ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 966

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 9:30

תגמולים מגרמניה – BEG – בהשתתפות שגריר גרמניה בישראל ד"ר קלמנס פון גטצה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק הרצוג

ג'מאל זחאלקה

יהודה גליק

עליזה לביא

נחמן שי

השגריר ד"ר קלמנס פון קטצה - שגריר גרמניה בישראל

ביאטה איבל - שגרירות גרמניה בישראל

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - עו"ד, היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה בלכר אורנשטיין - ראש תחום קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

יהודית ירושלמי טריס - יו"ר ועדת מיצוי זכויות ניצולי השואה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

אברהם רות - הנהלת עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

מרדכי הראלי - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

חנה הראלי - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

רות וגנר - עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

יוסף מור - הנהלת עמותת אביב לניצולי השואה

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

דינה הרץ - מתורגמנית

יובל יפת - שדלנ/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מטב)

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

תגמולים מגרמניה – BEG – בהשתתפות שגריר גרמניה בישראל ד"ר קלמנס פון גטצה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. אני מקדם בברכה את שגריר גרמניה בישראל, דוקטור קלמנס פון גטצה. אני מקדם אותך בברכה אדוני השגריר, כבוד הוא לנו שאתה כאן. אנחנו הזמנו אותך לדון בנושאים מאוד מוגדרים, גם לתת לך את הכבוד וגם לדבר על הנושא של ה-BEG, הנושא של הרנטה הגרמנית של ניצולי שואה שהיו ממש בקו הראשון של השואה האיומה שהייתה באירופה והאנשים הללו ניצלו מהשואה, עלו לארץ, באו לכאן, חלקם הקימו משפחות וחלקם עוסקים בנושאים שונים ציבוריים, פרטיים ואחרים. אנחנו עושים כל מאמץ על מנת לסייע להם להשתקם ולהמשיך את חייהם ברווחה ובצורה שמכבדת אותם ואותנו.

ממשלת ישראל במהלך השנים לקחה בחשבון את השוני שקרה לאנשים האלה ברבות השנים. האנשים נהיו יותר מבוגרים, נזקקים לטיפולים רפואיים שלא היו זקוקים להם בעבר, ניתנה להם נכות שהיו צריכים להוסיף להם בעקבות המציאות בה הם חיים. בוועדת הכספים דנו בנושא כמה פעמים והעברנו את החוק ששאירים של ניצולי שואה, כאלו שבן הזוג או בת הזוג נפטרו, יוכלו להמשיך לקבל את הקצבה שממשלת ישראל, באמצעות הרשות לניצולי שואה – ונמצאת כאן מנהלת הרשות, הגברת עפרה רוס שעוסקת בעניין הזה ועושה בו דברים רבים – ומה שקרה הוא שברבות הימים, באחד הדיונים האחרונים שקיימנו כאן, התברר שדווקא אלו, ניצולי השואה שמקבלים את הרנטה הגרמנית שהייתה הפיצוי המכובד ביותר, טובה יותר מאשר ממשלת ישראל נתנה לאלה שהם ניצולי שואה שלא קיבלו את הרנטה הגרמנית, ברבות הימים, כפי שאמרתי, קרה ההפך. הממשלה בישראל התחשבה בניצולי השואה, בגילם המבוגר, בצרכים המיוחדים שיש להם בעקבות כך, המציאות שבן הזוג נפטר ושבעבר השאירים שלו לא קיבלו את ההשתתפות של הממשלה, אבל העברנו חקיקה בעניין הזה, ממשלת ישראל עומדת מאחורי העניין, הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר עם הגברת עפרה רוס ואנחנו בוועדת הכספים עשינו סדרה של חוקים כדי להתאים את המציאות של ניצולי השואה המבוגרים יותר למציאות הקיימת, למה שהם נזקקים הרבה יותר מכפי שנזקקו לו בעבר.

באחד הדיונים האחרונים שקיימנו בעניין אמרנו שאנחנו רוצים לפנות לממשלת גרמניה ולבקש ממנה למען אותם ניצולי שואה שחיים אתנו – אלה שלא אתנו, לא אתנו – השאירים שלהם, לאור הצרכים המיוחדים שלהם, הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים, התרופות, הנכויות, השאירים, הדברים הללו שמדינת ישראל נותנת להם, אנחנו רוצים לבקש שממשלת גרמניה תיתן להם באותה מידה, מה גם שאנחנו מדברים על ניצולי שואה שממשלת גרמניה הכירה בהם ונתנה להם רנטה שבעבר הייתה מכובדת, שתתאים את המצב של תשלום הפיצויים לניצולי השואה שממשלת גרמניה מקציבה להם ושתיתן להם את התוספות הללו שהן תוספות להן הם זקוקים. אלה לא תוספות שבאות בחלל ריק אלא בגלל צרכים מיוחדים שאנחנו הכרנו בהם. אנחנו גם בודקים את זה.

אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה שתסייע לנו בעניין הזה ולמקבלי הרנטה הגרמנית ייתנו את התוספות עליהן דיברנו. דיברנו על כך שנבקש ממשלת גרמניה להיכנס לעניין ואם אכן תהיה נכונות בכיוון הזה של מציאות בה ממשלת גרמניה תיעתר לבקשתנו, כמובן על כל הפרטים נבקש מגברת עפרה רוס שעוסקת בזה מול ממשלת גרמניה, לומר מה הם הדברים עליהם אנחנו החלטנו, מה אנחנו סבורים שהוא צורך חיוני של ניצולי השואה.

אני מאוד מבקש שממשלת גרמניה תיעתר לבקשתנו.

אדוני השגריר, אני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין. הבמה לרשותך.

(דבריו מתורגמים מגרמנית לעברית על ידי המתורגמנית דינה הרץ).

יושב ראש נכבד, ניצולים נכבדים, הנוכחים, כל הנוכחים. אני מאוד מודה לכם על ההזמנה לכאן. אני רוצה קודם כל להתחיל בהצהרה כללית ולומר שגרמניה וממשלת גרמניה עומדת מאחורי התחייבותה ואחריותה לגבי מה שקרה. ההיסטוריה שלנו ושל השואה במיוחד היא אחריות שמוטלת עלינו, על הגרמנים, ההתחייבויות שמתבססות על הזוועות הנוראיות שנעשו על ידי העם הגרמני לעם היהודי. המודעות הזאת לאשמה היסטורית היא חלק מהזהות הגרמנית שלנו. לכן יש לזה השלכות מאוד רציניות על גרמניה.

אסור לשכוח את מה שקרה ואנחנו חייבים ומחויבים לזכור לתמיד את הזוועות שנעשו. השלכה שנייה היא שגרמניה חייבת לחזק את זכות הקיום הישראלית ולעמוד מאחורי זה.

השלכה שלישית היא שאנחנו חייבים להילחם נגד אנטישמיות בגרמניה, באירופה ובכל העולם.

ההשלכה האחרונה שאני רוצה לציין כאן היום היא שעלינו לאפשר לניצולי השואה קיום נכבד. לזה היו בעבר – אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים – כל מיני כלים עליהם החלטנו בעבר, למשל הסכמי לוקסמבורג מ-1952, חוק ה-BEG של הרנטות ואני גם רוצה להזכיר את ועדת תביעות שהחל מ-1992 עוסקת בנושא הזה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת הרצוג שהוא יושב ראש האופוזיציה.

אולי תציג את כולנו?

היושב ראש, כשאני אומרת BEG, ברור לכולם מה זה?

כן.

נמצאים אתנו חברי הכנסת מוסי רז, עליזה לביא ויהודה גליק.

(דבריו מתורגמים מגרמנית לעברית על ידי המתורגמנית דינה הרץ).

החקיקה של ה-BEG נוגעת לניצולי שואה באופן בינלאומי אבל מעל 50 אחוזים מניצולי השואה שמקבלים כספים דרך ה-BEG נמצאים בארץ. השיטתיות של ה-BEG והחוקים הישראליים הנוגעים בדבר לא היו אף פעם חופפים לחלוטין וכפי שאתה הזכרת אדוני היושב ראש, בעבר היה המצב כזה שהפיצויים של ה-BEG היו גבוהים יותר מהפיצויים של ממשלת ישראל. אבל החקיקה הישראלית עשתה רבות בשנים האחרונות בנושא הזה ולכן היחס התהפך.

גם מצב הניצולים השתנה. הם מבוגרים יותר וחולים יותר.

נכון שניצולי השואה יותר מבוגרים ויותר חולים ולכן ניתנה כאן תשובה חלקית מחוץ ל-BEG ביחס לוועדת התביעות. למשל, כלי אחד הוא תמיכה בבית שביחד עם ועדת התביעות הועלתה בין 2014 ל-2017 ביותר מ-50 אחוזים.

אני היום כאן כדי לשמוע את ההצעות שלכם. אני רוצה להגיד שהשיטתיות השונה בחוק הגרמני ובחוק הישראלי לא ניתנת לשינוי באופן פשוט. אבל הצד הגרמני כמובן מוכן לדבר על זה ושיחות כבר מתקיימות על השינויים האלה בין שתי החקיקות, בין שתי המערכות. במיוחד אנחנו רוצים להתמקד בנושאים הללו שבהם הסכומים הנמוכים יותר מאוד מכבידים על ניצולי שואה. ברור שכל מה שאתם תציעו כאן היום, אני אעביר בצורה מאוד מדויקת לברלין, לממשלת גרמניה.

אני רוצה להדגיש שבגרמניה כרגע יש לנו רק ממשלת ביניים שמתפקדת עד שתהיה ממשלה קבועה. אני רוצה לבקש את הבנתכם ולומר שתשובה סופית לא תהיה עד שתהיה ממשלה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר לחברים לדבר אבל אני מבקש לומר רק דבר אחד. אנחנו לא מבקשים חפיפה בין החוקים. אנחנו מבינים שכל מדינה יש לה את החוקים שלה אבל יש דבר אנושי שהוא איננו קשור לחקיקה אלא לרצון טוב.

ממשלת ישראל לא דורשת היום חקירות ובדיקות האם ההזדקנות של ניצולי השואה או המחלות של ניצולי השואה המבוגרים יותר, או כל דבר אחר כמו נכות ודברים מהסוג הזה, האם זה בא כתוצאה ישירה מהשואה. לא מבקשים את זה. זה גם לא אנושי לבקש וזה גם דבר שצריך לחוקק אותו, צריך לקבל החלטה. אני לא יודע איך זה בגרמניה אבל אצלנו היינו צריכים לעשות פעולות ביניהן גם פעולות חוקתיות כדי להתאים את המצב, מעבר לנושאים הנוספים שממשלת ישראל חוקקה ונתנה. אלה דברים שחלק באמת תלוי בחקיקה אבל מן הראוי שהממשלה הגרמנית תקבל החלטה שהדברים האלה שהם אנושיים, שהם ניצולי שואה, שהממשלה הגרמנית סייעה להם ברנטות הגרמניות, בחוק ה-AEG, שהיא תקבל החלטה לגבי הדברים הנוספים שהם דברים שאפילו ממשלת ביניים יכולה לקבל.

אנחנו מציעים את הצעותינו. אנחנו מבקשים את בקשתנו. אנחנו סבורים שמבחינה מוסרית זה הדבר הנכון לעשות ואנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר התשובה תהיה חיובית.

חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה אדוני. אני קודם כל רוצה להודות לך על קיום הישיבה החשובה הזאת ולברך את שגריר גרמניה בישראל. אני חושבת שהבקשה שלנו היא בקשה אחרי למעלה מ-70 שנים. התפלאתי שיש בארץ רק 50 אחוזים מניצולי השואה אבל עברו כל כך הרבה שנים והמחלות והקשיים בגילים הללו באים לידי ביטוי בצורה משמעותית. אני לא יודעת אם בחישוב הראשוני שהיה התייחסו לכך ואנחנו רואים את המציאות בפנינו. לצערנו לא מדובר בהרבה אנשים. אני חושבת שמן הראוי כמחווה של רצון טוב, ובטח נוכח השנים שחלפו, ואני שמחתי מאוד לשמוע את דברי הפתיחה של השגריר על האחריות המלאה לזוועות שהיו ולפגיעה. הניצולים האלה הם אודים מוצלים מאש. כל אחד ואחת הקימו כאן מדינה, משפחה וקהילה ואני חושבת שזה לא תלוי ממשלה.

אנחנו ערים למציאות הפוליטית בגרמניה אבל בחיים יש נקודות זמן, ואנחנו נמצאים בנקודת זמן שהיא רצון טוב. מחווה אנושית. אני בדיוק מתכתבת את דברי הפתיחה של השגריר, של אחריות מלאה.

אם יורשה לי אדוני עוד משפט אחד כי לא כל יום שגריר גרמניה נמצא כאן בכנסת ישראל. תודה לאל אנחנו בשנתה ה-70 של המדינה. אני שימשתי כשש שנים כמנכ"לית המועצה הציבורית לחילופי נוער וצעירים. אחד הפרויקטים היותר משמעותיים בקשרי הידידות שפותחו בין גרמניה לבין ישראל הוא פרויקט פורץ דרך שאדנאואר יזם מתוך הבנה שהדור הצעיר, הצעירים במקום של דיאלוג, של פתיחה, של סיפור העבר, לא של שינוי העבר, לא של הכחשה אלא של דיאלוג אמיתי של חשיבה. אלה היו שנים שלא ידענו מה זה לנסוע לחוץ לארץ ולא הכרנו. הדיאלוג הזה בא מהמקום הזה של ההכרה שצריך לדבר וצריך לתקן על בסיס הדדיות. זה היה הרעיון. ההדדיות, בני נוער גרמנים לכאן ובני נוער ישראלים לגרמניה. היום, כשאנחנו רואים את השינוי הדמוגרפי בגרמניה, את הכניסה המסיבית של אזרחים חדשים שלא מכירים את ההיסטוריה ולרוב לומדים במערכת חינוך שההיסטוריה רחוקה מהקוריקולום, האם לא כדאי לשקול מחדש איך אנחנו מספרים את הסיפור גם לדורות האלה אבל גם למי שלא גדל בגרמניה, במשפחות גרמניות, כדי שלא נמצא את עצמנו במציאות לא פשוטה כמו שצערנו אנחנו רואים שנעשה בפולין. תודה אדוני.

תודה רבה. חבר הכנסת יהודה גליק.

תודה רבה אדוני. גם אני רוצה לנצל את העובדה שנמצא כאן השגריר הגרמני שאני מכיר אותו כבר זמן רב והוא באמת איש יקר וחבר טוב. שבתי עכשיו משבוע ימים בגרמניה. הייתי בברלין, בשטוטגרט, בטובינגין ונפגשתי גם עם חברי בונדסטג מכל המפלגות וראיתי שבאמת יש הבנה ורצון לא לטשטש את העבר של גרמניה. יתרה מזאת, יש באמת רצון להילחם גם באלמנטים של הכחשת שואה ושל אנטישמיות.

לפעמים יש בורות, ואני חושב שכמו שגרמניה עשתה שינויים גדולים בתוך המדינה, ולמרות שאני יודע שהמצב הפוליטי בגרמניה כרגע הוא על כרעי התרנגולת ואנחנו לא יודעים אם ומתי תקום ממשלה, אבל גרמניה צריכה להיות גורם מוביל גם בתודעה ברחבי אירופה. נדמה לי שהדברים ששמענו לאחרונה בפולין, בעיני הם לא נבעו מאנטישמיות אלא בעיקר מבורות וחוסר רגישות. את הדבר הזה בגרמניה מבינים. לדוגמה, בשנים האחרונות חוקקו שם חוקים שאפשרו לסייע לציידי הנאצים ולהביא למשפט, דבר שלא היה עד לפני כמה שנים. שינוי קטן במערכת המשפט הגרמנית אפשר שינוי שאגב לא קיים היום למשל באוסטריה ולכן עדיין יש שם נאצים.

מאוד מאוד חשוב ומשמעותי שגרמניה תיקח אחריות בעניין הזה, לא רק על גרמניה עצמה אלא על כלל אירופה ובעיקר לא רק את החינוך והידע אלא המודעות והרגישות והבנת החשיבות של העניין הזה. תודה.

תודה. גברת עפרה רוס, ראש הרשות לניצולי שואה שעוסקת בתנאים של ניצולי השואה, בתשלומים לניצולי השואה, בסיוע להם בתחומים השונים והיא בקיאה בפרטים.

תודה אדוני היושב ראש. אני שמחה שנמצא אתנו שגריר גרמניה בישראל. זה חשוב מאוד למטרה לשמה התכנסנו כאן היום. אנחנו מנהלים משא ומתן די מתקדם עם ממשלת גרמניה, עם דוקטור הסט ודוקטור לנגמן. לצערי המשא ומתן לא כל כך מתקדם למרות הרצון הטוב של כל אותם אנשים שמקיימים את אותו משא ומתן.

חשוב להדגיש כאן שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של כ-6,500 אנשים. אלה הנותרים. אוכלוסייה מאוד מאוד קטנה.

בכל העולם?

לא. בישראל.

אנחנו מדברים רק על ה- BEG.

כ-200,000 ניצולים.

אנחנו לא דנים על ניצולי השואה בכללותם. קיימנו על הנושא הרבה דיונים ואנחנו עוד נקיים. אנחנו דנים עכשיו רק על הנושא של ה-BEG, מקבלי הרנטה הגרמנית, שם זה די עומד במקום בשעה.

מה הממוצע היום?

אולי אני אומר על זה כמה מלים, על ניצולי השואה בכלל. היום יש לנו בארץ בסך הכול כ-200,000 ניצולי שואה. יש קרוב ל-100,000 אנשים שאנחנו בודקים אותם היום והם עשויים להיות ניצולי שואה על פי כל מיני קריטריונים. אנחנו נבדוק אותם כדי לראות אם יש כאלה שיכולים לקבל משהו מממשלת ישראל. אנחנו צריכים לאתר אותם.

כ-50,000 אנשים הם כאלה שעלו לפני 1953 ועל פי הסכם השילומים שהשגריר דיבר עליו קודם, מדינת ישראל מחויבת כלפיהם. יש קבוצה של כ-20,000 אנשים שקיבלו מהקליימס קונפרנס, על זה דיבר השגריר קודם, אחרי שנות ה-90 ורובה הגדול של הקבוצה הם יוצאי חבר העמים שקיבלו את ה-350 יורו מממשלת גרמניה באמצעות הקליימס קונפרנס ולקבוצה הזאת משנת 2014 עשינו השוואת זכויות. אנחנו מדברים על המעגל הראשון שהיו במחנות וגטאות וכאלה שחיו בסתר שעברו את השואה באופן מאוד קשה. כאן, במקרה הזה, מדינת ישראל הגדילה להם את התגמולים והשוותה אותם לאלה שעלו לפני 1953. אלה 70,000, עליהם אנחנו מדברים.

יש גם קבוצות אחרות שאולי כרגע לא נדבר עליהן. אנחנו רוצים להתמקד בקבוצה שהיום היא בסך הכול – ואני באמת רוצה להדגיש – מונה 6,500 אנשים שאין עוררין על כך שממשלת גרמניה אחראית כלפי הרנטות שלהם, כלפי הפיצוי.

ה-6,500 ביחס ל-50,000, היכן זה עומד?

על זה היא עומדת לדבר עכשיו. זה הנושא.

אבל הם בתוך ה-50,000?

לא. הם מחוץ ל-50,000.

ה-50,000, זאת ממשלת ישראל עם כל מה שעשינו בחקיקה ובתנאים. אנחנו מדברים על 6,500 אנשים מקבלי הרנטה הגרמנית, שזה במסגרת ה-BEG.

אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שבעבר כאשר אנשים היו צעירים, היו כ-100,000 אנשים שקיבלו מה-BEG והיום אנחנו מדברים על קבוצה זניחה לחלוטין שמונה 6,500 אנשים.

כל שבוע נפטרים אנשים.

תחזרי על מה שאת אומרת. אני רוצה שהשגריר ישמע את הדברים.

בעבר הייתה קבוצה של כ-100,000 אנשים שקיבלה מממשלת גרמניה, כאלה שממשלת גרמניה על פי חוק ה-BEG הייתה מחויבת כלפיהם. נותרו היום לצערנו כ-6,500 אנשים מאוד יקרים.

מה נקודת המחלוקת בינינו לבין גרמניה?

אין מחלוקת.

אין מחלוקת.

הם לא עשו חוק בעניין.

היא אמרה שיש משא ומתן שלא מתקדם.

אנחנו ביקשנו מעפרה רוס לנהל את המשא ומתן.

ה-6,500 האנשים האלה, אני חוזרת ואומרת, הם אנשים שעברו את הזוועות ביותר שממשלת גרמניה מכירה כל אחד ואחד מהם ואת מה שהוא עבר. זאת אומרת, זאת קבוצה שהם הכירו בה, שהם יודעים מה הם עברו והם מודעים לזוועות שעברו אותם אנשים.

הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים עליה, אני רוצה לומר לפני כן מילה. כולנו יודעים שהיום נפטרים כ-1,300 ניצולי שואה מדי חודש. הזמן קצר והמלאכה מרובה.

1,300 כל חודש?

כן. אנחנו יודעים שבאמת זה הזמן לעשות את השינוי. אי אפשר לחכות. אנחנו לא יכולים לחכות לשינוי. אני מדברת על 1,300 מכלל ניצולי השואה שחיים בארץ.

איפה המחלוקת. איפה לא מתקדם המשא ומתן?

תנו לי עוד שתי דקות ותבינו הכול. האנשים האלה חתמו עם ממשלת גרמניה - - -

מי אלה האנשים האלה?

ה-6,500. אני מדברת אך ורק על ה-6,500 אנשים כרגע כי היום אנחנו מתמקדים אך ורק בהם. האנשים האלה חתמו על הסכמים עם ממשלת גרמניה בסוף שנות ה-50, תחילת שנות ה-60. החוק הגרמני נסגר ב-1969 כך שאי אפשר היה יותר לתבוע. אנחנו מדברים על אנשים שהגישו את התביעות שלהם והתביעות אושרו על ידי ממשלת גרמניה עד 1969.

האנשים האלה בזמנו, עת הגיעו והגישו את הבקשות שלהם, אף אחד לא היה מודע מה יקרה בעוד עשרים, שלושים, ארבעים או חמישים שנים. אף אחד לא ידע ואני מדברת על מבחינה בריאותית ומבחינה כלכלית. הדברים האלה נבדקו על פי המצב שהיה באותו עת ועל פי הידע שהיה לכולנו באותה עת, הידע הרפואי שהיה באותה עת. למדנו שבמהלך השנים – וכאן בא השינוי שחוקקה ממשלת ישראל – חלו שינויים שלא היינו מודעים להם בעבר. בן אדם שמגיע לגיל 70 או לגיל 80 עם כל הפוסט טראומה שלו, כל מה שהוא עבר, פתאום עולה ומקבל באמת מושגים שקשה להתמודד אתם.

אני, כמי שמטפלת בניצולי שואה כבר כמה שנים וחיה את הנושא הזה, נמצאת אתם יום יום, אני רוצה להגיד לכם שאלה זוועות שאני אפילו לא יכולה לתאר אותם, ואולי מוטב שלא נעלה אותם ברגע זה.

לכן החובה היא היום לבחון את כל הנושא הזה על פי הידע שקיים היום. המצב היותר נוראי הוא שבן אדם, כדי לקבל החמרה אפילו במצב נפשי שהוכר ב-1969 או ב-1960 או ב-1965, הוא בכלל לא יכול להגיש בקשה. הסבירות שהבקשה שלו תיענה היא כל כך שואפת לאפס שבאמת האנשים האלה לא רוצים אפילו לפנות. הם מתביישים, הם נפגעים, הם מרגישים מה רוצים מהם ואיך עושים להם את זה. וחבל, כי ממשלת גרמניה - שמענו גם את השגריר – מאוד מנסה ומבינה את המצב ובעצם אנחנו רואים שבמקום אחר, אותה אוכלוסייה שהיא כל כך רוצה להיטיב אתה, בעצם היא פוגעת בה. היא לא מבינה אותה.

מה אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה?

אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה, הבקשה שלנו היא באמת לראות את השינויים, להבין את השינויים שעשתה מדינת ישראל ולא תמיד חייבים לשנות חוק. גם אנחנו הרבה מאוד פעמים קיבלנו החלטה מינהלית ששינתה את פני הדברים. פשוט לבוא ולהשוות את אותן זכויות שקיבלו אותם ניצולי שואה, שמקבלים היום, ואנחנו מדברים על מעגל ראשון, שישווה אותם לאותן זכויות. אנחנו העברנו ניירות, כל החומר נמצא בידי הצוות שעובד אתנו בגרמניה והם מכירים הכול ויודעים אחד לאחד את השינוי.

מה ההיקף התקציבי הנדרש? התוספת.

אלה לא סכומים בשמים.

היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה. כשאנחנו מסתכלים על הפער בתגמול ובהטבות לניצול, הפער בתגמול הממוצע עומד על למעלה מ-1,000 שקלים לחודש. זה לגבי התגמול.

ל-6,500 אנשים.

תעשו חשבון כולל.

הפער עומד על למעלה מ-1,000 שקלים בחודש לתגמול הממוצע. לגבי ההטבות הנלוות, הפער עומד על למעלה מ-30,000 שקלים בשנה.

30,000 אלף לבן אדם?

כן. לבן אדם.

ההטבות הנלוות.

30,000 שקלים בשנה לבן אדם. כעיקרון סל הזכויות, כולל תגמול חודשי וכולל הטבות נלוות.

זה בערך 70 מיליון יורו.

תכף נרד לפרטים. כמה בסך הכול אנחנו ב-BEG עם ההטבות שאנחנו נתנו להם כאן, כמה אנחנו מבקשים מממשלת גרמניה?

למעלה מ-40 מיליון יורו.

איך למעלה 63 מיליון יורו. אתם באים לישיבה, תהיו מסודרים. עשינו חשבון וזה 33 מיליון יורו.

רק ההטבות. היא דיברה על שני דברים.

זה 63 מיליון יורו.

יש לנו פירוט מסודר. אלה הסכומים.

יש תוספת לקצבה ויש הטבות נלוות.

יש קצבה ויש הטבות נלוות. אני אסביר. רשימת ההטבות. מדובר ברובה בהטבות כספיות שניתנות באופן ישיר לניצולים. לדוגמה, מענק הבראה שנתי בסכום שמשולם באופן אוטומטי בתחילת השנה. יש לנו רשימה של הטבות. הטבות שנתיות. שוב, לא אמרתי את הסכומים המדויקים.

על מה מסתמכת הבקשה? אנחנו רוצים להבין.

לפער יש שני רבדים. קודם כל, הסכום לכל דרגת נכות שכפי שאמרתי עומד על למעלה מ-1,000 שקלים. לא פירטתי את כל העלות.

אבל זה בגלל שמצב הנכות השתנה? היה 640 יורו.

זה לכל דרגת נכות. כשאתה משווה ואתה אומר כמה גרמניה משלמת לדרגה הזאת וכמה היא צריכה לשלם לדרגה הזאת. גרמניה משלמת 1,000 פחות.

השוואת תנאים לארץ, כאשר מצבם של אלה קשה יותר מאשר של אחרים.

נכון.

את זה צריך להגיד.

חשוב לי להדגיש שזה רובד אחד של פער. זה היבט אחד של פער. ההיבט השני של הפער מתבטא במה שנאמר כאן. התגמול הישראלי הוא תגמול דינמי, במובן הזה שאנחנו בגישה שלנו מכירים בהחמרות, אנחנו מכירים במחלות נוספות. המשמעות היא שאותו אדם שמקבל היום רנטה ב-BEG, במערכת הישראלית סביר להניח באחוזים גבוהים יותר שהוא יזכה לתגמול הרבה יותר גבוה. צריך לראות את הפער ואת הדברים שלא חישבנו.

חכי. תני לה לתרגם.

אלה לא מקבלים בארץ.

לא.

את אומרת השוואת תנאים.

חשוב להדגיש שאנחנו רואים את האוכלוסייה הזאת מבין שאר האוכלוסיות, זאת אוכלוסייה, כפי שנאמר כאן, שהנזקקות שלה היא המובהקת ביותר. אלה אנשים שאנחנו מכנים אותם המעגל הראשון.

עוד נתון נוסף הוא ששיעור התמותה לצערי הרב בקרב האוכלוסייה הזאת הוא כמעט פי שתיים ביחס לאוכלוסיות אחרות.

אוכלוסיות של ניצולי שואה?

של ניצולי שואה.

הגיל הממוצע שלהם הוא הכי גבוה. הם הכי מבוגרים.

זה מעגל ראשון. זה מה שמחזק את הטענה שלנו לגבי הפער ולגבי העובדה שאותם אנשים אצלנו מקבלים שיעורי תגמול גבוהים יותר, כך שצריך לראות את הפער כגדול הרבה יותר מאשר 1,000 שקלים.

עוד נקודה אחת שחשוב לי לציין. במסגרת המגעים מול גרמניה, אנחנו הראינו להם שבמשך השנים אנחנו ביצענו בהסדרים שלנו הרחבות לגבי אוכלוסיות שונות שלימים נכללו בקרנות שאתה הזכרת, בהסדרים הנוספים של גרמניה, ואלה אנשים שכביכול היו יכולים להיות כלולים בהרחבות מאוחרות של גרמניה, בקרנות חיצוניות ל-BEG.

אני אומר דבר אחרון.

השגריר שואל האם האנשים שמקבלים רנטה מה-BEG יכולים לפנות לגופים אחרים?

אלה גופים גרמנים, חיצוניים ל-BEG.

לא. הפוך. היא הבינה את זה הפוך. היא הבינה הפוך את מה שאמרת.

בסוף הדיון אני אסכם את הדברים ואומר מה אנחנו מבקשים מהשגריר באופן כללי. את הפרטים לא ננהל כאן.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אדוני השגריר, אנחנו מעריכים את הגעתך לכאן ומכבדים אותך מאוד כידיד ישראל ומודים על שיתוף הפעולה עם הממשלה שלך. אנחנו יודעים שאתם במעין תקופת מעבר פוליטית אבל זה לא אומר שהממשלה שלך לא מתפקדת. הממשלה שלך מתפקדת. בעוד חודשיים נציין כאן את יום השואה ואנחנו פונים, לדעתי על דעת היושב ראש אבל הוא יסכם. יש לכם מסמך מסודר שקיבלתם מהרשות לסיוע לניצולי השואה בישראל לתגבר את הסעיף התקציבי אצלכם, בתקציב המדינה שלכם, של תשלומי ה-BEG בצורה כזאת, כפי שפורטה במסמך שהוגש לכם, כאשר מדובר על כמה עשרות מיליוני יורו בשנה ומתחשב בקבוצה שבאמת לצערנו הולכת ומזדקנת כדרך כל אדם.

אנחנו דורשים, אם אפשר לומר זאת כך, אבל כן, דורשים, להאיץ את ההתייחסות של ממשלת גרמניה לטיפול באותה קבוצה שהיא בישראל, 6,500 ניצולים, כדי שקבלו תגבור גם בקצבה וגם בהטבות. תודה רבה.

חבר הכנסת זחאלקה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שייקוב הצדק את ההר. אני לא מקבל טענות בירוקרטיות. תמיד יש דרך לפתור בעיה בלי לעבור על חוקים. השאלה אם זה נכון או לא נכון. הדרך לעשות את זה, אני בטוח שגרמניה תדע לפתור את הבעיה. לכן הטענה הבירוקרטית, שזה חוק ואי אפשר לשנות, לא מקובלת עלינו., השאלה אם זה נכון או לא נכון. אנחנו רוצים כאן לקבל תשובה, האם זה נכון או לא נכון. זו הטענה הראשונה.

הטענה השנייה היא שאני חושב שמה שהתקבל, צריך לחול על כל האנשים שמקבלים, ה-6,500, בארץ אבל יש כאלה שהם בחוץ לארץ ומקבלים את אותה קצבה. אני חושב שגם להם מגיע. מי שחי בארגנטינה או חי ברוסיה או חי במקום אחר והוא נכלל בקבוצה הזאת - אני לא יודע מה גודל הקבוצה - כי מדובר בעניין אנושי. אין מעלה נוספת למי שגר בישראל על מי שגר בארץ אפילו יותר ענייה ולא מקבל שם שום הטבה ואף אחד לא מתייחס אליו.

אני חושב שמדובר בנושא מוסרי מהמעלה הראשונה ואכן הסכמים שנעשו בשנות ה-50 וה-60, אני לא יודע כמה הסכמים של תשלומים תקפים בכל העולם. אין הסכמים כאלה היום. תביאו לי דבר אחד, שהיה הסכם על קצבה בשנות ה-50 וה-60 ועדיין הוא תקף. כל ההסכמים האלה עודכנו. אני בטוח שהסכמים כאלה גם בגרמניה עצמה עודכנו ואתם תדעו למצוא את הדרך. השאלה אם זה צודק או לא, אבל אין דבר צודק מזה. אני אפילו מזדעזע לשמוע שאנשים שמצבם יותר קשה מאחרים, מקבלים פחות בגלל שהקצבה שלהם מגרמניה ולא מהארץ. זה דבר שאנחנו לא מקבלים אותו. תודה רבה.

נכון. מה שאומר חבר הכנסת זחאלקה זה שניצולי שואה במצב הרבה יותר קשה, מקבלים פחות מניצולי שואה שמצבם פחות קשה. זה דבר מזעזע.

הערה להערה שלך אדוני היושב ראש. היות ואני עסקתי בנושא הזה לפני עשר שנים כשר הרווחה, קיבלנו את דוח הוועדה שהוקמה. יש בנתונים ממצאים ברורים על מחלות מסוימות שיותר בולטות אצל ניצולי שואה. חד וחלק. יש דוח מסודר שהקליימס בזמנו העביר. יש מחלות מסוימות, במיוחד בכל מה שקשור לעצמות, שזה מעבר לכל מה שנאמר כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי.

תודה לך היושב ראש. אני בתפקידי הפרלמנטרי עומד בראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית גרמניה-ישראל. יש ידידות גדולה בין שני הפרלמנטים. המדינה השנייה בעולם שאנחנו מקיימים אתה קשר של פרלמנט מול פרלמנט, נפגשים פעמיים בשנה ויש לנו ביקורים תדירים כאן וקשרים מצוינים. אני אומר את זה כדי להדגיש שאני חושב שאפשר בהחלט לקחת את הנושא הזה שאני נחשף אליו היום בפעם הראשונה ולא מודע לו. גם בביקור שהייתי אצלכם, לא שמעתי את זה. הדברים האלה, אין להם אפילו דקה אחת להרשות לעצמנו לחכות. לא הבנתי למה חיכינו עד עכשיו אבל אם חיכינו – עכשיו צריך למצות את זה.

אני מבקש מכם את כל החומר ואנחנו נעלה את זה בפני השגריר ובפני הקולגות הגרמנים שלנו אותם אנחנו פוגשים לעתים תכופות מאוד. נבקש טיפול מזורז ביותר בעניין. נראה לי – סליחה שאני אומר – הסכומים המדוברים הם לא מעבר לקו האופק. הם סבירים. אם הקבוצה הזאת אמיתית ואלה אנשים חיים שנמצאים בשלהי חייהם, חייבים לעשות את המאמץ האנושי הזה ולתת להם את זה.

אני באמת עומד לרשותכם ונעמיד את כל הקבוצה הפרלמנטרית ואת כל מערכת היחסים שיש בינינו לבין הבונדסטג.

זה חשוב מאוד.

אני מבקש לשמוע שני ניצולי שואה. מרדכי הראלי ואברהם רות.

בקצרה. קודם כל, תודה לשגריר גרמניה בישראל שהגיע ומוכן לשמוע את טענותינו. הייתי מאוד מבקש שיקשיב לדבריי. אני אדבר עברית.

אנחנו משוכנעים שהקנצלרית מרקל שהובילה עד עכשיו את גרמניה, מאוד מאוד פתוחה לטענות שלנו ומכירה את הבעיות שלנו. יחד עם זאת, אני רוצה לומר שעם כל הרצון הטוב, הרבה מאוד תלוי במעשה. כאן לצערנו עלי לומר שהתאכזבתי. שנתיים מתנהל משא ומתן עם נציגות גרמניה. שנתיים, ואי תוצאה מעשית. בינתיים אנחנו לא רואים תוצאה. אלמנות לא מקבלות שום דבר בניגוד לאלמנות של ניצולי שואה מהמעגל הראשון שנכנסו תחת כנפי החוק הזה.

אם אפשר לקצר, כדי שגם אחרים יוכלו להתייחס.

לא. אני, כמי שחי תחת ה-BEG, רוצה להעביר את התחושות. זה חשוב מאוד. אני חי וחש את זה. לפי חוק BEG, הפיצוי וכל התנאים הנלווים, כולל דמי שאירים אחרי פטירת הניצול, הוא בכך שהוא נפטר או הוא סבל ממחלה שהוכרה כנגרמת על ידי הרדיפה. כדי להוכיח שהמחלה שלי או של אחיי ואחיותיי, צריך לעשות את זה באותות ובמופתים.

מה זה אומר באותות ומופתים?

שזה לא קל. צריך להוכיח שאכן המחלה נגרמה עקב כך.

ויה דולורוזה, זה תרגום מצוין לאותות ובמופתים.

רוב המחלות שהוכרו בזמנו, לפני 60 שנים הן לפי מצב המדע הרפואי שהיה קיים אז, ואלה מחלות שקשורות לתחום הנפש, לתחום הפסיכיאטריה. לך תוכיח שהניצול נפטר כתוצאה ממחלה פסיכיאטרית. לא יכירו בזה.

אני רוצה לומר לכם מניסיוני אני, וסליחה שאני אכנס לפרטים ציוריים. אנחנו שש שנים סבלנו, לא חודש ולא חודשיים, וזה המעגל הראשון. שש שנים סבלנו. הועברנו ממקום למקום, גירשו אותי מבית ספר אחד, וכך איכשהו שרדנו. התחבאנו, הסתתרנו וכשמצאו אותנו במסתור, היה מזל שמצאו אותנו במסתור חודשיים לפני סוף המלחמה, באו הקלגסים הנאצים, כולל משתפי פעולה הסלובקים שהיו שם, והיכו את אבא ואת אימא שלי עד זוב דם. אני ראיתי את הדם זב על פניהם והייתי בן 11.

כשהיינו צעירים, היו לנו פצעים נפשיים ופצעים גופניים אבל הגוף היה צעיר והנפש הייתה צעירה והתגברנו, אבל בגיל המבוגר אנחנו מרגישים את זה יותר ויותר. עכשיו בא ה-BEG עם כל ההתניה של המחלות והוא לא מכיר באלמנות והאלמנות צריכות להוכיח שבעליהן נפטרו ממחלה שנגרמה להם בשואה.

בנוסף לכך, מי שרוצה להעלות את הקצבה שלו אחרי גיל 68, באים אליו בדרישות מופלגות ואומרים שההטבה תינתן רק אם הוא יוכיח שזה משנה את מצב בריאותו ביותר מ-40-30 אחוזים. אתה יכול להוכיח דבר כזה? זאת אומרת, אם אתה זקן, כל מה שאתה סובל בא כתוצאה מזקנה. זה לא חשוב שיכולתך נפגעה ואתה עם פצעים נפשיים וגופניים שלא מגלידים ולצערי גם אחרי 70-60 שנים לא מגלידים, והמדע הרפואי החדש מגדיר אותם אחרת אבל לא המדע הרפואי שהיה בזמנו.

אני מקווה שהדבר ימצא את פתרונו.

ממשלת ישראל לא מבקשת את זה.

אין לנו יותר זמן להמתין. שאחר כך מדינת ישראל תדרוש שיפוי מממשלת גרמניה. אנחנו דורשים פתרון עד ליום השואה.

אני מבקש להתחיל בהודעה אישית. אני מאוד מתרגש על הפגישה הזאת במוסד הדמוקרטי העליון של מדינת ישראל יחד עם שגריר גרמניה הדמוקרטית. הפגישה הזאת עבורי, שעברתי את כל השואה וכל מה שהיה בה, מאוד מרגשת. מרגש עצם קיום הפגישה במקום הזה.

אני מבקש לומר לעניין עצמו. לפתרון כולנו מסכימים. תמיד יש קונצנזוס בין חברי הכנסת לגבי מה צריך לעשות. אני קורא לוועדת הכספים להמליץ לשר האוצר שבינתיים הוא יממן עד שתהיה החלטה.

על זה נקיים דיון נפרד. זה לא קשור לשגריר הגרמני. מהשגריר הגרמני אנחנו מבקשים את כל הדברים האלה. על זה דיברנו ונדבר. זה לא קשור.

אני רוצה להעלות נושא שלא קשור לנושא הדיון. יש שינוי בגרמניה וזה שינוי ניכר בגישה לגבי אמנות שדודה. בארץ אין מוסד ואין אף גורם שמטפל בנושא הזה כרגע. אני הייתי מבקש באחת הישיבות הבאות שגם ועדת הכספים תיכנס לנושא הזה. תודה רבה.

בסדר, אבל זה לא קשור לדיון הזה.

אני ניצול שואה, מקבל מ-BEG, ילד שואה, הוריי וכל משפחתי נספתה בשואה. אני ניצלתי. הייתי בגטו וניצלתי בניסים.

לעניין. הנתונים אדוני השגריר שנמסרו כאן, הם נתונים ממוצעים. הדבר חשוב מאוד משום שבתוך הנתונים האלה שנאמרו כאן לגבי הפערים, לפחות חצי מאותם 6,500 ניצולים, הם מתחת לממוצע הזה. הסיבה היא שאנחנו כילדים בשעתו הגשנו, עת הגשנו את הבקשות ל-BEG, ועד שזה הוכר, בסופו של דבר, בגלל השיטה, נכנסנו למערכת שקוראים לה פרגלייך, כלומר, זאת הייתה התדיינות שהתקבלה בפשרה. ברגע שנכנסנו לפשרה, נחסמו בפנינו כל האפשרויות לקבל את מה שאחרים מקבלים כמו למשל הבראה או כמו למשל שינויים באחוזים.

אדוני אמר כאן שלמעשה בהתחלה קיבלו יותר אבל הקבוצה הגדולה הזאת קיבלה במשך חמש עד עשר שנים אחרי שהראשונים קיבלו. הגיל שלנו הוא מעל 80. כלומר, אנחנו קיבלנו, בגלל שהיינו ילדים, יותר מאוחר.

הממוצע שנמסר כאן לא מייצג את הכול והפער הוא יותר גדול ויותר בעייתי, וגם קיבלנו יותר מאוחר. אם בשנים הראשונות חלק קיבלו קצת יותר בהשוואה למה שקיבלו בארץ, בסופו של דבר 50 אחוזים מאתנו קיבלנו שווה או פחות.

אני מהעמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה. רציתי להתייחס לעוד שתי נקודות. מדינת ישראל נותנת מלווה. אצלנו בכל לא קיים דבר כזה.

אני לא מציע להיכנס לפרטים. השגריר לא יכול לעסוק בעניין הזה. את זה תצטרך לעשות עפרה רוס שמכירה את כל הפרטים ומעבירה לצוות בגרמניה שעוסק בנושא. אנחנו מבקשים את התמיכה של השגריר וממשלת גרמניה. לא לחכות לממשלה חדשה. יש דברים שאפשר לעשות במסגרת הרגילה, אם יש רצון. אם את יכולה לדבר כללית על העניין, בסדר, אבל לא לרדת לסעיפים שונים.

אנחנו קופחנו על ידי זה שאנחנו לא יכולנו להעלות את האחוזים. אני הייתי ילדה והוריי טיפלו בנושא. לי נתנו את המינימום. הוכרנו כ-דויטשע קולטור. אנחנו סבלנו הכי הרבה ואנחנו האחרונים כי ההורים שלנו כבר נפטרו ואנחנו האחרונים שנשארנו. לכן הזמן כאן דוחק. כולנו בני 80 פלוס. הצעירים הם בני 80.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני מהמשרד לשוויון חברתי. אני ראש תחום קשרי בינלאומיים.

אם אפשר בקצרה כי אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני רוצה לסכם.

צריך לזכור שהמשא ומתן הזה מתמשך כבר הרבה מאוד שנים. בשנת 2014 נפגש השר אורי אורבך זכרונו לברכה עם נציגי משרד האוצר הגרמני והעלה את הנושא.

את אומרת להתייאש היות וזה כבר מתנהל זמן רב.

לא. לא להתייאש אלא להתחיל לחשוב מחוץ לקופסה. זמן הוא משהו שאין לאנשים האלה. אנחנו צריכים להתחיל לחשוב על דרכים אחרות ונוספות, אולי יותר יצירתיות, יותר דיפלומטיות, כדי להגיע לפתרון הזה שאנשים יקבלו כבר עכשיו את מה שמגיע להם ואחר כך יחשבו על הפתרונות הדיפלומטיים.

אני מהעמותה הפרלמנטרית. דבר קצר מאוד. הילדים שקוראים להם ילדי השואה, כשהם ביקשו או נתנו להם דרגה, באותם הזמנים, לפני 50 שנים פלוס, התביישו לומר שהם חולים. הם קיבלו את המינימום והיום יש בעיה. האנשים האלה שיקמו את עצמם בצורה מאוד מאוד יפה אבל החולי הוא חולי. אם עכשיו ההבדל לא משמעותי, מה שהם מקבלים כעת לעומת מה שיקבלו, הם ישאלו אם בשביל זה הם עבדו.

תודה רבה. אני מבקש לסכם ואז השגריר יענה.

מכל הדיון הזה וממה שדיברנו קודם עולה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני לא חושב שהכניסה לפרטים היא נכונה בדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון עקרוני. ממשלת גרמניה לקחה על עצמה, ואנחנו כמובן מכבדים את זה, בחוק ה-BEG ואת הרנטה הגרמנית שהיא באמת הייתה רנטה מכובדת והיא הייתה נכונה לאותם ימים. מדובר על ניצולי שואה. כפי שנאמר כאן על ידי חלק מהם, הם היו אז ילדים וחלק היו במצב בריאותי שונה. אם אנחנו משאירים את זה בצורה הזאת, אני לא מכיר את ההתנהלות מול ממשלת גרמניה כפי שאמרה הגברת הנכבדה מהמשרד לשוויון חברי, אנחנו הולכים על זה עכשיו בכל הכוח. ועדת הכספים היא ועדה חשובה בכנסת, היא דנה על זה כמה פעמים והיא לא הולכת להפסיק לדון על זה כי אנחנו מרגישים, כמו שאמר חבר הכנסת נחמן שי שעומד בראש הוועדה הפרלמנטרית לידידות עם הבונדסטג, אנחנו נערב גם אותם. אנחנו נערב את כל מי שנמצא בעניין מכיוון שאנחנו סבורים שההחלטה של ממשלת גרמניה, ואני לא מדבר על תיקוני חקיקה שאולי לזה צריך את הממשלה הנבחרת החדשה, יש דברים שהם בדרג פקידותי. הנושא הזה של סעיפים שונים בהם החלטות מינהליות יכולות לפתור בעיות שהן בעיות גדולות.

המשמעות של העניין, אם ממשלת גרמניה לא נוגעת בזה עכשיו, היא כאילו עשינו את מה שצריך לעשות ומעבר לזה אנחנו כבר לא מתערבים. אתם עשיתם, אתם מקבלים את כל השבחים על כך שעשיתם, אבל עשיתם, הפירוש הוא שאלה האנשים והילדים שאתם מטפלים בהם ואי אפשר להשאיר אותם לא עם הבעיות הפסיכיאטריות שכתוצאה מכך יש מחלה, אי אפשר להשאיר אותם עם הליווי שהגברת דיברה עליו, אי אפשר להשאיר אותם עם דברים שמה שהיה עד היום, יכול להיראות לא נכון, לא מספיק ולא מלווה את האנשים.

החשיבות של גרמניה – ואם השגריר ירשה לי להיות היועץ שלו לכמה דקות – ממשלת גרמניה חייבת לעשות. היא חייבת מכיוון שזאת גם אמירה כלפי העולם לפיה אנחנו לא נוטשים את ניצולי השואה שאנחנו לקחנו על עצמנו, שהם בקו הראשון, שהם הניצולים שהיו בשואה במצב הכי גרוע שיכול להיות שלקחנו על עצמנו. אני מכירים אותם. מתוך 100,000 לצערנו הרב נשארו רק 6,500 ואמירה של ממשלת גרמניה, בתחילה עם החלטות מינהליות של פקידים בדרג בכיר ולאחר מכן כשתהיה ממשלה עם חקיקה שתתקן את חוק ה-BEG מכיוון שזה צריך לעשות, אני חושב שזה לכבוד לממשלת גרמניה. אנחנו מאוד נשבח את זה, אנחנו דורשים את זה, אנחנו מבקשים את זה. לא נרפה מזה.

אני לא יודע איך אפשר לתרגם דבר כזה לגרמנית, אבל את צריכה להגיד לשגריר בתרגום שאנחנו מאוד עקשן ואני לא ארפה מזה. לא נרפה מהעניין הזה. אנחנו רואים את הניצולים מול עינינו. אנחנו רואים את הבעיות ואנחנו מנסים באמצעות הישיבה הזאת עם השגריר המכובד להעביר את מה שאנחנו רואים מול עינינו. ממשלת גרמניה, לא הממשלה הנבחרת החדשה שכמובן אנחנו נפנה גם אליה ואנחנו פונים אליה דרכך, אבל גם האנשים שעוסקים. גרמניה מתנהלת גם אם אין ממשלה חדשה וחלק מגרמניה החדשה הוא 6,500 ניצולים מהקו הראשון שצריך לטפל בהם כמו שמטפלים במשרד התחבורה הגרמני וכמו שמטפלים במשרד הרווחה הגרמני וכמו שמטפלים במשרד האוצר הגרמני. החיים ממשיכים. לא מחכים לממשלה חדשה.

אני מאוד מודה לך אדוני השגריר שבאת לכאן. אני רואה בזה סימן ואות לשיתוף פעולה שיימשך ואני מבקש מאוד את העזרה שלך כבר עכשיו. תודה רבה.

השגריר, בבקשה.

יושב ראש נכבד, חברי כנסת וניצולים נכבדים. אני מאוד מודה לכם על כל המלים ואני רוצה להתייחס בקצרה. אני רוצה להדגיש מה שאתה אמרת קודם, שגרמניה מודעת לאחריות שלה גם כלפי העתיד ואנחנו נמשיך להיות מודעים לאחריות הזאת. ממשלת גרמניה בשנים האחרונות ניהלה שיחות רבות גם עם משרד האוצר, עם ועדת התביעות, במודעות שיש לה השלכות לעניין הזה שניצולי השואה מזדקנים וגם חולים יותר.

זה אמנם לא הרנטות של ה-BEG ואני מדבר כאן על הרנטות שהן דרך ועדת התביעות שעלו בין 2014, אז הן עמדו על 142 מיליון שקלים, ל-2017 עם 315 מיליון יורו. אנחנו שמענו מכמה אנשים כאן, גם ממר הראלי שאמר שחלק מהרנטות של ה-BEG נמוכות יותר מהרנטות הישראליות. אבל לפי המספרים שאני קיבלתי מגרמניה, יש גם כמה אנשים שמקבלים רנטה מה-BEG שהיא גבוהה יותר מהרנטה הישראלית. התמונה מורכבת. אם ניקח עכשיו את המקרים הכי חמורים בהם אנחנו רואים שאנשים בקשיי בריאות מאוד מאוד משמעותיים, אני הייתי מציע שאנחנו ניקח קודם את המקרים הכי קשים ונטפל בהם בהקדם האפשרי, כמה שיותר מהר.

את יודעת לעשות הבחנה כזאת של מה יותר קשה ומה פחות קשה?

אני חושבת שזה די בעייתי לעשות את ההבחנות האלה של מי יותר קשה ומי פחות קשה. כולם זקנים ולכולם קשה. לעשות הבחנה, זה מאוד קשה. צריך לקבל החלטה שכוללת את כולם.

לנו יהיה קשה לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו מדברים על ניצולים, כפי שנאמר כאן, שכולם מעל גיל 80. אנחנו לא עושים יותר הבחנה ובגיל הזה החלטנו שלא שולחים אותם לבדיקות, שזו טראומה בפני עצמה.

כמה זמן ייקח עד שהשגריר ידבר עם האנשים בגרמניה לראות איך מתקדמים עם זה? לנו זה חשוב.

אני יכול להגיד לכם שמבחינת השגרירות עוד היום נדווח לברלין.

אני מבקש לא להתחשב במה שהעברתם עד היום. אנחנו מתחילים את הדיון מחדש. השגריר מעביר את ההתרשמות שלו מהישיבה כאן ואתם מחדשים את הקשר עם ממשלת גרמניה. תעדכני אותנו בימים הקרובים מה נראה משם כי יכול להיות שנרצה לעשות דברים אחרים כאן, תלוי אחרי כמה זמן תתקבל תשובה מגרמניה.

יוכן נייר עבודה מסודר.

יש נייר עבודה.

מצוין. הוא ישמש אותנו גם במישורים אחרים עליהם דיברנו.

בסדר. תעבירי לנו את מה שאת עכשיו מעבירה ואנחנו נעדכן גם את נחמן שי. אני ארצה שגם הוא יכנס לעניין.

ברור.

יש את האגודה הפרלמנטרית המשותפת שהיא חשובה מאוד.

אנחנו חייבים לסיים. אדוני השגריר, היה כבוד בשבילנו והיה דיון מאוד ענייני וחשוב אתך בוועדת הכספים של הכנסת. אני שמח על כך שאתה בטווח המיידי, אולי אפילו עוד היום, תעביר את הפרטים לממשלת גרמניה. אני ביקשתי מגברת עפרה רוס שעומדת בראש הרשות אצלנו לחדש עכשיו באופן נוסף את הקשר עם האנשים בממשלת גרמניה. אני מודה לך על כך. אני מקווה שהתוצאות תהיינה חיוביות ואז אנחנו נזמין אותך לכאן להרמת כוסית.

תודה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.