ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 964

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 10:00

1. צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח–2018 (מיסוי ירוק)

2. צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון והוראת שעה), התשע"ח–2018

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח–2018 (פחם, פטקוק)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עודד פורר – מ"מ היו"ר

דוד אמסלם

עמר בר-לב

מכלוף מיקי זוהר

אחמד טיבי

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

יעל כהן-פארן

מוסי רז

ראש עיריית בית שמש משה אבוטבול

סגן ראש עיריית בית שמש שמואל גרינברג

הממונה על התקציבים, משרד האוצר - שאול מרידור

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר - עדי חכמון

כלכלנית באגף תקציבים, משרד האוצר - טל שפסה

רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר - אמיר רשף

עוזר ראשי מחלקה משפטית, משרד האוצר - מרדכי פוגל

עוזר ליועמ"ש ר"מ, משרד האוצר - גיא גולדמן

מנהל תחום תכנון וכלכלה, משרד האוצר - קובי בוזו

רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - דוד גרשביץ

כלכלן, רשות המיסים, משרד האוצר - אורי זיסקינד

מנכ"ל, משרד האנרגיה - אודי אדירי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - ויקטור פתאל

סגן מנהל מינהל סביבה, משרד התמ"ת - זאב ברל

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - נחום צבי יהושע

סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה - קונסטנטין בלוז

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה - אמיר זלצברג

ראש מנהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה - עוז כץ

סמנכ"לית כלכלה, רשות החשמל - תניב רופא

נשיא התאחדות התעשיינים בישראל - שרגא ברוש

ראש תחום אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים בישראל - אלעד נצר

מנכ"ל קויס טכנולוגיות בע"מ, - גבי ביטון

סגן מנהלת האגף הכלכלי, איגוד לשכות המסחר - איתי בוימן

סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל - אורן הלמן

מנהל יחידת ניהול המערכת, חברת החשמל - גיל דותן

מנהל יח' רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל - עינב חשאי

סמנכ"ל כספים, מלט הר-טוב - רונן יונה

מנהל מחלקה, מלט הר-טוב - משה וגימה

סמנכ"ל משאבי אנוש, מלט הר-טוב - אסף גלבוע

מנהל מחלקה, מלט הר-טוב - אמיר אסרף

יו"ר וועד עובדי מלט הר-טוב - אברהם אלימלך

חבר וועד עובדי מלט הר-טוב - רפי אוליאל

מנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ - משה קפלינסקי

סמנכ"ל איכות הסביבה, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ - עמית מרמור

משנה למנכ"ל, נשר מפעלי מלט ישראליים בע"מ - איה אבידור

סגן ראש חטיבת המשק, דן תחבורה ציבורית - יצחק ביטרמן

הנדסאי דן תחבורה ציבורית - אלעד שרביט

יו"ר, ארגוני המוניות - יהודה בר אור

חבר ועד, ארגוני המוניות - יהודה מזרחי

יועץ משפטי, ארגוני המוניות - ליאון ואנונו

סמנכ"ל, ארגוני המוניות - מרק אזרוב

מנכ"ל מועצת המובילים והמסיעים - דוד כוכבא

יו"ר פורום הגז הטבעי לתחבורה - תמיר רז

מנהל אגף אסטרטגיה ומחקר, איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל - אמיר פוסטר

מנהל הייעוץ המקצועי ויועץ הנדסי וכלכלי, איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז בישראל - מיכאל קורנר

ארגון מורי נהיגה - אבי קרמר

ארגון מורי נהיגה - אבי גולן

חבר הנהלת ארגון חברות ההסעה בישראל - רונן חיריק

Project Coordinator - ג'ינה כהן

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

מנהל קמפיינים של חברת גרינפיס ישראל - יונתן אייקנבאום

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את מלט הר-טוב - יובל יפת

שדלן/ית (אפשטיין רוזנבלום מעוז), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: פורום הגז הטבעי לתחבורה) - עירן איפרגן

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את OPC Rotem - צח בורוביץ

שגית אפיק

טמיר כהן

רמי בן שמעון

1. צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון והוראת שעה), התשע"ח–2018

2. צו הבלו על דלק (פטור והישבון) (תיקון מס והוראת שעה), התשע"ח–2018 (מיסוי ירוק)

3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 8), התשע"ח–2018 (פחם, פטקוק)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים הבוקר בצו הבלו על הדלק (הטלת בלו); צו הבלו על דלק (פטור והישבון); צו תעריף המכס והפטורים. היה דיון אחד על הכול. זה הפחם והפטקוק גם כן? טוב.

הם אוהבים לכרוך דיני ממונות בנישואים וגירושים.

מי מציג את הצווים?

אני אגיד כמה דברים ואמיר ויציג מצגת, ברשותך.

בבקשה.

המהלך זה הוא חלק ממהלך גדול של תקציב 2019 והוא חלק אינטגרלי מהמקורות. בהקשר הזה אנחנו מביאים פה חבילה גדולה של מיסים שנועדה לאפשר למשק הישראלי לצרוך דלקים בהתאם לעלויות החיצוניות שהם משיתים על הציבור, וכל הדלקים שמגיעים לפה משיתים עלויות כבדות על הציבור בישראל הן בצד הבריאותי והן בצד הסביבתי.

הרעיון היום הוא להתחיל ולהגיע למקומות רלוונטיים לעלויות האמתיות שהדלקים האלו עולים לסביבה. אתם תראו את זה היום כחלק מהרצון שלנו לראות את המשק כולו, אחד, עובר לדלקים נקיים יותר; והשני, גם אם לא, להשית על הדלקים האלה את העלות האמיתית שלהם כדי שהמשתמשים בהם יעשו שימוש מועט ככל האפשר ועברו לחלופות אפשריות. אני מבקש מאמיר להציג את הצו עצמו.

אני אציג את הצעדים שאנחנו מביאים היום לפני הוועדה. למעשה אנחנו מ ביאים פה ארבעה צעדים שנובעים משתי החלטות ממשלה. אחת שעברה כבר בקיץ 2016 ואחת שעברה עכשיו במסגרת דיוני התקציב לקראת שנת 2019.

הצעדים הם ביטול הסדר ההישבון על הסולר, העלאת הבלו על הגז הטבעי הדחוס במתווה מאוד איטי ומדורג, כפי שאציג בהמשך; העלאת הבלו על הפחם והעלאת הבלו על הפטקוק – אלה שני דלקים שכבר היום ממוסים ואנחנו מביאים בפני הוועדה צו להעלות את המיסוי על אותם דלקים.

יש שלוש תועלות שאנחנו רואים מצעדי המיסוי האלה. גם גילום ההשפעות החיצוניות השליליות שיש בשימוש בדלקים מזהמים בכלל. גם עידוד המעבר לגז טבעי, שזה מתייחס בעיקר לשני הצעדים הראשונים: הסדר הישבון על סולר והעלאת הבלו על הגז הטבעי הדחוס. אלה שני צעדים שצריכים לבוא ביחד והם כבר נדונו פה בוועדה.

גם תועלות פיסקליות. האומדן שבשנת 2019, הגידול בהכנסות המדינה יהיה קצת יותר מ-500 מיליון שקלים.

אני אדבר על הגז הטבעי שכאמור הוא ההיבט מרכזי בצעדים שמוצגים פה, המעבר אליו. הוא גם מגביר את העצמאות האנרגטית, הביטחון האנרגטי שלנו במדינת ישראל. אנחנו מקטינים את התלות בנפט, אנחנו מקטינים את התלות בדלקים מיובאים.

זה גז שמגיע ממאגרים שלנו ומייצר לנו מציאות אנרגטית אחרת. אולי אחר כך מנכ"ל משרד האנרגיה ירצה להגיד כמה מילים על זה. אנחנו מפחיתים את זיהום האוויר, גם את ה-CO2 וגם את המזהמים המקומיים, מה שמשפיע באופן ישיר על הבריאות של כל תושבי ישראל. אנחנו מצמצמים פה את התחלואה. כמובן שאנחנו מעודים פה בצורה משמעותית את הצמיחה דרך השקעות שייעשו בתשתיות לגז טבעי ודרך כל פיתוח הענף של הגז הטבעי.

אפשר לשאול את השאלה למה עד היום אין משאיות על גז בישראל ויש לזה כמה הסברים והם בנויים בצורה שדבר מוביל לדבר וחוזר חלילה. אנחנו שרויים במצב של "הביצה והתרנגולת". כרגע יש הטבת מס משמעותית לשימוש בסולר. קוראים לזה הסדר הישבון. מי שמשתמש בסולר לצורך עיסוקו, מקבל החזר על הבלו ואז למעשה הוא לא משלם את כל העלות החיצונית של הבלו ונוצר לו תמריץ משמעותי מאוד להשתמש בסולר. מדובר על משאיות, מוניות, אוטובוסים ועוד רכבים כבדים.

מהצד השני, אין ודאות מה יהיה הבלו על הגז הטבעי הדחוס שהוא יכול להיות דלק חלופי לסולר, בטח ברכבים הכבדים יותר.

בהיבט התשתיתי, אין תחנות תדלוק של CNG וגם בזה אנחנו הולכים לטפל במסגרת תוכנית מאוד רחבה שנלוות לצעדים שמגיעים פה לוועדה, ורשת החלוקה שאמורה להביא את הגז הטבעי אל תחנות התדלוק עדיין לא פרוסה בצורה מספקת וגם זה דבר שאנחנו הולכים לטפל בו בשנה-שנתיים הקרובות בצורה אינטנסיבית מאוד עם הרבה מאוד כסף בצד ההוצאה של תקציב המדינה.

כפי שאמרתי, יש פה מהלך משולב, יש פה צמצום הדרגתי של הסדר הסולר, יש פה מתווה הדרגתי ומאוד מתון, כפי שתכף אני אציג, להעלאת הבלו על הגט"ד ויש תמריצים כספיים ותמריצים והטבות מס כדי להעביר את סקטור התחבורה לשימוש בגז טבעי ותתווה כלים אחרים בסקטור התחבורה לרכבים היברידיים.

אתה מפרט את התמריצים? לא ראיתי אותם פה.

כן, אני אפרט אותם. לגבי הסדר הסולר, בסוף הדברים שלי, אורי זיסקינד מרשות המיסים יגיד כמה דברים על הרציונל ועל דוח מבקרה מדינה בנושא, אבל אתם יכולים לראות כאן שאנחנו מביאים מתווה שהוא מדורג, שהסדר ההישבון מבוטל במלואו תוך 4 שנים או אפילו 7 שנים בכלי רכב מסוימים.

היה פה שיח ארוך שהתחיל כבר ב-2016 ו-2017 ונמשך ממש עד לפני שהתחלנו את הדיון הזה עם כל בעלי העניין: עם נהגי המוניות ועם חברות ההיסעים של האוטובוסים ועם ארגון המובילים - - -

תכף נשמע אותם. אמרתם בישיבה הקודמת שדיברתם איתם.

דיברנו איתם ויש פה מענה - - -

הנה, גם אני עכשיו דיברתי איתך. אז מה? מה זה נקרא לדבר?

אני לא יודע. נשאל אותם.

המענה הוא בין אם בצורת הדירוג של הסדר הישבון ובין אם בצעדים משלימים, חלקם מיסויים וחלקם אחרים, כדי להבין את הצרכים של כל סקטור.

מהצד השני, יש לנו את הבלו על הגט"ד שהוא כאמור צריך להיות הדלק התחליפי לרכבים היותר כבדים שצורכים היום סולר.

מה שאתם רואים בקו הכחול זה אותו מתווה שעבר בהחלטת ממשלה בקיץ 2016. במתווה הזה, בקצה הדרך, המס או הבלו על הגז הטבעי הדחוס יגיע ל-2.34. לאחר מכן, במסגרת דיונים שהיו פה בוועדה ומול יו"ר הוועדה, הגיעו להבנות להביא מתווה מרוכך יותר שבסופו מגיע הבלו על הגט"ד לשני שקלים.

חוץ מנהגי המוניות, גם דיברתם איתי.

תרמת גם משהו.

תאמין לי, אני מקנא בהם.

לא דיברנו איתך?

בטח שדיברתם איתי. אנחנו לא מפסיקים לדבר. איך אתם מציגים את זה, כל הכבוד. הלאה.

היום אנחנו מביאים בפני הוועדה מתווה שעבר בהחלטת ממשלה לפני כחודש. המתווה הזה, אתם יכולים לראות אותו, הוא מוצג בקו הירוק. הוא מאוד מדורג. עד השנה העשירית של המתווה אנחנו נמצאים בבלו על גז טבעי דחוס זניח, אנחנו מגיעים ל-20 אגורות, ורק ב-2028 זה נותן קפיצה יותר למעלה.

אתה יכול להסביר לנו את ההיגיון?

מה ההיגיון בזה? למה אז תהיה קפיצה?

תסביר לנו את ההיגיון למה 2028 ולא 2036?

מצד אחד אנחנו מבטלים את הסדר ההישבון על סולר, מה שאמור לייצר תמריץ לצמצום הימוש בסולר. מנגד, אנחנו רוצים שיהיה מעבר לגז טבעי דחוס. גם גז טבעי דחוס - - -

אתה רוצה שאיך שיעברו לגז טבעי, יתחילו לשלם.

לא. יעברו לגז טבעי דחוס עוד קודם. זה צריך לקרות בשנים הקרובות. עדיין יהיו עוד כמה שנים של מס נמוך. גז טבעי דחוס, בדקה את זה ועדת מיסוי ירוק, הוא בכל זאת דלק מזהם ויש היגיון.

רוב העלות החיצונית היא לא בגלל הזיהום. היא בגלל העלות החיצונית בתחבורה. צריך להבין שהבלו משקף גם עלות סביבתית וגם עלות של רשת הכבישים ועלות אחרת - - -

אני רוצה שתענה על שאלה קונקרטית. האם הוועדה המקצועית קבעה שב-2006 ייסעו 20% מהרכבים על גז דחוס? בגלל זה אתה אומר את זה? למה לא להחליט שכשייסעו רכבים על גז מעל שיעור מסוים, אז נגבה מס? זה יכול לקרות אולי קודם, אולי תרוויחו יותר.

הרעיון הוא שחברות שעוסקות בתחום רוצות ודאות. הן רוצות לתכנן, הן קונות עכשיו ציי רכב, חלק מחזיקים 5 שנים, חלק ל-7 שנים, חלק ל-8 שנים. זה תלוי בענף. הן רוצות לתכנן קדימה. כשהן עושות את התכנון קדימה הן צריכות לדעת מה מתווה המס שעומד מולן.

היום אנחנו בשנת 2018, אנחנו מביאים מתווה שמסתיים בשנת 2029. זה מתווה שמבחינת מדיניות מיסוי הוא מאוד צופה פני עתיד והוא מאוד ארוך. בפעם הקודמת, כפי שאתם רואים פה בגרפים, הבאנו מתווה שנגמר או ב-2026 ואחר כך ב-2027. היום אנחנו מביאים מתווה שנגמר ב-2029. זה מדורג, זה איטי, זה נותן ודאות, זה נותן את התמריץ לצמצום השימוש בסולר ומצד שני את התמריץ לעבור לגז טבעי.

זה מותנה בהקמת תשתיות או שזה לא קשור?

אני עובר לסל של צעדים נוספים שאנו מביאים כדי שיהיו גם תשתיות: תחנות תדלוק, רשת הגז הטבעי. יש פה סל גדול של צעדים. אני אגיד את עיקרי הצעדים ואם חברי הכנסת יבקשו הבהרות ויהיו שאלות, אנחנו כמובן נענה מיד לאחר מכן.

רשת חלוקת הגז הטבעי. במסגרת הצעת התקציב של 2019 הקצינו למשרד האנרגיה – אני מקווה שהם יידעו לעשות בכסף הזה שימוש – חצי מיליארד שקל לפריסת רשת חלוקת הגז הטבעי. מדובר פה בסכום מאוד גדול שאמור להביא את רשת הגז להרבה מאוד נקודות ברחבי הארץ.

כמה זמן זה ייקח?

אחרי זה אני אדבר על כל החלק הזה.

החצי מיליארד זה מתקציב 2019? זה נפרס על פני כמה שנים?

זה תקציב 2019. הרשאה להתחייב בתקציב 2019.

בנוסף, בעקבות שיח שהיה עם התאחדות התעשיינים בעקבות הדיונים הקודמים, יהיו פה מענקים בגובה 150 מיליון שקל להפחתת תעריפי החיבור והצריכה של צרכני הגז הטבעי.

(היו"ר עודד פורר, 10:40)

אנחנו מתכננים פוטש עכשיו.

בסך הכול יעצתי ליושב-ראש הוועדה להפעיל את זה - - -

אפשר להצביע עכשיו וזהו.

150 מיליון זה רק לתחבורה או לכלל שוק הגז?

זה להורדת תעריפים - - -

בלי שאלות מהציבור. כרגע רק לחברי כנסת עוד מותר להתפרץ וגם זה לא כל כך. אמיר, תמשיך.

במכרזי תחבורה ציבורית שמוציאה המדינה אנחנו הולכים לעודד את הגט"ד. אנחנו הולכים לתת לזה ניקוד ששווה חצי מיליון שקל לאוטובוס. בנוסף ומעבר לחצי מיליארד אנחנו הולכים להעמיד מענקים של 65 מיליון להקמת תחנות תדלוק.

אגב, לשאלתו של חבר הכנסת בר-לב על התשתיות: אנחנו הולכים לתקצב מענקים לצנרת כדי שתגיע לנקודות ואנחנו הולכים לתקצב מענקים להקמת תחנות תדלוק כדי שייפרסו ברחבי הארץ וייתנו מענה תשתיתי למעבר לגז טבעי דחוס לרכבים הגדולים.

תקנות התדלוק כבר פורסמו וברגע שהמתווה של הגז הטבעי יאושר אפשר יהיה גם להוציא את זה לדרך. המתווה של תחנות התדלוק כבר פורסם, הוא מותנה באישור של השר כי כרגע אין ודאות בנוגע לבלו על הגז הטבעי. מרגע שתהיה ודאות כזו נוכל גם לצאת לדרך.

כמה זמן ייקח לממש את זה?

כמו חיבור המבחנים בערך.

אודי אדירי ייתן אחר כך את לוחות הזמנים.

שניה, שנתיים, שבע שנים?

אודי ייתן אחר כך את לוחות הזמנים. אמיר, תמשיך.

עוד משהו על הגז הטבעי הדחוס. בנוסף, יש פה הטבת פחת מואץ שתובא בפני הוועדה. יש פה הטבה באגרות הרישוי לחמש השנים הקרובות כדי שיהיה זול יותר לרכוש את הרכבים ויש פה תוכנית נלוות לקיצור משך הזמן להכשרת נהגי כלי רכב כבדים, מתוקצבת ב-57 מיליון שקל, שתצא לדרך בהקדם.

יש פה צעדים נוספים למוניות שצפויות לעבור לרכבים היברידיים באיזושהי הטבת מס שתינתן להם ובמענקים לרכישה. יש הטבת מס של פחת מואץ לאוטובוסים חשמליים ופוטר ממכס וגם להם התוכנית של נהגי רכב כבד רלוונטית. יש עוד הטבת מס לרכבי הוראת נהיגה שגם הם צריכים לעבור להיברידי. בנוסף יש להם גם הטבה של פטור מאגרות רישוי.

עוד מה מילים על הצעדים הנוספים שמובאים פה מעבר להסדר ההישבון והבלו על הגט"ד. יש פה שני צעדים שמתיישבים עם מדיניות סביבתית ובין לאומית שגם ה-OECD קורא למדינות לפעול לאורה בדוח התקנים שלו, שפורסם לפני כמה ימים, שאומר שבדלקים מזהמים צריך למסות לפי השווי של העלות החיצונית השלילית.

מה שאנחנו מביאים פה היום לוועדה הם עדיין צעדים שלא מגלמים את כל העלות החיצונית. גם על הפחם שמשמש היום לייצור חשמל אנחנו מבקשים להעלות מ-46 שקלים לטון ל-102 ₪,שזה שליש מהעלות החיצונית של ה-CO2.

לגבי הפטקוק, שזה דלק שמשמש את התעשייה, אנחנו מבקשים להעלות מ-46 ל-216 שקלים. גם פה אנחנו במחצית מהעלות החיצונית. אנחנו לא מגיעים למלוא העלות החיצונית וזה למרות ועדות ממשלתיות - - -

למה? מה - - -

הוא רוצה לאפשר פה את הדיון על הפיטורים של העובדים אחר כך.

הסברת את ההיגיון. למה כאן - - -

ההיגיון הוא שלדלקים מזהמים יש עלויות חיצוניות שליליות. השימוש - - -

זה היה גם לפני שנה וזה יהיה - - -

למה פה רק לחצי ולמה שם לשליש? למה בפחם לשליש ובפטקוק לחצי? קיבלתם החלטה שונה בין הפחם לפטקוק. לא שאני מסכים עם זאת ועם זאת אבל קיבלתם החלטה מסוימת, פה החלטתם שאתם רוצים להגיע לשליש ובפטקוק החלטתם שאתם רוצים לחצי. למה?

יש שיקולים רחבים יותר כולל תעריפי החשמל שנלקחו בחשבון וזאת התוצאה.

זאת אומרת לטובת חברת החשמל.

לא. לצרכן החשמל.

זה מעלה את מחיר החשמל ב-2.5%.

התוספת הזאת תועמס על צרכן - - -

בוודאי. זה ישר. 2.5% - - -

תכף נדבר על הפטקוק. אני רוצה לדבר על הפחם, ברשותך. חברת החשמל יורדת באופן הדרגתי ועוברת מפחם לגז. כולם מביים שחשוב מאוד שיישאר גם הפחם עד שלפחות יהיו כמה וכמה חיבורים של הגז כי ראינו מה קרה בתקלה הקודמת ומזל שהיה פחם. חברת החשמל אדישה לעניין הזה. היא צריכה פחם כאלטרנטיבה לייצור והיא כל הזמן מפחיתה בהדרגה.

המשמעות של ההעלאה היום, חוץ מלמלא את קופת האוצר שזה חשוב – צריך מיסים כי יש לנו הרבה רעיונות איך לבזבז אותם, איך להוציא את הכסף למטרות טובות, צריך גם הכנסות – השאלה היא - -

נניח להוריד את המס על הווידאו.

למשל.

- - אם הבחינה היא בחינה של אלטרנטיבות – סבבה. הרי המשמעות של הצעד הזה היא העלאת מחיר האנרגיה והעלאת מחירים אלא אם אתה אומר לי שאתם קוסמים ויודעים לעשות את זה בלי. זאת נקוה קרדינלית ולשם שינוי אין לאף אחד שום אינטרס חוץ מהאינטרס הציבורי.

לכל מס יש מחיר. מיסים מעלים, יש להם מחיר, השאלה באיזה מס בוחרים. מס על הפחם - - -

גם אני אמרתי אותו דבר. את אמרת את זה במילים יותר יפות. אמרתי מה בחינת האלטרנטיבות שבדקתם.

אני מסכימה איתך, חבר הכנסת רוזנטל. לכל מס יש מחיר ובסוף אנחנו צריכים לבחור מהי מדיניות המס הנכונה ביותר. מס סביבתי הוא המס הנכון ביותר מבחינה כלכלית. הוא מס שמשקף למי שמשתמש בחשמל את העלות הסביבתית שהוא עושה בשעה שהוא משתמש בחשמל ולכן זה מס נכון יותר.

לכן זה מצדיק - - -

אז מה המשמעות לצרכן הסופי?

הציבור משלם על זה.

בסדר, אבל מה המשמעות בחשבון החשמל בסוף? תגידו, הרי עשיתם איתם את הבדיקה. יש פה מישהו מרשות החשמל? את יכולה להתייחס למשמעות שתהיה בסוף במחיר לצרכן אם נאשר את העלייה הזו?

- - - זאת אומרת, בין כה אנחנו משלמים את זה. אם אנחנו לא משלמים את זה בפחם, אנחנו משלמים אתה זה בתקציב הבריאות. זה מה שאת אומרת.

לא. ישלמו את זה בשניהם.

במס אחר - - -

הכוונה היא שזה מס יותר צודק ויותר יעיל.

אני יודע. אני רק רוצה להבין.

מיקי, שאלת שאלה? אני מנסה לתת לך את התשובה.

בחנו את תחזית הצריכה ב-2018. אנחנו רואים שהעלות הנוספת שנובעת מהעלאת הבלו על הפחם עומדת על כ-420 מיליון ₪. זו ההערכה השנתית שלנו לשנים הבאות כשלא מגדילים את השימוש בפחם עקב הנחיות לצמצם את השימוש בו, הנחיות של שר האנרגיה. 420 מיליון ₪ מהווים כשני אחוזים בתעריף וזה צריך להיות - - -

את אומרת שלא יהיה צמצום שימוש בפחם, תהיה רק העלאה של - - -

- - - אחרת על העלאת מחירים - - -

חשוב לי להסביר - - -

השימוש שלכם במפגע הסביבתי – אתם אומרים שאתם מעלים את המחיר וישתמשו בפחם אותו דבר - - -

הם רוצים שיהיה כסף לשלם את הוצאות הבריאות שהם אומרים - - -

עודד, אין להיות ציני על זה. בסוף - - - השלכות - - -

אני רוצה שיהיה פה סדר.

- - - קובע להם בכמה להשתמש.

- - - לצרכן הסופי - - -

עדי, תודה. אמיר, תמשיך.

יש פה כמה היבטים, עוד כמה סוגיות שצריך להביא בפני חברי הוועדה שקשורות להסדר ההישבון שיציג אודי. אני מציע שאחר כך אודי ידבר על הכלים של הגז הטבעי.

לפני זה. רשות החשמל, הייתה שמועה שהעלאת מחירי החשמל תהיה רטרואקטיבית. זה נכון?

מחיר חשמל נקבע אחת לשנה אלא אם יש שינויים דרמטיים בעלויות. ככל שיש שינוי של למעלה משלושה וחצי אחוזים במדדים, אנחנו עושים עדכון במהלך השנה. אבל הנוהל הוא לקבוע אחת לשנה תעריף וככל שלא נגיע להעלאה של שלושה וחצי אחוזים, אז את כל הפערים שצברנו בשנה הנוכחית, בשנת 2018, אנחנו נחיל בשנה באה.

לא רטרואקטיבית על מה שלפני הצו הזה.

לא, לא. 2018 - - -

אז אתם רוצים אולי לתת הוראה לציבור להתחיל לחסוך כדי שבינואר 2019 הוא יוכל לשלם את החשמל - - -

עודד, זה תמיד היה כך. זה כמו עם הדלק - - -

אתה לא מקבל פתאום חשבון חשמל של תוספת של כמה מאות - - -

אתה לא תקבל.

אתה תקבל בתעריך 4% בשנה הבאה.

לא. מי אמר 4%? למה 4% - - -

4% בטוח.

זה לא נכון.

שרגא, תודה. אמיר.

אני רוצה להסביר איך זה אמור להיות. העלויות של הבלו של 2018 הצטברו לעלויות של 2019 ולמעשה ב-2019 אנחנו נצטרך לשלם על הקוצ'ים שנצרוך ב-2019. זה לא יהיה רטרואקטיבי. על הקוצ'ים שנצרוך ב-2019 נעמיס גם את העלייה של 2018 וגם של 2019. זה בסמכות הוועדה לשקול פריסה או אי פריסה.

מי שיצרוך הרבה ב-2018 ויפסיק לצרוך ב-2019, אז מישהו אחר ישלם?

תעריף החשמל בכל מקרה, בכל שנה, יש בו הרבה מאוד שינויי. השיני הזה הוא יחסית מינורי. שער הדולר למשל יכול להשתנות ולהשפיע על עלויות האנרגיה הרבה יותר מאשר - - -

אודי, זה 4% - - -

רגע. תן להסביר ברמה הכי מקצועית. בכל שנה עושים עדכון של מה שהשתנה בשנה הקודמת ומעדכנים בשנה הבאה. גם אם שער הדולר עכשיו יעלה ויגרום למשק החשמל עלות של עוד 2%, בסופו של דבר היא תמומן ב-2019. כל שנה עושים את העדכונים לשנה אחורה. אין דרך אחרת, אין דרך יותר טובה מלעשות בכל שנה תחזית ובשנה אחרי זה לעדכן.

(היו"ר משה גפני, 10:15)

שלום, אני אגע בכמה נקודות כדי להסביר בקצרה. כבר נגעו בחלק מהן. מה הרציונל שעומד מאחורי ביטול הסדר ההישבון על הסולר? למה נכון לבוא עם המהלך הזה ואיך הוא מתקשר לכל הסיפור של הגז הטבעי?

הסולר יוצר היום שורה של עלויות חיצוניות בשימוש בתחבורה. זה לא רק זיהום אוויר, מדובר פה גם בגודש, גם בתאונות דרכים ובעוד עלויות חיצוניות. הוא בעצם ממוסה אפקטיבית מחצית ממה שממוסה הבנזין כשברור לנו ואנחנו יודעים היום שהסולר הוא מזהם ויוצר עלויות אחרות גם מעבר לבנזין.

המצב הזה הוא בעצם עיוות שהוא לא סביר בכלל. המהלך הזה בא להפנים חלק מהעלויות החיצוניות של הסולר, אפילו לא במלואן ולכן זה תיקון חשוב מאוד. הצד השני של זה הוא שהסולר מסובסד או לא ממוסה וזה כמובן חסם לחדירה של תחליפי נפט אם זה מוניות היברידיות וכמובן אם זה גז טבעי למשאיות ולאוטובוסים שעושים שימוש בסולר.

חברה שצריכה לשקול אם לעבור לגז טבעי והיא רואה מחיר סולר שהוא מסובסד, אז כמובן שהתמריץ שלה לעבור לגז טבעי הוא הרבה יותר קטן. לעומת זאת, אם רואה מתווה של עלייה במס האפקטיבי על הסולר, התמריץ שלה הוא הרבה יותר גדול. יש לה ודאות שיש פער בין הבלו על הסולר לבלו על הגז טבעי. אז הסיכוי הרבה יותר גדול שהמהלך של מעבר לגז טבעי יצליח.

הסיפור השני שהתחילו לגעת בו זה מס מאוד נכון וצודק והוא אחד המקרים היחידים בכלכלה שמס משפר את הקצאת המקורות. לא רק שלא מעוות אלא הוא משפר את ההקצאה, הוא מגדיל את העוגה ואנחנו קוראים לזה הדיווידנד הכפול. אנחנו מצליחים במס הזה לתקן את הקצאת המקורות ולעבור למצב יותר יעיל - - -

אני מבקש לתמצת. הבנו את העיקרון. זה לא שחס וחלילה אתם רוצים כסף אלא אתם רוצים לתקן את העיוותים שקיימים במשק האנרגיה.

זה גם וגם.

איפה אתה היום?

אומר גם וגם.

שאלתי אותו.

בסדר. הוא אומר לך משהו, שגם אתה רוצה לצמצם שימוש בדלק מזהם - - -

גם וגם ראיתי בפרסומת. כן, גם וגם.

אורן הלמן נמצא פה? אתה חייב ללכת ב-11:00 או שאתה יכול להמתין עוד? אני רוצה לדעת אם מחיר החשמל יעלה.

מרשות החשמל דיברה על זה.

לא הוא קובע את תעריך החשמל אלא רשות החשמל קובעת.

תודה, אני מתנצל. הייתי עם המפכ"ל. אורן, תגיד משפט בעניין הזה.

השימוש בפחם לא ירד כתוצאה מהעניין הזה אפילו לא בגרם אחד. אנחנו ממילא מבחנה תפעולית נמצאים במינימום. הפחם מועמס לפי שיקולי שרידות של מערכת החשמל, אלה שיקולים תפעוליים. חשוב לנו שתדעו, הצו הזה לא יפחית ולו בגרם אחד את השימוש בפחם לייצור חמל במדינת ישראל.

אנחנו נמצאים ברמה תפעולית שהיא המינימלית לצורך שרידות המערכת ופחם מועמס כרגע לפי שיקולים תפעוליים של מנהל המערכת ולא ניתן להשפיע עליהם.

המציאות שעולה מדבריך – ואני מודה לך על כך – היא שהשימוש בפחם לא יפחת אלא יישאר באותה מתכונת והמחיר של החשמל יעלה.

לא יפחת תזכרו שיש לנו גם מתקנים להפחתת פליטות, פרויקט להפחתת פליטות בשתי יחידות בתחנת הכוח "אורות רבין" בחדרה ובשלבים מאוד מתקדמים גם ב"רוטנברג" שחלק מהם כבר מפחיתים בצורה דרמטית את פליטות המזהמים.

- - - הבנתי איך הולך פה.

אודי, לא קיבלת רשות דיבור.

אבל צריך לתקן.

אז צריך. אז מה אם צריך? בשביל זה יש לי חסינות לא לתת לכם. אני רק רוצה להשלים ואתן לאודי אדירי להסביר.

מחיר החשמל יעלה או ירד?

יעלה ש-2%. זה מה שאמרו.

העלות הנוספת שמושתת כאן בגלל העלייה הנוספת של הבלו תגרום לעלייה של כ-2% בשנה - - -

אבל ב-2019, בגלל שזה יהיה רטרואקטיבית, זה יהיה 4%.

זה לא בטוח בכלל.

רגע. זה חלק מהעלויות שייכנסו לכלל העלויות של הסל בשנת 2019 כי השנה אנחנו לא מעדכנים.

אני מודה לך. הבנתי את מה שאתם אומרים. אמרו לי את זה גם קודם אבל רציתי שזה ייאמר בוועדה. זה לא שאני מביע עמדה, יכול להיות שאני בעד בכלל להעלות את מחיר החשמל ב-200%, המדינה צריכה כסף.

אפשר גם להפסיק חשמל שעתיים ביום.

כמו בעזה.

אני לא מביע עמדה, אני רוצה לדעת את העובדות. לפני שתהיה הצבעה, שהחברים יידעו על מה מדובר. מדובר שהשימוש בפחם – וזה חשוב בגלל שה פחם מזהם – לא יפחת, הוא יישאר - - -

אני חייב לתקן, אני לא רוצה שתאמר דברים לא נכונים.

אני רוצה להגיד דברים לא נכונים. החלטתי הבוקר להגיד דברים לא נכונים. אודי, אני אתן לך רשות דיבור. המציאות היא שהשימוש בפחם לא יפחת ומחיר החשמל יעלה – 2%, 4%, לא חשוב. אודי אדירי, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, בעיקר לגז הטבעי ומילה על הפחם. מדיניות המשרד והשר היא ברורה. השימוש בפחם יפחת. נקודה. זה נכון, עם או בלי הצו. השימוש בפחם יפחת. המדיניות של משרד אנרגיה היום היא לעשות מינימום שימוש בפחם. צודק סמנכ"ל חברת החשמל שאמר שבאמת השימוש שחברת החשמל עושה הוא המינימום כי זאת הנחייה ברורה במדיניות של שר האנרגיה.

אבל השימוש בפחם פוחת. השימוש בפחם בשנת 2017 היה 32%. אגב, אחרי שהוא היה למעלה מ-50% לפני שלוש שנים. לפני כשלוש שנים השימוש בפחם היה למעלה מ-50%. השימוש בפחם בשנת 2017 היה 32%. השימוש בפחם בשנת 2018 יהיה 27%.

אז הכול טוב. למה כסף?

יש מציאות ויש סביבה ויש חיים ואחרי זה נדבר על הכסף. השימוש בפחם בשנת 2022, אם יתנו לעבוד ומאגרי הגז יחוברו וזה מה שקורה, השימוש בפחם בשנת 2022 יהיה כ-15%.

מה שיקרה. זה עוד לא קורה. יקרה אולי.

מה שקורה. הוא היה למעלה מ-50% חבר הכנסת בר-לב, הוא עכשיו 32%.

זה מצוין. אבל למה להעלות - - -

היא הנותנת, זה ירד גם בלי הבלו.

אולי זה מבלבל, אבל אני כבר לא במשרד האוצר. אני מציג את המציאות האנרגטית. חברי הוועדה שיושבים כאן יכולים להבין גם את ההשלכה התעריפית. אם השימוש בפחם יהיה ב-2022 15%, בוודאי שהמס הזה ישפיע.

אני רוצה לדבר על התפיסה הרחבה יותר של המשרד בקשר למעבר לשימוש בגז טבעי. המדיניות שלנו ברורה: להפסיק בהדרגה את השימוש בדלקים מזהמים. אנחנו עושים את זה כבר עכשיו. אנחנו עושים את זה באחריות. כמו שאמר חבר הכנסת בר-לב, האחריות מחייבת שיהיה גם גיבוי של מאגרי גז שתומכים את זה. בחשמל אנחנו כבר כמעט שם ולכן כבר היום השימוש בפחם הוא מצומצם בעקבות הנחיות שהשר נתן.

אנחנו רוצים לעשות את זה והולכים לעשות את זה ועושים את זה גם בתעשייה וגם בתחבורה. המצב בתעשייה האו שמרבית המפעלים לא מחוברים. אמנם 70% מאנרגיה בתעשייה היא כבר בגז טבעי אבל מאות מפעלים קטנים עדיין לא מחוברים. בתחבורה אנחנו רק בהתחלת הדרך.

אנחנו מבקשים מכם, אני אומר את זה בצורה ברורה – הצו שנמצא כאן הוא מה שאנחנו צריכים כדי שנוכל להתחיל לעבוד. עם הצו הזה ביחד כבר נמצא הקול הקורא הראשון – השאלה הייתה מתי "מיד" של תמיכה בהקמת תחנות תדלוק בגז טבעי – ולמעלה מחצי מיליארד שקלים שהולכים לזרום לרשת החלוקה.

אנחנו רוצים לעשות את המהפכה הזאת. אבל מה שאומרים לנו כולם זה שהמהפכה הזאת מחייבת גם ודאות מיסוית והמתווה שנמצא כאן הוא מתווה מאוד ארוך שהמטרה שלו היא לתת ודאות מיסוית.

מפריע לי בדברים שלכם זה שאתם לא מדגישים את הנושא עצמו, כמה זמן לוקח להקים תחנות דלק כאלה? תוך כמה זמן המפעלים יחוברו? אם זה הנושא העיקרי ולא הכסף, למה אתם מתחילים עם המיסוי?

אנחנו אחרי שלוש שנים מוועדת מיסוי ירוק. שלוש שנים בהם לא קרה כלום וגם לא יקרה כלום מכיוון שאנחנו כמשרד לא יכולים לפרסם קול קורא, לקחת 70 מיליון שקל מכספי ציבור לתמיכה בתחנות דלק כשברור שאף אחד לא יקנה משאית כשברקע יש המלצות מיסוי ירוק שאומרות שהבלו על גז טבעי יעלה עוד שנתיים.

לכן ביקשנו ודרשנו במשרד האוצר ועשינו את זה ביחד להביא לפה מתווה שבאמת מעודד מעבר לגז טבעי ואני אומר לכם שהמתווה הזה מעודד את המעבר לגז טבעי.

זה הגיוני מה שאתה אומר רק שצריכות להיות התניות בפתיחת תשתיות.

התניות עובדות לשני הכיוונים. תשתיות יהיו כי אנחנו שמים את כל הכסף ועושים את כל העבודה.

שאלתי מה לוח הזמנים. לא נתתם תשובה.

אני אתן לך. מדברים כאן במונחים של - - -

אני אציע לוועדה שכמו באירופה, המיסוי על הגז הטבעי יהיה אפס. אם באמת כנים דבריכם, אם רוצים לעודד - - -

אם רוצים עודד - - - היום גם מעלים את המיסוי על הגז באותו צו. באותו יום גם מעלים את המיסוי על הגז גם - - - תקציב חברתי מאוד ואז מעלים מיסים על התחבורה הציבורית ועל ייצור החשמל.

- - - לא מעלים - - -

- - -

רועי, זה מפריע. בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. למדתי מוועדת הפנים מה הוא עושה: רק אומרים מילה, קריאה לסדר. די, רבותי מספיק. אני באמת אוציא, בצלאל. אני לא יכול לנהל את הדיון ככה - - -

הוא מדבר איתי - - -

גם רועי פולקמן. אני פשוט יש לי דרך ארץ בפניו, לא קראתי לו סדר, בכל אופן, משרד האוצר.

המתווה שמונח כאן הוא מתווה שבו עד השנה העשירית הבלו על הגז הטבעי ירד - - -

- - -

אני עוצר את הדיון. אי אפשר ככה. רועי, אני אעצור את הדיון - - -

אני - - - בשקט.

שלא תנסה. עם כל הכבוד, אתה חבר בוועדה, אתה לא צריך להסביר לחברים את זה.

אני לא מסביר, אנחנו מתייעצים.

יש פה את הממשלה. אתה לא הממשלה.

מתייעצים.

תתייעצו בחוץ. אני באמת אוציא עכשיו. הייתי בוועדת הפנים, מישהו רק אמר מילה - - -

הוא זרק אותי.

הוא זרק גם אותך?

פעם ראשונה שהוציאו אותי - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, המתווה כאן הוא מתווה שבו הבלו על הגז הטבעי עולה באופן מזערי עד השנה העשירית. אפשר תמיד לשאול למה לא אפס וזהו. הממשלה מחויבת להגיד לאזרחים מה צופן העתיד והרי זה לא סביר לבוא ביום אחד ולהעלות, אז הממשלה אומרת לכל מי שנכנס לשוק הזה: יש לך הטבות אדירות, היכנס עכשיו, פחת מואץ במשאיות, העדר אגרת רישוי. הכול קורה עכשיו, תהנה משנים של בלו נמוך אבל גם תדע שבסוף הוא יעלה ויעלה בצורה סבירה.

כמנכ"ל משרד אנרגיה אומר לכם שאנחנו אחרי שלוש שנים שלא קורה כלום. השלוש שנים האלו הן מאוד משמעותיות, זה לא תרגיל במספרים. מחצית מזיהום האוויר בישראל מגיעה מתחבורה ובשטחים העירוניים – הרבה יותר ממחצית.

מתוך זיהום האוויר בתחבורה – שימו לב למספר הבא כי אני לא הכרתי אותו עד שנכנסתי לתפקיד הזה – 80% מזיהום האוויר מתחבורה מגיע מרכבים כבדים, משאיות ואוטובוסים. את התרגום של זה למספר - -

אבל יש - - -

בצלאל, אני קורא לך לסדר.

הוא מדבר איתי, מה אתה רוצה ממני?

כל מי שמדבר איתך אתה עונה לו?

- - - יש לי דרך ארץ כלפיו, הוא מהאוצר.

- - שנקרא בשפה נעימה "מקרי המוות המוקדם", תעשו לבד, אבל הוא עצום. אני ארמוז שהוא הרבה יותר מתאונות הדרכים. יש לנו כאן הזדמנות לצאת לדרך. בעינינו כמשרד אנרגיה, המתווה הזה הוא מתווה טוב מאוד. כמשרד אנרגיה הייתי יכול לבקש שיהיה פטור בכלל, אבל המתווה הזה הוא טוב מאוד והוא יביא את המעבר לגז טבעי - - -

לא ביקשת בגלל שהאוצר לא נתן לך.

לא ביקשתי ולחצנו וקבלנו מתווה שהוא טוב מאוד.

בסדר. לא ביקשת ולא קיבלת.

- - -

מיקי, אני קורא לך לסדר - - -

כאן היא תהיה בסוך התהליך.

הבלו על הגז הטבעי - - -

מה זה עכשיו?

This is the bomb כמו שאומרים. זה מסמך של הממ"מ.

מיקי, קראתי לך לסדר. אני לא זוכר שעשיתי את זה אי פעם. אני תחת ההשפעה של ועדת הפנים. שרגא ברוש, בבקשה. אני מבקש כל הדוברים עכשיו לקצר מכיוון שאנחנו מבינים כהר את העיקרון וצריך להתקדם. שרגא, בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, זה נשמע יותר מאשר ציני לבוא ולהגיד שמעלים את הבלו על הפחם כדי להוריד את השימוש בפחם. רשות החשמל פה אומרת שלא ירד עומדת פה חברת החשמל ואומרת שלא ירד. אומרת רשות החשמל: רבותי, המחיר הכלכלי - - -

- - -

אתה זז גם עם המחשב? אתה הבנת איפה אתה נמצא? אתם שכחתם. אתם נמצאים בדיוני תקציב. אתם חושבים שפה זה אגף התקציבים? לא. התשובה היא לא. אנחנו אנשים שעומדים במילה שלנו, עיין ערך: העלאת גיל הפרישה.

על פי הגדרה, הבלו נועד להפחית צריכה - - - אז אחרי שגם רשות החשמל וגם חברת החשמל הבהירו בצורה ברורה שלא תרד אפילו לא בגרם אחד הצריכה של הפחם ורשות החשמל גם נקב במחיר של 2% לשנה, אז שלא יהיה ספק שזו הטלת מיסים על הציבור.

אם אני אהיה אמיתי, אי אפשר לבוא לפה כל שבועיים בדיונים על פיטורי עובדים וסגירת מפעלים, ודיברנו פה במקרה לפני שבועיים, זה לא רק הדולר והאירו, זה גם העלויות מהצד השני – ותנועת המספריים הזאת היא בלתי אפשרית.

הרגע חזרתי ממדינה שהזמין אותי אליה ראש הממשלה, לא בגלל שהוא צריך אותי, רק דבר אחד: בואו תעבירו מפעלים אלינו. אם אני אפרוס לכם פה את מה שהוא מציע לנו לקבל, האוזניים שלכם יעמדו. לכן רבותי, זה מס לא רק על התעשייה אלא על הציבור כולו. זה העלאת יוקר המחייה. עם כל הסיסמאות שכולם אומרים על יוקר המחייה, זה ממש העלאת יוקר המחייה, זה מיסים. אפשר בפופוליזם להגיד: נו, אז איך נממן את הכול?

אני אגיד לכם איך לממן את הכול: לא להוריד את ה-800 מיליון שקל המטופשים על הווידאו ועל הטלוויזיה ועל המוצצים כדי שהכסף יישאר כיסים של היבואנים ולא יגיע לצרכנים – זו בעיה בפני עצמה. רבותי, בוא ונתנהג באחריות למשק הזה. הם צריכים כסף. נכון. אז בשביל מה הורידו את ה-800 מיליון אתמול?

מי דיבר עם שרגא ברוש אצלכם?

על מה? מדברים כל היום, רק על מה? על זה לא מוכנים לדבר. זה יורד. נקודה.

על זה לא דיברו איתך?

לא. זה הם הודיעו כבר שאתה מוריד.

אמרו לי שדיברו איתך.

לא, לא. זה הם הודיעו - - -

אני דיברתי עם שרגא ברוש.

כי כל הזמן אנחנו מדברים. הם הודיעו לי שאין מה לעשות וזהו זה. הם יעבירו את זה. כשאני ביקשתי מאמיר - - -

אתה מתנגד לזה?

לא רק מתנגד רבותי, הבעיה היא לא המתנגד. אני רוצה להדליק פה מנורה אדומה: שתפסיקו לעשות פה דיונים על מצב התעשייה, תפסיקו לעשות דיונים על יוקר המחייה, כי לאשר את זה היום זה אומר במילים אחרות שאתם מאשרים את העלאת יוקר המחייה ותוקעים עוד מסמר בארון המתים של התעשייה הישראלית.

תודה, תודה.

דיברתי על הפחם שמשפיע על החשמל. עכשיו אני רוצה לדבר על הפטקוק. רבותי, זה נראה דבר קטן, 50 מיליון. אבל מפעל אחד כבר ייסגר אך שלא יהיה, הוא כבר ב-deep shit מה שנקרא בכל מקרה. שימו לו באמת את המסמר האחרון. גם המפעל השני שלכאורה חזק יותר - -

נשר?

כן.

- - 40 מיליון שקל, מה זה אומר? או שהוא יעלה את המחיר ובואו נביא יותר בייבוא ונחסוך את הדיון על ייבוא המלט כי אנחנו בעצמנו מעודדים את זה. נבין דבר אחד, רבותי: לא חייבים לייצר מלט בארץ, אפשר לייבא. לא חייבים כלום לעשות בארץ, את הכול אפשר לייבא. אז מה אתם רוצים שהיה פה?

תודה רבה. מנכ"ל מועצת המובילים דוד כוכבא, מה הסיכום שלכם עם האוצר?

אין סיכום. אני אגיד לכם מה נאמר ואתם בתור חבר מושבעים תקבלו את ההחלטה.

אנחנו לא חבר מושבעים. כדי שלא יישאר בפרוטוקול.

בסדר. ראשית, נושא הגז הטבעי לא רלוונטי למשאיות כבדות. אין מנועים שתומכים בגז טבעי וגם לא יהיו מנועים כאלה ובוודאי לא משאית מ-300 ו-400 כוח סוס שצריכה מומנט כדי להתחיל לזוז עם מטען. משק ההובלה לא יצטייד במשאיות כאלה.

אם אני קושר את זה לדברים של שרגא, העלאת הבלו על הסולר לא תמנע ממשאיות כבדות להמשיך להשתמש בסולר בטווח הנראה לעין אנחנו מכירים גם את הפיתוחים העתידיים - - -

מה זה הטווח הנראה לעין?

20-15 שנה.

ימשיכו להשתמש בסולר?

חד משמעי.

אין מנועים.

אין מנועים כאלה.

שמשרד האוצר יביא.

גם אם יהיו מנועים כאלה בעתיד, הפער של 90 אגורות בין הבלו על הסולר לבלו שיושת על הגז הטבעי יגרום לנו לחוסר כדאיות לעבור לגז טבעי. אני אומר לך שלא יהיו מנועים כאלה.

יש פער לטובת הגז הטבעי?

גם היום אנחנו לא ניסע במנועי בנזין אם אנחנו אדישים - - - מנוע על סולר צורך 30% פחות אנרגיה ממנוע בנזין. מבחינת כדאיות כלכלית אתה כבר רואה שהפער הזה לא רלוונטי עבורנו. מנוע על סולר, המומנט שלו חזק, הוא נותן תפוקה הרבה יותר גדולה ממנוע בנזין, הטיפול שלו הוא טיפול פשוט וזול, אורך חיים ארוך, המחיר של הגרט טוב יותר.

בקיצור, יש לנו פה תחשיבים, אני לא אלאה אתכם במספרים, במחלקה הכלכלית שלנו הגענו למסקנה שלא משנה איזה הסדר, לא משנה כמה ידברו איתנו, אנחנו נמשיך לצרוך סולר וזה יהיה כדאי לנו, בוודאי בפער של 90 אגורות וגם בפער גדול יותר.

אין לנו אלטרנטיבה ומי שחושב שבאמצעות מיסוי כזה או אחר הוא יעודד אותנו לצרוך את האלטרנטיבה – אין את האפשרות הזאת אפילו לא ברמה התיאורטית. זאת עובדה.

רכבים היברידים יש?

יש אבל לא במשאיות. משאית של 300 ו-400 טון אתה רוצה היברידי?

אם יש פה ויכוח עובדתי, גפני, אז בוא נשמע. יש פה כאלה שטוענים שיש תחליף. הוא נשמע.

יש פה יבואני משאיות. מהבחינה הזאת אין מה למדוד ולחשוב על האלטרנטיבות. ביחס לדיונים עם האוצר, דיברנו גם הבוקר ואני העברתי מחאה ברורה במאוד וגם בשיחה אתמול בלילה. בהמשך לישיבה שהייתה בינואר 2017, הוועדה הכתיבה לאוצר לשבת איתנו.

ישבו איתנו במרץ 2017. יצא איזשהו סיכום ולא קרה כלום מאז. הפעם הבאה שדיברו איתי מאז הישיבה במרץ הייתה אתמול בלילה. אני לא יודע איך אתה מפרש את זה - - -

יש מישהו מהמובילים, משאיות ואחרים, שתומכים בזה?

במה? מי יכול לתמוך - - -

אני שואל אם יש.

איזה היגיון - - -

לא היגיון. האם יש?

אף אחד לא יכול לתמוך - - -

אני שואל אם יש. אתה אומר שאין?

אין. ברור שאין.

האם יש מישהו מבין המובילים שתומך בעניין הזה?

אני לא מהמובילים. אני מפורום הגז הטבעי לתחבורה. אני חולק על רוב הדברים שנאמרו כאן על ידי מר כוכבא.

מה זה הפורום?

הפורום מייצג כ-40 חברות שעוסקות בתחום גז טבעי לתחבורה החל מה-upstream דרך שיווק הגז הטבעי, הקמת תחנות תדלוק, חברות הנדסה, יבואני רכב כמובן וכיוצא באלה.

מה שנאמר כאן לגבי משאיות ואוטובוסים, בכל העולם נוסעות עשרות אלפי מכוניות, כלי רכב, אוטובוסים, מיניבוסים ומשאיות בגדלים שונים - - -

400 כוח סוס? אני לא מדבר על משאית חלוקה.

גם 400 כוחות סוס. יש טכנולוגיות חדשות של מעל 400 כוחות סוס אפילו. יש משאיות כאלה של "איווקו" וגם של "וולוו" וגם של "מרצדס" וגם של משאיות אמריקאיות. לכן זה פרוס בכל העולם, גם באירופה, גם בארצות הברית, באוסטרליה ובמדינות המזרח. להגיד שאין משאיות כאלה, זה לא נכון.

הדבר השני, מרבית המשאיות במדינת ישראל אינן משאיות כבדות. משאיות החלוקה, אלה שמפזרות את המזהמים ברחובות שלנו הן משאיות בינוניות וקטנות של עד 12 טון, עד 20 טון. מרבית המשאיות האלה, מתוך 350,000 המשאיות שיש במדינת ישראל, הן משאיות קטנות. בנוסף יש עוד 20,000 אוטובוסים מהם רק 6,500 הן - - -

רגע, אני דיברתי - - -

אני לא מסכים. אני אתן לך אחרי זה להגיב.

יש פה, אני יכול להגיד, הונאה של הקהל הזה, עם כל הכבוד. אני מדבר על משאיות כבדות והוא מדבר על אוטובוסים?

אני אוציא אותך. אתה לא מבין מה שאתה עושה עכשיו? אני פשוט אוציא אותך ולא תוכל להגיב אחרי זה.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, יש משאיות כאלה. חלקן יגיעו לארץ בחודשים הקרובים לעיריית חיפה שהביאה 25 משאיות מגדלים שונים לפינוי אשפה שיתחילו לפעול בתוך העיר.

אתה בעד התוכנית הזאת.

אני חושב שמגוון התוכניות שהציגו כאן - -

באירופה, למשל, אין מיסוי על הגז הטבעי.

- - אני חושב שהתוכנית המגוונת שהציגו כאן האוצר ומשרד האנרגיה היא טובה. יחד עם זה, הטענה שלנו היא ששיעור הבלו צריך לעמוד על ההפרש בין הסולר לגז הטבעי על שקל וחצי בלבד ולא צריך להגיע לשקל ותשעים כמו שהוא מגיע כאן. חוץ מזה, יש כאן תוכנית רחבה שאם היא לא תצא היום לדרך, השוק ייתקע לעוד הרבה מאוד זמן - - -

מה אכפת לכם - - -

בצלאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני חושב שצריך להוציא את התוכנית הזאת לדרך היום כי אחרת זה - - -

מצוין. תודה. ההישבון יורד למובילים בתוך כמה שנים כשעדיין אין תחנות דלק כאן, אתה יודע את זה ואתה בעד?

אני בעד להתחיל - - -

אל תעשו לי ככה. עם כל הכבוד, הפרוטוקול לא רושם תנועות ככה. האם התוכנית שהאוצר הציג בפנינו היום, שמבטלת את ההישבון בתוך פרק זמן, מחולק לפי מוניות, משאיות ואוטובוסים. ההישבון יורד בשנים הקרובות כשעדיין אין תחנות דלק, כשהמציאות היא שלא יודעים בדיוק מתי יהיו תחנות דלק. כן משאיות, לא משאיות – המציאות היא שאתם המובילים מפסיקים לקבל את ההישבון. המוניות ב-2021, המשאיות ב-2026 ואילך והאוטובוסים ב-2024 ואילך מפסיקים לקבל הישבון.

אם יצאו לדרך ויקימו תחנות תדלוק אני חושב שתחנות התדלוק יוכלו לתת מענה להפרש הזה ובלבד ששיעור המס יעמוד על שקל וחצי בין הגז הטבעי לבין הסולר. זה יעודד את המעבר לגז. אם המדינה לא תעודד את המעבר לגז טבעי לפי מה שמציעה התוכנית שהוצגה כאן, אז באמת יישארו עם סולר גם מזהם וגם יותר יקר.

תודה רבה.

כוכבא, רצית להגיד משהו.

אם אני טוען טענת נושא חדש, מה קורה עכשיו?

אין טענת נושא חדש. זו לא חקיקה ראשית.

שאלה ליועצת המשפטית: אם יעלה פה משהו בהקשר משפטי מאחד מחברי הכנסת ואני אטען טענת נושא חדש – מה הנוהל?

זו לא חקיקה ראשית. לא מתעוררת פה שאלה של נושא חדש. לא יכולה להתעורר - - -

רצית להגיד בעוצה רבה שאתה מתנגד?

לא, לא. חלילה.

אני מתייחס נקודתית למשאיות מ-32 טון ומעלה. זה אומר 300 ו-400 כוחות סוס, שנושאות מטען ומטען חריג של 60 טון וגם 100 ו-120 טון עבור חברת החשמל.

כמה משאיות כאלה - - - אדוני - - - יש משאיות כאלה בארץ? - - -

כמה זה מתוך 300,000 כלי הרכב? מתוך 300,000 כלי הרכב המזהמים בסולר, כמה זה?

- - -

אתה מייצג את המשאיות בארץ? אתה מוכר גז, בוודאי שתתמוך.

- - -

דודי אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו בקצרה?

אתם מתנגדים למתווה?

- - - לא נותנים לי להשלים.

אני עוצר את הדיון. אני מפסיק וזהו. אני לא רוצה לשמוע. גם ככה יש לי קשיים בלי ההתערבות שלכם. בבקשה, יושב-ראש הקואליציה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה. נחשפתי לאירוע של הדיון הזה ב-24 שעות בגלל שלפני כן לא ידעתי על מה מדובר – היה תקציב, 500 מיליון, לא נכנסתי – אתמול בערב הכניסו אותי כמה אנשים לסיפור הזה ואני די נדהמתי.

יש שני צירים בדרך כלל בחיים שלי, יש נושא שטוב למדינת ישראל ואנחנו רוצים להוביל אותו, זה נושא איכות סביבה וכולי ויש ציר אחר: כסף. הכסף, בדרך כלל, הוא נגזרת של מה טוב למדינת ישראל. לפעמים משלמים, לפעמים מקבלים.

יש לי תחושה שכאן התערבבו היוצרות. יש תקציב, צריך מקורות – עכשיו באים לנושא. רבותיי, בהיגיון שלי, ואני מסכים, אני ושב שבוודאי מדינת ישראל צריכה לתמוך בדלקים ובכל האופציות שלא מזהמות: גז וחשמל וכולי.

אבל בוודאי ובוודאי צריך לדאוג שקודם כל שתהיה תשתית. אתה לא יכול להגיד: אני ממסה מהיום או ממחר או ממחרתיים. אם אני הייתי מוביל את הנושא, ואתה יודע אודי כמו שהובלנו במים, הייתי דואג קודם כל לשים כסף מהכיס כדי לייצר תשתית ולא מדבר על זה כלום, תמשיכו רגיל.

יש תשתית? עכשיו אני אומר להם: רבותי, יש לכם את האופציה לבחור ביקר או בזול. אנחנו מציעים לכם את הנקי. איך אנחנו מציעים לכם את הנקי? הוא יותר זול. אז אנשים יעשו את החשבון.

אבל להכניס את החבר'ה האלה היום – יש פה נהג משאית שקם בבוקר וזו פרנסתו. קן מארבע בבוקר, הורג את עצמו ולפעמים לא ישן בלילה בשביל כמה אלפי שקלים. הוא מוטרד, הוא לא יודע מה קורה פה.

המהלך לא הגון. לכן אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא נכון להביא את זה בעת הזאת. כרגע זה עולה בגלל זווית הכסף.

- - - המהלך הזה - - -

נכון. מי שיזם את הדיון ומי שדוחף את זה עכשיו בגלל התקציב זה האוצר. כשבאתי לכאן לכנסת הייתי תמים. פתאום הסתבר לי שיש לפעמים וקטורים הפוכים שעוטפים אותם בכל מיני דברים אחרים. אני מבקש מכם, תמשיכו את הדיון, אבל אני מבקש לא לקבל החלטות עד שלא נעשה דיון מקצועי פרטני, לא בפורום הזה, כדי להביא בסוף את ההחלטה הנכונה לכל המשק ולעם ישראל. זה מה שחשוב.

אם אתה מוריד מכאן, אתה מעלה מפה. מחר יעלה להם הדלק, מיד התחבורה תעלה, והממשלה תצטרך לפתוח את התקציב ולהעביר למשרד החינוך עוד על ההסעות. הורדת פה – העלית שם. זה כמו המערכון של הגשש.

באופן נדיר אני מסכים עם דודי.

- - -

המתווה של הגז והסולר לא מכניס כסף לתקציב המדינה - - -

אודי, קיבלת רשות דיבור?

לא.

אני רוצה לשמוע את נציגי מלט הר-טוב.

מלט הר-טוב זה הדבר הכי חמור שקורה פה. אפילו לא מייצרים להם שום תשתית גד וכבר רוצים להעלות להם את המחיר. יש שם 1,000 משפחות, רבותי. עזבו את המשאית - - -

הרעיון של החוק הוא רעיון טוב - - -

אתה מדבר על כל החוק? מיקי, אתה רוצה לדבר על מלט הר-טוב? זה מה שהבנתי.

עמדתי היא שהתקנות - - -

הצו.

הצו, הוא מטרה טובה ומטרה ראויה. אבל יש דבר אחד קריטי שצריך לזכור: לא יעלה על הדעת שאנשים שרוצים להתחבר לגז - - - זו הטענה שלי.

תודה, מיקי. תודה.

אבל במלט, הגז הוא גם לא פתרון. טכנית זה לא יכול לעבוד.

מי מדבר מטעם מלט הר-טוב?

אני רוצה להבהיר לכולם שהמשמעות של העלאת הבלו על הפטקוק מבחינת מלט הר-טוב היא אחת: סגירה של המפעל.

כמה עובדים?

יש לנו 120 עובדים. מעבר לאותם 120 עובדים יש עוד עשרות רבות של עובדים שעיקר הפרנסה שלהם על המפעל.

כמה זה יעלה לכם?

אני אסביר. המשמעות, כמו שאמרתי, היא אחת: המפעל הזה ייסגר אם הצו הזה עובר כמות שהוא. אני אשים על השולחן שני דברים שאנחנו מתמודדים איתם ואי אסביר את הרקע. הנושא הראשון שהוא פחות בדיון כאן זה נושא ההיצף. משרד הכלכלה מודע לזה, משרד האוצר מודע לזה ומתנגד לזה נחרצות. הממונה על היטלי הסחר במשרד הכלכלה קבע שיש היצף מיוון בשיעור של מעל 100% ומטורקיה בשיעור של מעל 40%. סביב כל ההחלטה הזאת או כל הקביעה הזאת החליטו שלא להתערב – ואנחנו עדיין מתמודדים.

בנוסף לזה באים עכשיו ורוצים להעלות לנו את הבלו על הפטקוק בטענה שהגז הטבעי אמור להחליף את הפטקוק. אני רוצה לשים פה עוד דבר על השולחן. אין לזה אח ורע בעולם. 99.5% ממפעלי המלט בעולם עובדים עם פטקוק או תחליפי פטקוק. לא ניתן לייצר מלט מגז טבעי. המשמעות היא אחת: העלאת - - -

למה אתם לא עוברים לגז טבעי.

אין תשתית גז טבעי כרגע באזור שלנו. זה לא מגיע - - -

- - - שנה וחצי.

אני מבקש לסיים. אני אענה גם על השנה וחצי - - -

רשף, אז תבוא אליו בעוד שנה וחצי - - -

- - -

ברשותכם, תחנת הפחתת הלחץ של הגז הטבעי במפעל באזור מסילת ציון טרם החלה. התוואי למפעל טרם הועבר לוועדה לאישור. באים החברים ממשרד האוצר וטוענים שתוך שנה וחצי הגז אצלי ואני איתכם, אני רוצה את הגז הטבעי. אתם לא צריכים לעודד לגז טבעי. אני צריך את הגז הטבעי הזה יותר מכם, אבל הוא יחליף אצלי את המזוט. הוא לא אמור להחליף את הפטקוק - - -

פיזיקלית זה לא עובד.

והוא גם לא יהיה בעוד שנה וחצי. מלט הר-טוב הוקמה במסגרת החלטת ממשלה לפתוח את התחרות המקומית בשוק המלט. מאותה נקודת זמן ועד היום, מבר לתחרות הבלתי הוגנת, אנחנו מתמודדים גם עם החלטות רגולטוריות שיקעקעו ויורידו לטמיון את כל החלטת הממשלה.

מעבר למשמעות הזו יש גם משמעות סביבתית. נמצא פה כבוד ראש עיריית בית שמש, אבי אלימלך שהוא יושב-ראש ועד העובדים. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עודד פורר, ואחריו – ראש עיריית בית שמש.

תודה אדוני. הדיון הזה מורכב מכמה דיונים שחברו ביחד.

הוא דיון אחד. אני חיברתי אותו מכיוון שהם מבקשים להעלות את הבלו גם על הפטקוק וגם על הפחם וגם על הסולר וגם על הגז הטבעי. צריך להגיד את האמת.

כל עניין יש לו את הטיעונים שלו. המתווה לגבי הגז הטבעי והפריסה של הבלו על הגז הטבעי הרבה יותר הגיוני מהמתווה ההזוי שהביאו לפה לפני שנה. צריך לתת את זה ב-2029 הרבה יותר נמוך, אבל עדיין הוא מתווה הרבה יותר הגיוני וצריך להגיד גם לאוצר שלפחות פעם אחת נתנו איזושהי הערה בוועדה, לקח להם שנה והם חזרו עם איזשהו תיקון.

אבל התיקון לא מספיק כי עדיין אין לנו ודאות לגבי התשתיות ואי אפשר לדבר על זה בלי ודאות לתשתיות. זה שהיום יש אפס מיסוי, אפס בלו על הגז הטבעי זה נחמד, אבל אפחד לא יכול להשתמש בזה לתחבורה כי אין שום תחנת תדלוק שתיתן את הגז ולא תהיה גם כי אין ודאות וגם כי אתם לא מקימים תשתית.

יש תשתית באזורים - - -

זה צריך לבוא ביחד. לכן אני אומר שאם מאשרים, האישור צריך להות מותנה כל פעם בהתקדמות של התשתיות. אי אפשר לעשות את זה כשזה לא תלוי אחד בשני. זו פעם אחת.

הפעם השנייה היא הבלו על הפחם. ברור לחלוטין ממה שנאמר פה ואל תעטפו לנו את זה בעטיפות אחרות, שאתם צריכים כסף. אתם צריכים עוד, לא יודע, 600-500-400 מיליון שקל, לא יודע כמה אתם תקבלו מהסיפור הזה, וזאת המשמעות של העניין: העלאת מיסים. זה לא מיסוי ירוק, זה לא קשור למיסוי ירוק, זה לא יעשה כלום לצריכת הפחם בחברת החשמל.

זה אומר עוד מס, עוד העלאה. במקום שניקח את המס מפה, נעלה אותו על חברת החשמל ואנשים ישלמו עוד כסף כל חודש. זאת המשמעות. לכן אני חושב שהדיון הזה צריך להיות אם כאן אנחנו רוצים להעלות מיסים או שבמקום זה לבטל, כמו שאמר נשיא התאחדות התעשיינים, את ביטול המכס על ייבוא של פלאפונים או דברים אחרים.

לגבי הפטקוק, צריך להבין מה המשמעות שלו לגבי תעשיית המלט לפחות. אנחנו חכמים קטנים אבל ממה שאני מבין, חלק מהפטקוק יש בו שימוש - - -

יש פה מישהו מנשר?

אני.

אתה לא מכיר את קפלינסקי?

קפלינסקי, חזרתי אליך ואתה לא ענית. אתה איש עסוק.

הוא עמוק בבטון.

חלק מהשימוש בפטקוק חוזר חזרה בתעשייה עצמה בתוך התרכובות. צריך להתייחס שנאמרים פה, הגז הטבעי יכול להיות שישתמשו הו כדי להוריד את המזוט אבל הוא לא יחליף את הפטקוק בשורה התחתונה.

אפשר לקבוע עוד דיון מיד אחרי הדיון הזה לגבי מה שעושים עם העובדים שילכו הביתה ובכלל עם התעשייה הזו שיש למדינת ישראל גם אינטרס לשמר אותה כדי שתהיה לנו תעשייה כזו כאן בישראל. ספציפית בעניין הזה. אנחנו לא רוצים להיות תלויים רק בייבוא התחום הזה. אדוני, כמו שזה כרגע מוצג לנו, אני לא רואה איך אנחנו מצליחים להעביר ולרבע את המעגל הזה.

הרב אבוטבול, ראש עיריית בית שמש, ואחריו – מיקי רוזנטל. אחרי מיקי רוזנטל – קפלינסקי.

אפשר גם להירשם לדבר?

אתה רשום, בצלאל, אתה רשום. רק אל תפריע. עמר, לא רשום. תרשום אותו.

אני רוצה להודות לך אדוני היושב-ראש על הדיון, זה דבר חשוב - - -

מה יש להודות על הדיון? הדיון הזה הוא להעלות את המס על הפטקוק.

אתה שהיית בביקור במפעל יחד עם דודי אמסלם וכל החברים - - -

הייתי גם שם שמואל גרינברג, הסגן שלך, במלט הר-טוב.

סגני היקר. יחד עשיתם עבודה טובה. אני רוצה לדבר על זווית אחרת, אדוני היושב-ראש, על הזווית החברתית. העיר בית שמש, חלק מהסמלים שלה זה הסמל של המפעל הזה מלט הר-טוב שבאמת הוא אחד המפעלים הוותיקים ביותר אם לא הוותיק ביותר של העיר.

אנחנו נעזרים במפעל הזה, מעבר לארנונה, לחזק את העיר שלנו. נעזרים גם כן בזוויות חברתיות, קורסים שהם נותנים לתושבים שלנו, מועדוניות חברתיות לילדים במצוקה. המון עזרה לעיר. אני לא יכול לחשוב לרגע ש-120 עובדים מושלכם החוצה ללא עבודה ויהיו מעמסה על המדינה, לכן צריכים לחשוב על מה שמביאים.

נמצא פה גם אבי אלימלך, יושב-ראש ועד העובדים שעושה עבודה טובה. גם ידידי שלום אדרי, יושב-ראש סיעת הליכוד בבית שמש שנבצר ממנו להגיע, ביקש להביא את דבריו בנושא הזה. פניתי, אדוני היושב-ראש, גם לראש הממשלה וגם לשרים לפני כחודשיים בנושא הזה.

אני יודע, קיבלתי העתק.

מאוד חשוב לי להגיד שגם חבר הכנסת יצחק וקנין שחולה ולא נמצא ביקש להביא את בקשתו להתחשב במפעל ובעודים. בסופו של דבר שלא נחזור לראות מראות קשים. תודה רבה.

תודה רבה.

מיקי רוזנטל, בבקשה. אחריו – קפלינסקי.

אם זה דיון של הצהרות אז אין לי מה להגיד. אבל אם זה דיון מקצועי, אני חושב שלעשות דיון מקצועי על סוגיות כל כך נרחבות כמו משק האנרגיה, כמו משק התחבורה, עתידם של מפעלים במדינת ישראל, התחרות בשוק המלט – לערבב את הכול זה דבר לא רציני. בדרך כלל הוועדה הזאת היא ועדה רצינית.

צריך את האיזון הנכון. מדינת ישראל צריכה מיסים וצריכה הכנסות, אין מה לעשות ונצטרך למסות. השאלה היחידה היא רק איך נעשה את זה. בגדול, ההצעה לא טובה לא בגלל שלא צריך לקחת מס אלא בגלל שאין התלייה ברורה בין המעבר לדלקים פחות מזהמים או לאנרגיה פחות מזהמת לבין המיסים המוטלים היום או הבלו שמוטל היום על הסוגים שונים שמתוארים פה.

באיטליה, למשל, יש אלפי תחנות גז לכלי רכב שנוסעים על גז. המס שם הוא 0.02 לטון על גז. במדינת ישראל המס הוא אותו דבר ואין אפילו תחנת דלק אחת. זה בדיוק כל ההבדל, שם מעודדים תחבורה על גז ואומרים: יש גז, תקנו, יש תחנות, יש מכוניות שנוסעות על גז. פה אומרים: תביאו את הכסף, נבנה תחנות.

אסור לנו להסכים לזה. אנחנו צריכים להגיד שיהיה מדורג. כשיהיו איקס תחנות – נאפשר העלאה; כשיהיו עוד תחנות – נאפשר עוד העלאה. כשמספר הנוסעים על סולר ירד ומספר הנוסעים על גז יעלה – תהיה עוד העלאה. להתלות את זה.

עד שלא תעלה זה יקרה.

אני טוען בדיוק ההפך. את אומרת מה קודם למה, הביצה או התרנגולת? אני אומר לך שהשקשוקה קודמת לכולם, לפני הביצה ולפני התרנגולת. אתם קודם כל רוצים את הכסף ואחר כך אומרים יהיה בסדר. אנחנו לא מאמינים יותר, לא מאמינים.

אוקיי.

אני מבקש, תן לי עוד דקה כי אלה דברים חשובים.

בסדר. אני רק רוצה שלא תנהל דיאלוג.

אני לא אנהל שום דיאלוג יותר. לגבי שלוש הסוגיות, הפטקוק, הגז והפחם. לגבי הגז, במדינת ישראל היום, לפי המסמך שהכין הממ"מ והוצג לכולכם, מהמדינה שבה שיעור הבלו על הגז הוא הנמוך ביותר, בתום התהליך הוא יהיה הגבוה ביותר בעולם המערבי. יש פה חישוב וכולכם יכולים לראות. זה אחד.

שתיים, אני אומר שאין ברירה, אם ישתמשו בגז נצטרך להעלות את הבלו על הגז אבל זה צריך להיות כרוך במשהו, לא בנבואות ולא בחיזוי עתידות ולא באסטרולוגיה. אני אוהב את כולכם באוצר, באמת אוהב אתכם, מעריך אתכם, אתם עושים עבודה חשובה, אבל עם ההבטחות שלכם אני לא יכול למלא דלק בתחנה. אי אפשר. אתם צריכים להבין שצריך להתלות את זה.

הפחם הוא נושא אחר, שונה בתכלית. מי שקובע את כמות הפחת שרשאית חברת החשמל והיא הקליינט היחידי של פחם במדינת ישראל, להשתמש, זה הרגולטור. דהיינו, משרד האנרגיה הוא קובע כמה מותר. הם הורידו את היד כל הזמן ואכן השימוש בפחם יורד. שימוש של פחות מ-20% אף פעם לא יהיה. למה? לא יהיה פחות מ-20% כי חברת החשמל חייבת לשמר ולהפעיל מפעם לפעם את התהליך על פחם כי אחרת אנחנו נאבד את היכולת הזאת.

מתי לא יהיה פחות מ-20%? כשיהיו שלושה - - -

בתוכנית שלכם זה לא יהיה. הייצור בפחם הוא רשת הביטחון לייצור בגז. גם חברת החשמל לא אכפת לה, כשיהיה גז - - -

את זה לא החברה קובעת. המדיניות של המשרד היא שברגע שיהיו שלושה מאגרים מחוברים לחוף - - -

מאה אחוז. כשיהיו עוד שלושה תתקשר לוועדה, באותו יום אני מעלה לך את המס על הפחם וגם גפני יבוא לעזור לי.

אני לא בעניין של המס - - -

בינתיים מה אתם אומרים? אדם גר בחדרה, נפלט לו זיהום מעל לראש. אתה אומר: זה סביבתי, אני רוצה למסות את זה. אבל אתה לא נותן אפשרות עד שיהיו שלושה לרדת מכמות מסוימת של ייצור בפחם. זאת אומרת, אתה גם השופט, גם התליין וגם התובע. זה ממש נראה כמו "וואלה" – לא, "וואלה" אסור להגיד.

מיקי, דבר אחרון בקצרה.

זו בדיחה שאמרת אותה כבר בוועדת הפנים הבוקר. אתה ממחזר בדיחות.

יש לי אחת חדשה. עכשיו בנושא הפטקוק. הנושא של הפטקוק הוא אותו דבר. לנשר יש כבר גישה - - -

נציג נשר ידבר אחריך.

נכון. שלושה מפעלים בארץ משתמשים בפטקוק: נשר הר-טוב ופיניציה. הם היחידים שמשתמשים. אין מישהו אחר. אף אחד לא משתמש בפטקוק חוץ מאלה. כולם רוצים להשתמש בגז כי הוא יותר זול אבל הם לא יכולים לסמוך רק על הגז מאותה סיבה שחברת החשמל לא יכולה לסמוך רק על הגז. הם חייבים לשמר ייצור מסוים.

אנחנו צריכים לקבוע את המס לפי כמות הייצור שאנחנו רוצים לשמר להם ולא באיזה אופן תאורטי לפי חישובים. אי אפשר לחשוד שאני אוהד גדול של נשר. כשהם היו מונופול בשוק ולא היה ייבוא והם גרמו לזה שלא יהיה ייבוא, אני נלחמתי בהם.

רק להגיד שזה לא - - -

אני אעצור את הדיון. אני אומר לך, עוד פעם שהממשלה מתערבת, אני אעצור את הדיון. תחפשו לכם דברים אחרים - - - אי אפשר ככה.

אני מציע שהדיון לא יהיה סמוך לתקציב, זה יהיה דיון לא רציני. שתהיה התלייה בין ההתקדמות בבלו לבין - - -

הבנתי. אמרת את זה. זה הגיוני.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, תודה על ההזדמנות להביע את עמדתנו פה. הרעיון להעביר את המשק הישראלי לגז טבעי הוא מבורך אבל הוא לא רלוונטי לתחום המלט. קודם כל, ההגדרה שהוא ישרת איזושהי סוגיה של איכות אוויר וזיהום אוויר היא לא נכונה לתעשיית המלט. תהליך הייצור של המלט הוא שונה לחלוטים מכל הדברים האחרים שמוצגים כאן, למשל, תחנות כוח.

חומר הדלק הפוסילי מתערבב כולו בתוך חומרי כגלם שלנו ולכן אין שום הבדל בפליטות לאוויר באיזה סוג דלק אנחנו משתמשים לתהליך. גז, כמו שכולנו מבינים, גם הוא בסופו של יום תהליך פוסילי. לא סתם לא משתמשים בתעשיית המלט בעולם בגז. באירופה, חצי אחוז מהשימוש בדלקים זה גז טבעי. גם בארצות הברית שם עלויות הגז, כולנו יודעים, הרבה יותר נמוכות, זה לא עולה על 10%.

כמה בקנדה?

הדבר השני, גילום ההשפעות החיצוניות כפי שמוצג כאן, בעיני זו אמירה צינית. זה נראה יותר כמו תירוץ. נשאלה פה שאלה מאוד צודקת: אם אנחנו מגלמים עלויות חיצוניות, למה 60% על פטקוק וכל מיני מספרים אחרים - - -

אם אעשה חישוב מהיר, אם אנחנו מגלמים את השיעור שמוצע כאן של העלויות החיצוניות על הפטקוק 60%, על העלויות החיצוניות שכולנו מכירים של הגז הטבעי, אז הבלו שהיו צריכים לשלם על הגז הטבעי הוא 190 שקלים. היום משלמים 17 שקלים. אין כאן אחידות ולכן זה נראה מאוד ציני - - -

מה זה יגרום למפעל נשר אם נשאיר את המס על הפטקוק?

אם יש חצי אחוז שעובד עם גז במקום פטקוק, זה אומר שפיזיקלית זה אפשרי. למה לא - - -

זה חצי אחוז מתמהיל הדלקים, לא חצי אחוז מהמפעלים.

למה אתה משתמש בגז? לך יש צינור גז.

הדבר הבא שאני רוצה להגיד זה שנשר - - -

לך יש גז טבעי שמגיע למפעל?

אני צרכן גז טבעי גדול מאוד.

למה אתה לא משתמש בגז לכול?

אני משתמש. בשנה האחרונה, 2017, נשר צרכה 23 מיליון מטר קוב גז טבעי. אנחנו צרכן ענק של הגז הטבעי. אנחנו עושים את זה כדי לעשות אופטימיזציה של דלקים. כמו שאנשים מאיכות הסביבה יודעים, גם אופטימיזציה של פליטות, ולכן אנחנו משתמשים בזה - - -

אז מה הבעיה שלך עם הצו?

לעבור מצב שהכול גז טבעי זה בלתי אפשרי בתנאים הקיימים היום. התשתיות שאנחנו צריכים להשקיע בהן בתוך המפעל זה עשרות מיליוני שקלים. אין לזה שום הצדקה כלכלית אל מול האלטרנטיבה, גם לא מול מיסוי כזה ואחר. זה לא דחוף אותנו לזה. בסופו של דבר אנחנו נשלם מס ואנחנו לא יכולים לא מסוגלים להגדיל את כמות הגז שאנחנו כבר היום צורכים.

אתה אומר שפיזיקלית זה אפשרי אבל זה דורש להחליף עכשיו תשתיות ומכונות במפעל.

זה נדיר מאוד בעולם ולא סתם.

בעשרות מיליוני שקלים על תקופה מאוד ארוכה וגם אז לא נוכל להגיע למאה אחוז. תמיד נישאר עם פטקוק. אין מצב שאפשר להפעיל במאה אחוז גז טבעי במפעל - - -

תודה.

אני רוצה לסכם ולהגיד שההחלטה הזאת נראית בכלל לא שייכת, לא לגז טבעי ולא לדלקים שאנחנו משתמשים. מבחינתי זה להעלים תעשייה. היא מכוונת לתעשיית המלט. אם מישהו חושב שצריכים לקחת מאיתנו עוד 50 מילון שקלים, בואו לא נעטוף את זה - -

40 מיליון.

- - בעטיפות אחרות וזה גם לא יקרה - - -

אתם מפעל עשיר, אז מה - - -

זה נכון.

תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בראש הדברים אני רוצה להודות לממ"מ ולמחלקה המשפטית של הוועדה על שני הניירות העמוקים והחשובים, המספריים והעובדתיים שנתנו לנו אל מול כל הנתונים שקיבלנו כאן מכל הכיוונים. לתוכנית הזאת שמונחת על שולחננו אין שם אחר מלבד "נטו התייקרויות".

אני מתחיל מהעיתוי. זה בא היום בתקציב. לא הבאתם את זה לפני חצי שנה, אתם לא מביאים את זה בעוד חצי שנה. אתם הולכים היום לתוכנית העלאת מס שבסוף תגולגל על הציבור בהתייקרויות בהיקף של למעלה מ-3 מיליארד שקלים.

אני מסתכל על העיתוי. הבאתם את זה היום בתוך דיוני התקציב. תצטרכו לשכנע אותנו הרבה מאוד שהמוטיבציה היא לא להגדיל את הכנסות המדינה ממיסוי. מיסוי שבסוף מתגלגל על הצרכנים. כשאתם תעלו היום את הבלו על הפחם, תעריף החשמל יתייקר.

היקף השימוש בפחם היום בחברת החשמל נקבע על ידי השר להגנת הסביבה בצורה רגולטורית. השר להגנת הסביבה צריך תמריץ שיהיה יותר מס בלו על הפחם כדי לצמצם את השימוש? יש רגולציה בעניין הזה, חברת החשמל לא עושה מה שהיא רוצה, ממילא כמות הפחם הולכת ומצטמצמת בכל העולם. גם בחברת החשמל רואים את הגרף הזה לאורך השנים גם בלי ההתייקרות של הבלו. ממילא התוכנית היא בתוך 5 או כמה שנים להפסיק כמעט לצרוך פחם, עם או בלי תוספת ייקור הבלו שאתם מדברים עליה כרגע.

לכן התוספת הזאת בסך הכול תגדיל את ההכנסות המדינה ממיסוי, תייקר את החשמל לצרכנים, לאזרחי ישראל, ולכן לדעתי היא לא תעבור כאן בוועדה. חבל לכם על הזמן. זה אחד. שתיים, אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש - - -

לשתיים יש לך קצת זמן.

בסדר. אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. עשית פה עכשיו שלושה דיונים מחוברים, אז תן לנו לדבר שלוש פעמים.

מה פתאום? דיון אחד.

מאיפה האקסיומה שצריך להיות בלו על גז? מאיפה המציאו את זה? מדינת ישראל מקבלת תמלוגים על הגז, מה שאין לה על דלק וסולר. נקודת המוצא כאן לדיון היא שצריך להיות בלו על כל פרומיל של אנרגיה – מאיפה ההמצאה הזו?

מחירי הבלו במדינת ישראל הם מטורפים, הם מהגבוהים – לא מהגבוהים, הכי גבוהים – בעלות של מחיר סולר, היקף המס, הבלו כחלק מהעלות הזו, אנחנו הכי גבוהים בעולם. אז עכשיו יש לנו גז. מדינת ישראל מקבלת, ברוך השם, תמלוגים מאוד גדולים מהגז הזה וטוב שכך. מה פתאום היא צריכה לקבל גם בלו?

אתה רוצה לעודד צריכה בגז? אל תשים עליו בלו. אותי תמיד לימדו שתבנה הר מתחת לעצמך ואל תחפור בור מתחת לחבר שלך. מה הבעיה שלי במתווה הזה?

מי לימד אותך?

ככה למדנו בסניף בתנועת "אריאל", בתנועת הנוער. הסניף הראשון בשבט "נבטים". אל תחפור בור מתחת לאחר.

אני צריך לדבר איתך על מה עוד למדתם שם.

אני מוכן לחלוק איתך הרבה מאוד תובנות. זה ההבדל בינינו – אני מאוד קרוב לגיל הזה אז אני זוכר טוב את הפעולות, אתה כנראה יותר רחוק.

מה הבעיה שלי במתווה הזה? יש בו דברים קבועים. יש בו דברים קבועים שהתקבעו בציר הזמן וזו העלות של הבלו. יש בו דברים לא קבועים. אנתן מניחים פה כל מיני הנחות יסוד: שיהיו תחנות תדלוק בגז ותהיה פריסה של תשתיות ועוד. אבל המציאות עד היום מלמדת שזה פשוט לא קורה וככל הנראה זה גם לא יקרה.

מה שקבוע – יקרה. ההליך המדורג של להעלות את הבלו על הגז יקרה. רוצים לעודד גז? אל תשימו בלו. אתם רוצים עוד 10 שנים לשים בלו? תבואו פה בעוד 10 שנים, תשכנעו את מי שיהיה פה מביננו, תשכנעו את חברי הכנסת שיהיו אז בוועדה שאכן יש פריסה מספקת ואז אפשר אולי להעלות – נשקול את זה.

בואו נתחייב לכם למתווה שבעוד 10 שנים יעלה כשבטוח שכל יתר הדברים שאתם בונים עליהם לא יתקדמו - - -

צריך להגיד את האמת. הם שמו מתווה של איך הם פורסים את התשתית, מה שלא היה לפני - - -

אבל הם שמו מתווה על הנייר שלהערכתי לא - - -

- - -

ישבנו כאן בדיון לפני חודש או חודש וחצי על העדכון של מיסי הקנייה על רכבים בגז ואתם עמדתם וטענתם בכל תוקף שאתם מתנגדים למיסוי שיעודד רכישת רכבים על גז. כל מה שהסכמתם היה לתת את ההנחה הזאת של 500 שקלים. לא מכיר? היה פה דיון - - -

בצלאל - - -

מדובר על איזה 500 שקל עדכון שרק נועד לייצר את ההפרש. סירבתם. עמדנו וביקשנו שתתנו הנחה - - -

ברכבי יוקרה?

לא ברכבי יוקרה. מה פתאום? ברכבים הבסיסיים, לא ברכבי יוקרה.

רכבים מ-800,000 אלף שקל - - -

- - -

אבל לא ביקשנו רכבי יוקרה. ביקשנו ברכבים הסטנדרטיים שתתנו הטבה בשווי שימוש לרכבים הקלסיים וסירבתם. אמרתם: אנחנו רוצים לעשות מיסוי אמת, אנחנו לא רוצים - - - אתה מוכן שלא יפריעו לי לדבר, אנשי הממשלה?

אני פשוט מתלבט עכשיו אם לסגור את הדיון. אני לא חושב שאני הולך לאשר - - -

אנחנו ביקשנו שתתנו הטבות כדי למתמרץ הכנסת – על מה דיברנו? – "טויוטה" היברידים, על הדברים הכי - - -

אני עוצר את הדיון. באמת מספיק. באמת עמדתי להגיד שאני עוצר את הדיון ותחפשו לכם אישור במקום אחר. חבר כנסת מדבר, אתם יודעים הכול.

אני מאוד בעד מיסוי ירוק שעניינו הטבות ותמריצים לצריכת רכבים וטכנולוגיות ירוקות. לא להעלות מיסוי שבסוף מעלה לצרכן את המחיר של החשמל, של התחבורה, של ההיסעים. זה חוסר אחריות.

המשרד להגנת הסביבה, אמיר זלצברג, ראש אגף תחבורה, ואחריו – חבר הכנסת עמר בר-לב.

בלי ציניות בכלל, למרות כל הציניות עד עכשיו, אני רוצה להתייחס בצורה רצינית רק לסוגיה הסביבתית מכיוון שזה מיסוי ירוק. יש פה הרבה היבטים אחרים שהם לא קשורים לאיכות הסביבה, אבל יש גם חד משמעית היבטים שקשורים לאיכות סביבה ואני אעשה את זה מאוד קצר.

זיהום אוויר היום הוא גורם סיכון סביבתי הכי גדול לבריאות הציבור בישראל ובכל העולם המערבי. אנחנו מודדים חריגות מתקני איכות האוויר בתל אביב, בירושלים, בחיפה, בראשון, בבני ברק. ברוב הערים שאנחנו מודדים, אנחנו מוצאים חריגות מתקני איכות האוויר. למעט אולי חדרה ואשקלון ליד תחנות הכוח - - -

בדקתם גם ברמלה ובהר-טוב? לי מותר להתפרץ, מה לעשות? בדקתם גם ברמלה ובהר-טוב בבית שמש?

בשני המקומות האלה לא מדדנו חריגות מהתקנים. למעט חדרה ואשקלון, שם יש זיהום מתחנות הכוח הפחמיות, למעט מרץ חיפה שם יש זיהום מהתעשייה – ברוב הערים זה נובע מתחבורה ובעיקר מרכבי דיזל. ריכבי דיזל, כפי שנאמר פה קודם על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, אחראיים ליותר מ-80% מהזיהום.

למה משתמשים בדיזל? אחת הסיבות העיקריות זה הסדר הישבון הבלו על הסולר. נוסעים עכשיו לארצות הברית, רק בשנה האחרונה יותר מ-50% ממשאיות איסוף האשפה שנמכרו בארצות הברית היו משאיות גז טבעי. נוסעים לסן פרנסיסקו, נוסעים לציריך, רואים מה קורה שם. רוב המוניות הן היברידיות.

למה הם לא עוברים לזה פה בישראל? מכיוון - -

אבל הסולר בארצות הברית יותר זול מאשר בישראל. למה הם לא נוסעים בסולר?

- - מכיוון שיש להם אינטרס להשתמש בסולר פה. אם מורה לנהיגה, אם נהג מונית קונה רכב דיזל, הוא מקבל הטבת מס בסולר. הוא יקנה היברידי שצורך בנזין, הוא לא יקבל הטבת מס. זה עיוות. לא רק אנחנו, גם ה-OECD כולם אומרים את זה הרבה שנים שזה עיוות, זו תקלה שפוגעת בבריאות של האוכלוסייה. נכון, יש הרבה ציניות ויש הרבה דיבורים, אבל בשורה התחתונה יש פה גם מיסוי ירוק.

אתה בעד זה שלא יהיה מיסוי על הגז הטבעי בגלל הבריאות וכל מה שנלווה לעניין? אני גם בעד איכות הסביבה. זה מה שאתה מציע. המשרד להגנת הסביבה הוא בעד שלא יהיה מיסוי על הגז הטבעי? לא יהיה בלו.

לא. זה לא מה שאמרתי.

אה, לא אמרת. חשבתי שאמרת.

חבל לא אמרת את זה. אם אנחנו רוצים באמת סביבה - -

אני באמת רוצה שיעברו לגז הטבעי. אני באמת רוצה.

- - נקייה, אתם צריכים לצעוק ראשונים שעל זה לא יהיה מס.

אתה יודע שלפי התוכנית שלהם, ב-2029 ואילך זה יהיה 1.9 על ליטר? אין את זה בשום מקום בעולם.

עמר בר-לב – לא נמצא. אחריו – מיקי לוי.

אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו חבריי. אני רוצה להצביע על שני נושאים מרכזיים. א', אני חושב שאי אפשר לקבל החלטות ככה כל כך מהר. אנחנו צריכים - - -

היה דיון פה לפני שנה. הם שינו את - - - לטובה.

אפילו לטובה, הכול נכון, אבל הם לא נתנו מענה לרוב הסוגיות שהעלינו גם לפני שנה.

שתיים, לא שמעתי כאן, אני מודה, אבל אני רוצה להזהיר עוד פעם מההשתלטות של השוק הטורקי. אתה יודע שאני בעניין הזה מאוד מאוד רגיש.

השוק הטורקי. אני איתו בזה.

לא ייתכן שאנחנו נחסל את התעשייה במו ידינו. יש לי עוד לפניך עוד איזה 400 טון ברזל שנוסעים ממדינת ישראל לטורקיה ואחר כך אנחנו קונים ברזל לבניין ולמכשול בעזה. חבורה של – אני לא רוצה להגיד מה.

לעניינו.

אני מבקש שלא נהרוס את התעשייה המקומית וניתן יתרון לתעשייה הטורקית. מבדיקה שעשיתי, בגלל שחלק מהמלט שהם מוכרים למשל לרשות הפלסטינית, השוק נסגר בפניהם ומיובא מלט זול מטורקיה. אני לא אסכים שיובא מלט זול מטורקיה. אכלנו את זה בפלסטיק, אכלנו את זה בנחושת, אנחנו אוכלים את זה בברזל והנה עכשיו הגענו עד הלום למלט.

ובזכוכית? בזכוכית?

ולזכוכית. תודה שאתה כאן בוועדה מעלה את העניין הזה.

ובטקסטיל שהיה בשנות ה-90. בואו נחזיר את הטקסטיל לארץ. בואו נחזור אחורה, 30 שנה אחורה.

אם אתה כבר מדבר על טקסטיל, אתה יכול לדבר על הפטור ממע"מ שיש למי שקונה באינטרנט מחוץ לארץ עד 75 דולר, אבל בארץ משלם מהשקל הראשון.

כבעל מקצוע אני רוצה להגיד לך שיש 25 אוטובוסים של "דן" שעובדים על גז - - -

על חשמל.

טעות שלי. על חשמל. יש משאיות שמופעלות על גז בעולם? כן? יש תשתיות כבר?

כן. יש גם בארץ.

אומרים פה שזה לא במנועים גדולים.

מיקי, זה 300,000 כלי רכב שמזהמים פה בצורה בלתי רגילה, מתוכם יש 1,000 גדולים וגם להם יש פתרונות.

מועצת המובילים קיבלה החלטה שהיא תומכת במתווה בגלל שהוא מאוזן ולוקח בחשבון את כל הדברים שכבר נאמרו - - -

מיקי, מה אתה אומר? מה לעשות?

הפטקוק ששמעתי שצריך לערבב אותו עם המלט, הרי ממילא הם יביאו כדי לערבב אותו. או את זה או את הפחם, אז תחליטו. לפי דעתי זה מהלך מאוד נמהר וחשוב לעצור אותו.

שמוליק, סגן ראש עיריית בית שמש, שב ליד השולחן ותדבר בקצרה.

אין לנו באזור בית שמש תשתיות של גז ולכן העברה לגז טבעי לא רלוונטית למפעל - -

אתה מדבר על הר-טוב.

כן, על מלט הר-טוב.

- - כי אין תשתיות גז ולכן המשמעות היא סגירת המפעל. בנוסף, העברה משימוש בפטקוק לגז תביא למצב של תוצר אחר ולכן לא רלוונטי לגביהם. בפנייה האחרונה שלנו אליך כאדם עם לב רחום שהובלת - - -

כבר מזמן לא.

משהו נשאר.

הוא היה עוזר פרלמנטרי שלי לפני הרבה שנים.

הנושא הזה קרוב ללבך והובלת את המאבקים - -

לפחות משהו נורמלי יצא ממני.

- - האלה במפעלים רבים בארץ, אם זה פרי הגליל ועוד מפעלים. אנחנו בעיר לא יכולים לאפשר שמפעל מלט הר-טוב ייסגר כש-120 עובדים תושבי העיר ילכו הביתה. תודה.

לא שמעתי את המשפט האחרון.

אנחנו בעיר לא נוכל לאפשר מצב ש-120 עובדים תושבי העיר הולכים הביתה. המשמעות של ההחלטה היא שהם הולכים הביתה. תודה.

תודה. אני מודה לך סגן ראש עיריית בית שמש.

יעל כהן-פארן, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני יודעת שהסביבה מאוד חשובה לך ואני רוצה לומר שלא בהרבה מקרים אני מסכימה עם משרד האוצר ומשרד האנרגיה – אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הדברים כדי שתשמע אותם.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת שהסביבה חשובה לך ולא בהרבה מקרים תמצא אותי עומדת שכם אל שכם עם ראש אגף תקציבים מנכ"ל משרד האנרגיה. יש דברים שאני מסכימה איתם ויש דברים שפחות. אבל פה אני לגמרי מסכימה שצריך ללכת על הצעדים שמובאים בתקנות.

את יודעת מה הולך להיות הבלו על הגז?

כן. ב-2024 אנחנו צריכים לשבת כאן ולדון מה קורה - - -

בכל הדיונים שלי בארגונים הירוקים תמיד אצרתי: כל הכבוד, אני איתכם לגמרי. אני מבקש רק לא להיות תמים – תסתכלי בהצעה, גברתי הירוקה.

הבעיה היא שתשתיות הגז עוד לא קיימות לתחבורה ואת זה אנו יודעים וזה אתגר - - - ואנחנו מדיינים המון פעמים בוועדת כלכלה על התשתיות בכלל, על תשתיות הגז לתעשיות. ברור שאף אחד לא רוצה שמפעל ייסגר כי אין לו גז. צריך לדאוג שיהיה לו גז.

תחבורה, אם עד 2022 יהיו תשתיות גז מספקות לתחבורה – אני מאוד אופטימית – זה הצפי האופטימי. לא ייתכן שתוך שנתיים יתחיל הבלו על הגז. לכן אני אומרת שצריך לדחות את הבלו על הגז, לא ב-2024. להמשיך את האפס לעוד כמה שנים אבל לשים את זה על השולחן.

ההישבון על הסולר זה חיים של אנשים. זו התחבורה הכי מזהמת שיש היום. בתוך הערים האוטובוסים, בין עירוני משאיות. אנחנו צריכים להעביר אותם לגז וכמה שיותר מהר. רק אם יהיה לחץ אמתי מהם, יקומו התשתיות האלה. כמובן שמשרד האנרגיה צריך לעשות את עבודתו ומשרד התחבורה ומשרד האוצר חייבים ללחוץ. אתמול היה דיון בוועדת המשנה שלי על תחבורה חשמלית. אתה יודע שבנורבגיה כמעט 20% מהתחבורה הציבורית - - -

מצוין. בואו נוריד את - - - על האוטובוסים - - -

אני מדברת עכשיו, שרגא - - -

זה בדיוק העניין - - -

- - -

אבל יעל ברשות דיבור. מיקי, זה לא בסדר. מיקי, היא באמצע רשות דיבור.

אני רגילה שמפריעים לי - - -

אני לא מסכים. לא אצלי.

גם אני לא מסכים. אני מתנצל.

משפט סיכום. אנחנו צריכים להעביר את התקנות עם הסתייגות על הבלו על הגז - -

אין תקנות עם הסתייגות.

- - שיתחיל רק 10 שנים אחרי שיש תשתיות ולא דקה קודם. תודה.

תודה רבה.

ד"ר יונתן אייקנבאום, איפה אתה? אני מבקש ממך בקצרה. אני כבר סיימתי את הדיון ואני הולך להציע מהנעשה.

החוק הזה הוא אחד המשמעותיים ביותר - -

אין חוק. יש תקנות.

התקנות האלה הן אחד הנדבכים המשמעותיים ביותר מבחינת בריאות הציבור. יש 2,200 מקרים של תמותה מוקדמת מזיהום אוויר בישראל, מחציתם מתחום התחבורה. לכן המשמעות של החוק הזה על כף המאזניים היא תמותה מוקדמת של כמה מאות אנשים בשנה. זה קודם כל כאמירה אחת שהיא חייבת להבין שיש פה עניין של פיקוח נפש מבחינת החוק הזה.

יחד עם זאת יש כמה דברים שאני רוצה לציין. אחד, לגבי הנושא של הפחם, על פניו למיטב הבנתי, הבלו על הפחם לא ישפיע בצורה ישירה על צריכת הפחם. דבר שני, ביצה ותרנגולת לגבי הנושא של חיבורים לגז. הנושא הזה מובן לנו ואנחנו חושבים שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון.

הנושא השלישי. מוניות ואוטובוסים יכולים לעבור כבר היום לחשמל ולהיברידי ולכן יש לפחות חלק אחד שהוא מאוד בשל ואנחנו קוראים לוועדה לעשות את המאמץ כדי שכולם יגיעו למתווה מוסכם כמה שיותר מהר. תודה.

תודה רבה.

רשות הגז הטבעי, קונסטנטין בלוז, בבקשה.

כמו שמערכת ההולכה לא הייתה קמה אילולא היו תחנות כוח, בלי תחנות תדלוק אנחנו לא יכולים להקים את רשת החלוקה ולכן הדיבורים על פריסת התשתית בלי שיהיו לה צרכנים אמיתיים זה לא דבר שקורה.

פרסנו עד עכשיו ברשתות החלוקה כמעט 400 ק"מ אבל זה לא יכול לקרות אם אין צרכנים אמיתיים. לכן חייבים לאפשר את הקמת תחנת התדלוק ולאפשר את מתווה המיסוי שנותן איזשהו עתיד, אולי הוא גם יתוקן בהמשך. אבל בלי שנאשר את זה עכשיו, תחנות לא יהיו ולא נוכל - - -

לא הבנתי. אתה בעד?

אני בעד. אני בעד המתווה מסיבה מאוד פשוטה. יכול להיות שבעתיד הוא גם יתוקן, אבל כרגע חייבים לראות את הצרכנים ועל הצרכנים לראות את התחנות. אנחנו לא נראה אותם בלי הסדרה עכשיו.

למה?

כי מקימים עכשיו את הקווים. אם לא יהיו צרכנים, כמו שלצערי קורה לא מעט גם בתעשייה שמצטמצמת, אי אפשר לפרוס קווים. זה גם חברות פרטיות - - -

- - -

עוד מילה לגבי הפחם. צריך להבין, בין 2011-2010 עד 2016, הפחם באירופה היה הדלק המוביל והייתה הפחתה של שימוש בגז טבעי ועלייה בפחם. נכון שאפשר רגולטורית כאילו להפסיק את הפחם, כל פעם רשות החשמל תצטרך להתמודד עם זה שפחם יותר זו. ומה לעשות, הפחם ברוב המקרים הוא יותר זו. אם נסתכל על פני 15 שנים - - -

מה אתה מציע?

אפשר להעלות את הבלו על פחם. באיזה צעדים - - -

בבקשה. אנחנו בסיום.

אני פה מהבוקר מנסה רק להגיד את המילים האחרונות.

אני גם נמצא פה מהבוקר ואני עם עצבים - - -

אדוני, סיכמנו עם האוצר והסיכום על דעתנו.

הסיכום על דעתכם? זאת אומרת שמה שכוכבא אומר זה לא - - -

הוא מהמובילים ואנחנו מוניות.

אתם מסכימים שירד ההישבון על המוניות?

בהדרגה. יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מזו. יש לנו אלפי מוניות שהנהגים לא יכולים למכור אותן בגלל המיסוי.

אבל מה זה שייך?

לכן אנחנו - - -

רגע, רגע - - -

מה זה שייך? לא, באמת. עושים איתם דיל על הגב של - - - זה מרגיז אפילו, אדוני.

תתרגז. למה שאני - - -

בשנה שעברה - - -

אני רוצה להבין. אני מכבד את מה שאתה אומר. אני רק רוצה להבין. יורד ההישבון על המוניות בשנת 2021. חשבתי לעצמי כל הזמן בדרך כשנסעתי לפה למה תסכימו שירד ההישבון. יש לכם עכשיו הישבון של אחוזים גבוהים שאתם מקבלים – אם לא מסבירים לי לאט, אני לא מבין מהר – המציאות הזאת שבה מורידים לכם את ההישבון, אתה אומר שאתה מסכים. למה?

אני אסביר, אדוני, אם לא יפריע לי חבר הכנסת - - -

אני בעד. אני בקואליציה, אני בממשלה.

אני אומר בצורה ברורה. מהדיון שהיה במאי 2017 בו נפסק הדיון בגלל הגז וביקשת מהם לשבת יחד בקרוב – אני יושב בכל הדיונים, אני לא יודע כמה אתה, אבל אני כבר 18 שנה - - -

הוא 24.

אני עוד מעט 30 שנה.

אני מתמקד בעניין - - -

קיבלתם משהו אחר.

אנחנו הפסדנו אפשרות למכור. נהגי המוניות נתקעו עם אלפי אלפי מוניות במגרשים ובכל מקום כי אף אחד לא רצה לקנות מהם את המונית. אם קונים מונית מ-2013, 2014 ב-13,000 שקל והמס שלה הוא 13,000 שקל, לא יכולנו לעמוד במצב הזה יותר והפסדנו הרבה יותר מאשר ההישבון של הסולר.

לכן ההצעה שהועלתה לפיה נוכל להפחית את המיסים - - - תציל אלפי נהגי מוניות והאנשים האלה יוכלו להחליף מוניות ותוך כדי כך הזיהום אוויר שאנחנו רואים אותו - - - ההיברידי שנתנו לנו אפשרות להנחה וגם הפקידו לנו כסף כדי שנוכל לקנות בהנחה.

כל הדברים האלה הביאו אותנו למסקנה שצריך להפריד את הגז ואת הפחם ואת כל הדברים האלה מהנושא של הסולר ופה יש אפשרות לעזור ל-30,000 בעלי משפחות - - -

תודה רבה.

אני יועץ גז והייתי בעבר ברשות הגז. אני רוצה להגיד משהו על הפחם כי אני תומך בבלו על הפחם ולא תומך בבלו עלCNG באופן מוחלט. צריך להעלות את הבלו על הפחם מכיוון שבעוד שנה וחצי יהיה לנו מספיק גז כדי להוריד את הפחם לא ל-22% כמו שרשות החשמל אומרת אלא לאפס אחוז על ידי זה שנסב את התחנות.

כדי להסב את התחנות הפחם צריך להיות יותר יקר מהגז כי אחרת אף אחד לא יבנה את ההצבה ואף אחד לא - - -

רוב התחנות הן דו שימושיות, אדוני.

נכון. אני מדבר רק על הפחמיות. הפחמיות הן דו שימושיות - - -

אנחנו מדברים על בלו על פחם לא על מזוט. אנחנו לא מדברים על מזוט, מדברים על בלו על פחם.

תנו הוראה לחברת חשמל להשתמש בגז ונגמר - - -

תחנות הפחם הם דו שימושיות. מה שהמדינה צריכה לעשות וזה מה שאני רוצה להגיד, היא צריכה להקים תשתית כדי שניתן יהיה להפעיל את תחנות הפחם בגז. זה יפחית את הזיהום מאוד משמעותית.

תודה רבה.

- - -

בבקשה.

למה זה לא מיפיע בתקנות? תנו הנחייה - - -

- - - לא יעברו לגז - - -

להורות לחברת החשמל - - -

עודד. יעל

- - - למה? - - -

אני מייצג את ארגון ועד נהגי המוניות. אנחנו לא מסכימים למה שבר אור אמר - - -

מי אתה בכלל, אפשר להבין? מי אתה? אתה לא מייצג אותנו.

בואו נדבר עניינית - - -

כי לא מכירים אותך בכלל. אדוני, אנחנו לא מכירים אותו, הוא לא נהג מונית בכלל.

אני נהג מונית, אני נהג מונית. כמה נהגי מוניות משלמים לך? אף אחד, רק תחנות. אל תשקר שאתה מייצג אותנו. אתה לא מייצג אותנו.

אתה לא מייצג - - -

אם אפשר, כמה דברים ענייניים.

אין כמה דברים. אתה מוועד עובדי נהגי המוניות?

כן.

מה העמדה שלך.

אנחנו מתנגדים לזה באופן נחרץ. אני גם חייב להגיד - - -

אתה לא יכול להתייחס אליו, אני מצטער מאוד. אני לא פותח פה עכשיו בית דין כדי לבדוק מי מייצג את נהגי המוניות. תגיד את עמדתך, בלאו הכי נעשה מה שאנחנו רוצים – אסור שזה יהיה בפרוטוקול מה שאמרתי עכשיו, תורידו את זה מהפרוטוקול, זו הייתה בדיחה. אנחנו מתחשבים בכל מילה שנאמרת פה. זו הייתה בדיחה.

יש ניגוד אינטרסים מובנה בענף המוניות. יש בעלי תחנות, יש נהגים. יש פה התארגנות של - - -

את מי אתה מייצג כשאתה אומר שאתה מתנגד?

אני מייצג את ארגון ועד נהגי המוניות שמונה כ-500 נהגי מוניות.

תודה רבה.

אני מייצג 15,000.

תודה רבה.

כן, מי אדוני?

אני מאיגוד חברות הגז והנפט.

כן, משפט אחד.

- - -

לא. אני לא נותן יותר.

מהותי.

מהותי? אני כולי מהותי.

אני מאגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט בישראל. יש נתון שאנשים פה אולי לא כל כך מכירים, שלושה רבעים מפליטות תחמוצות הגופרית בישראל הן באזור חדרה ואשקלון, איפה שיש תחנות פחמיות, ומחצית מפליות תחמוצות החנקן גם שם. אלה שני המזהמים שהכי הורגים בארץ.

לפי דעתי אין שום סיבה שהחל מ-2019 ו-2020 לא יהיה פה אפס או קרוב לאפס שימוש בפחם בישראל. מבינת תעשיית הגז אפשר יהיה להעביר את כל הגז שצריך בשביל זה. המדינה צריכה לגרום שהתשתית היבשתית תהיה מוכנה לזה והיא צריכה לקבל החלטה לעשות את זה.

אין עוררין על כך שבראייה משקית – כשמסתכלים על התמלוגים, כשמסתכלים על הכנסות המדינה – הגז הטבעי הוא מקור האנרגיה הזול ביותר למדינת ישראל. הוא הזול ביותר והנקי ביותר ולא יכול להיות שכיום - - -

אני בעד. לא צריך להצביע על זה אפילו.

כן. יש - - -

תודה רבה. אין יותר. אמרת עד עכשיו דברי חוכמה, לך תדע מה יקרה הלאה.

משרד הכלכלה, מי נמצא פה?

אני.

עוז כץ, למה אתם - - - אתם פוחדים מהאוצר?

לא. באתי באיחור.

למה באת באיחור? לא חשוב. שב לשולחן ותדבר. מה התפקיד שלך?

אני מנהל מינהל הסביבה פיתוח בר קיימא. אני אתייחס לנושא של הבלו על הפטקוק. מבחינתנו נראה שיכולה להיות פגיעה בתחרות כתוצאה מהשתת - - -

אני לא אוהב את זה. אנחנו צריכים פה להחליט, שחור אול בן, אין חוכמות. מצביעים בעד הפטקוק, נגד הפטקוק. לא חשוב מה מצביעים – מצביעים.

עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה? תעזוב את משרד הכלכלה. תעבור לצד השני. עם כל הכבוד, אתם עושים פה התייעצות סיעתית? מה אתם אומרים לו? שהממשלה החליטה? הוא יודע כמוכם.

הם מסבירים לו - - -

אני יודע מה הם מסבירים לו. הם מסבירים את זה גם לי.

תגיד לי בבקשה – לא נראה, כן נראה – אני הולך הצביע על בלו על הפטקוק. מה עמדת משרד הכלכלה?

מבחינה מקצועית, אני לא אומר כרגע בעד או נגד, אני אומר שיש - - -

מעולה.

תגיד, תגיד. אני אסתפק כבר בזה.

אני רק אסיים את המשפט, אם אפשר.

יש לכם עמדה?

כן, יש להם עמדה.

דיברנו על כמה נושאים. אם נדבר על נושא השתת הבלו על הפטקוק, יש לזה כמה השלכות מאוד משמעותיות על התעשייה הן מבחינת הסגירה של מלט הר-טוב, כנראה שזה מה שצפוי - - -

שזה יסגור אותו.

צפוי שזה מה שיקרה.

מה העמדה של השר שלך?

שרגא.

אני יודע מה העמדה של השר שלו.

גם אני יודע. עם כל הכבוד, תגיד.

הדבר השני, כתוצאה ממה שהוצג פה השימוש בפטקוק כנראה יהיה באותם היקפים ולכן זה יפגע ביכולת התחרות של התעשייה הישראלית.

וזה עלול לסגור את מלט הר-טוב ולפגוע בנשר.

לפגוע בתחרות מול היבוא, שאנחנו נתקלים בה בעניין הזה. לכן מהבחינה הזאת הסיפור מורכב לתעשייה המקומית ויצור לה נחיתות.

רבותי, מישהו עונה? מי עונה מהממשלה? שאול, בבקשה. עכשיו אני מבקש שכולם יהיו בשקט. אתה תחשיב את עצמך עדיין באגף התקציבים. הייתה שאלה אם עדיף מנכ"ל או ממונה על תקציבים ויש לנו החלטה אבל אני לא אגיד אותה פה בוועדה.

מרידור כבר הצטער - - - בשלוש השנים האחרונות לא עשו מספיק במשרד באנרגיה, אתה מבין?

שאול, בבקשה, הבמה לרשותך.

נאמרו פה הרבה דברים על ידי הרבה אנשים, אני אנסה לגעת בכמה דברים מאוד מלמעלה ולענות על חלק מהדברים. הכי קל זה לא להעלות מיסים. הלוואי שלא היינו צריכים להעלות מיסים. בסופו של דבר, כשהגשנו תקציב 2019, בין היתר היה צריך להעלות בו מיסים. מה שאתם רואים פה ואמר יו"ר הוועדה בישיבה הראשונה של הוועדה עם שר האוצר, שבאמת זה אחד התקציבים עם הכי פחות העלאות מיסים שהוא זוכר או גזירות - - -

לא אמרתי העלאות מיסים. אני לא נגד העלאות מיסים. אין דבר קדוש בהעלאות מיסים. אתם מעלים פה מיסים רק למגזרים מאוד מסוימים.

אמרת שלא יפריעו לי.

עכשיו אני אשתיק את כל מי שמפריע לך.

להעלות מצד אחד ולהוריד מצד שני.

כשמגיעים לשאלה מה נכון לעשות אז אין ספק שהמיסים שמובאים היום בצו הם מיסים שנכון להעלות אותם וכולם, אמרו פה בצדק, לא עולים עד לרמה הכלכלית שהיה נכון להעלות אותם. יכול מאוד להיות שהיה נכון להעלות את הגז עוד יותר ואת הפחם עוד יותר ואת הפטקוק עוד יותר, אף אחד מהם, אין כלכלן אחד ואדם אחד במשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות או במשרד הכלכלה או במשרד האוצר שהיה אומר לכם שנכון להעלות אותם פחות ממה שהם עולים ברמה הכלכלית. זה דבר שצריך להגיד אותו. הוא לא טריוויאלי, לצערי, אבל צריך להגיד אותו.

נאמרו פה דברים ואני רק רוצה לשים את העובדות או את הכלכלה על השולחן. כדי שהמשק הזה ייהנה לארך זמן מצמיחה, בין היתר החליטו לפני לא מעט שנים לחשוף אותו לעולם. התהליך הזה נקרא גלובליזציה והוא פה די הרבה שנים.

בתהליך הזה הרבה מאוד מפעלים נסגרו ואחרים נפתחו. יושב פה שרגא ברוש, הוא מכיר, הוא יספר לכם על כל אלה שנסגרו. הוא לא מספר לכם על כל אלה שנפתחו. מדינת ישראל היום היא מדינה באחוז אבטלה מזערי לעומת עצמה ולעומת רוב המדינות בעולם.

הרוב בתעשייה. הרוב בתעשייה.

מעניין כמה מפעלים נפתחו השנה.

שרגא מגיע אלינו לדיונים. הוא מדבר איתנו על זה שחסרים לו הנדסאים וחסרים טכנאים וחסרים מהנדסים למפעלים הקיימים. אני מאמין לכל מילה שהוא אומר בהקשר הזה. זה נכון כי המשק כבר בתעסוקה מאוד גבוהה.

חלק מהיתרונות של משק פתוח זה הדבר הזה. אנחנו נהנים ממנו מאוד. אבל אנחנו נהנים גם מזה שאנחנו מייבאים לפה מוצרים שאם לא היינו מייבאים אותם, היה יותר יקר לעשות אותם. זה חלק מלהיות משק פתוח.

גם אם זה בניגוד לחוק?

לא להפריע.

כשמדינת ישראל מטפלת במשבר דיור חריף, למשל, אז עלות המלט היא עלות מהותית, גורם ייצור מהותי בעניין, מה לעשות? אין שאלה שזה דבר חשוב ואי אפשר להגיד: בואו גם נעשה שיהיה זול וגם נעשה שהמפעלים יהיו הרק בארץ וגם לא נעלה מיסים. זו משוואה שלא מסתדרת. צריך להבין את זה ולהכיר את זה.

עכשיו אני אתייחס ספציפית לדברים. הבלו על הפחם: לצערי או לשמחתי, זה תלוי לאן הוא ילך, ד"ר שטייניץ לא יהיה לעד שר האנרגיה. אולי הוא יהיה שר יותר בכיר אולי הוא יעשה דברים אחרים. עד ההוא הגיע, דרך אגב, כל שרי האנרגיה לפניו אמרו דבר אחד: פחם וכמה שיותר. פחם וכמה שיותר ושלא יספרו סיפורים, תפתחו את הדוחות של הממ"מ. 74% שימוש בפחם לפני 13 שנה. אז אמרו שאי אפשר לעזוב פחות מ-50% פחם, זו תהיה קטסטרופה למשק. אני ישבתי שם בדיונים האלה.

כשאילץ שר האנרגיה הנוכחי – לא יכול להגיד אין פחם. הוא יכול להגיד תעשו פחם עם סולקנים. אבל ברגע שיהיו סולקנים הוא לא יוכל להגיד אין פחם. פחם יכול לצמוח בחזרה ל-50 ו-60 ו-70 אחוז. רק לפני שנה ביטלנו את התוכנית ל-D, תוכנית ל-1,200 מגוואט בפחם שהיו אמורים להציב עכשיו בחברת החשמל.

הרגולטור מנהל את זה.

שאול, לא לענות. אני צריך לסיים את הדיון.

המס הזה הוא המס כמעט הכי סביבתי שיכול להיות וזה שהים במקרה יש שר אנרגיה שזה חשוב לו ואני מאוד שמח על זה ואפילו היה לי חלק בהחלטות האלה, לא מבטיח למדינה הזאת שכל החיים זה מה שיהיה. הפחם צריך לשלם את העלות הסביבתית שלו והיא עלות קשה לכולנו.

בהקשר הזה שאמר שרגא, אם מישהו פה חושב שכשפקיד במשרד הכלכלה או במשרד האוצר או ברשות החשמל או במשרד להגנת הסביבה יגיד לחברת החשמל מה נכון ושזה בטוח הדבר הנכון למשק, משקים רבים בעולם ניסו את זה – קצת צפונית ומזרחים לפה – זה די כשל. בואו נפסיק לחשוב שפקיד יודע מה בדיוק האחוז הנכון לשימוש בפחם.

כשנשים לפחם את המחיר האמיתי שלו למשק, אני מבטיח לכם, תראו נפלאות. תראו איך אפשר פתאום לדבר על הסבה לגז, תראו איך פתאום אפשר לצמצם עוד קצת את התפעולי. אין דבר יותר טוב מאשר לשקף את המחיר האמיתי. זה לגבי הפחם.

לגבי הפטקוק, אני זוכר דיון על הפטקוק שאפילו זכה להמחזה של מחזה, אם אתה זוכר, באותו דיון היה גם דיון על התמלוגים על הגז בשנת 2009 לדעתי.

אנרגיות טובות, ב-2011.

תודה, אודי. אודי היה - - -

- - - היום יש עובדים. היום זה עובדים. אנחנו העובדים, לא נוחי דנקנר.

עם כל הכבוד, מספיק.

אנחנו צריכים לדבר על השאלה למה אי אפשר להביא גז מהר לבית שמש. לדעתנו, תוך שנה וחצי יכול להגיע גז. צריך לשבת ולראות אם אנחנו צודקים או לא. בהינתן שכן, והבלו על הפטקוק יוטל רק ב-2019. הזמן הזה הוא לא זמן ארוך.

הדבר השני הוא שפטקוק הוא לא חזות הכול. אחד, ברוב העולם, בלא מעט מקומות בעולם, עושים שימוש באחוז הרבה יותר גדול של גז משנאמר פה על ידי שני המפעלים; שתיים, יש תחליפים גם לפטקוק שהם קצת פחות נוראיים מהפטקוק. גם זה דבר חשוב, לא רק הגז. גם הגז חשוב אבל גם לעבור לדלקים פחות מזהמים מפטקוק זה גם חשוב. בסוף משלמים. אנשים משלמים על זה לפעמים בחייהם.

לגבי הגז והסולר אני אומר פה בצורה מאוד מפורש. היו פה הרבה סיבובים. אתם ראיתם שלוש שיטות שונות ובכולן הלכנו לקראת מה שהוועדה אמרה שמפריע לה. אני לא חושב שאנחנו מביאים משהו מושלם, אבל אני אומר בצורה ברורה שזה דבר חשוב, וחשוב שהוא יתקדם. הבלו על הגז משקף לא רק את העלויות הסביבתיות הישירות שלו והוא עדיין מזהם. הוא הרבה יותר טוב מסולר ובנזין, אבל הוא מזהם וצריף לשקף את חלקו.

עשינו התקדמות מאוד גדולה ואני מציע לאשר את זה. אסכם אדוני היושב-ראש ואגיד שבסופו של דבר מוצעת פה שורה של צעדים שמבחינת תקציב 2019 הם חלק בלתי נפרד ממנו וככול שהוועדה חושבת אחרת, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב יחד איתכם - - -

על מה?

איך מביאים כסף לתקציב.

מה הכסף האחר שאתם רוצים להביא במקום - - -

הבנתי. אני מדבר עכשיו עם חברי הוועדה, אין יותר דיון.

סליחה, אבל ההחלטה של היום יכולה לגרום לאלפי אנשים דתיים לחלל שבת.

מה?

ההחלטה של היום יכולה לגרום לאלפי אנשים דתיים לחלל שבת.

איך זה יקרה?

אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

להפסיק. אני אוציא אותך.

אבל לא יכול להיות - - - לא תשמע - - -

תראה שיכול להיות. מה דעתך?

לא מדיחים ראש ממשלה על פטקוק – זה מסיפור אחר, סליחה.

אני מדבר עם חברי הוועדה. יש פה את נושא של הגז הטבעי שאני תומך בו מאוד ואני חושב שכולם תומכים בעניין הזה. הממשלה מציעה בצו שהוא כבר בתוקף שהבלו שעומד היום על 17 לטונה, יעלה ב-2024 ל-100 ואחרי זה, ב-2025 ל-200 ואחרי זה ל-800 ול-1,600 ול-1,900.

זה מנוגד למה שנציגי הממשלה אמרו כאן. זה מנוגד למה שנציגי הממשלה דיברו על איכות הסביבה. הרי הכול פה נולד בגלל איכות הסביבה. למה רוצים שאנחנו נאשר עכשיו ל-12 שנה? מכיוון שהם אומרים שבגלל הגז הטבעי צריך שיהיה ביטחון - - -

ודאות רגולטורית.

ודאות. כתוצאה מהעניין הזה של הוודאות אז יקימו תחנות לגז הטבעי וממילא צריך לעשות את זה ל-2029. אני בעד. אני רק מבקש שמ-2026 לא יעלה יותר מעבר ל-200. זה מספיק.

200. אני איתך.

מעבר לזה שלא יעלה.

זה יפגע בנומרטור.

לא יודע מה זה הנומרטור אני לא מכיר בעניין הזה.

אדוני יקבל את פרס הוודאות השלטונית על שם ששנסקי.

לגבי הנושא של הדלק וההישבון, אני חושב שהחברים כאן צודקים, זה צריך ללכת לפי ההתפתחות. אם יהיה מצב שבו הדברים יסתדרו. אני בעד זה שיעברו לגז טבעי ונהגי המוניות ונהגי המשאיות וכל מי שנלווה לעניין הזה.

ברגע שתהיה אפשרות לעבור לגז – מיד להעלות את זה. זאת אומרת שההחלטה לגבי הדלק תהיה תלויה בעניין הזה של פתרון למסיעים ולמובילים וזה בכלל לא משנה מי זה נהג מונית ומי לא נהג מונית. הכול יהיה בהתאם לעניין הזה שתהיה אפשרות לעבור, זה הדבר הנורמלי.

לגבי הפטקוק ולגבי הפחם אני צריך לדבר עם שר האוצר. אני צריך לדבר גם איתכם אבל אי אפשר לקבל על זה החלטה. אני לא חושב גם שזה יהיה צמוד לתקציב. הפטקוק סוגר את הר-טוב. זאת החלטה שצריך ללכת אליה בעיניים פקוחות. זה בסדר, זאת החלטה. אבל אני אבקש ששר האוצר יעמוד מאחורי ההחלטה הזאת, הרי הוא מביא את זה.

עם כל הכבוד לאנשים הנחמדים שנמצאים פה ושאול מרידור שבכלל כולנו אוהבים אותו יחד עם החברים האחרים, אבל זו לא החלטה שלהם. סתם, אני כל הזמן משקר – לא חשוב.

מה, אתה לא אוהב אותו?

אני אוהב אותו. אני משקר שזו לא החלטה שלהם.

אתה לא מדייק. אל תגיד שאתה משקר. אתה לא מדייק.

לא חשוב, לא חשוב.

אתה יודע, אנחנו גם יכולים להצביע נגד.

כן, כן, יכולים, אבל אנחנו לא נצביע נגד. עכשיו לא נצביע נגד. הנושא של הפחם – חוץ מהפטקוק שסוגר את הר-טוב, זאת ההחלטה – המשמעות של העניין היא שאנחנו עומדים מול אזרחי מדינת ישראל ואמרים להם שפחם יישאר אותו דבר, לא הורדנו את הפחם, אבל תשלמו יותר, לפי דעתי 4% יותר.

אז שיורידו את הפחם.

שיורידו. את יכולה להחליט.

השר כבר החליט שהולכים על הורדת - - - שייבצעו.

ביקשתי, כתוב בתורה: תמים תהיה עם השם אלוקיך. אל תהיה תמים עם אגף התקציבים, עם כל הכבוד. אומרים לך חד משמעית על השולחן, אף אחד לא מכחיש את זה, הפחם לא יורד נכון לעכשיו. הוא ירד. בסדר, אנחנו מקווים, כולנו מתפללים לזה. זה לא תלוי במיסוי. בואי נלך בעיניים פקוחות.

המדיניות היום של השר - - -

אודי, אני לא אמרתי כלום. אמרתי שנקיים דיון.

זו המדיניות של השר היום. המדיניות היא הפוכה - - -

- - - השימוש, זה לא יגיע לפה.

למה אתם עוזרים לי? הרי אני איתכם כל הזמן.

אנחנו - - -

בטח, מה השאלה? אתם איתי כל הזמן. אני גם איתכם. אני לא אתן ידי לעניין של הפטקוק. אני אביא את זה להצבעות כשנצביע על הכול. אני אצביע נגד בגלל שאצלי, אתם יודעים את זה, הנושא של עובד שיהיה בבית זה פיקוח נפש. והוא יהיה בבית. עם כל הכבוד, אז יהיה כסף. יש כסף, תאמין לי. שאול, אני אשב איתך, אני אראה לך – לא משנה.

נטו פטקוק.

הייתה לי בדיחה והחלטתי לא להגיד אותה היום.

אתה רוצה שנמצא מקורות? יש לי בשבילך כמה הצעות.

לגבי הפחם זאת העלאה של מחיר החשמל מבלי להפחית את השימוש בפחם. זאת העובדה. זאת גם החלטה שאפשר לקבל אותה, נצביע עליה כשיהיו כל ההצבעות, אם אכן נביא את זה להצבעה.

אני מבקש על דבר אחד להצביע. לגבי הנושא הזה של ההחלטה על הגז הטבעי מ-2026 - - -

אי אפשר - - -

מ-2027. לא חשוב, מה זה משנה? אתם תגידו שלא. מ-2027 זה יישאר באותו מחיר ולגבי ההישבון וכל מה שנקבע לגבי הדלק, גם אני בעד אבל זה יהיה במקביל לזה - - -

מה הכוונה מקביל? מקביל למה? אתה תכתוב בצו - - -

שיתחילו לבנות תחנות ושתהיה אפשרות.

אודי, אני אדגים לך.

מי בעד ההצעה שלי? ירים את ידו.

רגע, להבין אותה. אני לא מבינה אותה.

מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת היושב-ראש – פה אחד

הצעת היושב-ראש נתקבלה.

ההצעה שלי תבוא להצבעה נוספת בסוף הדיונים על הנושאים הללו. הוועדה הולכת לכיוון הזה של לעודד את הגז הטבעי ולכן ב-2027 יישאר המחיר הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.