ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-12-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"א באדר התשע"ח (26 בפברואר 2018), שעה 10:00

מנגנונים למניעת עגינות-הסכמי קדם נישואים, לציון יום העגונה הבינלאומי

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי - מ"מ היו"ר

עמיר פרץ

יהודה גליק

מרב מיכאלי

ירדנה קופ-יוסף - היחידה למשפט עברי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודית אסף - מנהלת ארצית, שירות יחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה יפה - ממונה ארצית על עוה"ד ביחידות הסיוע, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יסכה מזרחי - מזכירת הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

סביונה רוטלוי - שופטת בדימוס, ראשת צוות ממשל, נשים עושות שלום

ניצן כספי שילוני - עו"ד, מרכז צדק לנשים

יעל רוקמן - מנכ"לית "קולך" - פורום נשים דתיות

סיון יעקבסון - דוברת, "קולך"- פורום נשים דתיות

נעמה ספראי כהן - עו"ד, חברת ועד מנהל, "קולך", פורום נשים דתיות

נורית יעקבס ינון - יוצרת סרטים, "קולך", פורום נשים דתיות

דוד בן זזון - מחבר הסכם לכבוד הדדי, בית הלל

רחל לבמור - מנהלת פרויקט למניעת עגונות, ישראל הצעיר, בית הלל

אילת סגל - טו"ר ורבנית, ארגון בית הלל

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

חאלד דגש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

מוריה דיין - ועדה משפטית קואליצית עיקר, "יד לאשה"

פנינה עומר - מנכ"ל, "יד לאשה"

מיטל הרץ - יועצת תקשורת, "יד לאישה"

אפרת פישר - מיוצגת לשעבר ע"י "יד לאישה"

הרב שמואל סלוטקי - נציג ארגון צהר לחקיקה

אלעד קפלן - עו"ד, מנהל מקצועי, מכון עתים

שירה לב-ציון - עו"ד, יועצת משפטית, מכון עתים

רעות קלינברגר - עו"ד, יועצת משפטית, מכון עתים

אריאל מואב - רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון עתים

בתיה כהנא דרור - מנכ"לית, ארגון מבוי סתום

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת

שושנה גולדשטיין - מתנדבת, מעורבות

צביה לוי - מתנדבת, מעורבות

זיסל בלאק - מתנדבת, מעורבות

עדי חן - עו"ד לענייני משפחה

ש.פ. - עגונה לשעבר, מנהלת יחידת השד, שערי צדק

סוזנה טקץ - עגונה

הגר יוסף

אריאלה אהרון

רותם צור, חבר המתרגמים

מנגנונים למניעת עגינות-הסכמי קדם נישואים

בוקר טוב, סליחה על האיחור. אני יודעת שיש עוד הרבה מאוד משתתפות משתתפים שנמצאים בדרך, עצרו את הכניסות לכנסת, אין לי מושג למה, אבל אנחנו נתחיל כי זמננו מוגבל ויש רשימה ארוכה מאוד של דוברים ושל דוברות ואנחנו מאוד שמחים על ההיענות.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא שלשמו התכנסנו והוא מנגנונים למניעת עגינות, הסכמי קדם נישואים. זאת השנה החמישית שאני מובילה פה בכנסת ישראל את יום העגונה, בסמוך לתענית אסתר שנקבעה ליום העגונה הבינלאומי, ויחד עם ארגוני השטח ועם חברות וחברים רבים אנחנו כאן מציינים בכנסת את יום העגונה, את המציאות הקשה מנשוא של עגונות ושל מסורבות גט ואת המציאות פה בחיינו בישראל, של דריכה במקום וגם של הליכה אחורה. חסר במדינת ישראל אומץ הלכתי. פתרונות קיימים, ידע קיים. הלכה מטבעה הולכת, זאת המשמעות של המילה הלכה, היא מתכתבת עם מציאות, מציאות חיינו אנחנו שונה ממציאות של דורות קודמים. קחו לדוגמא את העובדה שאפשר להיעלם. אפשר להיעלם. התנאים שקיימים מאפשרים למי שרוצה לעגן לברוח ולהיעלם, לשנות את שמו, מולדתו, ופשוט להיעלם. זה לא היה קיים בדורות הקודמים. היו פחות אפשרויות. סחיטה כלכלית? בשל תנאי מציאות, חיים, ועוד ועוד גורמים שאני יודעת שכל מי שנמצא פה בדיון מכיר אותם.

אבל גם המיצג המרגש אתמול שהייתי, של "יד לאישה", הכלוב שהוצג בכיכר הבימה והאישה המדהימה שפגשתי, ששוחררה אחרי חמש שנות עגינות. אין מילים אחרות לתאר את הסחיטה הכלכלית שהיא חוותה כדי לקבל את הגט המיוחל. אז כשתנאים של מציאות משתנים, איך יכול להיות, איך יכול להיות שההלכה לא הולכת ומבינה ומתכתבת עם מציאות, בקצב ובזמן שנכון. כבר כמעט לפני 20 שנה ישבנו, התכנסנו ודיברנו על הסכם לכבוד הדדי והסכמי קדם נישואין, ושותפים ורבנים ואנשי רוח ומאמצים, גם הצעת חוק שאני מובילה, ועוד יש רבים שהצטרפו, על חובת יידוע של זוגות צעירים, על קיום מנגנון כזה. אבל מה שקורה בפועל זה שבתי הדין לא מכירים בהסכם הזה. וכשחשבנו והתייעצנו מה באמת כדאי ואיך לעשות השנה ולדבר, בשנה שעברה דיברנו על הממזרים, נורית יושבת איתנו כאן, אנחנו נרצה היום יותר מאוחר גם להציג סרט, ושנים קודמות דיברנו על עוד כלים ומציאות והערכנו ושמענו, המספרים מדברים בעד עצמם. אני לא יכולה שלא לצטט את המשפט שאני אימצתי לי אותו כבר לפני הרבה שנים - "כל מי שמתיר עגונה אחת, כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים". עד כדי כך דמעות העשוקים, העשוקות, אין להן מנחם.

אז איך יכול להיות שאנחנו באמת חיים וחיות במציאות, ואני משתמשת במילה "חיות", כי רוב, החלק הארי של ארגוני השטח, של המממנות - - - רק לפני כמה ימים ישבתי פה עם תורמות משיקאגו, נשים יקרות, שהנושא הזה של עגונות, מסורבות גט, נמצא - - - ואז הן שאלו אותי, כן כן, להמשיך לסייע לארגונים? אמרתי להן – בוודאי ובוודאי. ישראל הפכה להיות עוגן לרבות מהנשים.

לפני כמה שנים פונה אליי הרב הראשי של רוסיה ומספר לי על מציאות של נשים עגונות שם ואיך קורה שיש דפוס של גברים שעוזבים נשים, כנראה משיקולים כלכליים, ולא רוצים לבטל גט וללכת לרבנות, ולוקחים על פניהן נשים לא יהודיות ואיך מדינת ישראל יכולה לבוא ולסייע, הוא שואל אותי. וגם כאן, במשך שנתיים וחצי אנחנו מנסים לקדם הצעת חוק שסוף סוף פורסמה כתזכיר ממשלתי, הובלתי אותה כהצעת חוק פרטית, לבוא ולתת סיוע כאן, במדינת ישראל, בתי הדין, כאן לבוא ולסייע.

אז מצד אחד כן לבוא ולראות איך, מצד שני אי אפשר להתעלם מהכלים הקיימים, מההחלטה של פרקליט מדינה לפני שנה וחצי, מעוד ועוד ידע, ניסיון, דעת, שקיימים. ושוב אני חוזרת למה שהתחלתי, חסר אומץ הלכתי. כי גם את המקרה הקשה של העגונה מצפת, שכן ניתן לבסוף, על ידי דיין אמיץ, פתרון הלכתי. כולנו היינו עדים וראינו מה קרה ורק באמת הפנייה לבג"צ, אני רוצה לברך את בתיה על ההובלה של התיק הזה, ואת כל מי שהצטרף, ואנחנו חייבים לעמוד על המשמר, כי לקבל את המציאות כך אנחנו לא מוכנות. אנחנו יודעות שזה לא יהודי ולא מוסרי ושום תירוץ לא יכול לסגור את עומק הבושה. ראיתי דמעות העשוקים, העשוקות, ואין להן מנחם.

אז אנחנו פה נהיה לפה ונהיה לפתרון, ולזעקה ולקול. שיתוף פעולה של ארגוני השטח, של המחוקק, ושל רגישות של כל מי שנמצא בצמתים המרכזיים חייב להניב פירות. אני אומרת את זה בפתח הדיון, גם, ואני מחויבת להלכה, ואני רואה מה קורה, יותר ויותר זוגות לא רוצים להתחתן באמצעות הרבנות. ובואו לא נסתיר את זה מתחת לשולחן ונדבר על הפיל שבחדר, יותר ויותר זוגות דתיים מעדיפים למצוא פתרונות אחרים ולא לעבור דרך הרבנות. וזה הילדים שלנו וזה נמצא במספרים הולכים וגדלים. לא רוצים את הקשר הזה, כי אם זו המציאות, אז מי בכלל רוצה להיכנס אליה? כי מציאות חיינו במדינת ישראל, זה שכל הנשים הנשואות הן עגונות בפוטנציה, ואת זה אנחנו רוצים לשנות. הסכמי קדם נישואין, בהסכמים לכבוד הדדי, שנכתבו כבר לפני 15 ו-17 ו-18 שנה, חייבים להיות מוכרים על ידי בתי הדין.

אנחנו הזמנו לכאן הבוקר אורחת שתיתן לנו סקירה גם של מציאות, אני רוצה להודות לך, ד"ר איילת סגל, תודה רבה שאת איתנו כאן. את טוענת רבנית ואת ייצגת בעבר נשים מסורבות גט ועגונות בבתי הדין הרבניים ואת כתבת דוקטורט על הסכמי קדם נישואים להגנת האישה במשפט העברי, חוקרת ומלמדת דיני משפחה באוניברסיטה, באוניברסיטת בר אילן, ופעילה למען קידום פתרונות למניעת סירוב גט ועגינות. לפני הכל, קחי אותנו לקומה השנייה ותגידי לנו איך אפשר לתקן.

בוקר טוב, חבר הכנסת יהודה גליק, תודה.

תודה רבה. זה מרגש מאוד לשבת כאן בחברת הגיבורות שלי, נשים מרשימות שמובילות את המאבק למען מסורבות גט ועגינות בעשורים האחרונים. אני חושבת שהבחירה לציין את יום העגונה בדיון, דיון אופטימי, לגבי האפשרויות שלנו והכיוונים שבהם אנחנו יכולים לפעול כדי לצמצם את המציאות הזאת, הקשה, של העגינות, היא בחירה מאוד מאוד טובה. אני מאמינה בשימוש בהסכמי קדם נישואים למניעת עגינות וסירוב גט בכל ליבי וחושבת שניתן באמצעותם לקדם ולהתקדם לקראת שינוי אמיתי.

חשוב לי להדגיש שעל אף שהמושג הסכמי קדם נישואין הוא מושג מודרני, הכלי ההלכתי עצמו הוא כלי מאוד מאוד עתיק והיה בשימוש נרחב לאורך הדורות, לאורך אלפי שנות ההיסטוריה היהודית והמשפטית. הכתובה עצמה היא בעצם הסכם קדם נישואין שהוא תוקן על ידי חכמים לפני אלפיים שנה כדי להגן על האישה, להעניק לה מעטפת ביטחון כלכלית במקרה שבעלה ימות או יגרש אותה, וגם כדי למנוע גירושין חפוזים. כמו שכתוב בגמרא ביבמות, "כדי שלא תהא קלה להוציאה".

במסגרת עבודת הדוקטורט שלי הראיתי כי לאורך כל הדורות כאשר נוצר צורך להגן על נשים במסגרת חיי הנישואין, ולמנוע מהן מראש מצבים שונים של עגינות, החכמים השתמשו בכלי של הסכמי קדם נישואין למניעת עגינות. כדי לשפר את ההגנה על האישה. ההסכמים האלו נכתבו בשטרי שידוכין, בשטרי אירוסין, בשטרי הכתובה עצמה, בשטרי תנאים, והיו מקובלים לאורך כל הדורות בכל תפוצות ישראל. לדוגמא בשטרי אירוסין שנמצאו בגניזה קהירית, שנכתבו לפני כ-800 שנה במצרים, אנחנו מוצאים התחייבות מצד החתן, ולפני הנישואים, שאם בעתיד הוא ייצא לנסיעה למרחקים הוא ישאיר גט מותנה בזמן לאשתו כדי שאם הוא לא יחזור, יקרה לו משהו וייעלמו עקבותיו, האישה תיחשב לגרושה ולא לעגונה. כך הוא מציל אותה מפני מצב של עגינות. החכמים אכפו את ההסכמים האלה.

זה נעשה במהלך הקידושין, כלומר הם חתמו על זה במהלך הקידושין?

כן, לפני הנישואים, בהסכמי קדם נישואים. את זה אנחנו מוצאים בשטר אירוסים, כן. ואנחנו מוצאים אכיפה של ההסכמים האלה על ידי חכמים. ההסכם הזה היה בשימוש נפוץ לאורך 800 שנה והוא אפילו נמצא בכתובות בימינו. זה עדיין נוסח שקיים בכתובות ארץ ישראליות עד ימינו. אנחנו יכולים למצוא את זה בכתובות של עצמנו שהמועצה הדתית מחלקת, זה הסכם מאוד מאוד נפוץ לאורך מאות שנים.

הסכם, דומה שגם הוא נפוץ לאורך מאות שנים, שנועד למנוע מראש מצבים של עגינות כתוצאה מזיקת ייבום, בהסדר הזה מתחייב החתן גם שאם הוא יחלה במחלה מסוכנת ואין לו ילדים, שהוא ייתן גט מותנה, "גט שכיב מרע" לאישתו בעת שהוא חולה, ושאם הוא ימות מהמחלה הזאת, שוב, האישה תיחשב לגרושה ולא לאלמנה, לא ליבומה והיא לא תזדקק בכלל לסיפור הזה של ייבום וחליצה. וככה הגט הזה משחרר את האישה מהצורך והתלות באח של הבעל, ביבם שהרבה פעמים היה קשה למצוא אותו ועוד הרבה יותר פעמים היה קשה להשיג את שיתוף הפעולה מצידו, כי סחטנות תמיד הייתה קיימת, גם מצד יבמים ולא רק מצד בעלים.

הסכם אחר שנועד לטפל במציאות הזו הייתה התחייבות עוד לפני הנישואין מצד האח של החתן. אנחנו מוצאים את זה קורה, זה שווה חליצה, או זה נכתב לפעמים בתוך הכתובה עצמה. האח של החתן עוד לפני הנישואים היה מתחייב שאם אחיו ימות בלי צאצא, וגיסתו האלמנה, היבמה תזדקק לייבום או חליצה, הוא יחלוץ לה במהירות, ללא עיכוב וללא העלאת דרישות כספיות. ההסכם הזה היה נפוץ מאוד גם אצל אשכנזים וגם אצל ספרדים לאורך 600 השנים האחרונות. חכמים אכפו אותו וכפו חליצה על האח מתוקף ההתחייבות והשבועה שלו בשטר הזה, עד כדי כך שרבי יעקב ריישר, בעל שו"ת שבות יעקב, מתאר לנו שחתן שלא יכול להשיג שטר כזה מאח שלו לא מצליח למצוא כלה שתסכים להתחתן איתו. זה הגיע לכדי כך. הוא מתאר את זה כמציאות רווחת.

כלומר זה היה התנאי של המשפחה של האישה, שהיא לא מוכנה להתחתן אם אין את ההסכם.

לא הייתה אישה שמוכנה להתחתן אם אין שטר חליצה מאח החתן.

כלומר מה שאת אומרת שזו הייתה זכות של אישה שבעצם נלקחה מאיתנו.

זה היה בשימוש נרחב, השטרות האלה קיימים עד חורבן - - -

אבל מה שאת מלמדת אותנו עכשיו, שזה היה לנו ונלקח מאיתנו. כלומר שכל ההסכמים הלכאורה חדשים הם לא חדשים.

נכון, זה מה שאני רוצה להראות. שזה תקדים שהיה בשימוש נרחב בהיסטוריה ומכוחו כפו גט, מכוחו כפו חליצה, חכמים אכפו את ההסכמים האלה באופן נרחב, וגם המודעות של הנשים ובני המשפחות של הנשים הייתה הרבה יותר רבה ממה שיש היום. הסיפור של חליצה וייבום עדיין קיים. גם אנחנו, במדינת ישראל היום, אם אישה, בעלה נפטר ללא ילדים ויש לו אח, היא זקוקה לתהליך של חליצה, ופעמים האח מנצל את זה כמו סרבני גט וסוחט ודורש דרישות ממוניות. ההסכמים האלה, שהיו קיימים עד לחורבן קהילות אירופה בשואה, היו הרבה הרבה יותר מתקדמים בעצם והמודעות של נשים ובני המשפחות שלהן בקהילות הייתה יותר רבה.

אז למה בתי הדין כל כך מאוימים מהחידוש של ה - - -

האמת שאני הרציתי על השטר הזה, והרב דיכובסקי שמע אותי והוא אמר: "אני לא חושב שיש צורך".

הרב דיכובסקי ישב פה איתנו בדיונים.

זה היה במנצ'סטר באיזה כנס, הוא שמע את הדברים האלה בדיוק. הוא אמר "אני חושב שאנחנו יכולים לטפל בכל בעיה". זו באמת האמונה של בתי הדין הרבניים, שבסמכותם ובכוחם לפתור כל בעיה. דיינים כמו הרב דיכובסקי באמת עושים בנחישות ובאומץ רב הרבה מאוד, הבעיה היא שלא כל ההרכבים פועלים כמוהם.

אני רוצה לעבור למה שקורה היום. אני חושבת שהסקירה הזאת, ובדוקטורט שלי יש מאות עמודים שמראים את הדבר הזה, את השימוש הנרחב בכלי ובמנגנון של הסכמי קדם נישואין לאורך הדורות, אני חושבת שאפשר ללמוד מזה ולהשתמש בזה היום. ונעבור לדון בעגונות של ימינו. המושג "עגונה" שמופיע כבר במגילת רות, מבטא לפי התלמוד את הכבלים והשלשלאות שבהם קשורה האישה לבעלה כמו שספינה כבולה וקשורה לקרקעית הים באמצעות עוגן. ככה התלמוד מקשר את זה. ובמקורות שלנו וגם בשפה העברית היום אנחנו משתמשים במושג עגונה כדי לתאר שני מצבים קשים וטראגיים ששונים אחד מהשני מאוד באופיים ובהיקפם.

הראשון זה מה שאנחנו בדרך כלל מכנות כאן "מסורבות גט", שהוא מצב של אישה שתובעת גירושים מאיש שמצוי כאן לפנינו, אבל מסרב לשתף פעולה ולתת לה גט. פעמים רבות הסירוב של האיש לא נובע מתוך אמונה אמיתית בסיכוי של חזרתה לחיי נישואים מאושרים, אלא נועד לפגוע באישה או להפעיל עליה לחץ כדי שהיא תשלם לו ותוותר על זכויותיה שמגיעות לה, כדרך לקנות את חירותה. תמיד שואלים אותי על הסטטיסטיקה, "כמה נשים מסורבות גט יש היום בישראל?" וזו שאלה שמאוד מאוד קשה לענות עליה, כי ברור שהתשובה מושפעת כמובן מאיך שאנחנו מגדירים מי היא ומה היא מסורבת גט. הנתונים שמספקים בתי הדין הרבניים מדי שנה, שמדובר במאות בודדות, הם מאוד מאוד בעייתיים כי ברור לכל מי שמצוי בתחום שהקושי המרכזי של אישה שתובעת גירושים ובעלה מסרב לתת לה גט, הוא שבית הדין ישתכנע בצדקתה ויבין שבעלה הוא באמת סרבן גט. במאבק העיקש הזה שלוקח בדרך כלל שנים ארוכות, שבו האישה מנסה להביא את בית הדין להכרה שבעלה הוא סרבן גט וצריך לחייב אותו לתת לה גט ולכפות עליו לתת גט, לאורך כל השנים האלה בית הדין הרבני לא מכיר באישה הזו כמסורבת גט. רק ברגע שבית הדין החליט לחייב את הבעל לתת לאישה גט, או לכפות עליו לתת לה גט - -

היא נספרת.

- - אז היא נחשבת מסורבת גט מבחינת בתי הדין הרבניים. ואז, זה בדיוק הרגע שבו בדרך כלל הדברים מתחילים לזוז מהר לכיוון של פתרון, זה הרגע של הרווחה והישועה בשביל האישה מסורבת הגט. לאורך כל השנים הארוכות והקשות שבהם היא נאבקה וניסתה להוכיח את עמדתה בתנאי בית הדין הרבני, להביא עדים וראיות, ולשכנע אותם שבעלה הוא סרבן גט וסחטן ושהדרישות שהוא ממציא ומעלה הן לא סבירות ולא הגיוניות, לאורך כל השנים האלה היא בכלל לא נספרת כמסורבת גט בסטטיסטיקה של בתי הדין הרבניים. ולכן המספרים הם כל כך מטעים ומשלים, וברור שאנחנו מדברים לא על מאות אלא על אלפים.

קשה להגיד כמובן בדיוק את המספרים, כי הדיונים, כמו שכבר הראיתי, הם כל כך משולבים, הדיונים הם המוניים עם הדרישה למתן גט, ומאוד מאוד קשה לעמוד על המספרים המדויקים, אבל אני חושבת שזה גם פחות חשוב, כי באמת כל אישה במציאות כזאת הסבל שלה הוא נוראי, והמצב הזה הוא קשה מנשוא ועלינו באמת מוטלת החובה לעשות הכל כדי להקל עליה.

אני רוצה לציין, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא אמרה, שכמובן קיימים פתרונות בהלכה לטיפול במציאות הזאת. החוק במדינת ישראל מעניק לבתי הדין הרבניים את הסמכות להטיל סנקציות ולהכניס למעצר בעל סרבן גט. גם מבחינה הלכתית כמובן קיימים פתרונות אותם יכולים הדיינים ליישם. כמובן שבמקרים קשים של בעל מכה, מתעלל ובוגד, יש תקדימים והכרעות לכפות גט, אבל גם במקרים חמורים פחות קיימות הכרעות הלכתיות לפיהן ניתן להגיע לפתרון כמעט בכל מקרה ומקרה, כמו שעושים הרכבים מסוימים בבתי הדין הרבניים. ניתן לכפות גט בעילות סובייקטיביות יותר, כמו שקוראים בהלכה "מאיס עליי באמתלא מבוררת". כמו שקבעו המהר"ם מרוטנבורג ופוסקים רבים אחרים, כאשר האישה מואסת בבעלה מסיבה מוצדקת, ניתן לכפות על בעלה לתת לה גט. ההגדרה הגמישה הזאת עשויה לסייע מאוד לנשים, אם דיינים היו משתמשים בה יותר.

בנוסף ניתן להסתמך על הלכת רבנו ירוחם, שקובע שהעובדה שבעל מעגן את אשתו מהווה בפני עצמה עילה לכפיית גט, ולקביעה של רבי חיים פלאג'י שפירוד ממושך שעולה על 18 חודש מהווה עילה לכפיית גט.

ד"ר סגל, אני חייבת לשאול אותך. את יודעת, אנחנו דנות שנים, גם בידע שאת מביאה ופורשת לפנינו, אבל את חקרת את התחום לעומק ואני לא מצליחה להבין את הדיסוננס בין אותם רבנים ואנשי הלכה קודמים שאת מצטטת, מול דלות היצירה התורנית - -

אני מרגישה שלאורך כל הדורות אנחנו מוצאים - - -

- - בכל מה שקשור לנושא בדורנו. אם את יכולה לעמוד, לא מהמקום השיפוטי שלי כחברת כנסת, שלך כחוקרת, למה? על מה זה מלמד?

אז אני תופסת את המציאות בצורה אחרת מאיך שאת מתארת. אני תופסת את זה שיש שני זרמים או שני פלגים של אישיות של פסיקה, או של תפיסה, של הכרעה הלכתית בנושאים האלה של כפיית גט וכפיית חליצה. לאורך כל הדורות אנחנו מוצאים פוסקים שהיססו לכפות גט, להפעיל לחץ, להפעיל כפייה, ויש פוסקים שהרגישו אומץ הלכתי, כתפיים רחבות, הרחיבו את רשימת העילות, לא היססו, הרחיבו ולמדו והקישו בקל וחומר מהקביעה בתלמוד הירושלמי שאפשר להרחיב את הרשימה של העילות שמנויות במשנה. כך שבעיניי אנחנו יכולים לראות שני זרמים שתמיד היו. תמיד היו גם פוסקים שחששו, ותמיד היו גברים סחטנים שניצלו את החולשה הזאת, אבל לצדם תמיד היו פוסקים רבי הכרעה שידעו לפעול נכון. אני חושבת שהמציאות הזאת קיימת גם היום בבתי דין רבניים, בהרכבים מסוימים אנחנו יכולים לראות שהדין יהיה צודק, וראוי, וזריז, ויעיל ויש הרכבים שמשתמשים בכל הכלים ההלכתיים והחוקיים שנמצאים לרשותם ומסיימים כל סיפור במהירות.

אבל אם אני מבינה את מה שאת אומרת, זה שהאסכולה השמרנית הפחדנית היא זו שהשתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל. זה מה שאת אומרת.

אני מדגישה את זה, למרות שאני חושבת שכולנו מכירות, שאנחנו יודעות, שלפעמים אנחנו יכולים לדעת שאם תיק יגיע להרכב מסוים ולדיין מסוים אפשר לדעת שיתרחש צדק במהירות סבירה.

אני עוצרת אותך כאן, משפט סיום שלך?

יש לי עוד הרבה מה להגיד, גם על עגונות.

אני רוצה יותר על העניין של הסכמי קדם נישואין, לשמו התכנסנו.

בסדר גמור.

הדיון הוא ארוך, ויש רבים משתתפים, אני לא רוצה לדבר על מה שדיברנו. אני רוצה פתרונות.

בסדר גמור. אז אני רוצה לומר שהעובדה הזאת, שיש הרכבים שמהססים מאוד ליישם את הפתרונות שמצויים בהלכה, גורמת לזה שסרבנות גט וסחטנות משתלמת מבחינה כלכלית, והצד הסרבן, בדרך כלל הבעל, מרוויח הישגים ממוניים. בדיוק את הנקודה הזו, הסכמי קדם נישואין מהסוג של ההסכם לכבוד הדדי, נועדו להפוך את הקערה על פיה, להפוך את זה ללא משתלם מבחינה כלכלית למשוך זמן ולסרב, המנגנון הוא של מזונות - - -

אבל אם נחזור למה שלימדת אותנו כאן, זו לא המצאה חדשה, זו זכות שהייתה לאישה - -

היו כל מיני סוגים של הסכמים, לאו דווקא ההסכם הזה.

אבל זו זכות שהייתה לאישה שנלקחה מאיתנו, את מדברת על תקופת השואה, כלומר - - -

לא, דיברתי על הסכם מסוג מסוים.

שמצאת אותו במחקר שלך עד תקופת השואה. למעשה הוא לא חודש עם קום המדינה. כשהוקמו בתי הדין, הוחלט על דרך העבודה, לא התכתבה המציאות עם הידע או עם הרגישות או עם המנגנונים שזיהית אותם, מצאת אותם 800 שנה אחורה. זה מה שלמדנו ממך הבוקר.

בנושאים שונים ומגוונים, לא בדיוק בנושא של ההסכם הזה. למרות שגם הנושא של ההסכם הזה, היה הסכם מאוד מאוד דומה לו שמופיע כבר לפני כ-500 שנה, ובנחלת שבעה, ובאמת פוסקים משתמשים בו. גם הסכם דומה לנושא של המזונות המוגדלים. הבאתי את זה כדי להדגים שדברים מאוד דומים היו בשימוש, אבל זה לא שההסכם הזה שלנו, שרחל לבמור ניסחה, היה קיים בדיוק - - -

אז את התוצאה הזאת, ואנחנו עוד נחזור אלייך, אני רוצה בבקשה להפנות, של מה קורה היום בבתי הדין, לש.פ. שתספר לנו בעדות אישית. אני רק חייבת לומר וזאת הוראה של יושב ראש הכנסת, שהישיבה כאן היא מוקלטת, משודרת, גם הפרוטוקול וגם שידור הישיבה מפורסמים באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים. יש לנו כאן עדויות נשים שישתפו אותנו, אז אם אתן רוצות לבקש לא לצלם, להסתיר שם ועוד ועוד, אז אריאלה מנהלת הוועדה תעביר לנו את המידע, כי לפי סעיף 120 בתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, אין לנו את המקרים האלה כאן, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. ש.פ., בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לשתף קצת על החוויה שלי. אני אם לשלושה ילדים, אני רופאה בכירה, מנהלת יחידה בבית חולים בירושלים, בתחום שבו יש נשים. אני כאן כדי לשבור את המיתוסים מי זו מסורבת או מעוכבת גט, תלוי כמובן מי עושה את ההגדרה. אני כאן להבהיר שסירוב גט הוא לא הפרק הראשון בגירושים קשים ומכוערים, אלא כמעט תמיד זה הפרק האחרון של נישואים קשים. כשאישה סוף סוף אוזרת אומץ לבחור בחופש, חירות וכבוד עצמי, היא בעצם מגיעה למכה הלא צפויה שזו סרבנות הגט, שזה בעצם אלימות במשפחה בחסות המדינה ובחסות מוסדות הדת.

אני כאן לתת קול לכל הנשים שכבר נשברו, התעייפו, המסע הזה הוא בלתי נסבל, לתת קול לנשים שהמדינה הזאת מפקירה. אני מהמבורכות, אני זכיתי להמון המון עזרה ותמיכה, ואני אפילו קיבלתי גט אחרי "רק" 22 חודשים. אני הגעתי לבית הדין בפעם הראשונה ב-22 לינואר 2015, היה שמה דיין בודד, חכם, חד, אמפתי, מבין עניין. הוא קלט מייד שהבקשה לשלום בית זה בקשת סרק, חסרת משמעות, והבין שיש כאן סרבן גט פוטנציאלי מולו. אבל הוא היה דיין בודד, ומה שאני לא הצלחתי להבין, למרות ההסברים של העורך דין שלי, זה שאין לו שום סמכות לעשות כלום. בשביל מה הביאו אותי לעמוד מול דיין בודד שלא יכול לעשות כלום? בכל זאת הוא ניסה לעשות, ואחרי כמה חודשים של ביטולים והיעדרויות מהצד של הנתבע, ב-7 למאי, בית הדין מוציא המלצה של גירושין בכתב, יפה שעה אחת קודם, לפני שמישהו מהצדדים יתבזה.

זה במאי. ואז אני מחכה לתומי, אני חושבת "יופי, אני בדרך לגט שלי" ואני מחכה לתאריך. אנחנו פונים שוב ושוב ושוב לבית הדין, לתאריך, בשביל מה שאני מייחלת לעצמי שזה הגט, התאריך הבא שנקבע לדיון זה ה-6 לינואר 2016. חיי הפקר מבחינת המדינה, ושתבינו, זו מדינה שבחרתי להיות בה. אני לא נולדתי פה, אני עליתי לפה, לא מתוך מצוקה, אלא מתוך ערכים ואידיאלים, המדינה שבחרתי לחיות בה, היא מפקירה אותי כאישה. אנחנו מגיעים ב-6 לינואר 2016, מחפשים את אולם הדיין שטיפל בנו, הוא איננו. יש הרכב חדש. אנחנו מתחילים מאפס. אף אחד לא הודיע לנו, אף אחד לא הכין אותנו, אף אחד לא חשב שצריך ליידע אותנו. ההרכב החדש, אמנם יש הרכב של שלושה דיינים, אף אחד לא מתייחס למה שכבר היה, פשוט נמחקה שנה מהחיים שלי, ועל מה?

במהלך השנתיים האלה היו מספר לא מבוטל של דחיות והיעדרויות על ידי הנתבע. בשורה התחתונה לא קורה לו כלום. מדברים על לחייב אותו בשכר טרחה, אבל בפועל אף אחד לא טרח לעשות את זה. באיזשהו שלב מוציאים צו הבאה, הנתבע יודע שהמשטרה מחפשת אותו ולכן מתחמק. בסוף השוטר תופס אותו בטלפון. הנתבע אומר לו, ואני מצטטת את השוטר: "אני יושב על ספסל, לכו תחפשו אותי", ומנתק. אף אחד לא מחפש אותו ואף אחד לא מוצא אותו כי באמת למשטרת ישראל יש דברים יותר חשובים לעשות כנראה, ובצדק, אבל אין שום דבר להרתיע, אין שום אמצעי התרעה לגבר להיות סרבן גט.

אנחנו מתקדמים, ואז הדיין מבין שיש כאן סוגיה קשה מול האיש הזה והוא מנסה לנהל משא ומתן מתוך רצון לעזור לי, כאשר כנראה הכלים שלו, מבחינת העולם שלו, מוגבלים. ואז הוא מתחיל לנהל משא ומתן, אומר לי: "תעבירי את כל התיקים מבית המשפט לענייני משפחה לבית הדין, ותעשי פשרות כלכליות מאוד כבדות, ותוך שבוע יהיה לך גט". אני מאמינה בכל ליבי שלדיין הזה היו כוונות טובות. הוא יודע שזו הדרך הכי מהירה שאישה תקבל גט, אבל כל פעם שהוא מציע דבר כזה הוא ממסד את הסחטנות, מחזק את זה. בהתחלה חשבתי שאני לא מבינה אותו, ביקשתי שיחזור על עצמו. ואז אמרתי, "אני צריכה רגע עם העורך דין שלי בחוץ", אני יוצאת החוצה, אני אומרת לו, "אני הבנתי נכון? הוא מבקש ממני לשלם על הגט שלי?" העורך דין שלי אומר: "הבנת נכון".

אז הייתי בת 40, עם שלושה ילדים, אמרתי שאני לא אהיה שותפה לסחטנות הזאת, אני במקום שבו אני יכולה להגיד שאני לא אשתף פעולה עם זה. אחרי דרך קשה, בסוף התקבל הגט ב-6 לספטמבר 2016. ולזכותם של בית הדין, הם זיהו הזדמנות חד פעמית, לא פעלו לפי הפרוטוקולים, חרגו מהפרוטוקולים והקימו באותו מעמד מצב לעשות טקס של הגט, כי חששו שההזדמנות לא תחזור על עצמה.

אבל איך זה עבר ממצב של סחטנות לזיהוי פוטנציאלי של - - - ?

זה פשוט הפסיק להיות, זה הפסיק לשרת את האינטרס של הנתבע והאינטרס של הנתבע היה יותר משורת על ידי מתן הגט מאשר סירוב הגט, מסיבות אחרות שאינן קשורות לבית הדין. אז אנחנו חיים במדינה יהודית, דמוקרטית, חילונית – אחריות המדינה זה לדאוג לאזרחיה, זו הפרה בוטה של זכויות אדם. אני לא חושבת שאנשים מבינים את זה.

אני קוראת למדינה לחוקק חוק מחייב שני מסלולים בבית הדין. מסלול אחד יטפל במזונות, משמורת, כל הדברים האלה, ומסלול אחד נפרד שלא תלוי בשום דבר אחר, רק בטיפול בגט, שמחייב מתן גט תוך 90 יום ואם אין מתן גט תוך 90 יום, עיקולים, משכורת, חשבונות בנק, תעשו את זה כואב. זה לא כואב, זה לא מפריע, אין שום סיבה בשבילם לתת גט היום. זה לא קיים. ואני רוצה להגיד שעד שהמדינה לא פותרת את הדבר הזה, אני גם קוראת למדינה לממן הליך רפואי של שימור פריון לנשים שמעוכבות או מסורבות גט שעוד אין להן ילדים או שיש להן ילדים בודדים.

זה החוק שאני הנחתי ואני מחויבת לקדם אותו.

הנשים האלה תקועות שנים. ואני רוצה לסיים ולעשות קריאה לעמותות שמייצגות פה את הנשים המעוכבות גט. תעבדו יחד ותתבעו את המדינה על הפרת זכויות אדם. יש לי פה את ההכרזה על זכויות אדם של האו"מ, סעיף א': "כל בן אדם נולד בני חורין ושווים בערכם ובזכויותיהם", כנראה לא במדינה שלנו. "כל אדם זכאי לזכויות ולחירויות שנקבעו ללא אפליה כלשהי מטעמי גזע, צבע ומין" - לא במדינה שלנו. "כל אדם יש לו הזכות לחיים, לחירות ולבטחון אישי", לא במדינה שלנו. "לא יהיה אדם עבד או משועבד", עבדות וסחר בעבדים, אני מצטערת, מהלך של נישואים וגירושים במדינה הזאת גובל בסחר ונשים. ואני רק אסיים ואני אגיד גם כן, בהכרזה הזאת של האו"מ, ש"כל אדם זכאי לזכויות שוות במעשה הנישואין, בתקופת הנישואין ובשעת ביטולם". הדברים האלה לא קיימים במדינת ישראל, ואני חושבת שהגיע הזמן שיקום קול זעקה על הדבר הזה.

תודה רבה, תודה רבה על שיתוף הדברים. בוקר טוב, חבר הכנסת עמיר פרץ, תודה שאתה איתנו והצטרפת. מי ששנים מובילה והייתה חברת ועדה, ד"ר רחל לבמור, מנהלת פרויקט למניעת עגונות, "ישראל הצעיר", בבקשה. אז בואי תתחילי, אני חייבת להיות השוטר הרע, כי אני רוצה לתת לכולם. בוקר טוב חברת הכנסת מירב בן ארי.

אז אני מדברת על הסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, אנשי ונשות הלכה חוץ ממסדיים פועלים. מדובר בהסכמי קדם נישואין למניעת סירוב גט, כטופס סטנדרטי במדינת ישראל על בסיס ממונות. הראשון היה הסכם אזרחי, שב-1986, של פרופ' אריאל רוזן צבי שלבקשת נעמ"ת יצר הסכם אזרחי. הוא לא עשה בכוונה הסכם הלכתי, הוא בעצמו בספרו "דיני המשפחה בישראל: בין קודש לחול", הוא העיר לגבי ההסכם שהוא עצמו הציע שהוא מעורר, ואני מצטטת, בעיות הלכתיות לא פשוטות. תגובה ישירה להסכם הזה שהוצע על ידי אריאל רוזן צבי, פורסם גילוי דעת של הרבנות הראשית לישראל ובו כתוב "תוכל אישה לכפות על בעלה לתת גט שלא כדין ובניגוד להלכה, וזאת על ידי חיוב בעלה בתשלומים כספיים גבוהים מכוח ההסכם המוצע", בהצעות אלו ישנם סעיפים המוכיחים כי למציעים אין כלל ידיעה בהלכה או שסבורים כי יכולים הם לכפות על הבעל מתן גט לאישה, על ידי אכיפת ההלכה. אז זאת הייתה התגובה ב-1986 של הרבנות הראשית, התגובה הרשמית. הנה יש לנו את זה.

רחל, הזמן שלנו מוגבל, אז בואי בלי מצגת.

בערך בשנת 2000, התחברו יחד שלושה אנשים, צוות שהתייעץ עם המון מומחים, החל מדיינים בבית הדין הרבני הגדול, שופטים, פסיכולוגים, ארגונים לשינוי חברתי וארגוני נשים ועורכי דין כמובן, ואקדמאים ומשפטנים. המון התייעצויות, וכבר על ידי הרב אלישיב קנוהל, הרב ד"ר דוד בן זזון שנמצא כאן, ואנוכי רחל לבמור, בהתייעצות הרחבה הזו. הרב אלישיב קנוהל פרסם את זה לראשונה לציבור הרחב במאמר שהוא כתב ב"תחומין כ"א", והסביר, הציג בפני הציבור הישראלי למה אנחנו צריכים הסכם גם למניעת סירוב גט מעבר לכתובה ומה הרציונל שעומד מאחורי זה.

הארגונים לשינוי חברתי מיד הבינו את הנחיצות בפתרון המניעתי ואימצו את ההסכם לכבוד הדדי ועבדו להפצתו בדרכים שונות, אם באמצעות האינטרנט, כנסים אקדמאיים, מאמרים בעיתונות, אקדמיה, חינוך ועוד הרבה פעילות. ככל שהשנים עברו, יותר הצטרפו וביניהם "ישראל הצעיר" בישראל, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה, "קולך", עתים, קולי צדיקה, בית הלל וגם חכמת נשים.

מי לא הצטרף, רחל? בואי, יותר מעניין אותנו מי לא הצטרף.

מי לא הצטרף בהתחלה? בהתחלה צהר לא הצטרפו בכלל.

לא לא, למה, למה - -

היחידים - - -

רחל, אני אשאל את זה אחרת. למה הסכמי קדם נישואין לא רלוונטיים עדיין לצערנו במדינת ישראל? למה, אני שואלת? יש ידע, יש ניסיון, למדנו שזו זכות שנגזלה מאיתנו הנשים, כי לאורך הדורות זו הייתה זכות. למה בתי הדין הולכים בדרך של ההחמרה? למה יש עצימת עיניים מול זעקת העשוקות? איפה מבחינה הלכתית זה מתכתב עם מחויבות לשמירת הלכה ומצוות? את זה אני רוצה לשמוע.

אוקיי, התשובה נמצאת שם על המסך.

אז התשובה?

תראי, כמה שנים אחרי פרסום ההסכם לכבוד הדדי היו ניצנים של התנגדות רבנית ממסדית. ההתנגדות היא מהממסד. גם היום אתם יכולים לראות שהרב אליעזר מלמד כתב משהו ב"בשבע", והרב איגרא שהיה דיין אז, לא ב"גדול", ב"אזורי", הוא כתב מאמר בצהר ואחר כך גם באותו זמן הרב אוריאל לביא כתב גם כן מאמר בצהר.

ומה שכתוב שם, מה שהרב אוריאל לביא רשם, זה בעצם האמת. הוא חשף את האמת בצורה גלויה, והוא התנגד להסכם לכבוד הדדי ולהסכמים האלו, כולם מביעים דעה זו או אחרת, חלק מסתירים את זה, אבל הוא כתב את זה בפירוש, שההסכם אינו מעניק את ההכרעה לגירושין לסמכות הבלעדית של בית הדין הרבני ואינו שומר על כוחו של בית הדין. זה שני דברים שונים: סמכות בלעדית לבית הדין הרבני ושיהיה כוח לבית הדין הרבני לשנות את מה שכתוב בהסכם. זאת אומרת או להנמיך או לשלול לחלוטין את ההתחייבות הממונית, שזה התמריץ השלילי שמונע מאדם להיות סרבן גט. הדיינים רוצים להיות אלו שקובעים האם יש כאן מקום לגט או אין כאן מקום לגט.

כלומר בעצם, אין פה התחשבות במציאות הקשה אלא חשש למעמדו של בית הדין. זה מה שאת אומרת לנו עכשיו.

מאלו שמתנגדים להסכם, לא כולם מתנגדים להסכם. אלה שמביעים התנגדות. הבעיה - - -

אבל זו הדעה הרווחת.

זו לא הדעה הרווחת.

אבל היום בהרכבים, מכירים בהסכם קדם נישואין או לא מכירים בהסכם קדם נישואין?

אז היו מספר מקרים, מספר ניכר של מקרים, גם בירושלים, בית הדין ירושלים, ובאשקלון, שההסכם הוא כל כך פיקטיבי, שלא מביאים את זה לבית הדין. אבל מה קורה? זה גורם לבני הזוג להגיש בקשה משותפת לסידור גט, בית הדין שואל את הבעל את השאלה שהוא פותח כל דיון – "האם אתה מוכן לתת גט?", והבעל עונה, זה קרה כמה פעמים, הבעל עונה: "כן, אני חתמתי על ההסכם לכבוד הדדי". אז מה עושה בית הדין? בניגוד לכל התחזיות, מסדר גט על המקום. זאת אומרת, לא דנים על ההסכם, לא נכנסים לזה, זה כמו - - -

אבל זה תלוי, אבל, רחל, זה תלוי הרכב?

בוודאי שזה תלוי הרכב, אבל ידוע לנו על מספר הרכבים שונים שעשו את זה, כמו שהרופאה, אני לא תפסתי את שמך - -

ש.פ..

- - ש.פ. תיארה, שהם רואים חלון הזדמנות. מבינים שהבן אדם הזה, הוא בעצם עצמו סרבן גט וכשרואים חלון הזדמנות, פתח קטן, שהוא מסכים לתת גט, אז תופסים את ההזדמנות ומסדרים את הגט. ללא התהפכות לגבי - - -

תודה, תודה, רחל. אני רק רוצה לומר שגם נציג הרבנות הראשית, הרב אלי הוולין שאמר שישתתף לא הגיע, וגם נציג בתי הדין הרבניים עוה"ד ד"ר רפי רכס שאישר השתתפות, לצערי גם לא הגיע.

אני אנסה לענות בשקף הזה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

רגע, אני אחדד את השאלה. זה ברור שההרכב שיקבל החלטה, הוא ינצל הזדמנות כזאת והזדמנות אחרת כפי שתיארת, דווקא יש תחושה שההרכבים מאוד ליברליים לפי התיאור שלך. אז יש הרכבים שנותנים הזדמנות, אבל מה ההנחיה של הרבנות הראשית? איך הם רואים את הסכם ההדדיות? מה המעמד שלו?

או שמישהו יצוץ ויצטט את ההתנגדות משנת 1986 - - -

מה ההנחיות היום? מה הם מנחים - - -

אין הנחיות, אין מדיניות, בכלל בפסיקת הלכה אין מדיניות.

רגע, המדינה לא צריכה לחלוק עמדה בעניין? עמדה רשמית? האם קיבלת עמדה רשמית או פורמאלית של המדיניות שלהם? זו השאלה ששואל פה חבר הכנסת פרץ.

אני קיוויתי שנקבל וקיוויתי שיגיעו ואני בהמשך ליכולת המופלאה שלך לקבל התייחסויות גם בחוקים קודמים, כמו למשל החוק שלנו של לבקש לשתף בבתי הדין, שיהיה בדיוק כמו בבתי הדין לעבודה, גם כאן אני מזכירה לך שלמרות שהצלחנו להשיג פגישה אנחנו בצומת מאוד מורכב ומסובך.

אבל בדיון הקודם שהתקיים בוועדה לפני כמה שנים, הייתה עמדה של בית הדין שדווקא מתייחסת באופן חיובי להסכמים.

רק את השם?

מוריה דיין, עורכת דין, מ"יד לאשה". הייתה עמדה שהתייחסה באופן חיובי להסכמים, ולמרות זאת אנחנו רואים עוד ועוד פסקי דין שיוצאים נגד בצורה נחרצת. וזה נראה, גם אם זה לא כמדיניות, אז ההרכבים באופן ספציפי מתנגדים לאשר את ההסכמים הללו.

כלומר, מה שאת אומרת זה שיש הסכם ועדיין בית הדין נותן לבעל את האפשרות להגיד "אני לא מכיר בהסכם"?

לא רק זה, כשמגיעים לבית הדין אחרי שנגיד הבעל חויב במזונות בבית משפט מכוח ההסכם, אז בית הדין מסרב לסדר את הגט עד שלא יבוטל ההסכם והאישה תוותר על כל החוב שנצבר בהוצאה לפועל.

זה בדיוק מה שאמרת בשבוע שעבר כשישבנו עם אנשים, ואמרת מה המחיר ששילמת על החופש.

את רואה, בדיוק על זה דיברנו. אז אם נתנו כבר למנכ"לית "יד לאישה", קודם כל, לפנינה, אני רוצה להודות לכם על כל העבודה ועל התערוכה ובכלל על העשייה המבורכת שלכם. פנינה עומר, מנכ"לית "יד לאישה", בבקשה.

תודה רבה, זו הזדמנות להודות לך על העיסוק המתמיד בסוגיה הזו ועל הקיום של הוועדה. "יד לאישה" הוא ארגון הנשים הגדול ביותר שעוסק בשחרור נשים מסורבות גט ועגונות, הייתי אומרת שאצלנו כל יום הוא יום העגונה, ואולי זה הזמן להאיר את העובדה ש"מסורבת גט", ואנחנו משתמשים בשני הביטויים האלה זה לצד זה, מסורבת גט היא אישה עגונה לכל דבר, וצריך גם לזה לתת את הדעת.

ב"יד לאישה" ב-20 השנה האחרונות עברו מאות רבות של נשים שנמצאות במצב משפטי הלכתי קשה מאוד והחירות שלהן נתונה בידי בעליהן. המבוגרת שבהן, בת 73, הייתה נשואה 30 שנה ומסורבת גט במשך שש שנים. הצעירה שבהן, בת 21, הייתה נשואה יומיים ומסורבת גט במשך שנתיים. אחד החסמים הקשים בחתימה על הסכמי קדם נישואין היא המחשבה השגויה שהסיפור הזה הוא לא הסיפור שלנו, זה סיפור של אוכלוסייה אחרת, של אנשים אחרים. פתחת קודם, ד"ר - -

ש.פ.

- - בעובדה שאת רוצה לשבור את המיתוס של מי היא האישה מסורבת הגט. אז אולי תרשי לי לשבור את המיתוס של מי הוא הגבר סרבן הגט. שואלים אותנו לא פעם מה הוא הפרופיל של אותם סרבנים, ואני רוצה פעם אחת לשים את העניין הזה על השולחן ולתת פרופיל מדויק של אותו סרבן. סרבן הגט הקלאסי הוא איש עני או עשיר, הוא דתי או חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא. הוא רואה חשבון שברח מחלון בית הדין הרבני ונעלם, הוא רופא שקיבל היתר לשאת אישה שנייה, ואחריה אישה שלישית, בעוד הוא מחזיק את אשתו הראשונה עגונה. הוא טייס שברח להונג קונג ועיגן את אשתו תשע שנים, והותיר אותה בארץ לגדל לבדה עשרה ילדים. הוא עורך דין, שימו לב, לדיני משפחה, שהעלים את הכתובה והתכחש לנישואין הפרטיים שבהם נישא, אפילו שחיו ביחד במשך 20 שנה ויש להם שלושה ילדים משותפים. הוא יזם שברח למדינת עולם שלישי ודרש רק 30 מיליון דולר עבור הגט. הוא ברח לאומן, עיר מקלט לבעלים מעגנים, ופתח שם מאפייה כשרה, אולי למהדרין. הוא קבלן אמיד, מהנדס, הנדסאי, דוקטור לפיזיקה, דוקטור לביולוגיה, פרופסור לפילוסופיה, אקדמאי, ועוד אקדמאי, ומוסיקאי. הוא אתאיסט למהדרין, מרצה בכיר באוניברסיטה, שנישא לרעייתו בנישואין אזרחיים, אבל התעקש להתגרש כדת משה וישראל וסירב לתת לה גט. הוא נהג "דן", הוא נהג מונית, הוא נהג להתעלל באשתו פיזית, נפשית, כלכלית ולא תמיד חויב בגט. הוא משגיח כשרות שהתנהגותו לא כשרה, הוא סופר סת"ם בעל כושר לדיינות, בעל נכסים שהותיר אותה ללא כלום. בן של רב, בן של דיין, בן של גביר שעומד מאחורי סרבנות הגט של בנו. הוא ראש ארגון פשע בישראל, שמסרב לשחרר אותה כבר כמעט עשור. הוא רץ לראשות העיר והוא קיבל מכתב המלצה מרב. הוא איש עני, הוא איש עשיר, הוא איש דתי, הוא חילוני, הוא חכם או תלמיד חכם, או שלא.

כדי לדייק בדברים שלי אני אגיד, שיש אוכלוסיות שבהן התופעה הזאת היא יותר נפוצה, אבל אין אוכלוסיות שמחוסנות מפני התופעה הזאת, והיא, היא עגונה אליו, והיא יכולה להיות כל אחת מאיתנו. אני רק רוצה שלא נגיד שלנו זה לא יקרה, ורק מבקשת, לא להתחתן, לא מתחתנים ולא מתחתנות, מבלי לחתום על הסכמי קדם נישואין.

רגע, אפשר לשאול אותך שאלה?

כן?

רק אם אפשר, בניתוח שעשית לגבי הפרופיל, איך את בכל זאת מחלקת את זה לפי - - -

אין אין, היא אמרה שזה הכל, זה כולם.

לא לא, בתוך כל אלה.

היא אמרה, זה כולם, נו.

האם הפרופסור הזה לפילוסופיה הוא דתי או חילוני? אותי מעניין האם האנשים שנאחזים בכלי הנורא הזה והדרקוני הזה שניתן על ידי הבעל, אני לא יודע מי בכלל מפקיד בידי בן אנוש מן כלי שעבוד ויצירת עבדות, חוקית, עבדות חוקית, כן? בכל זאת, אני רוצה לדעת, האם רובם הם כאלה שהם דתיים, שהעובדה שהם מאמינים בהלכה נותן להם את הכלי הזה, או שתרגילים משפטיים? זה מאוד מעניין אותי באוכלוסייה הזאת, אם דתיים או חילוניים.

אני אחלק את זה באופן גס לשתי קטגוריות. יש תופעה של סרבני גט אידיאולוגיים, כאלה שיברחו מעבר לים, כאלה שיישבו 17 שנים בכלא ולא ישחררו את רעייתם. בפרופיל הסרבן האידיאולוגי, אנחנו רואות יותר נוכחות של המגזר הדתי. לא באופן בלעדי, יותר אפילו חרדי, יסכה מדייקת אותי, זה נכון. אבל חשוב מאוד לדעת ולדייק ולהגיד את זה בקול גדול, רוב הנשים מסורבות הגט במדינת ישראל הן מסורבות גט על ידי בעלים שמשתמשים בגט לסחוט אותן, לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים כאלו. בחתך הזה של הסרבנים, שעושים שימוש בגט כדי לשפר את מעמדם הכלכלי ולהשיג הישגים, אני לא חושבת שאנחנו מוצאות הבדל גדול בין המגזרים, במגזר החילוני ובמגזר הדתי משתמשים בכלי הזה, בהערכה שלנו, באותה מידה. במידה דומה.

אני אשאל אותך שאלה נוספת. האם עורכי הדין, שמייצגים את אותם בעלים, הם אלה שנותנים להם את הרעיון להשתמש בכלי הזה?

שאלה מצוינת ואני מודה לך עליה, אנחנו רואות לעיתים לא רחוקות נשים שמגיעות אלינו אחרי שהיו בתהליך גירושין זמן רב, ואפשר לשמוע את ההנחיות, האיומות מבחינתנו, שהן מקבלות. לעשות שימוש בכלים לא כשרים. להתעקש ולא לוותר, לעשות שימוש באמצעים שהם פסולים בעינינו, אני לא עורכת דין. ב"יד לאישה" - - -

אני יכול לשאול את עורכת הדין לידך שם?

בבקשה.

בשמחה.

האם לדעתך, אם היינו פונים ללשכת עורכי הדין למשל, לומר להם, "תראו, אנחנו מבקשים שתכניסו סעיף בוועדת האתיקה שלכם, שעורך דין שמייעץ ללקוחו להשתמש בכוח כזה של שימוש בהפיכת אישה לאסירה עגונה", אני קורא לה אסירה, לא עגונה, שזה יהיה עבירה אתית, משהו, שאנחנו במסגרת המשפטית הזאת גם כן, כמו שמחר לקוח שעשה פשע עורך הדין לא ינחה אותו איך לשקר, הוא קם ועוזב את התיק במקרה כזה.

אז קודם כל, כבר בכללי האתיקה יש כלל שמחייב עורך דין לנהוג בהגינות - -

איפה, בכללי האתיקה של מי?

בכללי האתיקה יש כלל שאומר שעל עורך דין לנהוג בהגינות ובתום לב. והוא גם צריך לנהוג בניקיון כפיים כלפי בית המשפט. פה אני חושבת נעוצה הבעיה. כי אם זה משהו שנעשה בחסותו של בית הדין ובית הדין מצדיק הרבה פעמים את ההתנהגות הזו, ואני אגיד לך יותר מזה, עם כמה שזה חמור וכמה שזה נורא כאישה דתית להגיד את זה, זה לפעמים נעשה ביוזמת בית הדין, כשהבעל אפילו לא מיוצג ובית הדין הופך להיות המייצג של הבעל ואומר, "אז מה אתה רוצה בתמורה לגט?"

זה פנייה שבאה מבית הדין, אפילו בלי עורך דין בתמונה. אז כשיש כזה דבר, כשיש את חסות בית הדין לסחטנות הזאת, אני חושבת שקשה מאוד לבוא ולהגדיר בדיוק מה יהפוך את עורך הדין במקרה הזה לחסר תום לב או לא נקי כפיים. אבל יש איזושהי יוזמה שאני יודעת שמתקיימת כרגע, לפחות מאחורי הקלעים, לפחות בסיוע המשפטי של המדינה, עורך דין, שממומן על ידי המדינה, בכספי הציבור, שמייצג סרבני גט ובחסות כספי ציבור מאמלל נשים, זה היום "לא תהיה". יש כבר היום סעיף בתוך חוק הסיוע המשפטי שיכול לאפשר את מניעת הייצוג הזה.

ומה עשיתם עם זה?

אני יודעת שיש יוזמה שמתרקמת עכשיו, אנחנו מקווים מאוד שהיא תקודם. לא צריך בשביל זה הצעת חוק, צריך בשביל זה יישום מדיניות.

לא אמרתי הצעת חוק, פניתם לשרת המשפטים? יש לכם איזה מכתב שאנחנו יכולים לראות?

יש מעורבות של אנשי "איתך" בסיוע המשפטי.

טוב, אנחנו, אני, אפשר לפנות, יש אדם מאוד מוכשר שיושב היום בראש הסיוע המשפטי, גלעד סממה, אפשר לדבר איתו, להוציא מכתב, נעזור.

ויש אישה מאוד מוכשרת שעומדת היום בראש תחום מעמד אישי בסיוע משפטי, היא הייתה מנכ"לית של "יד לאישה".

(היו"ר מירב בן ארי)

גבירותיי היקרות, רק משפט אחד כי אני חייב ללכת להצביע בוועדת חוץ וביטחון. אני חושב שכשלא נוכחתי כאן עלתה פה הסוגיה של עורכי הדין שמסייעים לבעלים להגיע למצב של תביעה, תביעה מהסוג הזה של להשתמש באיום של להפוך אישה לעגונה כדי להשיג הישגים כלכליים.

אני רק אחדד - - -

לא לא. והדבר הנוסף שעלה כאן, באמת שיש עורכי דין שממומנים על ידי הציבור, והם מייצגים בעלים שהפכו את נשותיהם לעגונות. זה ממש כאילו קלאסי לוועדה, לפנות לאותו גורם מממן ולדרוש להפסיק את המימון הזה.

אם יורשה לי עוד משפט.

לא לא רגע, שנייה, פשוט יש לנו פה לחץ של זמנים ויש עוד הרבה יושבים שלא שמענו. אז רק חבר הכנסת גליק רצה לעלות. את רוצה? מה שתגידי. הוא רוצה להתייחס.

את צריכה ללכת?

לא אני פה בשבילך, אין בעיה. פשוט את אמורה לנהל את ה - - -

קודם כל באמת, כבוד היו"ר עליזה וכבוד היו"ר מירב, וכבוד החבר שהיה צריך ללכת לוועדת חוץ ובטחון, ידידי עמיר פרץ, וגם כבוד השופטת סביונה רוטלוי. אנחנו היום ביום שיש לכאורה משבר אמון בשופטים, אז לפחות צריך להזכיר שופטת עליונה שהיא באמת סמל להרבה דברים.

בכל אופן, אני רוצה לומר כמה נקודות ברשותכם. א. אני קודם כל אישית אני זוכר ב-1990, יצא לי להיות שליח מטעם רבנים לכל מיני חורים בברית המועצות לשעבר ולמצוא בעלים סרבנים שנעלמו וזכיתי להיות שותף לשחרור שלוש עגונות. אני זוכר את זה באמת כאירוע מאוד מאוד דרמטי בשבילי, וזה באמת עוצמתי מאוד מאוד בשבילי. בכל מקרה אני רוצה כן להתייחס לסוגיה, הדבר הזה בעיני הוא חד וחלק.

קודם כל אני רוצה להגיד לך, חברת הכנסת עליזה לביא, דיברת על כך שיש רבנים מחמירים, ומקלים. מי שמתעלל באישה הוא לא מחמיר. זה כמעט כמו שתגידי שמי שאומר לבן אדם לא ללכת לבית חולים בשבת ושהוא ימות אז הוא מחמיר. הוא לא מחמיר, הוא מקל בדיני נפשות. ומי שמסרב לכבד את זה שיש פתרון והפתרון הזה היה מקובל לאורך כל דורות, הסכם קדם נישואין, וזה שהרבנות הראשית לא מרימה את הכפפה זה נכון, לאורך כל השנים כל מי שהיה שותף באיזושהי מהפכה יודע שרבנים אף פעם לא מוליכים מהפכות, הם במקרה הטוב נגררים. זה נכון במהפכה של הציונות וזה נכון בלימוד תורה של נשים, וזה נכון בחיילות וזה נכון גם בעלייה להר הבית, אף פעם הרבנים לא מוליכים, תמיד הם מצטרפים בדיעבד. אבל בעניין הזה חובה שני דברים. א. על הציבור להוביל מהלך שאומר שלא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין, זה חייב להיות דבר שאנחנו כציבור, לא לחכות לרבנים שיחליטו.

הנקודה השנייה, אנחנו חייבים ללחוץ על חברי ועדה למינוי דיינים. לא יכול להיות שהחלוקה היא בין שלושה חרדים, שלושה אשכנזים, שלושה ספרדים, שלושה כאלה. השאלה צריכה להיות עקרונית, לא משנה צבע כיפה, לא משנה מי אתה, האם זה בן אדם שמבין שדיין זה לא מי שפוסק הלכה, אלא הדיין הוא מבין לנפש אדם והוא צריך להיות קשוב לנפש אדם.

אני אספר לכם סיפור אישי באופן אישי. כשאני התחתנתי אשתי הייתה אלמנה, הייתה לה ילדה שנולדה שבוע אחרי שבעלה נפטר והיא הייתה בת 15 חודש. עכשיו יש גמרא שאומרת שאסור להתחתן פחות מ-24 חודש, הייתי צריך לקבל אישור להתחתן. באתי לבית דין, והיה שמה רב שאני מאוד מכבד אותו עד היום על הדבר הזה, הרב זלמן נחמיה גולדברג. הוא אמר, "תראו, אני בסוגיה הזאת מאוד מחמיר, לא מקל, אבל יש שם את הרב אלמליח שהוא מקל. אני רוצה לקרוא לרב אלמליח שייכנס לשבת בהרכב, יחליף אותי, כדי להקל". בעיניי זה היה דוגמא של מה שרב אומר. להחמיר, אם אתה רוצה לקרוא לזה להחמיר תעשה בקהילה שלך. הרבנות הראשית לישראל חייבת, חייבת כרבנות שאחראית על כל כלל ישראל, לנהוג בשיטה שמחמירה בדיני נפשות, מחמירה בדיני בני אדם, מחמירה בקשר לנושא הזה, וזה חייב לבוא מהציבור, הקריאה הזאת ש-א. רפואה מונעת היא הכי טובה ולכן לא מתחתנים בלי הסכם קדם נישואין. זה צריך להיות קריאה חד משמעית. הדבר השני, כמו שאמרתי, לא ממנים דיין שלא מבין שזה תפקידו.

ויחד עם כל מה שאמרתי אני מוכרח לסייג בעוד משפט אחד קטן ולהתייחס למה שאמר ידידי, עמיר פרץ. תראו, אני מלווה את נושא הגירושין הרבה מאוד לצערי, לא תמיד הצד הגברי הוא הרע, לא תמיד הצד הנשי הוא הרע, אין ספק שעורכי הדין מאחורי הקלעים נהנים לעודד את כולם. יכול להיות שצריך לקבוע זמן מקסימלי שבו מתנהל תיק גירושין. צריך שבית הדין יגיד, "רבותיי, אין דבר כזה תיק נישואין שמתנהל יותר משנה". אם בני האדם האלה כבר שנה לא רוצים להמשיך להתחתן, כבר לא יהיה שלום בית, רבותיי. אין מצב שחיים בנפרד. צריך לקבוע לדבר הזה כללים.

אלה הדברים שצריך לבקש מרבנות ראשית, מבית דין גדול. בית דין גדול לא נבחר כי הוא יודע לעסוק בסוגיה, הוא מתעסק בבני אדם. לצערנו נשיא בית הדין הגדול מעולם לא עסק, הוא לא היה רב אף פעם, הוא היום רב ראשי, הרב יצחק יוסף, הוא אף פעם לא היה רב של קהילה, הוא כתב ספרים. אתה לא יכול לפסוק בכתיבת ספרים, אתה חייב להבין שמדובר פה בבני אדם, מדובר פה בנפשות אדם, ואין ספק שבעניין הזה חייבים ללחוץ על מערכת הרבנות הראשית. תודה.

תודה, תודה רבה. עו"ד יעקב פרידברג ממשרד המשפטים.

הוא מחוץ לאולם כרגע.

אז למה ביקשתם?

לא, היא מדברת עכשיו.

מה שמך והתפקיד?

קוראים לי עורכת דין ירדנה קופ-יוסף, אני מהיחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה.

את ביחידה למשפט עברי בייעוץ וחקיקה?

משרד המשפטים. בודקים באמת אפשרות כזאת לגבי סיוע משפטי, כך אני מקבלת תשובה, אנחנו פונים לברר איפה בדיוק זה עובד ובהחלט - - -

(היו"ר עליזה לביא)

אבל מה לגבי הגבלת זמן? אי ביקור במרכז ההורות, כל הנושא של גישור, למה לא לקצוב זמנים? זה אפשר בתקנות, לא צריך לחכות למשיח.

רגע, שנייה רגע. אני לא הצלחתי להבין שאלה הרבה יותר פשוטה: למה מדינת ישראל באמצעות הסיוע המשפטי מממנת הגנה משפטית לסרבני גט? למה?

קודם כל, לכל אחד - - -

מגיע בגלל הסכום, אבל צריך איזשהם הגדרות.

בוודאי. כמובן חלק מהקושי, כמו שאמרו פה קודם, זה מתי בן אדם מוגדר סרבן גט, וזה הרבה פעמים הגדרה מאוד מאוד סובייקטיבית. אם יש וויכוח על רכוש, באיזה שלב זה חצה את הגבול והפך להיות סחטנות וסרבנות, זה לא דבר כל כך נקי ופשוט לעשות.

תמשיכי.

אבל אני מבינה באמת מעמיתים פה, ואני לא קיבלתי תשובה על כך שאני יכולה להגיד תשובה מוסמכת, שבאמת בודקים את העניין. שזה בהחלט הגיוני שהמדינה לא תממן סיוע משפטי לסרבן גט, אבל צריכים להגיע להגדרה - - -

לא, יכול להיות שצריך לקבוע שיש זמן לגט, ואת הוויכוח הממוני שימשיכו לנהל אחר כך.

רגע, יהודה, אני אומרת דבר כזה, הרי יש שלב מסוים שבית הדין מגדיר אותו כסרבן גט?

יש שלב, כן.

מגדיר אותו?

אבל עד אז - - -

עד אז, עזבי רגע, עד אז מקובל עליי ההסכם, יש לו שכר, מגיע לו סיוע משפטי לפי השכר. רגע. אבל אני שואלת, הגעתם לשלב בדיון, גם ככה זה נמשך עד לאין קץ, אבל בשלב מסוים בדיון, אמרו שהוא סרבן גט, הוכרז עליו. צריך באותו רגע לבטל לו את הסיוע המשפטי של מדינת ישראל ולהגיד לו: "אדוני, כל עוד אתה לא משחרר, עושה את המחויבות האזרחית שלך, והמוסרית שלך, והנפשית שלך, אתה לא זכאי לסיוע משפטי ממדינת ישראל". אני לא הולכת על ה-לפני, אני הולכת על ה- worst case scenario.

אבל ברגע שאת מחליטה שעל עבירה מסוימת אין ייצוג, אז למחבלים למה אתה כן נותן ייצוג, אתה לא יכול להחליט בתוך ה - - -

לא, לא לא לא, מבחינת סיוע משפטי אני לא בטוחה שאתה צודק.

ודאי, סנגוריה ציבורית נותנת לכל, גם לפושע, גם לגנב.

אני לא בטוחה שלמחבלים יש. עזוב פושע, אני לא בטוחה שלמחבלים יש.

מה קורה בשטח מאז ההחלטה של פרקליט המדינה שסרבני גט יועמדו לדין פלילי? איך זה מתורגם בשטח, ההנחיה החדשה של פרקליט המדינה. מישהו יכול לספר לי על איזשהו שינוי, תובנות?

אנחנו לא נתקלנו בהעמדה לדין, והבעיה היא הרבה יותר חמורה כי הם לא פוסקים חיובי גיטין, אז איך אפשר להעמיד אדם שאין חיוב גט כלפיו, על פשע.

זאת הבעיה. זה שאת החיוב גיטין אין, זאת הבעיה.

אנחנו נמצאים בבתי הדין הרבניים שבע ושמונה שנים עם נשים שהן מסורבות גט פר-אקסלנס, שהבעל טוען לשלום בית כשאנחנו יודעות שהוא נמצא באתרי היכרויות ומנהל רומנים עם נשים אחרות, אבל בבית הדין הוא מגלגל עיניים לשמים ואין חיובי גיטין בתיקים כאלו. המרחק של - - -

כמה תיקים כאלה את מכירה?

ברגע נתון זה יש אצלנו יותר משלושה תיקים כאלה, ברגע נתון זה. לאורך השנים ראינו לא מעט כאלו. נשים מגיעות אלינו אחרי שנים שהן נמצאות במצב הזה ואנחנו במרבית המקרים מצליחות לקדם את התיקים שלהן. אבל המציאות היא שאין חיובי גיטין, ולכן כל החלטה של המדינה ביחס לסרבני גט היא פשוט לא רלוונטית, אין מי שיעשה בה שימוש.

תודה. אלעד קפלן, לך יש את החוות דעת של בתי הדין? אתה מחזיק חוות דעת של בתי הדין?

לא, אבל יש לי עמדה רשמית, מחזיקים עמדה רשמית של בתי הדין. לפני שבוע, בתי הדין הכריזו על מינוי של מנכ"ל חדש לבתי הדין, הרב דוד מלכה, שהיה דיין - -

אנחנו רוצים לאחל לו הרבה הצלחה, אנחנו גם הזמנו אותו באופן אישי לדיון.

אנחנו במתח נו, ומה הוא החליט?

אז יש לי פסיקה עדכנית מלפני חצי שנה של הרב מלכה שמונה למנהל, בעניין של זוג שהגיע לבית הדין הרבני בירושלים כדי להתגרש, לאחר שחתם על הסכם קדם נישואין, הסכם קדם נישואין במסגרת הסכם ממון שקיבל אישור של בית המשפט לענייני משפחה, ושקבע מזונות מוגדלים פי שניים מהסכום הרגיל, וכך קבע הרב דוד מלכה בהרכב בית הדין, הוא קבע כי בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט.

בושה וחרפה, בושה וחרפה.

עוד פעם, עוד פעם תקרא לנו את זה לפרוטוקול, עוד פעם בבקשה.

"בית הדין לא יוכל לאשר לצדדים להתגרש, אף בהסכמה, כל עוד עומד בתוקפו סעיף המחייב את הבעל בקנס עקב סירובו לתת גט. הגט ייחשב כגט מעושה שלא כדין, ולא יהיה אפשר לסדר גט".

הגמרא מקילה וכופים אותו עד שיאמר "רוצה אני". זאת אומרת שגם אם אדם כפו עליו, הוא אמר "רוצה אני", זה מוחשב כגט גם. אז פה הבן אדם הסכים, זה הזוי, הזוי.

נכון. וחייב את הצדדים לבטל את הסכם קדם הנישואין כדי שבכלל ידונו בנושא הגט. זאת הכרזת מלחמה על הסכמי קדם נישואין, על העמדות המקלות בהלכה שעליהן דיברנו, זו בעיה שיוצרת בעיות של סרבנות.

הן לא מקלות בהלכה, הן מחמירות בדיני נפשות. אל תקרא לזה מקל ומחמיר, זה לא נכון.

כן, אבל זו הדעה הרווחת ואם הבן אדם הזה התמנה עכשיו להיות מנכ"ל בתי הדין, זה מה שאנחנו אומרים, חוזרים אחורה ולא מתקדמים קדימה, ואני מבקשת שייצא מכתב למנכ"ל החדש של בתי הדין, גם לברך אותו, אבל גם לבקש הסבר על הדברים שכרגע שמענו והאם המשמעות של הדברים האלו שהוא פוסל לחלוטין את הסכמי קדם נישואין. אני מבקשת לדעת את עמדת בתי הדין לוועדה - - -

אבל עוד לפני זה, אני רוצה לדעת מה עמדת הרבנות הראשית, אני רוצה לדעת רשמית מה הרב לאו ומה הרב יוסף, מה הם סבורים?

אנחנו בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת גליק, אנחנו פונים בשם הוועדה לשני הרבנים הראשיים - -

וגם אם הרב מלכה יש לו דעה אישית, תנו הנחייה.

- - לשמוע את חוות דעתם בכלל ובפרט, נוכח הבעת הדעה האישית של מנכ"ל בתי הדין החדש, והאם הם מחזקים אותו או האם אנחנו שומעים - - -

הוא רק מיועד.

בסדר, זה לא משנה. הוא נבחר להיות בזה, הוא נציגו של הרב יוסף, וברור לחלוטין שהוא ממשיך את דרכו של הרב יוסף, שמעולם לא היה רב.

אלעד, משפט סיום? אוקיי, תודה, תודה רבה.

מי שנמצאת איתנו כאן, ולא הייתה בשנה שעברה, וכולנו זוכרים את הדיון המצמרר שהיה בשנה שעברה שעסק בממזרות, בממזרים, זאת סוזנה. סוזנה טקץ, שהייתה עגונה 30 שנים. 32. מי שכן היו, היו שתי הבנות שלך, היקרות הנפלאות ששיתפו אותנו מה זה להיות ילדות של אמא מסורבת גט כל כך הרבה שנים. שנה שעברה את לא היית איתנו כי נסעת לקבל את הגט המיוחל אחרי 32 - - -

נסעתי לקבל את הגט האזרחי בארגנטינה, בארגנטינה מתחתנים לפי דת ולפי אזרחות. אחרי שהתאוששתי מהגט הדתי, נזכרתי שאני נשואה גם כן אזרחי.

ואז נסעת.

אז הייתי צריכה לנסוע כדי לארגן ולבקש מכבודו לתת את הגט האזרחי.

וסוזאנה אתמול בלילה שמעה על הדיון הזה והיא פנתה מאוד מאוחר, ב-12 בלילה, היא פונה אלינו ואומרת: "אני חייבת לסגור מעגל, ואני מאוד מבקשת לבוא לסגור את המעגל, לספר לכם שקיבלתי גם את הגט האזרחי וגם את הגט הדתי אחרי 32 שנים". סוזאנה, בבקשה.

קודם כל המון תודה, בשעה 12 בלילה עם ווטסאפים, מבקשת, מתחננת להגיע לכאן. אני גרושה טרייה, קיבלתי את הגט ב-4.11.2015, 32 שנה הייתי עגונה, ואני חושבת שאני דוגמא שאפשר. היה לי מזל שהגעתי לתכנית של צופית גרנט, "אבודים", ובאמת במשך כמה שנים הם חיפשו וחיפשו וחיפשו, הבן אדם באמת היה במקום הזוי, לבד לא הייתי יכולה לעשות את זה. אפילו אחרי שניסיתי בהתחלה להיעזר ברבנות, הפנו אותי לחוקר שלצערי הרב גם כן גנב ממני כסף. אני לא יודעת אם היום יש חוקרים מטעם הרבנות, אני יודעת שהדברים מאוד השתנו אבל אני במשך עשר שנים, הרבנות הייתה הבית השני שלי. אחרי עשר שנים החלטתי שמישהו צריך לעזור לי, כנראה זה לא ברבנות, אני ממשיכה את חיי ואני ממשיכה להיות עגונה.

למה רציתי לבוא היום לכאן? אני לא יודעת אם אני יכולה לתרגם את זה ואני מקווה להיות ברורה. עגונה זה סוג של מצב משפחתי. זה כמו להיות נשוי, זה כמו להיות גרוש, זה כמו להיות רווק. הבעיה היא שבמדינה המצב המשפחתי הזה הוא לא מוכר בחוק, הוא מוכר רק ברבנות. אני הייתי נשואה לכל דבר, הייתי עגונה, לא למס הכנסה, לא כדי לקבל זכאות, לא כדי לקבל אולי זכויות שיש לי. ויש דבר אחד שרודף אחריי מהרגע שהבנתי שאני עגונה, זה לקבל את הכסף בטופס שמגדיר מצב משפחתי, כאשר רוצים לחפש עבודה, נשוי/רווק/אלמן/עגון/עגונה. אני לא יודעת אם את יכולה לעזור לי, אני מאוד הייתי רוצה שבאמת מישהו יכיר את העגינות כמצב משפחתי קיים.

למה זה רודף אחריי הנושא הזה? כי אחד מהדברים שקורים, שזה השוק הראשוני שמגלים שמישהו עגון, זה המצב הכלכלי שעגונה, אני מדברת על עגונות כי אני לא מכירה עגונים, אני אגיד לכם את האמת, רק פגשתי עגונות כל חיי. אז המצב הכלכלי הראשוני שהוא באמת הוא הרבה קנסות, הוא הרבה בלבול, עם הרבה סיוע בכל מיני מקומות, ואין מאיפה. אני חושבת שברגע שיתירו את המעמד של עגינות כמעמד לכל דבר, תהיה אפשרות לעגונות בהתחלת הדרך - - -

את לא נמצאת בסטטוס של פרוד על פי הגדרת - - -

לא, אני נשואה. הייתי נשואה כל ימי חיי.

אבל רגע, אז בדיוק עשיתי איזה אירוע שבוע שעבר לחד הורית ובמקרה עברתי על כל הממ"מ של הזכויות, ובגלל זה אישרתי כאן אצל היושבת ראש שגם פרוד הוא נשוי. הרי מה זה פרוד, או פרודה? היא נשואה. היא כתובה בתעודת זהות. לכן, רגע, שנייה, אם את מעל שנתיים - - -

הפרוד, אם הוא רואה את הבן זוג, או הפרודה רואה את הבן זוג, אולי היא יכולה או לקבל משהו מבחינת מימון כלכלי - - - רגע תני לי שנייה, אני שוב פעם אומרת, המקרה שלי הוא לא המקרה של הכלל, ברוך השם. פה היה בן אדם שנעלם, לא היה עם מי לדבר. מאוד יכול להיות שיש נשים באמת שיש להן את הצד השני והבן אדם דואג קצת לילדים, קצת לבית. אני מתכוונת למצב שאישה נשארת ללא כלום, ויש המון מקרים כאלה. כמה עגונות יש בארץ מוצהרות?

כמה עגונות, פנינה?

כמה עשרות בסך הכל.

עשרות? אתה טועה.

המיוצגות.

אין לנו נתונים, אבל בעלים שנעלמו – כרגע יש ב"יד לאישה" שלוש לקוחות - -

רק ב"יד לאישה" יש.

ממש ב"יד לאישה", שבעליהן – מקום הימצאם לא נודע. שניים ככל הנראה לא יצאו מגבולות הארץ ובכל זאת אנחנו לא מצליחות לאתר אותם. אחת מהן עשר שנים עגונה, ויש לנו לקוחה שכבר 16 שנים הבעל שלה נמצא בארצות הברית, התחתן פעם שנייה ויש לו שלושה ילדים, ואנחנו לא מצליחים לאתר את מקומו. לצערנו המקרה שלך הוא באמת מקרה קיצון, אבל לצערנו הרב לא יחיד.

פנינה, ואם תאתרו אז מה? ואם תאתרו, והוא לא ירצה לתת גט, אז מה?

זה נכון שזה מורכב, אבל כאשר נמצא מיקומו של הבעל יש דרכים לא קונבנציונאליות להוציא את הגט. כשרות.

כשהבעל נמצא בארצות הברית, מה היא מקבלת? איזה זכויות יש לה?

שום דבר, ואני רוצה - - -

רגע, אני רוצה רק את יהודית אסף ממשרד הרווחה, את יכולה לענות לנו על הדברים שעולים כאן לגבי מעמדה של עגונה מבחינת זכויות?

אני לא מכירה את התחום הזה, אני לא יודעת לענות, אבל - - -

את יודעת, סליחה, שאת לא מכירה את התחום בתור אישה. אני מוכרחה לספר לך שהמון אנשים לא יודעים מה זה המילה עגונה בכלל.

אז זאת אומרת שבעצם את מנהלת משרד הסיוע במשרד הרווחה ואת לא מכירה מציאות של צרכים של נשים בהגדרה של עגונות? לא באופן אישי, אני מדברת על המשרד.

ברור. אני לא יודעת מה המשרד יודע, אבל אני יכולה להגיד שאני לא מכירה את התחום הזה מספיק ואנחנו כאן היום כדי ללמוד את הנושא.

קודם כל תודה רבה על ההשתתפות, אני באמת אומרת את זה. זה חשוב מאוד שכמה שיותר משרדי ממשלה יבינו, כי הנה, היא הנותנת.

נכון, את צודקת לגמרי.

אני איתך, סליחה אם אני מתפרצת.

סליחה? לא שמעתי מה אמרת?

אני מצטערת אם אני מתפרצת.

לא לא.

סוזאנה, אנחנו היום בדיון שאנחנו רוצים, תראי, אנחנו רוצים לשנות, אבל בינתיים, כדי שעוד נשים לא תהיינה במצב שלך, גם מבחינת זכויות של מדינה. הרי בסופו של דבר מי שעיגן אותך זאת מדינת ישראל. מדינת ישראל עיגנה אותך. היא לא נותנת נישואין אלטרנטיביים, אין פה יכולת להתחתן בנישואין אזרחיים או בברית זוגיות.

אבל סליחה, לפני הגט - - -

אז לכן אנחנו כרגע פונים - -

אני מבקשת את הנתונים.

- - אז סוזאנה כרגע נמצאת פה היום נציגה של משרד הרווחה, אם אפשר לעשות תיקון זה קודם כל בשולחן עגול כמו שאנחנו יושבים כאן. בבקשה.

כן, אנחנו ביחידת הסיוע עוסקים במצבים שמשפחות נמצאות כבר בסכסוך ולא בשלב של המניעה, לצערי. בכל אופן, מה שקורה שכשאנחנו היום במסגרת החוק החדש להסדר התדיינויות במשפחה מקבלים למעשה מקרים בתחילת הדרך, בתחילת הסכסוך כאשר הם לא בני זוג שפונים לבית המשפט או לבית הדין, לא מגיעים לשופט, אלא מגיעים כתחנה ראשונה ליחידות הסיוע ופוגשים אנשי טיפול. אני רוצה אבל לציין שאנחנו בשיתוף פעולה עם בתי הדין הרבניים בנושא הזה ואחד הדברים שהוקפד להכניס לתוך התקנות של העניין הזה זה את הנושא של חשד לעגינות. זאת אומרת שאם אנחנו מזהים איזשהו סיכון לעגינות בתהליך הראשון שבני זוג מגיעים אלינו, אנחנו, יחד עם הדיינים ובתי הדין, משתפים פעולה כדי להביא את זה מיידית לפתחו של בית הדין, למרות עיכוב ההליכים וכל הנושאים האחרים הכרוכים בזה.

היו לנו לא מעט מקרים שגט סודר אפילו באותו יום או ימים אחרי, מכיוון שעלה החשד שאם אנחנו לא נעשה את זה עלול להיווצר מצב של עגינות. אני לא מייצגת את בתי הדין, אבל אני כן רוצה להגיד מהמקום שלנו, כאנשי טיפול בתוך בתי הדין הרבניים, שיש יותר ויותר רגישות לעניין הזה ורצון למנוע את המצבים האלה. אני לא יכולה להגיד מה בית הדין עושה כשכבר נמצאים בתוך זה אחרי שנים רבות, כי זה תחום שאנחנו לא בקיאים בו ולא נכנסנו אליו.

את מוכנה לבדוק עבורנו את המתח בין הגדרה של פרודה לעגונה?

כן, בהחלט.

כי מה שכרגע שמענו זה שזכויות לא ניתנו ואם צריך לשנות את זה בחקיקה אנחנו נשנה את זה בחקיקה, כי יש פה שותפים שישבו ויצאו מזועזעים, אבל אם ההגדרות של פרודה כן מתכתבות, ומה ששמענו כאן זה חוסר היכרות עם הזכויות, כי גם את זה אנחנו מכירים, שרבים מאזרחי מדינת ישראל לא מודעים לזכויות שלהם בכלל, אז אנחנו מבקשים מהוועדה להמציא תוך שבועיים את ההגדרה גם של פרודה, וכל מה ששמענו כרגע עם עגונה. אם זה דורש שינוי חקיקתי, אז אנחנו מבקשים דיווח של משרד הרווחה.

אם אפשר עוד בקשה ממשרד הרווחה.

כן, פנינה.

שנייה, שנייה, אני רק רוצה לבדוק עם חבריי ממשרד המשפטים האם זה לא משהו שנכנס לתחום שלכם?

אם צריך שינוי חקיקה, בוודאי. אז אנחנו - - -

כן.

בבקשה, אדוני.

שלום. אם תשלחו סיכום של הדיון גם לממונים שלנו - - -

אז אנחנו נוציא את המכתב לשרת המשפטים, באותה הפנייה, ונבקש לקבל את ההבנה ואת ההבחנה. ואם צריך להוסיף הגדרה של עגונה, זו אחריות של מדינת ישראל, היא מיצבה אותה ככזאת.

ההגדרה של פרודה.

עגונה, עגונה, עגונה.

לפי חוק, יש חוק משפחות שבראשן עומד הורה אחד, הורה עצמאי, כך קוראים לזה היום. יש שם הגדרה מאוד ברורה, ועדיין כל אישה שהיא פרודה, בגלל שאין סטטוס כזה בתעודת זהות כמו שאת אומרת, היא צריכה להגיע כל שנה ולהגיש את המסמכים הנדרשים לביטוח לאומי וכל שנה מחדש לפתוח תיק בבית הדין, לשלם אגרה, ולבקש מבית הדין החלטה שיפוטית שהיא עודנה פרודה, כי אין שום מקום רשמי אחר שכתוב שהיא פרודה. זה סטטוס ביניים.

זו בדיוק הבקשה שרציתי לבקש ממשרד הרווחה להתערב בה. לא סביר שנשים יצטרכו כל שנה לעבור את התהליך, מספיק החיים שלהם קשים, 16 שנים הבעל איננו וכל שנה היא צריכה להגיע לבית הדין הרבני, לשלם כסף בשביל שיכירו בה ותקבל איזשהן זכויות של חד הוריות. אני מאמינה שזה דבר שהוא פתיר ולא מסובך לטפל בו.

בסדר, אנחנו נפנה גם אליכם וגם אליכם, אם אפשר לא להוסיף משבצת, ולתת את ה - - - אבל קודם כל צריכות לצאת הבהרות. אישה לא צריכה לעבור בנוסף למצוקה שלה עוד את כל הוויה דולורוזה הזאת. למה? למה לא לסייע?

עליזה, אני רוצה להציג הסכמי קדם נישואין שנועדו למנוע מראש מצבים של עגינות קלאסית.

אם יישאר לנו זמן, בשמחה. אנחנו נצפה בקטע קצר מהסרט של נורית יעקבס ינון על "ממזרים, סימון ומחיקה", רק כדי לומר ולהמחיש מה המשמעות של להיות עגונה במדינת ישראל.

תודה, עליזה, אנחנו נראה קטע קצר של שישים שניות, שהוא חלק מהמיצב "ממזרים סימון ומחיקה". בעצם בבסיס הדיון שלנו היום על עגונות ועל הסכמים שאמורים למנוע את זה, נמצא איום הממזרות. איום הממזרות זה הכוח של בתי הדין וזה הבסיס של אי השוויון בבית הדין בין נשים לגברים, משום שבשלב הזה, מהבקשה לגירושין ועד לקבלת הגט, גבר באופן פורמלי לכאורה אסור לו להמשיך את חייו, אבל באופן מעשי כולנו יודעים שהוא יכול להמשיך את חייו, ללדת ילדים, הם לא ייחשבו כממזרים, ואילו אישה שתלד ילדים – ייחשבו כממזרים. 60 שניות מהסרט ואז אני אסכם.

(הקרנת סרט)

אני מבקשת להסביר את הקשר העמוק שבין ממזרות לבין הדיון שנמצא פה היום. האישה המכונה תמר שראינו היום במיצב הווידאו היא אישה אמיתית שחיה היום בישראל, זה לא אילוסטרציה וזה לא סרט עלילתי, זה סרט דוקומנטרי. העדות שלה שמובאת גם בסרט הזה וגם בספר שהוצאנו בנושא של הממזרות היא עדות נוקבת שמסבירה את הקשר העמוק של הכוח של איום הממזרות על סוגיית הגירושין והנישואין בישראל וכמובן על הניסיון לפתור אותן, כי בעצם אחד התפקידים החשובים ביותר של הסכמי קדם נישואין, מעבר לנושאים החשובים שהוזכרו כאן, הסוציאליים והכספיים, זו סוגיית הממזרות, שהיא בעצם הכוח שניתן בידי בתי הדין כדי להחליט, ברצותם ייתנו וברצותם לא ייתנו את הגט. כל הרעיון שהיום החשש הגדול שנמצא בבתי הדין מגט מעושה שבשמו אנחנו מעכבים את הגיטין, ולא כמו שהוצע כאן כבר קודם להתייחס ל"מאיס עליי", בקשה של האישה שאיננה רוצה להמשיך להיות נשואה, כבקשה לגיטימית כפי שיש להלכה על ידי פוסקים רבים, היא זו שבעצם יוצרת הרבה מאוד ממזרים היום בישראל משום שהרבה מאוד ממזרים היום בישראל נוצרים בגלל העיכוב שהרבנות יוצרת בזה שהיא מעכבת במשך חודשים ושנים נתינת גיטין, בשכמובן בתקופה הזאת האיום חל רק על נשים.

המחיר של הממזרות הוא לא מחיר רק של נשים, את המחיר של הממזרות משלמים קודם כל ילדים שלא חטאו, שלא יכולים לשנות את זה לדורי דורות. הדבר הזה לא יכול להתבטל, הם לא יכולים לשנות את זה ואות הקין שמוטבעת על הילדים היא בעצם נעשית היום בשמה של מדינת ישראל.

תודה נורית, וכאמור הקדשנו לזה את הדיון בשנה שעברה ועוד נמשיך. הרב סלוטקי שמואל מארגון רבני "צהר", בבקשה.

אנחנו כארגון שמחתן כשליש מהזוגות שנקראים חילונים בישראל משווקים בשנתיים האחרונות בצורה מאוד מאוד אגרסיבית ומשמעותית את הסכם "מאהבה", שזה סוג של הסכם קדם נישואין שיזמנו ביחד עם הפורום המשפטי של לשכת עורכי הדין שעבר הסכמה של דיינים רבים ורבנים רבים. כנראה כרגע אין פתרון אחר, מעבר להצעה שהציע חבר הכנסת גליק לעבוד טוב על הנושא של המינויים, כרגע הפתרון של הסכמי קדם נישואין זה הפתרון שאנחנו צריכים ליום מר, לכשיהיה.

כיוון שיש הרכבים, כפי שהזכירה רחל לבמור, שמקבלים את ההסכם הזה, כרגע צריך לעבוד באופן מאוד מאוד אינטנסיבי על אמירה שיש פה משהו חברתי. זה לא קשור לזוג, אם הזוג באופן אישי ייתקל במקרה כזה, אלא יש פה אמירה חברתית. כמו שכתובה, לדעות שזה מדרבנן תיקנו חכמים כדי להגיד אמירה חברתית, כך גם הסכם קדם נישואין צריך להיות אמירה חברתית. עד כדי כך, שהייתה אפילו הצעה שרבנים לא יחתנו זוגות ללא שהם חותמים על הסכם קדם נישואין. יש בזה אמירה חשובה שהציבור צריך להפנים את החשיבות של זה.

רגע, אז איפה אתם עומדים? אתם מחתנים היום, אמרת - - -

אנחנו מחתנים שליש מהזוגות שנקראים חילוניים במדינת ישראל.

כשבאים להירשם אצלכם, אתם - - -

אנחנו משווקים באופן מאוד מאוד אגרסיבי את הסכם "מאהבה", הסכם קדם נישואין. כ-2,000 זוגות כבר חתמו על ההסכם הזה בשנתיים האחרונות.

כמה זה מתוך השליש שפונים אליכם? כמה זה 2,000?

זה כשליש מהזוגות שנישאו.

שליש מהזוגות שפונים אליכם?

וצריך להמשיך ולשווק, אבל אם לא תהיה אמירה משמעותית של כל הארגונים, כולל חברי כנסת ומשרדים רלוונטיים - - -

הארגונים כבר אומרים את זה 20 שנה.

הראשונים שאמרו את זה אלה הארגונים.

למה אתם מסכימים לחתן זוגות שמסרבים לחתום על הסכמי קדם נישואין?

כי אין להם חוק. אני ביקשתי להוביל חוק פה בכנסת, חוק ברמת היידוע. חוק שמחייב - - -

ארגון הרבנים האורתודוקסי - - -

את זוכרת שלפני שבע שנים כבר כתבנו חוק שבכל מועצה דתית יהיה חיוב לחתום על הסכם, בהסכמת רבנים, באישורים וכו'? אבל מה שמעניין אותי לגבי רבני צהר, האם יש לכם נתונים ביחס להאם זה יעיל?

טוב, בזה פתחנו את הדין, עורכת הדין בתיה.

מעבר לנתונים שהזכרתי מקודם, זה יעיל מהבחינה הזו שהרבה מהזוגות לא מגיעים למצבים משבריים בזכות ההסכם שקיים אצלם.

נכון.

רגע רגע רגע, רוצה לומר שההסכם הזה מה, מה נותן?

כוח מניעה.

נותן ביטחון לזוגות בזמן גירושין לעשות את זה בדרך הראויה וההוגנת, לא להגיע למצבים משבריים. עצם זה שההסכם קיים אצלם, שהם יודעים שהם חתמו עליו, זה כבר מונע סטיות לא מוסריות.

איך אתם יודעים את זה? יש לכם נתונים על זה?

תגיד, יש לי שאלה. זוגות שהם נשואים יכולים לחתום על זה באיזשהו שלב בחיים שלהם?

אפשר לחתום עד כדי כך שיש קהילות שבהן רבני הקהילות עשו באופן פומבי חתימה של הזוגות הנשואים, של הורים, כדי שיחנכו את הילדים שזו הדרך הראויה והנכונה. ההסכם יכול להיחתם או לפני הנישואים או אחרי הנישואים.

רגע, אז אולי, אולי זאת צריכה להיות המשימה שלנו עד שנה הבאה? אני מודה, אני לא חתמתי על ההסכם הזה, אבל אני גם מודה ששלושת ילדיי שהתחתנו בעשור האחרון, למרות שביקשתי, למרות שהמלצתי, למרות שהם התחתנו באמצעות צהר, לא חתמו על ההסכמים. עכשיו, אני כאמא, גם בכל מה שהיה קשור בכלל לתהליך ההכנה והחופה, לא כפיתי, כמו שאני לא חשבתי שזה תפקידי, אבל גם הופתעתי מחוסר הנוכחות של ההסכמים האלה בחיים של הילדים שלי, וגם של חברים שלהם. ולכן אני תוהה בקול, האם לא באמת בשלו התנאים לאיזושהי - -

תנועת "ישראל הצעיר" קיימה כמה אירועים - - -

- - רגע רגע, בלי תנועות עכשיו. אני עכשיו - -

אירועי חתימה על ה - - -

שנייה, שנייה, רגע, רגע. אנחנו מנסים לחשוב מה הדבר הבא עד שנה הבאה?

עליזה, יש לנו הסכם שהוא שטר בטחון - - -

יעל "קולך", אני תכף נותנת לך את רשות הדיבור, מייד נותנת לך את רשות הדיבור. השאלה אם באמת משהו המוני?

אפשר לארגן שבת סביב איזה נושא מסוים שבה קוראים לרבני הקהילות בישראל להחתים את הזוגות אצלם בקהילה, כולל כתיבת עלוני השבת.

יש עצומה, יש עצומה.

עליזה, אנחנו מוכנות לקחת את הפרויקט הזה בשיתוף פעולה איתך אם תסכימי, להרים ערב כזה ולעשות החתמה המונית, חברות וחברי כנסת יוזמנו ואני אשמח שתעמדי בראשם.

אני חושבת שזה היה צריך להיות מדובר, כי אם אנחנו רוצים לתת פומביות, אם אנחנו רוצים לדבר על זה, כי בחדר הזה נמצאים אנשים שלמעלה מ-20 שנה עוסקים בנושא, מטפלים בנושא וכמו שלמדנו, כבר לפני 800 שנה היו שהקדימו, רק זו זכות שנגזלה מאיתנו. אז אני חושבת שאנחנו חייבים לפתוח כאן כולם ביחד, כל הארגונים, ואני אביא איתי את הבית הזה, אבל כל הארגונים לעבוד ביחד, כולל חברינו בחו"ל. רק לפני שבוע ישבתי עם נשות שיקאגו היקרות, שביקשו ממני להמליץ עליכן כי הן מסייעות בידכן ותומכות, ועוד ועוד. יש לנו שותפות. זו לא בעיה ישראלית, חברים וחברות, זו בעיה עולמית. אז יש את ה"ישיבה יוניברסיטי" - - -

אבל זו גם בעיה ישראלית במיוחד, כי יש פה מונופול, אי אפשר הרי להתעלם מזה.

יחד עם זאת, כמו שאת יודעת - - -

אגב, בארצות הברית הם מאוד מצליחים. ה- RCA - - -

רק בניו יורק. בניו יורק יש חוק. בניו יורק.

נכון, וה- RCA מצליח.

חברות וחברים. מי שהיום פונה אליי לבקש עזרה זה הרב של רוסיה, שבא ומדבר על המציאות הקשה של עגונות, ואתן יודעות שאני מובילה פה חוק, שבתי הדין בסופו של דבר עם כל הביקורת שיש לי, הם אלה שיכולים לתת את הסיוע לאותן נשים. אז אנחנו הולכים עקב בצד אגודל, ונראות ציבורית ופומביות זה משהו שאנחנו כן יכולות לעשות. אנחנו יודעות לעשות את זה, יודעים לעשות את זה. יש לנו שיתופים מעבר לפה ומעבר לשם, זה לא עניין של דתיים וחילוניים, כמו שפתחתי ואמרתי, כל הנשים במדינת ישראל שהתחתנו בדין הדתי הן עגונות בפוטנציה ואם אנחנו רוצים לבוא ולשנות אנחנו יודעים לעשות את זה, זה רק הליכה משותפת ביחד.

בבקשה, אני קטעתי אותך. משפט שלך? אוקיי. אז "קולך", ובתיה. בבקשה יעל.

אז אנחנו בדיוק עושים עכשיו את זה. "קולך" ומרכז צדק לנשים. אנחנו מקימות עכשיו שטר ביטחון שאפשר לחתום עליו אחרי החתונה, אחרי הנישואין, בדיוק בגלל מה שאת סיפרת. כי לי יש ילדים גם כן שמגיעים עכשיו לשלב של נישואין ואנחנו יותר מהכל מאמינים בדוגמא אישית. לכן הפתרון מבחינתנו, זה משהו דקלרטיבי שההורים יכולים לעשות ויכולים לחתום עליו, ועוד ועוד קהילות עושות את זה וחותמות באופן דקלרטיבי. זה פותר בעיה של עגינות במצב של מחלה. למשל המצב הזה של מה שהיה של העגונה מצפת. כי כל הזמן שאלו אותה, "יש לך משהו כתוב? יש לך משהו רשום?" אז בדיוק בשביל זה זה נועד, ואנחנו כבר התחלנו לקיים כאלה ערבים שאפשר לחתום עליהם ואפשר לתת לזה מענה.

חוץ מזה, יש לנו גם כן חוברת שהוצאנו בעצם מהבוידעם, הוצאנו לפני יותר מחמש שנים, חוברת שמקדמת את ההסכם לכבוד הדדי. יש לנו מספר הסכמים שכולנו כקואליציית עיקר מקדמים ביחד, ובימים אלה אנחנו מוציאים איזשהו דף שינסה לעשות קצת סדר בבלגאן. כל שבוע אני מקבלת מספר טלפונים מזוגות שרוצים, עומדים להינשא, ולא יודעים למצוא את הידיים והרגליים בתוך שלל ההסכמים הקיימים. היה צריך להיות שבאמת כל רב שמחתן היה צריך לחייב שימוש בהסכם קדם נישואין. לצערנו, הרבנות מרגישה שהכוח בידיים שלה ואין לה שום סיבה לשנות את המצב. את הזכרת קודם את ארה"ב, ה- RCA מחייב את כולם בהסכם שלהם, כי הם רוצים שכאשר הם יוצאים החוצה מהנישואים הם יעברו דרכם. אצלנו מכוח חוק כולם חייבים במדינת ישראל לעבור בבית הדין הרבני, ואין להם אינטרס לשנות. הכוח נשאר אצלם.

תודה יעל.

אז יש לנו מה לעשות.

בתיה, "מבוי סתום".

קודם כל, כמו שאומרת יעל, אנחנו שנים בסיפור הזה יחד עם "קולך", אנחנו עשינו קמפיין להסכם לכבוד הדדי לפני חמש-שש שנים, "יד לאישה" - - -

ב- 2005, ב- 2005 ב"קולך" אנחנו פותחים את ההשקה של ההסכם הזה, ב- 2005.

אוקיי, אז אנחנו בעצם קצת יושבות פה וטוחנות מים. אנחנו יודעות שזה עניין של רבנים, זאת השליטה שלהם, הסמכות והאוטוריטה חייבת להיות בידיהם. הגיע הזמן שאנחנו פשוט נעשה את המהפכה העממית האזרחית המתבקשת ונבוא ונאמר את הדבר הכל כך פשוט: די. די לשליטה של הרבנים והרבנות, כי באמצעות הנישואין והגירושין הרי הם שולטים על החברה בישראל. אנחנו צריכים להפריד בין המוסד הזה לבין נישואין כהלכה או שלא כהלכה, פשוט להפריד ולהתחתן איך שאנחנו רוצים, אם זה כהלכה אז גם להתגרש כהלכה, אבל פשוט להתחתן מחוץ לרבנות.

הגיע הזמן, הרי המצב הולך ומחמיר, בצד אחד הם מבקשים לעצמם עוד ועוד סמכות, אם זה באמצעות "חוק הבוררות", אם זה באמצעות הצעת החוק שאומרת, "גם יהיה לנו סמכות על יהודים שהתחתנו אזרחית אפילו שהם לא אזרחי ישראל, רק מספיק שהם יהיו יהודים", שזה דבר שלא יעלה על הדעת. יש פה שלטון רבנים שאנחנו צריכים לעצור אותו. אני כן חייבת להוסיף שאנחנו לא רק אומרים, אומרים ועושים. אנחנו יצאנו עם פרויקט של נישואים פרטיים כהלכה, אנחנו מתווים לזוגות צעירים להתחתן מחוץ לרבנות, לא להירשם ברבנות, לבוא ולעשות הסכמים טובים, כהלכה, כמו "תנאי בקידושין", כמו הסכם לכבוד הדדי ועוד הסכמים אחרים.

אני רק אזכיר שהמחוקק קבע שמי שעושה את זה צפוי לשנתיים - - - וניסיתי לבטל את זה, ואני מזכירה לכם שלא הצלחתי לבטל את החוק הזה.

נכון, אני מקווה שנצליח.

כי מי שהולך בדרך הזאת, צפוי לשנתיים מאסר. גם הרב המחתן וגם הזוג שפנה.

בבג"צ אני מקווה שאנחנו נבטל את זה.

אני חייבת לסגור דיון. חייבת. עדי, עוה"ד עדי חן, אבל לפני זה השופטת סביונה רוטלוי, רצית להעיר?

קודם כל תודה שהזמנת אותי, אני מנסה להיות אופטימית, אבל מאוד קשה לי, כי אני מתחברת לדברים שבתיה השמיעה כאן. אני מרגישה ויודעת שכרגע יש דרדור בכל היחסים של רבנות מול הממסד החילוני והאחר, וזה בעצם, יש פה מאבק מגדרי לשוויון, מול מערכת שהיא אפריורי לא שוויונית. אנחנו רואים את זה בחזקת הגיל הרך, רואים את זה כאן, בהרבה מערכות שאנחנו נתקלות בהן בתקופה האחרונה, אני חושבת שדיני המשפחה בכלל עוברים טלטלה מאוד מאוד גדולה, עוברים שינוי מאוד גדול, גם בתוך בתי המשפט החילוניים.

אני מסכימה שפה צריך לעשות איזה משהו אזרחי גדול, שהציבור בכלל יבין את המשמעות של הדברים שהוא עלול, אני חושבת שרוב הציבור לא מיודע, אנשים צעירים שמתחתנים, אנחנו יודעים, רואים את הכל בוורוד, וכמו שהילדים שלך, אני מכירה את זה גם מאצלי, שאני התפלאתי שהבן שלי בחר להתחתן ברבנות. כן, אמנם רב של צהר, אבל אין בכלל הבנה למשמעות העמוקה של האלימות הכלכלית ששוב מתחברת לנושאים אחרים שאתן עוסקות בהן בשנים האחרונות. זה הכל מתחבר ביחד, למונופול, לשליטה, לשליטה גברית ולאלימות כלכלית. באמת, אני מתקשה להיות היום אופטימית שאנחנו נצליח לשנות את זה.

תודה. עדי, את רוצה את עכשיו? חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, עליזה, וכל הכבוד על הכינוס. סליחה שלא יכולתי לבוא קודם בשום אופן - -

חזקת הגיל הרך.

- - חזקת הגיל הרך כמובן, שבסוף לא הצביעו על הרביזיה, אז בינתיים הרביזיה עומדת על תלה.

אני קודם כל רוצה להמשיך מהמקום שסביונה מדברת עליו ואני רוצה להגיד שזה לא מפתיע שהציבור מתחתנת ברבנות, כי זאת דרך המלך היחידה, זו לא רק דרך המלך, זו הדרך היחידה שהמדינה מציעה בשביל להתחתן. רוב הציבור, מה לעשות, היא קונפורמיסטית במובן הסביר של המילה. זה לא דבר מפתיע באמת. אני כבר לא מדברת על הלחצים מהמשפחות ומקרובות וקרובים שחשוב להם שזה יהיה כאילו "כמו שצריך", באמת כמו שאת אומרת בצדק, בלי להבין את המשמעות.

ואני לגמרי לגמרי מתחברת לדברים שאמרת, בתיה. חייב להיות כאן מרי אזרחי שלא מפחד משנתיים מאסר, כי בואי נראה אותם באמת מכניסים למאסר ציבור שהיא סירבה להתחתן ברבנות וסירבה לקחת על עצמה את הסיכון שהדיינים האלה, שהם לא מרגישים שהכח בידיים שלהם, הכח בידיים שלהם במונופול שהמדינה נתנה להם, שהיא מסרה - - - הדבר המופרך הוא שהמדינה ויתרה על סמכותה בכל מה שנוגע למעמד האישי ולנישואין וגירושין וזה דבר הזוי, בטח במדינה דמוקרטית ולא במדינת הלכה.

ודבר נוסף צריך להגיד בהקשר הזה והוא מאוד מאוד חשוב. הרבנות הראשית היא קונספציה של כובש זר, לא קונספציה יהודית מלכתחילה. אין חיה כזאת ביהדות. זו קונספציה שהביאו לפה השלטון העות'מאני והמשיכו אותו המנדט הבריטי ובאו היהודיות והיהודים לארצם לחדש את הריבונות שלהם, ומה עשו? שמו על עצמם ריבונות ראשית. הריבונות הראשית, הרבנות הראשית, דינה להתבטל, נקודה. ואגב יש לי הצעת חוק כזאת עוד מהכנסת הקודמת, הרבנות הראשית חייבת להתבטל והרבנות חייבת לחזור להיות מה שהיא אמורה להיות, שואבת את כוחה, רב או לצורך העניין רבה, צריכה לשאוב את כוחה מהקהילה שלה ובתוקף זה גם צריכה להיות לה אחריות לפתור את הבעיות שנוצרות מהפרשנויות השונות להלכה בקהילה שלה, ואז אנחנו נדבר בכלל בסוגיה אחרת, כשנגיע לדבר על ביטול הנישואין ה - - -

את יודעת, זה מעניין התיאור ההיסטורי. יש עכשיו ביוגרפיה חדשה על בן גוריון של אבי שילון, והרבה פעמים כשאני לא מוצאת תשובות כאן ועכשיו אני הולכת לקרוא. בפירוש יש שם התכתבויות של בן גוריון, וגם ביומנים שלו, עד כמה הנושאים האלה, הוא חושב שהם לא רלוונטיים והוא נותן את הכל לרבנות, לאנשי ההלכה, הוא מוותר. הוא גם מעדיף לעשות איתם את הקואליציה מאשר עם הקבוצות לכאורה שהיו אמורות להיות דומות לו. את הפירות הבאושים אנחנו אוכלים - -

אוכלות, אוכלות. עד היום.

- - ואוכלות כאן ועכשיו.

ואולי אפשר על זה רק להגיד מילה, תפסיקו להגיד, אתן נשים, אתן ארגונים של נשים, אתן נאבקות על זכויות של נשים, תפסיקו להגיד אנחנו עושים, אנחנו מוציאים, אנחנו זה, זה מוציא אותי מדעתי.

עדי חן ואנחנו חייבים לסגור דיון, יש פה עוד דיון. תודה.

ראשית אנחנו מברכים - -

הנה, בבקשה.

- - על קיום היום הזה, זה מצוין. פורום משפחה בלשכת עורכי הדין מגנה כל תופעה של עגינות. בהקשר הזה אנחנו ממש מבקשים להזכיר שהתופעה הזו, אני כמובן מתחברת לכל מה שנאמר כאן ואני שותפה, מה שכן חייבים לזכור שיש גם מסורבי גט גברים וגם להם אנחנו צריכים לעזור.

בוא נגיד שההסכם הזה, ההסכם יעזור לגברים ולנשים, לנשים ולגברים. אין פה - - -

בהחלט. מה שכן, אני מאמינה שהפתרון יבוא בסוף, עד שייווצר הפתרון, יימצא הפתרון, אני מציעה שבשלב הזה יתקיים איזשהו דיון שילמד, בין שלל ההסכמים שקיימים, איך לעשות הסכם כזה נכון. כי אנחנו רואים שיש הסכמים שמצטלמים, יש הסכמים שאיכשהו אפשר לקבל אותם, עשה ואל תעשה, מן מחקר כזה מה אפשר לעשות בהסכמים כאלה כדי שיעלו בקנה אחד עם ההלכה, ואנחנו גם מציעים להרחיב כל סמכות וכל סנקציה כדי להילחם בתופעה.

תודה, תודה רבה. אני רוצה להודות לכולן, לכולם, שהגיעו לכאן, לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון, דיון שיש בו הרבה כאב, אבל גם נותן תקווה כי הפתרונות קיימים. גם הפתרונות ההלכתיים, לא תמיד צריך לשרוף את המועדון. אפשר לשרוף אותו, אבל בתוך עמנו אנחנו חיים.

התאפקנו הרבה שנים, עליזה. הרבה שנים אנחנו מתאפקות.

בתוך עמנו אנחנו חיות ואנחנו חיים. ואני חוזרת ואומרת, אני לא מוכנה לתת לאף אחד לגנוב את היהדות שלי. זה לא יהודי, זה לא מוסרי, ואין שום מצווה שמצווה לעגן, ומצווה להגדיל את מספר העשוקות והעשוקים בקהילה. אז אף אחד לא יכול לבוא ולומר שזאת יהדות, כי זה לא יהודי וזה לא מוסרי. באותה נשימה, אני רוצה להביע את המחאה שגם נציג הרבנות הראשית וגם נציג בית הדין שאישרו את ההשתתפות שלהם כאן בדיון, החליטו לא להגיע לכאן הבוקר ואני בטוחה שזה בהוראה של הממונים עליהם. אז אם כך אתם חושבים להמשיך, אנחנו לא נוכל. ואנחנו כמובן, כמו שאמרתי בהתחלת הדיון, נפנה גם אליהם באופן אישי וגם לממונים עליהם וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

הוועדה למדה שהסכמי קדם נישואין היו קיימים עוד לפני 800 שנה, עוד בגניזה הקהירית. לצערנו האסכולה השמרנית השתלטה על הצמתים המרכזיים של מדינת ישראל, זכות שהייתה תמיד בידי נשים ויותר מזה, למדנו כאן היום שנשים סירבו להתחתן אם לא היו הסכמי קדם נישואין. אז לצערנו אין התחשבות בכלי ההלכתי הזה שהיה לאורך הדורות, ומה שלמדנו כאן זה שהוא לא קיים בגלל שיש חשש למעמדם של בתי הדין. הוועדה מבקשת מהארגונים המסייעים להמשיך ולפעול, וכאן אני שוב רוצה לחזור ולהודות לכם על העבודה הסיזיפית הקשה, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, וזו ההזדמנות להודות לכן על העשייה הברוכה ועל המקום שאתן נמצאות, במקום שאין איש היי אישה, כי אף אחד לא יבוא ויסייע בידייך.

הוועדה תפנה למנכ"ל בתי הדין החדש, מר דוד מלכה, ותברך על מינויו למנכ"ל בתי הדין הרבניים. אנחנו מאחלים לו הצלחה, אבל יחד עם זאת אנחנו דורשים לקבל הסבר על ההתבטאות האחרונה שלו בנוגע לפסילת הסכם קדם נישואין בעניינו של זוג שהגיע לבית הדין לאחר חתימת ההסכם הזה.

בנוסף, הוועדה, על פי בקשתו של חבר הכנסת יהודה גליק, תפנה לשני הרבנים הראשיים ותדרוש לשמוע חוות דעתם, בפרט לסוגיית תמיכת הרבנות הראשית בהסכמי קדם נישואין, ונוכח חוות הדעת של מנכ"ל בתי הדין החדש, כפי שהוצגה בדיון על ידי ארגון עתים. כמו כן, הוועדה תפנה לרבנות הראשית ותקרא לפעול לכך שלא למנות דיין שאינו מבין את מהות תפקידו. דיין צריך להכיר את תפקידו. בנוסף אנחנו נפעל לקבוע זמן מקסימלי של התנהלות תיקי נישואין, על מנת למנוע סחבת ופגיעה קשה בנשים והפיכתן לעגונות.

הוועדה תפנה גם לשרת המשפטים וגם לשר העבודה והרווחה, ותבקש להעביר לוועדה הבהרה בכתב לגבי הזכויות שניתנות לנשים בסטטוס הזה של עגונות, מה ההבדל בין פרודה לעגונה, אם בכלל, ואני מבקשת לקבל את חוות הדעת כמו שדיברנו עליהן כאן בדיון הזה תוך שבועיים.

סליחה, עליזה, למה הוועדה מברכת על מינוי מנכ"ל כשלא בחנו מועמדות אישה?

אנחנו - - -

אנחנו זכינו בבג"צ, ולא בחנו מועמדות אישה.

את צודקת, אני את הדברים שלי כבר אמרתי למי שהייתי צריכה לומר אותם.

אבל למה הוועדה מברכת? זו ועדה לקידום מעמד האישה. זה בדיוק אחד מהדברים שיכלו להשפיע, יכלו לעשות שינוי, למה אנחנו מברכים על זה?

אני מסכימה איתך.

אדרבא, צריך פה להוקיע ולהילחם בדבר הזה. הרי הם עוקפים, כל מטרת המינוי הזה זה לעקוף את החלטת בג"צ. החלטת בג"צ אפשרה למועמדות נשים להגיש מועמדות. אף אישה לא יכולה להגיש עכשיו מועמדות.

עכשיו זה הזמן להתחיל לשרוף את המועדון.

לא, למה הוועדה מברכת?

בתיה, את יודעת מה, בתיה? אני מוחקת. מחקתי מהפרוטוקול. הוועדה מבקשת, בלי ברכה, לפנות למנכ"ל בתי הדין. תיקנתי, מקבלת.

תודה רבה לכולן, אנחנו נמשיך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:58.