ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' באדר התשע"ח (18 בפברואר 2018), שעה 13:00

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016 (מ/1045) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

איגי פז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

מירב זוהרי - משרד המשפטים

חגית זוננפלד אלרואי - לשכת בריאות ירושלים, משרד הבריאות

טלי דהן - משרד הבריאות

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

שרית דמרי-דבוש - מנהלת מחלקה - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

יוסף פולסקי - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

אביטל יערי - עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל

ורד קירו-זילברמן

אסף פרידמן

הדר אביב

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016 (מ/1045)

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016.

אנחנו מדברים פה על תופעה מעניינת, שאדם שיש לו בבנק פחות מ-20,000 שקל, ולא עלינו, הוא נפטר, ורוצים להטיל על זה עיקול, וזה סכום קטן מדי מכדי שימנו נאמן שיעשה סדר ויראה איך לחלק את הסכום הזה בין התובעים. וצריך לציין שכנראה הוא חייב כסף, ואם הוא חייב לאחד, יכול להיות שהוא חייב לכמה. עכשיו השאלה היא מה עושים עם זה. זה התחיל עם רשות אחת, ואני מבין שוירא מנוחה כי טוב ואת הארץ כי נעמה, אז כל אחד עכשיו רוצה להתלבש על הסכום הזה וכל מיני גופים נוספים רוצים גם הם להיות חלק מהעניין.

בואו נתקדם, אלא אם יש חידושים.

אני אעדכן רק שבדיון הקודם היו פה נציגי מרכז השלטון המקומי שהיום אני רואה שהם לא הגיעו.

אולי עוד יגיעו.

אנחנו ישבנו ודיברנו וליבנו את המחלוקות, ובסופו של דבר הגענו לשתי מחלוקות עיקריות בינינו, שלא יושבו. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים אנחנו נציין את זה.

אבל הבנתי ששינם שחקנים חדשים כמו כל תאגידי המים או אחרים שרוצים להצטרך?

תאגידי המים היו בנוסח המקורי שעבר בקריאה ראשונה.

מי עוד נמצא בנוסח המקורי?

בנוסח המקורי נמצאים המוסד לביטוח לאומי, הרשויות המקומיות ותאגידי המים.

ורשות האכיפה והגבייה ורשות המסים.

אני אסביר. קודם כל, המרכז לגביית קנסות נמצא בילט-אין בתוך החוק. התוספת הם רשות המסים, רשויות מקומיות ותאגידי המים והביוב. בשלב מאוד מאוד מוקדם פנה המוסד לביטוח לאומי גם לוועדה וגם למשרד המשפטים, וביקש כזרוע של המדינה או כגובה גדול מאוד של המדינה להצטרף כבר עכשיו במסגרת החקיקה לתוספת. אני חייבת לציין שבעקבות בקשה אנחנו גם קיבלנו נתונים לגבי הגבייה שלהם. לנו כייעוץ משפטי אין שום בעיה לקבל את הבקשה, הוא עמד בכל הפרמטרים. אנחנו העלינו ספקות לגבי תאגידי המים והביוב שצורפו כבר בשלב הזה. לא קיבלנו שום נתונים, גם לא מרשויות מקומיות, למעט עיריית תל אביב. בוודאי ובוודאי לא נשמע קולם ולא קיבלנו שום נתונים מתאגידי המים והביוב.

אנחנו חשבנו שבשלב הזה נכון להכניס גופים שמדווחים למדינה, שלשר או לשרה יכולה להיות עליהם אפשרות לפיקוח. זו גם דרישה נוספת שביקשנו במסגרת הדיונים, וגם לבחון את התהליך הזה, לראות שהוא קורם עור וגידים בדרך הנכונה. אנחנו צריכים לזכור שמדובר פה על הליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה). וזו הבקשה וההצעה שלנו לוועדה, לשקול גם את הצירוף של המוסד לביטוח לאומי, וגם בשלב כזה לצרף בשום שכל וכרגע לתחום את זה למי שנמצא כרגע, למעט תאגידי המים והביוב.

בהקשר הזה חשוב להגיד שצירוף של גוף לא יחייב לפי ההצעה שמונחת בפניכם שלוש קריאות. לפי הנוסח המוצע זה יתאפשר באמצעות צו של השר או השרה באישור הוועדה, ולכן לא נצטרך לעשות תיקון חקיקה ראשי.

אבל עדיין יהיה פיקוח פרלמנטרי שאתם בדרך כלל מבקשים.

כמובן באישור הוועדה. והוועדה יכולה להחליט שבשלב ראשון אנחנו יכולים להתחיל עם מספר מסוים של גופים, ואז לראות איך החוק הזה מיושם.

תן לי רגע לדמיין לעצמי. אדם, לא עלינו, נפטר, והשאיר 18,000 שקלים בבנק, ובטח הרבה חובות, אולי כן ואולי לא, והוא לא שילם ארנונה, אז הרשות המקומית שבה הוא גר רוצה להקפיא או לחלט או להוציא את הכסף הזה.

להקפיא זה כבר מוקפא היום.

למה זה מוקפא היום? בגלל שהוא מת.

יש צו עיקול.

מי הוציא את צו העיקול?

הרשות המקומית.

אז אמרתי, הרשות המקומית מוציאה צו עיקול והמטרה שלה לחלט, היא רוצה לממש את זה. אנחנו אומרים שקודם כל, מאחר שהאיש לא נמצא והוא לא יודע גם להגיב, ואין מי שיקבע אז אמרנו, ניתן שנה זמן עד שהכול יסתדר, המשפחה והכול, ואז יכול להיות שמישהו מתוך המשפחה יוכל להגיד, הנה, יש לי קבלות בכלל שהוא שילם וזהו.

בדרך כלל צריך להיות מישהו שצריך לבדוק מה יש לאיש, מי בעלי החוב, כדי לעשות סדר, מי שאנחנו קוראים לו נאמן.

מנהל עיזבון.

מנהל עיזבון, איך שתרצו לקרוא לזה. ופה, מאחר שהסכום הוא פחות מ-20,000 אז אומרים שלא משתלם. מנהל העיזבון וכל הדברים עולים יותר כסף מכל העניין. אז רוצים לעשות את זה בלי מנהל עיזבון. רק הזמן שאנחנו משקיעים בזה וכולם ישקיעו בזה יעלה הרבה יותר אולי. אם הכול היה מסתדר עם רשות מקומית וכולי, אבל פתאום מתברר שיש עוד הרבה גופים אחרים, גופים מכובדים יותר וגופים מכובדים פחות, שכל אחד אומר, רגע, גם לי אולי הוא חייב, אני גם רוצה להתחלק בשלל. זה שלל רציני, 18,00 שקל, זה ח"י אלף שקלים.

אני מניח שזו הסיטואציה, ונניח שזה יקרה באמת, ונניח יתברר שגם משרד הבריאות שנדבר עליו, וגם תאגידי המים וגם המרכז לגביית קנסות והרשויות המקומיות – אז איך יחלקו את זה? שווה בשווה לכל אחד? או ביחס לחוב שיש לכל אחד? זה צריך להיות עד 60,000 בצירוף של שלושה גופים, כלומר, לא יותר מזה. אז נניח שלעירייה הוא חייב 15,000, למרכז ל גביית קנסות 5,000 וכולי, אז יחלקו את זה יחסית לחובות או שרירותי לכולם? איך זה יהיה? או שיהיה דיון - - -

השאלה שלך היא שאלה יותר פשוטה. מה קורה כשהסכום לא מכסה את סך כל אלה - - -

לא, זה ודאי שהוא לא מכסה. אם הוא מכסה, אז זה היה לא היתה בעיה.

בטח שהוא לא מכסה, אז יצטרכו מישהו שיעשה סדר.

- - - מנהל עיזבון.

אז ייקחו מנהל עיזבון בסוף, אבל לקחו בהתחלה. אלא אם יגידו לבנק, הכסף אצלך, אתה תחלק אותו באופן שוויוני או ביחס לגובה החובות. אם יבוא תאגיד הבנקים, הוא צריך להוכיח לבנק שהאיש חייב לו כסף? איך זה יתנהל בדיוק? אז הבנק ייקח אדם מיוחד שהוא יהיה הבורר של כולם ויבדוק את זה? אז כבר יותר טוב למנות מנהל עיזבון שיטפל בזה.

הבנק הוא לא גורם שצריך להפעיל פה שיקול דעת בהליך. הבנק מקבל צו מהרשות. בהנחה שהוא מקבל צו אחד, דרישה אחת לגביית חוב, ויש מספיק כסף, אז הוא מסלק את החוב. אם הוא מקבל כמה דרישות במקביל, והסכום לא מספק, אז הבנק מחלק פרי פסו, כלומר, בהתאם ליחס החובות, ליחס השיעורים ביניהם, וזה גם קבוע בחוק.

אז נניח שתאגיד המים יגיד, האיש חייב לי 30,000 שקל.

הוא לא פה בחוק אם הוא חייב 30,000.

סליחה, 18,000. למי הוא יוכיח שבאמת האיש חייב לו?

הוא לא צריך להוכיח. - - - נותן צו, כמו שהליכי גבייה מינהליים מתבצעים.

מה פירוש, הוא נותן צו?

אנחנו כבר בשלב שבו נפתחו הליכי גבייה וכבר הוטל עיקול - - -

לא, עיקול עשה גוף אחד, הרשות המקומית. עכשיו מצטרפים כל מיני - - -

גם להם צריכים להיות עיקולים, אחרת הם לא - - -

איך עושים את העיקול? הם צריכים להוכיח שיש להם חוב. למי הם הולכים? הם צריכים להביא אישור מבית משפט או מהוצאה לפועל או ממי?

לפי החוקים המהותיים, אנחנו בעולם של חובות של רשויות שפועלות לפי פקודת המסים (גבייה), אז החוב הוא חוב מכוח דין מהותי כלשהו, למשל, ארנונה, למשל, חוב אולי למוסד לביטוח לאומי אם המוסד לביטוח לאומי ייכנס, לפי הדין המהותי.

אז איך כל גוף כזה מוכיח?

הם לא מוכיחים.

כדי ללכת להוציא עיקול, הוא צריך להוכיח משהו?

הרי כל נקודת המוצא של הגבייה המינהלית שהכנסת כל כך לא אוהבת אותה, זה בדיוק בגלל העניין שאין הליך של הוכחת החוב לפניכם.

אלא?

אלה חובות שחייבים לשלם אותם, דינם כדין מס.

מה פירוש?

זה החוקים המהותיים.

מי אמר שהאיש הזה חייב כסף לתאגיד המים, למשל?

יש לך אפשרות להתגונן.

מי זה לך? למשפחה?

קודם כל לחייב.

החייב מת. אם הוא חי זה סיפור נפרד. אבל אדם מת, מי יודע? הילדים יודעים? - - -

גם כשאדם חי, אותה רשות מקומית, היא מחליטה לבד שאתה חייב ולא שילמת, והיא עושה לך עיקול על החשבון. היא לא צריכה להוכיח. עכשיו אתה רוצה להגיד שכן שילמת, אתה צריך להוכיח.

כן, אבל כשאדם מת מי יידע להוכיח? אנחנו מדברים כאן על ירושה, זו הבעיה.

- - - הירושה צריך להוכיח שלא היה חוב.

מי יודע להוכיח?

אתה שואל אם אין מספיק זמן?

לא, נתנו שנה. אבל מי יודע אם הוא חייב או לא? נניח הילדים יודעים, אבא גר לבד, עצמאי, נפטר בגיל 94 - - -

איך אתה רוצה שיבררו את זה בסוף?

אני לא יודע.

בסוף צריך לעשות הליך דרך בית משפט. גם אם נניח אין את האפשרות, אבל בסופו של דבר מישהו צריך להוכיח את זה.

כל מה שנעשה פה זה לחסוך אדם אחד, שזה התפקיד שלו, לוודא את הכול, ובסוף אנחנו בכוח נגיע - - -

לא, הוא לא מוודא את הכול. סליחה, יש פה ערבוב.

אני עושה את הסימולציה, ולא שאתה לא צודק. דווקא בתקופה הזו גם קשה להם להוכיח, הם צריכים זמן כדי להוכיח - - -

זמן נתנו להם, שנה.

בתוך שנה אפילו אין עדיין מי שמוביל את העניין בין יורשים. לא תמיד יש מי שמוביל את העניין. לא ברורה להם הירושה - - -

לא רק זה. גם הם לא יודעים. מאיפה הם יודעים אם אבא שילם או לא שילם? אבא חי 20 שנה עצמאי לבד, נפטר בגיל 94, מת מיתת נשיקה והכול טוב. מאיפה הילדים יודעים? יש להם מושג אםאבא שילם? ברוך ה', הוא לא ביקש מהם כסף, רק עזר להם אולי.

יותר קל לך להביא דוגמה שהאבא מת בגיל 60 בחטף, ואז ודאי הם לא יודעים.

לא, גם בגיל 94 מיתת נשיקה. ועד עכשיו הוא לא ביקש מהם כלום, והכול הסתדר טוב. ופתאום מתחילים להגיע, מרגע שפשטה השמועה שהוא נפטר, פתאום זה חייב, פתאום זה. יכול להיות שכן, אבל אין מישהו שיקום ויגיד, מה פתאום?

כנראה שיצטרכו להוכיח את זה, אבל הערכתי היא שבסופו של דבר נגיע למערכת יותר מורכבת ומסובכת מאשר אם היינו מלכתחילה לוקחים מישהו שיעשה את הבדיקה הזאת - - -

אתה לא - - - אם יש צו ירושה או אין צו ירושה?

אם היה צו ירושה לא היינו בסיפור הזה.

בכל הכבוד, על הדברים האלה דיברנו לא פעם ולא פעמיים.

נכון, כי כל הזמן זה מטריד אותי. כי כל החוק הזה בא לחסוך פונקציה אחת.

לא, הוא לא בא לחסוך פונקציה אחת - - -

למה את מעירה את ההערה הזאת, שכבר דיברנו פעם ופעמיים? את באה להעיר לנו משהו על מה? על זה שאנחנו לא מבינים? על זה שאנחנו דנים עוד פעם?

לא, אין לי בעיה לחזור על זה.

- - - שכחה.

אין לי בעיה שנחזור ונאמר שוב, אלא פשוט חשבתי שזה כבר הובן, ואם זה לא הובן, אז אין שום בעיה, ונסביר את זה שוב.

בזה ששואלים, זה צריך לבד להיות מובן שזה לא מובן. אם היה מובן, לא היינו שואלים עוד פעם.

אין שום בעיה. אז נסביר שוב.

הפונקציה שאדוני מדבר עליה היא לא הפונקציה של בירור החובות. מנהל העיזבון הוא לא אדם שתפקידו לברר אם מלכתחילה היה חוב לרשות. תפקידו לחלק את העיזבון לפי הצוואה אם היתה, או לפי הדין אם מדובר בירושה על פי דין. יש לנו פה שני עולמות, האחד זה עולם הגבייה המינהלית, והעולם השני הוא עולם ההוצאה לפועל, שם כן מתקיים תהליך מעין שיפוטי, יש גוף אובייקטיבי שמברר את החובות ולכן הבעיה היא יותר קטנה, מבחינת אדוני, כי כן יש שם מישהו שמברר.

לגבי הגבייה המינהלית, אנחנו נמצאים כידוע לכולם, ואנחנו לא מחדשים דבר, והצעת החוק הזאת לא משנה דבר, היא רק מוסיפה הליך של מימוש בעולם שבו יש תשלומים שאדם חייב מכוח החוק לשלם, דינם כדין מס. את זה אומרים החוקים עצמם. חוב מס למס הכנסה זה ברור שהוא מס. חוב ארנונה דינו גם כן כדין מס, לפחות לעניין הגבייה שלו. והגבייה היא כמו שגובים מס, זאת אומרת, לפי פקודת המסים (גבייה), שזה הליך מינהלי שבשלב הראשון לא מעורב בו אף גורם שמסתכל על החיוב או החובה מבחוץ. זאת אומרת, הרשות שולחת את הדרישה. ואז בחלק מהחוקים יש הליכי השגה וערר, שהם עוצרים את התהליך, והצעת החוק שלנו נכנסת לפעולה אחרי שלא הוגש בכלל ערר או שהוא הוגש והוא נדחה, וממשיכים הלאה בהליכי הגבייה ומטילים עיקול. זאת אומרת, ההנחה שלנו היא שלפחות החלק הזה של הבירור הראשוני אם היה חוב, הוא בוצע.

אני לא מבין. - - - אני לא שמעתי שעיקול זה רק אחרי בירור. העיקול נעשה מיד.

לא, העיקול נעשה מיד אבל החלוקה שלו - - -

אלא אם כן הוגשה השגה.

- - -

עברנו כבר את הכול ועכשיו מגיעים לחלוקת הרכוש.

העיקול על החשבון הוא לא - - -

הליך הגבייה מתבצע, כשנותנים לאדם דרישה לתשלום חוב. הוא יכול או לשלם אותו או לא לשלם בכלל ולהתעלם ממנו, או להגיש השגה.

או שהוא היה בבית חולים והוא לא ידע.

הרשות גילתה שיש לו חשבון בבנק והיא הולכת מבחינתה ומטילה על זה עיקול. אם הסכום הוא מעל 20,000 זה משהו אחר, אם הסכום הוא פחות מ-20,000 והיא הטילה עיקול, אז יש עיקול, ועכשיו מתחיל הבירור.

בערך מתי מתחילה את העיקול? עוד לפני שהתברר אם באמת הוא חייב או לא.

כן, היא הטילה עיקול כי מבחינתה הוא חייב לה.

- - - יעשו תהליכים מסוימים - - - אבל זה עדיין לא התברר.

גם בבית משפט אין בירור אמיתי. ב-95% מהתביעות שמוגשות ניתן פסק דין בהיעדר בלי שיש בירור אמיתי לגופו, וגם בתובענות שמוגשות בהוצאה לפועל ב-95% לא מוגשת התנגדות.

אנחנו רוצים להגדיל את מספר - - -

קודם כל, כאמור, הליכי הגבייה נותנים לאדם את ההזדמנות להשיג ובכך לעצור את הליך הגבייה.

אם הוא חי. אבל מדובר שהוא מת.

רגע, זה עוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק שלנו.

זה ודאי. אז זה ברור לי. אז אני לא שואל.

הרשות נותנת לו הזדמנות להשיג, והיא ממשיכה הלאה, או שלא הוגשה השגה, נעזוב כרגע את הסיבה מדוע לא כי יש הרבה אנשים שפשוט מצפצפים על הדרישות ולא משלמים. או שהוגשה השגה והיא נדחתה.

הצעת החוק שלנו, כפי שאדוני העלה לא פעם ולא פעמיים, יכול להיות מצב שבו אדם לא הגיש השגה כי הוא היה מאושפז והוא נפטר, והוא לא הספיק. לכן אנחנו נתנו את אותה תקופה של שנה כדי לתת למשפחה גם הזדמנות לבקש צו ירושה וגם הזדמנות לברר את החוב, כי אם הרשות יודעים מי היורשים, כי לפעמים היא יודעת מי היורשים ולפעמים הילדים טיפלו בשם ההורה שנפטר בעניינים שלו. לפעמים היא כן יודעת, אז יש גם הזדמנות בכל זאת בשנה הזאת לנסות ולהבין אם באמת היה חוב, להשיג עליו, לשלם אותו וכולי.

הצעת החוק שלנו נכנסת לפעולה במצבים שבהם לא היה כל זה, או שבאמת בסוף נשאר חוב שלא שולם או שהרשות לא ידעה מי היורשים, ולכן בעצם לא היתה אפשרות למשא ומתן. וכזכור אנחנו הכנסנו בעקבות הדיונים כאן עוד כל מיני מנגנונים שעוצרים את התהליך במקרה שבו רוצים להשיג על החוב. אנחנו הרי הכנסנו את התיקון הזה.

נניח שיש יורשים, מישהו צריך להגיד ליורשים שני דברים. אל"ף, שיש כסף בבנק, הם לא ידעו מזה.

את זה הם יודעים.

מאיפה הם יודעים? תאמיני לי שאנשים היום גם לא בטוחים שהם יודעים על הכספים שלהם, שזה מפוזר בכל מיני תוכניות ובנקים, והם לא יודעים על עצמם. מה שהיה אצל האבא, בחיים הם לא ידעו, האבא תמיד שמר את זה, אז מישהו צריך להגיד ליורשים - - -

בהרבה מקרים גם יודעים.

בואי נדבר על המקרים שלא יודעים. אנחנו הרי לא יודעים אם יודעים או לא יודעים.

אז מבקשים צו ירושה.

מי מבקש?

הילדים יבקשו צו ירושה. בדיוק בשביל זה נועדה הפרוצדורה - - -

עוד פעם. את אומרת שיש כסף בבנק מסוים, השאלה היא אם יש הליך שבו מודיעים ליורשים, שמע, יש כאן כסף. זה דבר אחד. הצד השני, זה אם היורשים, אחרי שהם יודעים, יכולים להגיש התנגדות עיוורת על הכול, להגיד, לא חייב, אנחנו לא יודעים, אז לא חייב, תוכיחו. איך זה מתגלגל?

גם אנחנו היינו מוטרדים מהנקודה הזאת שאתה מעלה, שבאמת היורשים בכלל לא היו מודעים לזה שמתקיים הליך, לזה שיש חשבון בנק שהולכים לממש אותו. ולכן קבענו בחוק שאחד מהתנאים להגשת בקשה הוא שהממונה על הגבייה ברשות שרוצה לגבות, יהיה מחויב להודיע לקרובים מדרגה ראשונה, בהנחה שאין לנו עדיין צו ירושה, והוא עדיין לא יודע שהם היורשים. יכול להיות שבכלל יש צוואה, שבכלל המנוח ציווה את כל רכושו בכלל לחבר שלו. אנחנו לא יודעים את זה. אבל להודיע לקרובים ממדרגה ראשונה לפחות, כי אנחנו חושבים שהם היורשים הפוטנציאליים.

אז יש חובה כן להודיע להם?

כן.

טוב, זו כבר התקדמות. זה בסדר.

יש חובה להודיע להם, ועל כן הם יהיו בהליך.

יתירה מכך, דיברת על התנגדות, אז יש להם אפשרות להגיש התנגדות. נניח שהיה למנוח דוח חניה והוא נפטר ולא שילם אותו, ונניח שכולם היו יודעים, ועכשיו הרשות מבקשת לממש את החוב, חיכתה שנה, פרק זמן מכובד מספיק, ואחרי זה באה ומודיעה ליורשים, אומרת להם, אני הולכת לממש את החוב הזה, מפרסמת גם הודעה באמצעות רשם הירושה, עושה את כל הפעולות, ואז היורשים מגישים התנגדות סתמית. במצב כזה אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שכשהיורשים מגישים התנגדות שזו כבר תהיה התנגדות שתגובּה באיזשהו מעשה, או שהם יבקשו צו ירושה או צו - - - ויגידו לנו, הנה, אנחנו רוצים להתחיל לפעול, אנחנו רוצים לברר את החובות בעצמנו, ולפעול לסלק את החובות בעצמנו. אז אנחנו ניתן לכם לעשות את הפעולות האלה בעצמנו או שיכולים היורשים להגיד, אנחנו בעצמנו רוצים למנות מנהל עיזבון שהוא יברר את כל החובות והוא יסלק את כל החובות. ואחרי שהוא יסלק את כל החובות, מה שנשאר ילך ליורשים, ואז הוא יעשה את כל הדברים האלה.

אלה שתי האפשרויות שאנחנו מאפשרים להם, ובזה אני חושב שאנחנו כן יצרנו מנגנוני הגנה ואיזונים שכן יאפשרו מצד אחד לגבות את החובות האלה, שחשוב לי להדגיש שהיום החובות האלה נמצאים בבנקים מעוקלים ובלתי ניתנים למימוש בגלל סעיף 104 לחוק הירושה שבעצם אומר, סטופ, כשהאדם היה בחיים ביצעתם הליכי גבייה מינהליים, ויום לפני שהוא נפטר, אז הייתם יכולים אולי לממש את החוב, אבל עכשיו, משעה שאדם נפטר, אתם צריכים לפעול בדרך שמתווה חוק הירושה.

אתה אומר שלא הבנק אלא הגוף שהטיל את העיקול, הוא זה שצריך להודיע לקרובים מדרגה ראשונה שהם הטילו עיקול, כלומר, שיש חשבון בנק לאבא, והם הטילו עיקול, ולצורך החוק שלנו מדובר על סכום שהוא פחות מ-20,000.

למה אתם לא ממנים, למה לא מינו, מנהלי עיזבון?

זה לא משתלם להם. מנהל עיזבון עולה יותר יקר מ-18,000. לכן נקבע שעד 20,000 לא משתלם, וכל החוק הזה מנסה למצוא פתרון בלי למנות מנהל עיזבון.

כן, אבל הרי מדובר שיכול להיות שיש כמה וכמה אנשים – ולמה לא נעשה חוק שתהיה אפשרות לאותם גופים שנמצאים בתוספת להתאגד ביחד על ידי מרכז הגבייה, שיהיה סכום יותר גדול.

עד 60,000.

בסדר, ויכול להיות שאז כן היה כדאי למנות מנהל עיזבון.

ואני רוצה לשאול עוד שאלה. אם לאדם יש עיקולים בכמה בנקים? יכול להיות 20,000 פה, 20,000 בבנק אחר, או 60,000 - - -

לא, מעל 60,000 יש מנהל עיזבון.

מי מאגד את זה? איך אנחנו יודעים?

הרשות לא יכולה לפצל את החוב ולעשות 20,000 בבנק הזה ו-20,000 בבנק אחר.

לא הרשות, אבל יש כמה רשויות. על כל רשות היא 60,000?

עד 20,000 לכל רשות.

ועד 60,000 מתי זה?

עד 60,000 בסך הכול.

בבנק אחד כמה נושים.

אבל אנחנו יודעים שאותם גופים מטילים את העיקולים בכל הבנקים.

גם אם זה היה אוטומטית יוצא לכל הבנקים - - -

המוסד לביטוח לאומי יכול להחליט ש-18,000 הוא בא לבנק הזה, ועוד 18,000 לבנק הזה וכולי.

לא, לא. קבענו בחוק שהוא לא יכול לפעול – אם החוב לרשות עצמה יותר גבוה מ-20,000, הוא לא יכול לפצל את זה ולעשות 20,000 בבנק הפועלים ו-20,000 בבנק מזרחי. אבל אם בבנק אחד יש 5,000 ובבנק אחר יש 5,000, והחוב הוא 18,000, אז הרשות תוכל לגבות 5,000 פה ו-5,000 בבנק השני. זה כן.

אם אתה זוכר, כשדיברנו על פקודת המסים (גבייה), דיברנו על שהרשויות מוציאות לכל הבנקים, לא כשאדם נפטר, עיקול על הכול, ואז היתה תקופה שהיו מעקלים לו בבנק, גם אם נניח יש לו חוב של 15,000 ויש לו בחשבון 100,000, היו מעקלים לו את כל ה-100,000, בבנק הזה ובבנק השני 100,000, היו יכולים לעקל מיליון שקל על חוב של 15,000. אז זה לא המרכז לגבייה, שהוא היה עושה את זה אחרת לגמרי, ולכן שיבחנו אותו ולכן המלצנו להעביר כמה שיותר גופי גבייה אליו. אבל עדיין צמצמו את זה. ונדמה לי שאסרו על הבנקים לעקל יותר מגובה הסכום. אם סכום החוב הנטען הוא 15,000, אסור להם לעקל לו את כל ה-100,000, והמקסימום שהם יכולים לעקל זה 15,000. אבל עדיין זה יכול להיות בכמה בנקים. גם השחרור היה מסובך, אם אתה אומר. אבל עשינו את הישיבות האלה והגיע הזמן, צריכים לטפל בזה. פעמיים העליתי את זה פה, אבל המדינה מסרבת להגיש הצעת חוק.

לא, לא. היא תעבור בקרוב.

יכול להיות. יש הצעות חוק פרטיות, אבל בינתיים אני מחכה להצעת חוק ממשלתית.

בסופו של דבר, אם זה בכמה בנקים, יכול להיות שהגבייה לאותה רשות יכולה להיות יותר מ-60,000?

לא.

לא, לא יותר מ-20,000.

לא דרך החוק הזה.

ואם העיקול הוא בכמה בנקים? גם אם החוב גדול הוא לא יכול להיות יותר מ-20,000?

בכל מקרה, רשות אחת לא יכולה להשתמש בהצעת החוק כדי לגבות חוב שהוא יותר מ-20,000 שקל. נקודה. יש לה חוב יותר גבוה, שתלך ותבקש מינוי מנהל עיזבון - - -

והיא לא יכולה לעשות תרגיל ולפצל את החוב.

ואז זה גם עושה וטו על יתר השחקנים, תמר. זה גם חשוב.

- - - הרי זה לא בדיוק אותה רשות.

יכולים להיות כמה חובות לרשות, אבל לא יותר מ-20,000 ש"ח.

אבל יכול להיות שיש להרבה רשויות חובות, ויכול להיות שהם יגבו מהם יותר מ-60,000 בלי מנהל עיזבון.

אבל גם אז הכנסנו סעיף שאומר שהבנק לא ייתן יותר מ-60,000.

איך הוא יכול לדעת אם יש לו בכמה בנקים?

לא, מדובר בבנק אחד כרגע.

אבל אי אפשר לדעת - - -

זו השאלה ששאלתי. אי אפשר לדעת כמה ואיך ידעו כל בעלי החובות האחרים שהאיש נפטר? אז אומרים שצריכים כאן לעשות פרסום.

הבנקים יודעים מיד שבן אדם נפטר.

לא הבנקים. החובות. איך, למשל, תאגידי המים ידעו שהגב' שוורץ נפטרה, עכשיו יושבים עליה שבעה בבני ברק, הקייטרינג הידוע, בת 94 נפטרה, איך ידעו שהיא נפטרה? אז הם אומרים שהרשות שמטילה את העיקול צריכה לפרסם. נכון? אז היא פרסמה ב'לעצטע נייעס' ואחר כך גם ב'הצופה'. אז אפשר למצוא עיתון במזרח ירושלים, ואף אחד לא רואה, אף אחד לא יודע, אלא אם יש אנשים קבועים שכל היום מחפשים את מודעות האבל.

יש כאלה שהבנקים כן יודעים. ממה שלפני כמה שבועות היתה לי פנייה מאישה צעירה שנפטרה והשאירה יתומים, והתשלומים היון מהחשבון שלה, מכרטיס האשראי שלה, יצאו תשלומים חודשיים, ועצרו את כל התשלומים, והם עומדים בפני שוקת שבורה, דהיינו, הם לא מכבדים, החזירו תשלומים שהם עשו - - -

אבל הכול מוקפא.

מוקפא אבל לא יכולים להשתמש בזה.

כמה כסף היה שם בסך הכול?

זה לא קשור, יכול להיות שהרבה כסף, אבל יש הרבה התחייבויות.

אבל אם יש הרבה כסף, אז יכול להיות ששמים מישהו שיטפל בעיזבון.

אבל אם שילמתי תשלום, קניתי חליפה בארבעה תשלומים, תעצרו את התשלום, גם כשהיא עשתה את זה עוד לפני מותה.

זאת בעיה שלא קשורה - - -

אני רק מביא דוגמה.

אבל אני רוצה להגיד לאדוני שאנחנו עובדים על בשורה בעניין הזה מול איגוד הבנקים, להקל את האפשרות להשתמש, לפחות לגבי חשבונות משותפים, כדי שבן הזוג שנשאר בחיים יוכל להמשיך ולהפעיל את החשבון עד שיינתן צו ירושה, כי זאת הבעיה, זו - - - התקופה.

אז הוא ירוקן את החשבון.

לא. זה בדיוק העניין, למנוע מצב של ריקון החשבון, ומצד שני לאפשר להפעיל אותו עד שיינתן צו ירושה, ובנק ישראל עובד על תיקון הוראת ניהול תקין בנקאית.

גם אם זה בהוראת קבע.

גם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של העבודה. אבל הבעיה שאדוני העלה כרגע, אני מקווה שיינתן לה תוך חודשים ספורים מאוד פתרון דרך הוראות ניהול בנקאי תקין של בנק ישראל עד להוצאת צו ירושה. זה סיפור שלא קשור.

ברשויות יש להרבה אנשים הוראת קבע, שגם כשהוא נפטר, יכול להיות שאז יש פטור מארנונה, למרות - - - שלו עדיין נמצא שם. יש פטור, נכון?

חצי שנה.

אבל הוראת הקבע יכולה להמשיך.

- - - חשבון משותף - - -

לעניין הזה יינתן פתרון, אני מקווה, בקרוב מאוד, בלי חקיקה.

אנחנו נתקדם עם החוק הזה, אבל הוא מעורר כל כך הרבה תהיות. העיריות אמרו שבסך הכול סכומים של עד 20,000 מגיעים להרבה מיליונים?

ביקשו מאתנו נתון של חפיפה בינינו לבין עיריית תל אביב. כבר אמרנו לוועדה, שעיריית תל אביב אמרה שיש לה 7,000 חובות עד 20,000 וגם במרכז לגביית חובות פחות או יותר 7,000 חובות של 20,000, והיתה חפיפה של כ-1,100 תיקים.

דומני שהם אמרו ש-90% מהחובות הם חובות מאוד קטנים.

בסדר, אבל השאלה היא שאלת ההצטברות. זה ברור שהם קטנים, אחרת לא היינו פה. השאלה היא לכמה הם מצטברים.

לכמה זה מצטבר בסך הכול, שאנחנו עושים מזה כאן כזו מערכת מסובכת?

במרכז לגביית קנסות אנחנו מדברים על כ-40 מיליון. וברשויות המקומיות גם דיברנו על הרבה מאוד. זה עשרות מיליונים.

שבהיעדר החוק הזה הבנקים מרוויחים?

כן, הכסף נשאר בחשבונות, צובר ריבית, הם "מרוויחים", במרכאות, על לא עוול בכפם, הכסף נמצא בחשבון, הוא צובר את הריבית הקטנה שישנה.

לא מאשימים אתכם כרגע. יש יהודים שהיו עוד לפני השואה והפקידו כספים ולא ידעו, ומצטברים בבנקים סכומי עתק. עם בנק לאומי זה היה אז, והיו דיונים שלמים בנושא, איך לשחרר - - -

ככל שהחשבון ביתרת חובה והוא לא משתחרר, אז הכסף צובר ריבית. המטרה היא לא לפגוע בבנקים, לא לשלול מהם טובת הנאה. זה לא העניין.

אני רק רוצה להגיד משהו קטן, להסביר את הנוכחות שלי כאן. כפי שנאמר על ידי משרד המשפטים, אנחנו כאן כגוף שלא מפעיל שיקול דעת - - -

רגע, תרשמי בפרוטוקול זה גוף שלא מפעיל שיקול דעת.

לא, בהקשר הזה.

זו הצהרה משמעותית מאוד. וואו, תוך שנייה תקבלי טלפון.

לא, לא. בהקשר של החוק הזה אנחנו נמצאים כאן כפי שמשרד המשפטים גם הבהיר, וגם בדברי ההסבר, אנחנו לא גוף שמפעיל שיקול דעת, אין לנו אינטרס מיוחד כאן. אבל אנחנו כן נרצה להעיר בנקודות, שאנחנו מרגישים שהחוק הוא לא מספיק ברור - - -

אביטל, אני רק רוצה שתביני, שאם הם מדברים עכשיו על 80 מיליון, 40 מיליון ו-40 מיליון או יותר, של דברים כאלו, הכסף הזה נמצא בבנק. אז הבנק הוא לא ניטרלי. נכון שביחס לסכומים שהבנק מתעסק בהם – אבל 100 מיליון או אולי יותר, 150 מיליון ששוכבים בבנק כאבן שאין לה הופכין, מבחינת הבנק זה רווח גדול. זה עוזר לו מאוד על חשבון זה לתת אשראי. אני לא צריך לספר לך. זה כסף טוב מבחינת הבנק. ואם הוא מוקפא, זה הדבר הכי טוב. אז הוא יכול עוד לסמוך על זה כדי לתת עוד יותר אשראי ועוד יותר דברים. מבחינתכם, שימשיך כך המצב, אין לכם שום התנגדות.

אנחנו יושבים פה בשביל להבין. לא מעבר לזה.

תמשיכו להקריא, אבל אם כל פעם זה יחזור, השאלות שלנו, זה סימן שאנחנו עוד לא משוכנעים.

סעיף 125ה הוא סעיף עם הרבה תיקונים, ונקריא אותו כבר בנוסח עם התיקונים.

"התנגדות לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון

125ה.

(א) יורש או נושה למעט רשות שמתקיים בה האמור בסעיף 125ג(א)(1)(ב), רשאי להגיש לממונה על הגבייה התנגדות לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון לפי הוראות סימן זה, בדרך שקבע שר המשפטים, בתוך 45 יום מיום הפרסום או מסירת ההודעה כאמור בסעיף 125ד, לפי העניין."

איזו הודעה?

הודעה ליורשים שדיברנו עליה.

על החילוט?

שאנחנו הולכים לנקוט בהליך הזה. הרשות מודיעה גם לנושים אחרים, אם היא מכירה בקיומם, וגם לקרובים מדרגה ראשונה - - -

נניח שרשות מקומית הגישה בקשה לחילוט – אמרתם שהרשות עצמה צריכה להודיע ליורשים מדרגה ראשונה שהיא מחלטת, והיא צריכה להודיע גם לתובעים נוספים אם ישנם.

אם יש נושים אחרים שהיא יודעת עליהם היא לא צריכה - - -

איך היא צריכה לדעת?

במקרה אם נודע לה.

מה פירוש במקרה? לפקיד הגבייה ברשות המקומית באלקנה, במקרה נודע לו שגם ענת מחפשת את אותו איש? - - -

אם - - - אז אני מקבלת רשימת נושים ואני יכולה לפנות גם אליהם. לפעמים אנחנו יודעים, או לפעמים החייב פנה ואמר, יש לי עוד נושים.

כשהוא חי. אנחנו מדברים פה על מת. אם הוא חי, אז הרבה דברים משתנים.

אבל יכול להיות שהחוב הוא מלפני שהוא נפטר, ואז הוא נפטר ולא גבינו.

אנחנו רצינו לכסות גם את האפשרות הזאת, ובמקרה שהרשות יודעת אנחנו חושבים שנכון וראוי לפנות לנושה האחר וליידע אותה על הכוונה לנקוט בהליך הזה.

עם זה אני מסכים.

וחוץ מזה, יכול להיות שיש נושים שהיא גם לא מכירה, ואותם אין לנו דרך - - - למעט בפרסום. יש פרסום של מודעה בעיתון ובאתר אינטרנט. אנחנו נעשה את זה דרך הרשם לענייני ירושה, ואת הדבר הזה אנחנו נסדיר בתקנות.

זה סעיף 125ד(א).

כמה עולה כל הפרוצדורה הזאת, לפרסם מודעה וכל זה?

כמה מאות שקלים.

אה, זה הכול?

כן.

זאת אומרת, זה עדיין יותר זול מאשר למנות - - -

בוודאי. יש להם הסדרים. הרי גם כשמבקשים בקשה לצו ירושה וצו קיום צוואה, הם גם מפרסמים את הבקשה הזאת ברבים, ויש להם מנגנונים גם עם העיתונים וגם מפרסמים באתר האינטרנט שלהם.

לכן עשינו את זה דרך הרשם, כי אצלו התעריפים הם זולים יותר.

"התנגדות לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון

125ה.

(ב) יורש לא יגיש התנגדות כאמור אלא אם כן הגיש לבית משפט או לרשם לענייני ירושה בקשה לצו ירושה, בקשה לצו קיום צוואה או בקשה לצו למינוי מנהל עיזבון, לפי חוק הירושה;

(ג) נושה לא יגיש התנגדות כאמור אלא אם כן הגיש ללשכת ההוצאה לפועל בקשה לביצוע פסק דין נגד החייב, או שהגיש לבית משפט או לרשם לענייני ירושה בקשה לצו למינוי מנהל עיזבון לעיזבון החייב לפי חוק הירושה.

(ד) הוגשה התנגדות בהתאם להוראות סעיף זה, יפסיק הממונה על הגבייה את ההליך החלופי לסילוק חוב חלוט מכספי העיזבון.

(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ג), הוגשה התנגדות על ידי יורש שהגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה וחלפה חצי שנה מיום שניתן הצו כאמור והיורשים לא פעלו לפי סעיף 123 לחוק הירושה להזמין את נושי המוריש, רשאית הרשות לשוב ולפנות לתאגיד הבנקאי בבקשה לגביית חוב אם מתקיימים יתר התנאים שבסעיף 125ג."

דיברנו על העיקרון הזה קודם, שאנחנו לא רוצים שההתנגדות תהיה התנגדות סתמית. אני מתנגד ככה, כי אני מתנגד, כי אני רוצה להפסיק את ההליך, והוא צריך לעשות פעולה אקטיבית, או להגיש בקשה לצו ירושה וצו קיום צוואה, ואז אחרי שיינתן צו שמכריז עליו כיורש, החובה שלו כיורש היא כמובן לכנס את נכסי העיזבון, לסלק את החובות ולחלק את מה שנשאר בין היורשים, או להגיש בקשה לצו מינוי מנהל עיזבון.

אם יש צו ירושה, ובצו האבא מחלק, הוא אומר, יש לי שלושה ילדים, כל אחד יקבל שליש, הוא לא נותן עדיפות לבן הבכור, הוא מכניס גם את הבת לתוך הירושה, הכול בסדר, ויש צו ירושה. איך זה בכלל מתקשר לנושא הזה אם יש צו ירושה או לא? זה שהילדים מבקשים צו ירושה, איך זה בכלל פותר את כל הנושא של החובות? הרי בצו הירושה, ברוב המקרים, האבא לא כותב, אני חייב גם לזה ולזה, אלא הוא רק אומר, אם יש לו, תחלקו את הרכוש שלי, שליש, שליש, שליש. הוא לא כותב שיש לו חוב גם על דוח חניה שהיה.

הוא גם לא צריך לכתוב. זה נכון שהנושים קודמים ליורשים. הכלל לפי חוק הירושה הוא שקודם כל צריך לסלק את החובות שהמוריש היה חייב בהם ערב פטירתו, ורק אחרי שסילקת את כל החובות - - -

איך ידעו מי זה החובות? אתה נותן פתרון, שאם הם יבקשו צו ירושה, אז זה בסדר. אבל איך זה קשור לגילוי מי הם בעלי החובות, והוכחה שאכן הם בעלי החובות וכולי.

אני אסביר. אחרי שהיורשים מקבלים צו ירושה שהם היורשים, יש להם שתי אפשרויות איך לסלק את חובות העיזבון. הם יכולים להחליט שהם מסלקים את החובות בעצמם, או למנות את הפונקציה הזאת שנקראת מנהל עיזבון, שהוא יעשה בשבילם את כל העבודה. אם הם בוחרים באפשרות לעשות את זה בעצמם, גם מנהל העיזבון חייב בזה, הם מפרסמים הודעת נושים לפי סעיף 99 לחוק הירושה שבה הם מזמינים את נושי המוריש להגיש בקשה לתביעת חוב, ואז מגיעים כל הנושים שחושבים שיש להם חוב, ומודיעים להם, היה לאביכם המנוח חוב, ממציאים את האסמכתאות. אם אנחנו בהליך של יורשים בעצמם, אז הם בעצמם מסלקים את כל החובות ואת היתרה מחלקים ביניהם. ואם אנחנו בהליך שלמנהל עיזבון, אז הוא זה שעושה את כל ההליך הזה, הוא זה שמכנס את החובות, מסלק אותם, ואחרי זה מחלק את היתרה בין היורשים.

אתה יודע מה זה שאלת קיטבג?

ודאי.

תאר לך שהיורשים כותבים, אבא נפטר, כל מי שאבא חייב לו כסף, שיודיע לנו. מה, אתה עושה צחוק?

זה החוק.

כן, אבל אתה מבין את המשמעות של זה?

זה חוק הירושה כבר היום. ואם היורשים לא עושים את זה, אז יש לזה גם השלכות כלפי היורש עצמו, שהנושה יכול בסופו של דבר, אם לא נעשה הדבר הזה, ולא היתה הזמנת נושים, יכול הנושה לבוא ולגבות את החוב מנכסיו של היורש עצמו.

אני מנסה להיזכר. אבא נפטר, יש ירושה, מתחלקים האחים, אני לא זוכר שפרסמנו מודעה אם הוא חייב כסף למישהו – תבואו, או כל מיני דברים.

רוב האנשים דואגים לשלם את החובות שלהם בזמן, האנשים הנורמטיביים.

כן. ולמרות הכול הילדים הרי לא יודעים. ולפי דבריך הם צריכים לפרסם את המודעה ההזויה הזו?

אני לא יודעת למה היא הזויה. ההנחה של דיני הירושה היא שקודם כל צריך לשלם את החובות לנושים. זו נקודת המוצא, וזו לא נקודת המוצא רק של הדין שלנו. זו נקודת מוצא שמקובלת בדיני הירושה באופן כללי.

אין נקודת מוצא שאדם משלם את חובותיו לפני שהוא מת? - - -

בחלק גדול של המקרים העיזבונות הם בלי חוב - - -

אבל את אומרת שהילדים לא יודעים. את יודעת כמה לוויות יש בכל יום נתון? אותו מספר לוויות היה צריך להיות מספר המודעות בעיתון של היורשים, כל מי שאבא או אימא היו חייבים לו, שיבוא, כי הם הרי לא יודעים מה.

נכון.

כן, ככה זה היה? עיתונים מלאים רק במודעות כאלה?

יכול להיות, אבל אנחנו כרגע מדברים על מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר אחד מהשניים, או שממנים פונקציה שתעשה את בשביל היורשים. לפעמים כתוב בצוואה מי הפונקציה הזאת, ולפעמים אם אין צוואה אז היורשים בוחרים במישהו. זה יכול להיות אחד מהם, זה יכול להיות אדם חיצוני, או שהם עושים את זה בעצמם.

בדרך כלל אם אין מחלוקת בין הילדים או בין היורשים, הכול מתנהל בסדר, נגמר בחצי שעה, מקבלים חותמת ולא מפרסמים לא מודעה ולא שום דבר.

יכול להיות, אבל הם לא פועלים לפי החוק.

היית צריכה לראות אלפי מודעות כל יום, יש יותר מאלפי לוויות.

אבל זאת לא התנהגות שהיא לפי החוק. אנחנו מדברים על מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר ליורשים, אם אתם לא ממנים מישהו שיעשה את זה, אתם צריכים לעשות את זה, ואתם אלו שצריכים להזמין את הנושים. סעיף 128 לחוק הירושה מטיל סנקציה על יורשים של עושים את זה.

אם היו חובות.

אם היו חובות, כמובן. הרי בחלק גדול מהמקרים אין חובות. אבל אם היו חובות ונודע לנושים, אחרי שחולק העיזבון, לא פרסמו הודעה ולא שום דבר, ונודע לרשות שפלוני נפטר, והיא הולכת ובודקת, ומתברר שהיה צו ירושה, ומתברר שכבר חולק כל הכסף וכולי.

ודוח החניה לא שולם עדיין.

והדוח עדיין לא שולם, והיה עיקול והוא לא שולם.

למה היה עיקול? רק כשיש עיקול?

יכול להיות שגם לא היה עיקול.

הרי את אומרת שצריכים לפרסם עוד לפני שיש עיקול כדי שלא יהיה עיקול, כי אם יש עיקול זה לא הולך לירושה בכלל.

החוק שלנו מדבר רק על מצב שבו היה עיקול. דיני הירושה לא מדברים על זה. הם מדברים על זה שאדם נפטר, היורשים, אם הם לא ממנים מנהל עיזבון, צריכים לפרסם את ההודעה כשהם מחליטים להתחיל לפעול.

והרבה פעמים בגין יכול להיות שיתחילו עיקולים.

אבל זה בסדר - - -

בפועל, לא ראיתי ולא שמעתי בעיתונים שיש אלפי מודעות כאלה - - -

אני לא יודעת. אף אחד מאתנו לא ספר את המודעות, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא מה החוק אומר שצריך לעשות, והחוק אומר ליורשים שלא פועלים לפי החוק, דעו לכם שאם אחרי שחילקתם את הכסף בלי להזמין את הנושים ובלי לסלק את החובות, אומר סעיף 128א, אחראי כל יורש לחובות שלא סולקו כדי שוויו של כל העיזבון, אלא אם הוא לא ידע על החוב בזמן החלוקה.

מי לא ידע?

היורש.

בטח שהוא לא ידע.

אוקיי, אז הוא לא יהיה אחראי. אבל אם הוא כן ידע והוא לא שילם, אז הוא יהיה אחראי.

אבל את אומרת שהוא צריך לפרסם הודעה לפי החוק.

נכון, ולהזמין את הנושים.

ואם הוא לא פרסם, את אומרת שהוא אחראי על החוב, אלא אם הוא לא ידע.

הרי יכול להיות מצב שבו החוב הוא חוב עצום, חוב ענק, שהוא אפילו גבוה יותר מכל העיזבון. במקרה כזה היורשים יהיו אחראים, אפשר יהיה לבוא לכל אחד מהם, זאת חבות ביחד ולחוד.

ואם הם לא ידעו?

אם הם לא ידעו, יהיה אחראי לו רק כדי שוויו של מה שקיבל מן העיזבון.

אבל אם את אומרת שחובה עליהם לפרסם, ואם הם לא פרסמו, אז בטח שהם לא ידעו.

אבל אז הם עדיין יהיו חייבים לשלם את החוב, שלא ידעו עליו - - -

נו, אבל אם הוא לא ידע?

אבל לכן הם היו צריכים לפרסם.

אבל אם לא פרסם, אז הסעיף שהוא לא ידע לא היה צריך להיות קיים.

אבל אדוני, אנחנו מתווכחים על הוראה של חוק הירושה מ - - -

היה צריך להיות כתוב שאם לא פרסמת, אז זה אחריות שלך. אין כזה מושג, לא ידעת. לא פרסמת אז לא ידעת. לכן אם כתוב שם על חוב שהוא לא ידע, זה סותר את זה שהוא היה חייב לפרסם.

לא. שוב, יכול להיות שעדיין, למרות שהוא פרסם, לא הגיעו כל הנושים, לא כולם קראו את ההודעה ולא כולם יודעים.

זה משהו אחר, אם הוא פרסם ואף אחד לא בא. טוב, בואי נעזוב את זה.

קודם כל, אנחנו מתווכחים על חוק הירושה מ-1965. חוק בן למעלה מ-50 שנה.

הגיע הזמן לעשות בו שינוי.

לא פלא שאדוני לא מכיר את הסעיף הזה, כי הסעיף הזה מעולם לא הגיע לכנסת, הוא לא תוקן מעולם. 52 שנה לא דנו בו פה.

לא, אדוני עשה באופן אישי כמה שינויים דרמטיים בחוק הירושה.

בסדר, לא בסעיף הזה.

ירושה מחיים, ירושה בחוסר, הטבה הדדית זה צוואה מחיים, עשיתי שם הרבה שינויים בהצעת חוק פרטית.

אנחנו מדברים שוב על נקודת מוצא שחייבים לשלם את החובות, ורק אחר כך לקבל את מה שנשאר. ולכן היורשים, גם בהליך לפי חוק הירושה, גם לא לפי הצעת החוק שלנו, הם צריכים לפרסם הודעה והם צריכים לשלם את החובות, ואם הם פרסמו ולא בא הנושה, והם חילקו את העיזבון, אז הנושה הזה עדיין יכול לבוא אחר כך ולבקש מהם, והם יצטרכו לשלם לו. זה אומר סעיף 128 לחוק הירושה.

צריך תמיד לזכור את הנקודה הזאת שהיורשים, עם כל הרצון שלנו לתת להם את מה שהמוריש צבר בימי חייו, הם במקום שני מבחינת דיני הירושה אחרי הנושים.

אז מה ההבדל אם פרסמו מודעה או לא פרסמו?

היקף החבות. אם הם ידעו על החוב ולא פרסמו הודעה, אז זה כל העיזבון. אם הם לא יודעים, כל אחד מה שהוא קיבל.

את זה הבנתי. אבל מה ההבדל אם הוא פרסם הודעה או לא פרסם? לפי מה שאת אומרת, אין הבדל. אז בשביל מה הוא צריך לפרסם הודעה אם אין הבדל? בשני המקרים תחול עליו החובה לשלם עד גובה מה שהוא קיבל בירושה.

ההבדל הוא בהיקף.

הוא לא יודע על חובות. נקודה. האבא מת, הוא לא יודע על שום חוב. אז הוא צריך לפרסם הודעה. אין הבדל כרגע בין אם הוא יפרסם הודעה או לא יפרסם הודעה. בשני המצבים, או שיבואו אליו עכשיו או שיבואו אליו אחר כך. תמיד הוא יהיה חייב.

אם הוא נמנע מלפרסם, אז בוודאי שהוא לא יידע, ואז החוק אומר לו, אתה תהיה חייב על הכול, על כל העיזבון, אפשר לתבוע ממנו את כל העיזבון.

ולפי סעיף 128 הוא צריך להוכיח, נטל ההוכחה הוא עליו. הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

יש לסעיף הזה משמעות רק בחובות מאוד גדולים שהם מעבר לכל העיזבון. זה בכלל לא רלוונטי לחוק שלנו שמדבר על חוב של 1,000 שקל, ובדרך כלל עיזבון של אדם, אם יש לו דירה או אם יש לו אוטו, הוא כבר מעל 1,000 שקל.

כשנגיע לדון בפרק הירושה בתזכיר חוק דיני ממונות, אז נדון בסעיף הזה לעומקו.

יש לי הערה קטנה לסיפה של סעיף קטן (ה). כתוב: רשאית הרשות לשוב ולפנות לתאגיד הבנקאי, בבקשה לגביית חוב אם מתקיימים יתר התנאים שבסעיף 125(ג). אחד התנאים בסעיף 125(ג) הוא שלא הוגשה התנגדות.

יתר התנאים, למעט התנאי הזה.

לא, אבל זה לשוב ולפנות לתאגיד הבנקאי כי למעשה הוא לא פונה. הוא מתקן את ההתנגדות. זו לא פנייה נוספת.

הבעיה שלך היא עם המילה לשוב, אז נוריד את המילה לשוב.

זו לא פנייה נוספת כי הוא לא פנה מלכתחילה. יש רק פנייה נוספת.

את צודקת. זו הערה ניסוחית טובה. אנחנו נתקן את הנוסח. זה: להמשיך ולפנות.

לפנות.

"הפסקת הליך חלופי לסילוק חוב חלוט מכספי עיזבון

125ו.

פרסמה רשות, לפי הוראות סעיף 125ד, הודעה על כך שבכוונתה לפנות לתאגיד בנקאי לשם גביית חוב, ומצא הממונה על הגבייה בהתאם להודעה שנמסרה לו כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים לפנייה לגביית חוב כאמור בסעיף 125ג(א)(1)(ב) עד (ז) או (2), יחולו הוראות אלה:

(1) אם הממונה על הגבייה טרם פנה לתאגיד הבנקאי לשם גביית החוב – יפסיק הממונה את ההליך החלופי לסילוק חוב חלוט מגביית העיזבון;"

אבל כאן מדובר כבר אחרי שהיה חילוט ועברה כל הפרוצדורה, ועכשיו רוצים לממש את זה. כן? הרשות המקומית רוצה לממש את הכסף, אחרי שעברו כל התהליכים.

נכון. ואז היא צריכה לבדוק שכל התנאים מתקיימים. הסעיף הזה מדבר על מה קורה כשכל התנאים התקיימו בשלב מסוים, ואז בשלב מאוחר יותר חדל להתקיים אחד מהתנאים, ואנחנו רוצים להגד שההליך ייפסק.

מה הכוונה: פרסמה רשות? איפה היא צריכה לפרסם את זה?

זה הפרסום בעיתון ובאתר האינטרנט שייעשה על ידי הרשם לענייני ירושה.

"הפסקת הליך חלופי לסילוק חוב חלוט מכספי עיזבון

125ו.

(2) אם הממונה על הגבייה פנה לתאגיד הבנקאי לשם גביית החוב – יודיע הממונה לתאגיד הבנקאי על ביטול הפנייה;

(3) קיבל תאגיד בנקאי הודעה על ביטול הפנייה כאמור בפסקה (2), לא יעביר לרשות כספים בהתאם לפנייה.

פניות נוספות לגביית חוב

125ז.

קיבל תאגיד בנקאי שתי פניות לגביית חוב או יותר, לגבי אותו מוריש, יחולו הוראות אלה:

(1) סך כל החובות שיסולק לפי הוראות סימן זה לא יעלה על 60,000 שקלים חדשים;

(2) עלה סך כל החובות שהתאגיד קיבל פניות לגבייתם לפי הוראות סימן זה על 60,000 שקלים חדשים או על יתרת הסכום בחשבון הבנק, לפי הנמוך, יסולקו החובות לפי הוראות סעיף 125ב בהתאם ליחס סכומיהם;"

זה הפרי פסו שדיברנו עליו קודם.

פניות נוספות לגביית חוב

125ז.

(3) קיבל תאגיד בנקאי, לאחר שהעביר כספים בהתאם לפנייה לגביית חוב אחת או יותר (בפסקה זו – פניות קודמות), פנייה נוספת לגביית חוב (בפסקה זו – פנייה חדשה), וחלות, בעקבות הפנייה החדשה, הוראות פסקה (2), יעביר התאגיד הבנקאי לרשות, בהתאם לפנייה החדשה, סכום שלא יעלה על ההפרש בין 60,000 שקלים חדשים או יתרת הסכום בחשבון הבנק, לפי הנמוך, לבין סך הסכומים שהעביר התאגיד הבנקאי בהתאם לפניות הקודמות."

תסביר את זה בבקשה.

הסעיף הזה מדבר על מה שדיברנו קודם, מה קורה כשיש שתי רשויות שפונות במקביל. יכולה להיות סיטואציה שבה הסכום בבנק הוא נמוך מהחובות, אם נגיד יש 18,000 בבנק, אלה ביקשו 10,000 ואלה דרשו 10,000, והפניות האלה מגיעות במקביל לבנק, אז הבנק צריך לחלק פרי פסו ביניהם, בדוגמה הס]ציפית זה 9,000 ו-9,000, אם אני עושה את המתמטיקה נכון. זה לא הצד החזק שלנו במשרד המשפטים.

סיטואציה אחרת שיכולה להיות, שהם מגיעים לא באותו זמן אלא בזמנים שונים, אנחנו מורים לבנק שהבנק לא מעביר יותר מ-60,000 שקלים חדשים. ואם עכשיו נשארו רק 5,000 כדי להגיע ל-60,000, אז הבנק מעביר עד 5,000 לאותה רשות, ולא יותר.

איך הבנק עושה את החשבון בין הגופים הדורשים?

אם הם מגיעים באותו זמן, אז פרי פסו, בהתאם ליחס החוב. ואם הם מגיעים בזמנים שונים, אז הבנק בכל מקרה מעביר, בהנחה שאנחנו מדברים על כמה רשויות, אם יש כסף הוא מעביר את מה שנשאר, ובכל מ קרה לא יותר מ-60,000 שקלים.

אני מנסה להבין איך בדיוק הבנק עושה פרי פסו. כתוב כאן: "עלה סך כל החובות שהתאגיד קיבל פניות לגבייתם". זאת אומרת, אלה חובות שהתאגיד כבר מקבל למימוש. מה קורה אם יש לי לדוגמה שלוש רשויות, שתיים מתוכן הגישו בקשה למימוש העיקול, בעוד אני יודעת שיש לי רשות נוספת שהטילה עיקול.

אם היא לא פנתה אלייך, היא לא - - -

למרות שהיא הטילה עיקול?

זה מה שאני שואלת, הרי יש עיקול.

אבל היא לא פנתה, בעיה שלה.

אבל אנחנו יודעים שיש עיקול קיים.

בעיה שלה.

איך היא צריכה לעשות? היא מטילה עיקול ומיד מבקשת? איך זה הולך?

לא. אנחנו מעריכים או מקווים ומייחלים מאוד שאחרי שהחוק הזה יעבור תהיה עליכם התנפלות גדולה, ושייפנו אליכם ואתם תחלקו את זה לכולם. יתכן שתהיה רשות שלא תנצל את החוק הזה.

לא, כמה זמן אחרי העיקול שהיא מטילה היא יכולה לבקש לממש את זה? מבחינת הזמן, יש מגבלה של זמן?

שנה מהפטירה, ואחרי זה היא צריכה לפרסם הודעה ולהמתין 45 ימים.

אם נניח רשות הטילה עיקול היום והרשות השנייה הטילה חודש לאחר מכן?

כל עוד זה בתוך השנה של הפטירה, זה לא משנה.

אבל היא לא תוכל לממש.

בתוך השנה של הפטירה הכול צריך להתגבש, כל העיקולים אמורים להיות - - -

עברה שנה, אנחנו מדברים על שנה מהזמן שהיא הטילה עיקול. הרשות המקומית הטילה חודש אחרי, אז חודש אחרי השנה היא יכולה כבר לממש. נניח שמשרד הבריאות, בהנחה שהוא יהיה בפנים, הוא הטיל חודשיים אחרי כן, אז הוא צריך לחכות עוד חודש. בינתיים, הרשות הראשונה יכולה למשוך את הכול והבנק אומר, רגע, אבל יש לי רשות - - -

זה שנה מהפטירה, לא שנה מהעיקול.

זאת אומרת שאם רשות אחת הטילה חודש לפני תום השנה, היא גם כן בתוך העניין?

כן.

כל הרעיון היה שנותנים ליורשים הזדמנות לבדוק וכולי.

היא מפרסמת - - -

אבל נניח שמשרד הבריאות הטיל חודש לפני סוף השנה, היא נכנסת לחגיגה חודש אחרי כן?

בכל מקרה את השנה הזאת אנחנו נותנים ליורשים כדי להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה, לבקש מנהל עיזבון, לברר מה גובה החובות, ולגבי כל רשות ורשות, אנחנו סופרים לה 45 ימים מיום שהיא פרסמה את המודעה והודיעה כמובן לקרובים, ליורשים.

אז עדיין יש דיליי.

יכול להיות דיליי.

אז הבנק אומר לרשות המקומית, למשל, ובצדק, תשמעו, אתם גמרתם את 45 יום שלכם, יש כאן רשות נוספת שהגישה עיקול והכול, יש לה עוד 10 ימים עד שהיא גומרת. אני לא יכול לתת לכם את הכול והיא תישאר בלי כלום. זה לא הוגן. אז החוק אומר, לא משנה לי, לא מעניין אותי - - -

היא יכולה להגיש התנגדות.

על סמך מה?

שהיא התחילה מאוחר - - -

אבל אם החוק אומר – אנחנו לא חושבים, אנא כורדי - - -

היא צריכה לפעול במסלול של דיני הירושה.

ולנהל תחרות פרועה כזו, מרוץ סמכויות כזה .

אנחנו חושבים שהתחרות הפרועה תהיה טובה.

למה?

כי המטרה היא לתמרץ את הרשויות - - - את החובות. ועדיף לגבות חלק מהחוב באמצעות ההליך של הפרי פסו, כי נניח שיש לזו 9,000 ולזו 9,000 אבל יש רק 5,000 בחשבון, אז כל אחת תקבל 2,500.

לא, אבל זה בתנאי שהם התחילו את ה-45 יום בדיוק באותו זמן, אבל זה כמעט לא סביר שלא יקרה. אפילו אם יהיה יומיים הבדל, הרשות האחת תיקח את כל הכסף, את כל ה-18,000, שזה לא סביר כל כך.

אבל לכן המטרה היא לתמרץ את הרשויות לפעול מהר. אנחנו מניחים שבהתחלה הם כולם יפנו כמה שיותר מהר ויהיה פרי פסו. אחר כך לגבי העתיד - - -

אבל גם כן, גם אם יפנו כמה שיותר מהר, אם צריך לחכות את ה-45 יום האלה אחרי, 45 יום האלה הם בדרך כלל צריכים להיות אחרי השנה, לא?

כן.

אז תמיד כאן יכול להיות הבדל. מה, זה הנושא המרכזי שקיים בכל רשות? אז אחת הגישה היום, אחת מתחילה את ה-45 היום, אחת מתחילה בעוד יומיים, יומיים זה מהירות עצומה, אבל הראשונה שהגישה תמשוך את כל הכסף ואלה יסתכלו, והבנקים יגיד, רגע, לא מעניין, יש חוק?

כן.

אז איפה ההיגיון בזה?

ואז הרשות השנייה, שתתכבד ותלך - - -

תתחיל תחרות כאן בין - - -

נכון. כדי לתמרץ גביית חובות - - -

מה זה לתמרץ? הבדל של יומיים - - -

נכון, ואם לא, אז שתלך לחוק הירושה, תפנה ליורשים, שתבקש שמינוי מנהל עיזבון, שגבה את החוב.

מי? מי יעשה את זה?

הרשות.

על 7,000 שקל?

או שתחליט שהיא מוחקת אותם? אנחנו הרי נמצאים במצב של לא לבלוע ולא להקיא.

אבל למה את לא אומרת שאם כבר הבנק, התאגיד, יודע, הגישו את העיקולים, הוא יודע שזה בתוך האינטרוול, אז שיחכה. אין כאן הרבה זמן לחכות. כל האינטרוול יכול להגיע מקסימום עד 45 יום.

לא.

למה לא?

45 יום זה שנה מהפטירה.

כן, ובתוך השנה בין כה וכה אי אפשר לגבות. אם כל ההבדל זה 45 יום, אז למה לא להגיד לבנק, לתאגיד, תמתין עד שייגמרו 45 יום, תראה את כל בעלי החובות

לא, הוא לא ממתין. מי שממתינה זו הרשות. הרשות יכולה לדעת מתי החייבים נפטרים. היא יכולה לברר את זה. על זה מבוסס כל החוק. היא סופרת במחשבים שלה שנה - - -

מהיום שהוא נפטר או מהיום שהוא נקבר?

מיום הפטירה. אנשים יכולים להיקבר גם שבועיים אחרי זה. מיום הפטירה היא סופרת שנה, אחר כך היא סופרת 45 יום, וזה מועד אחיד לכל הרשויות, לא משנה מתי הם הטילו את העיקול, וכולן יכולות לפנות לבנק באותו יום. אין סיבה שלא.

ואם למישהו לקח יום אחד, אז הוא הפסיד את הכסף? מה השכל בזה? מה אתם רוצים להרוויח בזה? על יום או יומיים שהוא התעכב עד שהתחילו 45 יום, כשהבנק כבר אומר, הוא עיקל את החשבון גם, משרד הבריאות עיקל את החשבון באמצע השנה. עכשיו הוא צריך לחכות 45 יום, אז הוא לא התחיל ביום הראשון, כי זה היה קבורה לפני השקיעה והרב של משרד הבריאות אמר שאם זה אחרי השקיעה זה נחשב ל מחרת ולא ביום ה זה, והתחיל עכשיו ויכוח מתי 45 יום מתחילים או מסתיימים, אם זה ביום שני או שלישי, כי אם ההלוויה היתה בלילה אז בכלל יהיה בלגן שלם.

התאגיד הבנקאי יודע - - -

מה זה, יודע? אתם הרי לא רוצים שיקול דעת.

אין בעיה, אז שיהיה כתוב פה ושיהיה מנוסח בצורה ברורה, שרשות שלא גבתה, שלא פנתה למימו, לא תוכל לפנות לתאגיד הבנקאי?

למה צריך לכתוב את זה? אם היא רוצה, היא פונה.

כי אתם אומרים, כשתאגיד הבנקאי כבר יודע שיש עליו עוד עיקול, אתם אומרים, תעשה פרי פסו רק על מה שכבר הגישו למימוש.

נכון.

אז זה חושף את התאגיד הבנקאי - - -

לא, זה לא חושף - - -

לא, רק לאלה שהגישו בדיוק כשנגמרים 45 יום הראשונים, למרות שהשני עוד יום אחד מגיע הזמן שלו שהוא יכול, אומרים לו, לא, מצטערים, אתה הפסדת, חטפו את הכסף.

הפסדת את התהליך הזה.

אבל לא נשאר לו תהליך אחר.

יש לו תהליך אחר.

איזה? כבר אין כסף, לקחו את הכסף, הרשות המקומית הוציאה את הכסף, נראה אתכם מוציאים ממנה.

לכן צריך ללכת לחוק הירושה ולבקש מינוי מנהל עיזבון - - -

מי? מתי?

הרשות.

מתי?

אבל בדירות אין יותר.

מה זה, אין יותר? יש דירה, אולי יש חשבונות אחרים, אולי יש כספים אחרים - - -

לא, עזבי, את מדברת על חוב שיש 18,000 בבנק ועליו את כל הזמן עושה את כל הדיון הנורא הזה, וכשהבנק יודע ששלוש רשויות הגישו עיקול, כל אחת נניח על 15,000, אחת גמרה את ה-45 יום בדיוק, אחת יום אחד אחרי כן, ואחת יום אחד אחרי כן, אז זו שגמרה ראשונה לוקחת את הכסף ואחרים עם הלשון בחוץ.

אחרים צריכים ללכת ולגבות את החוב, או לוותר עליו. אנחנו נמצאים במצב שבו מצד אחד הרשויות לא מוותרות על החובות הקטנים - - -

למה את לא רוצה להשאיר את זה, שאם הבנק כבר יודע שעיקלו, שיחכו עד שייגמרו 45 יום - - -

הם נגמרו.

נגמרו לראשון. לשני לוקח עוד יום אחד.

למה? למה שייקח לו עוד יום?

כי למשרד הבריאות יש לו לטפל בחדרי מיון - - -

אז שמשרד הבריאות יגבה דרך המרכז לגביית קנסות - - -

לא משנה, לקח יום או יומיים. מה קרה? אבל הוא הגיש את העיקול והכול ידוע, והבנק יודע שיש כאן שלושה גופים שעיקלו, והוא אומר את זה. בואי נחכה שייגמרו, ומדובר כאן על הפרש של יום, י ומיים או שלושה.

אז מה ההצעה?

ההצעה אומרת שהבנק יחכה עד שייגמרו 45 יום, שאז כבר אי אפשר או שנגמר, ואם הוא רואה שיש שלושה גופים או יותר, יחכה וייתן להם.

45 יום זה לא הבנק מחכה. מי שמחכה זה הרשות. הרשות סופרת שנה מיום הפטירה, לא מיום הקבורה, בדיוק בגלל הדברים שאדוני אמר, לכן אמרנו יום הפטירה שהוא מועד חד משמעי ולא שנוי במחלוקת, והיא סופרת מהפטירה שנה ואחר כך היא סופרת עוד 45 יום. ואז היא מתחילה לפעול לפי החוק. לא הבנק סופר אותם, הרשות סופרת, והמועד הזה הוא אחיד לכולם.

המשמעות של מה שאדוני מציע היא שאנחנו מתמרצים כאלה שלא פועלים לפי החוק כי הם יודעים שהם יכולים להשתהות - - -

אם הם חיכו יום או יומיים עד שהתחילו את ה-45 יום, זה נקרא להשתהות במדינתנו?

אז מה ההצעה, שהבנק יחכה שלושה ימים ואם לא הוא יעביר את הכסף?

הבנק יעשה פרי פסו על כל העיקולים.

אבל הוא לא קיבל בקשה מכולם.

אבל הוא יודע - - -

מה זה, הוא יודע? אבל הוא לא קיבל בקשה.

אז עבר יום אחד, עברו 24 שעות, ריבון העולמים. את אומרת שזו תהיה המשימה המרכזית, יעמדו בפתח של הבנק באופן תיאורטי - - -

אבל זה מתבצע באופן אלקטרוני.

אני סתם צוחק, וכל אחד, מי שיגיש ראשון, כמו כאן שמגישים בג"ץ, על שמו זה יהיה?

אפשר לחכות 14 יום - - -

למה לחכות 14 יום? 14 יום זה הרבה מאוד זמן. למה?

לא צריך אפילו 14 יום.

אנחנו אומרים לרשויות, יש לכם מועד אחד של שנה, מועד אחד של 45 יום, ואחר כך עוד X מועדים שאתם צריכים לעשות את זה. למה לתת פרס למי שלא עומד במועדים של החוק? 14 יום זה הרבה מאוד זמן. למה? זה דבר אחד.

דבר שני, אתם פטורים מאחריות. יש לכם סעיף שפוטר אתכם מאחריות. מצד שני, זה מותנה בזה שאתם צינור - - -

מאה אחוז.

לא, אז אל תגידו לי שאתם עכשיו תחלקו את הכסף גם לרשות שבכלל לא פנתה אליכם.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת, שאת תעשי פרי פסו עם רשות שגם לא פנתה אליכם.

תמר, אולי את לא שומעת. זה לא היא אומרת. זה אני אומר. וכשאני אומר, הכוונה שיהיה כתוב בחוק ש-45 יום זה לא 45 יום שמישהו מתחיל בדיוק ברגע הזה. אם הבנק יודע שיש עיקולים ושיש בעלי חוב והם מחכים, ולקח לאחד עוד 24 שעות, המחשב נפל לו, לא יודע מה.

אז אפשר לכתוב. קודם, שוב, אני חוזרת ואומרת, 45 יום הם לא רלוונטיים לבנק כי זה תקופת ההמתנה של הרשות - - -

אני מסביר עוד פעם, לרשות יש 45 יום וזה מתחיל מתאריך מסוים, מסתכלים על השעון. זאת אומרת שכל הרשות, כל כולה, מסתכלת על השעון ומשרד הבריאות, הרב ליצמן יסתכל על השעון ויגידו: רוץ. נו, באמת. ואם לקח לו 12 שעות להגיש או 24 שעות, שבתהליכים של ימינו זה מהירות הבזק, אז הוא הפסיד?

אנחנו נצטרך לבדוק את זה מול המשנה.

מאה אחוז. תבדקו את זה. מי זה המשנה שלכם?

ארז. נעביר את זה אליו. אפשר לבחון הוראה שאומרת שבמקרה – שוב, הבנק לא יעשה פרי פסו עם רשות שבכלל לא פעלה. אפשר שהוא ימתין נניח שלושה ימים, ואם לא הגיעה עוד בקשה - - -

אחרי 45 יום.

בוודאי. אנחנו כבר ממילא אחרי 45 יום.

ובתנאי שאותם גופים יעשו את העיקול בתוך השנה.

יש עיקול. אחרת אנחנו לא פה.

לא, עיקול לא רק של רשות אחת. נניח שיש שלוש רשויות שונות שטוענות שחייבים להן, והן הגישו את העיקול בתוך השנה, ולהן יש אחר כך את 45 יום הידועים האלה. אז לגבי זה אם אחד פספס יום או יומיים או שלושה, מחכים - - -

הבנק ימתין מהיום שהוא מקבל הפניות. אפשר להציע סעיף כזה. אנחנו נבדוק את זה אצל המשנה - - -

תבדקו את זה אצל המשנה, ואם תהיה לו בעיה, שיפנה ליועץ המשפטי. תסבירו לו את העניין של השעון.

כרגע לי זה נראה שההצעה הזאת חותרת תחת הרציונל של החוק. אבל נביא את זה למשנה והוא יכריע.

ההצעה צריכה להיות כדלקמן – אנחנו מדברים על מצב שבו הבנק מקבל שתי פניות לפחות, אין מספיק כסף בחשבון כדי לכסות את הכול, כי אם יש אז זה לא משנה, הוא ישלם ומחכה עד שהם יגיעו. במקרה כזה וגוף אחד לא פנה - - -

גוף אחד סיים את ה-45 יום מיד בהתחלה, ולפי החוק שאת אומרת, הוא יקבל את כל ה-18,000 שקל, ולמחרת כשמגיע הגוף השני שהטיל עיקול והכול, אומרים לו, אפס, לא נשאר כלום. אז אנחנו אומרים שיחכו יומיים, שלושה, אם הבנק יודע שיש כאן עיקול והבנק אומר, חבר'ה, בואו נחכה ובמקום שניכנס לכל התסבוכות - - -

נכון. אז יש לנו שתי פניות לפחות, אין לנו מספיק כסף בחשבון, ויש עוד רשויות שהטילו עיקולים ולא פנו – הבנק ימתין שלושה ימים.

בואו נבדוק אם זה אפשרי טכנית, אבל ברמת העיקרון שיהיה ברור - - -

ענת, אני מבינה שההליך אמור להיות אוטומטי. על זה בנינו ועל זה תכננו.

מה פירוש אוטומטי? אם אף רשות לא הגישה ביום הראשון, נגמרה שנה והיא הגישה שבוע לאחר מכן, אז 45 יום יתחילו? - - -

שוב, 45 יום לא רלוונטיים בכלל לשלב שאנחנו מדברים עליו כי כבר הרשות הראשונה שפנתה, היא פנתה אחרי שחלפו 45 יום, אחרי שהיא פרסמה, אחרי שהיא המתינה. אנחנו מדברים פה על לוח זמנים – אני מבינה שלא נסיים היום, אז אולי לדיון הבא נביא שוב את לוח הזמנים שעשינו כדי שאפשר יהיה לראות בדיוק את ה-timeline כדי לראות בדיוק כמה זמן זה נמשך. אנחנו כבר הרבה אחרי 45 יום - - -

למה הרבה אחרי?

מכיוון שאחרי 45 יום צריך לפרסם את ההודעה, צריך להמתין.

כמה להמתין?

נדמה לי שנתנו עוד פרק זמן של 45 יום. לא?

- - -

הרי צריך להמתין לראות אם יש התנגדות, אז יש 45 יום להתנגדויות, ואם אין התנגדות אז אנחנו תוך כמה ימים. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על הרבה זמן. השאלה היא מה קורה מהרגע שהסתיים הזמן שהרשות צריכה לעשות את כל הבדיקות שלה. זה המועד שבו היא יכולה להתחיל לפנות. אז עכשיו השאלה היא מה קורה כשיש רשות אחת שפונה מיד, ומה קורה כשיש רשות אחת שפונה הרבה אחרי?

יום אחרי כן. לא הרבה אחרי.

יום אחרי כן, בסדר. אז ההצעה היא שבמקרה כזה הבנק מחכה שלושה ימים, אם זה בכלל אפשרי, ומעביר את הכסף. זה צריך להיות פרק זמן מאוד מאוד קצר, כי אם אנחנו נחכה 14 יום, אז המועדים המקוריים שקבענו בחוק יהפכו להיות פלוס 14 באופן אוטומטי כי כולם יחכו עד לרגע האחרון האפשרי. אני לא רוצה שזה יקרה. אני רוצה שהרשויות המקומיות, אם החובות האלה כל כך חשובים להן, שיתכבדו ויעמדו בזמנים ושהחריג יהיה חריג.

תמר, אני חושב שיש קצת בלבול - - -

לא, אין בלבול.

אני אסביר לך במה הבלבול. את משרד המשפטים, וכאן אנחנו זה הוועדה, ובסופו של דבר הוועדה תקבע את החוק - - -

אין ספק.

אז מה שאת אומרת, זה הכול טוב ויפה, ואת תתייעצי, אם את רוצה עם המשנה ליועץ המשפטי, ותגידי לו שיושב-ראש הוועדה או הוועדה, זה למעשה פה אחד, חושב שצריך להיות כך.

בסדר. שלושה ימים, זה פרק הזמן?

שלושה, נניח. ואני מניח שהמשנה יהיה נבון מספיק.

בסדר, אין שום בעיה. אני רק לא יכולה לקבל על דעת עצמי החלטה כזאת שהמשמעות שלה היא שינוי - - -

אל"ף, את צודקת במאה אחוז. בי"ת, אני רק מסביר לך שגם אם את תסרבי, ונחליט שכן, אז זה יהיה כאן. אז יש לך אפשרות לבוא אליו ולהגיד לו, היושב-ראש ביקש, ואת יכולה להגיד לו, היושב-ראש קבע. איך שאת מעדיפה.

אין שום בעיה. אנחנו כמובן רוצים - - -

למשוך את החוק? אולי, תמשכו את החוק, בסדר.

לא, לא. בוודאי שלא. אבל חשוב שיהיה ברור, קודם כל, צריך להבין אם זה אפשרי ואת זה אתם חייבים להסביר לנו לפני הדיון - - -, הרבה לפני, כדי שנבוא לדיון הבא עם פתרון אם יש בעיה.

אני מציעה שאנחנו נדבר, לא בפורום זה. אנחנו נדבר בינינו.

זה דבר אחד. והדבר השני שצריך להבין את המשמעות של הדבר הזה, כי פרק הזמן שנכתוב פה – החשש שלי הוא שאם אנחנו נכתוב פה שבעה ימים, כולם יחכו שבעה ימים, ואם אנחנו נכתוב פה 14 יום, אז כולם יחכו 14 יום.

רגע ונניח שכולם יחכו שבעה ימים, אז מה קרה? כמה זמן חיכו עד עכשיו?

עד עכשיו לא גבו שום דבר.

כמה זמן זה? 40 שנה? 50 שנה?

שנה ו-45 יום.

כן, אז מה קרה אם זה יהיה עוד שבוע? מה, השמיים נפלו? הרשות תפשוט את הרגל? משרד הבריאות יפשוט את הרגל? הבנקים בסך הכול יפסידו עוד יום? מה קרה? אפשר לחשוב כאילו קורה איזה תהליך מטורף. 50 שנה חיכו ועכשיו עוד יום או פחות יום יעשה מהפכה שלמה?

צריך פשוט לעבוד עם שכל ועם היגיון, ושלא יהיה מצב שאם יש שניים או שלושה טוענים לחוב ועשו את כל התהליכים ואת הכול, שלא יחטפו כאן בנושא הזה, בין כה וכה החוק הזה נראה כל כך משונה. פה רוצים לחסוך ופה פתאום נגמר?

בסדר. אנחנו נבדוק את זה. אני רק מבקשת שאת הבירורים שלכם תעשו.

בינתיים אל תשחררו כספים.

אני רק מבקשת שאת הבירורים תעשו בזריזות ולא יום לפני הדיון כדי שנוכל לייצר פתרונות אם יתברר שיש בעיה.

דרך אגב, החשבון בבנק זה רק בעו"ש או גם אם יש לו באותו בנק גם פיקדונות או דברים נוספים?

רק על עובר ושב.

למה?

סעיף 7א לפקודת המסים (גבייה), צריך לראות על מה זה מתבסס.

מה, הבנק יורה על מכירת ניירות ערך?

קודם כל, אפשר. עברה שנה וניירות ערך ממשיכים לעבוד, והבנק נהנה מזה - - -

את יודעת מה זה תהליך של מכירת ניירות ערך? פעם זה היה לוקח שנה - - -

אם היה מתמנה מנהל עיזבון, היה לוקח את הפיקדונות ואת החסכונות ואת העובר ושב, ומכנס את הנכסים ומחלק לנושים. זה אותו דבר - - -

הוא גם יכול לקחת את הדירה ולמכור אותה - - -

חבר'ה, די. שאלתי שאלה פשוטה, אם זה רק חשבונות עו"ש או אם יש לאדם באותו בנק, ואפילו על אותו חשבון סכום יותר קבוע שהבנק משקיע ניירות לביטחון, שהוא יוכל מהעו"ש להגיע לגירעונות יותר גדולים וכולי. האם זה מתייחס רק לעובר ושב או גם לזה? תבדקו.

אנחנו נבדוק את זה. לדעתי, העיקולים לפי הפקודה מוטלים רק על העו"ש?

לא.

על הכול? גם על הפיקדונות?

אבל אנחנו רצינו רק על כספים שנמצאים בחשבונות הבנק, ולא ניירות ערך ולא מניות - - -

לא, לא. אני מדבר על מה שנמצא בחשבון הבנק. יש בורסה ולפעמים אתה יכול להיכנס לבורסה בכל מיני דרכים. הרבה פעמים לאדם יש חשבון בבנק, וכדי שהוא יוכל להיות יותר נייד עם הבנק, ויכול לקבל יותר משיכות יתר וכולי, אז גם יש לו סכום מסוים שהוא אומר, את הסכום הזה תשימו לביטחון, נניח, אבל מה סתם שהוא ישכב שם? עו"ש לא מקבל כלום היום, אפס. אז אומרים, תשקיע את זה בינתיים, תקנה משהו שלפחות תשמור על הערך שלו, אבל זה באותו חשבון. נניח שיש לך 100,000 שקל בעובר ושב, היום אתה לא מקבל על זה כלום. לעומת זאת, אם אתה אומר תשים 50,000, תקנה בזה ניירות ערך באותו חשבון, לפחות זה יעשה משהו.

שוב, אנחנו מתבססים על פקודת המסים (גבייה), ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוטל עיקול לפי סעיף 7א לחוק.

זה חל גם על ניירות ערך.

זה חל גם על ניירות ערך.

אם זה חל גם על זה, בסדר.

התשובה היא שאנחנו הולכים בעניין הזה על מה שיש.

כל הכספים שמוחזקים בידי - - -

מה שהוטל עליו עיקול לפי פקודת המסים גבייה. אם הוטל עיקול גם על הפיקדונות, זה יחול גם על הפיקדונות.

העיקול מוטל על כספי החייב אצל המחזיק.

בסדר. עכשיו הנקודה היא שאם החוב הוא חוב מאוד גבוה, אז אנחנו ממילא לא שם.

עיקול הבנק לא מבחין בין עו"ש, פיקדונות או ניירות ערך. הוא חל על הכול.

בסדר. אם כך אז זה חל על הכול.

גם אם זה בחשבונות נפרדים?

אני שולחת לבנק לאומי, ומה שיש לבנק לאומי הוא מעקל.

יותר טוב. אני שאלתי אם זה באותו חשבון רק בשני מצבי צבירה שונים.

יכול להיות מצב שהעו"ש עצמו נמצא ביתרת חובה, אבל יש פיקדון עם 50,000 שקל.

גם זה יכול להיות. דרך אגב, אם הוא נמצא במינוס, אז שאת המינוס יחלקו בין - - -

לא.

למה לא?

הנושה לא ישלם את החוב לבנק.

היורשים יחלקו במינוס. לא הרשויות. היורשים יצטרכו לחלוק במינוס.

יש להם צו קיזוז הדדי.

אז פתאום יתברר שגם הבנק נהפך לנושה.

הוא עושה קיזוז הדדי מיד, מן הסתם.

את זה אני יודע. חשבתי שהוא גם ייהפך לנושה וגם חלים עליו כל הכללים.

לא, לבנק יש מעמד מיוחד.

יש לו קיזוז בעיכבון מידיים, מכוח הסכם.

דיברנו על הקיזוז הזה פעם, כשהייתי בכובע השני - - -

עיכבון גובר על הכול.

לא ניגע בזה כרגע.

"השבה

125ח.

(א) סולק לרשות חוב חלוט לפי הוראות סימן זה, ומצא בית המשפט, לבקשת נושה, יורש, או מנהל העיזבון, כי על הרשות להשיב את הכספים שקיבלה בהתאם לפנייה לגביית חוב, כולם או חלקם, לרבות בשל סדר העדיפויות בסילוק חובות העיזבון כאמור בסעיף 104, תשיב הרשות את הכספים שקיבלה, כולם או חלקם, למי שיורה בית המשפט וכפי שיורה, בצירוף הפרשי ריבית והצמדה, כמשמעותם בסעיף 4(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961‏, מיום קבלת הכספים כאמור עד יום ההשבה.

(ב) אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות פקודת פשיטת הרגל."

דיברנו על זה שההליך הזה הוא לא הליך שהוא דרך המלך. הוא ההליך החלופי לסילוק חובות מן העיזבון. אם יתברר בשלב מאוחר יותר, נושה או יורש, בא ונוכיח בפני בית משפט שהכספים שנגבו נגבו שלא כדין, למשל, הסיטואציה שדיברנו עליה קודם, שהיתה רשות אחת ששכחה, ועכשיו היא אומרת, רגע, בעצם הזכות שלי היא זכות - - - והיא באה ומוכיחה את זה בפני בית המשפט, אז בשביל זה ייצרנו את הסעיף הזה כדי להבהיר שבסוף ההליך הזה הוא הליך חלופי ויש ממנו גם דרך חזרה, וזו הדרך חזרה. אם בית משפט מצא שחוב מסוים שנגבה לפי ההליך לא נגבה כדין, אז אותה רשות מחויבת להשיב את הכספים שהיא קיבלה לפי הסימן הזה.

הערת נוסח: אולי במקום פקודת פשיטת הרגל כבר צריך לדבר על חוק חדלות פירעון?

לא, עדיין לא. הוא עבר בוועדה, אבל מכינים אותו למליאה.

אז רק נרשום לעצמנו הערה.

אחר כך הנסחיות מטפלות בזה. זה לא פעם ראשונה שזה קורה.

בסדר גמור.

"פטור מאחריות

125ט.

התאגיד הבנקאי לא יישא באחריות אזרחית אם פעל בהתאם להוראות סימן זה."

מה פירוש המושג אחריות אזרחית?

גם נזיקין וגם עשיית עושר ולא במשפט, דיני חוזים. זה שם כולל לכמה דינים.

טוב.

"תחולת הוראות מפקודת המסים (גבייה)

125י.

ההוראות לפי סעיף 7ב לפקודת המסים (גבייה)‏ לעניין צו עיקול או צו מסירה, ובכלל זה ההוראות לעניין מתן צו כאמור והחובה למסור מעוקל בהתאם לצו, יחולו, בשינויים המחויבים, לעניין פנייה לגביית חוב בידי הממונה על הגבייה והעברת כספי עיזבון לרשות בידי התאגיד הבנקאי לפי פנייה כאמור, בהתאם להוראות סימן זה."

הסעיף הזה מבהיר שאנחנו לא ממציאים פה הליך חדש. אנחנו נמצאים בהליך גבייה מינהלי לסעיף פקודת המסים (גבייה), ובעצם אנחנו מתלבשים על ההליך הזה, אלא שהיה לנו מחסום לפי דיני הירושה ועכשיו אנחנו מאפשרים בתנאים מסוימים כן לממש את החוב על אף דיני הירושה.

לפי החוק הזה לא כדאי לאדם למות בכלל.

גם לפני החוק - - -

זה לפי חוק הירושה לא כל כך כדאי.

אם מצאת את המתכון לאריכות ימים, אשריך.

משמעות הסעיף הזה, זה אומר לבנק, כשקיבלת את הפנייה, אם הכול בסדר, אם הכול תקין, אתה צריך לפעול ולמסור את הכסף בהתאם לפרוצדורה הרגילה לפי פקודת המסים (גבייה), אתה בעצם ממשיך מהמקום שהפסקת לכאורה. לזה זה נועד, שלא ממציאים פה הליך חדש, מעבירים את הכסף.

דרך אגב, הבנק צריך להודיע לגופים האחרים שהוא עשה קיזוז ומה נשאר בחשבון, שידעו בכלל אם זה הולך לפי ההליך הזה או לא?

אני לא יודעת - - -

אחרת איך הם ידעו בכלל? נניח שלמישהו יש 50,000 שקל בעו"ש, אז זה לא נכנס למסגרת הזאת, אבל הם עשו קיזוז פנימי כי יש לו חובות אחרים, וזה ירד ל-20,000, ואז פתאום זה נכנס לחוק הזה. אבל מישהו צריך לדעת כי מה שהם עושים באופן פנימי – איך יֵדעו? - - -

זה זכות עיכבון. זכות עיכבון היא יותר חזקה ממשכון ומשעבוד. לפי פקודת המסים (גבייה) אפשר להזמין את הבנק לחקירה. נגיד שאיזה נושה יֵדע שהיו 50,000 ופתאום הוא יֵדע שזה הצטמצם. אבל אם הוא לא יֵדע - - -

הוא לא יֵדע כלום. מאיפה אנשים יודעים? אני יודע מה קורה בבנק? מאיפה הוא יודע?

אין לנו תשובה לשאלה הזאת. בכל מקרה, מה שרלוונטי זה הרי גובה החוב ולא גובה העו"ש. יכול להיות מצב שבו הבנק משחק עם הכספים האלה.

הוא משחק, מותר לו, אם מותר לו לעשות קיזוז ראשון לפני הכול, אז מותר לו, אז מ-50,000 זה יורד ל-20,000. ואז זה נכנס לחוק. לפני כן זה לא היה בחוק.

לא. שוב, זו לא השאלה. בעו"ש יכול להיות גם מיליון שקל, אבל יכולים להיות חובות לרשויות. 20,000 זה הגובה של החוב לרשות. הבעיות שלנו מתחילות אם אין מספיק כסף כדי לכבות את החובות.

זה עד 60,000 בסך הכול.

ברגע שיש להם זכויות עודפות, אז זאת בעיה כללית. היא לא בעיה ספציפית של החוק הזה, היא בעיה כללית של דיני הירושה מכיוון שאם יש להם - - -

לא, זו בעיה כללית שנותנים את העדיפות לבנק. הוא יכול לקזז במצבים נוספים.

נכון. אבל זאת בעיה שקיימת גם במצב היום מכיוון שאם הבנק עשה קיזוז, והיה בעו"ש 100,000 ואחרי קיזוז נשארו בו 5,000, אז כל מה שנשאר ליורשים זה 5,000. אז זאת לא בעיה ספציפית לחוק שלנו.

"תיקון סעיף 160

2.

בסעיף 160 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "ביצוע ותקנות ושינוי התוספת";

(2) בסעיף קטן (א)(3), במקום הסיפה החל במלים "צורתן של הודעות" יבוא "הודעות ברבים, ובכלל זה צורתן של הודעות ברבים ודרכי פרסומן, לרבות מועדי פרסומן, בארץ ובחוץ לארץ";

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) שר המשפטים רשאי לשנות את התוספת, בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.""

זה פשוט סעיף שנועד לתת לשר סמכות לקבוע תקנות.

כן, אבל זה באישור, שלא יהיה מצב שכל מה שעבדנו היה לחינם.

בוודאי.

בסדר, כי אחרת כאן יאשרו שני גופים או שלושה ואחר כך מכניסים לנו עולם ומלואו. 150 גופים עוסקים היום בפקודת המסים (גבייה) ויכולים לגבות? יותר? פחות?

יש פעמים שאנחנו נותנים לכם את הכבוד להוסיף באישור. פה אפילו באנו מראש.

זה לא משנה, הזכות שלהם קיימת. זה שפרקטית הם עברו אליכם, זה לא מונע מהם אחר כך להגיד שהם רוצים בעצמם.

אם יבטלו את הצו שהסמיך את המרכז לפעול - - -

בסדר, נכון. אבל מהותית.

אבל יש גם הרבה גופים אחרים.

יש את מד"א, תאגידי המים, השאלה היא אם אתה סופר את תאגידי המים כל אחד בפני עצמו.

לא רק תאגידי המים. גם מד"א. ומי לא משתמש בפקודת המסים (גבייה) היום?

רשויות מקומיות, תאגידי מים, מד"א - - -

לא, יש יותר גופים.

המוסד לביטוח לאומי.

יש עוד. יש עוד.

משרד הבריאות - - -

בזמנו הגענו למסה - - -

ספרנו 30, אבל הרוב הסמיכו את המרכז לגבות את הפעולה הזאת.

ברגע שהם נכנסים לתוך המרכז, אז רמת הדריכות יכולה לרדת.

"הוספת תוספת

3.

אחרי סעיף 161 לחוק העיקרי יבוא:

"תוספת

(ההגדרה "רשות" שבסעיף 125א)

(1) רשות המסים בישראל;

(2) רשות מקומית;

(3) חברה בשליטת רשות מקומית, כהגדרתה בסעיף 59(ב) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001‏."

אני עושה דקה אחת הפסקה, ברשותכם.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:40 ונתחדשה בשעה 14:43.)

בואו נמשיך.

אנחנו יכולים לסיים את החלק הזה של החוק אם אתם רוצים לקבל החלטה לגבי המוסד לביטוח לאומי. הגענו לסעיף של התוספת.

בעניין תאגידי מים וביוב, אני מבינה שאתם רוצים להוריד את זה, אנחנו לא נתנגד. אנחנו חושבים שזה טוב לבחון איך הרשויות המקומיות מפעילות את החוק לעניין חובות כמו ארנונה וכולי.

רק כדי שנדע לעשות את ההבחן, למה אנחנו מורידים אותם?

אני אגיד מה עמד בבסיס השיקול שלנו. קודם כל, בתחילת התהליך עם משרד המשפטים אנחנו הבענו חששות כמו שעלו פה בוועדה, גם בגלל פקודת המסים (גבייה), גם בגלל עצם התהליך, וגם בגלל שזה תהליך שהוא יוצא דופן לצורך העניין. ואז אמרנו, התקדמנו שלב אחד קדימה, איך אנחנו בודקים את זה. לאור כל הבעייתיות של פקודת המסים (גבייה), וזה שאין למעשה פיקוח הועלתה השאלה איך אנחנו מפקחים, אנחנו ככנסת וכמובן הוועדה, וגם משרדי הממשלה, משרד המשפטים לצורך העניין, איך הוא מפקח ובודק שאין שימוש לרעה בהליך הזה.

שימוש לרעה, הכוונה שהנפטר לא חייב והם כן טוענים שהוא חייב?

כן, למשל. אם אנחנו יודעים שיש גופים, ואני חייבת לציין שלגבי תאגידי מים וביוב היו הרבה תלונות לא רק על אנשים שנפטרו, גם על אנשים בחיים, על אופן הגבייה. הגופים האלה הם גופים חדשים יחסית, זה שהם בשליטת רשות מקומית זה לא בהכרח – יש גופים מאוד מאוד קטנים שיש להם קשיים בהתנהלות, יש תאגידי מים וביוב גדולים - - -

התאגידים הם בכלל לא. הרי כל הרעיון היה כשהקימו את התאגיד כדי להוציא אותו מסמכות הרשות המקומית, כי הרשות המקומית ניצלה – הרי יש בתקציב סכומים שמקציבים כדי לשפר את רשת המים והביוב וכולי, ורשויות מקומיות הרבה מאוד השתמשו בקרן הזו לשוטף.

בוודאי, זה נכון.

וזה היה הטיעון המקורי, האמיתי, שבזמנו הוצאנו ואמרנו, אם ככה, נוציא את זה ונשים את זה כתאגיד נפרד. ולהיפך, הרבה פעמים הוא עמד בעימות גדול עם הרשות המקומית. הבעיה היא שלאט לאט זה נהפך למונסטר. ואז יש רצון היום לצמצם את זה למספר קטן יותר, כל כך הרבה אנשים שעובדים שם.

נכון. ופה אנחנו לא באים ואומרים לא, אנחנו רק אומרים, למען הזהירות כרגע, אנחנו הצענו לעשות איזשהו פיילוט, אפילו לגבי רשויות מקומיות, מי שפנתה היתה עיריית תל אביב, אז לנסות ולהתחיל בשלב הראשון ברשויות חזקות, רשויות שאנחנו יודעים איך הן מתנהלות, שהן יותר שקופות. ומהבחינה הזאת מאוד מפריע לנו תאגידי מים וביוב.

אז מי כן יהיה בפנים?

כרגע מי שנמצא בתוספת זה רשות המסים בישראל ורשות מקומית.

ורשות האכיפה והגבייה - - -

אני אמרתי מי בתוספת. בוודאי שרשות האכיפה והגבייה נמצאת בחוק.

על רשות מקומית אנחנו מדברים רק בתנאי שהיא זו שמבצעת את הגבייה או שחלק גדול מהרשויות עבודות עם גופים אחרים דרך הסמכות שלהן.

אין הבדל.

יש הבדל גדול. אנחנו מדברים על עיריית תל אביב שהיא הרשות עצמה, היא זו שגובה, יש לה מחלקה שלמה, והיא עושה עבודה טובה. במקומות אחרים, יש מקומות שכן ויש מקומות שלא, אבל שמשתמשים בגופי גבייה, ובזמנו היו הרבה מאוד טענות בנושא הזה.

אני מסכימה איתך.

מה שיש על תאגידי המים היה גם על רשויות מקומיות, לא עליהן אלא יש דוחות מבקר מדינה מ-2009, מהזיכרון, מצאו עיקולים וחתימות של הגזבר, שרק הגזבר יכול ולא הגוף הגובה. היו הרבה מאוד טענות, והוא עשה בדיקה על שלוש רשויות בזמנו, אם אני זוכר טוב, זה לפני שנה או שנתיים. אז גם רשויות מקומיות זה לא פשוט.

נכון, אנחנו מסכימים לגמרי וזה גם מה שאמרנו, וזו גם אחת הסיבות שאנחנו בדין ודברים מול משרד המשפטים לגבי דיווח, דיווח על איך מתקדמים, על מה עושים. זאת אומרת, ברור לי שמשרד המשפטים, אם הוא יכול לאגם נתונים על יישום, הסמכות שלו היא כלפי גופים של המדינה. אני לא יודעת איזו סמכות יש למשרד המשפטים לדרוש אינפורמציה מגופים שהם לא תחת - - -

תאגידי מים זה גם - - -

לא, לא. זה תלוי ברצונם הטוב של הרשויות ושל תאגידי המים והביוב.

אז גם רשויות מקומות את מכניסה, הרי זה תלוי ברצונם.

זה נכון, רק שאני אומרת שאם רשויות מקומיות דרך מרכז השלטון המקומי – הם לא נמצאים פה, לצערי, אז אני לא יכולה לקבל תגובה שלהם - - -

רשות שעושה את זה בעצמה, אין לי שום בעיה. הבעיה שלנו היא רשות שעושה את זה דרך גוף נוסף, מתווך, גוף שהוא זה שגובה, ואנחנו מכירים את כל הטענות שהיו ואת כל הדברים. בלי שאני אדע אם באמת עושים באלימות או לא, אם נכנסים או לא, אם מעקלים דברים באישור או לא, אפילו הוציאו צווי עיכוב יציאה מהארץ בכמה מקרים, נדמה לי. פה אני לא יודע אם שייך עיכוב יציאה מהארץ כשהוא כבר מת, אבל אי אפשר לדעת, אולי את הגופה. אבל זה לא פשוט. הרשויות המקומיות זה לא גוף אחד.

אתה צודק לגמרי. אני מסכימה איתך במאה אחוז.

אני חושבת שהתשובה לחשש הזה היא שאנחנו מטילים את כל החובות לפי החוק על הממונה על הגבייה, שאנחנו מגדירים אותו בחוק הזה.

מי זה הממונה על הגבייה?

בהגדרתו בפקודת המסים (גבייה). בפקודת המסים גבייה הממונה על הגבייה הוא עובד ציבור ששר האוצר מינהו, בהודעה ברשומות, להיות ממונה על הגבייה. זאת אומרת, מי שיצטרך להפעיל את החוק הזה בכל הרשויות המקומיות הוא לא אותו עורך דין חיצוני או חברת הגבייה שאדוני מדבר עליה, אלא עובד ציבור - - -

לא הבנתי. שר האוצר ממנה עובד אחד שיהיה אחראי על כל הרשויות המקומיות?

לא, בכל רשות.

פונקציה נוספת?

לא פונקציה נוספת. בכל רשות יש פונקציה מכוח פקודת המסים (גבייה).

נו, ודאי שיש, הגזבר.

לא. זה הממונה על הגבייה.

זאת הפונקציה שהטילה את העיקול.

זאת הפונקציה שהטילה את העיקול מלכתחילה. זה עובד ציבור. זה לא - - -

חייבת להיות חתימה של הגזבר על העיקול, ומצאו בלאנקים עם חתימה של הגזבר אצל החברה שמפעילה, לפחות זה דוח מבקר המדינה שהיה, שהוא כבר חתם מראש, הוא אפילו לא ידע שעיקלו וכל זה, הם כבר עושים. אז אני לא יודע בדיוק מה הכוונה שימנו בכל רשות אחראי על הגבייה.

מינו כבר. זו פקודת המסים (גבייה), זה לא החוק שלנו.

כן, אז בדרך כלל זה הגזבר או מישהו. אבל זה לא עוזר. הם מפעילים גופים אחרים שעושים את הכול. אני יודע.

אז שוב, אנחנו בהצעת החוק הזאת לא פותרים את החוליים של המצב המשפטי הקיים. לא לזה נולדה הצעת החוק הזאת. אנחנו בונים על המנגנון הקיים. בהצעת החוק הזו אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמנגנון פועל כשורה, והמנגנון אומר שמי שמפעיל את הליכי הגבייה הוא עובד ציבור, וזה נותן למעשה את חזקת תקינות המעשה המינהלי שעליה מתבססת כל הפעולה של כל הרשויות ובלעדיה אי אפשר לפעול.

סליחה שאני קוטע אותך. אני רואה שבסעיף 3(3): "חברה בשליטת רשות מקומית" - - -

זה תאגידי המים.

לא, זה לא כל תאגידי המים. מה פתאום? יש תאגידי מים שהם ממש לא בשליטה של הרשות המקומית, הם בעימות. יש מקומות שתאגידי המים, למשל, בכפר סבא, שיש להם אפילו מעיינות משלהם, וכולי. אז אני לא בטוח. יש מקומות שזה בשליטה של הרשות המקומית, ויש מקומות שזה לא בשליטה אלא בדיוק הפוך. נדמה לי.

חברה שהיא לא בשליטת הרשות המקומית לא גובה בהליכי גבייה מינהליים לפי פקודת המסים (גבייה), ולכן גם צמצמנו, לא כל תאגיד המים - - -

תאגידי המים הם לא גוף בפני עצמו?

הם כן גוף בפני עצמו, אבל יש תאגידי מים שהם בשליטת הרשות המקומית ואז - - -

למשל, תאגידי המים של גוש דן זה מכיל בתוכו כמה רשויות, לא רשות אחת.

אז בואו נראה את סעיף 59 שאליו אנחנו מפנים: "חברה בשליטת רשות מקומית" – חברה שיותר מ-50 אחוזים מאמצעי שליטה בה, מסוג כלשהו, מוחזקים בידי רשות מקומית או רשויות מקומיות, וכן חברה-בת שלה שקיבלה רישיון כאמור בסעיף 15(ג);".

מה שלא נכנס בהגדרה הזאת ולא מופיע בפקודת המסים (גבייה) - - -

צריך לבדוק קצת יותר את הנושא הזה, ולדעת אם להוציא אותם או לא.

שרית, בבקשה.

שוב, אנחנו נבקש גם להוסיף אותנו, המוסד לביטוח לאומי. אנחנו גובים בעצמנו, אין לנו חברות חיצוניות. זה מכוח פקודת המסים (גבייה). העברנו נתונים לוועדה, מדובר בחובות של נפטרים – חילקנו אותם עד 20,000 שקלים – זה מיליונים בשנה שניתן לגבות אותם - - -

אני יכולה לראות?

אנחנו נעביר גם את הנתון. אני מתנצלת, זה לא הועבר אליכם.

אז אני מבין שגם חגית תבקש את זה.

אנחנו כאן כדי לבקש להוסיף גם את משרד הבריאות.

אחרת למה אתם נמצאים פה.

לא, אין סיבה לתת למשרד הבריאות. אין סיבה לתת לכם כי אתם גובים אצלנו.

בהנחה שאנחנו לא נגבה אצלכם – אנחנו כרגע באיזשהו צומת, ניתן צו לגבות את החובות של משרד הבריאות באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

ואתם הגשתם ערעור?

אנחנו לא הגשנו ערעור, אנחנו מבקשים להעלות את זה לדיון במשרד המשפטים מכיוון שאנחנו חושבים שזה לא מתאים לגבות את כל החובות שלנו באמצעות המרכז - - -

אז אולי בשלב הזה לא נכניס אתכם. אם תהיה החלטה שאתם לא גובים ככה, אז אולי אפשר יהיה לדבר על זה.

רגע, אבל יש עוד משרדי ממשלה שיש להם גבייה?

אני חושבת שכולם עברו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות.

רוב המשרדים, 99% מהמשרדים עובדים אצלנו.

אני שואל משהו אחר, אם יש משרדי ממשלה שיש אצלם מערכת גבייה, כי גם הם הרי עברו אליכם ואולי רוצים ללכת לדיון. אני שואל אם יש עוד בכלל משרדים אחרים שיש אצלם בכלל את ההיתכנות, שיש להם מערכת שאנשים חייבים להם, והם גובים וכולי, למשל, תיירות, או אחרים. יש להם?

יש את החובות השוטפים. גם אצלם הם דואגים לחובות השוטפים, וכשבן אדם נפטר החוב צריך להיות במרכז לגביית קנסות.

למיטב ידיעתנו, כל הגופים הגדולים – משרד התחבורה עבר אליכם, הנהלת בתי המשפט עברה אליכם.

נכון. המשרד להגנת הסביבה עברו אלינו.

כל הגופים שיש להם הרבה אגרות עברו אליהם. רשות המסים פועלת לבד - - -

הם גם לא רוצים אותם, תאמיני לי. נכון שאתם לא רוצים גם אותם?

- - -

אנחנו גם חושבים שרשות המסים היא תהיה פחות אקטואלית לחוק הזה.

בואו נעצור פה, כי השעון מראה לנו שאנחנו צריכים לעצור.

אל"ף, אני רוצה לבדוק לגבי תאגידי המים, אם מישהו יוכל לעשות קצת אינפורמציה או שיבוא מישהו מהשלטון המקומי להסביר לנו קצת על תאגידי המים, איפה הם נמצאים בתוך המסגרת של ההגדרה של רשות מקומית. בי"ת, יש לנו כאן את המוסד לביטוח לאומי, יש לנו כאן משרד הבריאות, ואני לא יודע מי עוד יצטרף.

את ביטוח לאומי אפשר להכניס, אם אתם רוצים להכניס אותו.

יכול להיות. צריכים רק לחשוב. הנקודה צריכה להיות שצריכים למצוא קו, לא סתם לשלוף. למה אותם דווקא? בגלל שהיא היתה פה. למה היא? בדלל שהיא מחייכת. לא, צריכים לקבוע כלל ולפיו ללכת, ולדעת מה השלכות הרוחב של כל דבר. היום נכניס אותם, ויכול להיות שמחר זה יהיה פתח לכל מיני דברים אחרים, ואולי לא. אז יש לכם הרבה עבודה לעשות.

כמובן שכל גוף שפונה צריך גם להראות למה יש לו צורך אמיתי, לגבות את זה בנתונים.

שעד עצם היום הזה לא קיבלנו, למרות שביקשנו כמה וכמה פעמים ממשרד הבריאות.

הנזיפה התקבלה. כן?

פעם אחת, אבל התשובה היא נכון.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.