושא הפלות - נושא שנוי במחלוקת בציבוריות הישראלית בהקשר של החקיקה. אנחנו חשבנו שלא נכון להיכנס לנושא הזה. גם במסגרת צוות קרמניצר כשדנו ארוכות בשאלות כאלה כמו קביעת עבירה מיוחדת לרצח עובר בניגוד להסכמתה של האישה, חשבנו שלא נכון להיכנס לשאלות האלה במסגרת הרפורמה הזאת. אני חושבת שצריכה להיות חשיבה אולי במסגרת אחרת בהקשרים האלה, אבל לא נכון כרגע לפתוח את כל הנושא הזה של תחילת החיים. לפי חוק העונשין אדם הוא אדם מרגע לידתו. לכן, אני באמת חושבת שכדאי לאמץ את רשימת הנסיבות המחמירות ולערוך דיון נפרד בנושא הבעייתי של רצח עובר. למזלנו, מדובר במקרים בודדים שבדרך כלל מלווים באותה כוונה תחילה. לכן, במידה מסוימת השאלות האלה הן אולי יותר תיאורטיות כשמתבצע הרצח של האישה כי אדם ממילא מורשע ברצח בנסיבות מחמירות ונדון למאסר עולם. שוב, אני לא חושבת שהשאלות האלה מיותרות, רק הייתי שמה אותן כרגע בצד ולא דנה בהן במסגרת הרפורמה הזו.

לגבי הנושא של רצח אישה לנגד ילדיה - אני חושבת שמקרים רבים ייכנסו לנסיבה המחמירה של ההתעללות בה, במיוחד שבאמת ראינו מקרים איומים שבהם ילדים זועקים ומתחננים על חיי הורה, בדרך כלל אימם, ובהחלט מדובר בעיניי במצבים מובהקים של התעללות. לכן, אני חושבת שזה נותן מענה במידה רבה ולא יוצר איזה נסיבה קזואיסטית שאנחנו צריכים לקבוע אותה נורא בצורה מיוחדת לנסיבות המקרה, אלא נסיבה כללית שתחול במקרים האלה.

לגבי הנסיבה של התעללות בגופה - אין אצלנו במשפט עבירה מיוחדת של השחתת גופה. אולי באמת לרה מצביעה על לקונה שדורשת התייחסות. אני לא חושבת שבמסגרת הרפורמה אנחנו צריכים לקבוע נסיבה מחמירה בלי שטיפלנו מהותית בשאלה העקרונית האם בעינינו המעשה הזה הוא מעשה עבירה מעבר לפן של השמדת ראיות. כמו שתמי אמרה פה לצדי, הפן של השמדת ראייה שבא לידי ביטוי בעבירות - - - לא מגלם את הפגיעה בערך המוגן בהקשר זה.

- - - להתייחס להשמדת ראיות עם ביתור של גופה - - -

זה בדיוק שאמרתי. אין מענה למצבים של ביתור גופה, אין גם מענה למצבים של אינוס גופה.

זה קצת מרחיק לכת.

נכון.

הפתרון של העבירה של השמדת ראיה נראה לי לא מתאים, אבל יכול להיות שהפתרון הנכון הוא באמת עבירה מיוחדת.

לילך, האם הייתם חושבים על אפשרות להרחיב טיפה את האכזריות ואת ההתעללות ב-(7)?

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 10:27)

אני חושבת שהנסיבות שקבענו נועדו לבטא את הפסול שבמעשה הנוסף. אני חושבת שהאכזריות היא אכזריות באדם כשהוא חי והוא סובל, והסבל שנגרם לו הוא סבל עודף ומיותר אפילו מבחינת הממית, מנקודת המוצא האיומה הזו שלו, שהקורבן מת בסופו של דבר. גרימת סבל מיותר בעת מעשה המתה היא בהחלט נסיבה מחמירה. אני חושבת שאלו שאלות אחרות שבהחלט צריך לדון בהן. שוב, אני לא חושבת שבמסגרת של נסיבה מחמירה כרגע, אלא מה הדין של אדם שמשחית גופה. זה באמת נושא לדיון אחר, אולי במידה ותיקבע עבירה ייחודית לנושא הזה יהיה מקום לשקול את זה גם במסגרת הזו. כרגע, שוב, אין עבירה להשחתת גופה מעבר למה שציינתי.

לגבי רצח הורה כהורה - אני חושבת שבמידה רבה יוצאים מנקודת הנחה בישראל שרצח אדם בגיל מסוים כולל מיניי וביי את היותו הורה, גם אם זה הנחה שהיא מאוד שכיחה במציאות הישראלית שבאמת מרבית האוכלוסייה מגיל מסוים הם הורים. לכן, קביעת נסיבה מחמירה כזו למעשה מכניסה את כל מקרי הרצח לרצח בנסיבות מחמירות. לא זו היתה כוונתנו, כוונתנו היתה להצביע על אותם מקרי רצח מובהקים וחמורים במיוחד.

יש מדינות שבהן כל רצח מכוון כמובן הוא הרצח בדרגה הגבוהה ביותר. כמו שאמרנו, באנגליה הדין מאוד שונה מאצלנו. לעומת זה, יש את צרפת ששם הרצח החמור ביותר אין בצדו עונש חובה. לכן, אנחנו הולכים למנגנון שמתאים, לדעתנו, לשיטת המשפט הישראלי, ולא היינו רוצים ליצור נסיבה מחמירה שממילא כל מקרי הרצח ייכנסו לתוכה. מה גם ששוב שבאוסטרליה שהובאה כדוגמה כחלק מקביעת העונש בית המשפט בוחן מקרים שמצדיקים עונש מקסימלי ששמור למקרים חמורים ביותר ויש לו מין נסיבות סל כאלה שהפסיקה מתרגמת אותן למקרים שהוזכרו כאן. אבל אין איזה התייחסות קונקרטית דווקא לנסיבה כזו או אחרת. לכן, אני חושבת שהרשימה שעשינו היא רחבה מספיק, אבל מצומצמת מספיק, ויש לדבוק בה בשלב זה.

לעניין זה - בבחינת השכיחות של רצח נשים בידי בני זוגן בעיקר - -

המשטרה הביאה נתונים.

- - אנחנו בערך בשנים האחרונות או בכלל עומדים בערך ב- 14, 15, 17 מקרים.

13.

חלק מהם נכנסים בגדר של הטלת המרות.

לאו דווקא. דווקא המקרים בדרך כלל שנכנסים תחת הגדרת המרות, המשימה להגן על מה שנקרא בטעות כבוד המשפחה מוטלת על הוריה, דודיה ואחיה של אותה אישה ולא על בן הזוג. לכן, אנחנו לא מכירים דווקא כתופעה של רצח על רקע כבוד המשפחה רצח בנות זוג. אני חושבת שרצח בנות זוג זו תופעה טיפה שונה, והרחבנו על זה גם את הדיון. גם היתה פה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן שדיברה על הנושא הזה של משטור נשים באופן כללי.

הם מאוד לא רוצים שזה יוזכר על רקע משפחה וכו'.

כמה יש מקרים על ידי בני זוג, בנות זוג?

כמו שאמרת.

זה מה שאמרתי לגבי בנות זוג?

כן.

לרה, בני זוג?

לעדי מהמשטרה יש נתונים. הבאתי את הדוח.

הם דיברו על 13.

ב-2016 - 11, 2010 זה היה 19. השנה זה - - -

בסדר, זה בנות זוג - תודה.

אני רוצה שנעבור לשלב הבא ונתקדם. נדמה לי שביהדות אישה בהיריון - כל זמן שהעובר בבטנה הוא לא נחשב כנפש מהבחינה הזו שאתה מסתכל כאילו כאן נהרגו שתי נפשות. גם לפי החוק הזה. יש לזה הרבה מאוד השלכות אפילו לגבי ירושה וכו'. רק מהרגע שהוא מוציא את ראשו הוא כבר נהפך לנפש, ואז הסיפור הוא כבר אחר. יש לזה גם השלכות מה עושים כשיש סכנה וצריך להרוג את אחד משניהם שהם דברים שאפילו קשה לדבר עליהם. אז יש את ההבדל שאם הוא רק בבטן אז האישה קיימת. ברגע שהוא יוצא אז יש כבר שני בני אדם וזה כבר שיקול אחר אפילו ברגע שהוא רק מוציא את הראש. אז אני מציע גם את זה. שוב, לא שמעתי שאת דיברת איתה, אבל גם את זה. תשובתך היתה טובה.

לילך, אולי נהפוך, אם יש התעללות קודמת, לנסיבה מחמירה.

נועה הציעה לי את זה לפני הדיון ואמרתי שאני רוצה לחשוב על זה במסגרת שיעורי הבית שאני לוקחת על עצמי האם התעללות לא רק בעת המעשה, אלא ההתעללות שקדמה למעשה הרצח יכולה להוות נסיבה מחמירה.

התעללות של מי? נניח הגבר התעלל באישה וכתוצאה מזה האישה רצחה אותו.

לא, זה באחריות המופחתת. לזה נגיע בסעיף הבא.

האישה לא רצחה את בעלה, היא נרצחה. אבל לפני שהוא רצח אותה הוא התעלל בה.

לרצח קדמה מסכת התעללויות נפשיות, מיניות או פיזיות בקורבן שהסתיימה ברציחתו.

על ידי הרוצח.

נשאלת השאלה האם מדובר בנסיבה מחמירה או שעצם ההתעללות והאלימות ועבירות המין כמובן הן עבירות שעומדות בפני עצמן וניתן לתת להן ביטוי, אבל נשאלת השאלה האם צריך. זו דילמה.

אבל אם האישה נרצחת הוא בדרך כלל לא יעמוד לדין על כל העבירות האלה.

לעיתים, כן. למשל, בפסק דין יעקובוב שהורשע בסופו של דבר, המדינה הגישה כתב אישום על הריגה, והוא הורשע בסופו של דבר בגרם מוות ברשלנות - האישה שקפצה מהחלון כתוצאה מהמכות שבעלה היכה אותה. שם הוא הורשע גם בעבירות האלימות כלפיה שקדמו. יכול להיות - אני לא אומרת שלא, אני רוצה לבחון את הנושא הזה. זה הצעה שעלתה ממש לפני מספר ימים, ואני אבדוק אותה.

אני רוצה להסכים עם כל מה שלילך אמרה. זה לא מקרי שלא מוצאים בשום מקום נסיבה שמדברת ספציפית על - - -. אפילו ההצעה הזו היא לא מדברת ש - - -. זה עיוות, אסור שזה יהיה.

עוד פעם, בנוגע לנקודה הספציפית של התעללות וכו', זה באמת שאלה מעניינת האם כדאי לחשוב גם על התעללות שלפני למרות שבאמת לא זכור לי שלקחנו איזושהי נסיבה שהיא לא רלוונטית ממש במהלך. לכן, זה יכול להיות איזושהי חריגה מהכלל הכללי שהנסיבות הרלוונטיות הן מה שהתקיים במהלך המקרה עצמו, וכן צריך לחשוב על זה.

רציתי לענות ללרה. אמרת את זה, לילך, אבל אני מחדד את זה. החוק מחמיר במקרים שאת העלית אותם בגלל שגם התיוג של רצח הוא לא עניין של מה בכך. היום כשבן אדם מורשע בהריגה זה שונה מאוד. רוצח והורג זה לא אותם דבר. לכן, צריך להיזהר פה מקפיצה כפולה שהמקרים האלה לא רק יהפכו עקב רצח אלא הם גם יהפכו לרצח הכי חמור בדרגה של מאסר עולם. צריך להיזהר מהקפיצה הזו. לא במקרה מקרים שאולי היום, ואני כמובן לא מדבר על מקרה ספציפי, אבל שייתכן שיש כאלה מקרים שהפסיקה הכניסה אותם לרצח, אז אולי הם לא ייכנסו לרצח הזה וייכנסו לרצח בדרגה ראשונה, אבל הם יקבלו את מאסר העולם. כי אם השופט במצב המשפטי של היום מרשה לעצמו להכניס את זה לרצח בכוונה תחילה הוא גם ירשה לעצמו להטיל את מאסר העולם במקרה של רצח בדרגה ראשונה כי כנראה שהמקרה מאוד חמור בעיניו. אם היום זה כל כך חמור בעיניו שהוא מצליח לראות בזה כוונה תחילה למרות שלא בהכרח הראיות במאה אחוז מראות את זה, אז הוא בלב שלם יכניס את זה לרצח מדרגה ראשונה ויטיל את העונש המקסימלי של מאסר עולם. לכן, אני רגוע מאוד לגבי המקרים האלה.

לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא של אחריות מופחתת יש כמה דברים לסיכום שהשארנו בכל זאת פתוחים ונחזור אליהם בשלב מאוחר יותר, גם הנושא של עבירה אחרת, וגם הנושא של קטינים וחסרי ישע שאני חושבת שהוועדה כבר די התכנסה בפעם הקודמת לכך שזה יהיה קטין על ילדי אחראי או על ידי כל אדם אם הוא עד גיל 14 - 15, מה שהוועדה תחליט, והנושא של חסרי ישע יישאר. כמו כן, הנושא של רצח בני ובנות זוג שעוד נצטרך לחזור אליו בסוף, וגם האפשרות שאמרנו שתיבדק של הרחבה של אותה נסיבה של ההתעללות הגופנית או הנפשית בקורבן - גם להרחיב אותה גם אם היתה התעללות קודמת בקורבן. נחזור לזה בשלב מאוחר יותר.

וגם לא סגרנו את הרצח - - -

עבירה אחרת, זה הדבר הראשון שאמרתי. פתח המילוט - אני חושבת שהוועדה החליטה ללכת עם ההצעה הממשלתית.

פתח מילוט - קיבלנו את העמדה.

הנושא הבא הוא נושא מאוד מורכב משפטית. זה אחד הנושאים באמת מבחינה משפטית היותר מורכבים. בהצעת החוק מוצע לקבוע סעיף של מקרים שנכנסים להגדרת הרצח, ואפילו אולי לרצח בנסיבות מחמירות, אבל הם מגלמים בשל נתונים שקשורים במעשה או בעושה דרגת אשמה פחותה שנלווית למעשה. כיום מטופלים רוב המקרים האלה במסגרת של סעיף 300א. נועה במסמך ההכנה ציטטה לכם את סעיף 300א לחוק העונשין שהתווסף לחוק בשנת 95'. הצעת החוק שהובילה לתיקון הזה - - -

תני לנו לראות את הסולם כדי שנבין. כשאנחנו אומרים שזה יהיה רצח מופחת, בדרגה מופחתת, זה יורד למה? זה יורדת למה שהיה פעם הריגה?

זה עבירה נפרדת. אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית ליצור עבירה נפרדת שקוראים לה המתה בנסיבות של אחריות מופחתת שהעונש בצידה לפי הצעת החוק הממשלתית יעמוד על 20 שנה. אני ארחיב בסוגיית העונש כי בצוות קרמניצר היתה מחלוקת בהקשר הזה. נגיע לזה ואני ארחיב. חלק מחברי הצוות חשבו שהעונש הראוי בנסיבות האלה הוא של 15 שנה, הצעת החוק הממשלתית מגלמת את עמדת החלק האחר מחברי הצוות שסבר שהעונש צריך להיות 20 שנה.

לשאלת היושב ראש, בכל זאת נניח מבחינת העונש, זה יהיה מקביל להריגה?

אין הריגה היום. אבל בהגדרה זה מקביל למה שפעם היה?

מבחינת הנסיבות.

לא. מבחינת הנסיבות - רוב הנסיבות, היום נכנס לסעיף 300א. התחלתי לספר עליו, אבל אולי אני ארחיב בהמשך ואתן לכם את המפה הכללית. זה סעיף שהתווסף לחוק ב-95', כמו שציינתי, בהצעת חוק שהתקבלה שהציעה אחריות מופחתת, אבל בסופו של דבר נגמרה בענישה מופחתת. מה זה אומר? שבית המשפט מרשיע בעבירת הרצח לפי סעיף 300, הוא יכול לסטות מעונש החובה ולקבוע עונש מופחת אם מתקיים אחת הנסיבות. הוא יכול גם שלא. זאת אומרת, בית משפט יכול להשתכנע שיש פה רצח באחת הנסיבות של הענישה המופחתת שמופיעות ב-300א ולהטיל מאסר עולם. זה היום המצב החוקי. לעומת זה, המצב שמוצע בהצעת החוק הוא ליצור קטגוריה נפרדת עם ענישה נפרדת ותיוג נפרד למקרים האלה מאחר ששוב אותם מקרים מתאפיינים בדרגה פחותה של אשמה של העושה או של המעשה. לכן, אנחנו חושבים שלא די בכך שמאפשרים לגביהם שיקול דעת לעניין העונש, אלא הם צריכים להיות קטגוריה נפרדת ומיוחדת. אני אפרט על כל אחד מהמצבים. למצבים של 300א יתווסף הקנטור.

אז זה לא יכול להיות 20 שנה, כי 20 שנה זה הרצח הרגיל.

לא, רצח רגיל הוא מאסר עולם כעונש מרבי. מאסר עולם כעונש מרבי לפי הצעת החוק אפשר לקצוב אותו ל-30 - זה פחות או יותר ההבדל. אפשר לדבר על העונש בנפרד ומה העונש הראוי. אני רק אציג בגדול.

אנחנו מאמצים את הנסיבות של 300א בשינויים מסוימים שכמובן נעמוד עליהם, ומוסיפים להם את נושא הקנטור. היום נרחיב על נושא הקנטור. גם נועה במסמך ההכנה הרחיבה מאוד על הנושא הזה. היום היעדר קנטור הוא יסוד שלילי שעל התביעה להוכיח כשהיא מוכיחה את הרצח בכוונה תחילה. זאת אומרת שהמשמעות המשפטית של קנטור היא שאין כוונה תחילה ואדם מורשע בעבירת הריגה - זה המצב המשפטי היום, והעונש המרבי שנתון לו הוא 20 שנה. במובן הזה הצעת החוק לא מחדשת. בהרבה מובנים היא מחדשת כי היא משנה לחלוטין את מבחני הקנטור שזכו לביקורות מאוד רבות, וגם על זה אנחנו עוד מעט נרחיב את הדיבור, ויוצרת מבחן חדש שמתנער מאותו אדם סביר, מבחן האדם הסביר שזכה לביקורת, אבל עדיין דורש קיומו של מבחן נורמטיבי כדי שאדם ייכנס לנסיבה הזו.

כל הנסיבות האלה - קנטור, הנסיבות של היום ענישה מופחתת בשינויים מסוימים, נכנסים תחת הקטגוריה החדשה ועליה נצטרך לדון. חלק מהנסיבות מעלות שאלות משפטיות כבדות משקל, למשל, בנושא הסטייה מההגנות, ויש שם חידושים מסוימים.

אני חושבת שכדאי שנצלול לנסיבות עצמן ונדון בהן, ולאחר מכן כפי שנועה הציעה נעבור לדון בשם של הקטגוריה הזו ובענישה לצדה, אלא אם הוועדה סבורה אחרת.

נתחיל בקנטור.

האמת היא שחבל לי שלא כל חברי הכנסת נמצאים פה.

דווקא חברות הוועדה שהן בדרך כלל העקביות - כולנו יו"ריות השדולה הגאה ויש לנו היום יום מיוחד עם דיונים בכל הוועדות אז אנחנו מטורטרות.

אבל מיטב הכנסת נמצא פה וגם מייצגי מיטב הסיעות: הליכוד, המחנ"צ, הבית היהודי. מי צריך יותר?

הנושא של קנטור הוא אחד הנושאים שזכו להכי הרבה התייחסות בפסיקה ובספרות הישראלית. אני חושבת שנועה סיכמה את הדברים יפה במסמך ההכנה, ואני בכל זאת אתן את הרקע המשפטי. אני מקווה שאני לא אלאה אתכם. אם יש שאלות תעצרו אותי תוך כדי על מנת לקבל תשובות.

כפי שאמרתי, היום הנושא של היעדר קנטור הוא אחד מהיסודות של הכוונה תחילה, בנוסף להכנה והחלטה להעמיד. כתוב כך: על התביעה להוכיח כי הנאשם פעל, ואני מצטטת: בלי שקדמה התגרות בתכוף למעשה בנסיבות שבהן יכול לחשוב ולהבין את תוצאות מעשיו.

ההצדקה המקובלת לנושא הזה של למה להכיר בקנטור כשולל כוונה תחילה ולמעשה מאפשר עונש מופחת היא התחשבות. בדרך כלל התיבה היא "התחשבות בחולשת הטבע האנושי". זה בא לידי ביטוי בפסיקה כשמדברים על אדם שלא רצח בגלל איזושהי זדוניות ותכנון מוקדם, אלא הוא נכנע לאיזה סערת רוח שהיתה בקרבו שהוא לא הצליח להתגבר עליה. לכן, מכירים באיזושהי חולשה של הטבע שלו, לא במובן של הצדקה, אלא במובן של התחשבות שיוצרת עבירה אחרת שהיא לא רצח אלא הריגה. מאוד חשוב לשים על זה את הדגש כי הנושא הזה של הצדקה לעומת סוג של פטור מסוים - - -

כי הוא מעיד במידה רבה על ספונטניות.

בוודאי שקנטור אינו יכול בפני עצמו להתיישב עם כוונה תחילה, אבל הוא גם מעיד על מצב שבו הן המקונטר, ותיכף אסביר גם את המבחן הנורמטיבי שהתלווה אליו, והן אדם סביר בנעליו היה מאבד את עשתונותיו. במובן הזה נותנים פטור מסוים לאותו אדם מהרשעה בעבירה החמורה - - -

זה צריך להיות בסמוך לביצוע?

לילך, זה כאילו לא הודגש. אבל חשוב להגיד שזה לא סתם סערה. הסערה קשורה להתקפה מצד הקורבן.

צריך להגיד שהקנטור - - -

אני יודעת, יש המון ביקורת על קנטור. אני אתן במה להכול, אני רק מעמידה את המצב המשפטי.

סערה שקשורה ביחסים בין הרוצח והקורבן שהוא - - -

בוודאי.

גם על זה נדבר, אבל לא עכשיו.

זו ההגדרה הקיימת - - -

יש עוד הצדקה מעבר להתחשבות בחולשת הטבע האנושי לתגובה ספונטנית של בן אדם.

זה לא "הצדקה", תגידי משהו מקל. זה לא הצדקה.

הצדקה לקיומו של הקנטור, לא לקנטור עצמו.

אה, בסדר. לא למעשה, לא לרצח. כי כשאת אומרת הצדקה כאילו את אומרת לרצח, וזה אין.

לא, חלילה וחס. אנחנו מתנתקים מרטוריקת ההצדקה שיצרה בעייתיות רבה בפסיקה. אני מדברת על הצדקה לעצם קיומו של הקנטור כמשהו שמפחית את האחריות למעשה, שבן אדם שמגיב באופן ספונטני במצב של זעם שנובע מהתגרות לא מצוי במצב שהוא יכול לשקול נכון את התוצאה המוסרית של המעשים שלו. לכן, יש הפחתה מסוימת במידת האשמה שלו. אלה ההצדקות פחות או יותר למה צריך שיהיה קנטור. יש לנו ביטוי לכך כרגע ביסודות הכוונה תחילה.

הנושא הזה זכה לביקורת. עצם קיומו של היעדר קנטור כיסוד שלילי בעבירת רצח בכוונה תחילה, זכה לביקורת רבה. מוזר מאוד להטיל את הנטל על התביעה להוכיח יסוד שלילי. זה חריג ביותר, במיוחד ששוב הידע נמצא אצל הנאשם לגבי ההתגרות והשפעתה של ההתגרות עליו ואובדן השליטה שלו בעקבות ההתגרות. באמת זה חריג שאנחנו חושבים שצריך להפסיק אותו. זה לא אמור להיות יסוד שלילי מבחינת הרצח. אם אנחנו חושבים מבחינה מוסרית שיש לתת מקום לנושא ההתגרות והקנטור זה צריך להיות באחת הנסיבות המפחיתות אשמה ולא במסגרת הוכחת עבירת הרצח.

בשנים הראשונות לקום המדינה ההתלבטות של הפסיקה היתה איך לפרש את היסוד הזה של התגרות בתכוף למעשה, והאם בעקבות המשפט האנגלי ליצוק לתוכה לא רק תוכן סובייקטיבי אלא גם תוכן אובייקטיבי. זאת אומרת, מבחן נורמטיבי. זאת אומרת, לא די בכך שאותו עושה התקנטר וכמעט איבד את עשתונותיו כתוצאה מההתגרות של המנוח, אלא גם אדם סביר בנעליו היה מתקנטר בסיטואציה הזו. בית המשפט אחרי התלבטות די קצרה החליט לאמץ את המבחן האנגלי.

הפרשנות שלי, בדומה, אם אתם זוכרים הצגתי לכם בתחילת הדרך את התזה שלי בנושא של כוונה תחילה והרחבת יסודות הכוונה תחילה והכנסת יותר מקרים לעבירת הרצח מאשר הלשון של סעיף 300 ושל סעיף 301. אמרתי אז שבית המשפט נקלע לדילמה מוסרית והוא מצא לה פתרון שלפעמים אולי טיפה מעקם את לשון החוק, אבל הוא מבטא עמדה מוסרית בסיסית. כך גם לגבי קנטור. גם אם לשון החוק לא כוללת שום מבחן אובייקטיבי, ובאמת האקדמאים ואחרים ביקרו מאוד את הכנסת המבחן האובייקטיבי בלי שום בסיס בלשון החוק, איזה סוג של פרשנות של המונח "התגרות", אבל בעצם אין לזה בסיס. הכנסת המבחן האובייקטיבי הזה משקפת עמדה מוסרית שבעיניי היא נכונה. אנחנו מציעים להמשיך אותה גם בהצעה שלנו לקנטור. זה אומר שלא די בכך שאדם שהוא מטבעו אדם שמגיב באלימות על כל דבר ומאבד את עשתונותיו על דברים של מה בכך או אפילו על דברים חמורים אבל הוא פשוט מאבד את עשתונותיו, לא כל דבר כזה יכול להוות בסיס להרשעה בעבירה שהיא לא עבירת הרצח המוחמרת. צריך שיהיה ממד נורמטיבי שאנחנו מקבלים במובן מסוים, גם אם לא מצדיקים, את אובדן השליטה כתוצאה מההתגרות הספציפית.

אני רוצה לעשות הבחנה אולי טיפה מדויקת יותר. המונח "התגרות", עצמו הוא מונח שיש בו פן נורמטיבי, וזה אנחנו לומדים עוד מ - - -. זאת אומרת, שכשאנחנו אומרים התגרות, והפסיקה קובעת את זה בצורה חד משמעית, לא די בכל אמירה, קללות, גידופים, התייחסות, למשל, לאדם כאימפוטנט או דברים כאלה, כדי להוות התגרות. עזבו את מבחן האדם הסביר רגע. אפילו התגרות צריכה להיות התגרות ממשית, התגרות שיש בה גם את הפן הזה שמבחינה חברתית אנחנו רואים את זה כהתגרות. בנוסף לפן הנורמטיבי שנעוץ בתוך התוכן של ההתגרות צריך גם להתקיים המבחן הנורמטיבי והוא שאדם סביר בנעליו של המקונטר היה מתקנטר כתוצאה מההתגרות. המבחן הנורמטיבי הזה זכה לביקורת גורפת עד שהגענו לפסק דין ביטון. בעיקר הביקורת היתה לא במובנים שאני כרגע הצגתי, אלא במובן שגם שזה חריגה מלשון החוק, וגם שיש מקום לתת יותר סוביוטיפקציה למבחן האובייקטיבי שאדם סביר לעולם אינו מתקנטר. כי זה תרתי דסתרי אדם סביר והתגרות, כי אדם סביר לא יגיב בזעם ובאלימות על שום דבר שיעשו לו, גם אם זה יהיה מאוד מאוד חמור. לכן, קביעת מבחן האדם הסביר מרוקנת מתוכן את ההכרה בקנטור.

יופי, לא צריך בכלל קנטור. לכן, אולי טוב שקבעו מבחן כזה שהוא רף כל כך גבוה שלעולם אי-אפשר לעמוד בו. אבל אם מקבלים בכל זאת את ההצדקות לעצם ההכרה בקנטור שהצבעתי עליהן קודם אז יש איזה משהו בעייתי בקביעת מבחן האדם הסביר.

בפסק דין ביטון בית המשפט העליון קבע דיון נוסף על השאלה הזו בדיוק, האם יש מקום להכניס אלמנטים סובייקטיביים לאותו אדם סביר, ובית משפט עליון החליט שלא. הסיבה שהוא החליט שלא היא גם סיבה פורמלית שכרגע לא עושים מהפכות בלי תיקון חקיקה, אבל גם סיבה מוסרית שהמבחן האובייקטיבי כפי שהוא נותן ביטוי לאלמנטים המוסריים נורמטיביים של חברה ואי-ההכרה בחום המזג של האנשים. בן אדם שהוא חם מזג לא יתנו לו הקלה מיוחדת רק בגלל שהוא בן אדם חם מזג. ואז היתה קריאה למחוקק לומר את דברו. בעקבות הקריאה הזו של הנשיא ברק בעניין ביטון הוקם הצוות של קרמניצר.

מתי פסק הדין?

2006. זה הרקע על קצה המזלג לנושא הקנטור באופן כללי, ועכשיו אולי נצלול להצעה שלנו שמנסה להתגבר על הקשיים שפירטתי עד כה. שוב, אם יש שאלות אז באמת תשאלו. גם לי הנושא הזה טיפה מורכב ואם לא הייתי קוראת וכותבת עליו הרבה אז גם כן היה לי קשה.

יהיו עוד הרבה שאלות, אבל בינתיים תמשיכי.

אני רוצה להקריא לכם את המבחן שמוצע בהצעת החוק. אני קוראת מסעיף 301ב(א)(1) בהצעת החוק.

אני רואה: "המתה בנסיבות של אחריות מופחתת."

"המעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות כלפי הנאשם ובתגובה לאותה התגרות, ומתקיים שניים אלה: (א) בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו; (ב) יש בקושי האמור בפסקה (1) כדי למתן את אשמתו של הנאשם, בשים לב למכלול נסיבות העניין;"

את יכולה לתת דוגמה למשהו שנכנס בעינייך לגדרי ההגדרה הזו?

אתן דוגמה שנתקלתי בה בחיי המעשה שהסתיימה בסופו של דבר בהריגה. דובר בנאשם סוחר סמים ובמנוח שרכש ממנו סמים ובא עם סכין לביתו של אותו סוחר סמים כדי להתווכח איתו על איכות הסם שהוא רכש ממנו. הוא התפרץ לביתו, איים עליו בסכין ודקר אותו בכתפו, והנאשם בתגובה חטף את הסכין והרג אותו באותה סיטואציה. אני חושבת שבמקרה הזה אי-אפשר היה להוכיח הגנה עצמית מאחר והיה ברור שהמטרה של אותו תוקף, מנוח, לא היתה לפגוע בחייו של האדם. דובר בשריטה מינורית יחסית, אבל במצב כזה השתכנענו שהנאשם קונטר מההתנהגות של המנוח, ולכן בסופו של דבר בהסדר טיעון הוא הורשע בהריגה.

ממה הוא קונטר?

ממה הוא קונטר? כי הוא שם לב שהוא מכר סחורה סוג ב'?

לא, מההתנהגות האלימה של המנוח.

הפגיעה בו, האיום שהוא איים, על מה?

כן, הדקירה, האיום בסכין, ההגעה אליו הביתה. כל זה נתפס בעינינו כהתנהגות שמהווה התגרות ממשית שאדם מהיישוב היה מאבד את עשתונותיו בנסיבות האלה.

זה מה שנקרא "אם במחתרת יימצא הגנב".

זה יכול להיכנס בסייג של כמעט הגנה עצמית או קרוב לזה.

זה לא הגנה עצמית.

זה לא עומד בהגנה עצמית, אבל יש סייג כזה.

אני אקח לדוגמה במצב שבו השתכנעו שלא היתה הגנה עצמית וגם.

הגנה עצמית - לא. אבל השאלה אם זה לא נכנס לאחד הסעיפים הבאים.

שאלתם אותי כדוגמה. יהיו מקרים של דוגמאות לקנטור שהם יהיו יכולים להיכלל גם בדברים אחרים. אבל זה מקרה מובהק בעיניי של קנטור. לעומת זה, מקרה שבו האישה מקללת את בעלה ומייחסת לו תכונות מתכונות שונות, כולל באמת אימפוטנטיות, הפסיקה, ואני גם חושבת שאנחנו לא נכיר בזה כהתגרות שמהווה אלמנט שמקל בעונש, גם אם אותו אדם הוא חם מזג מעצם טבעו, וזה בדיוק פגע בו בנקודה הרגישה ביותר והיא הגבריות שלו.

המקרה הידוע של אדם נכנס לביתו ומצא את אשתו עם גבר אחר - המקרה האנגלי.

היה פסק דין של חיים כהן בשנות השבעים על מקרה כזה, והוא קיבל את הגנת הקנטור.

זה הקנטור הידוע.

עברנו כברת דרך מאז עניין אזואלוס שזכה לביקורת רבה מאוד, שלומוביץ, ולצערנו אחרי זה אזואלוס, גם בהקשר של הנסיבות הקונקרטיות של המקרה, וגם בכלל עצם הנושא הזה של בגידה - האם זה מהווה התגרות לפי המבחן הנורמטיבי של ההתגרות והמבחן האובייקטיבי של האדם הסביר. לכשעצמי, אני בעמדה שמצבים כאלה אינם מהווים קנטור.

במקרה היה סכין והפגיעה לא היתה קשה מאוד לפי התיאור שלך. ואם במקום סכין היה מפעיל את שני אגרופיו ופוגע לו בלסת? אז באותה שיטה אני הייתי מניח שגם זה קנטור. פה חשבתי שהסכין קצת - - -

אני נתתי דוגמה ממקרה קונקרטי, אבל נושא של אלימות קשה - - -

המקרים הקלאסיים של קנטור הם מקרים של הפעלת אלימות, של סחיטה, של איומים קשים. אנחנו מכירים הרבה מאוד דוגמאות. אבל הדברים לא עולים כדי הגנה עצמית. כדי שיגיעו כדי הגנה עצמית יש תנאים מאוד מאוד מחמירים שצריך להיות מיידיות ופרופורציונאלית, ועוד. לכן, המקרה הקלאסי באמת זה מקרה של אלימות, של איומים, של סחיטה.

צריך לשנות את הגדרה שהמשמעות תהיה באמת סוג של איום או סחיטה או אלימות או משהו מהמחלקה הזו. צריך למצוא לזה שם כולל. המילה "קנטור" פשוט לא מתאימה.

הם משתמשים בהתגרות עכשיו.

זה אותו דבר, גם קנטור זה התגרות. למילה יש משמעות והיא לא מתאימה. בעיניי היא לא צריכה להיות נסיבה מקלה או נסיבה להפחתה בעבירה. אבל יותר מזה, יש לה גם את המטען שהיא נושאת איתה. אנחנו צריכות באמת לזקק את הדבר שעליו צריך לעבוד. ואם כמו שאומר פה מר ספיר זה איומים וסחיטה וסוג מסוים של אלימות שאינה עולה כדי הגנה עצמית אבל היא עדיין, אז צריך לנסח את זה ככה ולא להשאיר את זה בהתגרות.

אני אסיים רק את דבריי ואסביר את ההסדר שמוצע, ואז נחשוב על רעיונות אחרים.

ברשות היושב-ראש, כדי להקל - זה דברים מאוד כבדים. סיפר פעמים אחדות, ואוהב לספר כבוד נשיא המדינה. אחד הולך ברחוב. ניגש אליו מישהו, מחטיף לו סטירה איומה. שואל אותו: זה ברצינות או בצחוק? אומר לו: זה ברצינות כי צחוק כזה אני לא אוהב.

אז איך זה נחשב? ברצינות או בצחוק?

שאלה משפטית מורכבת, אני חייבת לומר.

בקצרה אסביר את ההצעה שלנו. כמובן שנושא הקנטור הוא נושא טעון. פרופ' קמיר הופיעה בפני הצוות וסברה שאין מקום בכלל להקלה מסוימת בקנטור. הצוות דן בכך בהרחבה. בסופו של דבר, גובשה הסכמה שיש להכיר במקרים מסוימים של קנטור, אבל יש צורך לעצב מחדש את ההסדר לאור הביקורת גם על הנוסח שלו וגם על היישום שלו, וגם השימוש במבחן האדם הסביר.

הרעיון לכלול את זה באחריות מופחתת היא שאדם שהתגרו בו בנסיבות בהן ההתגרות הובילה אותו למצב של כמעט אובדן שליטה עצמית, אבל לא לדרגה של אובדן שליטה כי אז יש הגנה בחלק הקריא של חוק העונשין, סברנו שיש מקרים שבהם במצב הזה יש כדי למתן את אשמת הממית. לכן, צריך לקבוע גם את הפן הסובייקטיבי של ההתנהגות - לבטא את מה שאמרתי עכשיו, וגם לקבוע פן נורמטיבי שיוכל לסנן משלל המקרים שנכנסים לחלק הסובייקטיבי של התנהגות העושה את אותם מקרים שהחברה לא מוכן להכיר בהם כהתגרות. לכן, אנחנו כללנו בסעיף (א) את מה שאמרתי עכשיו: "(א) בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.", כי אם הוא כבר לא שלט בעצמו אנחנו במצב של הגנה. אנחנו צריכים שיהיה קשר סיבתי בין ההתגרות לבין השליטה העצמית.

לגבי ההתגרות - אנחנו לא חידדנו את המונח הזה מאחר שהפרשנות שהוא זכה לה בפסיקה הישראלית על הפן הנורמטיבי שלה ועל כתבי -לר נראתה לנו נכונה. זאת אומרת, גם הפסיקה דיברה חד-משמעית שמעשה ההקנטה צריך מטבעו להתבטא מבחינה אובייקטיבית בהתנהגות בלתי צודקת, פוגעת מבחינה פיזית או מורלית, ואולי אף בהתנהגות בניגוד לדין. זאת אומרת, זה -לר שצוטט בפסיקה לרוב בהקשר הזה. אנחנו חשבנו שהפרשנות הזו היא נכונה וצריך לאמץ אותה גם במבחן שלנו. לכן, כשאנחנו אומרים התגרות, זה התגרות עם המטען הזה הפרשני.

לגבי פסקה (ב) שמדברת לא על התגובה האמוציונלית העזה של הנאשם אלא הבחינה הנורמטיבית - הצענו הסדר שהוא במידה מסוימת בעל רקמה פתוחה, ואנחנו עושים את זה במודע. זאת אומרת, הוא נותן שיקול דעת ניכר לבית המשפט בהקשר הזה כי אנחנו אומרים לבית המשפט: בדוק שההתנהגות הקונקרטית הזו ממתנת את אשמתו של הנאשם בשים לב לכלל נסיבות המקרה. הפעל ביקורת נורמטיבית על כמעט אובדן שליטה וההתגרות במקרה הזה, ותראה אם זה אכן מצדיק הכללת המקרה לנסיבה של אחריות מופחתת. הנושא הזה של הפחתה או מיתון במידת האשמה - - -

זה בדיקה סובייקטיבית או אובייקטיבית? יש אדם שהדברים האלה לא יזיזו לו כי יש לו עור של פיל, ויש אדם שהדבר הזה הפך אותו לזה באמת. זאת אומרת, צריכים להכניס לכאן גם את האישיות הסובייקטיבית של האיש שעליו מדובר. זה לא מבחן. גם בבניין הזה אצלנו יש כאלה שיש להם עור פיל ואחרים.

ברור שהמבחנים הם מצטברים. כמו שאמרתי, המבחן הוא כפול.

השופט יסתכל רק על המבחן האובייקטיבי והוא אומר: זה דבר שיכול להשפיע או לא, או שהוא מסתכל גם על האיש על מנת לראות אם דבר כזה השפיע על האיש. יש אדם שהמבחן הזה לא השפיע עליו והוא נשאר רגוע וכו'. אבל בגלל שקבענו קריטריון אובייקטיבי אז אנחנו נכניס אותו תחת ההגנה של קנטור למרות שהוא לא. אבל לפעמים גם הפוך, משהו שהוא אובייקטיב - - -

חלילה, לא. כתוב בהצעה: "מתקיימים שניים אלה". ראשית, צריכה להתקיים ההתגרות הסובייקטיבית שמובילה את הנאשם לקושי במידה ניכרת לשלוט בעצמו. זה התנאי הראשון שמתקבל. אם זה לא מתקיים אז לא מגיעים לבחינה נורמטיבית. אם הבן אדם עצמו לא קונטר אז כלל לא עולה שאלת הקנטור.

אבל אם הוא קונטר לא מהסיבות שכאילו פירטת כי הוא בסף רגישות גדול יותר והוא קונטר גם על דבר שבמצב רגיל לא היית אומרת שזה קנטור. אז היית אומרת לפי זה - - -

המבחן הנורמטיבי מתלבש על זה בדיוק כדי לעגן את הערכים החברתיים ולא לאפשר - - -

מה זה אומר "ערך חברתי"? את מסתכלת גם על האיש עצמו או לא. נניח והוא כן קונטר - - -

קודם מסתכלים על האיש עצמו. אם הוא לא התקנטר - - -, המבחן האובייקטיבי. אם הוא קונטר כי אשתו הלך עם מיני אז - - -

נניח שהמבחן האובייקטיבי לא פעל פה, אבל לאיש יש סף רגישות גבוה או נמוך הרבה יותר מאנשים רגילים והוא כן קונטר. האם נגיד: אתה אומנם קונטרת, איבדת את הצפון, מצטערים. אבל לו היית אדם נורמטיבי לא היית צריך להיות מקונטר מזה? זה גם משונה.

לפי הערכים של החברה - - -

הנאשם התקשה, ראו שהוא התקשה.

לא, לא זו הנקודה. הוא צריך להיות מתקשה או מתרגש כתוצאה מערכים - - -

יש פה שלושה אלמנטים.

רואים שהתקשה.

זה לא מבחן. זה מה ששאלתי, האם זה מספיק להיות מבחן או שהוא צריך להיות מרוגש או מתקשה רק מדברים שאנחנו חושבים שהם סיבה אמיתית אצל האדם הנורמטיבי?

אז למה אני צריך את (א) אם יש לי את (ב)?

דברים שיש בהם כדי למתן את אשמתו. (א) הוא תנאי שהוא קודם כל מפחית את אשמתו במובן הזה שאכן מדובר במישהו שפעל באופן ספונטני כתוצאה מאיזשהו סוג של איבוד עשתונות. אם (א) לא מתקיים אז הוא סוג של רוצח בדם קר שאין בכלל על מה לדבר. אנחנו מדברים על אותם אנשים, על אותן סיטואציות מיוחדות, שאנחנו מכירים בהם שאדם ראה שחור בעיניים, איבד עשתונות - זה לא מספיק.

אתה הולך עכשיו לבדוק אם הסיבה לאיבוד העשתונות היתה מספקת, אבל פה אני אומר שזה נורא תלוי באנשים.

השאלה של היושב-ראש היא בהחלט במקומה וגם הפסיקה התלבטה בשאלות האלה. זאת אומרת, עד כמה המבחן הוא אובייקטיבי ועד כמה הוא מכניס בכל זאת איזשהם אלמנטים. למשל, באיזה דברים שמאפיינים של אותו אדם אפשר להתחשב ובמה לא. מקובל על כולם שאנחנו לא יכולים להתחשב בעובדה שאדם הוא חם מזג וחמום מוח. זה לא מאפיין סובייקטיבי שאנחנו מתחשבים בו. מצד שני, אם זה אדם על סף פיגור או אם זה אדם שיש לו איזשהם מאפיינים שההתגרות מכוונת כלפי המאפיינים האלה, נאמר שיש לו נכות מסוימת וההתגרות מופנית לנכות הזו, יש פה התלבטות שהפסיקה - - -. זאת אומרת, גם המבחן האובייקטיבי הטהור כפי שלילך ציינה זכה לביקורות מאוד מאוד קשות בפסיקה, לרבות בפסק הדין בעניין ביטון שאמר: אני לא מתקן את זה בפסק הדין, אבל תדונו בזה. למה? כי אמרו שאדם סביר טהור, והרבה מבקרים יצאו נגד זה, אדם סביר שנקבע על-ידי בית המשפט, הוא אף פעם לא הורג. הוא לא נוטל חיים. אדם סביר לא נוטל חיים. לכן, באו בפני בית המשפט. פרופ' יורם שחר ואחרים כתבו על זה, אין לי פה את זה. באו בפני בית המשפט אנשים מוכים ומאוימים וחלשים ועם בעיות קוגניטיביות כאלו ואחרות ובית המשפט אמר: אתם לא אדם סביר. לכן, מכאן ההתלבטות. אני חושב שהיה ברור בצוות שמבחן אובייקטיבי טהור כפי שבית המשפט יישם ממקומו שהוא אומר מה סביר, איננו נכון. מצד שני, היה ברור שצריך איזשהו אלמנט נורמטיבי. דנו הרבה בשאלה הזו, ומה שהתגבש זה באמת המבחן הד-שלבי הזה שאתה אומר: מצד אחד, יש תנאי שהוא אכן איבד את עשתונותיו, אחרת אין על מה לדבר. מצד שני, שאנחנו מסתכלים על זה ורואים שבמכלול כל הנסיבות יש בזה, וזו כבר אמירה נורמטיבית, כדי למתן את האשמה. זה האיזון.

יואב, מה שאתה מסביר הוא מצוין. אני בוודאי מזדהה עם זה. אבל זה לא עולה מהנוסח.

לא אמרנו שזה צריך לעלות מהנוסח, אנחנו עכשיו דנים.

אני חושבת שזה כן צריך לעלות מהנוסח.

אחרי שנחליט שזה מה שצריך להיות, אז נבדוק. אם זה לא עולה מהנוסח, נדאג שזה יעלה מהנוסח. קודם כל, אנחנו צריכים להחליט שזה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

זה בדיוק אותו דבר מה שאמרת לפני כן שאנחנו מדברות פה על איומים, אלימות.

זה לא חייב, יש מקרים שבהם - - -

אני מדברת כרגע על הדבר השני. דיברנו על הנאשם, המאפיינים של הנאשם, והמאפיינים של הדבר שהוא כאילו הסיבה שגרמה לו לאבד שליטה או כמעט לאבד שליטה.

אין פה מאפיין של הנאשם.

זה מה שיש לי קושי.

אני לא רואה שהנאשם מאופיין ב-(א). התנהגותו מעידה על כך שהוא איבד שליטה. לא אמרו מלכתחילה הוא חם מזג, קר מזג. זה לא מאפיין את הנאשם.

זה השאלה.

אני לא דיברתי על חם מזג. זה בדיוק מה שאני חושבת. אני חושבת שזה מאפשר חם מזג, אפילו חם מזג מקומי. אני חושבת שזה לא נכון ללכת לכיוון הזה. צריך לנסות למצוא את המאפיינים שהם לא אישיים לאדם אלא הם בדיוק הדבר הזה של מוכה, של מוחלש, של תחת אלימות, של סף פיגור - הדברים שהם לא בגלל האישיות האישית שלי, אלא מצב שלך בעולם שהופכת אותך למועד לזה שסוג ההתגרות הזה פועל עליך.

אנחנו בכוונה לא הלכנו למבחן של אדם סביר בנעליו של העושה - פתרונות כאלה.

אני ממש לא מדברת על אדם סביר. אין לי רצון באדם סביר.

ניסינו לדבר על המבחן הנורמטיבי כדי להציג אותו בפני - - -. המבחן הנורמטיבי אמור, ואם הוא לא עושה את זה בצורה טובה אז כמובן טעינו, לבטא את נקודת המבט המוסרית חברתית שלנו שהיא חיצונית למקונטר, ולא משנה כמה חם מזג הוא. קודם הוא צריך להתקנטר. יכול להיות שהוא התקנטר בגלל שהוא בן אדם חם מזג והוא מתקנטר מכל שטות, כמו שתמי נתנה דוגמה. הוא ראה את אשתו לובשת מיני, זה מקנטר אותו. מישהו העיר לו הערה פוגענית, זה מקנטר אותו. בוודאי שתנאי ראשוני הוא שהוא קונטר בפועל והוא איבד את עשתונותיו. אבל צריך להוסיף על זה את נקודת המבט המוסרית חברתית שאומרת: דבר ראשון, אנחנו מצפים מאדם להתנהג בהתאם לנורמות. אבל לפעמים יש מצבים שבהם אנחנו מוכנים להכיר בכך שבמצב של התגרות מאוד קשה, קשה לבן אדם לציית לנורמה והוא מתקשה לשלוט בעצמו. יש אנשים שטוענים, כמו פרופ' אורית קמיר, שהמצב הזה הוא אפס, אין מצבים כאלה במציאות. אין מצבים שבהם בן אדם כתוצאה מהתגרות מתקשה לשלוט בעצמו, תמיד הוא שולט בעצמו. גם הדוגמה תמיד של הגבר המכה - - -

לילך, את מדברת על Crime of passion?

ה-passion הוא לא דווקא במובן, כמו שפורש, נניח כמיני.

לא, לאו דווקא על רקע רומנטי.

בדיוק, לאו דווקא. אבל זה כן התלהטות מסוימת יצרים לא מתוכננת שנולדה כתוצאה ממעשה של המנוח שקנטר את אותו בן אדם, ובנסיבות אחרות הוא לא היה מגיע למצב שהוא ממית אדם. זה התחשבות בחולשת הטבע האנושי. אבל ההתחשבות הזו - החברה כמובן צריכה לשים לה גדר. הגדר הזו באה לידי ביטוי ב-(ב). אנחנו מודעים לכך, גם בצוות וגם בהצעת החוק, שהיא לא לגמרי סגורה כי מאוד קשה מראש למצוא מבחנים שיגדרו את אמת המידה המוסרית חברתית. אנחנו בחרנו במונח של "למתן את אשמתו של הנאשם" כי בעינינו זה המבחן המוסרי הנכון, ולא לבדוק אותו מול איזה דמות פיקטיבית של אדם סביר, אלא לבדוק האם באמת אנחנו כחברה, וזה השופט יכול לעשות, אי-אפשר לעשות את זה מראש, רואים בהתגרות הקונקרטית הזו כמעשה שממתן את אשמתו של העושה הקונקרטי.

קודם כל, אני רוצה לברך את קבוצת שנת שירות מארגון של"ח שנמצאים פה איתנו - מדריכי טיולים - ברוכים הבאים. אתם נמצאים כאן במרכזה של הדמוקרטיה הישראלית, בבית המחוקקים. אתם שומעים איך מנסים ליצור את החוקים. בטח בסיור האחר תגיעו לרגל השנייה של בית המשפט ושם תראו איך השופטים. אני לא יודע אם תגיעו לרגל השלישי גם של הגוף המבצע. לפחות פה זה מרכזה של הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו עוסקים ביצירת חוקים וזה אחד החוקים הרגישים מאוד, חוק של המתה, רצח מדרגה ראשונה או שנייה. אם יהיה לכם מספיק זמן תוכלו להשתלב איתנו.

מה זה נקרא חברה סבירה שחושבת שהאלמנט הזה צריך להיות אלמנט שיוצר תגובת זעם או תגובה באיש או לא? אני יכול להראות לך כמה חברות בחברה שלנו שדבר אחד אצלם אולי אפילו יצור עונג שבת או גן עדן והוא יהיה מבסוט אפילו, ואצל השני האיש מתעלף מרוב חרדה או מתוך זעזוע. איך אנחנו קובעים עוד פעם את האדם הנורמטיבי? נכתוב שהאדם הנורמטיבי מרחוב דיזינגוף. גם היום אני לא בטוח שזה ילך.

חלילה.

ניסן, בקריאה שלי סעיף (ב) למעשה מותיר את השיקולים האלה בידי בית המשפט.

זה נכון במידה מוגבלת.

היא הסבירה לפי הנורמה של החברה הסבירה.

איפה? איפה כתוב?

זה לא כתוב, היא הסבירה. מה שכתוב זה סיפור נפרד.

לא, היא הסבירה את הקושי בעניין הזה. תסבירי את עצמך.

אני ניסיתי להסביר את השימוש בתיבה "למתן את אשמתו" כאלמנט שאנחנו נותנים אותו לבית המשפט והוא בעל רקמה פתוחה במידה מסוימת. בית המשפט צריך לשים לב למכלול נסיבות העניין ולהתחשב בכל מה שקשור לנסיבות העניין שהוא רלוונטי. במובן הזה זה לא כמו מבחן האדם הסביר היום. הוא מתחשב בנסיבות הקונקרטיות בפניו, כולל זהות העושה והסיטואציה ומערכת היחסים בין הצדדים. הוא לוקח בחשבון את מכלול הנסיבות ומביא את נקודת המבט הנורמטיבית מוסרית ערכית של החברה. האם לאור זה שהוא בחן את כל המכלול הזה יש - - -

מה זה הנקודה הנורמטיבית של החברה? אמרתי שאני לא יודע להגדיר את זה. אנחנו שוב חוזרים לאותה הגדרה של האדם הסביר. מה זה "נורמטיבי"?

אבל זה לא כתוב פה.

היא חזרה על זה כבר פעם שנייה, ואני רק אומר שהיום החברה שלנו כזו שיש בה כמה חברות. את תמצאי שאותם דברים שאת מתכוונת אליהם, בחברה אחת זה בכלל רק יצחיק את הנאשם והוא יהיה מבסוט ויהיה לו מצב רוח טוב, ואצל השני זה יגרום לו לזעזוע כזה עמוק שהוא ייהרג ואל יעבור. יש הלכות של ייהרג ואל יעבור. זה לא מבחן מספיק טוב.

אנחנו לא נוכל לברוח מזה אם אנחנו רוצים יסוד נורמטיבי.

יסוד נורמטיבי מעצם טיבו מביע איזושהי עמדה מוסרית ערכית חברתית, כי אחרת לא היה יסוד נורמטיבי. היינו מסתפקים בהאם הנאשם הספציפי קונטר, ובודקים את זה בדקדקנות. ואם הוא היה מוכיח שהוא באמת איבד את עשתונותיו עקב ההתגרות, ולא משנה אם בן אדם אחר היה מאבד את עשתונותיו באותו מקרה, היינו צריכים להגיד שבסופו של דבר הדבר הזה ממתן את האשמה מעצם טיבו. אבל לא כך הלך המשפט הישראלי, ולא בכדי הרחבתי על הסיבות שבית המשפט הכניס את המבחן האובייקטיבי למרות שהוא לא כתוב בלשון החוק, והדגשתי את האלמנט המוסרי שבא לידי ביטוי בעניין הזה. השופט שמגר, למשל, אומר בעניין שם טוב את הדברים האלה שהם נכונים גם היום: על-פי המבחן הסובייקטיבי אין נשאלת השאלה אם מי שהמית אחר ניסה לרסן את עצמו או עשה כהוא זה כדי לשים מחסום לכעסו או לקנאתו, אלא רק אם פלוני איבד למעשה את שליטתו כתוצאה מההתגרות. משמע, לו היה המבחן הסובייקטיבי עומד בגפו, בהקשר המשפטי שבפנינו, היה בכך בין היתר, כדי לזנוח מראש כל ניסיון לכפות התנהגות נורמטיבית ולהחיל את עקרון השוויון בפני החוק.

ההנמקה הזו לעצם קיומו של מבחן נורמטיבי, גם אם לא המבחן של האדם הסביר שהפסיקה קבעה, בעינינו עדיין חל. ההנמקה המוסרית הזו היא נכונה. אי-אפשר להסתפק - - -

אבל השאלה של היושב-ראש עומדת בעינה. האם כאשר אני הורדתי את הרעלה מהפנים שלי וזה מאוד מאוד מרגיז את בן זוגי אם הוא מוסלמי אדוק, האם זה נקרא אצלך מבחן נורמטיבי?

שוב, בשביל זה אנחנו רוצים שבית המשפט יבחן את מכלול נסיבות המקרה, כולל הזהות של הצדדים. אתן לך דוגמה אחרת שאנחנו מביאים אותה, אבל אני לא מרגישה ממש שלמה אותה. אני אתן אותה כדוגמה נגדית. מדובר במישהו שהוא ניצול שואה. יכול להיות מקרה שיכנו אותו בסיטואציה בכינוי גנאי של משתף פעולה עם הנאצים בצורה כזו שתביא אותו לאיבוד עשתונות בגלל ההיסטוריה האישית שלו והיותו ניצול שואה שחווה את הדברים האלה על בשרו, ומבחינתו זה הדבר הכי מעליב. אם תגידי את זה לאדם אחר, בוודאי שהוא לא יגיב באותה צורה. בית המשפט צריך לשקול את הדברים האלה במסגרת הקנטור ולראות האם במקרה הזה זה ממתן את האשמה.

מבחן ההתגרות כולל בעצמו משהו נורמטיבי, ולכן ההתגרויות שהוכרו עד היום, פרט לאזואלוס, ואולי עוד איזה מקרה, הן באמת התגרויות פיזיות. לא כל אלימות פיזית מהווה התגרות.

- - - קנטור מילולי.

קנטור יכול להיות מסוגים שונים.

יש קנטור שיכול להיות פי כמה יותר עוצמתי מאשר אגרוף שהוא קיבל או משהו פיזי.

לכן, נתתי את הדוגמאות שכשאומרים לגבר שהוא אימפוטנט, גם אם אותו גבר בפני עצמו, זה הפסיקה קבעה חד-משמעית, ובמובן הזה אנחנו לא רואים שינוי שיבוא בעקבות הרפורמה, שהדברים האלה לא מהווים בפני עצמם גם אם זה פוגע בגבריות של אותו גבר, והכבוד העצמי שלו מאוד מאוד חשוב.

את דיברת על ניצולי שואה. ואם היו נפגעי טרור, משפחה נפגעת טרור, האם הם גם כן נמצאים באותה קטגוריה?

אני חושבת שבית המשפט חייב לקחת בחשבון את זהות הממית ואת הנסיבות ואת ההתגרות הספציפית שהופנתה כלפיו, בוודאי. ניסינו לברוח מ - - -

אין פה אובייקטיבי, זה סובייקטיבי.

זה מה אני אומר, צריך להיות סובייקטיבי.

זה לא אובייקטיבי, זה נורמטיבי.

אבל אין פה הנחיה.

בית המשפט צריך להשתכנע שמכלול הנסיבות ממתנים את האשמה, וזה ההיבט הנורמטיבי.

אבל אתה לא קובע, אין מסמרות. אתה פותח, זה פתוח.

נכון, אני הודיתי בגלוי שלא מצאנו פתרון אחר - - -

ובין היתר, לאור ניסיון של שיטות משפט אחרות להגיד ולפרוט. באנגליה הלכו הלוך חזור ואמרו: רגע, אז אנחנו נתחשב בנסיבות שלו ככל שהן קשורות לזה, אבל לא נתחשב. נוצר שם המון המון ביקורת. בדיונים ארוכים של הוועדה לא מצאנו נוסחה יותר טובה מהנוסחה הזו. אפשר לדון בזה.

אני מבין, אני רק רוצה שלנו יהיה ברור. גם זה פתרון, אבל הפתרון - - -

אפשר גם להחליט שלא להכיר בכלל בהתגרות מלכתחילה. אבל אם מכירים, צריך להוסיף.

כמה הערות ושאלות. קודם כל, אני רוצה להבהיר נוכח השאלות שעלו כאן. יש שלושה אלמנטים בתוך המבחן הזה: אחד, האם זו ההתגרות? שנית, האם סובייקטיבית הבן אדם איבד את העשתונות? שלישית, המבחן הנורמטיבי, והאם בית המשפט חושב שיש בסיטואציה הזו כדי למתן את האשמה?

אחזור קצת אחורה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שונה מהמצב הקיים. הרי לפי הרפורמה אנחנו אומרים עכשיו שעבירת הרצח הבסיסית - גם כך יהיה שיקול דעת לבית המשפט איזה עונש לתת. למעשה, הוא כמובן אמור לקחת בחשבון כבר את השיקולים של הנסיבות, ואם הבן האדם קונטר הוא יכול לקחת בחשבון גם אם לא נעשה את זה כנסיבה של אחריות מופחתת. עדיין לעניין העונש הוא כמובן יכול לקחת את זה בחשבון.

רק אם לא מתקיימת נסיבה מחמירה אחרת.

בדיוק, נכון. בדרך כלל לא אמורה להתקיים נסיבה אחרת כי בדרך כלל כשזה ספונטני זה כמובן לא כוונה תחילה.

למה? מלכתחילה זה רק נסיבה אחת. יכולות ל - - -

נכון, ורוב הנסיבות שם ברוב המקרים מדובר במצבים שכן היה איזשהו תכנון או כוונה לפחות. לא בהכרח, נכון. אבל לרוב אנחנו כן מדברים על סיטואציות כאלה. אני לא אומרת שלחלוטין זה לא יכול להיות במקרה של נסיבה מחמירה אחרת, נכון.

במיוחד אכזריות. אפילו היילו שבית המשפט הכיר בסיטואציה הזו באופן חריג ביותר, בקנטור המצטבר, הוא אומר שזה מעשה שנעשה באכזריות. זאת אומרת, אחרי הרפורמה הוא לא היה בטוח במסגרת העונש המרבי של עבירת הרצח. זה היה רצח של מאסר עולם, והדרך היחידה לצאת ממנו היתה פתח המילוט.

לא, השאלה אם רוב המקרים הם רצח רגיל והחריגים הם למעלה או למטה. כי אם בסוף יתברר שהרוב נכנסים לחריגים למעלה או למטה אז עשינו צחוק מהחוק. אני אחזור לזה, ניתן לה לסיים.

גם לגבי הנסיבות המחמירות - יש את פתח המילוט כמו שלילך אמרה. אבל מה שגם חשוב לקחת בחשבון, זה לא רק שלבית המשפט אם זה ברצח הבסיסי יש את שיקול הדעת כמובן לגבי העונש ואם זה ברצח בנסיבות מחמירות יש את פתח המילוט, אלא שזה בכלל מעורר את השאלה שברגע שקיבלנו את זה שרצח הוא גם בכוונה או גם באדישות, עוד יותר צריך לאפיין מתי באמת עצם הקנטור הופך את ההמתה לדרגה פחותה יותר גם מבחינת האשמה. כי מה? אנחנו צריכים לחדד לעצמנו מתי הרצח הספונטני בעקבות הקנטור חמור הרבה פחות מהאדיש שעשה את זה מתוך כעס. מתי אנחנו מורידים את זה עוד יותר מבחינת דרגת האשמה?

ההצעה שלפנינו אומרת שאנחנו לא רוצים לקבוע מראש, ככה אני מבין את זה.

לדעתי, השלב הבא זה להגיד מה הקושי בהצעה או איפה אני חושבת שצריך לחדד. אנחנו צריכים לחדד לעצמנו מתי התגרות יכולה או צריכה להביא לכך שיקבלו את זה כאשמה באמת נמוכה יותר מאותו אדיש שפעל מתוך כעס. אני חושבת שהקושי בנוסח שמוצע כרגע הוא למעשה שכל האלמנטים הם מאוד מאוד פתוחים לשיקול דעת בית המשפט.

זו ההצעה - ההחלטה של הצוות כך להגיש, כן.

נכון. הקושי הוא מהבחינה הזו שגם אותם צמצומים שלילך דיברה עליהם, גם לגבי המונח "התגרות", ושלא כל דבר ייחשב כהתגרות, גם השאלה הנורמטיבית, כולם יישארו לחלוטין לשיקול דעת בית המשפט כשגם אנחנו כבר רואים גם בפסיקה שיש הבדל גדול. אנחנו מדברים כבר על השקפות עולם מוסריות, זה לא רק ניתוח משפטי של הדברים. בין שופטים היו גם מקרים, ואנחנו רואים את זה, שבהם בגידה, למשל, נחשבה כקנטור, ובית המשפט, כולל השופט ברק קיבל אותה כקנטור, מה שאחר כך נכון שזכה להרבה ביקורת גם בפסיקה וגם בספרות. אבל יש סיטואציות שונות שבהן שופטים הביעו תפיסות עולם שונות מוסריות.

אני מסכימה עם זה שקשה לוותר על המבחן הנורמטיבי. לכן, אני חושבת שאולי הכיוון צריך להיות לנסות לצמצם ולהביע את מה שגם כך לפי מה שעולה פה רוצים לחדד, וזה מה תיחשב כהתגרות לצורך העניין. להגיד אולי התגרות פיזית, לחדד התגרות פיזית, התגרות חמורה, - - -

אבל יש חברות שאצלן ההתגרות היא ברמות אחרות ובמקומות אחרים הרבה יותר.

התגרות מילולית לפעמים זה יותר חמורה מאשר הדקירה. גם ילד, דרך אגב.

כמה מקרים כאלה יש לנו?

של קנטור? לא מעטים.

תנו לי מושג מתוך ה-120 או 130 נפגעי רצח.

אבל זה לא רצח, זה הריגה.

בכלל המתה. כמה יש לנו כאלה?

אבל קנטור סובייקטיבי שאדם פעל מתוך סערת נפש וכעס, זה יש הרבה. אבל מקרים שבהם בית המשפט הכיר שזה גם קנטור אובייקטיבי, זה מעט מאוד.

לזה אני מכוון. אם זה מעט מאוד אז למה לנו לחדד באותם מקרים מעטים מראש?

בני, אתה מדבר לפני שהחוק הזה קיים.

ההיפך, דווקא כשהחוק קיים יש אפשרויות יותר טובות לפתור את הבעיה.

זה מה שאני אומר, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים ואז לפי זה נעשה.

זה לא יהיה רחוק מאוד. אם יהיה שלושה אז יהיו ארבעה, המספרים כל כך קטנים.

לא, היום לא יהיה מאסר עולם חובה ממילא. - - - לפתור את זה בדרך של ענישה. את המצבים הללו שהיום אי אפשר היה, היו חייבים להכיר בקנטור ולקבוע שזה הריגה. היום לא יהיה מאסר עולם חובה ואז אולי לא צריך בכלל את כל ההסדר הזה, לא הסובייקטיבי, לא הנורמטיבי.

אני רק אשלים את המשפט שאני חושבת שכן כדאי לוועדה לשקול, בעצם להביע את העמדות שכן נאמרו פה ולחדד כן גם בנוסח אם זה באמת בסוג ההתגרות או במצב שזה הביא את האדם להרגיש מאוים, גם אם לא על חייו, על חירותו, על גופו, ובצורה מסוימת לאפיין לפחות למה הוועדה מתכוונת כי כשהנוסח הוא כזה, זה מאפשר למעשה באמת שיקול דעת בלי שום הבנייה, כולל לכאורה חמימות מוח. הנוסח לא מבטא מראש. נכון שהוא נותן שיקול דעת לבית המשפט, אבל הוא פתוח מאוד והוא מאפשר אחר כך לבית המשפט לצקת את התוכן.

יש כאן שני סוגים סובייקטיביים: סוג אחד זה האיש עצמו. אנחנו יודעים שגם בהלכה נניח כשאדם רוצה לגרש את עצמו מתוך כעס, אם הוא כהן עושים גט מקושר שכל שורה מקפלים. כלומר, מושכים את הזמן כי כוהנים רגזנים הם. מושכים את הזמן עד שהוא יירגע, ואז יכול להיות שהוא בכלל לא ירצה. זאת אומרת, זה קיים. אצלנו אומרים: ג'ינג'י, וזה בא לבטא מישהו שהוא חם מזג. יש אדם שהוא חם מזג או אדיש ויש לו עור של פיל ולא יעזור כלום. הוא מדבר מדוד, בשעה שאחרים מהר מאוד מתחילים מהפה לשוך כל מיני דברים שאני חושב שהם לא היו אומרים אותם במצב נורמלי, וכל מיני כינויים. זה סוג אחד של סובייקטיביות - האישיות של האיש.

דבר שני שיכול להיות זה מה שגרם לו וזה תלוי בתרבות שלו ובחברה. אחזור לדוגמה של אנגליה. אחד יכול להיכנס ולמצוא את אשתו עם מישהו אחר, והוא יגיד: בסדר, יש לנו הסכם. את תעשי את זה, אני יכול לעשות את זה. אבל יכול להיות אחד שכל עולמו חרב בעקבות זה, ובשבילו זה ייהרג ובל יעבור, וזה גילוי עריות. הוא בא מתרבות אחרת. זאת אומרת, זה סוג אחר של סובייקטיביות של באיזה מערכת ערכים האיש הזה נמצא. למדינה אין מערכת ערכים שהיא משותפת לכולם בכל הדברים האלה. יש חברות שונות וקבוצות שונות, והרמה בנושאים מסוימים שונה לגמרי לטוב ולרע, ומבלי להגיד מה טוב ומה לא. זה עובדה. אנחנו רואים את זה בכל מיני מחוזות.

אנחנו מבינים שצריך גם להסתכל על המבחן הסובייקטיבי של האיש והאם אנחנו לוקחים בחשבון או השופט? קודם כל, אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו רוצים ואחר כך נראה אם זה בא לידי ביטוי. יכול להיות שהשופט במקרה שיש קנטור צריך לבחון את שני ההיבטים: קודם כל, את האיש והאם הוא חם מזג או לא. יכול להיות שיש לו גם תכונות מסוימות לפעמים. נניח שהוא פגוע מסיבה מסוימת או נכה וזה יכול לגרום לו להיות הרבה יותר רגיש. כלומר, לבדוק את הסובייקטיביות כלפי האיש. שנית, לבדוק את הסובייקטיביות של אותו האיש בעולם הערכים שהוא נמצא.

אני חושב שאת שני הדברים האלה צריכים לדעת אם אנחנו כן משאירים את הקנטור או את ההתגרות כאלמנט שמפחית, כי לא הרי יעקב כהרי משה כהרי רבקה.

במסגרת המבחן הסובייקטיבי, ואולי לא חידדתי את זה מספיק, בית המשפט צריך להשתכנע שאותו נאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט במעשיו עקב ההתגרות. צריכה להיות התגרות, היא צריכה לגרום לקושי ניכר. במידה רבה הדרך להוכיח התגרות בהקשר הזה היא באמת בחינת האישיות של הנאשם, בחינת הרקע התרבותי שלו, בחינת כל האלמנטים האלו שנבדקו על ידך במסגרת הבחינה הפרשנית של האיש הספציפי. זאת אומרת, לא די בכך שלחברה שבה הוא חי התנהגות כזו מעצם טיבה יוצרת - - -, אלא שבפועל - - -

זה בסדר, כי פחדתי מזה שחזרת פעמיים על אותו משפט שיש כאילו איזה מערכת נורמטיבית שכאילו היא האבן בוחן של השופט כלפי כולם. אם את מסכימה שזה לא כי אין מערכת נורמטיבית, לצערי או לשמחתי. נכון, רצח הוא רצח. זה לא יעזור, זה מקובל על כולם. זה בתוך שבע מצוות בני נח. זה ערך עולמי, לא רק יהודי. אבל יש הרבה מאוד דברים שכשאנחנו מדברים על התגרות שהם מאוד תלויים באופי של האיש, בחברה, בערכים שלהם, וכו'.

בעקבות כל הדיון ברור הוא שכמו שזה כתוב, ואני מסתכלת על זה קצת עכשיו בעיניים חדשות, בצורה חדשה, כתוב פה: "בעקבות ההתגרות הנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו", ובאמת כל השאלות שנועה העלתה הן שאלות. אני רוצה לשאול למה שלא נסתפק רק: המעשה נעשה כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה עקב התעללות חמורה ומתמשכת, או עקב התגרות חמורה, או אם אתה רוצה: התגרות חמורה. כי סתם המילה "התגרות" עכשיו נראית לי לא ראויה, נתונה לאלפי פרשנויות גם סובייקטיביות, גם אובייקטיביות, גם נתונות באמת לתרבות זו או אחרת.

(א) ו-(ב) של (1) מסבירים לך את הנושא של ההתגרות שב-(1) - התגרות שהנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו.

אני מדברת על (1): "המעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות". מה הוא התקשה? אני מכירה בן אדם שהפיוז שלו הוא כזה קצר, אז מה? אז אני אעשה הנחות? ודווקא לאדם המתון שהפיוז שלו הוא הרבה יותר ארך רוח ונינוח אז הוא לא? מה פתאום זה צריך להיות תלוי בכך שהנאשם התקשה במידה ניכרת לשלוט בעצמו?

אם תנסי להגדיר יהיה לנו קשה מאוד.

אני לא רוצה להגדיר. אני מדברת על (1). להערכתי אחד מהשניים - או שאנחנו אומרים שהמעשה בוצע בתכוף לאחר התגרות קשה, קשה, כלפי הנאשם. מה זה התגרות?

מה זה "קשה"? קשה - אליבא דה מי?

ברור שהתגרות קשה היא הרבה יותר מהתגרות. אם אנחנו לא יודעים מה זה התגרות אז אנחנו לא יודעים גם מה זה התגרות קשה.

כלפי פלוני היא קשה, אבל כלפי אלמוני היא לא קשה.

(א) ו-(ב) מנסים כן לתת איזשהו - - -

אבל הם מדברים על הנאשם בצורה סובייקטיבית: הוא התקשה במידה ניכרת לשלוט. שוב, אתה תתקשה, אני לא אתקשה.

נכון, בשביל זה צריך לתת לשופט שישתמש ב-(א) ו-(ב). אם כמו שאנחנו מבינים השופט ישתמש, אז מבחינתי זה בסדר. לא כמו שהוסבר אז זה בסדר.

במינימום אנחנו צריכים להוסיף את "קשה", ובמקסימום להוריד בכלל את (1), וב-(2) להוסיף. כשאנחנו מדברים על התעללות אז אפשר לומר: התעללות פיזית ונפשית או התגרות. (2) להערכתי הוא הרבה יותר ברור לי, נתון הרבה פחות לפרשנויות.

גדי, בבקשה.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן רציתי להעיר כמה נקודות: ראשית, לדעתי, מה שקורה גם במצב של היום וגם המצב הזה, הוא נשאר אותו דבר. ברפורמה יש פער גדול בין בלי קנטור לעם קנטור. זאת אומרת, הפער הוא בין מאסר עולם חובה או מאסר עולם לבין 20 שנות מאסר, וזה גם היום. אם התביעה לא מוכיחה היעדר קנטור, הוא עובר להריגה. העונש המקסימלי הוא 20 שנה. בגלל הפער הגדול הזה, בתי המשפט בדרך כלל נתנו משקל למרכיב הנורמטיבי, למרכיב האובייקטיבי. הם לא לקחו את העניין הסובייקטיבי כשלעצמו, אלא בגלל הפער שזה מביא את הנאשם לעונש מקסימלי של 20 שנה בהריגה מעטים המקרים, ואני חושב שזה די תיאורטי המקרים שנופלים בגדר הקנטור האובייקטיבי הזה, והדבר הזה נשאר אותו דבר ברפורמה.

בהמשך לדברים שכאן נאמרו, לדעתי, אפשר לקחת ולחלק את ההתגרות הזו. זאת אומרת, להשאיר את זה כמו שזה, אבל ליצור התגרות נוספת שיש בה רק מרכיב סובייקטיבי, והיא לא תביא את הנאשם ל-20 שנות מאסר, אלא היא תביא אותו לאיזשהו סייג בנסיבות המחמירות שלא יהיה לו עונש מאסר עולם חובה, לדוגמה. זאת אומרת, אחד שהוא בעידנא דריתחא באמת ביצע מעשה כזה בגלל כל מיני תרבויות וכל מיני דברים, אומנם הוא לא יהיה "רק" 20 שנה, אבל הוא לא יישב מאסר עולם חובה. אין את האפשרות הזו ברפורמה. אני חושב שזו אפשרות שכן יכולה להשיג את המטרה שבתי המשפט ברגע שתהיה התגרות סובייקטיבית, שבאמת גם את זה קשה להוכיח. זה לא פשוט.

צריך לדעת שעידנא דריתחא זה לא סיבה לרצח. נניח והרבה פעמים קוראים לך אידיוט ואתה נהפך לאדום. זה לא הצדקה.

זה לא הצדקה. במקום לשבת 30 שנה, הוא יישב 25 שנה. אני לא אומר שזה הצדקה, אבל אני אומר שזה דבר שנותן מענה שיש בו איזה היגיון כי אחרת אנחנו נשארים במצב שכל הדיון שלנו הוא די תיאורטי, והמקרים שייכנסו כאן למרכיב האובייקטיבי הם מקרים בודדים, ספורים. אין מקרים.

לפי מה שאני קורא, זה גם סובייקטיביים. (א) ו-(ב) זה סובייקטיביים.

לא, ב- (ב) יש מרכיב סובייקטיבי.

הראשון הוא סובייקטיבי, השני מחיל עליו את המבחן הנורמטיבי. העניין הוא שהנוסח הוא כל כך רחב שהוא לא - - -

בדיוק, המרכיב האובייקטיבי נכנס כאן ב-(ב). אם יעשו את זה אז יש פה פתרון לשני המצבים.

אבל כל הרעיון היה שבית משפט עליון לא הסכים לזנוח את המבחן הנורמטיבי משיקולים מוסריים. אז לבוא ולהגיד: בואו נזנח את המבחן הנורמטיבי ונגיד שזה לא - - -

לא נזנח, נגיד שזה רצח אבל לא עם מאסר עולם חובה.

אבל נגיד שאין כזה בן אדם שהוא חמום מוח, זה בפני עצמו לא חושף אותו לעונש החמור של מאסר עולם חובה על מעשיו - אני רוצה לחשוב איך זה יתפרש, הרבה יותר גרוע מכל הבעיות שעלו במבחן האובייקטיבי והאדם הסביר שעלו. זה בדיוק לעשות את המהלך ההפוך למה שבית המשפט קרא לעשות בהקשר הזה.

זה לתת לגיטימציה לחמומי המח.

נעשה מיון חברתי, ועוד כשהם צעירים. כל מי שהוא חמום מוח, מכניסים אותו לחינוך מיוחד. כל מי שזה, זה.

אם נישאר רק עם המבחן הסובייקטיבי, זה לא רק בית המשפט קרא, כל החברה פה קוראת למאבק בחמימות המוח, בתרבות ה - - -

היה מקרה של גדי ויכמן שנשפט לרצח, מקרה מאוד מפורסם שהיה בבאר שבע. הוא ירד למטה כי ילדים עשו רעש. הוא קיבל נגיחה מהמנוח ואז הוא הרג אותו. קבעו שזה לא קנטור והוא הורשע ברצח.

אתה הפכת את הרוצח לנרצח. מי שנרצח זה מי שירד למטה לבקש שקט.

אוקיי, סליחה.

בוא נחזור לכבוד המשפחה. אני אומר עכשיו טיעון שהוא קצת סותר את מה שאמרתי קודם או מה שתמר אומרת. בקבוצות מסוימות כבוד המשפחה זה עילה מספקת לרצח. אני לא יכול להגיד שזה קנטור שגורם לו בלי לחשוב.

זה קנטור, ללא ספק.

זה יכול גם לגרום הרבה פעמים לרצח מתוכנן עד הסוף אפילו. אבל זה גם בהחלט יכול להיות קנטור דרמטי אם הוא רואה את זה פתאום מבלי שהוא ידע קודם. אבל מצד שני, אני מבין שאנחנו כחברה רוצים לשרש את הדבר הזה על דעת החברה הערבית עצמה. זה דבר שהוא קיים, אבל הוא שלילי לחלוטין על דעת כולם. לכן, צריכים למצוא איזשהו רף או לא לאפשר את זה כאלמנט של הצדקה. אבל מצד שני, אני מניח שלגבי אותו האדם הפרטי - לא נשים אותו ברצח אולי בנסיבות מחמירות. אם הוא תכנן והכול היה בשיקול דעת, זה סיפור אחר. אבל אם אבא או אח נכנס ומצא את אחותו או את בתו הנשואה עם מישהו אחר ובמקום מתוך התלהטות הוא רצח מתוך כבוד המשפחה, יכול להיות שלמרות שזו נורמה שהיא פסולה ואנחנו רוצים לשרש אותה וכו', יכול להיות שהשופט כן ייתן, אני לא יודע, - - -

הוא לא יוכל לתת.

יכול להיות שהוא ייתן לו. אני לא יודע להגיד, אין לי מושג.

המבחן האובייקטיבי נועד בדיוק להוציא את המקרים האלה, ובוודאי שככל שההצעה של הועדה תעבור, המסר של המחוקק יהיה הפוך - שהמקרה הזה לא רק שהוא לא צריך להקל, מקרה קלאסי שצריך להחמיר כי זה נכתב ספציפית ברחל בתך הקטנה בנסיבות המחמירות. אז אין שום סיכוי ששופט יפרש את זה כאילו הוא יכול להכניס את זה לנסיבות המקלות. אין שום סיכוי. להיפך, אמרנו שזה בחמור. לא יכול להיות שזה בקל.

לגבי מה שנאמר על זה שאפשר אולי במקרים מסוימים להתעלם מהמבחן האובייקטיבי, להסתפק במבחן הסובייקטיבי - אפשר אולי להבין את הטענה הזו. אבל באמת יש סכנה גדולה מאוד כי אנשים באמת מתקנטרים מאוד מדברים שאנחנו לא מוכנים לתת להם בוודאי לא הצדקה, אבל גם לא הקלה הכי קלה. יכול להיות ויש אנשים שבהקשר של פשעי שנאה כאלה, זה באמת באמת מרתיח להם את הדם לראות זוג להט"בים או באמת מרתיח להם את הדם לראות זוג מעורב של יהודי וערבי. הם באמת מתקנטרים. סובייקטיבית ימדדו את לחץ הדם שהיה להם באותו זמן. באותות ובמופתים הם יוכיחו שמבחינתם זה תיעוב וזה פוגע בדברים קדושים.

זה צריך להיות בתכוף למעשה.

בוודאי, מול העיניים שלו זה נעשה. לא במקרה בכל מקום יש איזשהו אלמנט נורמטיבי. לכן, הכנסנו את האלמנט הנורמטיבי הזה שמדבר שיש בזה כאמור כדי למתן את אשמתו, וכדי למתן את אשמתו זה זה מבחן נורמטיבי ששופט יצטרך. ברור ששופטים יפסקו אולי פה ושם דברים שונים. אין מה לעשות, מבחן אובייקטיבי נורמטיבי הוא תמיד כזה. גם גרם מוות ברשלנות, אתה תגיד תמיד: מה זה רשלנות?

לפי מה שאמרת עכשיו, תצטרך לקבוע מה הן הנורמות החברתיות שהחברה רוצה לאמץ כנורמות, ואתה לא תוכל לעשות.

בוודאי, אני לא יכול לעשות את זה.

אז למה השופט ישווה את זה? בדוגמאות שנתת האיש עשה את זה באמת מתוך זה שהוא נכנס לזעזוע, ויכול להיות שלפי ההלכה אצלו זה ייהרג ואל יעבור. כלומר, אם זה היה לגביו, הוא צריך למסור את נפשו שיהרגו אותו והוא לא יעשה את זה, ובהתאם לזה. אבל אתה אומר שמאחר והחברה רוצה לשרש את הנורמה הזו אז הוא לא יתחשב.

אני לא רוצה לשאול על הדבר הזה, אבל על דברים אחרים. מי אמר לך שהחברה רוצה לשרש את הנורמה הזו? אולי החברה לא רוצה לשרש. צריכים להתחיל לבחון כל ערך. אפילו הדבר שאתה נתת פעם היה עבירה פלילית בכלל. אני לא רוצה לדבר על הדברים האלה כדי שמחר לא יגידו ושזה ייצא. אבל יכולות להיות דוגמאות אחרות של כן או לא. אנחנו נכנסים כאן לאזור מאוד מסובך בנושא הזה.

שופטים משקפים נורמות של החברה. הם בהרבה מקרים נדרשים ל - - -

מה זה הנורמה של החברה? אם תקבע את הנורמה של החברה לפי רוב ומיעוט, אני לא בטוח איפה תהיה עם הרוב והמיעוט. אם לא לפי רוב ומיעוט אז לפי מה? לפי האדם הסביר? לפי מה תקבע? אתה מבין? אנחנו נכנסים פה למקומות מאוד לא פשוטים

- - - יהיה חייב להיות משהו נורמטיבי שמשקף את העמדות של הציבור. מה שכן, זה דבר שלא אוהבים - - - הציבור הנאור.

מה זה "הציבור הנאור" הזה? תיכנס לבני ברק והציבור הנאור הוא לגמרי שונה מהציבור הנאור שאתה מדבר עליו בתל אביב. אנחנו מדברים על נורמות וערכים, ויש חברות ויש.

לא יעזור, אי-אפשר לברוח ממבחנים כאלה, והם קיימים במשפט בהרבה מובנים. בהרבה עבירות יש יסודות אובייקטיביים.

אם אתה מכיר בקנטור. אתה לא יכול - - -

נכון. אפשר לרדת מהקנטור לגמרי, אבל - - -

כן, נכון - אובייקטיבי וסובייקטיבי.

אפשרות אחת היא באמת לרדת מהקנטור לגמרי. אנחנו לא חייבים אותה פה.

אם הולכים על הקנטור צריכים לשלב בו את שני הדברים. אבל גם בדבר האובייקטיבי את צריכה לשלב את הנושא הסובייקטיבי - זה הנחיה.

אבל הוא קיים. כתבנו: בשים לב למכלול נסיבות העניין.

בסדר, לכן אמרתי שהנייר הזה יכול לסבול את הסובייקטיביות של שני הדברים שאמרתי, גם על איש ואופיו עצמו וגם על אמונותיו. לא להשוות את זה רק לנורמה שהשופט חושב שזו הנורמה החברתית.

זו לא היתה כוונתנו, כוונתנו ממש לא היתה זו. כוונתנו היתה הפוכה.

אני אומר מה כתוב פה, אני לא משנה. אני אומר שאם מה שכתוב פה מאשר, ובעיקרון זה יכול לאפשר, זה יכול להיות אולי אפשרויות כי אתה לא משחרר אותו מרצח. אתה רק רוצה לדעת אם אותו אדם הספציפי זה יהיה רצח מופחת או רצח. אבל זה נשאר רצח. אמרתי, זה תלוי. יש כאלה שמבחינתם זה סיבה אפילו מחמירה כי כשאתה רוצה לשרש משהו שקיים בחברה, לא רק שזה לא מופחת אלא שמנו את זה אפילו כאלמנט מחמיר. אנחנו נעים פה בין מחמיר, רצח, ומופחת.

הדוגמאות השונות שאתה הבאת שכנראה אחרי דיונים שמתאר לעצמי שהיו בוועדה שאין מנוס אולי אלא להשאיר את זה בנוסח זה אם אנחנו הולכים על קנטור בכלל.

כי מצד אחד, אנחנו רוצים לעשות צדק עם הרוצח ועם הנרצח. מצד שני, גם להעביר מסר. לכן, אי- אפשר לפרט יותר כי גם אם אתה מתחשב בנושא הסובייקטיבי של אותו אדם, לא תמיד אתה רוצה להעביר את המסר הזה לחברה. יכול להיות שלאותו אדם שבאמת השתכנעת שזה גרם לסערת רוחות מטורפת שיכול להיות שבגינו היית נותן לו אישית הפחתה בגלל הסיטואציה, אבל זה לא ערך או משהו שהיית רוצה להעביר כנורמה לחברה. לכן, זה שאתה עושה את זה כאן עמום אתה לא מעביר מסר שלילי לחברה. מצד שני, אתה נותן אפשרות לשופט לפי איך שהוא ייראה כן להתנהג בדבר הזה - להחמיר, רצח או הפחתה. יכול להיות שעל אותו דבר הוא יכול לעשות או את זה או את זה או את זה.

בגלל הפער הגדול השופט לא ילך לשם.

הוא יישאר עם רצח.

גדי, קצת יצא מהמילים שלך כאילו ניסינו לשקף את המבחן של אזואלוס בחלק (ב). זה לא מה שעשינו, ואני לא חושב שבית המשפט ככל שהוא מפרש נכון - - -

לא. זה מצוין, אבל אני חושב שאפשר להוסיף גם את האופציה השנייה.

מבחינת המבחן של אזואלוס, המבחן של אזואלוס היה מבחן בלתי אנושי כי הוא היה מבחן שאומר האם אדם סביר היה ממית במקרה הזה, וזה לא מה שאנחנו אומרים, אלא האם הוא באמת התקשה קושי רב לשלוט בעצמו והיה בכך כדי למתן את אשמתו.

אבל במקרה של בגידה אתה תחשוב שנסיבות שיש בהן כדי למתן?

אין לי תשובה על הנקודה הזו.

זה לא צריך להיות - - - כזו, אבל זה יכול להיות רצח.

אני חושב שזה נורא תלוי גם באיזה נסיבות מדובר, והאם כמו שהיה היה שם היה שם - - -

בנסיבות מעצבנות מאוד. הוא בא הביתה ומצא אותם במיטה, אז - - - מוות?

לא, חס וחלילה. אבל הוא יכול להיות ברצח רגיל ולא ברצח מוחמר.

למה?

תלוי בנסיבות.

תמי, מהשרוול אני חושב שזה לא צריך להיכנס, אבל אני לא בטוח.

אני רוצה להגיב לדברים שהטרידו את היושב-ראש בעניין הפתח כביכול רחב שנוצר פה. קודם כל, אנחנו נזכיר את מושכלות יסוד שאנחנו במשפט הפלילי מדברים על אשם אישי וכו', ויש לנו התנאי הראשוני שמדובר באדם שהתקשה באופן ניכר לשלוט במעשיו, וזה משהו שכבר כשלעצמו יש בו איזשהו סוג של הפחתת אשם. למשל, אם זה כתוצאה ממחלת נפש אז אין על זה מחלוקת. עכשיו באים ואומרים: זה לא מספק אותנו בדיוק בגלל החששות שאדוני היושב-ראש הזכיר, ולכן מוסיפים גם את הממד הנורמטיבי. צריך לזכור, בדין הקיים לא קיים בלשון החוק ממד נורמטיבי כזה. להיפך, לשון סובייקטיבית מאוד שמדברת על דם קר ושמדברת על העובדה - - -, ואני יכול להקריא את הסעיף. אבל הסעיף נכון להיום הוא סעיף שנוקט לשון מאוד מאוד סובייקטיבית, ולמרות זאת בתי המשפט יצרו את המבחן האובייקטיבי, ועל זה היתה ביקורת.

ההתלבטויות שלהם גרמו לנו להגיש את הצעת החוק.

זאת אומרת, בתי המשפט לא מיהרו לבוא ולהגיד. להיפך, הלכו לקיצוניות השנייה, כל מי שהרגיזו אותו באיזה משהו קל ערך. הלכו לכיוון ההפוך הקיצוני. לא הכירו אפילו במקרים מאוד מאוד חמורים של התגרות. לכן, כשהמחוקק בא ואומר במפורש: אנחנו מוסיפים גם רכיב נורמטיבי של למתן את אשמתו אז אני חושב שהחשש הוא - - -

אני מסכים עם הדברים שנאמרו. בסופו של דבר, קשת המקרים יכולה להיות כל כך רחבה וכל המקרה הוא לגופו. לכן, הבחירה להשאיר את זה בידי בית המשפט בסופו של דבר היא בחירה נכונה.

אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים.

יש את המקרים המעטים בכל זאת. זה לא - - -

מבחינת לדמיין ולתת בהם סימנים, הם יכולים להיות מסוגים שונים. למשל, בעניין ביטון, אני הצגתי גם בעניין ביטון, דובר באמת באדם שהיה על סף פיגור והוא היה מכור לסמים. היתה שם איזושהי מערכת יחסים בינו לבין המנוח שבה הוא גם לקח את הסמים שלו ברגע שבו הוא היה זקוק להם. היתה גם מסכת איומים קודם וסחיטה. אני אומר שלבוא ולנסות לתת בהם סימנים מראש, אני חושב ששני הסימנים החשובים הם אלה: ראשית, הוא באמת איבד את עשתונותיו, הוא באמת ביצע את המעשה במצב שהוא בסוג של בלאק אאוט, והסימן השני, שאנחנו אומרים נורמטיבית שיש בזה כדי למתן את האשם.

עוד לא הגענו לרצח נשים.

אמרנו שנחזור לזה בשלב יותר מאוחר.

אמרנו שנעשה את זה בסוף.

מה זה "שלב מאוחר"? 12:00 זה לא הסוף?

יש עוד ישיבות.

כמובן שבית המשפט יעשה שיקול דעת בכל מקרה ומקרה בכל אחת מהעבירות. אבל יש כן חשיבות למה אנחנו קובעים בחוק העונשין ולמסר שעובר מהמחוקק. אנחנו באים להכווין התנהגות.

אני חושבת שהנוסח הקיים שנכון שהוא מכניס את המבחן הנורמטיבי שהוא מבחן מאוד חשוב, אבל הוא לא מספיק מעביר את המסר, לא שחמימות מוח לא תהווה נסיבה מקלה או בגידה או דבר כזה. לכן, גם לא רוצים לוותר על המבחן הנורמטיבי - קודם כל, יש שאלה בכלל אם להכניס כמובן את נושא הקנטור. אבל אם כן מחליטים כן להכניס את הקנטור כנסיבה מקלה השאלה היא אם גם לא מוותרים על המבחן הנורמטיבי שהוא באמת חשוב, אם אי-אפשר לצמצם את היסודות האחרים? או לדרוש שההתגרות תהיה חמורה או קשה או פיזית או לאפיין אותה בדרך אחרת, או לדבר באמת על המצב שזה מביא את הממית, אם זה למצב נפשי קשה, מצוקה קשה או תחושת איום כלשהי. אני חושבת שהסעיף הוא מאוד מאוד רחב ומעביר מסר מאוד מאוד לא ברור.

נסכם לפחות את החלק הזה ונאמר שבלי ההסברים של כולנו, כי דברי ההסבר לא נכנסים, הסעיף כשלעצמו הוא המפלט היחיד שלמעשה נותן לשופט את היכולות לנוע בין אותם קריטריונים שאנחנו דיברנו עליהם. אם הייתי רוצה להנחות אותו חד-חד-חד-חד-ערכי הייתי נופל וכל אחד מאיתנו היה רוצה להנחות הנחיה חד-חד-חד-ערכית שונה קצת. אין לנו את הדרך הזו. אני חושב אולי להוסיף את המילה "קשה" או לא, אבל על זה נחשוב לפעם הבאה. אבל לפחות סעיף (1) אחרי (א) ו-(ב) שלו, אני חושב ששופט נבון ימצא בו את כל האלמנטים שדיברנו עליהם: המבחנים הסובייקטיביים והמבחן האובייקטיבי של הנורמה. אני מניח שזה שיקול דעתו החכם. בדרך כלל זה שופט מחוזי.

אם יש ויכוח. רצח יהיה בהרכב, השאלה אם מראש.

לא, אם מראש מעמידים על זה לדין זו שאלה כי כרגע הריגה נמצאת - - -

- - - מהיכרותי עם המערכת, קשה לי להאמין.

זה נכון וראוי שיהיה בהרכב.

יש לנו חוקים שנמצאים אצלנו על השולחן להעביר משלושה לאחד וכו', אבל לא משנה. אמרתי במחוזי, אנחנו יכולים לסמוך בינתיים. יכול להיות שנעשה מעקב, אתם תעשו. אם יתברר שהשופטים מתחילים - -

להשתולל.

ששש...

- - אז נצטרך לעשות גם תיקונים.

נעשה מעקב. זה סגולה לאריכות ימים שלך בכנסת. - - -

היום בחוק מופיעה המילה "התגרות" בלי סייגים של קשה או דברים מהסוג הזה. נוקטים במבחן סובייקטיבי לחלוטין מלשון החוק, ועדיין אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים שבית המשפט העליון הכיר בכך. לכן, כל צמצום שאנחנו נעשה יתפרש כצמצום על משהו שהביקורת עליו היתה ביקורת שהוא מצומצם הרבה מעל ומעבר. צריך לזכור את זה.

אנחנו נעצור פה. יש לנו עוד המשך, בעזר השם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:02.