ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 227

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 14:30

ההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע?

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

עמר בר-לב

עפר שלח

אלוף (במיל) ד"ר יום טוב סמיה - מפקד פיקוד דרום לשעבר

ד"ר ענת קורץ - מנהלת המחקר, מכון למחקר לאומי

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

ההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע?

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. על סדר היום ההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע?

אנחנו ביום גוש קטיף בכנסת. אנחנו ביקשנו לקיים דיון במליאת ועדת החוץ והביטחון. הדיון הוא פתוח. ביקשנו לקיים דיון שהגדרנו אותו כההינתקות מגוש קטיף וציר פילדלפי מזה וההפיכה הצבאית של החמאס בעזה מזה - האם שני הצדדים של אותו המטבע? נדמה לי שפחות משנתיים אחרי הנסיגה הייתה הפיכה צבאית והשאלה הבלתי נמנעת היא האם אלה שני צדדים של אותה מטבע או שזה צירוף מקרים או איזה משהו אחר.

נמצאים אתנו גם דוקטור ענת קורץ וגם דוקטור יום טוב סמיה, שני לוחמים נועזים, כל אחד בתחומו.

הייתי שמח לשמוע את ענת אבל אני חייב ללכת. תודה על ההזמנה ועל ההזדמנות להראות את מה שיש. אני אשאיר לכם את המצגת, אם צריך.

אני מדבר על התובנות האלה כבר הרבה מאוד זמן. זאת אומרת, לא הכנתי את המצגת במיוחד להיום, ואני מדבר עליהן בהרבה מאוד מקומות, בעיקר כלקחים לעתיד ולא כספר היסטוריה של מה היה. כלקחים לעתיד, למקרים דומים של נקיטת צעדים חד צדדיים, מה נכון ומה רצוי לדעת ולנקוט ולעשות.

אני שם שלושה תסריטים. יש תכנית טלוויזיה כזאת שהמנחה שואל את האורח שלושה תסריטים והוא צריך להגיד מה נכון ומה לא נכון, דברים דמיוניים אחו לא דמיוניים.

התסריט הראשון הוא שיושבים אלוף פיקוד ומפקד אוגדה, שומעים ברדיו שהסכם אוסלו פרץ ולמחרת בבוקר עולים עם 17 טרקטורונים של הרבש"צים של הישובים, עולים על טרקטורון ומסמנים עם יתדות את התוחמת של גוש קטיף, את התוחמת הצפונית ברצועת עזה, ואת הקו הירוק ושבוע אחר כך טרקטורים כבר עושים את הגדרות האלה בלי לקבל הנחיה מאף אחד, אישור מאף אחד וכן הלאה.

התסריט השני. ב-2004, דקה אחרי נאום הרצליה בו אריאל שרון הודיע על ההתנתקות, למחרת בבוקר יושב ראש ועדת חברת חשמל או אדם ההיסטורי למי שמכיר את המבצעים של אירוח האפיפיור, מקבל הנחיה ומקים 21 ישובים ברחבי מדינת ישראל עם בתים זמניים בנגב, בגליל, ואולי גם בתוך הגושים הגדולים ביהודה ושומרון.

שנה אחרי כן זה משתלב בזה שמעבירים את המשפחות של גוש קטיף אל הבתים הזמניים ומעבירים 7,000 משפחות שסמוכות לפילדלפי, פלסטיניות, לא הזכרתי כאן כמובן, לבתי גוש קטיף, לבתים מאוכלסים, מאורגנים, רוצים את הבתים שלהם, מרחיבים את פילדלפי ל-800 מטרים לכל אורכו.

שלושה תסריטים לכאורה דמיוניים שיכלו להתקיים או לא להתקיים. כדי לפתור לכם את הבעיות, הראשון התקיים במלואו ללא אישורים משום גורם והלקח מזה, ידענו להגיד את זה, אני הייתי אז מפקד אוגדה ולאחר מכן גם מפקד הפיקוד, שההחלטה הזאת הצילה אנשים, הרבה מאוד אנשים. דיכטר כבר מכיר את זה מכיוון 890. כל אחד מהכיוון שלו. זה הציל אנשים, העובדה שתיחמנו את הישובים האלה, רק מזה ששמענו ברדיו שיש הסכם אוסלו. מה-13 עקרונות. עוד לא מהסכם של מאי 1994 אלא מה-13 עקרונות או 17, אני לא זוכר את המספר.

מאז התחילה.

היו ה-DOP, ה-17 דברים עיקריים של אוסלו ולפיהם הקמנו.

התסריט השני כמובן לא התקיים. אני הצעתי אותו לאריאל שרון כשהוצע לי להיות ראש מינהלת סלע ואז אמרתי שזה התנאי שלי, שנותנים לי להקים אבל אמרו לי שאבקש נציג מכל ישוב שישתף אתי פעולה. שאלתי את אריק שרון אם לפני שהוא שוחט כבש הוא מבקש מהכבש לפטם את עצמו שלושה חודשים לפני השחיטה. זה בערך אותו הגיון, לבקש מתושבי גוש קטיף לשתף אתך פעולה שנה מראש. זה לא הולך.

התסריט השלישי כמובן לא התקיים ועל זה נאבקתי. אז כבר הייתי אזרח כך שנאבקתי עד טיפת דמי הראשונה. אתה לא נאבק עד טיפת דמך האחרונה כשאתה אזרח.

אני נאבקתי עד טיפת דמם האחרונה של מחבלים.

נאבקתי על זה וזה לא קרה והתוצאות כפי שאתם מכירים אותן ויושב ראש הוועדה הצביע עליהן.

התובנות. אני עובר מהר על שלושה שקפים קצרים של תובנות. צריך לקיים דיון מתי שהוא על מה ההבדל בין צעד חד צדדי לעומת יוזמה חד צדדית כאשר בראייה שלי יוזמה חד צדדית צריך לעשות בתיאום אופטימלי במידת האפשר, אם יש עם מי, אבל דברים מסוימים וגם בהתנתקות עשינו תיאומים מסוימים מול המשטרה הפלסטינית וכן הלאה. מאחר ואין תיאום והסכם, בהינתן שזה צעד חד צדדי, או יוזמה חד צדדית, לא חייבים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. למשל, מוצב ציפורן ב-2000, בהתנתקות מלבנון, שהוא היה חוצה גדר ורצינו להיות יותר צדיקים מהאפיפיור והלכו אחורה לגדר ובחלק מהמקומות זה מסבך אותנו עד היום, ופילדלפי.

זה בראייה טקטית. בסוף ההחלטה גם ב-2000 וגם ב-2005 נבעה מהגיון - - -

אני לא מדבר על טקטי. אני מדבר על הגיון אסטרטגי.

היא נבעה מהגיון אפילו לא אסטרטגי אלא מדיני שאומר שכאשר אתה עושה צעד חד צדדי כדי ליצור לו לגיטימציה בינלאומית, אתה חייב - - -

המשפט הבא היה מונע את ההערה.

אני חבר כנסת. לא באתי לכאן כדי שימנעו ממני לדבר.

חס וחלילה.

המפקד.

לא. המשפט הבא היה מסביר את מה שעכשיו אמרת בדיוק באותו כיוון. אני ב-2005 הלכתי ליועצים של אריק שרון, אחרי שסירבתי להיות במינהלת, ואמרתי להם: תראו, אסור לצאת מפילדלפי. טיעון הנגד שלהם היה שאם לא נצא מפילדלפי, יחשיבו אותנו ככובשים. אני אומר שכל עוד אנחנו בשייח מונס, אנחנו כובשים. אז מה זה משנה? הטיעון של לעזוב את פילדלפי ולגרום לכך – במלים האלה אמרתי אז, שנה לפני – שהחמאס ישחט את הפת"ח וייקח אחריות על עזה, אני אמרתי שלוש שנים והייתי אופטימי כי זה קרה אחרי שנה.

מה זה קשור לפילדלפי?

כי שעה אחרי שיצאנו משם, כל הגדר מול מצרים נפרצה וכמות הכנסת התחמושת והאמל"ח לחמאס בן לילה אפשרה לו לגבור על הפת"ח.

במקרה אתמול שוחחתי עם מישהו שהיה באותו חדר ושמע את כל ההמלצות שלכם ואריק שרון אמר: אנחנו יוצאים, אז הם יחפרו במקום 40 מטרים מנהרה, יחפרו 150 מטרים.

בסדר. אני עדיין עומד על זה שאם היינו נשארים בפילדלפי ומקיימים את התסריט הזה שאמרתי לכם קודם להרחבה של 800 מטרים של הדבר הזה – הם לא היו חופרים כל כך בקלות וכמות הכנסת האמל"ח לא הייתה נגמרת בשלושה חודשים והחמאס לא היה גובר על הפת"ח בכזאת מהירות כפי שזה קרה בהשתלטות שלו. אם כן, זו התובנה הראשונה.

התובנה, תת משנה השלישית, היא שכאשר אתה עושה צעד חד צדדי, אתה חייב להגדיר שהשתנו כלי המשחק. אני קראתי לזה אז בעל הבית השתגע. שינוי כללי המשחק במובן של עד איפה מותר לאנשים להתקרב, למשל בנסיגה ב-2000 הייתי אז חבר מטה כללי והצעתי גם מה זה שינוי כללי משחק. זה אומר שאיש חיזבאללה שחוצה את הליטני למשל דרומה, גזר דינו מוות וירי קטיושות על יישובי הצפון, משמידים את התשתית האזרחית בלבנון, וירי על כל הגליל, משמידים את הצבא הסורי בלבנון. אל המדרגות שאתה מבהיר אותן ואם אתה מתחיל לעשות אותן, הצד השני מורתע ופוחד. בפועל בדיון השני כבר לא הזמינו אותנו. נשארו רק חמישה חברי מטה כללי והשאר היסטוריה.

התובנה השנייה היא הכנות למתיישבים, למתפנים.

אם הייתה לכם אפשרות של רביזיה, הייתה צועק רביזיה.

תישאר לרביזיה ותבין שמה שעמר אומר, זה לא רציני.

התובנה השנייה פחות קשורה אליכם, לעניין הביטחוני בעניין הזה אלא הגישה לתושבי גוש קטיף. אני חושב שאם מדינת ישראל הייתה עושה צעד כזה והייתה עושה הכנות מראש, וניתן היה לפנות את המתיישבים האלה לבתים זמניים בקוביות ישובים מוגדרות מראש, ואני מזכיר שהייתה שנה ורבע התרעה מרגע שאריק שרון פרסם, נדמה לי שזה היה במארס או באפריל 2004 עד אוגוסט 2005, ניתן היה להכין את הדבר הזה.

גם כאן אתה מניח שזה כשל ולא כוונה תחילה. אני ממש לא בטוח. אני לא בטוח שזאת לא כוונה תחילה אלא כשל. זאת אומרת, אני לא בטוח שמי שעשה את זה לא התכוון שהפינוי הזה יהיה לדיראון עולם בזה שהוא לא ייגמר אף פעם, גם בעלויות שלו וגם בזה שלא ייגמר. שלא הייתה כאן כוונה פוליטית לגיטימית, זה ראש הממשלה.

לא נגעתי בלגיטימציה. אתה צודק. לא נגעתי בלגיטימציה על החלטת הפינוי אלא להשאיר 7,000 מתיישבים עד היום, יש כאלה שהם עדיין בבתים זמניים, וכמה זמן כבר עבר? 13-12 שנים? 13 שנים. זה לא היה קורה אם היו נוקטים בצעד הזה, בלי קשר לעניין עצמו ובניית בתי קבע באותו מרחב. יש כאן כאלה שמערערים על זה. לי אין שום ספק שמקור המצב הנוכחי של החמאס וההתחמשות שלו התחילה מזה שלחיבור הקרקעי – יש הבדל בין חיבור קרקעי גלוי, ואני מזכיר לכם שבחודשים הראשונים פירקו את הגדר ופשוט לא היו מנהרות. פשוט נסעו חופשי ובאותו זמן המצרים היו מאוד חלשים ובמשך שלושה חודשים בעצם היו רכבות שהכניסו ציוד פנימה וכן הלאה. לכן מהדבר הזה יש להיזהר ולכן נוצר המצב שנוצר.

עד מאי אני הייתי ראש השירות ואני התנגדתי לפינוי של פילדלפי.

רוב הדרג המקצועי התנגד.

צה"ל מאוד התעקש על פילדלפי ואז הצעתי לשרון הצעה אחרת. הצבא לא רצה את פילדלפי כי הוא היה צר והם לא רצו להרוס את רפיח.

לכן אני הצעתי 800 מטרים ופינוי הבתים.

בעצם להרוס את רפיח.

800 מטרים.

עד הכביש.

לאורך הכביש.

הם לא רצו כי זה היה אונר"א, להסתבך עם אונר"א וכולי, ואז הצעתי לשרון לעשות מסדרון מסופה, מורג, עד הים, מסדרון של קילומטר רוחב ולשלוט בו, ממש להפוך אותו לפייר זון. לא יודע. הם דנו בזה. עד שאני סיימתי, הם לא קיבלו החלטה סופית לגבי פילדלפי. הצטערתי שהם פינו.

הלקח להווה מבחינתי, בראייה של פילדלפי, הוא בהגדרת מטרות המבצע הבא, וכנראה הרי יהיה מבצע הבא, להחליט אם השתלטות על פילדלפי והישארות בו גם אחרי מבצע כזה היא לא דבר שראוי להיבחן בסבב הבא כי אחרת יהיה סבב הבא אחרי הבא.

אלו לקחיי, התובנות שלי ודבריי.

אבל עניינית לסיפור של עליית החמאס, השתלטות החמאס, ההפיכה הצבאית שנה או שנה וחצי אחרי זה, אתה מחבר את זה לפינוי פילדלפי או בכלל לכל התהליך?

חד ערכי, פינוי פילדלפי.

מעניין.

חבל שאתה לא נשאר לשמוע את דבריי.

עכשיו תורך.

אני חייב לצאת. אני ממש מתנצל.

תודה רבה.

אני מהאקדמיה. בהזמנה למפגש הזה יש שאלה האם שני צדדים לאותה מטבע. ניסיתי לנסח תשובה לשאלה הזאת. זאת לא התנצלות אלא הצהרת כוונות לגבי מה שאני הולכת לומר. אבל מעט עזרת לי כי אתה הצגת את הקשר בין הנסיגה לבין ההשתלטות של חמאס על הרצועה או שני צדדים של אותה מטבע, וכאן מכיוון שיש כאן רצף בזמנים, אפשר להניח רמז לסיבתיות באמת, או צירוף מקרים.

התשובה שלי היא לא שני צדדים לאותה מטבע, בוודאי לא במובן של קשר סיבתי ישיר. קרי, הנסיגה היא זו שאפשרה או יצרה את ההפיכה וזה גם לגמרי לא צירוף מקרים.

במלים יותר פשוטות, מה שהיתי רוצה לטעון, ואני אקח כמה דקות כדי להסביר את עצמי, זה שיכול מאוד להיות שאם ישראל – וכשאני אומרת ישראל, אני מתכוונת גם במובן הצבאי וגם במובן האזרחי כי הלא המובן האזרחי היה מגובה בהרבה צבא, ואני לא מדברת רק על טנקים שליוו ילדים לבתי הספר – אם ישראל הייתה נשארת, יכול להיות שלא הייתה הפיכה. אבל זה לא אומר שלא הייתה הסלמה ביריבות ובמאבק האלים בין חמאס לפת"ח, כוחות שני הארגונים היריבים האלה ברצועת עזה ומאוד יכול להיות שאם הייתה מתפתחת הסלמה ישירה ביניהם, גם אם הדברים לא היו מגיעים לידי הפיכה, ישראל הייתה נגררת פנימה. אני חושבת שיש מספיק המחשות עוד מתקופה שקדמה ליציאה מרצועת עזה שהמשחק והיריבות והתחרות בין שני הארגונים האלה לא אחת ולא פעמיים הובילה את ישראל להתערבות צבאית וגם לתסבוכות מדיניות. באיזשהו מקום כאשר ישראל נכחה ברצועה, הצבא, כוחות הביטחון, גם האזרחים - - -

היא לא באמת נכחה ברצועה מ-1994. ישראל הייתה ברצועה בגוש קטיף.

נכון.

בפילדלפי.

לחלוטין.

ובתוחמת הצפונית. בנצרים.

המשך המשפט שלי היה לא באופן של רציפות טריטוריאלית. אבל הייתה לזה איזושהי משמעות של חיץ ואנחנו רואים את זה גם פה ושם כיום בגדה וההיגררות מתוך איזושהי תגובה לפרובוקציות של ארגונים כאלה ואחרים על ידי פיגועים, אלה גם דברים שאני חושבת שלא זקוקים להמחשה נוספת.

אבל למה אני יכולה לומר בביטחון לא מבוטל שההסלמה בין הארגונים הייתה נגרמת גם אם צה"ל היה נשאר בפילדלפי בקונסטלציה כזו או אחרת וגם אם היו נשארים ריכוזים של כוחות הביטחון סביב הישובים. מכיוון שנורא קשה בהיסטוריה לענות תשובה שהיא חד משמעית לשאלה של מה היה אם. אי אפשר לתמוך בזה לחלוטין. אבל אני חושבת שבמקרה הזה צריך להסתכל על האווירה ברצועה ועל מצב העניינים בין שני הארגונים היריבים, פת"ח וחמאס, גם מהתקופה שסובבת וגם לפני היציאה של הכוחות הישראלים. כאן יש הרבה גורמים, אפשר להגיד גורמים מלכלכים או גורמים מתערבים שכן תומכים בהשערה שהיריבות ביניהם הייתה מסלימה. אני אמנה אותם בקיצור כדי אולי להשאיר זמן לדברים נוספים.

קודם כל, צריך לזכור – ואני לא אחדש לכם כלום, בוודאי לא לך – שהחמאס, המעוז שלו הוא ברצועה, שם הוא נולד, שם הוא גדל, שם הוא התפתח על רקע של מתח בין הגדה לרצועה שהיה קיים ממילא ועוד קדם ל-1948 כפי שאנחנו יודעים. העלייה של חמאס בזמן האינתיפאדה השנייה השתלבה במאבק בין הפנים והחוץ. אנחנו רק כמעט לא מדברים במונחים האלה אבל אם היצירה של הרשות הפלסטינית הייתה במובן מסוים השתלטות של החוץ על הפנים, באה הפיכה של חמאס ונתנה את הגל הנגדי של זה הפנים בעצם שדוחק ממעמדו מהבכורה היחידה את הרשות הפלסטינית.

בין הנסיגה – הנסיגה או ההתנתקות או יציאה, פינוי, נקרא לזה איך שנקרא - מרצועת עזה לבין ההפיכה, היה עוד משהו מאוד משמעותי ואנחנו מדברים על הבחירות, על הניצחון, גם אם הוא היה פרוצדורלי בלבד ולא במספר קולות של חמאס ואי היכולת של חמאס - - -

לפרלמנט.

כן, לפרלמנט. הבחירות למועצה הלאומית הפלסטינית. אי היכולת של חמאס כתוצאה בין היתר מחוסר יכולת - - -

למועצה המחוקקת. לא למועצה הלאומית.

נכון. חשוב. תודה רבה.

אי יכולת של חמאס כתוצאה מהיריבות וחוסר יכולת לסגור פערים פוליטיים בינו לבין פת"ח לממש את הניצחון הזה והאווירה ממילא רתחה. אני משתמשת בדפים שלי כדי לא לעבור על הזמן. כמובן שוב לא מחדשת שום דבר, חמאס היה פעיל ברצועה מבחינה צבאית ובצורה מאוד בעייתית גם לפני הנסיגה. ישראל לא יצאה מהרצועה מכיוון שאיש ישב תחת גפנו ואיש אחר תחת תאנתו. נכנסו חומרים, אמצעי לחימה לרצועה והייתה שם תשתית צבאית גם טרם הנסיגה וגם לפני האביב הערבי, הקריסה של המשטר בלוב, הפיכת חצי האי סיני לנתיב להעברת אמל"ח. זאת אומרת, היו שם הרבה גורמים שמה שראינו בעקבות הנסיגה, זאת לא יצירה שלהם אלא הבשלה ואולי האצה. שוב, קשה, לאור כל הנתונים האלה, גם הפוליטיים, גם החברתיים, גם הכלכליים ובוודאי הצבאיים, לבוא ולומר מה היה קורה אם המצב היה נשאר לפני זה שנוצר בקיץ 2005.

לכן, שוב, ישראל הייתה אולי נשארת אבל ישראל הייתה נאלצת להיגרר כי הדם בין שני הארגונים האלה ממילא רתח.

לסיום הייתי רוצה לומר, ושוב, זה מה היה אילו. צריך לזכור שמדינת ישראל נקטה את הצעד המאוד מאוד דרמטי וחשוב בהרבה מובנים של שינוי המצב הטריטוריאלי והמדיני וגם הכלכלי בינה לבין הרצועה, בלי שלפחות על האג'נדה הציבורית הייתה תכנית מוצהרת של מה לעשות הלאה בקונטקסט הישראלי-פלסטיני הכולל.

בתכנית, אני לא אומרת בהכרח חזרה לקווי 1967 או על בסיס 1967, אבל איזושהי תכנית עם לוח זמנים מסודר, משהו שמכניס את הסיפור של הרצועה להקשר יותר רחב כי הסכסוך נשאר בעינו. לפחות ברמה המוצהרת, כי שמענו דברים לגבי קונטקסט שלא היו פורמליים רשמית על השולחן. אם אתם זוכרים את האמירות בקשר לפורמלין של דב וייסגלס. מי שלא זוכר, אני אשמח להזכיר לו.

אולי כאן, בנוסף לחלק גדול מהתובנות של האלוף סמיה, אני מסכימה איתן, כאשר מדברים על לקחים לעתיד, צריך להביא בחשבון גם את ההקשר המדיני הכללי כי אי אפשר לבודד אותו לחלוטין מהמשמעויות ומהביטויים בשטח של האלמנט הצבאי.

תודה. עמר, מה אתה אומר?

אני בעד.

אחת הבעיות עם כל הסיפור הזה, ואתה היית בחדר הרבה יותר מכל אחד מהנוכחים בחדר, זה שנדמה לי שאפילו מי שהיה בחדר לא לגמרי ידע את הכוונות שעומדות מאחורי המהלך ואת החשיבה שעומדת מאחורי המהלך. בדברים שיום טוב סמיה הציג, שבלי ספק הם נכונים, למשל העובדה שאם היו בונים באמת, זה לא רק להכין מקומות ישוב, זה לא דבר טכני, זה לבנות סיפור לכל סיפור היציאה, ההתנתקות, איך שאנחנו קוראים לזה מגוש קטיף, לבנות סיפור שיש לו קונטקסט אפילו ציוני. לא בטוח שהמתיישבים היו קוראים לזה כך.

לחלוטין.

אני לא בטוח שזה לא היה בכוונה ואת זה אנחנו לא יודעים.

אתה חוזר לפורמלין של מפעל ההתנחלויות בגדה.

היות ואני לא הייתי בחדר, אבל כתבתי ספר, את סיפור חיי בערך, אז יש הערכה מסוימת שאריאל שרון התכוון שזה יהיה כך. לעולם כנראה כבר לא נדע אם היא הייתה נכונה או לא.

כמסר הרתעתי בפני תכניות בכיוון זה בעתיד.

כן. הוא התכוון שזה יהיה סוג של בכייה לדורות. בצד השני של המטבע, אם את מסתכלת על זה נגיד במושגי שמאל וימין, אף אחד לא הסביר עד היום איך האיש בבחירות 2003 רץ על דין נצרים כדין תל אביב, שעשה ללעג ולקלס את מצנע שרץ נגדו בדיוק על המסר הזה של לצאת מרצועת עזה והוא מתהפך תוך שנה. זאת החלטה גדולה מאוד של ראש ממשלה רציני בישראל.

כן. פתאום כשזה על הכתפיים שלו, הוא חשב אחרת.

יש כל מיני השערות. בעיני המסר העיקרי הוא, והוא פוליטי ורלוונטי אפילו להצעות חוק שמסתובבות כאן, אני חושב שצעדים חד צדדיים – ואני לא מבין את ההבחנה שיום טוב עשה קודם בין צעדים חד צדדיים ליוזמה חד צדדית – אין להם דרך וזה גם אפרופו על עלייתו של החמאס לשלטון, אין להם דרך אלא להיתפס על ידי הצד השני ככניעה שלנו וניצחון לדרך ההתנתקות. בסופו של דבר התפיסה הפלסטינית, של כל פלסטיני, הייתה שההתנגדות ניצחה אותנו ובגלל זה ברחנו מרצועת עזה, כמו שצורת הנסיגה מלבנון, מעבר לזה שאני תמכתי בה, אני הקטן תמכתי בה בעבודתי העיתונאית עוד לפני שהיא קרתה, צורת הנסיגה מלבנון לא יכלה אלא להתפרש כדרך לניצחון דרך ההתנגדות ולזה שחיזבאללה גירש אותנו משם. זו מסקנה בעיני מאוד ולידית לגבי תקפותם של צעדים חד צדדיים ובעייתיותם המאוד מאוד גדולה. זה לעתיד שאותו אנחנו יודעים. לגבי העבר, כמו שאני אומר, הכול פתוח לפרשנות.

הפרשנות שלך זה כמו שעכשיו נגיד שהתקיפה בסוריה הייתה כישלון כי בעיני הסורים הם הצליחו לעשות מזה הצלחה גדולה שהם הפילו לנו מטוס.

לא. אני מבדיל בין קול העם מקהיר לתובנה אמיתית.

אני לא עובד אצל הלבנונים ולא אצל העזתים ולא אצל הסורים. השאלה היא מה האינטרס הישראלי ואם ישראל יודעת להגדיר אותו. הרבה מאוד שנים כולל היום היא לא יודעת להגדיר אותו. מהרגע שהיא מגדירה אותו, מה היא עושה? האם היא עושה מה שהיא חושבת לנכון על פי ההגדרה שהיא מגדירה וההנחה שהיא מגדירה או שהיא עושה על פי מה שהשכן ממול יאמר לה.

לא. מה שאני אומר זה משהו אחר דווקא משום שהאינטרס הישראלי, אין לי ויכוח אתך. אני אומר שמה שלמדנו מזה - - -

לי יש עם ביבי.

עם ביבי אין לנו ויכוח. יש לנו אי הסכמה מוחלטת. את ה-איך צריך לקחת בחשבון לא פחות מה-מה. השלכותיהם שלן צעדים הם לא רק נמדדים באמירה אין לנו מה לעשות בלבנון או אין לנו מה לעשות ברצועת עזה, אלא מכיוון שיש תוצאות לדברים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון איך ה-איך שאנחנו עושים, ישפיע על התוצאות. גם אתה ואני שתומכים בהיפרדות מהפלסטינים על בסיס של שתי מדינות, צריכים לקחת את זה בחשבון כשאנחנו שואלים את עצמנו איך נעשה את זה.

המסקנה שלי היא שצעדים חד צדדיים הם מסוכנים מאוד בדיוק בגלל ההקשר הזה.

הייתי רוצה להגיב לדברים האלה.

יציאה מלבנון היה צעד חד צדדי?

כמו שיצאנו, זה היה צעד חד צדדי.

ממשלת ישראל החליטה. עזוב רגע את הטכניקה.

הטכניקה היא מאוד חשובה. אני רוצה להזכיר לך שאהוד ברק רץ בבחירות, לא רק הוא, אנשים לא זוכרים אבל יומיים אחרי שברק אמר שהוא יצא תוך שנה, ביבי ואיציק מרדכי הודיעו שיצאו. אז ברק אמר שהוא יוצא תוך שנה מלבנון. ברק התכוון בכלל להגיע להסכם ולעשות את זה בהסכם. אני עשיתי על זה פעם תחקיר. ראיתי את הניירות. ברק, יום לפני הנסיגה, עומד עם שאול מופז ואומר לו: אולי נדחה את זה ליולי כי אז אני אצליח להגיע למשהו עם האו"מ ומופז אומר לו אין כבר מה לדחות, צד"ל כבר בורחים הביתה ועוד מעט שוחטים אותם. זאת אומרת, ה-איך הזה, אנחנו צריכים לקחת אותו בחשבון דווקא כשאנחנו מסכימים על ה-מה.

בסדר, ברור.

זה מסוכן מאוד. לבנון היא לא רפרנס לעזה.

אני מסכים.

לבנון הייתה מדינה עצמאית.

אני רוצה לומר משהו לעפר לפני שאתם מתכנסים לרביזיה. עפר, האמת שברוב רובם הגדול מאוד של הדברים, קל לי מאוד עם מה שאתה אומר וכותב. אבל אני חושבת שאסור למדינת ישראל להיות בת ערובה כשהיא מקבלת החלטות, כשהיא מחליטה כבר ואוזרת אומץ כדי לקבל את ההחלטות, להיות בת ערובה של מה יחשוב ואיך יבין הצד השני. אפשר לשקל את זה גם מול זה שכשאתה עושה צעד חד צדדי, ואני לא חד משמעית חד צדדית, ממש לא, עדיף כמובן ברמות מסוימות של תיאום. כשאתה עושה משהו כמו שעמר אמר, שאתה מחליט שזה מה שטוב לך, אני חושבת שיש כאן פוטנציאל אדיר של הפגנת כוח. זה מה שיש לי, זה מה שאני רוצה, לשם אני רוצה להגיע ואני לא אשאל את עצמי יותר מדי איך יבין ומה ירצה הצד השני לפרש או להבהיר לקהל שלו כפרשנות לצעד הזה. זה לא או או.

אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, בטח את מה שעמר אומר. אני רק אומר שאנחנו בדברים האלה, כמו שברמה מסוימת נגמלנו, ואריק שרון בעיני היה דוגמה הכי מובהקת לדבר הזה, נגמלנו מאשליית כוחנו ועוצם ידנו בלקבוע סדר בצד השני במחיר כבד מאוד שהדור שלנו שילם אותו.

נכון.

זה לא פלא שזה אריק שרון בשני המהלכים האלה. יש קצת כוחי ועוצם ידי גם בדבר הזה שאני לא לוקח בחשבון, זאת לא הפרשנות שנותן הרדיו הסורי אלא זה תהליך עומק. אי אפשר להגיד שהתנתקות בסופו של דבר תרמה לעליית החמאס לשלטון. אני לא יודע אם זאת החסימה הפיזית של ציר פילדלפי אבל בוודאי בתודעה הפלסטינית שהחמס ניצח אותנו. אני לא מתייחס לזה בהקשר ההסברתי. זה מהלך שאתה צריך לקחת את זה מאוד מאוד בחשבון וזה לא צריך לשתק אותך. אני מסכים גם אתך וגם עם עמר, זה לא צריך לשתק אותך אבל אני חושב שזה לקח מאוד חשוב.

אני חושב שאנחנו אז לא היינו מודעים לעוצמת המעורבות האיראנית. זה משהו שהכרנו אותו יותר מול החיזבאללה בלבנון והכרנו אותו פחות בעזה כשהוא התחיל. הקשר התחיל ב-2001. התחילו אותו סלאח שחאדה. הוא היה האופרטור של כל המהלך הזה.

זו בעיה שאתה פתרת באיזושהי צורה.

של סלאח כן, אבל לא את מה שהתגלגל אחר כך.

דרך הג'יהד. לא? זה היה ג'יהד או חמאס?

לא. החמאס. הג'יהד האיסלאמי היה תמיד קשור באיראן אבל הגי'הד האיסלאמי לא רצה להיות קשור ישירות למשמרות המהפכה והאיראנים לא הסכימו. הם אמרו שאתם תהיו קשורים אתנו דרך החיזבאללה. לכן הקשר של הג'יהד האיסלאמי היה תמיד דרך חיזבאללה. החמאס לא הסכים והתנה את הקשר בקשר ישיר.

זה נתן להם עצמה שאני מודה שאנחנו ידענו עליה אבל לא הבנו את המשמעות שלה. החמאס בעזה, העזתים, מנגנוני הביטחון הפלסטינים, הבינו את גודל הבעיה ביולי, ב-2002. היה אירוע מכונן שאני לא יודע אם אתם זוכרים אותו. ראש הימ"מ, מפקד הימ"מ של הרשות הפלסטינית בעזה, רג'ה אבו יחיא, נרצח על ידי החמאס בעזה. זה אירוע שהמנגנונים הבינו את המשמעות שלו וביקשו מערפאת לתת להם דירקטיבה לפעול באגרסיביות מול החמאס והוא אמר להם, לא, זה לא עניין של חמאס-רשות אלא זה עניין של רג'ה אבו יחיא מול בחור שהוביל את האופרציה. אופרציה מאוד רצינית. עשו מחסום משטרתי, היו מסתערבים במדי משטרה, הוא בא, פתח את החלון, אמר להם בוקר טוב, ואז הם ירו בו, שרפו אותו עם המכונית כשהוא היה בתוכה. אירוע מכונן. היה ברור שמאותו רגע משהו קורה. ערפאת לא הסכים בשום פנים ואופן שהם יפעלו נגד החמאס וזה היה קו שבר שאחרי כן רק היה עניין שלך מהלכים. ההתעצמות שלהם, ההשתלטות שלהם, בצר להם אפילו המנגנונים עשו גיוס של פליליים כדי שיתמודדו. זה היה מהלך הזוי של דחלאן. העובדה הכי משמעותית שב-2007, חודשים לפני ההפיכה הצבאית, כל המפקדים של מנגנוני הביטחון העזתים ברחו. הרי כאשר החמאס עשה את ההפיכה, לא היה אף מפקד בשטח. זה מדהים.

אין ספק שהיציאה מפילדלפי, החיבור הישיר, אני חושב שיום טוב צדק, החיבור הישיר נתן להם תקופה מאוד מאוד טובה של קשר ישיר ועד היום אני לא בטוח שאנחנו יודעים עד הסוף כמה חזקה הייתה ההשפעה האיראנית בהחלטות של החמאס.

תודה רבה, ענת.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.