ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 559

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 12:30

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015

הצעתם של חברי הכנסת טלב אבו עראר, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, ג'מאל זחאלקה

4. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

הצעתם של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ויאיר לפיד

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

רויטל סויד

אלעזר שטרן

ענת ברקו

דב חנין

יאיר לפיד

טלב אבו עראר

חיים ויסמונסקי - עו"ד, מנהל מחלקת הסייבר, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מורן לביא - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ ערן קמין - רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים

גלעד בהט - ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים

פקד דנה צ'רנובלסקי - הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאת לב - קצינת חוליית חקירות, המשרד לביטחון פנים

רועי הראל - מנהל מחלקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק תמיר גינדין - רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

גליה לוי - עו"ד, התובעת הראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שי שנהר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

אמיר וסרמן - עו"ד, היועץ המשפטי לרשות ניירות ערך

שרה קנדלר - עו"ד, מנהלת יחידת חקיקה ומשנה ליועץ המשפטי, רשות לניירות ערך

איילת רזין בית-אור - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מזל נייגו - עו"ד, לשכת עורכי הדין

גד זילברשלג - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

תיקי וידס - המשמר החברתי

תמי סלע

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - משך החקירה), התשע"ה-2015

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ו-2016

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית וטיפול התביעה בתיק החקירה עד להגשת כתב אישום), התשע"ה-2015

הצעתם של חברי הכנסת טלב אבו עראר, חנין זועבי, עבד אל חכים חאג' יחיא, מסעוד גנאים, אחמד טיבי, איימן עודה, עאידה תומא סלימאן, ג'מאל זחאלקה

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 83) (התיישנות), התשע"ח-2018

הצעתם של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי ויאיר לפיד

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית, תיקון מס' 83, ההתיישנות, ויש שלושה חוקים פרטיים בנושא הזה של הגבלת משך זמן החקירה המשטרתית, התביעה המשטרתית והתביעה של הפרקליטות. נראה איך בסופו של דבר נסיים את התהליך הזה.

אני רוצה לקבל בברכת ברוכים הבאים את חבריי חברי הכנסת ששניים מהם הם מציעי ההצעה. דב חנין הוא המציע השלישי ואני מניח שהוא יגיע. אני מברך בברכת ברוכים הבאים את אנשי הממלכה ואני שמח שגם הצטרפו אלינו תת-ניצב ערן קמין וגלעד בהט. ברוכים כל האחרים, כולל כל המצטרפים אלינו, הלשכות וכולי.

אני רוצה להסביר שוב את התהליך שהוא קצת שונה אותו אנחנו מנהלים בחוק הזה. בדרך כלל, כאשר יש חוקים פרטיים וועדת השרים לחקיקה מאשרת אותם בכפוף לחוק ממשלתי, בדרך כלל אם רוצים להעביר את זה בקואליציה, מחכים, מגיע החוק הממשלתי, מצרפים את החוקים הפרטיים שמתמזגים בתוך החוק הממשלתי ואז דנים על חוק אחד ולחברי הכנסת יש את הכבוד שהם הציעו את הצעת החוק אבל בסופו של דבר דנים על חוק אחד.

גם כאן ועדת שרים לחקיקה אישרה בכפוף לחוק הממשלתי. כאן למעשה אפשר לומר שהמגישים, חלקם הגדול, הם מהאופוזיציה, שבקדנציה הזאת זה דבר לא רגיל שוועדת שרים מאשרת אבל היא אישרה בכפוף לחוק הממשלתי. חיכינו וחיכינו, הגיע בסוף החוק הממשלתי. לקח הרבה זמן. לפחות אני עברתי עליו ואני חושב שגם חבריי וראינו שהקשר בין החוק הממשלתי לחוקים הפרטיים הוא בשוליים שבשוליים. זאת אומרת, אם הייתי עושה את התהליך הרגיל והייתי מכניס את החוקים הפרטיים לתוך החוק הממשלתי, הם היו נעלמים והיינו דנים רק בחוק הממשלתי. לא רציתי לעשות זאת ולכן אמרתי שנדון קדם בחוקים הפרטיים ואחר כך נדון בחוק הממשלתי. אני מקווה שנמצא את הדרך איך לשכנע את משרדי הממשלה השונים, כולל המשטרה, שאפשר יהיה לצרף בלי שהחוק הממשלתי יבטל את החוקים האלה אלא יצרף אותם.

מה שעומד לזכותנו, מעבר לזה שהחוקים הפרטיים הם ראויים והגונים, התברר תוך כדי דיון כאן שלמעשה יש הנחיות יועץ שמחייבות ומתברר שההבדל בין שני החוקים הפרטיים והחוק השלישי מוכן להתלכד אתנו, ההבדלים הם לא משמעותיים מבחינת התוכן. גם היועץ קובע זמנים. אז אמרנו שנעשה צעד נוסף. בפעם הקודמת עברנו, ליבנו את הדברים ואמרנו שנעשה צעד נוסף, ואני חושב שזה היה על דעת חבריי. אמרנו שנתאם כמעט אחד על אחד בין ההגבלות שאנחנו מבקשים בחוק הפרטי לבין ההגבלות של היועץ המשפטי, כך שלא יוכלו לבוא ולומר שהגזמתם או הפוך. אפילו ראינו שהיועץ המשפטי לדוגמה הגביל אתכם בעבירות כבדות של עשר שנים ומעלה, ואנחנו שם אמרנו שאין מגבלה. כלומר, היועץ אפילו הגביל אתכם יותר.

הצטרף דב חנין, המציע השלישי.

אמרנו שנלך צעד קדימה. נוריד את זה. יש כמה נקודות עליהן נדבר היום שאולי נשארו כהבדלים, אבל ב-99 אחוזים, ב-98 אחוזים, החוק והנחיות היועץ די חופפות כך שאי אפשר לבוא ולומר שמישהו הולך להגביל את המשטרה בחקירותיה או את התביעה המשטרתית או את התביעה של הפרקליטות מעבר למה שהיועץ כבר הנחה אתכם והגביל אתכם.

אז נשארת רק השאלה העקרונית – הנחיית יועץ או חוק. כאן אני חושב שאם נגיע לרגע הזה, כן נוכל לשכנע את המערכת שעדיף שיהיה חוק מאשר הנחיית יועץ, אם באמת אין הבדלים אחרים פרט להבדל הזה. ראינו כהצגת תכלית בישיבה הקודמת שבגלל שיש הנחיית יועץ, לא תמיד זה מתממש עד הסוף ולא תמיד זוכרים את זה וכולי כי לא הצליחו להביא נתונים נכונים. עוד מעט נדבר על הנתונים. ברגע שיש חוק, אני מניח שהדברים היו הרבה יותר מסודרים מהבחינה הזאת.

אני רוצה לומר – אני חושב שגם בשם חבריי – שאין לנו, למציעים הפרטיים, בוודאי לחוק הממשלתי, שום רצון לפגוע במשטרה או בפרקליטות. להפך. אנחנו רוצים לחזק את המשטרה כי אני חושב שבלי משטרה מדינה דמוקרטית לא יכולה להתקיים וכך גם בלי פרקליטות חזקה. אנחנו רוצים לחזק אתכם וכל מי שמלווה אותנו לאורך כל החוקים – יש לנו כאן הרבה מאוד חוקים – רואה שאנחנו נותנים לביטחון או למשטרה או לפרקליטות, אנחנו מעבירים חוק אחרי חוק ומנסים כמה שיותר לחזק אתכם. אנחנו פשוט רוצים לייעל את המערכת ואני חושב שיש דברים שהיא צריכה להתייעל ובוודאי שגם אתם מודים שכל מערכת, כמה שהיא טובה, צריכה להתייעל יותר וזה גם חוזקה, אם היא תתייעל יותר. תמיד תסתכלו על זה בראיה הזאת ולא על שום ראיה אחרת. ממש לא. כל המטרה היא לייעל, לחזק וכך תסתכלו על זה.

בזמנו ביקשנו נתונים כדי לדעת, על פי הנחיית יועץ לפחות. הגופים שנתנו לנו דיווחים היו המשרד להגנת הסביבה, כל אותם גופים שיש להם חקירות, הרשות להגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך, כל אלה שיש להם מערכת חקירה, רשות העתיקות ומשרד העבודה. המשטרה משום מה התמהמה אבל זה הגיע שלוש דקות לפני שהתחלתי את הישיבה. הגיעה חבילה שמנה שאפילו לא הספקתי להסתכל בה כי היא הגיעה ממש כאשר סגרתי את הישיבה הקודמת.

אפשר לקבל את זה?

כן. היו אמורים לחלק.

תחלקו לנו את זה בבקשה.

זה יחולק. אני מתנצל ואומר שזה הגיע ממש עכשיו. אני כן משבח אתכם שעשיתם עבודה והעברתם, אלא שלא הספקנו לחלק ואני לא הספקתי לעבור על זה. אני מתנצל מאחר ולא אוכל להסתייע בזה כי לא הספקתי להסתכל בזה.

אפשר לפתור את הדיון זוטא הזה של הנחיית יועץ מול חוק?

אני עושה את זה עכשיו. עכשיו אני מתכוון לחזור.

אני אומר על עצם הדיון עצמו, כדי לפתור את הסוגיה הזאת.

דיברנו על זה הרבה. אני רוצה קודם כל לוודא שאכן ניסינו לעשות התאמה בין הנחיית יועץ לחוק.

בהנחה שתהיה התאמה.

לא בהנחה. אני רוצה לראות שיש התאמה ואז הדבר היחיד שיישאר, זה הנושא הזה ועליו נדבר למרות שדיברנו עליו.

אני חושב שגם הפרקליטות וגם המשטרה קיבלה את ההתאמות.

כן.

אני אתן לך להתייחס. אני מבין שממשרדי הממשלה לא קיבלנו תגובה אלא שתיקה.

זאת הצעת חוק ממשלתית.

הצעת חוק ממשלתית לא מתייחסת לזה. יש שתי אפשרויות. או בגלל ששתיקה כהודאה, שזה בדרך כלל ואנחנו שמחים על כך, כאשר אתם אומרים עשיתם עבודה יפה, מסכימים לזה. או שתיקת מחאה. שתיקה רועמת ועדיין אתם עומדים על הרגליים האחוריות ולא משתפים פעולה בגלל שאתם רוצים להישאר בהנחיות יועץ ולא בחוק. החוק הממשלתי יגיע עוד מעט ונדון בו אבל הוא לא מדבר על זה. החוקים האלה אושרו גם בוועדת שרים.

לא. החוקים לא אושרו בוועדה. מה שאושר אלה ההצעות בכפוף להצעה הממשלתית.

בכפוף, נכון.

לא הייתה הסכמה.

את לא יכולה לכופף משהו למשהו שלא מתכופף אליו. בדרך כלל חוקים פרטיים וחוקים ממשלתיים, אם מכפיפים אותם, הם פחות או יותר מדברים על אותו דבר, זהים, יש דברים קצת שונים אבל הם מדברים על אותו דבר. נעשה את זה עוד מעט.

ברשותכם, בואו נעבור ונראה קודם כל אם יש התאמות בין הנחיות יועץ לחוקים הפרטיים. אחרי שנראה את זה, אם אין – נדבר על מה שלא חופף ואז נחזור לדבר על העיקרון. אחר כך נעבור לחוק הממשלתי ונדון גם עליו.

אם אפשר, שתיים-שלוש הערות על הנתונים. מהנתונים שקיבלנו מהרשויות האחרות, הדגשים שאני רציתי להפנות את תשומת הלב לדיון אחר כך, שהרבה מאוד תיקים מוחזרים להשלמות חקירה. זה אמנם מיעוט התיקים בסך הכול מבין תיקי החקירה של הרשויות הנוספות – ניירות ערך, הגנת הסביבה, כל אלה – אבל הרבה מאוד, הרוב מוחזרות להשלמת חקירה. נשים לב לזה אחר כך עת נגיע לזה.

הועלו הרבה שיקולים, כל מיני שיקולים רלוונטיים של מורכבויות התיקים, המאפיינים המיוחדים שלהם, ושוב, האילוצים של הרשויות לפחות מבחינתו של החשוד והגורמים האחרים.

שכחתי לומר משהו, ברשותך. אמרנו בישיבה הראשונה וגם חבר הכנסת יאיר לפיד דיבר על זה. אין לזה שום קשר לכל מה שמתרחש מבחינת הציבוריות. זה לא מתייחס ולא נאמר על כל מה שקורה. זה יחול עת החוק יעבור וקדימה. כלומר, זה לא מתייחס לחקירות שמתקיימות עכשיו. אמרנו את זה. אין לזה שום קשר ואין לזה שום היבט או ראיה פוליטית. החוקים האלה הוגשו לפני שנתיים, עוד לפני הכול אלא שחיכינו לחוק הממשלתי שהגיע לאחרונה, לפני חודשיים או שלושה חודשים. אני אומר שאין לזה שום קשר לא פוליטי ולא אחר, וכך נתייחס לזה.

אם קראתי נכון את הנתונים, נתוני משרד העבודה, יש אחוזים גבוהים של מקרים שלא עומדים בתקופות. שוב, הנחיית היועץ והנהלים חלים על כל הרשויות.

מנתוני המשטרה, הספקתי לעבור ביעף כי באמת הם הגיעו ברגע האחרון, בלט לי במיוחד בעמוד 6, לגבי נתוני התביעה המשטרתית – בעצם אין נתון לגבי מספר התיקים שטרם ניתנה בהם החלטה. יש נתונים לגבי תיקים פתוחים בחקירות במשטרה שטרם ניתנה בהם החלטה אבל לא לגבי תיקים שפתוחים אצל התביעה המשטרתית, שזה נתון מאוד חשוב ומהותי לדיון הזה. זה בעצם לא מופיע אבל אחוזים מאוד גדולים מהתיקים, בדומה לאחוזים שהפרקליטות הציגה בדיון הקודם, 70 אחוזים תוך ממש חודשים ספורים, 90 אחוזים ויותר תוך שנה, אבל עדיין לא ברור כמה מהתיקים עדיין פתוחים ומחכים להחלטה של התביעה המשטרתית. זה לא עולה מהנתונים.

רוב התיקים הם של התביעה המשטרתית?

כן.

90 אחוזים. 340,000 מול 34,000.

מה משך הטיפול הממוצע בחתך לעבירות? יש נתון כזה?

כן. הרוב תוך שנה מסתיים.

מאחר וקיבלנו את הנתונים של המשטרה לפני שתי דקות ולא הספקנו להסתכל בהם, לכן אני אומר שחבל לנו על הזמן להתחיל לעשות את זה. המשטרה עשתה עבודה, נתנה לנו את הנתונים. נעבור עליהם באופן מכובד. אני לא רוצה להתייחס לזה עכשיו. אני מקווה שהמשטרה עשתה עבודה טובה, כך אני גם מניח, ונוכל לעבור על הנתונים אבל נתייחס לזה רק בישיבה הבאה.

הסבר עקרוני לגבי פערים שצומצמו שהם היו משמעותיים והם גם עלו במסגרת ההתנגדות של הגורמים להצעות הפרטיות בין הדברים בישיבה הקודמת, זה גם לגבי הסנקציה. בהצעות החוק הפרטיות המשמעות של אי עמידה בתקופות הייתה שאי אפשר להגיש כתב אישום או אי אפשר להשתמש בראיות שהושגו באותה חקירה ובעצם בנוסח המוצע כרגע ניתן להגיש כתב אישום גם אם חלפו התקופות ולעשות שימוש בראיות, אבל צריך אישור מיוחד כאשר היועץ המשפטי צריך להשתכנע. זה דבר אחד משמעותי.

דבר אחר הוא הנושא של מנגנונים להאריך את התקופות שיש סיבות לכך. בעצם בנוסח הקודם, בשלב של הליכי התביעה, לא היה מנגנון בהצעות הפרטיות להאריך את התקופות. הכנסנו מנגנון שהוא דומה מאוד למנגנון בהנחיית היועץ המשפטי שמאפשר באישור היועץ המשפטי או באישור פרקליט מחוז מנגנון מדורג להאריך את התקופות כאשר יש שיקולים שמצדיקים זאת. כמו שאנחנו רואים מהנתונים, זה מיעוט המקרים אבל עדיין יש מקרים בהם זה מוצדק.

דבר נוסף שנכנס כאן והוא בעצם מתבסס גם על הנחיית היועץ ועל מה שנגזר ממנה ונכנס להצעת החוק הממשלתית, פרקי זמן מסוימים שבכלל לא מונים אותם בתקופות מכיוון שבעצם נבצר מהגורמים, מהרשויות, לפעול. למשל תקופות בהן החשוד היה עם חסינות שלא אפשרה או לחקור או לנהל הליכי תביעה.

או שהוא משך את הזמן. היה חולה, היה בחוץ לארץ וכולי.

הוא סיכל את תהליכי החקירה.

או שהיו צריכים לקיים דיונים ביבשות שונות מה שלוקח הרבה יותר זמן. אף אחד מאתנו לא מתכוון לחטוף אלא בדיוק הפוך, להתחשב בזמנים האלו שהם יוחרגו מהזמנים שנקבעו.

גם כאן יש פערים מסוימים. צריך לדון בהם אבל בגדול הרעיון הוא שבאמת תקופות בהן הרשויות לא יכולות לפעול, לא ימנו אותן ובעצם הזמן הזה יתווסף לתקופה.

דבר נוסף. יש הבדלים במועדים מהם מונים את התקופות והם נותרו שונים בין הנחיות היועץ לבין הצעות החוק הפרטיות כי בנוסח שהכנתי חשבתי שיש טעם רב במועדים שהוצעו בהצעות הפרטיות שמהם צריך למנות את התקופות. לעניין הזה, כשנגיע, נקרא את הפרטים, אבל בגדול בשלב של החקירה, לפי נהלי המשטרה, מונים את התקופה ממועד החשדתו של החשוד, שזה דבר קצת עמום. גם גורמי המשטרה אמרו לנו שהם לא יודעים למדוד את המועד הזה כשהם באו להציג את הנתונים. בהצעות בנוסח המתוקן וגם בהצעות הפרטיות מדובר על המועד של פתיחת החקירה או הגשת התלונה ואפשר יהיה עוד לדון בזה.

לגבי אותו מועד עמום, את יכולה גם להתייחס לגבי תיקים שנגנזו כתב אישום. מה הכוונה נגנזו? נגנזו פתוחים? נסגרו?

נגיע לזה.

זה עמום מאוד.

בדרך כלל יש מועד של סגירת תיק.

אבל לא כתוב סגירה. כתוב גניזה. אני רוצה להבין מה זה אומר.

אני חושבת שזה סוג של סגירה.

למה לא כותבים סגירה?

את מדברת על נתוני המשטרה?

כן.

ביקשתי לא להתייחס אליהם כי לא עברנו עליהם. חבל על הזמן של כולם אם נתחיל לקרוא את זה.

זה מתקשר למה שנאמר כאן.

אני רוצה לומר בהיגיון שבדבר, הרי ההיגיון שהיה, ואני חושב שגם חבריי שדיברו, גם דב שדיבר וגם יאיר, וגם אני אמרתי, הסברנו את הצד השני. כאשר המשטרה עושה חקירות, אין לנו שום מגבלה של זמן. המשטרה יכולה לחקור כמה שהיא רוצה. הבעיה שלנו מתחילה מהרגע ששמו של האיש נחשף. מאותו רגע נכנס אלמנט עוצמתי של כבוד האדם, הפרטיות שלו, חייו לא חיים, וכל אחד הסביר את הדבר בישיבה הקודמת והסבירו בהרחבה. מאותו רגע סביר שתהיה מגבלה מבחינת חירותו של אדם וכל מה שתרצו, חוקי היסוד והכול, ואני מניח שבגין זה גם היועץ נתן מגבלות מעבר לרצון שלו לייעל וכולי. לכן אני לא חושב שהוא הגביל אתכם, ודאי שגם אנחנו לא, בחקירות הסמויות שאתם עושים לפני שיודעים. אנחנו לא הגבלנו, אני חושב שגם היועץ לא. מרגע שהוא נחשף או פתיחת התיק, אז מתחיל להיכנס האלמנט המרכזי של חיי האיש, חיי המשטרה, חייו לא חיים ואז יש צורך לעשות את שני הערכים. מצד אחד, שלטון החוק, אנחנו רוצים למנוע פשיעה, לאתר פשיעה וכולי, ומצד שני יש את כבוד האדם, הדאגה, המשפחה וכל הדברים, וצריכים למצוא את האיזון בין שני הדברים. לכן החוקים של שלושתנו נולדו ואני מניח שבגלל זה גם נולדו הנחיות יועץ, מעבר לרצון לייעל מערכת רק לצורך הייעול.

לכן חשוב מאוד שנגדיר את זה. אם המשמעות של פתיחת התיק שזה הפך לחקירה גלויה ויודעים במי מדובר, נעזוב את ה-24 שעות הראשונות עם הטשטוש, מהרגע שנפתחת חקירה וזה הופך לגלוי, מאותו רגע נכנס האלמנט השני ומאז מתחילה התקופה שצריכים להגביל כל דבר לפי הסוג שלו.

אבל לא בהכרח הוא יהיה החשוד היחידי בתיק.

אמת.

זה יכול להתגלגל לעוד חשודים. אולי הוא החשוד שיזוכה ואנחנו אחר כך נתקדם לחשוד אחר. אז מה יהיה המועד הקובע?

נדמה לי שיש כאן התייחסות למקרים.

הולכים לפי המאוחר ביניהם, שזה בעצם משהו שנמצא גם בהנחיות היועץ.

יש התייחסות לנושא הזה.

הכנסנו את זה.

מה אם נפתח מחדש?

יש אפשרות שחקירה נסגרת ואחר כך נפתחת.

גם על זה צריך לתת את הדעת.

לאט לאט. בואו נלך קודם כל עם הרגיל ואחר כך ניכנס גם לנושאים האלה. יש לנו התייחסות לנושא הזה. שוב, אם יש משהו שלא התייחסנו, אני מניח שכולנו נשמע ונוכל למצוא את האיזונים הנכונים ואת ההתאמות בדברים האלה. לא זאת תהיה המחלוקת.

יש עוד כמה פערים אבל אפשר לדון בהם גם תוך כדי הקראה.

בסדר. גבי, את רוצה לומר משהו?

כן. לפני שמתחילים בדיון, חשוב לי לומר שבניגוד לתהום שהצגת בין הצעות החוק הפרטיות לממשלתית, הרציונלים של הצעת החוק הממשלתית ושל הצעות החוק הפרטיות הם אותם רציונלים בדיוק. אמנם אנחנו מגיעים מאותו מקום של מניעת עינוי דין, הרציונלים המאוד משמעותיים של ההתיישנות, של מחילה, והרצון לאפשר לאדם שמעד או שלא מעד, שרק החלה חקירה בעניינו, לשוב ולנהל את חייו באופן תקין. כל הדברים האלה מלווים גם את הצעת החוק הממשלתית.

חשוב לי שיובהר, וזו הסיבה שבכל זאת אי אפשר ללכת, בתפיסה שלנו, במסלול של הצעות החוק הפרטיות, שבעצם שהאופן שבו הצעות החוק הפרטיות בוחרות ללכת, שקוצב את משך החקירה וקוצב את משך טיפול התביעה באופן הרמטי, כמעט הרמטי, המשמעות של זה היא בעצם קיצור דה פקטו של תקופת ההתיישנות שקבועה היום בחוק סדר הדין הפלילי. אם התקופות שקבועות היום עומדות על שנה, חמש ועשר שנים לחטא, עוון ופשע בהתאמה, המשמעות היא שהתקופות האלה מקוצרות לשנתיים-שלוש בהתאם לתקופות שאתם מבקשים לקבוע בהצעות החוק הפרטיות והדבר הזה, התוצאה שלו היא לא רק חוסר אפשרות לקדם את הצעת החוק הממשלתית – נניח שזה פחות חשוב – אלא המשמעות היא שבאופן אמיתי תיפגע היכולת להעמיד לדין עבריינים. אני חושבת שעל כך תוכל גם לשמוע מנציגי המשטרה והפרקליטות.

איך את מסבירה שהנחיית היועץ על אותם זמנים לא גורמת למה שאת אומרת ומה אנחנו נעשה, כן יגרום לכך? הרי זה אותו הדבר. ההיגיון אומר שאם יש הגבלת זמן של היועץ ואם יש הגבלת זמן שלנו, נניח, דרך חוק, אני מבין שההבדל המהותי, חוק או הנחיית יועץ, הוא דיון ששווה לדון בו ונדון בו. אבל מעבר לזה, התאריכים הם אותם תאריכים נניח. נדבר והיכן שיש הבדל, נסדר. האופציות להאריך קיימות, נתנו את האופציות, היועץ יכול לפתוח, יכול לתת אורכה ויכול לתת עוד אורכה ועוד.

גם אני לא מצליחה להבין.

למה דווקא הנושא שלנו שונה מהנחיות יועץ שמגביל?

יש לנו את סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי. זה סעיף שמאפשר במקרה שנפתח הליך חקירה חדש או שיש הליך שיפוטי חדש, מאפשר להאריך את פרק הזמן של ההתיישנות. אם אנחנו במתווה של סעיפי ההתיישנות, סעיפי חסד"פ כפי שהם היום, המשמעות היא שאם יש לנו הליך, חקירה חדשה, ראיה חדשה שנמצאה בתיק, הכול עדיין פתוח. ההעמדה לדין עדיין אפשרית. במתווה של הצעות החוק האלה, העמדה לדין היא כבר חלפה.

מה מונע לסגור חקירה ולפתוח חקירה אם יש ראיה חדשה בתוך תקופת ההתיישנות? אין מניעה לעשות את זה.

היא אומרת שכל עוד החקירה נמשכת ואין לה הגבלה, היא יכולה להימשך גם 10 ו-12 שנים ואז תקופת ההתיישנות נעצרת.

היא לא אומרת את זה והיא גם לא רשאית. היועץ הנחה אותם למגבלות של זמן ודיברנו על זה גם בישיבה הקודמת. ראה זה פלא, מגבלות הזמן של היועץ ושלנו כמעט חופפות ואנחנו דאגנו לצורך הישיבה הזאת, בהסכמה של המגישים, שזה יהיה ממש חופף כמעט הכול. אם נגלה עכשיו שיש כאן דברים שאינם, נדון על זה עכשיו ונמצא את הדרך גם את זה ליישר. לכן מה שאת אומרת עכשיו לגבי הצעת החוק, שהיא גורמת אולי לבעיה בנושא של ההתיישנות, אני לא מבין למה זה יגרום והנחיית היועץ שמגבילה באותו זמן, לא גורמת.

תחדדי יותר. זה באמת לא ברור.

אנחנו מדברים על היחס בין הנחיה והוראות או פקודות לבין חקיקה.

תחדדי את המהות.

הנחיית יועץ, מבחינתכם זה צריך להיות יותר מחוק.

הנחיית יועץ, אנחנו מכבדים אותה.

יש את עניין הסנקציה.

נגיע לסנקציה. נמצא גם לזה פתרון.

הנחיית יועץ היא הנחיה ניהולית ואנחנו פועלים לפיה. גם הפרקליטות הציגה בדיון הקודם נתונים שמצביעים על קיצור דרמטי במשך טיפול התביעה. המשטרה הביאה נתונים דומים שמבססים את זה שבאמת הפעולה בתוך המתחם הזה היא פעולה מאוד אפקטיבית. השאלה היא האם אנחנו רוצים להביא למצב שזו תהיה התוצאה של החקיקה, התוצאה הפוטנציאלית של החקיקה שבה כאשר יש ראיה חדשה או שהתגלה חשוד אחר בתיק או יש ריבוי חשודים או הליכים משפטיים או כל מיני דברים - - -

אבל איפה את רואה בחוק מניעה להמשיך ולטפל?

הצעות החוק הפרטיות כרגע הן הרמטיות.

הן לא הרמטיות.

לא. ממש לא. אנחנו נדון בזה. נעלה את זה. אם נמצא שכאן יש משהו, זה יתוקן.

עוד משפט אחד. כדי להתאים את סעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי שמדבר על הארכת תקופת ההתיישנות בעקבות חקירה, לא צריך אישור יועץ. זה לא חריג. זה דבר שקורה. ביקשנו לתחום אותו בזמן כדי לא לאפשר באמת את הפריסה הבלתי אפשרית שקיימת או שנטען שהייתה קיימת של תקופת ההתיישנות. את הלקונה הזו אנחנו רוצים לסגור, אבל המשמעות של הצעות החוק הפרטיות היא בעצם להפוך את הכלל. היא אומרת שבעצם רק באותם מקרים שהם מאוד מאוד חריגים, שיהיה איזשהו הליך חקירה שחרג מהתקופות האלה, רק במקרים האלה שניתן אישור יועץ, אפשר יהיה לקדם את החקירה.

לא הבנתי. נניח שמבחינתכם יש חקירה, עבר הזמן, מה אתם עושים? אתם הולכים לבקש מהיועץ אישור להמשך? אחרי שעבר הזמן שהיועץ הנחה אתכם.

היום, לא.

הוא מגביל את התביעה.

גם כאן יש מנגנון של הארכה של התקופות של הליכי החקירה שהם אצל הגורמים במשטרה ולא אצל היועץ.

המנגנון הוא פנימי שלנו, בנוהל של המשטרה.

גם כאן עכשיו נכנס בהצעת החוק שבשלב החקירה, אם יש סיבות שמצדיקות, ניתן להאריך את התקופות באישור של גורמים במשטרה. לא צריכים להגיע אל היועץ.

אם אלה סיבות חיצוניות.

שינינו את זה. בנוסף, יש תקופות שבכלל לא באות במניין.

אדוני, ברשותך, הערה קצרה לדברי עורכת הדין פיסמן. גברתי מעלה באמת שיקולים רלוונטיים. השאלה שלנו היא למה שהשיקולים הרלוונטיים האלה, כמו אותו מידע חדש שמגיע, משהו דרמטי שמשנה את התפתחות העניין, למה שזה לא יהיה בחוק? למה אנחנו צריכים להשלים עם מצב שבו הכול נמצא באיזושהי תורה שבעל פה, של הנחיות יועץ, מחר יהיה יועץ אחר שתהיה לו מדיניות אחרת. אלה הם שיקולים שצריך לשים אותם על השולחן, אם מגיע מידע חדש. אנחנו הרי לא רוצים למנוע שעבריינים שהתגלתה אשמתם יועמדו לדין. אנחנו רוצים להסדיר את הדברים ואני חושב שהדרך הנכונה להסדיר אותם היא בחקיקה ראשית.

דווקא לא. זה בכלל לא מקובל.

גבי, תסיימי ואז ניתן לערן לדבר.

את כל העקרונות האלה הכנסנו גם בהצעת החוק הממשלתית והם באים לידי ביטוי בתיחום של פרק הזמן המותר של סעיף 9(ג). בסוף תקופת ההתיישנות, מבחינתנו מה שנכון לעשות זה להמשיך להתנהל בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה ופקודות המשטרה. זה לא שאנחנו לא מביאים את זה בכלל לידי ביטוי בחקיקה אלא הדברים האלה כן יהיו אבל בסוף פרק הזמן של ההתיישנות, אנחנו לא רוצים לפגוע ברציונל.

תודה אדוני היושב ראש. אני אומר כבר בהתחלה שאנחנו בהחלט מסכימים עם האמירות המקדמיות של אדוני. אנחנו בהחלט מבינים את הצורך ובהחלט מבינים שהוועדה פועלת מתוך מקום לשמור על כבוד האדם וחירותו. כך גם אנחנו תופסים את העבודה שלנו ועל כך אין שום מחלוקת.

ברשותך, אני אכנס לנתונים כי בצדק ציין היושב ראש שהנתונים לא הועברו לוועדה, לפחות לא במועד הדיון הקודם, מאחר והיינו צריכים להכין אותם ולתכלל אותם. בסוף מדובר בכמויות גדולות.

הנתונים הם כדלקמן. אנחנו מדברים על סדר גודל של עבירות עוון כאשר כמעט 97 אחוזים של התיקים שהחקירה בהם מסתיימת בתוך שנה. אם אני רוצה להיות עוד יותר מדויק, 96 אחוזים מסתיימים בתוך תשעה חודשים, 93 אחוזים מהתיקים מסתיימים תוך שישה חודשים. 75 אחוזים מהתיקים בעבירות עוון מסתיימים בתוך שלושה חודשים.

כשאני עובר לעבירות הפשע, גם שם, 97 אחוזים מסתיימים בתוך שנה, 95 אחוזים מסתיימים בתוך תשעה חודשים, 92 אחוזים מסתיימים בתוך חצי שנה.

אפשר לומר אדוני היושב ראש שמהבחינה הפרקטית המעשית הצעת החוק הזאת מטפלת אך ורק בשלושה אחוזים מהתיקים. קל לדמיין באיזה אחוזים, באיזה תיקים אנחנו מטפלים ובמה תעסוק הצעת החוק הזאת הלכה למעשה.

שלושת האחוזים האלה, אלה 1,794 תיקים. נכון?

נכון.

על זה החוק.

התיקים של התביעה, זה לא בדיוק הפרופיל של התיקים עליהם אתה מדבר.

כל התיקים כולם. אני דיברתי על כל התיקים.

אבל אתה אומר שזה יתייחס לשלושה אחוזים תיקים ואתה אומר שכולנו מבינים על איזה תיקים מדובר. ספק בעיני אם מדובר בתיקי תביעה משטרתית, מה שאתה מכוון אליו.

גם וגם.

באמת? ראית תיקים עם היי פרופיילינג?

אני אסביר לך. זה לא עניין של היי פרופיילינג.

יאיר, מבחינת האחוזים, רק שנדע, הפרקליטות זה 34,000. התביעה המשטרתית זה 340,000. שלושה אחוזים מהם, זה הרבה יותר מהמספרים שאתה אמרת.

אני לא רוצה להפריע לו אבל ברשותך אני אתייחס.

אנחנו מדברים על תיקי חקירה כמובן. תיקי חקירה שמתנהלים ביחידות המשטרה.

התיקים האלה, בדרך כלל אותם שלושה אחוזים, משקפים – שוב, לא בדקתי את זה ברדוקציה של כל תיק ותיק – בחלק מהמקרים התחמקויות שונות ומשונות של חשודים. זה בעצם ליבת העניין כאן, לפחות לטעמנו. מה אנחנו רוצים להשיג באמצעות הצעת החוק הפרטית או הממשלתית? אנחנו רוצים להשיג את העובדה שהתיק ימוצה חקירתית ויגיע אם צריך להעמדה לדין, ואם צריך, כמובן ייסגר, אבל בעצם הצעת החוק הזאת מייצרת, ראשית, סיבוך נטל. בעצם אני צריך להוכיח עכשיו באותם שלושה אחוזים שאני עשיתי את כל מה שלאל ידי כדי לא להגיע לעולם ההתיישנות. לא מספיק שאני אעשה את כל הצעדים ואני אעבוד מול כל אותם החריגים שהצעת החוק הפרטית מאפשרת לי, אלא במועד הדיון, בין אם זה יהיה בכתב אישום או בין אם בהחלטות ביניים, המשטרה ויחידות החקירה האחרות יצטרכו להוכיח שהם עשו כל מה שצריך. מדובר בהיפוך נטל. לא מדובר בשימור של המצב הקיים היום.

הוועדה רשאית להחליט מה שהיא מחליטה. ברור לכולם שמדובר בהוצאות נוספות גם על מערך התביעה וגם על מערך החקירה ובעיקר על בתי המשפט שיידרשו לדון בהחלטות ביניים ובהחלטות מינהליות שיעמיסו עוד יותר על המערכת שגם כך היא עמוסה.

הדבר השני הוא המנגנון המסורבל שנלווה להצעות החוק הפרטיות. בעצם הצעת החוק הפרטית מאפשרת לי אחרי חצי שנה להאריך באישור של קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה, אבל מהמועד הזה אני מחויב בהארכות מול היועץ המשפטי לממשלה. מדובר במנגנון מסורבל. הרי בסוף מה אנחנו רוצים לעשות? אנחנו רוצים לגמור את החקירה כדי להגיש אותה לגורם המוסמך. אבל המנגנון של ללכת אחרי חצי שנה באותם שלושה אחוזים של תיקים - - -

איך זה עובד היום?

היום יש לי סמכות להמשיך את זה ללא בקרה של היועץ המשפטי לממשלה אלא בקרה שלי כרשות שפועלת בתוך החקירה. אגב, יש נוהל מסודר שמסדיר את זה ואפשר להדק אותו ואפשר להגיד בוא תבדוק את זה בעוד גורמים, לא סגן ניצב אלא ניצב משנה וכולי.

אני לא רוצה שתהיה שיחה אלא שערן ידבר. יש לו רעיון שהוא רוצה להביע אותו ואי אפשר כל רגע להפריע לו. זה לא טוב.

המנגנון המשטרתי שמקובע בנוהל של חטיבת החקירות הוא מנגנון שמאפשר פיקוח ובקרה על תיקים מהסוג הזה וזה נעשה גם ברמות המחוזיות, גם ברמות של המטה הארצי וגם ברמות של מפקדי יחידות החקירה עצמן. אפשר, גברתי, כמובן להציע מנגנונים הדוקים יותר. אפשר לדרוש שנעשה נוהל מעט יותר קפדני., אני עדיין מזכיר לגברתי שמדובר בשלושה אחוזים מסך כל תיקי החקירה.

העובדה שהמנגנון הזה שולח אותי כל פעם שאני צריך באותם שלושה אחוזים אל היועץ המשפטי לממשלה, אל גורמים אחרים, מסבלת את התהליך והוועדה חייבת להבין שמדובר בהליך מסורבל.

מה הם אותם שלושה אחוזים. דווקא לא בהכרח אותם תיקים שאנחנו מייחסים להם אותם היי פרופיילינג אבל בהרבה תיקים יש לנו דרושים לחקירה או עבריינים נמלטים שעושים כל מה שהמוח היצירתי מעלה כדי להימלט מאימת הדין או מאימת החקירה. אבל לא רק הם נמלטים אלא הם גם יכולים להשפיע על עדים ועל מעורבים לא להגיע ולכך הצעת החוק לא נותנת מענה.

אנחנו במסגרת הדיונים שלנו עם שרת המשפטים והשר לביטחון פנים עובר להצעת החוק הממשלתית, אני לא אמר לגברתי שאנחנו לגמרי שלמים עם הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא מונחת על שולחן הוועדה, אבל איכשהו הצלחנו לייצר פתרון שמקובל על כל הצדדים. לבוא עכשיו ולייצר מנגנון מסורבל לצד היפוך נטל ובעצם לאפשר, הרי בסוף, בסוף, בסוף הצעות החוק הפרטיות האלה, אני בטוח שהן לא מכוונות לכך אבל הן הצעות חוק שהחשודים הפוטנציאליים ימצאו אותן כמוצאי שלל רב. הם יעשו כל מה שהצעות החוק האלה מאפשרות, מה שהם לא יכלו לעשות עד עכשיו, כי יכולתי לעשות את החקירה כמה שאני רוצה, ילכו אל כל סעיף, אל כל תג, אל כל אות וינצלו אותה ניצול רב כדי להאריך את החקירה ובעצם להפוך את הנטל עלי כמי שצריך להסביר למה עשיתי כל מה שלאל ידי.

זה נכון לגבי זכויות החשודים במדינה. כל הזכויות הן כאלה.

אתה לא חייב לענות. אני אתן לך אחר כך זכות דיבור ותוכל להתבטא.

חבר הכנסת חנין, אנחנו מקפידים מאוד בזכויות חשודים.

אבל אפשר לנצל אותן לרעה.

הן לא מנוצלות לרעה.

אני רוצה לומר אדוני היושב ראש שאם אנחנו מדברים אך ורק בשלושה אחוזים מסך כל תיקי החקירה, אנחנו כן חושבים שהדרך הנכונה להתמודד אתה, וכאן אני מחזיר את השאלה ששאלתם את גבי, אני כן חושב שנכון להתמודד אתה זה אמצעות הנחיית יועץ.

בהערת אגב אומר שחקיקה מהסוג הזה היא מאוד לא מקובלת. היא די חריגה בנוף המשפטי בשיטות משפט שנהוגות במדינות שדומות לנו מבחינת שיטת המשפט. כן אפשר להדק, להגדיר יותר בתוך הנחיית היועץ אבל אני חושב שהמסגרת הנכונה להתמודד עם הדברים האלה היא במסגרת הנחיית יועץ שאולי אפשר להרחיב אותה עם גורמי החקירה כי היום היא אך ורק על התביעה אבל כן אפשר לחשוב על פתרון מהסוג הזה. אני לא חושב, אני לא ממליץ ככל שדעתי נשמעת, לעבור לחקיקה ראשית בהקשרים האלה.

תודה. אני אתן ליאיר ואחר כך לחיים.

באופן מעניין כלשהו, הטיעון, גם של הפרקליטות וגם של המשטרה, הוא טיעון כפול. הוא אומר שלא צריך נוהל כזה אבל יש נוהל כזה.

לא אמרתי שלא צריך. יש.

אם יש, אז אנחנו בדיון וזה הדיון שצריך להתנהל. זה לא דיון על נתונים אלא זה דיון ערכי. לשם כך יושבת הכנסת, כדי לקיים דיון ערכי. זה דיון ערכי על איך אפשר להגן על האזרחים, לא מפני המשטרה אלא איך אפשר להגן על האזרחים.

זה נכון שיש מיעוט של תיקים בו קיימת בעיה. בהגדרה רוב התיקים הם תיקים פשוטים. איפה נגרם עינוי הדין? עינוי הדין נגרם בדיוק באותם תיקים שהם מורכבים, בהם האשמה היא לא מוכחת מיד או מופרכת מיד ואז מישהו יושב שנה ושנתיים ושלוש ורק מחכה שמישהו יבין מה קורה בעניינו. הכנסת נולדה למטרה הזאת. תפקידה של הכנסת בהרבה מאוד מקרים הוא להגן על האזרח מפני השלטון. זה לא נוח לשלטון, אנחנו חלק מהשלטון ועדיין תפקידנו הוא להגן על האזרח מפני השלטון. לפיכך מדובר בדיון ערכי מאין כמותו. הנתונים, אנחנו יכולים להתווכח עליהם עד מחר, הם לא כל כך רלוונטיים. גם אם זה בן אדם אחד, עדיין הכנסת צריכה לעשות את זה בחקיקה ראשית כי זה תפקידה. ביום הראשון שנכנסתי לכנסת, ניגש אלי רובי ריבלין שהיה זקן חברי הכנסת והיום הוא הנשיא, נעמד מולי כך, ואמר: התפקיד היחיד שלך והמבחן היחיד שלך זה להגן על חסרי הישע.

אם אדם אחד מרגיש חסר ישע או הנסיבות הופכות אותו לחסר ישע מול השלטון, תפקידה של הכנסת להגן עליו. אם אנחנו נשקע עכשיו בדיון נתונים של שישה חודשים, אנחנו נעשה עוול לעצמנו ועוול לחוק שאנחנו מנסים להעביר.

אין הקלה בנהלים שהמציעים לא מוכנים ללכת לקראתכם כדי שזה יתאים בדיוק לנוחות של העבודה שלכם. אמרנו את זה אלף פעמים. אבל החוק צריך להיות מסיבות ערכיות ולא מסיבות טכניות.

אני רוצה להסביר לך משהו כי אני רואה שכולם כאן לחוצים. רובי ריבלין, אתה פשוט פספסת אותו, אמר לך שהתפקיד המרכזי שלך הוא להגן על יש"ע ולא על חסרי ישע.

עומס על המערכת הוא לא טיעון. זאת אומרת, תפקידנו כן לעזור לכם עם העומס על המערכת. אם זה גורם עוד הוצאות, זה צריך להתבטא בתקציבים. דיברנו על המחשבים החסרים ואכן צריך לתת אותם. אבל עומס על המערכת שקשור לזכויות אדם, אף פעם לא יכול להיות טיעון. הוא פשוט לא טיעון קביל אל מול זכויות אדם. זה לא עומד אחד מול השני.

אני לגמרי מסכים אתך. אני חושב חבר הכנסת לפיד שחסר הישע באירוע הזה הוא הקורבן. הקורבן הוא בהחלט חסר ישע. אותה קשישה ששודד גנב את כל עולמה, לא משנה מה עולמה, היא הקורבן. חסר הישע באירוע הזה הוא הקורבן, הוא המתלונן, ומי שהוא לא חסר ישע באירוע הזה, זה אותו חשוד שיש לו עורכי דין מהשורה הראשונה, שיודע לשלוח את העד ההכרחי לחוץ לארץ ולומר לו שהוא ימתין בחוץ לארץ והוא כאן בארץ זמין למשטרה מתי שהיא תרצה. העד שיכול לזהות אותו לא נמצא כאן כי הוא בחוץ לארץ, הוא לא עונה לכל התבחינים שאתם קובעים בהצעת החוק, התיק לא יגיע לכדי מיצוי והוא יצא. הוא לא חסר ישע אדוני. חסר הישע הוא הקורבן.

זה טיעון יפה. טיעון רטורי מעניין. השודד והזקנה, הוא לא בשלושה אחוזים. השודד והזקנה, אתה פתרת ביום הראשון.

לפעמים כן.

אם הוא נמלט, הוא כן. או אם הוא ישלח עד מהארץ, הוא כן.

החוק מסדר את זה.

אם לא, אז נסדר.

אישה בדואית שמבריחים אותה לשטחי הרשות הפלסטינית כדי שהיא לא תהיה כאן אחרי שקיבלנו אינדיקציה עליה שהיא הייתה קורבן לתקיפה מינית, זה בהחלט אירוע.

האם הנוהל הקיים מקובל עליך?

כן.

כל מה שאנחנו אומרים זה שהוא צריך להיות בחקיקה כי מדובר בזכויות אדם.

הנוהל שלי.

כן. הנוהל שלך, הנוהל של הפרקליטות, מקובל עלינו. אנחנו אומרים שנתאים את החוק לנוהל. זה לא יכול להיות בנוהל כי נהלים יכולים להשתנות. זכויות אדם צריכות להיות מעוגנות בחקיקה. על זה הדיון. כל הדיון על הנתונים, אפשר לנהל אותו מאה שנים אבל לא על זה הדיון.

אבל יש לך היפוך נטל.

אתה אומר שהנוהל שלך בסדר, אתם אומרים שהנוהל שלכם בסדר, אני אומר, יופי, יהיה חוק מותאם לנוהל שלכם כדי שיהיה הכי נוח מבחינתכם. הדיון הוא על זכויות אדם וזכויות אדם צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.

ערן, הטיעון שלך של היפוך הנטל הוא נכון אבל לפחות זכויות האדם וכבודו מול הטיעון של היפוך הנטל, לא בטוח. תחשוב שהיפוך הנטל מספיק חזק כדי להתגבר על הכול. אם בסוף נשאר לנו, מתוך הטיעונים שלכם – ואני אומר שהטיעון הוא נכון, היפוך הנטל אבל תראה מה עומד מול זה. אני חושב שמה שעומד ממול, אני חושב שגם אתה תחשוב שהוא מתגבר על הטיעון של היפוך הנטל.

אני רוצה לשאול כי נראה לי שהגענו לנקודה הזאת שאי אפשר להתקדם. ההתנגדות שלכם היא התנגדות בכלל שהוראות מהסוג הזה יהיו בחקיקה? או שאתם אומרים שאם אתם תחוקקו את נוהל היועץ המשפטי לממשלה או נוהל התביעה אתם בסדר עם זה? להבנתי זה כל העניין. להבנתי אתם פשוט מתנגדים להעלות את זה לרמת חקיקה.

נכון.

אנחנו מתנגדים להעלות את זה לרמת חקיקה כיוון שלתפיסתנו זה פוגע בעקרונות שקבועים.

אבל גם לגישתך את פועלת. את לא אומרת שמתי שבא לך את מקיימת את נוהל היועץ ומתי שלא, אז לא. אם כן, מה הבעיה?

הסברתי. ברגע שנעגן את ההנחיות שקיימות היום בחקיקה, המשמעות היא שאנחנו פוגעים בעקרונות ההתיישנות ובמקום לטפל בבעיה הערכית המהותית שהיא באמת אותו ליקוי שקיים בסעיף 9(ג) לחוק סדר הדין הפלילי שמאפשר פריצה של תקופת ההתיישנות בכלל כל פעולת חקירה, והדבר הזה לא תחום בזמן, זו הבעיה המרכזית וזו הבעיה הערכית שאנחנו רוצים להתמודד אתה. אתם מטפלים במשהו שכבר יש לו מענה בהנחיות במערכת.

ראשית, יש כאן מענה והמענה שאתם מדברים עליו, שאני מאמינה בכל לבי שאתם מקיימים את הוראות היועץ, אבל ההנחיה של יועץ היא משהו שהוא יכול להשתנות וגם אתם מבינים את זה. לכן זה בהנחיה ולא במשהו אחר. להבנתי ההנחיה הזאת קיימת מ-2011.

נכון.

היא לא הייתה קודם. יכול להיות שיבוא יועץ משפטי לממשלה בעוד איקס שנים ויגיד שכבר לא צריך את זה. ואז מה?

יעגנו בחקיקה.

זאת לא שאלה שהיא שואלת על מנת לקבל תשובה. זאת שאלה רטורית.

אני שומע את נציגי המדינה ואני באמת מבין את החששות שלכם כי אתם רגילים לעבוד בצורה מסוימת והחשש שלכם הוא שהשינוי שאנחנו מציעים יאפשר לכם במשימה, שהיא משימה חשובה. אתם צריכים לטפל בעבריינים, אתם צריכים להביא אותם לדין, אתם צריכים לחשוף אמת לגבי עבירות פליליות - - -

ואנחנו בעד כל אלה. שיהיה ברור.

אנחנו בעד כל אלה. אנחנו לחלוטין בעד כל אלה. עם זאת אני חייב להגיד לכם שבמבט לאחור, ההתנגדות שלכם מזכירה לי התנגדויות של המדינה בחוקים אחרים שבאו להגן על זכויות חשודים ונאשמים. לא במקרה שאלתי אותך אדוני, הרי כל זכויות החשודים שאנחנו מתייחסים אליהם היום כדברים מובנים מאליהם, כל זכויות החשודים ברמת העיקרון, הם דברים שאנשים רעים יכולים גם לנצל אותם לרעה. זה יכול לקרות. אבל למרות זאת אנחנו מקפידים על זכויות החשודים ולמרות זאת כל המערכת, המערכת המשטרתית, פרקליטות המדינה, המערכת של המדינה, הסתגלה לדבר הזה. זה יוצר לכם קשיים. גם זכויות החשודים שאתם מקבלים אותם ואתם מחויבים אליהם, גם זכויות החשודים האלה מייצרים לכם קשיים ברמת המעשה. אם למדתם לחיות עם הקשיים האלה ולמדתם, למרות הקשיים האלה, לארגן את העבודה שלכם ואת הפעילות שלכם כך שבכל זאת אתם כמשטרה מצליחים, ואני שמח על כך, לבצע את תפקידכם, לחשוף עבריינים, לגלות את האמת ולהגן על הסדר ועל הביטחון במדינה.

מה שאנחנו מבקשים מכם זה לעשות צעד אחד נוסף באותו כיוון ומאחורי הצעד האחד הנוסף הזה עומדים שיקולים שאולי לכם כמשטרה קצת קשה יותר לראות אותם כי אתם רואים את המשימה שלכם, את המטלות שלכם, בצדק. אתם רואים את המשימה ואת המטלות שלכם ואתם אומרים שכדי שאנחנו נבצע את תפקידנו, תנו לנו לעשות את זה בצורה הקלה והנוחה ביותר.

מה שאנחנו עושים למשל עם היפוך הנטל - ואדוני בצדק מפנה את תשומת הלב אליו – מקשה. יקשה עליכם. אגב, אני פתוח לגבי הפתרונות. אני לא בטוח שכל הדברים שאנחנו ייצרנו הם הדברים הכי מדויקים. יכול להיות שעל הפרטים צריך לדבר.

אמרתי.

אנחנו מבקשים מכם לראות את מה שאתם לא רואים, את אותם לא מעט אזרחים וחבר הכנסת לפיד דיבר על 1,700 תיקים אבל אנחנו מצדי מדברים על חמישה אנשים, על עשרה אנשים. כל אחד מהם מבחינתי הוא בן אדם. כל אחד מהם הוא בן אדם שנמצא בחקירה שנמשכת הרבה זמן ואולי יותר מדי זמן.

לפי דעתי, אם אנחנו נצליח להעביר את השינוי הזה, אולי בשינויים מסוימים שאתם תשכנעו אותנו שהם נכונים, בסופו של דבר אנחנו נועיל גם למערכת המשטרתית. אנחנו נועיל גם למערכת של הפרקליטות. אתם תצטרכו להתכנס למסגרת זמן יותר קצובה והדבר הזה יחייב לייעל יותר את המערכת, לחזק אותה, לתגבר אותה, כדי שהיא תוכל לבצע את המשימות שלה ואת המטלות שלה שכולנו בעדן, אבל היא תוכל לעשות את זה בצורה ראויה מבלי לפגוע בזכויות אדם.

אני מתנצל, אני חייב לרוץ לוועדת הכנסת.

אתה לא רוצה לשמוע את התשובה?

אני אקרא אותה בתשומת לב בפרוטוקול. תודה רבה.

אני רוצה לחזור ולומר. אתה צודק, נשארו אולי שלושה אחוזים. דרך אגב, בתביעות משטרתיות שלושה אחוזים, זאת מסה אדירה.

זה מתוך תיקי חקירה.

אני לא מדבר על זה. אני אומר שגם זה יכול להיות שבשלב מסוים הרצועה תשוחרר ולאט לאט יתחילו קצת לזייף כי העומס הוא עצום וכנראה מספר התיקים רק הולך וגדל. מצבת כוח האדם של המשטרה בטח הולכת וקטנה אלא אם כן יעבור החוק ואז יגדילו לכם מאוד את מצבת כוח האדם. רק לשם כך היה כדאי לכם לקבל את החוק.

מי יגדיל?

ברגע שיהיה חוק והם יצטרכו לעמוד בו, האוצר יצטרך להגדיל את מצבת כוח האדם. אם תרצו, נוכל אפילו להוסיף סעיף בעניין. מה שיקרה, מספר התיקים יגדל ולאט לאט גם יכול להיות שהזמנים ירוצו, וכמו שאתה אומר, אם יש הנחיית יועץ או החלטות של מישהו בתוך החטיבה או בתוך המערכת, יבוא מישהו אחר ויגיד שנעשה את זה יותר לאט. הרבה דברים יכולים לקרות אבל כשיש חוק, זה הרבה יותר מסודר. אנחנו לא מדברים רק על שלושת האחוזים שנשארו אלא מדברים בסך הכול על הכול.

דבר שני. אם נמצא הבדלים בין זה לזה, כמו שעשינו, על זה אפשר לדבר ואני מניח שכולנו נתגמש ואתם תתגמשו. נמצא את הפתרון. זה לא יפיל את העניין כי בסך הכול אני חושב שכולנו באותו ראש ובאותה מטרה.

דבר שלישי. גבי, לגבי מה שאת אומרת. אנחנו מאוד רוצים לחסום את הנושא הזה, שלא כל פעם שמגיעים לקראת סוף ההתיישנות, המשטרה פותחת בחקירה ואז מתחיל הכול מהתחלה. זה דבר שאני לא הייתי מעלה על דעתי לומר אבל את כפרקליטה יכולה לומר. אני לא הייתי חושד במשטרה חס ושלום שתעשה את זה אבל את יכולה לומר ואמרת את זה.

אמרתי שזו פרצה שקיימת.

זה קיים וגם מנצלים את זה.

היא לא אמרה שמנצלים.

אנחנו רוצים לחסום את זה ואנחנו נחסום את זה. אף אחד מאתנו לא הצליח להבין למה אם יהיה חוק, לא נצליח לחסום, ואם יש הנחיות יועץ, כן מצליחים. אנחנו הרי גם נעסוק בחוק ונראה אם אפשר לפתור או לא ואני מבטיח לכם שבסוף נפתור גם את זה ונחסום את זה כי אני חושב שחייבים לחסום את הפרצה הזאת. נחסום אותה גם כשיהיה חוק.

עוד הערה אחרונה. בהצצה רגעית, רק רגעית, סעיף ח' שמדבר על מספר התיקים הפתוחים, אני לא יודע איך להבין את זה אבל ודאי שזה מצריך חוק. אולי אני לא מבין מה כתוב, ושוב, אני מתנצל, אני רואה את זה תוך כדי זה שאני מקשיב לכם ברוב קשב. מספר התיקים הפתוחים אשר טרם ניתנה בהם החלטת תובע, בין שנה לשנתיים, בין שנתיים לשלוש, בין שלוש שנים לארבע שנים, בין ארבע שנים לחמש שנים, מעל חמש שנים. לא הבנתי בדיוק.

אין בהם עדיין נתונים.

נכון. אלה התיקים שיכול להיות שהם יותר בעייתיים.

הם פתוחים בתביעה.

אם אתה מדבר על תביעה משטרתית, אז אנחנו מדברים גם על התביעה המשטרתית ולא רק על החקירה. אמרנו, חקירה, תביעה משטרתית ותביעה של הפרקליטות. זה מדאיג. אם היה חוק, אני כמעט בטוח שגם כאן היו נתונים.

שוב, אני רוצה לומר שאני מאוד מבקש שתסתכלו על ההצעה שלנו בראייה הנכונה שאנחנו מבקשים. יכול להיות ויכוח אבל תסתכלו בראייה הנכונה. נכון, בסוף הדיון יוחלט האם חוק או הנחיית יועץ שיכולה להשתנות, הנחיית מערכת שיכולה להשתנות או חוק, ואז אני חושב שנמצא את הדרך הנכונה בה כולנו נלך ביחד, נצרף אותה לחוק והיא תהיה חלק מהחוק. גם נסגור את סעיף 9, את הנושא של ההתיישנות והכול בא על מקומו בשלום.

הערה אחת לדברים שלך ולדברים של חבר הכנסת חנין, ואז אני מסיים ולא אטריד אותך יותר.

ראשית, אתה לא מטריד. שנית, למה לך לגזור על עצמך שתיקה? אולי יהיו לך הערות נוספות?

לגבי ה-1,700. אני בהחלט מבין שאתם חרדים לזכויותיהם וגם ל-1,700 הבאים והבאים שיבואו. אבל אתם לא חרדים באותה מידה, אדוני היושב ראש, לאותם מספרים אנונימיים שאנחנו לא יודעים להגיד מה הם אבל אלה האנשים שנפגעו מאותם 1,700. ה-1,700 האלה, אני בכוונה מצייר את זה בצורה קצת דיכוטומית, הם ה-1,700 שפגעו באחרים שלהם אין קול, לפחות לא כאן בוועדה, נפגעי העבירה באשר הם. ה-1,700 האלה, אני שוב עושה את זה בצורה שהיא לא נכונה, יודעים להשתמש בחוק שאתה תיתן להם, לנגח את התהליך המשפטי כדי לא להופיע וכדי לנצל אותו בדיוק במקומות האלה.

למה לא חקיקה. כי חקיקה היא קשיחה. היא בעייתית. הנחיית יועץ היא הרבה יותר גמישה ולא לחינם אמרתי לחברת הכנסת קודם שאני חושב שאם אתם נורא רוצים לעגן את הנחיית היועץ בחוק, תעגנו את כל הנחיות היועץ. תגידו אמירה בחקיקה לגבי כל הנחיות היועץ ובאשר לתוקפן המשפטי ובכך תיפתר בהכרח כל ההתלבטות הזאת האם הנחיית יועץ או דבר חקיקה. דבר חקיקה שמעגן את הנחיות היועץ, לדעתי כולם מרוויחים מהאירוע הזה.

אנחנו בהחלט כפופים להנחיות היועץ, בהחלט ממלאים את הנחיות היועץ ולטעמי להציג את זה באמצעות חוק קשיח שיסדיר את משך החקירה, המשמעות של זה אדוני היושב ראש היא להפוך את העבריין בהכרח למישהו שידע לנצל את כל הפרצות האלה בחוק לטובתו ולא לטובת נפגע העבירה. אני בטוח אדוני היושב ראש, בהכירי את פעילותך ואת פעילות הוועדה, שלא לשם אתה מכוון.

כמה הערות קטנות. קודם כל, אם היית מכיר את הוועדה ואת פעילותה, היית רואה כמה הוועדה הזו בחוקים אחרים ואפילו בתחום מסוים, ועדת המשנה היחידה שאישרתי להקים, כמה אנחנו רגישים גם לנפגעים אבל זה לא אומר שאסור לנו להיות גם רגישים לזכויות אדם כל עוד האדם לא – גם אחר כך כאשר הוא יושב בבית סוהר – הורשע והוא זכאי. כל עוד הוא זכאי, ודאי שצריכים לשמור על זכויותיו. זה בלי קשר לזה שאנחנו צריכים לשמור מאוד על זכויותיו של הנפגע. אנחנו מנסים כל הזמן לעשות את האיזונים בין הדברים האלה.

הנחיות יועץ. אתה צודק. צריכים לעבור על הנחיות היועץ. אני חושב שחלק גדול מהנחיות יועץ, במשך הזמן הפכו לחוקים וגם מתוך המערכת. אני מניח שהרבה מאוד זכויות שלא היו בחוק, התחילו בהנחיות יועץ ואחר כך ראו שזה נכון וצריך – למרות שזה מקשה על המשטרה ולמרות שזה יוצר לה סיבוכים נוספים – להפוך לחוק ואכן זה הפך לחוק. אם הייתה לכם יד חופשית בכל החקירות, בלי מגבלות, יכול להיות שהייתם מוציאים הרבה יותר הודאות או הרבה יותר דברים. יכול להיות. כולנו הבנו שצריכים לשלם מחיר תמורת זכויות מסוימות שאנחנו נותנים. אני כמעט בטוח – לא עשיתי עבודת דוקטורט על זה – שכולם התחילו בהתחלה בהנחיות יועץ ובסוף הן הפכו לחוק. אני יודע שבטרור, בו עסקנו הרבה, גם אני עסקתי, כמה מותר וכמה אסור, מה מותר ומה אסור. ידענו לעשות את הדברים האלה, את האיזונים, כך שאני אומר שבהחלט אנחנו משבחים את היועצים המשפטיים לממשלה שהם רגישים לנושא כאשר לפעמים החקיקה הולכת אחריהם וזה בסדר. זה שזה יוצר מגבלה על המשטרה, זה נכון. עצם הנחיית יועץ כבר יוצרת מגבלה מסוימת שאתם מקבלים אותה מרצון כי אתם מבינים שזה צודק אבל היא יוצרת מגבלה ואנחנו הולכים בעקבותיו בנושא הזה ויכול להיות שגם בעקבות הנחיות שלך כראש חטיבת החקירות שכרגע הן הנחיות. יכול להיות שבאמת יגיע הרגע שגם הן יהפכו לחוק ואז תוכל להתגאות.

מהבחינה הזאת זה בסדר ואני אומר שלהערכתי, אחרי שנסיים, לא נמצא הרבה הבדלים ואולי בכלל לא נמצא הבדלים בין ההנחיות לבין החוק ונזרום עם זה טוב. אני אומר לך שאפילו גבי תבוא ותאמר שצדקנו. זה יגיע, אבל לפני כן אני צריך לשכנע את המערכת. בסך הכול אנחנו נמצאים במסגרת וצריך לשכנע את המערכת, את השר לביטחון פנים ואת שרת המשפטים. ננסה לשכנע את המערכת. אנחנו רוצים לעבוד ביחד ובמתואם ואני חושב שנוכל לעשות את זה.

אני גויסתי למילואים מהסייבר לתחום הזה. ליוויתי קצת את המהלכים של הפרקליטות מול חבר הכנסת לפיד ואחר כך כמובן מול שרת המשפטים ולכן רציתי להוסיף כמה דברים על מה שנאמר על ידי חבריי. אין כבר הרבה כי אנחנו לקראת סוף הדיון ובכל זאת.

סוף הדיון היום. לא סוף הדיון בכלל.

ודאי. הנחיית היועץ, בתפיסה שלנו היא הנחיה של היועץ בכובע היותר ניהולי שלו. לתפיסתנו אדוני, היועץ, חוץ מזה שהוא הפרשן המוסמך של החוק והוא בדרך כלל בכובע המשפטי, הוא גם הבוס שלנו.

הוא גם ראש התביעה.

הוא גם ראש התביעה. בדיוק. הוא הבוס שלנו. הוא המנהל שלנו.

אין חוק לגבי הייעוץ המשפטי. יום אחד צריך לסדר את כל הנושא הזה של היועץ המשפטי.

זה סיפור אחר. הבוס שלנו אומר לנו שהוא נותן לנו הנחיה ואנחנו צריכים להשתדל לעבוד בעבירת פשע כך, בעבירת עוון כך וכולי וכולי ומבקש שנדווח לו כל שנה. אז אתה צריך לדווח לבוס שלך. כך אנחנו תופסים את העניין הזה. כמובן שברקע, כפי שנפתחת ההנחיה, - - -

הוספת מילה שאני לא חושב שהוא אמר. לא תשתדל. אתה צריך לעשות. אם יש לך בעיה, תבוא והוא ישחרר אותך, אבל אתה צריך לעשות.

לא אני. הפרקליט.

מי שעושה. אמרת את המילה להשתדל וזה בדיוק ההבדל בכל הדיון שלנו.

אני מכוון לכך שאין כאן סנקציה. נכון שאתם בין ההצעה הראשונה להצעה השנייה עברתם איזשהו תהליך ריכוך מסוים אבל עדיין ההנחיה לא מוקשחת ומבחינתנו זה לא רק עניין של היועץ עשה את זה ולכן זה בסדר, אלא כך ראוי שיהיה. יש דברים שלא ראוי בהכרח להקשיח אותם ולהשאיר אותם ברמה גבוהה יחסית אבל עדיין לא ברמת חוק, שזאת רמה של הנחיית יועץ.

מעבר לכך, המצב המשפטי היום הוא לא רק נתלה בהנחיית היועץ. יש לנו לפחות עוד שני מוקדים של ביקורת על ההתנהלות גם של המשטרה וגם של הפרקליטות. אני מזכיר. בחקיקה הקשחנו את מוסד הביקורת על הפרקליטות ומייצגי המדינה בערכאות ויכולות להגיע תלונות.

אתה מספר לי?

אני לא צריך לספר לך. אני אומר את זה כי זה לא נאמר בחדר הזה.

כמה עבדנו על זה.

זה אנדר סטייטמנט. אפשר להלין על התנהלות התביעה, אני מדבר כרגע בעיקר על התביעה משני הסוגים, אם היא משהה טיפול. זה אחד.

שנית. יש היום דוקטרינה בפסיקת בתי המשפט שהיא חלק ממה שנקרא עיקרון ההגנה מן הצדק, של שיהוי. אם המדינה משתהה, יש לה סנקציה מספיק טובה במובן הזה שבית המשפט יכול לבטל את כתב האישום, או לבטל אותו באופן מלא או בטלות יחסית במובן של ענישה מקלה וכולי וכולי. זאת אומרת, אנחנו היום חיים כבר בתוך מארג נורמטיבי שחולש על הפעילות שלנו ועובדה שבסופו של דבר מביא אותנו למצב שבאופן כללי השתפרנו והשתפרנו מאוד.

יתרה מכך. אני אומר את זה כאן ותעצרו אותי אם אני אומר שטויות. אני מבחינתי לפחות מייצג כאן את הפרקליטות ואני חושב שאין שום בעיה וראוי שנדווח על הנתונים מהסוג הזה באופן עתי לצורך העניין. דיווח עתי בכובע של הכנסת כמפקחת על הממשלה. זה נשמע לי קלאסי. אנחנו נצטרך לעמוד גם לביקורת הוועדה בכנסת.

הדברים שאמר חברי ערן קמין, אני רוצה לחזור ולהדגיש אותם. במשפט הפלילי יש משולש - יש מדינה, יש נאשם ויש נפגע עבירה. לא אחת, ויכול להיות שאדוני ראה את זה כבר בוועדה הזאת, לפעמים המדינה מול נפגעי העבירה מוצאת את עצמה שלא בטובתה בסוג של יריבות מולם. הם רוצים יותר מאשר אנחנו רוצים וכמובן הנאשם נמצא בעוד צד שלישי. אני לא יודע אם יש כאן נציג מוסמך אבל אהיה אני להם לפה, אם להשאיל את זה ממקום אחר.

היו בדיון הקודם.

אני מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה. אני לא גורם מוסמך אלא מוסמך לתחום מסוים.

אני רוצה לומר שאם יקשיחו את הנושא הזה של המועדים, יכולות להיגרם תוצאות שלצורך העניין מבחינת שמירה על זכויות, בין של נאשם ובין של נפגע עבירה, אנחנו עלולים להימצא במצב שדווקא פגענו. זאת אומרת, באנו לברך ויצאנו מקללים. עשינו נזק היכן שרצינו לתקן. מדוע? מכיוון שאם אני צריך לקבל החלטה כפרקליט על סגירה של תיק, זו החלטה יותר קשה. אני לא יודע אם אדוני שמע כבר את הטיעון הזה בעבר. החלטה על סגירה של תיק עבור פרקליט היא החלטה יותר קשה מאשר העמדה לדין. לא בכדי בנהלים וגם בחוק הסמכות הגונבת של תיק היא גבוהה יותר מהסמכות המגישה.

הלכה מפורשת. גדול כוח בהתרה. להתיר, לומר כן, זה הרבה יותר. צריך הרבה יותר עוצמות מאשר להגיד אסור. להגיש תביעה, אולי זה קל.

ולכן מה יכול לקרות אדוני? יכול לקרות מצב שאם אני בלחץ זמן, אני לא יכול עדיין לעשות את משחקי המלחמה האלה, לעשות את הניתוח, ואני אומר שאם אנחנו עוסקים כאן בתיאוריה, אז הנה עוד טיעון תיאורטי שאומר את הדבר הבא: אני מתקרב לתקופת ההתיישנות ועכשיו אני רוצה לברר עוד נקודה אבל אני חושש שאני לא אעמוד בזמנים. מה אני אעשה?

תבקש אישור להארכה.

יש כאלה שאומרים אחרת. מתוך כל זה תזכה את האיש, מתוך הספק, ואתה מנסה לרמוז שמתוך זה אתה תגיש כתב אישום, מה שקשה לי לדמיין אבל יכול להיות גם זה וגם זה. תרים טלפון, אתה רואה אותו במסדרון, תדבר עם היועץ שייתן לך את האישור ונגמר הסיפור. אין מישהו שיאמר שלא התעצלת, הסיבה היא כזאת, התגלה משהו – בכבוד. נתנו לך פתח.

אני אומר לאדוני בהקשר הזה. אם אנחנו נגיש את כתב האישום, אנחנו עלולים להימצא כמי שקיפחו את הנאשם. אם אנחנו לא נגיש בתוצאה הזאת את כתב האישום, אנחנו עלולים להימצא כמי שקיפחו את נפגע העבירה. לכן בעינינו המצב הזה של הקשחה הוא מצב לא טוב.

אנחנו בשלב די מתקדם של הדיון ואני רוצה לתת דוגמה לכמה מצבים בהם אנחנו נשהה טיפול באופן מודע, כמעט הייתי אומר מכוון, והמצבים האלה הם מצבים של השהייה שבעיני הם מצבים של השהייה ראויה ונכונה. כרגע ההצעה כמובן לא מתייחסת אליהם.

למשל בתיקי אלימות במשפחה, לא אחת – בתיקים הלא חמורים במדרגה גבוהה – אנחנו רואים אירועי אלימות על רקע סכסוך בתוך המשפחה. לעתים באופן מכוון הפרקליט משהה את הטיפול על מנת לראות מה קורה בתוך התא המשפחתי. הוא מקבל עדכון מהרווחה, האם הם נפרדו, האם הם חזרו, מה הסטטוס, איך הקורבן רואה היום את התיק שהוא התלונן בו לפני שנה ושנה וחצי. זאת השהייה מכוונת. על פי התורה של הפרקליטות, אתה צריך לחכות עם התיק הזה ולחכות פרק זמן לא מועט. סניגורים באים אלינו ואומרים לנו שבמקום להגיש כתב אישום, לכו על השיטה של השהייה.

דוגמה שנייה שכבר הוזכרה כאן אבל צריך להזכיר אותה. לפעמים יש תיק והתיק הזה הוא תיק זירה. נגיד תיק של תקיפה או דקירה. המשטרה נקראת לזירה ולכן היא התחילה את החקירה באותו רגע כי היא נקראה לזירה. היא התחילה את החקירה. היא צריכה להגיש תיק זירה. רואים שמי שחשוד בתיק הזה הוא איזשהו יעד של המשטרה. מסתבר שהוא יעד גם בתיק רצח. אז בוא לא נעצור אותו עכשיו ובוא נשהה את הסיפור הזה כי אנחנו עובדים עכשיו על פרשייה מודיעינית יותר גדולה ואנחנו רוצים לפוצץ אותה בעוד חצי שנה או שנה, אחרי שנקבל את כל האזנות הסתר ונאבד וכולי. והיו דברים מעולם. הדוגמה הזאת היא במקרה ממקרה שאני מכיר שכרגע מתנהל בבית המשפט. היום הבחור הזה הוא עד מדינה.

כלומר, אני עושה כאן השהייה מכוונת ומודעת.

למה זה לא יכול לקבל מענה כשבאים אל הגורמים שמוסמכים לאשר תקופות ארוכות?

הוא נותן עוד כמה רעיונות. אדרבא.

תמי, אני אסיים את רשימת הסיטואציות, יש עוד שלוש, ואחר כך אני אומר מילה על מה ששאלת ובזה אני מסיים.

לפעמים אנחנו נמצאים בתיקים מורכבים עם מצב משפטי לא ברור. הרבה פעמים בתיקים בדרך כלל של צווארון לבן או אם אני הולך לאזור הנוחות שלי בתחום הסייבר. כל מיני דברים שהם לא מאוד מובהקים מבחינת האיסור הפלילי. זה מצריך בדיקות, זה מצריך בירורים, זה מצריך משפט משווה, זה מצריך עוד השלמה, עוד איזה פסיק, עוד איזה בירור עובדתי כדי לראות אם אני יכול לסובב את העובדות באופן כזה שבסוף אני - לסובב את העובדות, זאת בחירת מלים לא טובה - אוכל לקבל תמונה נכונה יותר או מלאה יותר מבחינתי.

הסיטואציה הבאה היא בסיטואציה של הצורך בהתייעצויות מרובות משתתפים. זה באמת הולך לתיקים הרגישים ציבורית וכולי. אני צריך לעבור מהפרקליט המטפל לפרקליטת המחוז, לפרקליט המדינה, לפעמים דרך המשנה לפרקליט המדינה, אחר כך ליועץ המשפטי לממשלה. אלה הרבה מאוד תחנות שגוזלות זמן ניכר.

יש מצבים נוספים – הסיטואציה האחרונה – כשאני ממתין להכרעה בתיק אחר שיכול להשליך או נורמטיבית או עובדתית על התיק שאני כרגע מטפל בו.

אלה חמש סיטואציות ששלפנו שהן השלמה לדברים שנאמרו על ידי חבריי קודם לכן.

מילה לגבי מנגנון האישור, לפחות לפי תפיסתנו. קודם כל, מנגנון אישור של יועץ משפטי לממשלה הוא אינסטנציה מאוד מאוד גבוהה על כמות ניכרת מאוד של תיקים. גם באזורים בהם המחוקק קבע מימים ימימה מגבלות התיישנות כגון בנושא קטינים, אני מזכיר ששם היועץ לא יכול היה לעמוד בזה וזה הואצל עד לרמת משנה לפרקליט מדינה. אתה קובע את המנגנון הזה שאתה רוצה לשים עוד איזשהו פתח צר מאוד. אתה מגדיר אותו כפתח צר מאוד ואני אומר עוד פעם שאני חושב שלא ראוי, זאת לא רק טענה שיהיה לי קשה אלא אני חושב שזה לא דבר שראוי ליצור דה פקטו מצב שבו לקחתי התיישנות. מה שחברתי לא הזכירה זה שיש גם עבירות התיישנות של עשרים שנים כשהעונש הוא מאסר עולם ואנחנו ביקשנו בהצעה הממשלתית בעבירות ביטחון, בעבירות מין סופר חמורות ואולי בעוד שתיים-שלוש עבירות, בהריגה, ביקשנו להאריך את תקופת ההתיישנות. אנחנו ניקח תקופות התיישנות של עשר שנים, עשרים שנים – נדמה לי שהארכנו ל-15 שנים - - -

דרך אגב, רוב החוק הוא הארכה ולא קיצור.

בכל העבירות, ההצעה כאן היא שלא תהיה הגבלה על משך החקירה בכלל. כל העבירות שהצעתם להאריך ל-15 שנים.

בעבירות של עשר שנים, אני אמצא במצב שכאשר אני מתחיל את החקירה דה פקטו אני מגיע לשלוש וחצי. חישבנו. חקירה פלוס פרקליטות.

המוטו של שרת המשפטים, כך אנחנו רואים כל הזמן את מה שהיא מפרסמת, הוא שלא צריך להרבות בחקיקה היכן שאין צורך. אז אני שואל. אם בסך הכול אנחנו מדווחים ונמשיך לדווח ורואים שאנחנו משתפרים – אנחנו לא מושלמים, רחוקים מלהיות מושלמים, אף אחד מאתנו, לא המשטרה ולא הפרקליטות – ואני חושב שאנחנו משתפרים, ומגיע לנו מה שנקרא טפיחה קלה על העניין הזה, בלי תוספת תקציבית דרמטית, גם משתפרים, גם מדווחים, גם לצורך העניין מצביעים על חריגים, אז מדוע צריך לקחת באופן שאני לא יודע איפה יש לו אח ורע, ואני אשמח לראות דוגמאות היכן יש אח ורע למצב כזה של הקשחה כזאת בחקיקה, מדוע אנחנו צריכים בעצם לחוקק את הדבר הזה? זאת השאלה ובזה אני מסיים את דבריי.

קודם כל, מה שאמרת, זה בסדר גמור. דברים טובים וזה חלק מהדיון. אם היינו מתחילים כך, מאה אחוז. בוא נאמר שבחוקים הפרטיים, נקרא להם כך, יש א', ב', ג' ו-ד'. בוא נחשוב. יכול להיות שצריכים להכניס את זה כסייג. כמו שאמרנו שבחקירות בחוץ לארץ הזמן משתנה, אם יש לו חסינות, הזמן משתנה, יכול להיות שאחד מהדברים שאמרת או יותר, צריכים להכניס כדברים מפורשים. מצד שני, יש דברים שגם אם אתה הולך ליועץ, ושוב, כשאתה אומר יועץ, גם אם נכתוב משנה ליועץ – יש לו היום כמה משנים – אתה מקבל את האישור וזה בסדר גמור. אני אומר שכל הדברים האלה הם בסדר כי היכן שיש לחץ ובאמת זה צודק, אנחנו לא רוצים להגביל אתכם. לכן אפשר למצוא את הפתרון או בזה שחלק מהם ייכנסו במפורש, חלק היועץ יעשה, אבל אני אומר שתמיד נזכור שיש דברים הרבה יותר קשים שחלים בנושא של הנאשם, שיש לו זכות כזאת וזכות אחרת. כל הדברים האלה, פעם לא היו כל כך ברורים. ביום שהדבר הראשון נכנס, בטח המשטרה – אני לא זוכר מי היה - שאלה אם השתגענו, אמרה שאנחנו נותנים לנאשם את הזכות ומה היא תעשה מול זה. לא. צריך לשמור על זכותו כאן. כל דבר אחר כך הפך לחוק ובסוף גם מתגאים בזה שיש חוקים שלמרות שהם מקשים עלינו ומגבילים אותנו כמשטרה, מצד שני הם שומרים על כבודו וזכותו ואנחנו כמשטרה גם רוצים ועם זה אנחנו חיים, מתארגנים לקראת זה וזורמים עם זה.

פעם היו דברים שהיום הם כל כך ברורים, שנותנים לנאשם למרות שזה מאוד מכביד עליכם. לא צריך לפרט, הרשימה ארוכה. בסדר. כך צריך להיות. זאת זכותו וכבודו. תראה את זה כאחד הדברים למרות שאני אומר שוב שלהערכתי זה באמת לא חייב אפילו להגביל אבל אם המשטרה מרגישה שזה טיפה מגביל אותה, זה שווה מפני כבודו, מהרגע ששמו פורסם. אני אומר לך שוב שגם עם זה נתגמש וזה גם לא צריך להגביל אלא שצריכים להתרגל ולעבוד. נכון, זה חוק ואם אתה אומר שהוא קשוח יותר, יש כאן כל כך הרבה נקודות מפלט ויציאה או מה שנקרא אצלנו סעיף סל, היועץ. הולכים ליועץ. למה ההתנגדות הזאת?

גלעד, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה. השאלה הגדולה לטעמי, בניגוד לשאלה שהוצגה כאן למה לא לעשות את זה בחוק, היא למה כן לעשות את זה בחוק. צריך לעשות משהו בחוק כאשר יש יתרון ברור ומשמעותי לחוק על פני נוהל או הנחיית יועץ. היתרון הזה יכול לבוא לידי ביטוי כאשר האיזון לטובת זכויות החשוד הוא כזה שחוק מעלה את זה למדרגה שתבטיח איזון הרבה יותר טוב לטובת זכויות החשוד. הטענה שלנו היא שהמקרה הזה הוא לא המקרה המתאים כי בתוך ההבטחה לכאורה של זכויות החשוד, אנחנו פוגעים יותר בזכויות הקורבן. לכן האיזון הזה מצריך מדרג חקיקתי נמוך יותר כדי שיאפשר את האיזון הנכון.

פעם שנעלה את האיזון הזה ממדרגה של נוהל פרקליט מדינה למדרגה של חוק, ייעשה בו שימוש הרבה יותר תכוף בבתי משפט בטענה ובבקשה של סניגורים לפסול חקירות ולפסול כתבי אישום שהוגשו משום שחרגנו. היום בנתונים שהבאנו, שאגב, הם לא נתונים נכונים בקריאה שלהם מאחר ודיברנו כל הזמן על 1,700 תיקים. ה-1,700 תיקים האלה, השלושה אחוזים האלה, הם עדיין לא בתוך הטווח שאדוני הגדיר אותו בחוק. בטווח שאדוני הגדיר בחוק, אנחנו מדברים על 400 תיקים ולא על 1,700 תיקים. על 400 תיקים שחורגים לכאורה ואני יכול להראות לאדוני, ואני אראה לאדוני - - -

אתה מדבר בחקירות?

בחקירות. אני חושב שאם אדוני יראה, אדוני אולי יסכים אתי שאם הוא יראה ש-400 התיקים האלה מתעכבים במשטרה בגלל מניפולציות כאלה ואחרות שעושים חשודים שלא מגיעים לחקירה, אדוני יוכל להבין את הגישה שאומרת שאנחנו לא צריכים לתת יד ולהעלות את המניפולציות למדרג חקיקתי. היום הן במדרג של נוהל ואני יכול להסביר לבית המשפט למה חרגתי מהנוהל הזה, כי החשוד עשה כל שלאל ידו כדי שאני אגיע לחריגה הזאת.

ואם זה יהיה כתוב בחוק, אפילו לא תצטרכו להסביר. השופט ידע את זה.

לא. אמר לי פעם שופט נכבד בבית המשפט העליון, השופט חשין זכרונו לברכה, שאין גבול לתבונתו של סניגור. פעם שהדבר הזה יחוקק, יחפשו הסניגורים איך ללכת על זה.

אין חקר לתבונתו. זה משהו ידוע.

נכון, אבל אמרתי מה הוא אמר לי. אני אומר שיש כאן מצב שבו ברגע שאנחנו מעבירים את זה למדרג חקיקתי, הסניגורים יתחילו לחפש איך לייעץ לחשוד שלהם להשתמש בדברים האלה והמספרים וכמויות התיקים כאן יעלו משמעותית. אם זה יהיה 400, זה יהיה הרבה יותר. אנשים יראו שיש חוק, אפשר לנצל אותו ולמשוך את החקירה ורק אדם אחד בכל הסיפור הזה ייפגע וזה הקורבן. הרי לנו כמשטרה אין אינטרס, אנחנו לא מייצגים חשוד ולא מייצגים קורבן, אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי. לכן כל הפניות למשטרה בטענה שאנחנו מייצגים צד מסוים, הן פניות לא נכונות לטעמי. אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי בדיוק כמו שהכנסת רוצה לייצג אותו במקרה הזה. האינטרס הציבורי הוא שלא יצא החוטא נשכר. אם האיזון כאן מחייב להשאיר את זה במדרג מסוים, אני חושב שהוא איזון הרבה יותר נכון. במדרג חקיקתי של חוק, עם כל הפרצות שבו, ילמדו לנצל אותו ואיך להביא למצב שחשודים יצאו יותר זכאים מהסיפור הזה ואני חושב שנצא כשידנו על התחתונה בעניין הזה.

תודה. אני יודע שיש כאן עוד הרבה גופים שצריכים לדבר ואני מתנצל, אבל אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אני רוצה רק לומר הערה אחת לאנשי המשטרה. שמענו אתכם מדברים ועשיתם זאת כל כך בטוב טעם, בשכל ובהיגיון. קשה לי לדמיין איך כאשר אתם כל כך חכמים ונבונים ועם לב רחב, לא תצליחו להתמודד עם החוק. אני ממש לא מצליח להבין. אתם מספיק נבונים, מספיק חכמים ואיך לא תתמודדו עם החוק?

לא אמרנו שלא נצליח להתמודד. אמרנו שהחוק הזה יפגע. נצליח להתמודד עם הכול. אני חושב שהחוק הזה בסוף יפגע בקורבנות.

אני נאלץ לסגור את הישיבה. אנחנו נמשיך ובסוף נגיע למשהו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.