ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-19OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' באדר התשע"ח (18 בפברואר 2018), שעה 10:30

הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

היועצת המשפטית, משרד המשפטים - לאה רקובר

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד המשפטים, משרד המשפטים - אסף נועם

מזכירת מועצת רואי חשבון, משרד המשפטים - ורד הראל

משפטנית במחלקת יעוץ, משרד המשפטים - רוני טלמור

סטודנטית, משרד המשפטים - אביטל קפלן

נשיא, לשכת רואי חשבון - יזהר קנה

סגן נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

עוזר נשיא, לשכת רואי החשבון בישראל - אייל זשצקי

ורד קירו-זילברמן

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק רואי חשבון (תיקון מס' 9), התשע"ז-2017, מ/1128

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לשכת רואי החשבון מתייצבת כאן במלוא תפארתה, כמו שנקרא, ברוך השם. אני גם מברך אתכם, שיהיה לכם כנס מוצלח, תגיעו להחלטות טובות ולשלום בית ולהבנות וכו'. אני מניח שזה לא יהיה על רקע הבחירות המשמשות ובאות אצלכם אלא הכול בשמחה ובטוב לבב.

בלי קשר, אבל יצא שיש לנו חוק לשכת רואי החשבון. החוק הזה הוא חוק שהלשכה רוצה אותו?

זה חוק שהמדינה אמרה שחייבים לשנות את השיפוט המשמעתי לאור המצב הקיים בגופים אחרים.

זה אני יודע. לכן שאלתי, אחרי הכול, זה משהו שאתם רוצים?

אנחנו חושבים שזה מהלך נכון.

כלומר אם נזכיר את זה, נקבל מחיאות כפיים, או יגידו בוז?

היינו ממשיכים לחיות עם המצב הקיים, אבל לאור מה שאמר משרד המשפטים, אנחנו נרתמנו למשימה, ואנחנו אתם יחד, ואנחנו חושבים שהתוצאה הסופית היא ראויה.

כי אני חושב שהוא עושה סדר בלשכה גם, כי היום גם תפקידי המועצה לא כל כך מוגדרים, וגם יש המון ניגודי אינטרסים ודברים שאתם עצמכם היה לכם קשה להתקדם, ופה הופכים אתכם להליך מסודר – בעיקר הנושא של ההליך המשמעתי, שהוא הליך מאוד מיוחד, מסודר גם, שאחרי תלונה יש תובע, יש חוקר, והחוקר – ממש בדין פלילי - חוקר, ואם מגיעים למסקנות שכן, יש תובע, יש בית משפט משמעתי נפרד, שאתם חברים בו גם. הוא עושה את זה מסודר. לא משהו כזה. אבל זה חוק שמן. יש בו הרבה דברים. בואו נתקדם. איפה אנחנו נמצאים?

למעשה היתה הקראה ודיון בישיבה הקודמת עד מה שהוא כרגע בנוסח שלכם סעף 25 להצעת החוק, שזה דן בהחלפת סעיף 12, כל מה שקשור בהקמת ועדת המשמעת. אנחנו בעמ'- - -

אמרתי בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לאנשי הממלכה. שלא נזניח אתכם חלילה.

אנחנו בעמ' 8 למטה.

לאה ואסף, כמדומני, היו כמה נקודות שרציתם לתקן. רוצים להמשיך?

כן, כדי שנוכל לראות שאנחנו מתקדמים.

בוקר טוב לאדוני. עו"ד אסף נועם, משרד המשפטים. נמשיך מתיקון סעיף 12 לחוק.

החלפת סעיף 12 והוספת סעיפים 12א עד 12לב. 25. במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא: עבירות משמעת. 12. רואה חשבון שעשה אחד מאלה עבר עבירת משמעת: (1) התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע; (2) הפר כלל מכללי האתיקה המקצועית או הוראה אחרת מההוראות לפי חוק זה, או הפר הוראת דין אחר המטילה עליו איסור או חובה בקשר לביצוע תפקידו; (3) השיג את רישיונו במצג שווא; (4) גילה חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע; (5) הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בראיית חשבון; (6) לא נקט אמצעים לתיקון פגיעה באי-תלות שעליהם הורתה ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף 12כא.

מ-(2) הכול ברור. מה זה (1) – התנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע? אתה יכול לומר שהפירוט שלו זה (2) עד (5). למשל, אם מישהו יופיע בלי עניבה, זה נקרא שזה לא הולם את המקצוע? מה ההגדרה של לא הולם את המקצוע?

יש תקנות התנגדות שאינה הולמת.

שלא קשורות למה שמופיע ב-(2) עד (5)?

זה סעיף סל שמופיע הרבה פעמים בהגדרות של גופי משמעת, וזה דווקא משום הסיבה- - -

זה בדיוק הבעייתי, שהרבה פעמים את לא יודעת להגדיר מה.

לכן מפעילים שיקול דעת. יש התובע, יש ערעור. אבל באופן כללי- - -

נניח, אם מאשימים מישהו, למשל, סתם, עורך דין, אם הוא לא בא לבית המשפט עם הגלימה, יכול להיות שזו התנהגות שלא הולמת. אולי. אבל זה כולם יודעים כבר. אבל שאר הדברים, אם זה לא ברור, שיקול דעת של הוועדה. יבוא איש ויגיד: זה שיקול הדעת שלכם - בסדר, אבל אני בכלל לא העליתי על דעתי שצריך להיות. השאלה אם יש משהו קצת יותר בשר.

נראה את זה בהמשך, אבל התובע יוכל לפתוח בהליך משמעתי, ולהגיש קובלנה רק אם יש עניין לציבור.

הכנסת עוד אלמנט שלא ברור. תעשה סקר בציבור לגבי אותו רואה חשבון, תמצא ש-99% מהציבור בכלל לא יודעים את רואי החשבון. מי זה הציבור? ציבור רואי החשבון? או הציבור הכללי, שזה לא מעניין? מה ההגדרה?

אנסה לסייע. בשנת 1965 הותקנו תקנות התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע. זה תקנות מפורטות שמדברות על נושאים שונים: על פרסומת, על מתן שירות מקצועי שלא בהקפדה על הגינות, על גילוי שלא בהסכמת הלקוח של דברים שבאו לידיעתנו, במתן דוח שלא על סמך בדיקתו האישית, עיסוק בראיית חשבון שלא בשמו, מתן הרשאה למישהו שאינו רואה חשבון לפעול- - -

זה פחות או יותר מה שכתוב בהמשך.

מתן תשלום או טובת הנאה במישרין או בעקיפין, שיתוף בהכנסות מהמקצוע למי שאינו רואה חשבון. מתן שירות עסקי ללקוח, נושא של הלבנת הון גם נכנס לאחרונה, הכניסו את זה גם לפה. כלומר יש תקנות מפורטות. אני חושב שנכון שחלק מהדברים שמופיעים בהמשך, מופיעים גם בהתנהגות שאינה הולמת- - -

התקנות האלה ימשיכו עם החוק הזה?

כן. תקנות מתוקף החוק.

אסף, יכול להיות שצריך לכרוך בהוראת סעיף 12, לגבי מהן עבירות משמעת, תקנות, ולהפנות לתקנות, ולקבוע שהשר מוסמך. זה הרי תקנות שהן דינמיות.

מנחם רהב, סגן נשיא לשכת רואי החשבון.

ומזכיר כבוד.

בעצם הסעיף מניח אמון מסוים לגבי התובע המשמעתי ולגבי הוועדה, וגם יש אחר כך ערכאות ערעור, אבל צריך להיות מנגנון שמאפשר – מאחר שאנחנו לא יכולים לצפות את כל ההתנהגויות, ומאחר שאנחנו רוצים להסדיר את המקצוע הזה, ולשמור על המכובדות שלו בהמשך, אז נדרש סעיף סל כזה. זה גם התובע, גם הוועדה, גם אפשר לערער וגם יש התקנות, כפי שאסף החל לומר.

תפני לתקנות אז.

אם יש תקנות, וכל רואה חשבון יכול לעיין בהן ולדעת, זה בסדר. אז הוא מראש הוא מוזהר ועומד. אבל אם אין דבר כזה, יחליטו פתאום שבלי עניבה זה נקרא אינו הולם את המקצוע – איש יגיד: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה, או דברים אחרים. סעיף סל כזה הוא מסוכן אלא אם כן יש תקנות שמזהירות – אני לא אומר על שיקול הדעת רק של הוועדה אלא רואה החשבון עצמו, שעליו באים בתלונה, שהוא היה צריך לדעת מראש שזו התנהגות בלתי-הולמת. צריכה להיות אזהרה. בסדר.

הערה - השאלה שאדוני מעלה היא שאלה טובה, כי מי שקורא פה את 12(1) – התנהג בדרך שאינה הולמת, תמיד תעלה השאלה, מהי התנהגות שאינה הולמת. נכון שיש שיקול דעת, אבל אנחנו רוצים לפחות לאפשר את אכיפת הנחיות המשמעת כך שאם יבוא נילון ויטען מי קבע מהי התנהגות שאינה הולמת, צריכה להיות פה בכל זאת איזושהי הפניה.

הדוגמה בחוק איסור הלבנת הון, שהוא חוק חדש יחסית, והצו שעוסק במתן שירות עסקי, היה צורך כחלק מאכיפת ההוראות של חוק איסור הלבנת הון, היה צריך להוסיף תקנה נוספת שקובעת שעבירה על אותם איסורים שיש בצו של איסור הלבנת הון, היא עבירה, התנהגות שאינה הולמת. זו דרק דוגמה לדינמיות שיש בהוספה או בגריעה בתקנות של מהי התנהגות שאינה הולמת. כלומר זה צריך להישאר משהו דינמי, אבל צריכה להיות הפניה שתגדיר שהתנהגות שאינה הולמת – לעניין הזה יש תקנות, הן הקובעות, והשר רשאי- - -

אם יש תקנות, הן קיימות משנת 65', יחולו גם פה, אם הן לא משתנות, זה בסדר. אם כי ראינו שרוב הדברים בתקנות יכולות להיכנס בסעיפים שמפורטים ב(2) עד (5) – מצג שווא וכו'. אבל יש תקנות – זהו. רואה החשבון צריך לדעת להתארגן לקראת כזה, ואם הוא עובר על אחד מהם, אפשר לומר שהוא לא מתנהג בהתאם למקצוע.

אני מבקש שתוסיפו את המילה: את כבוד המקצוע. חסרה המילה כבוד, ואז מישהו יכול לחשוב, שזה לא מה שבתקנות. כיוון שבתקנות המילה כבוד היא חשובה – יתנהג בדרך שאינה הולמת את כבוד המקצוע, כדי שנשתמש באותו מונח. אחרת יגידו אנשים שזה משהו שונה.

בתקנות מופיע כבוד?

כן.

ב-65' עוד היה כבוד.

וגם בהסמכה שקיימת בסעיף 11 לחוק.

זה הגדרה מצומצמת יותר, כבוד המקצוע.

הגדרה מכובדת יותר. כשעוד היה כבוד. נאמר כך. בסדר. נתקדם עם זה.

לפני שממשיכים לסעיף 12, עלתה נקודה ואני רוצה לקבל את האסמכתא - עלה הדיון במועצת רואי חשבון גם, האם עבירות המשמעת האלה חלות על מי שהודיע שהוא לא במקצוע. במדינת ישראל יש כמעט 31,000 בעלי רשיונות; מתוכם 19,000 משלמים את הרשיון. 5,000 לפחות הודיעו שהם לא במקצוע – כלומר אדם אומר: איני עוסק במקצוע, אני לא משלם את האגרה. האם הדין המשמעתי חל עליו או לא? יש לנו פלוגתאות בעניין הזה. אני חושב שזה המקום להגדיר- - -

הוא לא רשאי לפעול כרואה חשבון. אז למה יחול עליו?

הוא רשאי לפעול כרואה חשבון, אבל מנוע מעיסוק בראיית חשבון. הוא לא עושה ביקורת, אבל יכול להיות מנהל כספים או מנכ"ל טבע.

כל אחד, גם אם אין לו תואר של רואה חשבון.

אבל אני מזכיר לאדוני, למשל, שבדיון בחדלות פירעון אמרנו שאנחנו יכולים לשמש כבעלי תפקיד בגלל אחריותנו כבעלי רשיון בראיית חשבון, למרות שהעיסוק כבעל תפקיד בחדלות פירעון הוא לא ראיית חשבון כהגדרתה בחוק. זה לא ביקורת של ספרים. זה כולל גם ביקורת, אבל זה הרבה מאוד דברים אחרים. כלומר יש לנו מנעד מאוד רחב של עיסוקים נלווים.

כלומר בניגוד לעורכי דין, שמי שלא חבר, אסור לו לעסוק בכלל במקצוע הזה - שם מי שלא משלם, נניח, את האגרה או המסים או לא יודע איך אתם קוראים לזה, אגרה, הוא לא עורך דין פעיל, מה שנקרא. רואה חשבון, אם אינו משלם, הוא עדיין רואה חשבון, לא?

יזהר שואל על משהו אחר – על מצב שהודיע שהוא לא עוסק במקצוע, והוא גם לא משלם.

למי הודיע?

למועצה.

באחד החוקים שנראה או שקיים, איך יוצאים מלהיות רואה חשבון?

הוא לא יוצא מלהיות רואה חשבון. הוא יוצא מהעיסוק. הוא מודיע למועצה: איני עוסק בראיית חשבון, והמועצה רושמת אותו רואה חשבון בלתי-פעיל.

כלומר יכול לכתוב ליד שמו רואה חשבון?

לא.

והוא לא יכול לעסוק בשום פעולה שדורשת רואה חשבון.

לפי החוק.

אנחנו רואים שיש שטח מת, נניח, כמו שאם, נניח, נאמן, שאמרנו – אתם רוצים לפרט יותר, שצריך להיות לו כמובן הכשרה של עורך דין, ואמרנו גם רואה חשבון. רואה חשבון, הכוונה, זה צריך להיות רואה חשבון פעיל, או הכשרת רואה חשבון?

זה מעט יותר מורכב. אני חושש שנעשה טעות. בחוק עצמו מוגדרת ראיית חשבון – ביקורתם ובדיקתם של ספרים. הא ותו לא. זו ההגדרה בחוק. דא עקא, שבהרבה מאוד שנים של המקצוע מחציתנו, אפילו יותר, לא עוסקים בראיית חשבון כהגדרתה בחוק, אלא במה שאנחנו בלשכה מכנים עיסוקים נלווים. אז הלשכה אימצה רשימה של עיסוקים נלווים, שזה בעלי תפקיד מטעם בית משפט, מבקרים פנימיים, חשבים – הרבה מאוד תפקידים שדורשים את ההכשרה בראיית חשבון, אבל הם לא עוסקים בראיית חשבון כהגדרתה בחוק.

והם עדיין נקראים רואי חשבון?

הם רואי חשבון לכל דבר ועניין.

כל עוד הם משלמים את הרשיון, ומצהירים על עצמם שהם מחויבים. ברגע שהם לא משלמים, והם לא מזכירים בשום מקום שהם רואי חשבון, זה באותה מידה יכול להיות כלכלן או מישהו שלמד חשבונאות ולא ניגש למבחנים- - -

לאה, אני מתנצל שאנחנו מעלים את זה עכשיו. זה מסוג הדברים שכפי שאמרתי לך, עלה בדיון המועצה. אביא מקרה היפותטי, ונבין למה אנחנו רוצים להגיע. נניח שמי שאחראי על הכספים בבנק הפועלים ומי שאחראי על הכספים בבנק לאומי, האיש הבכיר פה והאיש הבכיר פה – סתם אני מביא כדוגמה בנק – הם בעלי רשיון רואי חשבון. אחד שילם את רשיונו – השני לא שילם את הרשיון. הודיע שהוא לא עוסק במקצוע. הוא רשאי, כי הוא לא עוסק בראיית חשבון. כלומר אחד הוא מנהל הכספים של הבנק וחותם רואה חשבון, והשני הוא מנהל הכספים של הבנק – לא שילם את האגרה, אמר שהוא לא רוצה להיות במקצוע, וגם לא חותם כרואה חשבון. נניח חלילה – כמובן זה לא יכול לקרות בשני הבנקים – שניהם עשו עבירת מעילה גדולה. גנבו הרבה כספים. זה שהוא רואה חשבון, יגיע לדין המשמעתי אצלנו, והשני לא יגיע לדין המשמעתי אצלנו. נניח ששניהם עזבו את הבנק. זה שלא הגיע לדין המשמעתי אצלנו, יכול להגיע בעוד שנה, לשלם את האגרה, ולהיות רואה חישבון.

לא, כי יש לו עבירה פלילית.

אז מה? הוא לא יגיע אלינו לדין המשמעתי.

אבל יכול להיות מישהו שיש לו עבירה פלילית, נניח, של מעילה וכו', והוא יכול לקבל אצלכם רשיוו כרואה חשבון?

הוא קיבל את הרשיון קודם.

אבל זה הופסק. הוא צריך לחדש אותו.

לא. לפי החוק, כפי שאנחנו קוראים אותו היום, ואין ספק בעניין - פלוני אלמוני היה לו רשיוו רואה חשבון, אמר: איני עוסק בראיית חשבון. שם את הרשיון בצד, שנה, שנתיים, שלוש. בשנה הרביעית עשה עשר עבירות פליליות – כל אחת יותר נוראה מהשנייה. נשפט בפלילי, ישב שלוש שנים בכלא, כל מה שאנחנו רק רוצים. יצא מהכלא, בבוקר שילם את האגרה למשרד המשפטים, והרי הוא רואה חשבון, והוא לא עומד לדין משמעתי.

אם זה קיים, צריך להוסיף בחוק, חידוש - שמי שהפסיק מיוזמתו – לא חשוב באיזו דרך – מלהיות רואה חשבון פעיל, כפי שאתה אומר, כשהוא בא לחדש את זה, צריכה להיות בדיקה כלשהי, הליך מסוים. למשל, אם הוא צבר עבירות פליליות, שמי שהוא רואה חשבון, זה פוסל אותו מלהיות רואה חשבון, לא יכול להיות שהוא כן- - -

מי שהוא רואה חשבון, והורשע בעבירה שלא קשורה לראיית החשבון שלו, בנושא אחר, ובא לחדש את הרשיון – האגרה מתחדשת כל שנה? בעל רשיון רואה חשבון, והעבירות שהוא ביצע, בכלל לא קשורות למקצוע, והוא הורשע בהן. כשהוא בא עכשיו לשלם את האגרה, בוועדת המשמעת יש לכם האפשרות למנוע ממנו, או הוא צריך? אתם יוזמים פעולה בעניין הזה?

בעיקרון כאשר אדם עמד לדין פלילי, אחרי זה הפרקליטות מחליטה, האם היא מעבירה את הנושא הזה למועצת רואי חשבון. אם היא מחליטה להעביר את זה למועצה, המועצה דנה, יכולה להחליט שזה בליבת המקצוע, והיא דנה, או להחליט שזה לא.

לא בליבת המקצוע. גם מישהו עם עבר פלילי או הורשע בעבירה שיש עמה קלון, יכול להמשיך להיות רואה חשבון?

אם זו עבירה שיש עמה קלון, לא.

החוק קובע שעבירה שיש עמה קלון היא התנהגות שאינה הולמת, ופה בכלל מקרה יש עבירת משמעת, אבל גם עבירות שאין עמן קלון, החוק מנוסח כך שאומר שהובא לידיעת המועצה שרואה חשבון עבר עבירה – לאו דווקא במקצוע - זה עולה בפני המועצה. היום, לפי החוק החדש, זה יעלה בפני ועדת המשמעת. אם החוקר או התובע יחליטו שזה עניין שיכול להעיד על אופיו או קשור קשר איזשהו לעיסוקו של הנילון בראיית חשבון, וזה יעלה- - -

ואם זה לא ראיית חשבון בכלל?

היו דברים מעולם. למשל, עבירות בנייה הרבה פעמים הופיעו אצלנו, והמועצה בדרך של קבע החליטה שהיא לא מתעסקת עם זה.

ילדים. פדופיל, נניח. תיאורטית אני שואל. לו יצויר. יש לכם סטטוס בנושא?

אם יורשה לי, הדברים האלה עולים. גם שינינו את הנוסח. היום זה לא עבירה שיש עמה קלון כומ שיש בתיקון. אנחנו מציעים מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, כלומר גם במקרים מאוד קיצוניים, אם אין קשר למקצוע, ויש חומרה יתרה בעבירה - זה יידון בפני ועדת המשמעת. זה הרציונל.

מה הכלים של ועדת המשמעת?

גם להתלות את הרשיון.

הגיע מצב כזה. מה עושים?

העניין הזה מתנהל כהליך משמעתי לכל דבר. גם אם הדבר הזה התגלה בחלוף מספר שנים, כאשר אותו רואה חשבון הקפיא את הרשיון שלו- - -

לא. אנחנו שואלים - רואה חשבון מסודר ורגיל – נניח, נתפס בנושא של עבירות מין עם קטינים, נניח. נשפט, נכנס לבית סוהר. עכשיו הוא יוצא מבית סוהר, ורוצה להמשיך, לחדש את רשיונו ולהמשיך לכהן כרואה חשבון. יש איזה – זה שמגיע לוועדת משמעת, זה לא אומר לי כלום.

אין פרוצדורה של חידוש רשיון. צריך להעביר את זה. זו הנקודה הראשונה שהיתה בתיקון, שיורד העניין של רשיון בר תוקף. אין בהגדרה של רואה חשבון היום, לפי החוק הקיים, רואה חשבון זה מי שבידיו רשיןו בר תוקף. המילים בר תוקף יורדת, ולמעשה מספיק שהוסמך כרואה חשבון. גם אם לא שילם את האגרה או לא עסק וכו', הוא לא צריך לפנות למועצה לחדש.

הובא לידיעתה של ועדת המשמעת.

היא יכולה לנקוט בהליך משמעתי.

מה זה, יכולה?

התובע נוקט בהליך משמעתי. הוא מקבל את תגובתו, התובע- - -

מה החוק אומר בדבר כזה? שזה פוסל אותו? שזה לא פוסל אותו? זה לא שיקול דעת, שלאחד יגידו כן, ולאחד לא. שיקול דעת על מה? שוב, לא קשור למקצוע. הוא נתפס על עבירת מין עם ילד.

תסתכלו בעמ' 9, סעיף קטן (5), שאתם אומרים.

שזה לא התנהגות שאינה הולמת או עבירה של התקנות. כאן נכנס שיקול הדעת של התובע.

שוב - שיקול דעת התובע – קח מקרה שלא קשור לראיית חשבון בכלל, עם קטינים. מה זה שיקול דעת של התובע? התובע צריך להיות מונחה על-ידי דברים מסוימים. מצד אחד, האיש הזה צריך להמשיך להתפרנס, צריך להמשיך לחיות. מצד שני, זה מקצוע שיכול להיות שהם אומרים: אולי זה לא מכבד את המקצוע, אולי כן. מישהו צריך להנחות, שיקול דעת של התובע.

המקום לזה הוא בדרך כלל לא חקיקה. זה ממש סעיף סטנדרטי של חקיקה, ובדרך כלל אם יש הנחיות, כיצד לפעול, באילו מצבים וכיוצא בזה, זה לא נכנס לחוק עצמו. החוק עצמו מתייחס להרשעה, וקובע סעיף כללי שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה.

כלומר שבמקרה שאין קשר לראיית חשבון, הוא יכול להמשיך. יכול להיות שזה בסדר. כי אתה יכול לומר: האיש צריך להתפרנס אחרי שריצה את עונשו. השאלה, אם זה מה שקיים. איני יודע.

אתן תשובה חלקית. בדרך כלל, כשזה עומד לדין המשמעתי, בוחנים, אם הדברים היו ידועים, לצורך העניין, לפני מתן הרשיון. בדרך כלל זה המשקלות שמפעילים.

נאמר לפני כן. אם הוא עוד לא קיבל את הרשיון, דבר כזה יכול למנוע ממנו לקבל רשיון של רואה חשבון?

בהיסטוריה אני לא מכיר מקרה שפסלנו אותו.

כלומר שלא. אם הוא כבר רואה חשבון, ודאי זה לא יגרום לו להפסיק. אז קיבלנו תשובה.

זה עניין של פרקטיקה של המועצה.

אם כך, הדוגמה שאתם הבאתם, אינה נכונה. אתם אמרתם: שני אנשים, שניהם כיהנו בתפקיד מקביל.

לא, נושא של מעילה – זה קשור.

ודאי, אבל הוא הביא דוגמה – אחד, היה לו רשיון בתוקף, כלומר כן שילם את האגרה, והשני לא שילם את האגרה. זה ששילם את האגרה, יועמד לבין משמעתי.

צריך גם הודעה. לא רק לא שילם. זה לא כמו עורכי דין.

התפקיד שהיה לו בבנק, לא היה בתור רואה חשבון; היה מנהל כספים, לא בתור רואה חשבון. שניהם עברו אותה עבירה, באותו סדר גודל. אמר, אחד יבוא לוועדת המשמעת, ותהיה לי הסמכות לפעול בעניינו. לשני לא תהיה סמכות, כי באותו זמן לא היה בתוקף, רואה החשבון הפעיל, ולא השתמש בשם, גם אם הוא לא בפועל, אבל היה לו תואר, ואז אני לא יכול. לכאורה סעיף 5 מכסה. אני מניח שמה שאתה אומר, לא יכול להיות בעבירות שישב עליהן שלוש שנים, שאני חושב שסעיף 5 מברר את זה. על אף שסעיף 5, בתוך הקונטקסט שהוא נמצא, זה משמע יותר שהוא עסק בעבירות שקשורות לראיית חשבון.

לא, שאין הוא ראוי לעסוק. מי שמועל בכספים, אני לא חושב שהוא ראוי לעסוק בראיית חשבון.

אין ספק, אבל אני חלוק עליכם. אותו מנהל כספים בבנק, שמעל ולא היה לו באותו זמן רשיון, ישב בכלא. קלון מפה ועד הודעה חדשה – ייצא אחרי חמש שנים מהכלא, ישלם את הרשיון ויהיה רואה חשבון. אסף, איפה אתה עוצר אותו?

אין התיישנות בדין המשמעתי. מבחינתך, הוא היה רואה חשבון.

זה לא מה שאמרנו במועצה. זה בסדר גמור מבחינתי. אני רוצה רק לדעת.

גם במועצה זה לא היה דיון נפרד, בכל אופן כדאי להבהיר את הדברים לפרוטוקול. בכל אופן, מכיוון שהעניין של רשיון בר תוקף יורד, גם אם הוא לא שילם את האגרות, הוא עדיין כפוף לדין המשמעתי, והכול בכפוף לשיקול הדעת של התובע, האם ראוי או לא ראוי. בכל מקרה, גם אם זה מתגלה בדיעבד, כלומר הוא ביטל את ההקפאה, אין פה התיישנות.

למה הדברים האלה לא בניסוח, באופן מפורש?

זה מעניין – אדם שהוא רואה חשבון, וכתוצאה מזה יש לו כל מיני חיובים, סוג התנהגות מסוימת. הוא לא רוצה את החובות האלה, הוא מוותר על הזכות. רות להשתחרר מהכול. לפי מה שנאמר פה, הוא לא יכול.

ברגע שהוא מחדש, הוא נתפס בחזרה. זה מה שאסף אמר.

נניח, שלא רוצה לחדש.

האדם, נניח, רוצה להיות צייר. אז הוא יהיה אחוז במקצוע? לא הגיוני. הוא יכול להשתחרר, אבל אם הוא רוצה לחזור למקצוע- - -

על זה אמרתי קודם, שצריכה להיות הוראה, שאם מישהו כזה רוצה לחזור למקצוע, אז הוא יכול להיתפס בזה, אבל אם הוא לא רוצה – לא מטובך ולא מעוקצך; לא רוצה את החומרות של ההתנהגות המכובדת ולא רוצה את הזכויות של רואה חשבון. רוצה להיות צייר. אז לא אומרים לו: אדוני, זה לא עוזר – היית רואה חשבון, יביאו אותך לוועדת המשפט של רואה החשבון.

אבל ברגע שתרצה לחזור, נרצה לראות מה היה בעברך - זה כן. זאת המשמעות של המחיקה של הבר תוקף.

לכן יש קושי לציין את זה בחקיקה, כי לא כולם רוצים להיות ציירים – הרבה עוסקים כרואי חשבון, למעט ייחוד העיסוק שהוא ביקורת, עוסקים בעיסוקים נלווים. אמנם לא משתמשים בחתימה רואה חשבון, אבל משתמשים בעצם בטייטל של רואה חשבון. לכן במצבים כאלה, בהתאם לשיקול דעת, יכול להיות שגם אם הוא הקפיא את הרשיון, היו מצבים שמצדיקים.

מה שמופיע בהגדרת החוק, וכל זמן שהוא לא, והוא רוצה לחזור לזה – אין לנו בעיה. יש לנו כיסוי. אם הוא לא רוצה לחזור לאותם דברים שכתובים – צייר וכל זה – גם כן, ברור לנו, הוא לא רוצה לחזור וכו'.

יש לנו רק תחום לא ברור – זה אותם דברים שהחוק לא מגדיר כהגדרה של רואה החשבון, אבל מועצת רואי חשבון ציבור את זה כחלק מהתפקידים הלא רשמיים של רואה החשבון. נניח, מנהל כספים או דברים כאלה. נניח, האיש הזה עבר עבירה. עכשיו, הוא לא רוצה לחזור להיות רואה חשבון, אבל הוא רוצה להיות מנהל כספים. האם זה חל עליו? ועדת משמעת של רואי החשבון, ועדת המשמעת שאנחנו מקימים, והם יחליטו אם אתה ראוי או לא, או הוא לא קשור - כמו שאם הוא רוצה להיות צייר, הוא לא צריך להופיע, גם מנהל כספים, גם לא צריך להופיע. מדובר על הדברים שהם הרחיבו מכוח עצמם, שלא מופיע בחוק, אבל עדיין מקובל שזה חלק שהם בעצמם הוסיפו את זה כחלק מהמקצוע.

אבל המחוקק הגדיר רק את הביקורת- - -

אז השאלה לא נכונה. שני מנהלי כספים – אחד רואה חשבון, ואחד לא רואה חשבון, כלומר שהוא השתחרר מזה, אבל הוא עוסק בדבר שלפי ההרחבה שלהם, זה גם חלק מהתפקידים של רואה חשבון, ושניהם מעלו.

קודם דיברתם - נגדיר מה תקופת הביניים, מה המחויבות שלו ומה הפטורים שלו. בתקופת הביניים הזו, שלאדם יש תואר של רואה חשבון, אבל כרגע לא עוסק במקצוע שלו. ממה הוא פטור ומה הוא חייב?

זה ברור. נניח, הלך להיות צייר - אין לו שום מחויבות, אם הוא לא שילם, והודיע שהוא עוזב. הבעיה שלי, שמועצת רואי החשבון לקחה והגדירה את התפקיד של רואה חשבון – הרחיבה אותו על דעת עצמה לדברים נוספים, שלא כתובים במפורש בחוק – נניח, ניהול כספים וכל הדברים האלה. ההגדרה הזאת, עליה, שהיא לא בחוק, אבל אתה לא יכול לומר שהוא הולך להיות צייר. מה קורה אז?

כל הנוהל של ועדת המשמעת לא לפנינו כרגע, אבל אני מניח שיש שם מדרג של סוגי עבירות, סוגי סייגים. אני מניח שדבר שקשור לכבוד המקצוע. כרגע הוא לא עוטה עליו את הכובע של רואה החשבון. הוא גם אולי לא מחויב בנושא אתי. בנושא אתי של מקצוע – כל מה שהוא עושה – ולא משנה אם הוא צייר; יכול להיות שגם מתעסק בכספים, אבל לא קשורים במסגרת מה שחל על המחויבות, חובות, בסמכות שיש לרואה חשבון.

מה זה מהות – מהות של האדם או של המקצוע? אתה רוצה לומר שבתקופה הזאת, בתקופה שכרגע יש עליו התואר, אבל בלי הרשיון, הוא פטור ואין עליו שום דבר? כולנו מבינים, וחלוקים עליכם כאן בעניין הזה, בכל אופן משרד המשפטים, שעבר שעבירה מהותית, זה נכנס לסעיף 5, זה חל גם עליו, ו-וועדת המשמעת, יש בסמכותה לדון.

אני רוצה לחדד. בדיון נאמר אחרת. אני מסכים אתך ב-100%.

אני גם חושב לא רק בדבר מהותי, שאדם נפסל. יש משהו שנפסל במהותו, בתור מנהל חשבונות. הוא התעסק בנאמנות בכספים, באחריות בכספים, שגם אם זה לא הגיע למדרג של עונש חמור, השאלה, האם סמכותה של ועדת המשמעת לדון בעניין שלו?

סעיף 5 עונה על זה.

אני לא בטוח.

הוא לא יענה על דברים שלא קשורים לעיסוק בראיית חשבון, אבל ניהול כספים ודברים כאלה - כן.

מהותו של האיש או של המקצוע?

לא רק מהותה. חומרתה או נסיבותיה. זה לא רק מהות.

זה מקרים קשים.

אדוני, אני מבקש להעיר הערה לדברים של חבר הכנסת מקלב. השאלה היא שאלה כבדת משקל. הואיל, ומכיוון שקבענו בחוק, שראיית חשבון זה רק ביקורת, כל העיסוקים הנלווים הם עיסוקים שלא יוחדו רק לרואי חשבון, כך שאנחנו לא יכולים להפלות מנהל כספים שהוא כלכלן למנהל כספים שהוא לא רואה חשבון, אם אותו מנהל כספים שהוא רואה חשבון אמר: אני כרגע מוחל על הרואה חשבון שלי, ואני לא רואה חשבון ולא משלם אגרה. זה רק מחייב אותנו, מתחדש - ברגע שהוא עובר את הסף וחוזר להיות רואה חשבון, כי עד אז אנחנו לא יכולים.

מה קורה אז?

אז אנחנו צריכים להניח את דעתנו. אז מחדש יש נקודת הנדידה. לחלוטין כן.

ברגע שהוא רוצה לחזור, בוחנים את העבר שלו.

אם הוא לא התנהג יפה ללקוח, ברור שהוא לא יוכל, אבל שהוא לא היה רואה חשבון. דברים של תחום האתיקה של רואה החשבון, אתם לא יכולים לדון אותו, וזה לא על חשבון היעד.

אבל אם הוא מבקש להיות רואה חשבון, החוק קובע, שמי שמבקש, כל מה שמעיד על אופיו או דברים שעשה, שעשויים להעיד על אופיו ועל יכולתו להיות רואה חשבון, אלה דברים שכן בשיקול דעת המועצה, לקבל אותו או לא. אני מניח שהדברים האלה יעמדו.

כדי שנסיים את זה, כשאדם מבקש לחזור להיות רואה חשבון, מה שם הדרישות או מה הבדיקה שם? אם שם ייכנס הנושא שחל עליו לפחות אז מה שחל על מי שמכהן כרואה חשבון, פתרנו את הבעיה.

שני מישורים: ראשית, כפי שציינו, אין התיישנות בדין המשמעתי, כלומר אם התגלו עובדות - לא רק הרשעה פלילית, שהתקיימו בתקופת ההתליה של הרשיון, ההקפאה, עדיין ניתן יהיה לפתוח בכל שלב, להבדיל מהדין הפלילי. הדבר השני הוא הורדת רשיון בר תוקף. כלומר גם אם הקפיא את הרשיון, ויש עבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה או מהותה הוא לא ראוי לעסוק בראיית חשבון, והוא נותן שירותים נלווים כאלה ואחרים, שמשיקים לראיית חשבון – גם, אגב, אם הוא עוסק בביקורת, הוא עדיין רשאי לעסוק בביקורת. אם אנחנו מורידים את עניין בר התוקף, זה יהיה עבירה משמעית, אבל הוא יכול לעסוק. במקרים האלה, גם אם הוא הקפיא את הרשיון והודיעו שהוא לא מתכוון לעסוק, יהיה ניתן לפתוח בהליך משמעתי. לכן אנחנו סבורים שהנוסח של סעיף קטן (5) נותן מענה לאותם מצבים.

עוד הערה. החקיקה החדשה תגרום לכך, שמי שמעסיקים רואי חשבון, או מבקשים להשתמש בשירותי רואי חשבון בגלל שהם רואי חשבון, ונכון להיום זה לא בהכרח עיסוק בראיית חשבון – הם יהיו כאלה שהם בתקופת הדמדומים שביל רשיון בר תוקף או בלי רשיון משולם, אם הם יצטרכו להצהיר שהם רואי חשבון, ויש להם רשיון של רואי חשבון, הם יצטרכו לעמוד בקריטריון של לחזור ולשלם את האגרה, ולהיות רואי חשבון שכפופים לדין המשמעתי. זו שאלה. יהיו רואי חשבון שעוסקים בנושא, וכאלה שלא עוסקים בנושא. אלה שלא עוסקים בנושא, לא כפופים לדין המשמעתי.

אנחנו רק מסתבכים. יוצא שמי שקיבל פעם תואר רואה חשבון, תקוע לכל החיים ולא יכול להשתחרר מזה. גם אם הוא מודיע: לא משלם, לא רוצה להיות רואה חשבון, לא כליו - נניח, כעבור חמש שנים הוא נתפס במעילה, נניח. שזה משהו שעונה על סעיף 5. אפשר יהיה לתבוע אותו על זה לפני ועדת המשמעת? הוא לא רוצה. מאחר שהורידו את הנושא של רשיון בר תוקף – לא צריך להיות, עצם זה שהוא רואה חשבון, היה פעם- - -

התכלית של הדין המשמעתי, יש לזכור – היא לא עונשית. זה לא הליך פלילי כאן. תכלית שנועדה להגן על הציבור, והציבור מסתמכים על הדוחות. לכאורה אמירה שזה כובל אותו לכל החיים, ברגע שהוא קיבל רשיון – אל"ף, זה בהתאם לנסיבות, בי"ת, בהתאם לשיקול הדעת של התובע, וגימ"ל, הסנקציה שיכולה להיות בסוף, אם יהיה הליך משמעתי - בסך הכול שהוא לא יוכל לעסוק במקצוע. אם גם ככה הוא לא עוסק במקצוע, זה לא משנה לו.

אין להם סמכות לבטל.

יש גם סמכות לבטל רשיון.

יכול להיות שהתשובה היא שהתובע יחליט: או יעבירו אותו לוועדת המשמעת, יתבע אותו לפני ועדת המשמעת של רואי החשבון, או יתבע אותו בהליך פלילי רגיל בבית המשפט.

זה הוא לא יכול. זאת אכיפה פלילית שכבר היתה.

לא. אם עכשיו תפסו אותו – הוא עשה מעילה בבנק.

זו חקירה משטרתית.

אדם עשה מעילה בבנק. אם הוא רואה חשבון תקף, מה קורה אתו אז?

הליך משמעתי נגרר אחרי ההליך הפלילי. הוא לא בא במקומו. המיצוי של האינטרס הציבורי בהליך הפלילי הוא מיצוי האינטרס הציבורי הרחב - כלל הציבור. כפי שעו"ד נועם הסביר בצורה ברורה – התכלית של ההליך המשמעתי היא בסופו של דבר תכלית שונה, ובמידה מסוימת יותר מצומצמת, כי היא מתייחסת רק לשאלה, איך זה משפיע על העיסוק במקצוע, על היכולת של המשתמשים בדוחות להסתמך על דוחות מהימנים. חשוב לנו שהתוצרים המקצועיים יהיו מהימנים. לכן, אם ההליך הפלילי, שהתנהל נגד אדם, התברר שהוא מעל בכספי בנק, או מה שזה לא יהיה, ומתברר שהוא גם בעל חשבון בראיית חשבון, אם הוא ימשיך לעסוק בראיית חשבון, יש חשש שזה יפגע.

אז תסבירי לי את ההליך. נניח, רואה חשבון חלילה, נניח, מעל כספים או משהו. מצד אחד, המשטרה חוקרת בהליך פלילי רגיל. מה עושה החוקר שאנחנו ממנים, שיחקור, והתובע, אם הוא ימצא שאכן האיש מעל וכו', משרד המשפטים או היועץ המשפטי צריך להחליט אם להגיש, ואז הוא ממנה תובע שיגיש נגדו קובלנה או תלונה בפני ועדת המשמעת של רואי החשבון. יש פה שני חוקרים – אחד זה המשטרה שחוקרת, ואחד – חוקר שלפי מה שאנחנו מדברים עכשיו, יחקור ויעביר לתובע? זה שני הליכים שמתנהלים במקביל?

לא במקביל. הכוונה, שהתובע יפתח בהליכים רק אחרי שיש ממצאים בדין הפלילי.

הוא הורשע בפסק דין סופי.

אז למה צריך למנות חוקר? מה עושה החוקר? אם כבר הורשע בדין סופי, נניח, בפסק דין סופי, מה החוקר עושה?

העובדות הן נוכחות. נכון, במקרה זה החוקר יכול להיות פחות רלוונטי. החוקר יכול להיות מאוד רלוונטי להתנהגות שאינה הולמת שלא על בסיס הרשעה פלילית, כלומר עניין שנופל לתקנות התנהגות שאינה הולמת של רואה החשבון. התקנות מאוד מפורטות, והן לא ברף הפלילי שהם במישור היחסים עם הלקוח, הציבור, אופן עריכת הדוחות.

זה חשוב מאוד, כי כאן זה לא מופיע. כאן זה מופיע באותה רשימה. לפי מה שאתה אומר, יש הבדל מהותי. אם זה בדין הפלילי, אם זה נניח, ברף הפלילי, לא צריך בכלל חוקר, כי זה הולך להליך, ויש פסק דין סופי, ואז לא צריך חוקר, כי כבר יש פסק דין סופי. אז צריך אולי תובע, שיבואו אחר כך ללשכת רואה החשבון, ויגיד: האיש הזה הורשע בפסק דין סופי – בואו גם אנחנו נבטל את הרשיון שלו כרואה חשבון או לא. לעומת זאת, אם זה בדברים שאין בהם רף פלילי, אז יש חוקר וכל הדברים. זה שני מהלכים נפרדים.

הסעיף הזה מפורט בסעיף שמסדיר את עבודת החוקר. זה נוגע ברוב המקרים להתנהגות שאינה הולמת. נגיע לזה בתקווה.

שם מפורטים ההבדלים האלה?

כן.

אז בואו נתקדם לשם – אחרת אנחנו מתבלבלים.

גם במקרה שיש הליך פלילי שמתנהל, למשל, הוגש כתב אישום בעבירה מאוד חמורה, במקרים חריגים המועצה – אפילו לא הוועדה – יכולה להתלות את הרשיון לתקופות מסוימות- - -

על סמך מה? אולי האיש נקי וזך?

נגיע לזה. במקרים שבאמת יש סיכון משמעותי לציבור, וגם הגבלות של תקופת הזמן שניתן להתלות את הרשיון.

לפי החוק החדש, המועצה עושה את זה או ועדת המשמעת?

אם יש הליך שמתנהל בפני ועדת המשמעת, הוגשה קובלנה – אז הוועדה תחליט.

מה זה קובלנה? המשטרה חוקרת, אתה אומר, את זה.

אם יש הליך פלילי, זה המועצה, וזה סעיף מאוד מפורט, לקראת סוף החוק.

תוך כדי החקירה של המשטרה – המועצה – לא בית הדין הפלילי – המועצה יכולה להשעות.

נכון, במקרים מאוד, אם מתנהלים הליכים פליליים.

למרות שהאיש יכול לצאת זכאי בסוף.

ובאותם מקרים חריגים – זה דיון, אבל זה בסוף התיקון.

זה מועצה.

נכון. אם זה המשטרה, המועצה מחליטה ולא ועדת המשמעת.

טוב. נתקדם. בבקשה.

במשפט כללי אחד – יש לזכור שהרקע לכל העניין הזה, שאנחנו מדברים, אם השאלה של שילם, לא שילם, ומה המשמעות בתקופת הביניים, נובע מזה שעשינו פה צעד שמטרתו, להפחית את הפגיעה בחופש העיסוק. בעצם לומר שהתשלום הוא לא תנאי לעיסוק, אלא שהיחסים הם אחרים. יש לזה משמעויות, אבל אנחנו לא פוגעים בחופש העיסוק שלך באופן כזה שאסור לך לעסוק. החידוד הזה מעורר את כל השאלות שעולות, אבל כדאי להתקדם, כי בסופו של דבר אנחנו עוסקים פה לא בהגדרת דיני המשמעת. דיני המשמעת לא משתנים פה.

טוב אתם אומרים שזה קיים לגבי תחומים אחרים, וזה עובד? נקבתם בכל השאלות שאנחנו שואלים פה לגבי הנושאים? באיזה תחום זה נניח, קיים? מהנדסים?

כן. מהנדסים, שמאים.

לא התעוררו השאלות האלה?

לא התעוררו בפנינו השאלות האלה.

גם בחיים המציאותיים זה לא התעורר? איך ייתכן? זה פלא גדול.

היו לנו מספר מקרים במועצת רואי חשבון, מקרים ברורים שבהם ככל הנראה היינו צריכים לשלול רשיון, ולא שללנו כי אנשים ישבו בכלא, היו בעיות בהגעה אליהם וכדומה. לכן המועצה, אחרי שראתה כמה מקרים בודדים יוצאי דופן, שבהם היה ברור על פניו שכנראה מדובר בשלילה לתקופה ארוכה- - -

כלומר היתה פסיקה של בית משפט?

כן. היו לנו מקרים של אנשים שהיתה פסיקה של בית המשפט, הם ישבו בכלא, היו בעיות טכניות של להגיע אליהם, ולכאורה מהכלא יכלו לעסוק בראיית חשבון. לכן באותם דיונים במועצת רואי חשבון עלה הצורך לייצר מצב שבנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות וחריגות ניתן יהיה לשלול לתקופה מסוימת את הרשיון כדי להגן על הציבור, אבל זה צריך להיות משהו מאוד-מאוד חריג.

אבל אנחנו אחר כך ניתקל בדברים שיש שאלה של זמן? האם זה לכל החיים, או יש תקנת השבים במובן שאחרי זמן מסוים, האיש צריך לחיות באיזשהו שלב, אז אומרים לו – נותנים לו אפשרות לנסות לחזור לחברה ולחיים הנורמטיביים – יש כזה דבר, אחרי זמן מסוים?

כן. נראה את זה בסעיף של הסנקציות.

נתקדם, אבל אם לא נתקלתם במקבילות של זה בחיים המעשיים בשום דבר, אולי, אבל נראה לי קצת משונה. הלאה.

ועדת המשמעת. 12א. השר ימנה ועדת משמעת שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בחוק זה – ועדת משמעת).

(ב) ועדת המשמעת תהיה בת שלושה חברים והם: (1) מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, בעל ידע בתחום החשבונאות, והוא יהיה יושב ראש הוועדה; (2) רואה חשבון שהוא עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון במשך שבע שנים לפחות, אשר ימונה לאחר התייעצות עם המועצה; (3) רואה חשבון שאינו עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון במשך שבע שנים לפחות, שמתוכן עסק במשך חמש שנים לפחות בפעולות ביקורת דוחות כספיים, אשר ימונה לאחר התייעצות עם המועצה; בפסקה זו, "פעולת ביקורת" – כהגדרתה בסעיף 154(א) לחוק החברות.

(ג) חבר המועצה לא יכהן כחבר ועדת המשמעת.

(ד) השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

(ה) הודעה על מינוי חברי ועדת המשמעת והודעה על מינוי ממלא מקום לחבר ועדת המשמעת יפורסמו ברשומות.

מי שכשיר להתמנות כשופט – זה לא צריך להיות שהוא שופט.

לא. שבע שנים עיסוק בעריכת דין.

בסעיף הזה היו לנו כמה הערות. אני מתנצל בפני משרד המשפטים, שחלק מההערות, לא אמרנו להם קודם. זו המשמעות של מערכת דינמית.

אתחיל בהערה הכי פשוטה, לפחות לגבי סעיף (ג) – חבר המועצה לא יכהן כחבר ועדת המשמעת. צריך להיות ברור, בעת שהוא חבר המועצה. כלומר שלא ייווצר מצב, שכאילו מישהו היה פעם חבר מועצה, הוא אינו עוד חבר מועצה. הוא כן יכול להיות חבר בוועדת המשמעת. זה צריך להיות ברור מסעיף (ג). זה החלק הפשוט. אני חושב שלזו היתה הכוונה.

ברור. אפשר להבהיר לפרוטוקול.

מובהר לפרוטוקול, שזה זה.

צריך להחליט מה הוא מעדיף – להיות חבר מועצה או בבית הדין, או התפטר מהמועצה.

לנו היו כאן שתי הערות, ונוספה עוד הערה. אל"ף, לגבי סעיף (1), מי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט מחוזי בעל ידע בתחום החשבונאות – ידע בתחום החשבונאות זה רמה נמוכה מדי, להבנתנו, מול הרמה הנדרשת ממישהו שצריך לשבת בדין לראיית חשבון. אני מכיר הרבה מאוד אנשים, שיש להם ידע טוב בחשבונאות, והם לא מבינים בראיית חשבון. בוא נזכור שהדין המשמעתי הוא בראיית חשבון - לא בחשבונאות. לכן קשה מאוד לקחת מישהו, שיהיה לו ידע, נרחב ככל שיהיה בחשבונאות – אני יודע לומר בתור מי שיושב במועצת רואי חשבון לא מעט שנים, 95% מהמקרים זה ראיית חשבון. חשבונאות היא החלק הקטן. זו הערה אחרת שהעברנו.

בוא נדבר על זה. כשכתוב, מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי – מה הדרישות כאן?

הדרישה בחוק בתי המשפט – שבע שנים עורך דין. הסעיף הסטנדרטי הוא מי שכשיר להיות שופט שלום – זה פחות, זה חמש שנים. בהתייחס להערות של הלשכה יש לומר, שהמבנה הזה, של בעל ידע בתחום החשבונאות, עד כמה שהתנאי הזה הוא עמום, היא דרישה שלא קיימת במקצועות האחרים, גם מקצועות שהם מאוד פרופסיונליים כמו מקצועות הבריאות, הנדסאים וכו'. בוועדות המשמעת ההרכב הרגיל, שזה שלושה - שניים מהפרופסיה ואחד, היו"ר – משפטן. זו הדרישה העיקרית. לכל ככל שנוסיף פה דרישות, אל"ף, הם יגבילו את האפשרויות למלא את התפקיד הזה, ובי"ת, הדגש מבחינתנו דווקא כיו"ר זה דווקא על ההיבטים המשפטיים. עם כל הנושאים הסבוכים שעולים לא אחת, המועצה היום, כשהיא דנה בדין המשמעתי, השאלות המשפטיות הן סבוכות לא פחות, שעולות בנושא של דין משמעתי. לכן לדעתנו לא צריך להוסיף פה דרישות נוספות – זה יכול רק לפגוע בתפקיד הזה.

גם יש לו ידע בראיית חשבון, אז הוא כבר, זה או השני או השלישי. אם הוא בתחום הפרטי, יש פה שניים של תחום פרטי מול אחד שבתחום הציבורי. כלומר הרעיון פה, שיהיה אחד רואה חשבון מהתחום הפרטי, אחד רואה חשבון מהתחום הציבורי, ומישהו שהוא לא זה ולא זה, אבל הוא משפטן. לא משפטן שכל חייו עסק רק בדברים אחרים לחלוטין, נניח, אלא שיש לו גם קצת הבנה, ובעיקר, שיש לו שכל ישר, אבל אנחנו מבינים שזה בילד אין. אם נכתוב שיש לו שכל ישר – משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות...

למשל, ועדת השגות של רשות מקרקעי ישראל או לפי ההפקעה, גם, בראש הוועדה יושב משפטן בעל ידע בתחום של המקרקעין, אבל יושב משפטן, שאמון על ההליך המשפטי.

קיבלנו.

יש לנו טיעון מצוין שאומר שמקצוע ראיית החשבון והקשר שלו למקצוע המשפטים נבדל מכל המקצועות האחרים. אני רואה הרבה מאוד רואי חשבון, וליד שמם לא ראיתי רואה חשבון ומהנדס או רואה חשבון ורופא אלא ראיתי המון רואי חשבון ועורך דין. כבודו מכיר את ג'ק בלנגה, שמופיע כאן, את יוסי אלישע, מלשכת עורכי הדין, ליאת נויברג.

עברתי את חדלות פירעון, אז יש לי ככה שהם גם רואי חשבון וגם עורכי דין.

משה אשר, מנהל רשות המסים. למיטב ידיעתי, החוג הנלמד ביחד עם החוג למשפטים הכי הרבה הוא החוג לראיית חשבון.

נעשה מאמץ, אבל לחייב אותנו זה בלתי אפשרי.

יש עשרות שלא לומר הרבה עשרות של אנשים שלומדים גם וגם. בכל מקרה, הנושא של לימודי חשבונאות ומשפטים הם מאוד-מאוד נפוצים, ואם פעם היו מעט אנשים שהחזיקו בשני רשיונות, היום יש הרבה מאוד. יש לזכור שהיום, כאשר הדין המשמעתי מתבצע במועצת רואה חשבון, יש לדעת שכל המשפטנים – ומשפטנים מצוינים שנמצאים אתנו במועצת רואי חשבון, הם גם עוסקים כל הזמן בהחדרת המקצוע, ולכן יש להם ידע מאוד מעמיק בראיית חשבון, אם זה רשם החברות ונושאי תפקידים אחרים בשירות המדינה. בדין המשמעתי לא יהיה אותו דבר לאותו שופט. לכן לדעתנו יהיה בחסר.

אמרנו שאנחנו נפעל, כשנבקש לאתר, את האדם הראוי עם הידע המרבי, ואם ניתן יהיה למנות מישהו שהוא גם משפטן וגם רואה חשבון, תהיה העדפה, אבל לחשק מראש בחוק זה בעייתי לנו, מתוך ניסיון. למרות שלכאורה נראה שיש המון עורכי דין שהם גם רואי חשבון.

לאור ההתחייבות של לאה, נעבור לנושא הבא.

הנקודה השלישית לפני הרביעית, שהיא הכי חשובה, זה הנושא של רואה החשבון שאינו עובד המדינה, שעסק בראיית חשבון. פה העברנו נייר כמדומני לאסף, שבו אמרנו שההגדרה צריכה להיות הרבה יותר ברורה, שזה מישהו שהגיע מהפרקטיקה. עבד במשרד רואי חשבון, עיסוקו היה במתן שירות לכול. לצורך העניין לכאורה ידידי, חבריי הפיקוח על הבנקים, למשל, אחרי שפרשו מהפיקוח על הבנקים, הוא כבר לא עובד מדינה. הוא עסק בראיית חשבון, כי אין ספק – אינן מתמחים. הוא גם עסק בפעילות ביקורת – אדם שהיה עשר שנים לצורך העניין בפיקוח על הבנקים. אנחנו רוצים שסעיף 3, יהיה ברור שזה מישהו שעסק במשרד רואי חשבון, עסק במתן שירות לכול. שהדברים יהיו ברורים מתוך ההגדרה.

אנחנו מציעים להוסיף שעסק חמש שנים לפחות בניהול פעולות ביקורת.

ניהול פעולות ביקורת מבצעים גם ברשות ניירות ערך ובאגף תקציבים במשרד הביטחון.

אז מה זה שעסק בראיית חשבון משך שבע שנים?

גם במס הכנסה הוא עוסק בראיית חשבון לפי הגדרת המדינה.

אבל אז הוא עובד ציבור. אתה מדבר על עובד מדינה או על מי שאינו עובד מדינה?

אינו עובד מדינה.

הוא רוצה שיהיה כתוב, שעובד באחד המשרדים הפרטיים.

שעבד במשרד רואי חשבון.

אז מה הכוונה, שעסק בראיית חשבון שבע שנים? איפה עסק בראיית חשבון?

שאינו עובד מדינה, זה אומר שכיום אינו עובד מדינה. יכול להיות שהיה עובד מדינה, ואז הוא עסק בראיית חשבון. אם מישהו עבד עשר שנים במס הכנסה, עכשיו הוא יצא החוצה, הוא עונה פה להגדרה. הוא אינו עובד מדינה, ועסק בראיית חשבון.

הפוך. ב-2, רואה חשבון שהוא עובד מדינה - נניח, אם היה לפני כן פרטי, ועכשיו הוא עובד מדינה, זה יפסול אותו? זה שאדם שינה פוזיציה- - -

אני מתעסק בסעיף 3 ולא בסעיף 2. אני בטוח שהשרה תדאג לקחת מישהו שהוא עובד מדינה.

אולי כדי להבהיר – 90% מהבעיות שעולות, ויזהר אמר את זה – זה בעיות של פרקטיקת ביקורת. אלה העוולות האתיות המשמעותיות. בעבודת ביקורת. לכן חשבנו שבתוך השלושה האלה צריך להיות לפחות אחד שהוא פרקטישינר בעברו, עם ניסיון פרקטי.

אפשר לכתוב שהוא עבד שבע שנים אחרי שהיה עובד מדינה, בראיית חשבון.

נכון להיום, עצמאי זה נחשב משרד.

אני מבקש להבהיר כדי שלא יהיה ספק, כי אחר כך נחזור לפה ותהיה בעיה – נכון להיום, החוק מאפשר – וזה משהו שהפרקטיקה עם השנים חייבה – החוק מאפשר התמחות בראיית חשבון גם במקומות שהם לא משרדים. זה מפעלים, חברות, בנקים - כל חברה שהיא טיפה יותר מורכבת וגדולה, אפשר להתמחות בה בראיית חשבון, וכמובן גם בגופי המדינה וביחידות סמך וברשויות וכו', בצבא, במשרד הביטחון. אלה כבר לא פרקטישינרס. זה אנשים שנכון שהגדרתית עוסקים בראיית חשבון – שאלמלא כן, לא יכלו לאמן, אבל הם לא פרקטישינרס. את הסוגיות המורכבות של תקינת הביקורת או עבירה על תקינת הביקורת, ספק אם הם מכירים. אז חשבנו שלפחות אחד מהשלושה יוגדר או ייאמר עליו במפורש, שזה מישהו שבא מהפרקטיקה החשבונאית, קרי ממשרד לראיית חשבון.

אתה מתכוון שאם יש, נניח, רואה חשבון, והוא התקבל לעבודה באלביט – סתם אני אומר – והוא עובד עובד שם כרואה חשבון. אלביט זה לא עובד מדינה.

הוא עובד שם כמנהל כספים. בוא נקרא לילד בשמו.

עובד שם כרואה חשבון.

רואה חשבון צריך להיות חיצוני.

הוא עונה על ההגדרה של סעיף 3. אמרנו – שעסק בראיית חשבון במתן שירות לכול. זו ההגדרה ההיסטורית.

בסדר.

ללקוחות.

זו ההגדרה שהיתה ישנה-ישנה בראיית חשבון. בנק ישראל לא נותן שירות לכול; הוא נותן שירות לבנק ישראל. במתן שירות לכול, כלומר כל פלוני אלמוני יכול לבוא אליו.

זו היתה ההגדרה הקודמת של רואה חשבון, לפני ההגדרה הנוכחית. אנחנו מסכימים.

מבחינתנו בסדר.

עכשיו הנקודה המרכזית. היום בעצם מועצת רואי חשבון, שהוא הגוף השופט, בפועל לפחות לכאורה מחציתו נבחר על–ידי המדינה, ומחציתו נבחר בהמלצת לשכת רואי חשבון. יש 14 חברים, 7 נציגים בכירים של המדינה, ו-7 אנשים שהומלצו על-ידי הלשכה. כאן יש מינוי של השרה, מבלי שהיא נועצת לא במועצה ולא בלשכה. אני מדבר על 12א. השרה ממנה.

אבל יש שלושה, לא?

אבל השרה ממנה. היא לא מתייעצת. השר ימנה. אין פה היוועצות בלשכה. אני מתנצל בפני לאה – זו נקודה שעלתה אצלנו עכשיו בדיון שהיה לנו בתוך הבית. היום ועדת המשמעת מחציתה, ועדת המשמעת הקיימת היום, מחציתה מומלצת לשכת רואי חשבון בישראל, ויכולים להעיד משרד המשפטים שאנשים שם לא פעם ולא פעמיים- - -

ופה יש אחד מתוך שלושה. שליש.

אפילו לא אחד מתוך שלושה. היא ממנה. היא לא שואלת.

כתוב: לאחר התייעצות עם המועצה. התייעצות עם המועצה בסעיף (3) – זה ודאי שלאחר התייעצות עם המועצה. גם (2).

חוזר בי. מתנצל.

בסדר.

סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת. 12ב. לא ימונה לחבר ועדת המשמעת מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת המשמעת או שבית המשפט קבע לגביו שביצע עבירה כאמור; (2) הוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בשל עבירה כאמור בפסקה (1), וטרם ניתן פסק דין סופי בעניין; (3) הוא עלול להימצא במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדת המשמעת לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; לעניין זה – "עניין אישי", של חבר ועדת המשמעת – לרבות עניין אישי של קרובו או של גוף שהוא או קרובו הם בעלי שליטה בו; "קרוב", של חבר ועדת המשמעת – בן זוג, הורה, הורה הורה, אח או אחות, צאצא, צאצא של בן זוג ובני זוגם של כל אחד מאלה או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר כאמור; "בעל שליטה" – כל אחד מאלה: מנהל או עובד אחראי בגוף או כל מי שיש לו חלק העולה על 5% בהון או בזכות לקבל רווחים של אותו גוף.

לא ממנים מישהו שיהיה חבר בוועדת המשמעת – אני מדבר על (3), אם הוא נמצא בניגוד עניינים עם מי? עם עוד חבר ועדת משמעת?

לא. לתפקיד שלו כחבר ועדת משמעת.

עניין אישי – לא הבנתי. איזה ניגוד יש לו?

אם יש לו ניגוד עניינים תדיר, שהוא יכול- - -

לרבות עניין אישי של קרובו – מה הכוונה? שיש לו קרוב שהוא גם רואה חשבון?

לא. הכוונה בניגוד עניינים תדיר, למשל, רואה חשבון שמסוכסך באופן עקבי עם מספר רב של משרדי רואי חשבון.

מי שהוא אח של התובע, לא יכול להיות יושב-ראש.

אז לא ימנו תובע. ועדת המשמעת היא קבועה. התובע מתחלף כל פעם. אז מה פירוש? מראש לא ימנו מישהו כשאנחנו כבר יודעים מי יהיה התובע? צריך להיות הפוך. זה שאתה אומר שהוא מסוכסך – לא יודע לומר לך. נניח, אתה פוסל את כל אלה שאי פעם כיהנו כיושבי-ראש, כנשיאים של לשכת רואי החשבון – תמיד הם מסוכסכים עם מישהו. חוץ מיזהר, שהוא צדיק יסוד עולם...

אתן דוגמה מעולם אחר. עורך דין, שנוהג להגיש עתירות בהקשר של אחת הוועדות למינוי נושא משרה שיפוטית, באופן עקבי, על כל פעולה של הוועדה. ואז משרד המשפטים פרסם קול קורא למינוי חברי ועדות בבתי המשפט. הוא דווקא, אותו עותר פנה אלינו ואמר: אני מתכוון להמשיך להגיש עתירות נגד מערכת בתי המשפט, ואז אמרנו לו: אז אנחנו מציעים שלא תהיה חבר בוועדות האלה, שמתנהלות בבתי המשפט. יש מצבים כאלה, או למשל, איש תקשורת, שהוא גם משפטן וגם איש תקשורת. אמרנו לו: אם אתה עוסק בתקשורת, ואתה עסוק בביקורת על המערכת, תמשיך בביקורת, תהיה איש תקשורת – אל תשב כחבר ועדה.

יש גם רואה חשבון כזה.

זה אני יודע. צריך להיות בהתייעצות עם המועצה. אם רוב במועצה חושב שהוא כן- - -

זה פשוט הסעיף הסטנדרטי. כמעט כל החוקים שמסדירים בוועדות משמעת, זה פשוט הסעיף הסטנדרטי.

אבל מה זה בעלי שליטה בו? כאילו לא רלוונטי. העתקתם את זה ממקום שלא בטוח שהוא רלוונטי לפה. חבר ועדת משמעת - נניח, בראשון, עניין אישי – על סמך מה זה פוסל אותו? קרוב של חבר ועדת משמעת. מה פירוש? והדבר השני – קרוב של חבר ועדת משמעת – הכוונה, שהשני לא יכול להיות קרוב לראשון. זה אני יכול להבין, שלא יהיה שם משפחולוגיה, אולי. אבל מה זה ענין אישי?

הכוונה שלקרוב שלו יש עניין אישי בהליכים משמעתיים שמתנהלים בפני הוועדה, או לתאגיד.

איך אתה יודע? יש ועדת משמעת. יכולות להגיע אליה 20 או 30. אז אם מגיע מקרה שיש לו עניין אישי בגלל שהמשרד שלו, הבן שלו או מה, ודאי שבאותו דיון יהיה ממלא הדיון שלו. זה פשיטתא. אבל פה אתה אומר שלא יוכל להתמנות.

נכון. ההוראה הזאת היא דברים שנבחנים גם ככה בעת מינויים על-ידי שרים, ובודקים ניגודי עניינים.

איזה ניגוד עניינים אתה יכול לזהות? אתה לא יודע מה יגיע לוועדה.

קשה לצפות. אם יהיו מקרים נקודתיים, יצטרך לפסול את עצמו.

ברשותך, אביא דוגמאות מהשטח. לגבי הנושא של תובע סדרתי נגד רואי חשבון – לא צריך להביא דוגמאות. יש כאלה. יש מספר רואי חשבון שעיסוקם במתן ייעוץ למשרדי רואי חשבון. יש כמה רואי חשבון במדינת ישראל שנותנים ייעוצים למאות משרדים, וסביר להניח שאדם כזה, יענה על ההגדרה פה, שיש סיכוי לניגוד עניינים. זה דוגמה אחת. אם הוא נותן ייעוץ למאות משרדים, הוא יכול להימצא באופן תדיר בבעיה של ניגוד עניינים, או אם, למשל- - -

יכול להיות שהייעוץ ניתן על-ידי חברה בשליטתו, ומכאן הצורך להתייחס גם לתאגיד בשליטתו במקרה כזה.

גם נושא הביטוח במדינת ישראל של משרדי רואי חשבון, לפחות עד סדר גודל מסוים – לא אצל הגדולים, אבל מסדר גודל מסוים ומטה, יש ריכוז מאוד גדול בחברת ביטוח אחת, אז אם פלוני אלמוני יש לו קשר משפחתי לאותה חברת ביטוח או לאותה סוכנות ביטוח, גם כן יכול להיווצר מצב תדיר של ניגוד עניינים.

אבל זה קשור לאותה חברת ביטוח? מי אמר שיגיעו תלונות מהכיוון? הבנקים זה יותר. יש משרדי רואי חשבון קבועים לבנקים חמישים שנה כבר, ארבעים שנה כמעט. עושים החלפות קטנות.

לא עושים החלפות.

חוץ מבנק המזרחי, שהוא לא בסדרה, אבל כל האחרים – תמיד מכניסים עוד משרד. אומרים שיש הפרדה בין החדרים וכו'. דברים קצת – בסדר, לא יודע.

לענייננו, נושא של ניגוד עניינים כזה, יכול להיות מצב שייווצר.

אבל זה לא העניין האישי. טוב, בסדר.

תקופת כהונה. 12ג. חבר ועדת המשמעת יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה אחת נוספת, וכן, לאחר הפסקה של ארבע שנים רצופות לפחות, לשוב ולמנותו ללא יותר משתי תקופות כהונה נוספות.

כאן אין בהתייעצות?

הכלל של המינוי יחול, אבל עדיין, חבר ועדת משמעת יכול לעשות – ארבע שנים – התייעצות. עוד ארבע שנים – התייעצות, הפסקה.

אם את אומרת כך, בסדר.

הפסקת כהונה. 12ד. (א) חבר ועדת המשמעת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר מחברותו בוועדה במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא מונה לחבר המועצה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, יעביר השר את חבר ועדת המשמעת מכהונתו, לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב.

אלה שתי האפשרויות?

אלה שתי האפשרויות שהוא יחדל, וכל האפשרויות האחרות, צריך הודעה של השר.

לא הבנתי.

אנחנו חושבים שזה נותן פתרון לכל המקרים שהוא יוצא מהוועדה.

כל אותם מקרים שמנויים להלן, זה אותם מקרים שהשר צריך להודיע לו.

נניח, אם הוא עשה כל מיני דברים שפוסלים אותו.

(1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו כאמור בסעיף 12א(ב); (3) התקיים בו סייג מהסייגים המנויים בסעיף 12ב; (4) מתקיימות נסיבות מיוחדות שיפורטו שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדת המשמעת.

שיפורטו איפה?

בהודעה של השר. גם זה סעיף שנועד למקרים חריגים.

סמכות לסיים דיון. 12ה.

הכול אצל השר, נכון?

כן. הרעיון של התיקון – להפריד את בית דין המשמעת מהמועצה. המועצה היא הגוף- - - ובית הדין הוא בנפרד והוא עצמאי.

גם את המינוי, נניח - שני המינויים בהתייעצות, אבל המינוי של רואה החשבון הפרטי, גם שם היא לא יכולה לבקש להחליף את האיש? היא רואה שהאיש שלפער.

גם היום במועצה היא לא יכולה, גם אם היא רוצה.

זו בעיה שתמיד קיימת בהקשרים שונים. השכל הישר בסוף גובר. אם יש מקרים כאלה, מוצאים את הדרך.

חבר ועדת המשמעת שהחל בדיון ותקופת כהונתו כחבר הוועדה הסתיימה לפי הוראות סעיף 12ג או נפסקה לפי הוראות סעיף 12ד(א)(1) או (ב)(2), יהיה מוסמך לסיים את הדיון שהחל בו בתוך שישה חודשים מיום שהסתיימה או נפסקה כהונתו, אלא אם כן ראה השר כי יש הצדקה לקיצור התקופה.

זה המשך כמו של שופטים, שהוא צריך לסיים את התיק. שם יש שלושה חודשים בעליון, הפסיקות העוצמתיות. אגב, אין אצלכם גיל של פרישה או משהו, נכון? בכלל, מהתפקיד. בגיל 90 מישהו שפעיל, יכול להיות פעיל, נכון?

כן. יכול להיות רואה חשבון בגיל 90. יש רואי חשבון בפרקטיקה מעל גיל 80.

אי-תלות. 12ו. במילוי תפקידו אין על חבר ועדת המשמעת מרות זולת מרותו של הדין.

גמול. 12ז. חבר ועדת המשמעת שאינו עובד המדינה, זכאי לגמול בעבור השתתפותו בדיוניה של ועדת המשמעת, בסכומים ולפי תנאים שקבע השר, בהסכמת שר האוצר.

שנייה. רגע. אז עובד מדינה עושה את זה במסגרת העבודה שלו. לפעמים, אם זה מחוץ לשעות העבודה, מה קורה?

יש לנו חוות דעת שהכנו בהקשרים אחרים, שאם הוא מדווח על שעות חופשה- - -

לא. שני חברי הוועדה האחרים יכולים רק אחר הצהריים או בערב. הם עובדים, ויכולים רק אז, והנבעך עובד המדינה, הוא מסיים ב-16:00 את העבודה שלו. זה על הזמן הפרטי שלו.

זה שעות נוספות. הוא מקבל תמורה.

גם היום ככה זה במועצה.

זה קיים?

זה מוסדר, כן.

חוקר ותפקידיו. 12ח. (א) תלונה על עבירת משמעת של רואה חשבון תוגש למועצה ותתברר בידי עובד המדינה, שהוא רואה חשבון או בעל השכלה אקדמית בחשבונאות, שהשר הסמיכו לכך (בחוק זה – חוקר); לעניין זה, "בעל השכלה אקדמית בחשבונאות" – מי שסיים את חוק לימודיו בחוג לחשבונאות במוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏.

(ב) חוקר יפעל לפי הנחיות התובע ויגיש לו את ממצאי בירורו ואת תוצאותיו.

(ג) לצורך ביצוע סמכויותיו לפי חוק זה יהיו לחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)‏, וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שעשה החוקר.

(ד) לחוקר כאמור בסעיף קטן (א) יוסמך רק מי שמתקיימים בו כל אלה: (1) משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;

שנייה. מי זה החוקר הזה? מה נדרש? אני מבין שהוא צריך להיות עובד מדינה, שהוא רואה חשבון או השכלה אקדמית.

כאן הוספנו את רואי החשבון בעקבות הערת הלשכה – יש קבוצה מצומצמת שקיבלו את התואר של רואה חשבון גם בלי השכלה אקדמית, לכן רצינו לכסות כל מי שהוא רואה חשבון או בעל השכלה אקדמית.

למד לבד?

כן.

אין פה שום צורך בכישורים של חוקר?

כן. הנוסח בחוקים אחרים הוא דומה בדרך כלל. לפעמים יש גישה של משפטן. חוקר אמור לסייע לתובע. בסעיף הבא מוגדרים התפקידים שלו.

התובע נכנס לפעולה רק אחר כך, לא?

כן.

קודם יש חוקר. אני שואל, החוקר צריך שיהיו לו כישורים מיוחדים של חוקר? הרי זה לא סתם. קח רואה חשבון ממוצע. לא יודע אם הוא יודע להיות חוקר.

נגיע לזה בסעיף - פרט לידע שלו הוא צריך לקבל הכשרה מתאימה של חוקר, וזה נוסח שקיים במתווכים, הנדסאים, יועצי מס, רוקחים.

מי עושה לו את ההכשרה הזאת?

זו הכשרה כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים.

יש אנשים שמשרד המשפטים מכשיר אותם להיות חוקרים?

זה קיים במקצועות האחרים.

לנו כרגע אין, אבל לקראת הפעלת החוק, נתייעץ הן עם המשטרה ועם הגורמים הרלוונטיים, ונייצר את ההכשרה הזאת. למשל, בחוק המקרקעין באחד התפקידים גם נדרשת הכשרה, אז משרד המשפטים מארגן את אותה הכשרה. אני לא יודעת כמה חוקרים יהיו, ואיך זה יהיה בדיוק, אבל נייצר את ההכשרה הזאת. השרה תקבע אותה, כלומר גם גורמים מקצועיים.

כמה תלונות יש לכם בשנה בערך עד כה?

עשרות.

זה דורש חוקר במשרה מלאה, אפשר לומר, אם הוא יצטרך לטפל בכולם, בחוק החדש.

חלק מהתלונות, אני מניח שהחוקר יפסול אותן עד הסוף מבלי להיכנס לעובי הקורה, כי הדברים על פניו לא נכנסים להוראות הדין, ובאחרים כן - הוא צריך לעשות עבודה- - -

מורכבות יותר - יש לכם בשר? מורכבות יותר?

כן. כיום ועדת החקירה היא זו שעושה את החקירה הרבה פעמים. זה לפחות מה שקורה בפועל בשטח, שהמועצה ממנה. פה מי שיעשה את זה, זה החוקר. הוא יבקש כל מיני נתונים, ויבחן אותם.

כלומר אם התלונה היא במישור שרואה חשבון עבר על דברים פליליים, נניח, אז לא החוקר יתעסק אלא זה יעבור למשטרה, או החוקר גם יתעסק בזה? לא הרשעה. נאמר שמגיעה לתלונה למועצה על רואה חשבון כלשהו, שעשה דברים שגובלים ברף פלילי, שקשורים למקצוע – לא מדבר על דברים אחרים. מה קורה אז?

אנחנו מקיימים התייעצות עם הפרקליטות, ומחליטים יחד. למשל, מגיעה לנו תלונה על עובד המדינה, ולא ברור לנו אם אנחנו נמצאים ברף הפלילי או ברף המשמעתי, אז יש בתוך משרד המשפטים, בפרקליטות יחידה שעושה את הקישור הזה. אנחנו מתייעצים אתה, ומקבלים ממנה את ההנחיה. היא יודעת לפנות למשטרה. אם המשטרה מודיעה: תשאירו לי, אני חוקרת – אנחנו זזים הצידה עד שהמשטרה תחקור ותקבע את הממצאים שלה, ואם המשטרה אומרת: אין לנו עניין בדבר הזה – מחזירה את זה להליך המשמעתי, ואנחנו מעבירים את זה- - -

כלומר במילים פשוטות, אם נניח מגיעה תלונה למנחם או ליזהר מתוקף תפקידם כחברי המועצה, הם יעבירו את זה לחוקר- - -

ולתובע.

אין תובע עדיין.

לא, יש.

יפעל לפי הנחיות התובע ויגיש לו את ממצאי החקירה.

מראש ממנים תובע גם כן?

כן.

והם מעבירים את זה, והוא הולך ליחידה המיוחדת הזאת שאמרת, שיבדקו קודם אם זה יישאר במסגרת החלק המשמעתי, או זה יעבור למשטרה לפלילי?

באופן כללי, ברגע שמוגשת תלונה, בדרך כלל הכוונה שמדובר בהליך משמעתי, כי מי שמגיש את התלונה, אם הוא חושב שהיא פלילית, היה פונה ישירות למשטרה, אבל באותם מקרים שקיים ספק- - -

לא בטוח. פנה אליהם.

אז מקיימים דיון, התובע והחוקר יקיימו דיון. ההחלטה בסוף תהיה של התובע, והוא יתאם אותה עם הפרקליטות. יתייעץ עם הגורמים המקצועיים. אנחנו נשתמש באותה פלטפורמה שקיימת לגבי עובדי מדינה.

טוב.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף קטן (ג), כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים;

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים.

(ה) חוקר לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף קטן (ג) אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של החוקר, שאותה יציג על פי דרישה.

ואז החוקר הזה, הכול פתוח לפניו?

ובהתאם לפקודת הפרוצדורה הפלילית, הוא רשאי לגבות עדויות, ולדרוש מסמכים בהתאם לסמכויות הרגילות, להביא את זה בפני התובע.

תובע ותפקידיו. 12ט. (א) התובע לפני ועדת המשמעת יהיה עורך דין, עובד המדינה, שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיכו לכך.

(ב) ראה תובע, בין על יסוד תלונה שהתבררה בידי חוקר לפי הוראות סעיף 12ח ובין בכל דרך אחרת, כי יש ראיות לכאורה לכך שרואה חשבון עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, אלא אם כן סבר שאין בהגשתה עניין לציבור.

(ג) הגיש תובע קובלנה כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על הגשתה למי שהוגשה נגדו (בחוק זה – הנקבל).

(ד) היה התובע סבור שיש צורך בכך, ינחה את החוקר לבצע בירור נוסף.

מידע למתלונן. 12י. (א).

שנייה. אין פה האופציה של הפלילי.

אין צורך לקבוע את זה בחוק. אתן דוגמה מעולם אחר – נציב תלונות הציבור על שופטים. הגיעה אלינו תלונה, ועל פניו לא היה לנו ברור אם היא ראויה להתברר במישור המשמעתי או במישור הפלילי. אז יש נוהל עבודה, נוהל שנקבע בין היועץ המשפטי לממשלה לבין נציב תלונות הציבור על שופטים שקובע כיצד נוהגים במקרים האלה. אנחנו גם נקבע נוהל עבודה, בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, מה קורה במקרים כאלה, כאשר יש ספק. אם יש ספק, אני מניחה שקודם כל פונים לפרקליטות ולמשטרה.

אם אין ספק?

אז מעבירים למשטרה.

איפה זה כתוב? צריך שיהיה כתוב, כי יכול להיות שממה שכתוב, שהוא מנהל הכול. יש גם חוקר, יש גם תובע, יש גם בית משפט, אז יכול להיות שהם מנהלים הכול במקום המשטרה. קודם הסברתם לי שיש גוף שבודק. אם זה רף פלילי, המשטרה מטפלת. זה צריך להיות כתוב באיזה מקום.

לא נכתוב את זה במפורש, כי זה בהתאם לשיקול דעת.

שיקול דעת של מי?

של הקובל. של התובע.

זה משהו אחר, של התובע. אבל צריך לכתוב שהתובע יכול להעביר לכאן או לכאן.

ההליך הפלילי לא מוציא את המשמעתי ולהפך, אבל מבחינת הסדר של הדברים, יותר נכון שקודם יתברר ההליך הפלילי, ואחר כך ההליך המשמעתי, וגם כדי שלא יהיה שיבוש של ההליך הפלילי במסגרת ההליך המשמעתי. לכן הדברים האלה מוסדרים במובן של חוק סדר הדין הפלילי, תובע משטרתי מה הוא בודק, וחוקר משטרה, וההליך המשמעתי נמצא בפני עצמו, אבל היחסים בין שני הגופים האלה, מן הראוי שיסתדרו או ייקבעו בנוהל עבודה. הרי באופן תיאורטי, יכול להיות שתובע יגיש קובלנה על עבירה שהיא גם פלילית. בהחלט הוא יכול לעשות את זה, אבל כמובן הגיוני שאם מדובר בעבירה פלילית, שהמשטרה או הפרקליטות היתה מגישה בגינה כתב אישום, כפי שקרה בדוגמה של יושב-ראש רשות המסים, אז ההליך הפלילי התמצה, ובסיומו הפרקליטות, יש כבר נוהל של הפרקליטות, שפרקליט המדינה מורה לפרקליטות כיום, להעביר את הממצאים למועצה. הנוהל הזה יתוקן - נפנה ונבקש שהנוהל הזה יתוקן.

לכך אני מבין ומסכים.

לא צריך להגיד את זה. זה לא נדרש, כי אחד לא מוציא את השני. גם הסדר - יכולים להיות מצבים מקבילים.

אם, נניח, רואה חשבון הגיש קובלנה נגד רואה חשבון אחר, זה נמצא במועצה, שהיא עכשיו, לפי החוק החדש, תקרא ותעביר את זה לתובע או לחוקר, נניח. התובע, יכול להיות שהוא בר-סמכא, אדם רציני וכו', ואומר: אני אנהל את זה, אני אקדם את זה. אומרים לו: רגע, אם זה רף פלילי – מה את מנהל? תעביר למשטרה. צריכה להיות התייחסות, שהוא צריך להחליט אם זה לכאן או לכאן, ובהתאם לזה, זה מתפתח.

התובע, ממונה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, והוא לא פועל עצמאית. התובע לא יכול להחליט עצמאית: לי יש סמכויות לפי החוק, ולכן אני מגיש הליך קובלנה, למרות שהמשטרה חוקרת או למרות שזה נמצא במסלול הפלילי. הוא מתמנה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ומזה גם נובע שהיועץ המשפטי לממשלה מנחה אותו. אחת ההנחיות תהיה, כשיש הליך פלילי: אתה עוצר וממתין.

אני מבין ומסכים, אבל השאלה, אם זה לא צריך להיות כתוב.

לא צריך. זה נוהל.

אולי, כמי שיושב במועצה לא מעט שנים – הדברים האלה גם עובדים היום. אין פה שום ואקום. גם היום המועצה, הואיל שהיא הפלטפורמה והיא המסלול המשמעתי, כשהיא מקבלת תלונות, ויכול שתגענה תלונות בנושא פלילי, ולפעמים הן איזוטריות – יכול להיות בניית פרגולה, ובמקרה כזה המועצה מודיעה לקובל שאין עסקינן בעניין משמעתי, ושיתכבד וילך למסלול שראוי, למסלול הפלילי.

זה לא מה שקורה כיום. כיום אנחנו הולכים לבנות משהו שיש תובע, ויש חוקר, ויהיה בית דין, בית דין משמעתי. זה לא שאתה אומר – כשאתה מקבל תלונה, השאלה אם אתה אומר לרואה החשבון, נניח, שמגיש את התלונה, או סתם אדם – לא חייב להיות רואה חשבון: להערכתי, אני כמועצה, זה גובל בפלילים – לך למשטרה.

כך נעשה היום.

היום כן, כי היום אין לך משהו אחר. אין לך תובע היום. עכשיו בחוק הזה יש לך תובע, ויש לך חוקר. השאלה, אם אתה כמועצה מעביר את זה לתובע.

כשהתלונה תגיע לתובע, הואיל והתובע הוא עורך דין עובד מדינה, היועץ המשפטי של המועצה עושה את זה גם היום. כלומר יש פה עסקינן בעניין פלילי שהוא לא במישור המשמעתי בכלל. אם זה כבר עבר את המסלול הפלילי, והאיש הורשע- - -

זה סעיף 5. להערכתי היום זה קצת שונה, כי כל תלונה שמגיעה, אתה מעביר לתובע. אתה יוצא מהתמונה כמועצה כשיקול דעת.

אמת, אבל התובע ידחה על הסף.

התובע יכול לדחות על הסף, ולומר: אל תבלבל את המוח, ויכול לומר: ואוו, זה פלילי, פלילי. יכול להיות משהו באמצע. מה שרציתי שיהיה, שלתובע יש הסמכות או החובה, למרות שהוא תובע בנושא של לשכת רואי החשבון, והוא צריך להגיש, יכול להגיד: זה אני מעביר למשטרה, לא קשור לוועדת משמעת, או לקדם את זה בעצמו. זה קצת שונה ממה שיש היום. כיום אתם מעבירים את זה ישירות לפרקליטות. פה תעבירו את זה לתובע.

יש לי תשובה חלקית לטענת היושב-ראש. היום באופן שבו המועצה פועלת – ובאמת היו עם זה קשיים, אנחנו עושים סוג של דימוי, שכאילו בתפקיד הזה, כאשר היא דנה בתלונות, אנחנו מדמים מצב של תביעה. היועץ המשפטי של המועצה, אסף, מלווה את המועצה. אם המועצה מחליטה לפי המלצתו או לפי המלצת היושב-ראש או אחד החברים, להעביר לוועדת חקירה שעושה סוג של חקירה יחד עם התובע, ואז מחליטים כיצד לפעול. כל הדבר הזה מהמועצה יוצא עכשיו ועובר לתובע. כלומר מבחינת התנהלות המועצה היום, זה אותו שיקול דעת לכאורה מופעל לגבי תלונה שהוגשה, איך להמשיך אתה – האם להעביר אותה למישהו פלילי, האם להעביר אותה למישור משמעתי- - -

היום זה לא המועצה. המועצה מקבלת תלונה. היום היא לא תוכל, אחרי שהחוק יעבור, להחליט: זה לא רלוונטי, זה אני מעביר לפרקליטות. היום כל דבר שיגיע, אני מניח שהיא תעביר לתובע. התובע יצטרך לעשות את כל שיקול הדעת.

כן. אני מבינה מה שאדוני אומר, אבל אני חושבת שזה יהיה אולי קצת בעייתי מבחינתנו להסכים לומר את זה, כי כל המישור הפלילי הוא מאוד רחב. עכשיו לתת סמכות לתובע להחליט האם התלונה היא אותה תלונה פלילית, נראה לי שזה גדול מדי.

אבל את אומרת שזה מה שהוא יצטרך בפועל לעשות.

הוא יתייעץ עם הגורמים בפרקליטות ובהתאם להנחייתם. הוא יביא את התלונה הספציפית הזאת לפרקליטות, או לאותו גורם מקשר, אלו הנסיבות לכאורה על פני הדברים – בואו נחליט יחד. בדרך כלל הפרקליטים שמומחים בדבר הזה, שעוסקים בתחום הפלילי, רואים את העובדות.

הוא יכול לומר: זה לא רלוונטי ולמחוק את התלונה?

יש לו סמכות.

איפה זה כתוב?

בסעיף קטן (ב) שמדבר על ראיות לכאורה, עניין לציבור. יש לומר שהמקרים האלה הם נדירים ביותר. הם כמעט לא מתעוררים.

לא, סעיף (ב) זה משהו אחר. יש שלושה מצבים: יש מצב שזה סתם הצקה ואתה רוצה לסגור את זה, יש מצב פלילי, ויש מצב באמצע, שזה לא פלילי ולא סתם לסגור אלא משהו משמעתי. פה אתם מדברים על זה שהוא רשאי לטפל בנושא המשמעתי. השאלה, אל"ף, אם הוא יכול לסגור דברים שזה סתם הצקות - - -

זה לא לסגור.

לדחות את זה על הסף.

אם הוא מעביר את זה לבחינת הפרקליטות- - -

הוא מעביר כל דבר? שוב: הגיעה למנחם תלונה של מישהו על רואה חשבון. מנחם היום מעביר את זה לתובע. נכון?

כן.

התובע, סמכותו, אם זה בדין משמעתי, סמכותו לקחת חוקר – תבדוק, ולקדם. אני שואל אם סמכותו גם לומר שהתובע יגיד: שטויות, זה מישהו שמציק, למחוק את זה לגמרי, או לחילופין לומר: זה לא אנחנו, זה פלילי, המשטרה קחו את זה. להערכתי זה הסמכות. יש לו שלוש האפשרויות. רק צריך לבוא לידי ביטוי באיזה מקום.

אז זה בא לידי ביטוי, כי אם זה הצקה, אין עניין לציבור.

אין עניין לציבור? מה זה? היום אין עניין לציבור? אגב, אנחנו כבר שינינו את זה. אני חושב שגם בעבירות אחרות – יש החוק של רוזין, נניח, ששונה, כי אין מושג – אין עניין לציבור. מה זה, אין עניין לציבור? צריך להיות נוסח אחר.

צריך לומר שהנוסח של הסעיף הזה בכללותו נוסח זהה להנדסאים, למתווכים, לחוקרים. בדין המשמעתי זה הנוסח, עניין לציבור. אפשר לכתוב זוטי דברים.

טוב. ואם הוא חושב שזה פלילי- - -

הוא מעביר ומחכה. זה נמצא בהמתנה.

זאת אות לא כתובה, ואת אומרת שהיא קיימת.

כן.

בהתאם לנוהל של כל הרשעה, והמקרים האלה שמגיעות תלונות ועד שהמועצה מחליטה להעביר את זה, לפני שהוגשה תלונה למשטרה – לדעתי, מתי הפעם האחרונה שקרה שאגב תלונה הוחלט להעביר את זה?

לא זכור לי שהיה מעולם. אני ורד הראל, מזכירת המועצה.

בבקשה.

לאה, אם היושב-ראש חושב שחסרה פה אמירה, שבמקרה שהתלונה היא כזו שהיא לא כזו שאין עניין לציבור אלא שצריכה להתברר באינסטנציה אחרת, אולי לומר את זה. כלומר שהתובע רשאי להעביר את אותה הפניה של תלונה, אם היא במישור הפלילי, להעביר את זה למישור הפלילי, אם צריך להוסיף את זה במפורש.

יש סעיף שמתייחס לוועדת המשמעת עצמה.

לא ועדת המשמעת. לפני כן, התובע.

ועדת המשמעת עצמה – תכף, כשנגיע לסדרי הדין שלה, היא רשאית להקפיא דיון שמתנהל הליך אחר, בין אם משמעתי אחר או פלילי.

אבל קודם כל התובע. הגיעה תלונה, עובר היום לתובע. עכשיו התובע צריך להחליט – א' , ב' או ג'.

אם הוא סבור שהיא צריכה להתברר על-ידי גורם אחר.

אבל גם אם היא עברה למשטרה, זה לא שהוא לא יטפל בה; היא תחזור אליו.

לא משנה, אבל הוא צריך לדעת מה הוא עושה. פה כתובות שתי אופציות: אופציה אחת – שהוא מטפל בזה בדין המשמעתי; אופציה שנייה, שאין בהגשתה עניין לציבור. מה האופציה השנייה?

האופציה השנייה לא אומרת שאין הליך משמעתי. היא אומרת: נחכה רגע. נראה מה קורה במשטרה.

מי העביר את זה למשטרה?

התובע.

איפה זה כתוב?

היא אומרת: לפי נוהל.

אז על זה, שזה הנושא הכי חמור, את כותבת רק נוהל, ולגבי הדברים האחרים את כותבת חוק?

אני אחראית על המשמעתי. לגבי הפלילי, יש כל חוקי העונשין בחוק סדר הדין הפלילי, שכרגע אני לא מסדירה אותם באופן ייעודי.

התובע היא מערכת שלמה שהיא כביכול אמורה היתה אולי להיות תחליף.

היא לא תחליף.

כביכול. אלא אם כן תכתבי שלא.

לא, כי אם העניין מספיק חמור, אפשר לפתוח בהליך משמעתי. הכול בהתאם לשיקול הדעת.

לא חמור.

דווקא כאן אם נשווה את כל החוקים האחרים, שהם בנוסח הזה, כפי שלאה אמרה, יש לנו נוהל קיים מפרקליט המדינה, שמנחה, ודווקא עכשיו כשהתובע ממונה על-ידי היועץ המשפטי- - -

אמרתם שיש נוהל, ואני שואל, למה בחוק אתם כותבים את הדברים הפשוטים, ואת הדבר הקשה יותר אתם לא כותבים?

כי הוא לא אמור להיות פה. הוא נמצא בחוקי העונשין ובסדר הדין הפלילי, והם לא ייחודיים למקצוע הזה. פה מוסדר העניין המשמעתי.

איפה כתוב שתובע מטעם לשכת התובע- - -

ברגע שיש עבירה פלילית- - -

את לא יודעת מה יש.

אני לא יודעת. נניח שיש.

הנקודה היא שהתובע לא יודע. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

באותה מידה יכול להיות מצב, שמדובר בעובד המדינה, ואז יהיה נוהל כפי שאמרנו בפעם הקודמת, לעבוד מול בית הדין למשמעת של עובדי המדינה. יש פה רשויות שונות, כל אחת אחראית על תחומה. יש יחסים ביניהן. בעיניי, אני לא יכולה עכשיו בחוק רואי חשבון, להסדיר את החיובים שקשורים להליך הפלילי הגדול. הפלילי הגדול הוא מעל, והתובע הוא כפוף ליועץ. במובן הזה היועץ יגיד לו: דבר ראשון אני מבקש שתמצה את ההליך הפלילי. זה נובע מסמכויות היועץ לומר.

כלומר הוא חייב לדבר עם היועץ.

כן. בהחלט.

אם אני תובע, וקורא את החוק, לא כתוב לי באף מקום שאני צריך- - -

התובע מתמנה על-ידי היועץ המשפטי, מתמנה, ופועל לפי הנחיותיו. גם כל התובעים הם עובדי המדינה.

אז גם אם הוא רוצה שאין עניין לציבור, גם צריך להתייעץ עם היועץ לפני כן? אני שואל, אם הוא מחליט שזה זוטי דברים ולסגור, צריך להתייעץ עם היועץ קודם?

לא, כי פה בחוק הזה אמרנו- - -

למה אתם מתעקשים שזה יהיה- - -

אני לא מתנגדת ברמה העקרונית, אבל אני חוששת שכל ההסדרה הפלילית – אני נוגעת בנקודה שעלולה להזיז בכל מיני מקומות כל מיני דברים. אני רוצה להיות זהירה. אנחנו פה בתחום המשמעתי – לא בפלילי.

אבל את משאירה פה פתח.

הייתי רוצה להתייעץ עם משרד המשפטים, האמונים על התחום הפלילי, ולראות אם אנחנו מזיזים איזו לבנה אחת- - -

טוב. תרשמי לך שכדאי שפה, מאחר שיש שלוש אופציות, שיהיה כתוב, למרות שלך זה ברור.

אסף מעיר שהזדרזתי להסכים. הוא אומר שהנוסח הזה אושר על-ידי המחלקה הפלילית במחלקת ייעוץ וחקיקה.

זה משפט שלא נאמר פה בוועדה. לא רלוונטי. חברי הוועדה המכובדים העירו הערה. אם הם ירצו, הם יכניסו את זה בכוח.

מקבלת.

אנחנו לא רוצים לעשות את זה. אנחנו רוצים לתת אפשרות לבדוק, כי אני חושב שהסבירות אומרת – יש לו שלוש אופציות, ואת כותבת שתיים. תכתבי גם את האופציה השלישית. רוצים למסד את מה שאת אומרת שיש נוהל.

בסדר גמור. נבדוק את זה. טוב. אני פשוט חוששת שאני מכניסה פה לבנה במקום הלא נכון.

את לא מכניסה שום לבנה. תתייעצו. רוצים שיהיה רק יותר ברור. זה לא דבר שעליו נכפה הר כגיגית.

אגב, אולי אם נכניס את ההוראה הזו כאן, ואז יחולו כל החוקים האחרים, שמסדירים את ההליך המשמעתי, ורואי חשבון שרצו שהתובע יעביר, קבעו במפורש. לגבי כל יתר המקומות, זה אומר שהתובע אינו רשאי. אבל נתייעץ על זה.

תתייעצי. רצית אפילו את ההתייעצות לא לעשות.

אני מקבלת את הנחיית היושב-ראש.

מידע למתלונן. 12י. (א) מתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו מצוי בירור התלונה שהגיש או הקובלנה הקשורה אליה; ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בבדיקת התלונה או בפרטיותו או בשלומו של אדם.

כתוב פה שזה שמתלוננים נגדו, הנילון, גם צריך להיות מיודע?

כן. מקלך וחומר, והסעיף הבא, 12ד, מדבר על זכויות הנילון. מידע למתלונן גם היום מוסדר בתקנות – זה נועד לעגן את זה.

(ב) החליט תובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.

(ג) הוגשה קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע התובע למתלונן על הגשתה; החליטה ועדת המשמעת בקובלנה, ולא נכח המתלונן בשעת מתן ההחלטה, יודיע התובע למתלונן על ההחלטה; התובע ימציא העתק מהחלטת ועדת המשמעת למתלונן, אלא אם כן החליטה ועדת המשמעת אחרת, מטעמים שיירשמו.

רגע, רגע. עכשיו עברתם לוועדת המשמעת.

שוב יש קצת בלבול. קודם בסעיף (ב) אתם מדברים על התובע, עוד לפני שזה בכלל הגיע לוועדת משמעת.

עכשיו התחלנו את סדרי הדין של הוועדה עצמה. כן.

זה תחת הכותרת של מידע למתלונן. אז בסעיף (ב), אם התובע החליט שלא מגיש – זה לא הוועדה אלא התובע – אז הוא מודיע לאיש: החלטנו שלא, ומסביר. מה זה (ג)? אם התובע החליט שהוא כן מגיש את הקובלנה הזו לוועדה, הוא מודיע למתלונן על הגשתה.

נכון. אם הוא היה נוכח, הוא ממילא את הדברים. אם החליטה ועדת המשמעת, והוא לא היה נוכח, המתלונן- - -

עוד לפני כן. לפני שוועדת המשמעת מתכנסת, הוא צריך להודיע למתלונן: החלטתי שאעשה. החליטה ועדת המשמעת בקובלנה – עברנו שלב שהחליטו. ועדת המשמעת קיימה דיון, והיא החליטה. לא נכח המתלונן בשעת מתן ההחלטה – הוא צריך להיות נוכח? הנילון ודאי צריך להיות נוכח. המתלונן לא חייב.

לפי החוק וגם לפי המצב הקיים, אין לו זכות קנויה להיות נוכח בדיוני הוועדה. לרוב יידרש, כי צריכים לחקור אותו על הגרסה שלו, אבל אין לו זכות קנויה להיות נוכח.

אתה מבין שהנוסח שכתוב פה, זה לא הנוסח הזה. פה כתוב שאם המתלונן לא נוכח, אז מודיעים לו. כלומר אם הוא רוצה, הוא יכול להיות נוכח.

הסעיף הזה לא נועד להגיד את זה.

זה מה שהוא אומר. אתה צריך לשנות את זה, להודיע שהמתלונן לא צריך להיות נוכח, הנילון – כן. אלא מה שכן, ארי שנגמר מודיעים לו את התוצאה.

אני מסכימה שצריך להוריד את המילים: ולא נכח המתלונן משעת מתן ההחלטה. והוא יודיע לו. בסדר גמור. אני מסכימה.

אז הנוסח יהיה: החליטה ועדת המשמעת בקובלנה – יודע התובע למתלונן על ההחלטה. כלומר בכל אופן צריך להודיע לו על סטטוס הטיפול בתלונה שלו בידי הוועדה.

זכות עיון. 12יא.

אגב, אותה שאלה ששאלתי קודם – אם החליט התובע להעביר את זה לחקירת משטרה – פלילי, נניח – גם צריך להודיע את זה למתלונן?

כן.

איך את יודעת?

קודם כל, לפי סעיף קטן (א) צריך להודיע בכל מקרה על השלב שבו נמצא הבירור. לכן אם זה הועבר לבדיקה של גורמים אחרים, צריך להודיע.

לא הייתי בטוח. הרבה פעמים המשטרה רוצה לעשות בדיקה חשאית. לא בטוח. ברגע שאתה מודיע- - -

באותם מקרים שהמשטרה- - -

יכול להיות שזה ייכנס - עצם זה שפותחים בחקירה, זה הרבה פעמים, יש למשטרה שלב שהיא עושה חקירה חשאית. ברגע שאתה מודיע, אתה יכול לפגום בחקירה הזאת אפילו.

יכול להיות. במקרים כאלה, אם המשטרה תבקש, מקסימום יודיעו שהעניין נמצא בבירור.

השאלה מה עושים אז.

באותם מקרים שזה יכול לפגוע בחקירה המשטרתית, לא חייבים לנמק. אפשר להגיד שזה נמצא בבירור. צריך להודיע על השלב. דווקא הנוסח של השלב הוא מספיק כללי כדי לא לפרט על התוכן של הבדיקה אלא לפרט רק על הסטטוס.

במקרים שזה עלול לשבש את החקירה המשטרתית.

צריך טיפה יותר כאן לסדר את זה. כאן כתוב מה קורה – אל"ף, על שלב ב'. אם הוא החליט לא להגיש, מודיעים לו, ואם הוחלט להגיש קובלנה משמעתית, גם מודיעים למתלונן. מה קורה באופציה השלישית? שם לא כתוב כלום. יכול להיות שזה בסדר, כי יכול להיות שרוצים שזו תהיה חקירה חשאית. יכול להיות שצריכים להודיע לו: זה לא בגדר שלנו – זה עובר למשטרה.

זה מופיע ב-(א): ואולם לא ייכלל במידע לפי סעיף קטן זה מידע שמסירתו אסורה לפי כל דין או שיש במסירתו, לפי שיקול דעתו של התובע, כדי לפגוע בבדיקת התלונה או בפרטיותו או בשלומו של אדם. אז בבדיקת התלונה זה גם העניין של העברה לחקירה המשטרתית.

פה זה בשלב, אבל אם התובע העביר את זה למשטרה, אז יש לך (ב) ו-(ג) שמתייחסים לשתי האופציות האחרות. אין התייחסות אחרי שהוא החליט. זה לא שלב כבר – החליט. התובע החליט, שזה ברף פלילי, ורוצה להעביר למשטרה. השאלה אם הוא מחויב להודיע לו, או לא. כי אני לא בטוח, שזה נכון שיודיע לו שהוא מעביר למשטרה, כי יכול להיות שהמשטרה רוצה את הזכות לעשות בדיקה חשאית. לא יודע לומר לך. תעשי בדיקה.

לדעתנו, זה נכנס ל-12י(א). לפי דעתנו, המתלונן זכאי לקבל מידע על השלב שבו - זה שלב בבירור העניין.

יכול להיות, כי זה לא שלב. זה סיכום שהתובע החליט - לסגור, להעביר לתלונה משמעתית.

הוא לא סוגר.

אני אומר, יש שלוש אפשרויות: לסגור – אז הוא מודיע לתובע ומנמק. החליט להגיש קובלנה משמעתית – גם מודיע למתלונן. ואם מחליט להעביר למשטרה- - -

וזה סודי?

זה כבר לא שלב אלא החלטה. כי את רואה שלגבי שני המצבים של לסגור, או זה, את לא מסתמכת על שלב א'. יכולת לומר: ב' ו-ג' מיותרים – יש לי שלב א', שצריך להודיע למתלונן על השלב שבו זה מצוי. את רואה שכן יש לך ב' ו-ג'. כלומר אם יש לו החליטה, זה כבר לא שלב שמצוי. אחרת תוכלי לוותר על ב' ו-ג', ולומר: כתוב שהוא צריך לומר לו. לכן אני אומר שמאחר שכל הזמן יש אופציה שלישית, שזה לא שלב כבר. כמו שיש ב' וג', היה צריך להיות ד'. אבל תתייעצי, כי שוב - לפעמים פה יוכל להיות כן רצון של חקירה חשאית לפני שזה יוצא לגלוי, אז שווה לבדוק את זה גם. תבדקי את זה.

יכול להיות שתהיינה תלונות שהן לכאורה ברף הפלילי, אבל ההחלטה תהיה שלא להמשיך עם זה הלאה, אבל גם לא להעביר למשטרה? בדברים שהם זוטי דברים - בניית פרגולה או דברים מהסוג הזה, שאנחנו יודעים שיש היום כאלה, שמי שרוצה להתנקם בשכנו רואה החשבון, ואומר: בנה פרגולה בלי רשיון, וזה מגיע לתובע. כמובן שלתובע אין עניין בזה, כי זה ענין של סכסוך שכנים או משהו כזה. השאלה אם במקרה כזה הוא מחויב להעביר למשטרה.

לא, יש לו שיקול דעת.

הוא יכול לומר למתלונן: זה לא במישור שלנו – לך למשטרה. אבל צריך לומר לו את זה.

בתשובה הוא יגיד לו.

זה גם לא כתוב פה.

הוא צריך לנמק. כתוב ב-(ב). החליט תובע שלא להגיש קובלנה על עבירת משמעת על יסוד תלונתו של אדם, יודיע על כך למתלונן בהודעה מנומקת.

נניח. טוב. אם כי זה לא בדיוק, אבל בסדר. בדרך כלל סעיף (ב) מתייחס למי שמציק, או סתם, שאתה מודיע לו שאתה סוגר את זה. זה לא שאתה לא מטפל בזה, כי זה תחום אחר שלא קשור אלא ילך למשטרה.

זה בדיוק נכנס ל-(ב), לא להגיש קובלנה על יסוד תלונתו של אדם.

אבל צריך לשלוח אותו למשטרה, לומר לו. טוב, אם זה נכנס ב-(ב), טוב. להערכתי, היה ראוי, אם הוא לא דן בזה לא כי הוא חושב שזה זוטי דברם אלא כי הוא חושב שזה לא התחום שלהם אלא תחום אחר, הוא צריך לומר למתלונן – אדוני, לך למשטרה. אם הוא יגיד: אני סוגר את זה – אני לא דן, שלא יחשוב המתלונן – זהו, נגמרה התלונה, אין עבירה, אין כלום.

אני חושבת שרמת הפירוט הזו לא נדרשת. נבדוק.

כדאי שתעשו על זה חושבים רק לטובת העניין.

זכות עיון. אם היום נגיע לשלב של הצבעה, נחשוב מה אנחנו עושים עם ההתייעצויות שלכם, אבל מאחר שאני רואה לפי הכמות – לא מדבר על האיכות – שלא נגיע היום להצבעה, יהיה לכם קצת זמן לבדוק את זה.

12יא. (א) הוגשה קובלנה, רשאים הנקבל וסנגורו לעיין בכל זמן סביר בחומר הבירור שבידי התובע הנוגע לקובלנה (בסעיף זה – חומר הבירור), ולהעתיקו.

(ב) לא יגיש תובע לוועדת המשמעת כראיה את חומר הבירור, אם לא ניתנה לנקבל או לסנגורו הזדמנות סבירה לעיין בו ולהעתיקו, אלא אם כן הם ויתרו על כך בכתב.

(ג) נקבל רשאי לבקש מוועדת משמעת להורות לתובע להתיר לו עיון בחומר שלטענתו הוא חומר בירור שלא הועמד לעיונו.

(ד) בקשה כאמור בסעיף קטן (ג) תידון לפני יושב ראש ועדת המשמעת בשבתו כדן יחיד.

(ה) בעת הדיון בבקשה כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי יושב ראש ועדת המשמעת לעיין בחומר שבמחלוקת, אם ראה צורך בכך.

(ו) על החלטת יושב ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ד) ניתן לערער בתוך 15 ימים לפני בית המשפט המחוזי – כאן אנחנו רוצים להוסיף: שבתחום שיפוטו יושבת הוועדה - שידון בערעור בדן יחיד.

(ז) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות פרק ג' לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏ (להלן – פקודת הראיות), או כדי לאפשר עיון בחומר כאמור בסעיף קטן (א), שאי-גילויו מותר או שגילויו אסור לפי כל דין.

(ח) השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין דרכי העיון וההעתקה של חומר הבירור, סדרי הדיון בבקשת נקבל להתיר לו עיון בחומר שלא הועמד לעיונו או בערעור על החלטת יושב ראש ועדת המשמעת בבקשה כאמור.

כאן ההסדר של זכות העיון זה הסדר שקבוע בצורה מצומצמת כבר בתקנות היום, והוא קבוע בצורה דוגמה בדינים האחרים, בחוק המתווכים במקרקעין, למשל, יש נוסח זהה של הסעיף. הוא נובע, גם אם מקבילים את זה לדין הפלילי, יש הוראת סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שקובעת הסדר דומה על זכות של נאשם וסנגורו לעיין בכל עת בחומר החקירה, אלא אם מדובר במידע חסוי. העניין הזה נדרש.

פה מדובר בשלב שהחליטו כן להגיש קובלנה משמעתית, ואז אתם אומרים שיש לו זכות. מאחר שאנחנו מדברים פה, שזה כמו הליך משפטי רגיל, שיש תובע, וממילא לנתבע יהיה סנגור שמייצג אותו – זה אומר שהם רשאים לקבל את החומר לפני כן?

כן. הם רשאים, ברגע שהוגשה קובלנה, ונפתח ההליך המשמעתי בפני הוועדה, הם רשאים בכל זמן סביר, לבקש את החומר ולעיין בו.

לא צריך את שניהם ב-(ב).

15 יום זה לא זמן קצר?

תכף נראה את ה-15 יום. עוד לא הגעתי לזה. רגע. זה כמו בהליך משפטי רגיל, שהוא חייב, שאם לא הגישו לו, אי-אפשר להגיש נגדו. מה זה, (ג) זה משהו מיותר, לא? מה זה (ג)? יכול להיות מצב שלא מסרו לו את החומר?

כן. אם יש מחלוקת על חומר מסוים, הוא רשאי לבקש.

מחלוקת בין מי למי?

הוא פונה לתובע לקבל את חומר החקירה.

למה אין פה מחויבות לתובע?

אם יש מחלוקת, התובע מחויב להעביר לו את החומר.

כמו בדין הפלילי, חייב עוד לפני שמודיעים בתקשורת.

אם יש מחלוקת שחומר מסוים הוא חסוי או לא חסוי, רלוונטי או לא רלוונטי, כן הסתמך עליו בהגשת הקובלנה או לא, הוא רשאי לבקש, ובקשה כאמור – סעיף קטן (ד) - תדון כדן יחדי על-ידי יו"ר ועדת המשמעת, וגם על ההחלטה שלו לפי סעיף קטן (ו) יהיה ניתן לערער לפי בית משפט מחוזי.

רגע. (ה) מדבר על יושב-ראש ועדת המשמעת. גם לגביו יש דיון, אם הוא רשאי או לא לראות את החומר?

הוא רואה את כל החומר ומחליט.

תראי מה כתוב ב-(ה): בעת הדיון בבקשה רשאי יושב-ראש ועדת המשמעת לעיין בחומר.

שבמחלוקת.

איך הוא יכול לדון – לא הבנתי. אומרים שהוא צריך להחליט אם החומר הזה יימסר.

לכן הוא יראה אותו. כתוב פה שהוא רשאי לראות אותו. זה בדיוק מה שכתוב.

איך יכול היה להחליט אם הוא לא רואה אותו? רשאי. טוב, לא חשוב. בטח שכן.

על החלטת יושב-ראש ועדת המשמעת לפי סעיף קטן (ד). כלומר שני הצדדים יכולים לערער? גם הנתבע וגם התובע או הקובל. אם כי עדיין הוא נשאר התובע? זה לא כמו בדין פלילי, שזה עובר למדינה, וגמרנו? והוא כבר לא תובע? בדין פלילי התובע זה המדינה – זה לא מי שהתלונן. פה אם זה עובר לוועדת משמעת, מאותו רגע שיש תובע, זה כבר המדינה.

כן.

אז מי זה אותו אחד שיכול?

התובע. הקובל זה מתלונן, אבל- - -

אבל מרגע שזה עבר לתובע, הוא כבר איננו. מי שיכול לערער- - -

זה התובע או הנילון, כי התובע אומר: חלק מהחומרים לא רלוונטיים. לא רוצה שיראה. אז הוא יכול לערער או הנילון.

בסדר. כמה זמן נותנים לו לעיין? פה אין התייחסות לזה?

כמה זמן נותנים לו לעיין?

כן. היום זה אחד הנושאים האקטואליים – אם הנתבע יקבל את זה לשלושה חודשים, חמישה חודשים.

זמן סביר.

תחשבו על זה, כי אנחנו צריכים לסיים ב-12:30. צריך להיות זמן סביר, שיוכל לראות על מה מתלוננים נגדו – סנגור, אם זה ארגזים, או משהו קטן.

מתי יהיה ההמשך?

בעזר השם. בינתיים אנחנו מתקדמים יפה עם זה, ביחס לחוקים אחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.