ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת הכספים לדיון בהצעת החוק לצמצום השימוש במזומן, התשע''ה-2015 (מ/945)

יום שני, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

מיקי לוי

טלב אבו עראר

קארין אלהרר

יואב קיש

שאול מרידור - הממונה על התקציבים במשרד האוצר, משרד האוצר

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מתן יגל - רכז ביטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט משרדים מנהליים באגף תקציבים, משרד האוצר

אורית גן מור - ק' יעוץ וחקיקה אכיפה כלכלית, המשרד לביטחון פנים

עירית מנדלסון - מנהלת חטיבת חות"מ, בנק ישראל

חן פליישר - יועצת משפטית, בנק ישראל

אילנית מדמוני - הפיקוח, בנק ישראל

ענת הר אבן - יועמ"שית, רשות האכיפה והגביה

ניר ימין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההסתדרות לצרכנות

דניאל מזרחי - אופל באלאנס בע"מ, מנכ"ל, נותני שירותי מטבע

רועי כהן - נשיא להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הלה נויבך - יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מיכה אבני - קבוצת פנינסולה בע"מ, מנכ"ל

דפנה כהן-איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

טל נחום - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

שושי שטוב - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בנק הפועלים

איתן אלון - שדלן/ית

אלעזר שטרן יועץ משפטי

איל לב ארי

אסף פרידמן

רויטל יפרח

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015, מ/945

בוקר טוב. אנחנו נמשיך את הדיון בחוק לצמצום השימוש במזומן למרות שאנחנו מזכירים לכולם שעדין לא מדובר על הפסקת השימוש במזומן אלא רק צמצום הנושא.

אני רוצה לברך את חברי חברי הכנסת לכשיגיעו. אני רוצה לברך את אנשי הממלכה ובראשם הצטרף אלינו ראש אגף התקציבים שאול מרידור אז מבורך. הוא התנצל מראש שהוא יצטרך לצאת באמצע. נציגי הארגונים, לה"ב וכל האחרים תבורכו. לא רואה את לשכת עורכי הדין אבל אני מניח שהם נמצאים. שאר הארגונים וגם הארגונים האזרחיים.

אני רק רוצה להודיע שנפל דבר בכנסת ישראל וב-11:00 נסגרים השערים כמו שאומרים, העובדים עושים כינוסים ואסיפות מ-11:00-12:00. אז יש כאן שני מצבים: מצד אחד, אנחנו בוודאי רוצים להזדהות אתם ולכן אנחנו צריכים להפסיק. מצד שני, זו ההזדמנות לגמור את החוק, היועצים המשפטיים ביניהם ואפשר לרוץ מה שנקרא - -

הגיע הזמן אחרי ארבע שנים, אדוני.

- - אבל במקרה דנן אנחנו נתמוך בעובדים היקרים שבאמת עושים לילות כימים, ולאחרונה בכנסת אפשר להגיד גם ימים כלילות.

אנחנו התקדמנו בחוק ושוב כדרכנו, אנחנו מתחילים תמיד בדיון עקרוני. דיברו בעיקר נציגי הממשלה, גם הח"כים חלקם דיברו. נציגי בנק ישראל דיברו ואנחנו ביקשנו השלמות. השלמות, הכוונה שידברו אתנו בשפה שאנחנו מבינים גם מבחינת האלטרנטיבות וגם מבחינת – לא שזה בתיאוריה, יש איזה ספר שמונח בארון הספרים ששם כתוב כל מיני אמצעים אפשריים אלא דברים מעשיים וכמה זה גם חדר לשוק. יכול להיות שמשרדי הממשלה ירצו לתת לנו תשובות על חלק מהשאלות אז אנחנו נאפשר להם. אנחנו גם נרצה לתת לארגונים שמצטרפים, אם הם רוצים לומר משהו כללי לפני שאנחנו נכנסים, ולאחר מכן נתחיל להתקדם ולקרוא את החוק כלשונו. אז עדין הממלכה, אם יש מישהו שרוצה להוסיף או להבהיר או לתת תשובות לשאלות שנשאלנו בפעם הקודמת – זו ההזדמנות.

בנק ישראל יתחיל, גם בפעם הקודמת הוא התחיל אבל הפעם ברור וקצר אם אפשר.

בוקר טוב. אני מנהלת מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל – חות"מ. איתי נמצאת אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. אני אתחיל לענות על השאלה, אדוני היושב ראש, איך החוק משפיע על אמצעי התשלום הזמינים על אזרחי המדינה. עכשיו, המצגת הזאת כוללת גם התפתחות של אמצעי התשלום, נתונים שביקשתם ושהבאנו ואפשר לעיין בהם. אני לא אכנס לנתונים אלא אם כן יעלו שאלות.

(באמצעות מצגת)

אז מיפינו – מה שאתם רואים כאן זו מפה. אני אעבור טור טור מה זה אומר וגם על השורות. בטורים – בעצם מיפינו איך החוק משפיע על אמצעי התשלום הזמינים לאזרחים במדינה. נתייחס לפילוח של - -

- - -

מה המצב הקיים היום. מה משתנה אם החלת החוק.

בשורה הראשונה, שמתייחסת לכלל האוכלוסייה – יש לנו את אמצעי התשלום הזמינים היום, וכל האוכלוסייה יכולה לעשות שימוש בכל קשת אמצעי התשלום ללא הגבלות כאשר כל הדרישות המקדמיות לחוק כבר מולאו לגבי כרטיס חיוב מידי למשל, שזה מרכזי.

הטור הראשון זה טור המזומן. כרגע אני מדברת על המצב לפני שמחילים את החוק. הטור השני: כרטיס נטען, מה שנקרא באנגלית "פרי-פייד". באמצעים שונים אתה משלם ודואג לזה שיהיה לך כרטיס, שהכרטיס כבר נטען בסכום מסוים.

יש בעיה עם המיקרופונים. רק שלי עובד. עכשיו נשמע אותך יותר טוב.

אז אני חוזרת: הטור השני הוא טור של כרטיסים נטענים, מה שנקרא "פרי-פייד". כמו שאתם רואים - -

רק שניה, את התחלת עם ה - -

מזומן.

התחלת לרוחב.

לא, לאורך. כלל האוכלוסייה זה השורה הראשונה, ירוק על כולם. תכף אני אגיע לפילוח לפי האוכלוסיות.

כי רציתי להגיד שכלל האוכלוסייה, אין לה את כל הירוק הזה שסימנת. יש חלקים גדולים מאוד מאוד שהיית צריכה לעשות שם - -

אנחנו נגיע לזה, זה השורות הבאות. אני רוצה להתחיל בטורים, להסביר מה בטורים, מהם אמצעי התשלום.

רגע, יש לכולם? חילקתם את זה?

לא, אבל נשים את זה באתר הוועדה.

בכל אופן, מה שחשוב בעיקר לענייננו זה הנושא של הכרטיס הנטען וכרטיס חיוב מידי. כרטיס נטען זמין לכל האוכלוסייה. אני רוצה רק להגיד מה יש בטורים אבל אני רוצה לדבר על האוכלוסיות השונות כדי שנענה לשאלות. בקצרה אני אעבור על אמצעי התשלום שנמצאים כאן: כרטיס חיוב מידי, מה שנקרא "דביט". כרטיסי חיוב למיניהם שזה אנחנו מכירים, מסוגים שונים. צ'ק סחיר או צ'ק למוטב בלבד. צדק סחיר, זאת אומרת שאפשר להסבר אותו. זיכוי-חיוב – זיכוי ניתן לעשות במסלקת הבנקים או דרך מערכת זה"ב – זיכויים והעברות בזמן אמת. בדרך כלל, זיכויים והעברות בזמן אמת, אני רוצה להתייחס במשפט קטן כי מדובר במערכת שמופעלת בבנק ישראל. היא מיועדת לסכומים גדולים כי אתה צריך להכין את הכסף מראש, והיא באמת משמשת לסכומים גדולים. תראו בהתפתחות שאפשר לראות שלכל מדינה יש מערכת כזאת לסכומים הגדולים.

לפני קצת יותר משנתיים - -

זה זיכוי-חיוב בין חשבונות?

זה רק זיכוי, אי אפשר לחייב. זה זיכוי אם יש לך כבר את הכסף.

אבל זה רק בין חשבונות.

כן, בין חשבונות. הכנסנו כבר לפני שנתיים הגבלה על עמלה עד 1,000,000 שקל. העמלה היא עמלת פקיד, שזה במקסימום מגיע לכשישה וחצי שקלים. זה יכול להגיע לשקל או פחות אבל זה לא מיועד לסכומים קטנים אבל לגובה המגבלה בהצעת חוק המזומן זה מאוד רלוונטי. מאז שהכנסנו את המגבלה על העמלה יש גידול רב בשימוש בסכומים של אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים למשל כאשר רוצים לקנות רכב או לקחת משכנתה או דברים שמי שנותן את הסחורה רוצה לראות שהוא קיבל כבר את הכסף. כן, זה העברה בין חשבונות.

זאת אומרת, 65,000 שקלים עמלה על העברת 1,000,000 שקלים?

עד שישה וחצי שקלים. שישה וחצי שקלים - -

שקלים לא אחוז.

שקלים. עמלת פקיד עד שישה וחצי שקלים, זה המקסימום להעברה עד 1,000,000 שקל. זה רלוונטי להצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת דנה בתשלומים שהם לא קטנים, הם באלפי שקלים ועשרות עלפי שקלים.

בטור האחרון סימנו את הנושא של אפליקציות תשלום וחשבונות חוץ-בנקאיים. התייחסתי בישיבה הקודמת להרבה פיתוחים שנעשים בנושא הזה, אני לא אחזור לזה. אני רוצה להמשיך לנושא פילוח האוכלוסייה לפי מאפייני המשלם ומה קורה בכל סוג אוכלוסייה, ותשלים אותי אילנית בחלק מהנושאים. שוב, אנחנו במצב קיים לפני החלת החוק. אם אנחנו מדברים על שלוש השורות הבאות אחרי כלל האוכלוסייה, הן מתייחסות לקטנים. דיברנו הרבה על נוער, על קטינים וכולי. מה קיים עבורם? מתחת לגיל 14, כרטיס נטען הוא רק בחשבון ההורים. מגיל 14 ו-15 ומעלה ניתן כבר לקבל כרטיס נטען לא רק מחשבון ההורים, באופן עצמאי. כרטיס חיוב מידי מגיל 16.

כדי לקבל כרטיס כזה, מה צריך שיהיה? צריך שיהיה חשבון? איפה? חשבון בבנק הדואר או בבנק כלשהו?

כן. בואו נתחיל בבני נוער מתחת לגיל 16. הם יכולים להחזיק כרטיס למשיכת מזומן, כרטיס חיוב מידי מחשבון ההורה בסכום מוגבל של 400 שקל. הם לא יכולים להחזיק פנקס צ'קים. זה מתחת לגיל 16. בין 16 ל-18 הם יכולים להחזיק את כל זה וגם יכולים לקבל פנקס צ'קים וכרטיסי חיוב. אני מדברת כרגע על חשבונות בנקים.

דיברנו על הנוער - -

את מבינה רק שהבעיה הגדולה שלנו זה שהם לא יכולים שיהיו להם חשבונות בנקים.

למי? לנוער?

לא, בכלל. היא כבר עברה מעבר לנוער גם, אז אמרתי רק - -

לא, היא דיברה על הנוער.

לא, היא עלתה מהנוער גם הלאה. אז רק תהיי במודע שתצטרכי גם להסביר לנו מה עושים לאלה שלא יכולים לפתוח חשבון בבנק רגיל, האם הכרטיס הזה נותן להם פתרון או לא? יכול להיות שהם יכולים לפתוח חשבון מיוחד בבנק הדואר או מה?

נגיע לזה ממש עוד מעט. אני רק רוצה להגיד שוב: הנוער עד גיל מסוים יכול לקבל את מה שההורה נותן לו. זאת אומרת, הוא יכול לשלם בתנאי שהוא - -

אגב, כשאת מדברת על כרטיס נטען, את מדברת על כרטיס נטען מזוהה או כרטיס נטען לא מזוהה? כי יש הרי סוגים שונים לכרטיסים נטענים.

כרטיס נטען, יש לו מגבלות מסוימות. הוא יכול להיות אנונימי אבל אז הוא לא יכול להיות נטען באופן שוטף, זאת אומרת שהוא חד-פעמי. ואם הוא רב-פעמי ולא משנה באיזה סכומים, הוא חייב להיות מזוהה, ואם הוא מעל 1,000 שקלים אם אני לא טועה, הוא חייב להיות גם כן מזוהה.

ואז הוא אמור להיות משויך לחשבון מסוים?

הוא יכול להיות משויך לחשבון מסוים והוא יכול להיות כרטיס שהוא לא משויך לחשבון אבל אני מטעינה אותו פעם מהכרטיס שלי, פעם מהכרטיס של בעלי. אפשר להטעין אותו בדרכים של העברות.

זאת אומרת, ההטענה שלו צריכה להיות מחשבון מסוים?

מחשבון או מכרטיס אשראי.

או מבנק הדואר עד 1,000 שקל.

לא, לא.

לא, הגדילו כבר. באמת יש היום אפשרות – אני דיברתי עד עכשיו על חשבונות בבנק מסחרי. בבנק הדואר ניתן לפתוח חשבון, לקבל כרטיס דביט. ניתן לקבל כרטיסים מסוגים שונים - -

עוד לפני הדביט, לגבי הכרטיס הנטען.

- - של נטען מסוגים שונים. בסכומים מסוימים זה חייב להיות מזוהה, זה תלוי בהנחיות.

לפי כמות הכסף שאני שם בבנק הדואר, לפי זה אני יכול להוציא כרטיס נטען.

כן.

אבל אני חייב לפתוח חשבון בבנק הדואר בשביל זה?

אני מאגף תקציבים. אם אפשר לחדד את העניין של בנק הדואר: לבנק הדואר יש שירות של כרטיס נטען עד 20,000 שקל, אפשר במט"ח ואפשר בשקלי. לא צריך חשבון בנק בבנק הדואר, אפשר להכניס כסף לחשבון באמצעות מזומן או באמצעות העברה בנקאית, ואפשר גם להעביר לשם משכורות. זה השירות כרגע שבנק הדואר מספק לכרטיס נטען, זה לכלל האוכלוסייה, אין שום הגבלה והכל מזוהה בהתאם לחוקים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

מה המקסימום היום שאפשר עם כרטיס נטען?

עד 20,000 שקל, זה המקסימום של ההטענה המקסימלית בכרטיס בבנק הדואר.

אפשר בתשלום אחד להוציא את זה?

אתה יכול יותר.

אין הגבלה. הוא יכול בתשלום אחד, הוא יכול להוציא כסף בכספומט.

אוקי? נעבור לאוכלוסייה המבוגרת - -

- - - הפוך, ירצו להחליף את זה

זאת אחת החלופות שיש להם.

זה קיים וגם יהיה חלופה.

בעצם השאלה והתשובה לגבי בנק הדואר גם היתה על שאלה של חסרי חשבון. זאת אומרת, כתב דוח חסרי חשבון – הכוונה לחסרי חשבון בנק. אם אתם רואים, זו השורה הזאת. עדין הם יכולים לקבל כיום - הם יכולים לעבוד במזומן, הם יכולים לעבוד בכרטיס נטען דרך בנק הדואר.

נושא נוסף – יש לי את הנושא של המוגבלים. המוגבלים - -

חשבונות מוגבלים את מתכוונת.

כן. חשבונות מוגבלים. אם תראו, זה השלושה האחרונים. המוגבלים מוגבלים באפשרות לסחור בצ'קים כי צ'קים אתה יכול לתת גם אם אין לך כסף בחשבון. לכן, הם יכולים להשתמש בכל אמצעי אחר כולל העברה בנקאית בתנאי שיש להם כסף בחשבון שמאפשר לשלם את התשלום באישור שיש יתרה.

מה קורה אחרי שהחוק מוחל? מה השינוי שאנחנו רואים? אנחנו רואים במזומן הגבלה - - - אנחנו יודעים. בצ'קים הסחירים נעשית הסדרה – אני חייבת להגיד שלא מצאנו אח ורע להסבה החוזרת, אנחנו קוראים לזה תמיד סיחור של הצ'קים, שהוא לא טוב לא לציבור וגם לא לבתי העסק. לא למשלם ולא לבתי העסק כי בסופו של דבר חלק גדול מזה, כמו שאמרנו, אנחנו יודעים שמגיע לשוק אפור וגרוע מזה - -

אנשי האשראי החוץ בנקאי נמצאים פה? תשים לב אם מה שהיא אומרת גם מקובל עליכם אבל זה כבר בדקנו פעם.

קשה לי להזדהות עם המונח "שוק אפור" ולכן אני לא מגיב כי אני לא רואה את עצמי שם.

לא - - -

לא, לא לשוק האפור. לא דיברתי על האפור אלא אם אתם יכולים להסתדר בלי הסיחור או בלי - -

יש לי מה להגיד. אני אשמח לכשאקבל רשות דיבור.

יש הסבה מאושרת לנותני אשראי, פשוט הנושא הזה מוסדר. הנושא הזה גם ייאכף במלואו מכיוון שהצ'ק תמיד מגיע בסוף לפדיון בבנק שממנו הוא נמשך.

לגבי כרטיסי החיוב המידי, הדביט - במסגרת הוועדה קודם כל, וזה כבר דיברנו, חסרי החשבון, אמרנו שבבנק הדואר הם כן יכולים לפתוח חשבון ולקבל כרטיס דביט. זאת אומרת, הם שמים את המזומן ומקבלים - -

אבל אין להם חשבון. הם צריכים לפתוח חשבון.

הם יכולים לפתוח חשבון בבנק הדואר.

השאלה מבחינה חוקית: מי שמוגבל בפתיחת חשבונות, אותם חדלי פירעון, הם יכולים לפתוח בבנק הדואר חשבון או שאם הוא מוגבל והוא לא יכול או אוטומטית...

הוא יכול.

אוטומטית.

נניח מי שהוא חדל פירעון, הכוונה שיש לו עיקול על החשבונות. אם הוא יפתח חשבון בבנק הדואר, אוטומטית הוא ייתפס או שבנק הדואר הוא בנק יחידני שכל המגבלות לא חלות עליו?

אני אעביר ברשותכם את המצגת - -

אני מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים. ההגבלה מגיעה משני מקורות עיקריים: מקור ראשון זה שלקוח נותן צ'קים, והצ'קים חוזרים מסיבה של אין כיסוי מספיק ולכן הוא מוגבל, ואותו חשבון מוגבל לשימוש בצ'קים. אם זה קורה לו תוך שנה אחרי שהוא יוצא מההגבלה וחוזר שוב אז הוא הופך להיות מוגבל חמור. ויש הגבלה שמגיעה מתוך ההוצאה לפועל, שההוצאה לפועל מטילה הגבלה על החשבון. בהוראות שלנו וגם בחוקים אין כזה דבר שבנק יכול לסרב ללקוח לפתוח חשבון. חשבון הוא זכות של כל לקוח אלא אם כן יש סירוב סביר. לדוגמה, אם הבנק, יש לו חשדות מוצקים לכך שאותו אדם מלבין הון ורוצה להשתמש בחשבון לצורך הלבנת הון, אז הבנק רשאי לסרב לו לפתיחת החשבון. מבחינתנו, כל אדם בישראל יכול לפתוח חשבון בנק. הוא יכול לבחור אם לפתוח חשבון בבנק מסחרי, הוא יכול לפתוח בבנק הדואר - -

אם הוא חייב אז אוטומטית מעקלים לו את החשבון, לא? את מה שיש בחשבון?

נכון, אז אנשים שיש להם הוצאה לפועל, מן הסתם הם לא רוצים להכניס כספים לאותם חשבונות. בנק הדואר, להבנתי - ההוצאה לפועל אותו דבר. אם חל עיקול על החשבון - -

זה מה שרציתי לדעת. אז גם בנק הדואר מהבחינה הזאת הוא לא יחידני, אז זאת אומרת שלנושא של חדלי הפירעון שאין להם חשבונות, שבהערכה שלנו, אחרי שהעברנו את חוק חדלות פירעון, זה סדר גודל של 800,000 איש נדמה לי, זה מה שהיה, אנשים כאלה - -

לא, החדלי פירעון - - -

- - -

רגע, שניה. יש בהוצאה לפועל וכולי, שאני לא יודע כמה מתוכם. אני אומר שוב: אני לא יודע, אני לא עשיתי בדיקה. אולי אתם יודעים לעשות, אני לא יודע לעשות אבל יש בסדר גודל כזה, ושהאלה בכל מקרה, מי שהוא חדל פירעון, הכוונה שאין לו חשבון בנק. אם יש לו חשבון בנק מיד הכסף הזה מעוקל כי הוא חייב כסף. אז אם הוא פתח בבנק המזרחי או בבנק דיסקונט ייקחו, אז שאלתי קודם: אם הוא פותח בבנק הדואר גם ייקחו? אני הבנתי שגם. אז מהבחינה הזאת זה לא עוזר לאותם אנשים שצריכים לחיות. הם יפתחו חשבון וישימו כסף – נלקח. אז לגביהם זה עדין לא עושה פתרון אבל בסדר, תמשיכו.

אני רק אוסיף על מה שהיושב ראש אמר: יש פה שתי קבוצות – יש קבוצה אחת שלפי הדוח, של מה שכתוב בדוח ועדת לוקר יש סביב ה-200,000 או 300,000 איש שאין להם בכלל חשבון בנק ואז כדי שהם יפעלו, הם יהיו חייבים לפתוח חשבון בנק כי אחרת הם לא יוכלו להשתמש. זאת אומרת, אם הם ירצו לעשות עסקה מעל 10,000 שקלים אז במזומן הם לא יכולים, כרטיס חיוב מידי הם לא יכולים כי אין להם חשבון בנק ובעצם מחייבים אותם בשביל שהם יוכלו לעשות את הפעולה, הם יהיו חייבים לפתוח חשבון בנק.

בוא נעשה סדר: יש כרטיס נטען אבל אני רוצה לחדד: זה לא 800,000. אם הבנתי את היו"ר אז אתה מתכוון לכמה לקוחות יש להם הגבלה בחשבון מטעם הוצאה לפועל. יש לנו את הנתונים לשנת 2017, שיש לנו כ-260,000 לקוחות שהוטלה עליהם הגבלה.

רק ב-2017 או בסך הכל מצטבר? מצטבר עד אז?

כן. היום בישראל זה מה שיש לנו לקוחות שיש עליהם הגבלה.

אני מבנק ישראל. זו הגבלה שהיא גם הגבלה של ההוצאה לפועל וגם הגבלות של פשיטת רגל, זה ביחד.

אדוני, מתעלמים מאלה שיצאו מההגבלה - - -

לא, לא. דני, הרי דיברנו, אתה מכיר אותנו. אתה תבקש ותקבל אישור ונשמע אותך בכבוד אבל לא בדרך אגב.

יש 260,000 חשבונות עם הגבלה, שהרוב העיקרי שלהם - -

זה הגבלה רק לצ'קים. זה מאוד חשוב להגיד את זה כי אנחנו אומרים הגבלת חשבון אבל היא רק לעניין צ'קים.

מה פירוש? אם נכנס כסף לחשבון הזה, הוא נלקח מיד על ידי ההוצאה לפועל?

לא, לא בהכרח.

עד סכום מסוים יש הגבלות.

מה פירוש? אם נניח יש אדם שנמצא בהוצאה לפועל...

יש פה ערבוב בין כמה מושגים. יש קבוצה של אנשים שאין להם בכלל חשבונות בנק, זו קבוצה אחת. יש קבוצה אחרת שיש לה מגבלות מכוח חוק צ'קים ללא כיסוי, ששם יש מגבלות מסוימות על - -

זה סוג אחר.

יש סוג שלישי שעליו היושב ראש מדבר, שזה מגבלות מכוח או פשיטת רגל או הליך של חדלות פירעון או הליך הוצאה לפועל, שזה מגבלות מכיוון אחר של עיקולים או כל מיני דברים כאלה.

שכל אגורה שתיכנס לשם נלקחת.

זה קבוצות שונות.

אני ממשרד האוצר. יש מנגנונים, זה לא בדיוק כל אגורה. נותנים לבן אדם איזה סכום מסוים שהוא יוכל להתנהל - -

ענת בוקר טוב. כמה אנשים יש... בדיוק עסקנו בנושא שלך, ענת הר אבן. כמה אנשים ישנם בגדול שיש להם מוגבלות פתיחת חשבון בבנק או אם יש להם חשבון ויש שם כסף, זה נלקח בגלל שהם חדלי פירעון או דברים מהסוג הזה. סדר גודל בערך.

יש 700,000 חייבים בהוצאה לפועל.

רגע, שאול אתה מפריע להם לשמוע שיש 700,000 חייבים בהוצאה לפועל אז אני לא הייתי הזוי מה שנקרא.

אבל לא כולם....

לא אמרתי. אמרתי שמכם ביקשתי לפלח, אם אתם יודעים לפלח את ה-700,000 האלה?

כן ענת.

הגבלות בנק יש משהו כמו על 200,000 חייבים - -

270,000 הם אומרים.

- - אבל אני יכולה לפתוח את החוברת השנתית תכף ולהסתכל. עיקולי בנק עושים במאות אלפים וגם יש עיקולים בבנק הדואר.

גם בנק הדואר נמצא בתוך החבורה, אין לו יתרון.

אם יש יתרת זכות בחשבון אז...

אנחנו רוצים לחדד: גם מי שאין לו חשבון בנק או שיש לו הגבלות על חשבון הבנק, זה לא שנטרלנו לו את אמצעי התשלום בכלל אלא יש כרטיס נטען. הוא יכול לעבוד עם כרטיסים נטענים. אז אם אנחנו נסתכל שנייה במבט על – יש מגוון פתרונות של אמצעי תשלום לכלל האוכלוסייה. בשירותים הבנקאיים יש לנו מגוון אמצעי תשלום ואנחנו יכולים לראות שהוא נותן מענה לכלל האוכלוסייה. שתי אוכלוסיות שהן בסימן שאלה זה: 1. תושבים ללא חשבון בנק, אז מבחינת השירותים הבנקאיים אין להם מענה אבל כן יש להם מענה של כרטיס נטען. ויש פתרון גם אם לא יהיה להם מחר מזומן, יש להם איך לפעול, זה לא שהם מנוטרלים. אוכלוסייה שנייה זה הלקוחות המוגבלים המיוחדים, שיש להם עיקולים בחשבון. מן הסתם, הם לא ירצו להכניס כספים שיש להם לחשבון כי הם לא רוצים שזה ילך לאותם נושים שהם חייבים להם כסף. אנחנו צריכים לחשוב. עדין יש להם את הפתרונות של לעבוד בחשבון אם הם יכניסו את הכסף לחשבון, וצריך לזכור שאנחנו לא יכולים גם להגן עליהם מפני אי תשלום חוב למי שהם חייבים לו. ולכן, הם מוגבלים בפרט בסכומים גדולים. שיתכבדו ויכניסו אם יש להם כסף מזומן, שיתכבדו ויכניסו אותו לחשבון וישלמו לפני שהם ממשיכים לצרוך כספים, שישלמו לאותם חייבים.

א. את צודקת, אנחנו לא רוצים... אבל מצד שני, אותם אנשים צריכים לחיות בינתיים.

אם הוא צריך לחיות, לקנות במכולת זה עולם אחד. זה לא עולה - - -

שניה, לא דיברנו כרגע על זה, דיברנו על העיקרון. היא נותנת כרגע סקירה כללית ואחר כך נראה - -

מי שמוגבל בחשבון לא מסתובב עם 8,000 שקל בכיס.

ההיפך.

מיקי ההיפך. רק אלה שמוגבלים מסתובבים עם הסכומים האלה.

אתה מדבר על אותם מסכנים שהם מוגבלים כי הגבילו את החשבון. לא אלה שמסתובבים עם עשרות אלפים - - -

אדוני היו"ר, אני אומר עוד פעם: תראו, אין פה פתרון בית ספר במובן הבא: האנשים שמדובר בהם פה, אני לא יודע למה, אולי כי לא שפר עליהם גורלם או שהם עשו עסקה לא טובה או שהם היו לא בסדר, חייבים לאנשים אחרים כסף. עכשיו השאלה שנשאלת פה בוועדה היא האם האנשים האלה שאחרי כל החוקים ואחרי כל ההגנות עליהם, החליטו לעקל להם את החשבון או להטיל איזה שהוא עיקול בחשבון, מה מידת ההגנה שצריך לתת להם בעסקאות מעל 5,000 שקל שעליהן אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על לקנות במכולת או ללכת ולתת 200 שקל.

8,000 שקל - - -

- - -

חבר'ה, בואו נעשה סדר קצת. דרך אגב, שאול מרידור ראש אגף תקציבים, בירכנו אותו קודם.

אנחנו עברנו עכשיו תהליך של שנה וחצי כאן בוועדה של חדלות פירעון, והמוטו של הממשלה בכל הנושא הזה היה שעוברים מלהסתכל כמו שאתם אומרים, על אותו חדל פירעון כתחמן, כמי שצריכים לחפש אותו וכולי, המוטו היה להפוך את זה לשיקום. לראות איך אפשר לשקם ולתת לו אפשרות לחיות. אז כבר אנחנו לפחות, הח"כים, עשינו איזה סוויץ' קטן ולכן, כשאני שואל כל הזמן, אני לא שואל במובן הזה שאני חושב שאם הוא חייב חובות, שאני אעזור לו להעלים ולהתעלם ולא לשלם, ודאי שלא. יושבת כאן ענת ואחרים, שהם עושים כל מה שאפשר והנושים עצמם, לחפש מהאיש ולראות אם יש לו, ואם יש לו להביא את זה למסגרת מסודרת שאפשר יהיה לגבות. שוב, כפוף לזה שכנראה אם זה היה הרשם או בית משפט או מישהו, שייתן לו את האפשרות אולי לחיות אבל אנחנו גם מסתכלים ברצון של לראות איך האיש גם יוכל לחיות. אז נכון שאתם אומרים ש-8,000 עכשיו, 5,000 עוד מעט, זה סכום מעט גבוה אבל אני כבר מכיר את התהליך וזה בסדר. אנחנו שואלים כי אני יודע שאחרי 5,000 יבוא גם 3,000 - -

תהיה חקיקה אחרת. היו"ר, אנחנו לא מדברים על כמו שאמרת, חוק חדלות פירעון זה דיון מעניין אבל אחר.

אותו סיימנו ברוך השם.

הדיון פה על המגבלות שאנחנו מציעים לשים היום על שימוש במזומן. בהקשר של האוכלוסייה הזאת אנחנו מדברים על הגבלה של עסקאות, עסקה אחת של מעל 8,000 שקל, והשאלה האם האוכלוסייה שמדובר בה פה, שהיא אוכלוסייה חדלת פירעון, שיש עליה עיקולים, האם אנחנו רוצים להגן עליה במיוחד על עסקאות של מעל 8,000 שקל כעסקה אחת? לא על חיים רגילים שהוא צריך ללכת למכולת ולשלם את - -

שאול, אנחנו יכולים לתת לך דוגמה: נניח שיש איש שיש לו מכונית ששווה 15,000 שקל או פחות, ומזה הוא חי, מזה הוא מתפרנס, זאת העבודה שלו, ונשרף המנוע או קרה לו פנצ'ר בשלושה גלגלים. סתם אני אומר...

הוא לא צריך יותר מ-8,000.

8,000, 5,000. אני אומר שסתם אני נותן דוגמאות אבל רק שנבין – כי אני לא רוצה שתיכנס לעמדת מגננה כי זו לא המטרה. אנחנו לא מתכוונים בזה להגיד שבגלל זה אנחנו לא הולכים על החוק כי אם הייתי רוצה להגיד את זה, היינו אומרים מראש.

לא, זה מה שאמרתי, רק שמתי את זה בפרופורציה ראויה.

זהו, אנחנו רוצים להציף את הנושאים כדי שיהיה לנו – נחשוב על צורות פתרון, ואם הפתרונות שישנם טובים - בכבוד. אם הפתרונות האלה עדין לא מספיקים אז נחדד אותם. זה מה שאנחנו רוצים לעשות כדי שיצא מתחת ידינו דבר מתוקן ולא נגיד: אתמול אישרתם את חדלות פירעון והיום, במזומן, הרגתם את חדלות פירעון. זה לא מה שאנחנו רוצים וההיפך. אז לכן אני אומר שאנחנו צריכים לחדד פתרונות ולאתגר אתכם לא כדי להגיד שאנחנו לא הולכים על החוק, הולכים על החוק רק רוצים לאתגר. בינתיים אנחנו מדברים על אוכלוסייה אחת, יש סוגים שונים של אוכלוסיות. אחר כך ידברו, אני לא יודע אם מיכה ודני על הנושא של הצ'קים בטח, אם לא אז אני אשמח אבל בוודאי שידברו על זה גם ועל דברים אחרים אבל לאט לאט נתקדם, נציף את הבעיות, נמצא את הפתרונות ואם לא, אתם תחדדו ותמצאו לנו פתרונות ונרוץ קדימה.

אני מאגף תקציבים. אנחנו רוצים להציג כל מיני נתוני רקע, לאחר מכן לעבור לחוק ולהשפעות שלו. אז כפי שניתן לראות - -

אתה מאמין שנראה מה שכתוב שם?

אני אגיד את המספרים העיקריים: - -

בני, אתה מאשר שאתה רואה את זה ואתה יכול...

לא, אני לא מבין. יושב פה ראש אגף תקציבים. אין להם תקציב לפונטים 18? פונט 24? למה צריך פונט 6.5? לא ברור.

לא, היו צריכים להביא ולחלק לכולם. להבא אני מבקש, אם אתם - -

חבר הכנסת בגין אני פה כדי להקריא לך. ישראל היא בתכלת, 19.2%.

זה אני גם יודע כי אני רואה את ההבדל ואני אפילו יכול להגיד לך את הסכומים.

מטרת השקף היא שתראה שאנחנו בחלק התחתון, והגבוה של היקף הכלכלה בשחור. אנחנו התכלת, כיאה למדינת ישראל.

השישי מלמטה. אבל מה שאני מבקש להבא, אם אתם רוצים להציג דברים אז תעשו שאפשר יהיה לחלק את זה ואז אנשים יוכלו לראות, זה הרבה יותר פשוט ומכובד.

דף אנחנו תכף נחלק. לגבי השקף הזה - -

- - - כמה זה במיליארדים?

1.3 טריליון. אפשר לעשות חשבון.

בזמנו רשות המסים העריכה את זה בין 40 ל-60 מיליארד. בוועדת לוקר היו נתונים של 22% - -

הסיכומים שרצו אצלנו זה היה סדר גודל של 130,140 מיליארד שקל מתחת לרדאר.

מתחת לרדאר כן אבל - -

אני חושב שהם - - -

זה היה 140.

נכון, 140. זה מתחת לרדאר.

האם זה הסכום של הכלכלה כי לא הכל הכנסות.

אני לא יודע. אני יודע מה רץ מתחת לרדאר שאף אחד לא מגיע לזה, לא נהנה מזה – לא, לא אף אחד. יש כאלה שנהנים מאוד אבל לא המדינה.

מתחת לרדאר זה כ-220, בהכנסות זה הוערך כ-40,60 מיליארד על ידי רשות המסים במסגרת ועדת לוקר.

אגב אייל, יש לכם איזה שהוא פילוח כהערכה, כמה מתוך הסכום הזה הוא בפשיעה חמורה כמו סמים, הימורים, זנות ודברים כאלה או טרור? כמה מתוך זה העלמת מיסים? הרי 19% זה משקלל את כלל - יש לכם איזו שהיא הערכה?

קשה להעריך דבר כזה. אני יכול לבדוק את זה עם גופי האכיפה אבל כלכלת - - -, כשמה, קשה מאוד לזהות אותה ולאתר אותה ולכן יש כלים ומתודולוגיות מתקדמות לאבחן את זה.

אני הייתי חלק מהמאבק בהון השחור. כ-12 מיליארד שקל, 15 מיליארד שקל - -

זה רק השיפוצניקים. זה אני יודע.

רגע - - זה חשבוניות מזויפות. כ-15 מיליארד שקל פשיעה, מחוללי פשיעה. מחוללי פשיעה זה יכול להיות - -

אז מה נשאר? מה זה השאר? איפה נעלמים 100 מיליארד?

הזמנת בעל מקצוע לאחרונה הביתה?

ספרים, מה שאתה רוצה.

אל תגיד ספרים.

לא, מה פתאום. אבל אלה מחוללי הפשיעה - -

גם בטרור יש. אייל.

אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר מהר, אני רואה שאין פה הרבה סבלנות: - -

יש לנו הרבה סובלנות וסבלנות.

תופעה בלתי רצויה של מזומן, כפי שמופיע, מהווה צינור חמצן לטרור, מעודד פשיעה חמורה, מקטין את בסיס המס ופוגע בתחרותיות. אם יש בעל מקצוע שעובד בשחור, הוא פוגע בבעלי המקצוע שבאים לפעול פי החוק ופוגע בתחרות במקצוע וגם בבעלי העסקים בהקשר הזה.

קצת לגבי התפתחות מחזור המטבע בישראל: הגרף הזה מראה שלמרות ההתקדמות הטכנולוגית בשנים האחרונות של אמצעי תשלום אלקטרוניים שנכנסו לשוק, עדין קצב מחזור המטבע בישראל גדל משמעותית, גם מעבר לצמיחה הריאלית וגם לאינפלציה במשק.

איך אתם מסבירים?

שימוש גובר במזומן.

אני יכול רק להראות מזה שמה שאנחנו מקווים שבסופו של חוק, אחרי שנסיים אותו, אחת המטלות המרכזיות שלכם ושל בנק ישראל יהיו לעסוק בחינוך. אכיפה זה אחר כך, זה לא הם זה עירית, נכון? אבל עוד לפני האכיפה, לפני המשטרה, אני חושב שאנחנו רוצים את החלק החיובי, זה החינוך גם כן איך לחיות, איך לנצל, והחינוך לשימוש באותם אמצעים שפה אתם יודעים ואתם מראים ואנחנו עצמנו לא ידענו בשוק, במשק. לא בטוח שכולם יודעים, ומי שלא יודע או לא מבין או מפחד באופן אוטומטי, הוא הולך למה שהוא רגיל, צריכים להשקיע הרבה מאוד בנושא של החינוך על כל סוגיו. ולהערכתי, הייתם צריכים לעשות את זה כבר מזמן ולהתחיל בזה כדי שהיום נבוא ונגיד: הנה, חינכנו ואיך אומרים? מתוך זה כבר חלק, 10% נניח השפיע עליהם. אחר כך עוד. אז אם לא עשיתם, אתם תעשו. אנחנו גם נראה במסגרת החוק כמה כסף מוקצב לנושא הזה גם אצלכם וגם ב - - - כדי שנדע שאתם רציניים ולא רק שאנחנו עושים חוק, ולא רק שהמשטרה אחר כך תצטרך לאכוף את זה אלא אתם רציניים בזה.

לא המשטרה, רשות המיסים.

גם המשטרה.

רשות המסים וגם המשטרה. חלק גדול זה המשטרה אבל אנחנו רוצים שגם אתם תהיו שותפים בחינוך של האוכלוסייה, של הציבור, ואנחנו נראה לפי התקציב שתייעדו לזה. יגיע הצ'ק פירעון. זה יהיה צ'ק לא מוסב אבל מה שנקרא.

ניסן סליחה, בשקף הקודם – הבנתי את השקף הזה היא שלפנינו כאן תופעה חברתית-כלכלית מיוחדת. אני לא יודע בהשוואה למדינות אחרות אבל לא מוכרחים. העובדה שהעלייה בשימוש היא הרבה יותר מועצמת, גדולה, רבה מן - -

זה לא השימוש במזומן. אני רק אדייק את המונח "מחזור מטבע": מדובר על כמות השטרות והמטבעות שנמצאים בזמן נתון במערכת. לא מדובר על כמות של עסקאות או היקף ולכן, לשאלתך, אם נראה את השטר הבא, אז אפשר לראות את השטרות של ה-200 מתוך מחזור המטבע, וזה מעיד שזה מדבר גם על מלאי. זאת אומרת, זה כל המלאי שקיים במערכת, ויש הרבה מאוד שטרות של 200. 70% מסך המחזור מטבע בשטרות של 200, זה אומר שאנשים לא בהכרח משתמשים יותר במזומן אלא יכול להיות ששומרים יותר מזומן מסיבות כאלה ואחרות.

בסדר. בסוף אני חושב שההגדרה שלי לא נסתרה לדבריך. יש כאן תופעה שטעונה הסבר, אז אמרת דברים כליים. אם אנחנו רוצים לטפל בתופעה, צריך להבין אותה אז יש לכם הסברים טובים לגרף המיוחד הזה או הקודם בייחוד? איך אתם כותבים: למרות ההתקדמות הטכנולוגיות, קיומן של אלטרנטיבות תשלום טכנולוגיות וכן הלאה, הנה, זה הגרף. מה קרה כאן ב-10 השנים האחרונות? מה גרם לכך?

אולי להם יש תשובה.

אני שואל. יכול להיות שיש פה מומחים או אנשים אחרים שיכולים להשיב. אני חושב שזה צריך להיות בשורש הדיון, ההבנה של מה לפנינו ולכן, מה יהיו האמצעים היעילים מלבד אכיפה כמו שאמרת.

אנחנו נשתדל להשיב בהמשך המצגת. יש כל מיני דברים שיכולים לתת לזה הסבר. לשאלתך לגבי השוואה בינלאומית, ניתן לראות בדף פה השוואה בייחס למדינות אירופה, שקצב הגידול של מחזור מטבע באירופה גדל משמעותית ממה שקרה בארץ בשנים הרלוונטיות. ובשקף הבא אפשר לראות אולי את אחד ההסברים למדוע בארץ זה ממשיך לקרות בצורה נרחבת לעומת אירופה, שניתן לראות בשקף הבא של מפת אירופה שרוב המדינות באירופה, יש להם הגבלה על השימוש במזומן בזמן ש - -

מה זה אומר הצבעים?

ובכל זאת הוא גדל מאוד.

הכחול זה בלי הגבלה בכלל. אדום – יש להם הגבלה בחקיקה, וצהוב זה מדינות שיש להן הגבלה שלא בהכרח בחקיקה. למשל, בשבדיה בעל עסק לא מחויב לקבל תשלום במזומן להבדיל מבארץ.

שם, אם הוא רוצה מזומן, הוא צריך להזמין שבועיים מראש מהבנק שיביאו לו שטרות וכולי.

ובכל זאת, גם באירופה אתם מראים שיש גידול. גם ה-160% הצלנו זה מופלג - -

זה הישראלים שנמצאים באירופה.

יש עוד סיבות לגידול במזומן בכל העולם, אחת מהן זה הריבית הנמוכה. ובגלל הריבית הנמוכה אנשים מחזיקים פחות כסף בבנקים, זו תופעה גורפת בעולם.

זה נכון.

ממתי הריבית נמוכה? בואי נראה את ההלימה. אני רואה פה 2007 נגיד, זה מהמשבר של 2008?

בעיקר מהמשבר.

יכול להיות שדרך החוק נחליט גם שמעלים את הריבית בבנק ואז יכול להיות שהכספים יחזרו - -

אבל רק לזכות, לא לחובה, אם כבר מחליטים.

זה בוודאי. מיכה, יש לך איזה הסבר אחר בקצרה?

אני יו"ר איגוד חברות האשראי ומנכ"ל קבוצת "פנינסולה". אז חבר הכנסת בגין, אני חושב שחותר למקום הנכון וזו שאלה מצוינת. לדעתי התשובה היא פשוטה: הצרכן הישראלי והבעלים של העסקים הקטנים והבינוניים הבינו בעשור האחרון שחברות כרטיסי האשראי פשוט גונבים אותם ומעדיפים להשתמש במזומן ולחסוך את החצי אחוז, שני אחוז, שגורפים חברות כרטיסי האשראי כי תבינו, מהרווח של העסק הקטן זה 10% או 20%, אז זה דבר שערורייתי ואנשים נהיו חכמים והבינו שעדיף לעבוד במזומן.

מיכה, אז מה שאתה אומר – נתייחס לזה רק בהיבטים אחרים - -

- - -

אני רק אומר שאנחנו נתייחס לזה, לא עכשיו אבל בנושא הזה שכרטיסי האשראי, העוסק הוא זה שמפסיד. האזרח מרוויח אשראי של כמעט חודש בחינם, בעל העסק הוא המשלם. האזרח, יש לו אשראי. ברגע שעכשיו יאנסו אותו לעבור לדביט, הוא מפסיד אשראי של חודש אבל נדבר על זה אחר כך. חבל.

אין אשראי בחינם. מישהו משלם על האשראי הזה.

בינתיים זה בעלי העסקים הקטנים שמשלמים.

מעולה.

זה לא מעולה בכלל.

תבינו רגע: בסוף, האזרח משלם, בין אם בדרך בעל העסק משלם או - -

או שהסחורה עולה.

- - אבל אם הסחורה עולה והעסק קיים וממשיך להרוויח אז מישהו שילם את החצי אחוז הזה מתי שהוא. איך שהוא המחירים משקפים אותו. בסוף זה עובד. המונח הזה של אשראי חינם הוא בסדר כי התרגלנו אליו אבל צריך להגיד את האמת. אם מחר בבוקר לא יהיה אשראי חינם סביר להניח שבתי העסק ישקפו את הירידה שתהיה להם בעלות של האשראי.

שאול, אתה מזכיר לי את הנושא, כשהורידו את המע"מ בחצי אחוז ואחר כך גם באחוז, לא השפיע כלום - -

- - -

לא, אבל אני אומר שזה לא השפיע כלום, מישהו הרוויח את זה, לא האזרח. אבל חכו חבר'ה, נגיע לזה לאט לאט.

אייל, אתה רוצה להמשיך?

ברשותך, קצת נתונים על תקבולים במזומן בחסות המדינה. אפשר לראות שבנק הדואר מקבל כ-4.5 מיליארד שקל בשנה. תחבורה ציבורית זה 2 מיליארד, הוצאה לפועל כ-167,000,000 שקל בשנה.

זה במרכז לגביית קנסות.

במרכז לגביית קנסות. תודה על התיקון.

כל הגופים האלה ערוכים עכשיו לעבור לאמצעי תשלום אלטרנטיביים? הרשויות הציבוריות ערוכות לזה?

אז אני אגיד מה עשינו בהקשר הזה כי בוועדות לוקר יש גם המלצות על מעבר להגבלה של שימוש במזומן, על פיתוח של אמצעי תשלום אלטרנטיביים לרבות ממשלה. הממשלה בשנה אחרונה הרחיבה את אמצעי התשלום שלה. בבנק הדואר ניתן היום לשלם עד 4,000 שקל באמצעות כרטיס אשראי, מה שלא ניתן היה לעשות בעבר. לכל מוסדות המדינה, אם בעבר היה ניתן ב"דיפר דביט" עד 15,000 כיום ניתן עד 35,000 שקל, ומעבר לזה תשלומים שהם בקרדיט. וגם בהחלטת הממשלה שהעברנו לא מזמן בחוק ההסדרים, אז בעצם מדובר על כך שתחבורה ציבורית תאפשר תשלום באמצעות אמצעי תשלום אלקטרוני שהוא לא רב-קו, ובעצם סכום גדול של תשלומים שכיום מתבצעים במזומן יעברו לאמצעים אלקטרוניים. זאת אומרת, המדינה גם הולכת לקראת עולם ללא מזומן, נערכת לזה ופועלת - -

אז היום, נגיד שאני רוצה ללכת לענת הר אבן ולשלם אצלה במרכז לגביית קנסות חוב שיש לי למדינה של 10,000 שקלים, אז ענת תוכל לקבל את כרטיס החיוב המידי? היא ערוכה לקבל את זה, תשלום בצורה כזאת?

אני משתמשת בדואר.

את לא מקבלת תשלום - - -

בהוצאה לפועל יש - - - במרכז לגביית קנסות, אם זה קנס, הדואר מקבל בשבילנו את התשלומים אבל עדין, יש לפעמים תשלום במזומן.

בעניין הזה אני מבקש לשאול - -

אבל אפשר לשלם באמצעי תשלום אלקטרוני מעבר לסכום. אין הגבלה.

אפשר לשלם בכרטיסי האשראי בקופות ההוצאה לפועל ובדואר.

וגם כרטיס דביט, כרטיס חיוב.

כרטיס דביט.

וכרטיס נטען?

כרטיס נטען גם אפשר.

אי אפשר. או נטען או דביט או אשראי.

יש אלטרנטיבה לכולם לתשלום.

הבנתי. עכשיו יש לי שאלה לבנק ישראל או אליכם: כמה עמלה צולבת המדינה משלמת פלוס? אני לא סתם שואל כי בנק ישראל, יש לי אתם מלחמה קשה בעניין הזה.

מה, עמלה צולבת המדינה הורידה.

עוד לא, זה תהליך. זה ירד - - -

העמלה הצולבת יורדת ב-2024, 02. זה מהלך של פחדנות אבל זה עניין אחר. אני שואל כמה המדינה משלמת כי בעלי העסקים הקטנים, מצאתי אותם כבר בקרית-שמונה ובשדרות 2.8, 3.1, 2.4 כי אין להם יכולת פיתוח, זה לא שייך לכאן. מעניין אותי לדעת כמה - "שופרסל" משלם 0.85 כי יש לו כוח. 0.7 נמצא בחוק עמלה צולבת. אני מבקש לדעת, זו הזדמנות שנפלה בידי, כמה המדינה משלמת עמלה לחברות כרטיסי האשראי? למה? כי המדינה חזקה יותר מ"שופרסל", כי בעלי העסקים בשדרות, מוכר הפיצה ובעל המוסך, אין לו כוח והוא משלם 2.85? אני מבקש לדעת מה הבעיה פה?

אם יורשה לי, אני אתייחס. קצת היה פה איזה ערבוב של כמה מושגים - -

אני יודע, נפל בחלקי ככה.

אני אומרת שאם כבוד היו"ר ירשה לי, אני אתן את הפירוט אבל - -

רק שניה. למיקי אני אגיד: אנחנו דווקא בנושא אחר שהיה פה בוועדה לא לפני הרבה זמן - -

- - -

- - נכון, זה נקרא לא עמלה צולבת אלא עמלת בית עסק. לדוגמה: ארגונים כמו "גמא" שהיתה, שהכרנו בהם לצורך הלבנת הון ומעכשיו הם יכולים להיכנס לתחרות, והם כבר נמצאים בשוק והם התרבו עוד כמה מהם, יראו עוד כמה, הם לאט לאט יורידו את העמלה בתחרות חופשית שאנחנו עושים - - -

ב-2024 ירד 0.2% ואני לא אשתוק, אני אמשיך.

שמה?

מהעמלה הצולבת, ובדביט לא הורידו בכלל.

העמלה הצולבת זה המדינה. לא דיברתי על העמלה – מיקי, - -

בעל עסק משלם מכל התשלום, אתם מבינים? אם קניתי ממנו מקרר - -

מיקי, מיקי, זה לא שייך.

אבל זה נפל בחלקי, אני רוצה לדעת. יתנו לי תשובה.

עמלה צולבת זה בנק ישראל, זה סיפור אחד. עמלת בית עסק זה העניין של תחרות חופשית. השארנו, מאגדים, קוראים לזה שחברות שיתכנסו יעשו תחרות לכרטיסי "ישראכרט" למיניהם וכולי, יורידו וכבר הם מורידים. נכון, אבל בואו נתקדם בנושא שלנו.

אבל כן חשוב לומר שעמלה צולבת היא כן בפיקוח ובנק ישראל הוריד ל-0.3, וזה מה - -

כן, אמרתי את זה.

0.5.

הוא לא הוריד - - -

הוריד מ-0.2 ל-0.5.

לעומת זאת, עמלת בית עסק היא בכלל לא בפיקוח.

אז לכן אמרתי שזו תחרות חופשית. כמו שאמרתי, יש כינוס הסברה של העובדים. אז אנחנו, כוועדה, אמרנו שכמו כל הוועדות האחרות אנחנו מצטרפים. לכן, אנחנו עושים עכשיו הפסקה מ-11:000 עד 12:00 אלא אם כן יגיעו לסיכום עם המנכ"ל וזה יגמר לפני כן.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:58 ונתחדשה בשעה 12:00)

רבותי צהרים טובים. אנחנו מחדשים את הדיון. אני מקווה שהאסיפה עשתה את שלה ולא נצטרך לעשות הפסקות נוספות בימים הבאים, אני מקווה. אם לא תיכנסו למשהו דרמטי יותר...

אנחנו היינו באמצע דבריהם של נציגי הממלכה – האוצר או בנק ישראל? אייל, אתה היית.

כן, ברשותך אני אמשיך את המצגת. כמו שאמרתי כבר קודם, במסגרת המלצות ועדת לוקר, ניתנו המלצות גם לצמצום השימוש במזומן ובעצם הצעת החוק נועדה ליישם את ההמלצות האלה. במקביל, ניתנו הרבה מאוד המלצות לגבי התקדמות שהמדינה והרגולטורים בתחומים השונים צריכים לעשות בכל תחום אמצעי התשלום. בשקף הזה ניתן לראות שמרבית ההמלצות של טווח זמן מידי בינוני בעצם יושמו. אם אפשר לראות כדוגמה – זיכוי בית עסק תוך שלושה ימי עסקים בעסקת דביט, עמלה צולבת נפרדת לדביט - - - אשראי רגיל. זאת אומרת, הרגולטורים במדינה כן עמדו ברוב המוחלט של ההמלצות לגבי אמצעי התשלום האלקטרוני.

יש לכם גם קצת אינפורמציה כמה זה חדר לשוק? כלומר, זה שאתם הצבתם על המדף מה שנקרא, השאלה כמה התושבים והאוכלוסייה מודעים לזה ומתחילים להשתמש בזה?

אז יש אינפורמציה על הנושא הזה שבנק ישראל לא הציג קודם אבל מדובר על כמיליון כרטיסי חיוב מידי שכיום יש בשוק ונעשה בהם שימוש בשנה האחרונה. ולגבי - -

מיליון בשימוש?

כן.

וואו.

כתשעה אחוזים מסך כל הכרטיסים - -

עשיתם בדיקה שאלה שיש להם את זה, יש להם גם בנוסף לזה כרטיסים רגילים של "ישראכרט" או החברות האחרות או שאין לכם ידע בנושא?

אנחנו לא עושים את הפילוח לפי מי זה כרטיס שני שלו וכרטיס ראשון. חשוב שיהיה לכל אדם את האפשרות לקחת, שיהיה לו אמצעי תשלום אלקטרוני. יש כאלה שמחזיקים שני כרטיסים.

אני אגיד לך למה זה חשוב, כי האוכלוסיות שמעניינות אותנו, מעניינות מהבחינה הזאת שאנחנו צריכים לדאוג להם יותר כי אנחנו, כמו שבהגדרה אביהם של יתומים לצורך הנושא, אז אלה שיש להם כרטיסים אחרים, הם מסודרים במובן הזה שאם יש להם כרטיסים, יש להם חשבונות בנק וכולי אז אני פחות צריך לדאוג להם. אותי יותר מדאיג אלה שאין להם, אז יכול להיות שאין להם חשבונות בנק והם מנועים מלפתוח. ואז, אם היית אומרת לי נניח שלמיליון אנשים שאין להם כרטיסים אחרים, זה הכרטיס היחיד, הייתי אומר שבאמת כאן יש היצע ענקי לאוכלוסייה שעד היום לא יכולה להשתמש או לא משתמשת וזה נותן לנו אבל אם זה אותם אנשים שבין כה וכה יש להם חשבונות בנק ויש להם כרטיסי "ישראכרט" וכולי, אז זה בסדר אבל זה לא פותר את החששות שלנו על אותן אוכלוסיות שהן קצת בעייתיות במובן הזה. אז לכן היה לי חשוב מאוד הפילוח.

אני חושבת שאין לנו את הפילוח הזה אבל מה שכן, החל מ-2015 כרטיס הדביט הוא מוצר מדף שהבנק מחויב להציע אותו לכל מי שפותח חשבון - -

ממתי?

מ-2015. כלומר, לא יכול להיות - -

יש לי כאן עד שסותר את דבריך. עד שהלך עם בנו והוא מסר את עדותו כאן בפני כולם אז אני יכול להעיד שהוא היה בבנק, והבנק לא הציע להם שום דבר.

אנחנו צריכים לבדוק את זה אבל אני מחדדת: כרטיס הדביט הוא כרטיס שהבנק חייב להציע ללקוח שלו. כרטיס אשראי הוא כרטיס שהוא לא מחויב לתת כי הבנק לא מחויב לתת אשראי. החל מ-2015 הוא מוצר מדף בנקאי. אני מניחה, אני צריכה לראות אם יש לנו אפשרות לעשות פילוח או לעשות איזו סטטיסטיקה דרך הבנקים כדי לתת לך תשובה.

בדקתם שהבנקים עושים את זה באמת? כל מי שבא לבנק או כל מי שפותח חשבון, הבנק אומר לו: תדע שיש כרטיס דביט ואתה יכול גם להשתמש בו וכולי? הוא אומר את זה?

אני מניחה. לא עשינו ביקורת, אני לא רוצה להגיד שבאנו ועשינו ביקורת אבל הבנקים מציעים גם את הכרטיס אשראי וגם את הכרטיס דביט. לקוחות מעדיפים את הכרטיס אשראי שבישראל הוא "דיפר דביט" ומאפשר באמת את האשראי הנדחה ומאפשר להם לעשות עסקאות תשלומים ונותן להם הגנות מסוימות. ולכן, הלקוחות, טעמי הציבור הוא שמעדיפים פחות דביט. וכנראה שמי שמחזיק דביט הם אותם לקוחות שלא מקבלים את הכרטיסי אשראי אבל אני אבקש לנסות לראות איך אנחנו מצליחים לעשות את הפילוח הזה.

אני יכול להעיד על עצמי שפתחתי לפני כשנה חשבון בנק, הציעו לי כרטיס דביט - -

עליך כתוב אוצר, אז כל אחד בטח יעשה. הנה, הוא מספר שהוא היה - -

לא יודע, זה שלבן אדם ספציפי יכול להיות שהיתה תקלה ואותו בנק לא עמד בהנחיות של הפיקוח, זו בעיה נקודתית אבל בסופו של דבר - -

או שהפוך, שאצלך זה היה נקודתי.

בסופו של דבר, יש הנחיות מאוד ברורות, הבנקים מחויבים.

הבנק הרי יודע כל אחד מהלקוחות שלו, בדיוק מה הוא עושה ומה מעמדו וכולי, ואצלך אם לא שמת לב, בוקר טוב אדוני - - -

גם עוזר משפטי בכנסת נראה שלבנק היה אינטרס בהקשר הזה להציע לו לשיטתך אבל אני חושב ש - -

בסדר, לא חשוב.

הרשות להגבלים עסקיים גם כן - - -

אני מרשות להגבלים עסקיים. כן, אנחנו ביצענו בדיקה גם בנושא הזה של כרטיסי דביט ועסקאות דביט לגבי שנת 2017. כ-8% מהכרטיסים המונפקים היום הם כרטיסי דביט. רק 3%,4% מהעסקאות מבוצעות בכרטיסי דביט ולמעשה, ההתרשמות שלנו היא שכרטיסי דביט מוצעים כמעט אך ורק למי שאין לו כרטיס אשראי. עכשיו, אנחנו בדקנו עוד משהו: לאור ההבדל בעמלה הצולבת בין כרטיסי - - - ונדחה, שזה 0.7 לבין כרטיסי דביט שזה 0.3, בדקנו אם באמת אותו חיסכון בעמלה הצולבת מתגלגל לבתי העסק וגילינו משהו שהפתיע גם אותנו, שלמעשה בתי העסק משלמים את אותו מחיר עבור עסקאות בכרטיסי דביט כמו שהם משלמים עבור כרטיסי חיוב נדחה. כלומר, ההבדל בעמלה הצולבת לא מתגלגל לבית העסק ומשם ללקוחות אלא למעשה לסולקים. זאת נקודה שמבחינתנו חשוב להדגיש כי כדי שהדביט לחליף באמת זול ויעיל למזומן, לא מספיק שרק ללקוחות המעטים שלא יכולים לקבל כרטיסי אשראי תהיה אפשרות לשלם. הכרטיסים האלה, חשוב שתהיה מסה משמעותית של לקוחות שתחזיק כרטיסי דביט ותהיה לה אפשרות לשלם בכרטיסי הדביט.

יש להבנתנו, מבדיקה שעשינו, פתרון טכנולוגי די פשוט לעניין הזה. למעשה כל כרטיס אשראי שמונפק במדינת ישראל, ניתן להפוך אותו בעלות יחסית זולה לכרטיס שאפשר לשלם באמצעותו גם בדביט וגם בנדחה. בדרך הזאת, גם אותם לקוחות שלא מחזיקים אשראי ומחזיקים רק דביט, העסקה בבתי העסק תהיה יותר גדולה וההפרש בעמלה הצולבת תתגלגל לבתי העסק בדרך הזאת.

א. זה מרתק מה שאתה אומר, שזה לא מתגלגל מה שחששנו שאולי זה יהיה. ב. מבחינת העסק, אז באמת דביט הרבה יותר משתלם כי אם משלמים לו בדביט, שהוא מקבל באותו יום את הכסף - -

עד שלושה ימים.

אבל מבחינת האדם הפשוט נגיד כך, שעליו אנחנו מדברים כרגע, לא משתלם לו. ב"ישראכרט" נניח הוא יכול להגיע עד אשראי כמעט של 30 יום ופה תוך יום-יומיים זה יורד. אז למה הוא צריך לשלם עכשיו במזומן ולא לקבל הנחת מזומן? הרבה פעמים אומרים לו: אם אתה משלם במזומן תקבל הנחה. אני לא מדובר על מזומן רק בכסף אלא הכוונה עכשיו, ואם אתה ב"ישראכרט" זה קצת עולה יותר כי בעל העסק משלם על זה גם. אז אני יודע שמבחינת האנשים שמחזיקים, האינטרס שלהם זה להחזיק כרטיסי אשראי.

אז בדיוק על זה אני מדבר. אני מדבר על אפשרות שבה ללקוח תהיה אפשרות לשלם גם בדרך הרגילה שהוא רגיל היום, באמצעות כרטיסי חיוב נדחה. תהיה לו גם את האפשרות לשלם, כמו שהיום יש לו את האפשרות לשלם במזומן, תהיה לו את האפשרות לשלם במקביל גם באמצעות כרטיס חיוב מידי, ובית העסק מצדו, חלק מבתי העסק, אני מניח שלא כולם או חלק גדול מהם לא ירצו לעשות את זה אבל אולי חלק מבתי העסק ירצו להציע איזו שהיא הטבה כמו שהם מציעים היום בתשלום במזומן גם לתשלום בחיוב בכרטיס חיוב מידי או באותו כרטיס בדרך של חיוב מידי כי באמת בתי העסק יוכלו לחסוך בדרך הזאת את העמלה הצולבת, וזאת עסקה שיכולה להיות טובה לשני הצדדים, גם לבתי העסק וגם ללקוחות וחשוב לאפשר אותה. היום היא פשוט לא אפשרית.

אנחנו גם חושבים שככל שהדביט ייכנס יותר לשוק אז בוודאי גם התחרות בתחום הזה תהיה יותר משוכללת ואנחנו מצפים שפערים כמו שהיו פה ילכו ויצטמצמו עם הזמן. גם חשוב לבוא ולהגיד שבסופו של דבר היום זה שיש דביט כמוצר מדף, זה הדבר החשוב כי היום הרבה אנשים - -

נניח כרטיסי אשראי, אז יש כמה חברות ויש תחרות וכולי. דביט, מי מנפיק אותו? המדינה מנפיקה? יש תחרות? כל חברה, כל בנק? איך זה הולך בדביט?

התחרות היא זהה לתחרות בכרטיסי אשראי פשוט היקף השימוש - -

יש "ישראכרט" ויש "לאומי קארד" ויש "ויזה".

כל אחד יכול להוציא לך כרטיס - -

לא, מה בפועל קורה? לא כל אחד. היא אומרת שיש כמיליון כרטיסים כאלו. מי מנפיק אותם?

כרטיס דביט הוא רק כרטיס בנקאי. זה לא כרטיס של חברת כרטיסי אשראי או גורמים חוץ-בנקאיים. זה רק כרטיס בנקאי.

אז הוא רק בנקאי, אז איך הוא יכול ליצור תחרות?

לא, הכוונה של תחרות מול כרטיס הדביט. הלקוחות יחליטו מה טוב להם. אני חושבת שבשיווי משקל הכלכלי אנחנו נגיע למשהו שמשתף את העדפות הציבור. הכרטיסים, כרטיסי הדביט וכרטיסי האשראי שנמצאים היום בשוק הם כרטיסים שיש להם מאפיינים שונים. הדביט קרוב יותר למזומן והכרטיס אשראי הוא אמצעי תשלום שיש בו גם מרכיב של אשראי. יש בו גם אמצעים של הגנות נוספות על הצרכן. אני לא אכנס לכל הניואנסים אבל בסופו של דבר, הלקוח מבין מה המוצר הזה נותן לו ומה המוצר השני נותן לו ואנחנו נגלה את זה בהעדפת הצרכנים.

אני אתייחס רק למשהו קטן - -

איזה עדיפות יש ללקוח בשימוש בדביט?

מי שרוצה לנהל את חשבון העו"ש שלו בצורה הדוקה, הוא לא רוצה להתחיל להוציא כספים, הוא רוצה להוציא בדיוק את מה שיש לו - -

זה בדיוק המזומן. הכי טוב זה המזומן.

נכון, מי שטוב לו להתנהל במזומן אבל לא כולם אוהבים להתנהל במזומן. הדביט לא מאפשר לעשות עסקאות בתשלומים ללא ריבית. אם אני נכנסת לחנות חשמל וקונה מקרר ב-10,000 שקלים, אני יכולה לפרוס אותם אם בית העסק מציע לי. הדביט לא מאפשר את זה. אז יש דברים – זאת אומרת, זה לא תחליף מושלם בין הדביט לכרטיס האשראי אבל כן אנחנו מציעים ללקוח מגוון אמצעי תשלום. הלקוח הוא זה שיבחר איזה אמצעי תשלום הוא ישתמש.

אגב, מה שאמרת עכשיו זה רק מראה שזה בעצם לא לגמרי תחליף - -

נכון. אמרתי שזה לא תחליף מלא.

לא, כי במובן הזה שאם אני רוצה לבצע עסקה של 10,000 שקלים, אני בן אדם שאין לו הרבה ואין לי מה לעשות, אני חייב לקנות אני לא יודע מה ואני רוצה לפרוס את זה לתשלומים, אז היום אני יכול לעשות את זה או שאני יכול לשלם במזומן מקדמה והשאר יותר מאוחר אבל כרטיס דביט לא ייתן לי את המענה האמתי כי אני לא יכול לפרוס את זה לתשלומים.

בגלל זה, זה לא תחליף מלא. כמו שבמזומן אתה לא יכול לפרוס את התשלומים. אתה לא תגיד לבית העסק: אני אבוא כל 1 בחודש ואשלם לך את ה-1,000 שקלים על המקרר.

לא, אבל אני יכול לומר שאני נותן לך עכשיו מקדמה ביד של 3,000 שקלים, ונגיד שאני נותן לך צ'ק דחוי לעוד...

בסדר, אז אני עדין יכולה לתת לך מקדמה בדביט של 3,000 שקלים ואת השאר אני אתן לך בצ'קים. זה לא תחליף מלא לכרטיס האשראי. זה יותר קרוב למזומן אלקטרוני, זה הדביט.

אני רק רוצה להוסיף - -

רגע. אמרו לי פה שחברות כרטיסי האשראי, יש לי פה "לאומי קארד", דביט, "ויזה" - -

הן החברות שמתפעלות את הכרטיס אבל הן לא מנפיקות. אין לי חשבון ב"לאומי קארד" או ב"ישראכרט" או ב"כאל", שממנו נמשכים הכספים. הם החברה שמתפעלת את כל הכרטיסים האלה. הם לא מנפיקים. המנפיק זה מי ש - -

מה ההבדל?

אז אני אסביר: מנפיק זה מי שעשה את ההסכם עם הלקוח, מי שנתן ללקוח את הכרטיס. אני יכולה היום להיכנס לבנק, יציעו לי כרטיס אשראי שהבנק נותן לי והוא מחליט כמה אשראי לתת לי, איזה סוג כרטיס, כמה עמלות לגבות לי בכרטיס וכל שאר הדברים.

הבנק, רק אם יש לו חברת כרטיסי אשראי אבל אם יפרידו את כרטיסי האשראי, הבנק יוכל להציע לך "ישראכרט" ו"לאומי קארד"?

כן, בטח. כן, להיפך. דווקא אחרי ההפרדה חקיקת שטרום באה ואמרה שאחרי ההפרדה הבנק יצטרך לעבוד עם יותר מחברה מתפעלת אחת, אז מחר אנחנו נראה את הבנקים מוציאים שני סוגים נניח, אני לא רוצה להזכיר פה שמות – בנק א' יציע את חברה א' ו-ב', ובנק ב' יכול להציע את א', ב' ו-ג'. יהיה פה מגוון, ירחיבו גם את המגוון של החברות שמתפעלות עבור הבנקים, אבל זו סוגיה ואני לא רוצה להסתבך עם זה. מה שאני אומרת זה שהבנק מציע לי כרטיס דביט, הבנק הוא זה שחתם אתי על החוזה של הדביט. חברת כרטיסי האשראי היום יכולה לתת לי גם היא כרטיס אשראי, שבו היא נותנת לי מסגרת אשראי.

דביט?

לא דביט, רק כרטיס אשראי.

לכן שאלתי אז למה הדביט מגיע בכלל לחברות כרטיסי האשראי?

חברות כרטיסי האשראי הן מתפעלות.

תפעול טכני.

הן סולקות את זה בצד בתי העסק אבל בצד הלקוח הן מתפעלות עבור הבנק את הכרטיס. הן לא מנפיקות, הן לא מתקשרות עם הלקוח. אני אשמח אם תרצו בהזדמנות להסביר את זה, הסברנו את זה המון בוועדת שטרום. כרטיס דביט הוא כרטיס - -

כרטיס דביט, אני מבין שללקוח הוא לא עולה כלום.

עולה, עולה.

עולה. ללקוח שיש לו כרטיס אשראי והוא מנפיק גם כרטיס דביט, אז בשנים הראשונות לא עולה. בנק ישראל דרש שהכרטיס הזה יהיה בחינם. ולמי שאין לו שום כרטיס אשראי והוא מנפיק, העמלות על הדביט מופחתות כי גם הסיכון שם יותר נמוך עבור הבנק - -

כמה עמלות יש על כרטיס אשראי?

אין לי את זה פה - -

רגע, מעבר לעמלות, יש דמי שימוש? היום, כשמנפיקים לי כרטיס אשראי אז חלק דמי מבוטל מכרטיסי האשראי, אם אתה לא חבר באיזה מועדון או משהו, יש דמי שימוש חודשיים.

אז זה העמלה של החזקת כרטיס.

אז יש את זה?

יש עמלה אחת שנקראת "דמי כרטיס", וכמו שאמרתי בנק ישראל קבע שהעמלה הזאת חייבת להיות מופחתת לעומת כרטיס אשראי.

אבל היא קיימת.

היא קיימת.

זה לא בחינם.

אם לי יש כרטיס אשראי ואני מקבלת כרטיס דביט, אין עליו עמלה, על הכרטיס דביט כי רואים בזה אותו לקוח עם אותו כרטיס פעמיים. במחזור חיים הראשון זה העמלה. בכרטיס דביט, אם אין לי שום כרטיס, יש לי עמלות דמי כרטיס. אנחנו צריכים לזכור שיש שם הגבלת אחריות ותפעול של כרטיס עם הלקוח - -

בסדר, אז זה אומר שזה לא דומה למזומן במובן הזה - -

גם במזומן יש עמלות, ותכף הם יגיעו לנושא הזה, אני לא אקפוץ. מה שחשוב לזכור, שדביט בהגדרה שלו, בגלל שהוא יורד מהחשבון, העסקאות בו יותר נמוכות, הסכומים בו יותר נמוכים מהעסקאות הממוצעות בכרטיסי אשראי. אי אפשר לעשות שם עסקאות בתשלומים. אני הולכת וקונה את הקפה במזנון והוא עולה לי שמונה שקלים, אז לפעמים זה נוח לי שזה ירד לי ישירות מהחשבון אבל כשאני קונה מקרר ב-10,000 שקלים, זה לא נוח לי ולכן, העסקאות הגדולות נעשות ב"דיפר דביט", בכרטיסי האשראי, והעסקאות היותר קטנות נעשות בכרטיסי דביט. חשוב לראות כמה תפוצה של כרטיסים יש, שכמו שאמר אייל יש לנו כמיליון כרטיסים ואנחנו שוק שגדל, ואנחנו מתכוונים גם כמו שאמרנו גם במחליטים, שבנק ישראל מתכוון לצאת בקמפיין הסברה לציבור שיש את הכרטיס הזה, מה היתרונות שלו, מה ההבדל בינו לבין כרטיס אשראי - -

אז המשמעות של מה שאת אומרת, שאותה שכבה שאין לה חשבון בנק צריכה מאיזו שהיא סיבה - -

חשבון בנק?

כן, שאין לה חשבון בנק בכלל, אז לא יהיה לא דביט וכן - -

יהיה לה בבנק הדואר.

עוד מעט נגיע לבנק הדואר כי בנק הדואר זה אותו בנק.

אנחנו נענה לכל השאלות האלה. אלעזר, אם אפשר להתקדם, יש בדיוק שק שמדבר על הנושא הזה.

אבל זו נקודה חשובה מאוד כי בודקים את השאלה עד כמה זה באמת נותן מענה כי זה אומר שבעסקאות גדולות הכרטיס דביט לא ייתן תחליף משמעותי.

למה? לא.

כי בדרך כלל, דווקא לאותן שכבות חלשות סוציו-אקונומית, שהן צריכות כן לעשות עסקה גדולה, בדרך כלל זו תהיה עסקה בתשלומים. זו לא תהיה עסקה בתשלום אחד.

אז הוא גם לא יכול לעשות את זה במזומן לשיטתך.

מה ההבדל?

צריך להבין, אנחנו מדברים בסופו של דבר על חוק - -

אם יש לו מזומן בכיס הוא יכול לעשות אבל אין לו - -

מה, בתשלומים?

לא, הוא יכול במזומן אז הוא לא צריך תשלומים.

אבל אם יש לו מזומן אז הוא גם יכול להתחייב על הדביט כי יש לו מזומן - - -

נכון אבל הוא לא יכול לפתוח שום חשבון ולשים את הכסף.

הוא יכול לפתוח חשבון בכל בנק והוא יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר.

כרגע דיברנו על אותם אלה שאם הוא יפתח את החשבון – אתה רואה שם, יש פה חברה שקוראים לה ענת, היא שואבת את זה בתוך שנייה אחת ממנו מה שנקרא.

לא כל שקל ועם הגבלות מסוימות, ובמקרה - -

יש את אלה שנמצאים שם נניח, 220, לא חשוב כמה שתגידו, פותח חשבון ושם כסף חוץ מסכום זעיר – זה נשאב לשם.

אבל לפני כן, רצתי נקודה אחת להבין: כשאני מחזיק כרטיס של "ישראכרט נניח", אני, הלקוח, מה עולה לי כסף שם בכרטיס הזה? לא לעסק, לי.

אז אני אסביר רגע לעניין התחרותיות: עמלת בית עסוק מורכבת מעמלה סולקת ועמלת סליקה. ולכן התחרות, בגלל שהעמלה של המנפיק במקרה הזה הבנקים ודביט היא קבועה, התחרות היא בעצם על הסולקים שזה חברות האשראי. זה לגבי השאלה מקודם, את זה נשים בצד.

לגבי העלות – לפי מה שבנק ישראל פרסם. הוא יכול גם להגיד את הנתונים. מדובר על 11 שקלים תשלום קבוע לבעל חשבון עו"ש שרוצה להשתמש בכרטיס חיוב.

על מה? אז אני אגיד בדיוק: כרטיס דביט נע בין 4.80 שקלים לחודש, חמישה שקלים עד שמונה שקלים. זה העלות לחודש בכרטיס דביט למי שזה הכרטיס היחיד שלו.

אם יש לי "ישראכרט" נניח או כרטיס אחר?

כרטיס אשראי? "ישראכרט" זה החברה. כרטיס אשראי - או שאין עמלות שנותנים פטורים או 15 שקלים ל-20 שקלים כמו שאני רואה פה בחודש. זה התעריף. בפועל, בחשבון משלמים 11 שקלים בממוצע, וזה השקף שתכף תראה.

אני אשמח.

יש כאלה שלא משלמים בכלל?

כן, מקבלים פטור.

הם חברים בכל מיני ארגונים ומועדונים וכולי.

הארגונים האלה גם יהיו לדביט? ישחררו גם את הדביט? איזה אינטרס יש לי, ללקוח, להחזיק דביט? אני לא מצליח להבין. אשראי אני מפסיד. אם גם ההחזקה שלו – נניח שעלות בחודש עולה לי או אפילו יותר כי שם אני יכול בחינם ופה אני לא יכול בחינם, איזה אינטרס יש לי להחזיק כרטיס כזה?

אז קודם כל, בכרטיס דביט לא אמרנו שאסור לעשות מועדון. זה עניין של התפתחות השוק. אינטרס של לקוח להחזיק דביט, אמרתי שהוא נובע מהמאפיינים השונים בין כרטיס אשראי לכרטיס דביט. כרטיס דביט מאפשר לי שליטה הדוקה על ההוצאות שלי. קודם כל, יש לנו הפרדה. יש כאלה שלא יכולים לקבל כרטיס אשראי אז הם מחזיקים כרטיס דביט כאמצעי תשלום אלקטרוני. אחר כך, לקוחות שיכולים לבחור בין כרטיס אשראי לכרטיס דביט, תלוי מה המאפיינים שלי, מה מאמץ אותו לקוח? אני מעדיף לבזבז היום להיות מחויב מול המשכורת שלי. אני יודעת שנכנסת לי משכורת ב-1 לחודש ואני אהיה מחויבת ב-2 לחודש או שאני אוהבת לדעת שיש לי עכשיו כסף בחשבון ומה שאני מוציאה זה מה שיש לי. שאני לא מוציאה שקל מעבר למה שיש לי. זה עניין של העדפות.

עכשיו, אדם שמחזיק דביט, יכול להיות שהוא לא רוצה לרוץ להוציא כסף מזומן בכל פעם. תזכרו שאנחנו לא מוציאים מזומן על כל עסקה שאנחנו עושים. אני אוציא בדרך כלל אחת לשלושה ימים סכום כסף ואני אבזבז אותו במשך שלושה ימים. אי אפשר להגיד שלמזומן אין עלות. יש למזומן עלות ותכף אייל יתייחס אליה. האדם שמחזיק את הדביט לא צריך כל פעם ללכת ולהתרוצץ ולמשוך את הכסף אחת לשלושה ימים ולהשתמש במזומן. הוא הולך בכל מקום, הוא מוציא בדיוק כמה שיש לו. הדביט הוא יותר דומה למזומן, לא גונבים לו אותו - -

את זה הבנתי אבל באותו זמן, אם אני מפעיל כרטיס אשראי, אז אני עושה את אותו דבר רק במקום לשלם היום, יש לי אשראי לשלושה שבועות או יותר וזה עוזר לי יותר עד שתיכנס לי המשכורת הבאה וכולי.

זה עניין של העדפות.

אז לכן אני מנסה להבין איזה יתרון יש לאדם הרגיל להחזיק את הדביט מול כרטיס האשראי. יהיה לי יותר קשה. אולי בנוסף - מה אכפת לו להחזיק גם כרטיס דביט אבל אני לא רואה למה אדם יעדיף את זה לפי מה שאתם מציגים פה?

אני סבורה, דעתי, שדביט זה עוד אמצעי תשלום במשק, וזה אמצעי חשוב. הוא תחליף מזומן. הוא מגדיל את מעגל האוכלוסייה שיכולה להשתמש באמצעי תשלום אלקטרוניים. דבר שני, אדם שיכול לקבל גם כרטיס אשראי וגם כרטיס דביט, זה עניין של העדפות. זה לא מחליף. אני יכול לבחור את זה או את זה. אני לא מחייבת את הלקוחות - -

מתן, אני רואה שאתה בקושי מתאפק, אתה אומר שזה לא קשור לחוק. החלק שקשור לחוק זה שאני רציתי לדעת כמה הדביט פרץ לאותן אוכלוסיות שאנחנו חושבים שאם נצמצם את המזומן תהיה להם בעיה?

היום לאוכלוסיות האלה, כל עוד החוק לא עבר, הם די אדישים לסיפור הזה כי בסופו של דבר, הם יכולים היום להשתמש במזומן בכל עסקה. בסופו של דבר, יש אוכלוסייה מאוד מצומצמת כמו שהגדרת אותם, שהיום יכולים לעשות עסקאות במזומן ומחר לא יוכלו, ואין להם אופציה להנפיק כרטיס אשראי.

לא יוכלו בגלל שהחוק אוסר.

נכון. אבל אותה אוכלוסייה, יהיה לה מוצר מדף שנקרא דביט, שייתן להם מענה מלא לסיפור הזה, וזה הדבר שחשוב פה בהקשר של החוק. אם יש בעיות בהקשר של חדירה לדביט, כרטיסי אשראי או שילוב ביניהם או בעיות של עמלות זה נכון אבל אני לא בטוח שזה המקום לטפל בכל הדברים האלה

זה בהנחה שהוא יכול - -

בינתיים יש מקום לטפל בזה כי הבעיות האלה זה התחליפים כי יש לזה עלות. אם אתה נותן את זה כתחליף אז בוודאי שצריך לטפל בעלויות של זה, בעובדה שזה אמור - -

על מה אנחנו מדברים? על עלויות של ארבעה שקלים בחודש?

יש אנשים שגם עלויות של ארבעה שקלים בחודש בשבילם זה הרבה מאוד כסף. ולעסקים זה מעמד בית עסק שלא מפוקח - -

מתן, יש כאן שתי בעיות: א. עלויות, אם יש. יכול להיות שאתה אומר ארבעה שקלים שזה בסדר אבל הבעיה העיקרית זה החשבון בנק, שאתה צריך גם בדביט חשבון בנק, ואתה צריך לשים בבנק כסף. הבנק לא ייתן לך רק אם פתחת חשבון. ההיפך, בדביט אין לך כסף, אין לך אשראי, אתה צריך כסף שם. אוכלוסיות שלא יכולות להחזיק כסף בחשבון, שעליהן דיברנו, דביט לא פותר להם את הבעיה.

נכון, אבל יש להם יש את הפתרון של כרטיס נטען.

בסדר, זה אמצעי אחד. בוא נמשיך הלאה רק נזכור שזה אמצעי אחד שלאותן אוכלוסיות שחששנו או לאוכלוסיות שלא רוצות או שלא רגילות או שלא רוצות שידעו כמה כסף יש להן – בסדר, נגיע לאוכלוסיות האלה אבל צריכים לדעת שזה לא פותר חלק גדול מהבעיה. זה בסדר, זה חשוב, זה תחליף למזומן אבל תאמין לי שבין כה וכה, אותם אלה שאני מנסה לדאוג להם כרגע, זה פתרון מצומצם נגיד ככה.

אני חושב שהדביט נותן מענה חלקי, כמו שאתה אומר. הכרטיס ניתן. בסוף חייבים לזכור שאנחנו מדברים על עסקה של 8,000 שקל, שהיום בממוצע, כשמסתכלים על כל האוכלוסייה ולאו דווקא על חתך סוציו-אקונומי נמוך, שבדרך כלל האנשים שאתה מדבר עליהם נמצאים שם, מדובר על עסקה שעושים פעם בשנה. אני מעריך, באינטואיציה, שאנשים עם מעמד סוציו-אקונומי נמוך בקושי עושים עסקאות כאלה ואולי אפילו פעם בשנתיים או שלוש. אז אם פעם בשנתיים או שלוש יצטרכו ללכת ולהנפיק כרטיס נטען, בסדר. אני לא חושב שזה מחיר שזו איזו פגיעה בלתי סבילה בעליל בשביל שנסתכל על היתרונות הגדולים שיש בחוק הזה והמידתיות בין הפגיעה לבין השינוי בפרט. בואו נמשיך.

צריך לנסות. זה קנס שמישהו מקבל.

30% מערך התשלום זה משהו שבעיניך הוא חסר משמעות?

בואו נתקדם כי יש לנו עוד דקה.

אז נעבור לשקף – פה חינוך פיננסי לציבור מסומן בצהוב. אנחנו פועלים על מנת כן להגביר את הפעילות בתחום הזה. גם במחליטים דיברנו על כך שבנק ישראל יתחיל פעילות בנושא הזה, ולכן זה מסומן בצהוב.

יש איזו הקצאה כספית לנושא הזה?

תהיה.

אנחנו יודעים שכל עוד אין בצד של זה איזה סכום – יכול להיות שבנק ישראל, יש לו הרבה כסף מהרזרבות אז...

גם רשות המסים תוקצב בהתאם לצרכים על מנת לבצע את החינוך הפיננסי הזה בצורה הטובה ביותר. אנחנו מבינים את החשיבות של הדבר הזה.

אפשר להתקדם אם יש לנו עוד דקה - -

מירי, זה מופיע בתקציב, נכון?

- - -

את לא תוכלי להעביר אותו לאף אחד גם. אי אפשר לדעת מה הם חושבים.

אולי השקף שדובר לגביו לאורך כל הדרך, לא רואים אותו טוב אז אני אנסה להקריא. אנחנו בעצם אומרים שגם למזומן יש עלות. אמנם העלות, לא ניתן לראות אותה בשורה בסוף חודש כעמלה לחשבון בנק אבל יש הרבה עלויות שאנשים לעיתים בוחרים שלא להפנים אותן או שהם פועלים במזומן כי זה משרת אותם במקרים אחרים. הפרדנו את העלויות בין הפרטים לבין בעלי העסקים כי יש פה שונות מאוד גדולה. אם נסתכל על האנשים הפרטיים אז אפשר לראות שלמזומן יש הרבה מאוד עלויות, בין אם עמלות, בין אם הזמן ללכת לכספומט - -

נצטרך לעצור כי אני רואה שבעלי החוקים של החוק הבא הגיעו בחלקם, אז נצטרך לעצור.

עוד שתי דקות לסיים את הנקודה הזאת כי זה משהו שעלה פה לאורך כל הדיון וחבל שלא הגענו לזה לפני.

כן, אבל יהיו לנו שאלות וכולי אז בין כה וכה נצטרך לחזור לזה. אז אם תזכור, בישיבה הבאה אתה תתחיל בנושא הזה ותנסו לתמצת. עדין לא הגענו אפילו לארגונים האחרים שרוצים לדבר, ונצטרך לעשות את זה בזריזות כי אנחנו רוצים להתקדם מהר, לא על חשבון האיכות. אז אנחנו נעצור פה. אתה תזכור שאתה תפתח. תכין את הדברים שתוכל להגיד אותם בקיצור וברור.

תודה רבה. הישיבה נעולה. מיד תוך דקה שתיים נתחיל את הנושא הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 12:31.