ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-27OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 962

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ד' באדר התשע"ח (19 בפברואר 2018), שעה 15:00

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן, יעל גרמן, מיקי לוי, אורן אסף חזן, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ', מאיר כהן, אלעזר שטרן, איל בן ראובן, יוסי יונה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ

רועי פולקמן

עודד פורר

מוסי רז

מירב בן ארי

עליזה לביא

מיכאל מלכיאלי

איילת נחמיאס ורבין

נעמה קאופמן פס - המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה

גלי אמיר - מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אורלי ישי גנץ - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עידו סופר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אור רוזנמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

אלי יריב - עו"ד, ההסתדרות החדשה

ורד וייץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, ההסתדרות החדשה

רובי גינל - מנכ"ל התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל וקסמן חילי - עו"ד, ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

מיכל תוסיה כהן - דוברת התאחדות התעשיינים בישראל

סיגל סודאי - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר

ארז גביש - מנהל המחלקה לדיני עבודה, כללית שירותי בריאות

אלעד גודינקר - ההסתדרות הרפואית בישראל

שגיא צבע אהרון - התנועה המסורתית

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז לדת ומדינה

שוקי פרידמן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016

הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, מכלוף מיקי זוהר, מיכל בירן, יעל גרמן, מיקי לוי, אורן אסף חזן, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ', מאיר כהן, אלעזר שטרן, איל בן ראובן, יוסי יונה

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון מס' 15) (סירוב לעבוד ביום המנוחה השבועי), התשע"ו-2016, הצעת חוק שעברה אלינו מוועדת העבודה והרווחה אותה מציעים רבים מחברי הכנסת, בראשם חברת הכנסת עליזה לביא.

חברת הכנסת לביא, בבקשה.

בוקר טוב אדוני, תודה רבה על הדיון הזה. החוק הזה רוצה לתקן עוולה שמתקיימת כאן על פי חוק במדינת ישראל, חוק משנות ה-50. היום בחוק יש אפליה בין עובדים דתיים לבין עובדים שאינם דתיים, כאילו שיום מנוחה שבועי, יום השבת, העונג לנוח ולשבות מכל מלאכה מתאפשר רק לאנשים דתיים וזה עניין דתי על פי המחוקק במדינת ישראל.

כבר משנות ה-50 אנחנו עדים כאן לאפליה על רקע של אמונה דתית והרקע לאפליה הזאת הוא פסול, הוא לא נכון, הוא לא יהודי, הוא לא מוסרי והוא בטח פוגע בזכויות אדם. יש לנו כאן גם את השיח ההלכתי, גם את השיח של זכויות אדם. לא יכול להיות שבמדינה שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית אדם יוכל שלא לעבוד בשבת רק אם הוא דתי. מה שקורה היום אדוני זה שרבים שמבקשים שלא לעבוד בשבת, התחילו לעבוד בשבת, התחתנו, הילדים מבקשים שלא יעבדו, בן הזוג או בת הזוג מבקשים שלא יעבדו, והאנשים האלה צפויים לפיטורים על פי לשון החוק. הפניות הראשונות שמגיעות אלינו הן מעובדים שעבדו בשבת ומבקשים שלא לעבוד בשבת ולמעשה הם מגלים תוך כדי הבקשה שלהם שהמחוקק מאפשר למעסיק שלהם לפטר אותם בלי למצמץ ובלי להראות תחושה של אי נוחות כי המחוקק מאפשר את זה.

אנחנו עדים למציאות בה או אנשים משקרים וחותמים על תצהיר שקר, העיקר שלא יפטרו אותם ממקום העבודה. זה מקום עבודה ואלו זכויות. אני מקבלת לא מעט פניות. קיבלתי ויש לי כאן שותפים שבאמת הסבו את תשומת לבי ואני מקווה אדוני שתקשיב לי ותקשיב גם להם אבל היום פיטורים ואי קבלה של עובדים שומרי שבת לעבודה, הם שכיחים ביותר. החוק הזה הוא מרחיב את האפליה ואת אי השוויון בעולם העבודה במדינת ישראל.

אדוני, אני לא יכו לה שלא לדבר על הרקע לחוק ועל המקום בו אנחנו נמצאים בו, בוועדת הכספים. הצעת החוק הזאת, יש לה דרך מאוד ארוכה ויש חשש לכאורה שמושמע על ידי חברינו, גם בהתאחדות התעשיינים ובעולם העבודה כולו ואני עצמי נזעקתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה בעקבות פניות חוזרות ונשנות כאשר שאלו אותי מה קרה, עוד רגולציה, מפעלים לא ייפתחו במדינת ישראל, ישמעו שאנחנו מדינה יהודית ולא עובדים בשבת ולכן המפעלים הבאים לא ייפתחו.

אדוני, תן לי בראשית הדברים קודם כל להרגיע. המפעילים ממשיכים להיפתח, גם אותם מפעלים שחששו שלא ייפתחו. ברוך השם, הון אנושי מביא לכאן את המפעל לירושלים בית מדינת ישראל שפותח את המפעל שלו בירושלים למרות לכאורה החשש שמה יקרה ולא יעבדו בשבת.

שלום לחברי שותפי חבר הכנסת מיקי זוהר.

אדוני, אנחנו מתביישים? אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. פתרונות נמצאים תמיד ולאורך הדורות ימצאו פתרונות, ובמדינת ישראל יש חלופות.

אנחנו גילינו במהלך העבודה על החוק הזה, אתה יודע, אנשים שעובדים בשבת היו אמורים לקבל הרבה יותר כסף. הרי החוק מחייב את המעסיקים לשלם יותר. כשבאנו בדין ודברים עם אותם אנשים שביקרו אותנו על החוק, גילינו להפתעתנו שלא משלמים בנוסף אלא מגלמים את זה מלכתחילה בכך שמעסיקים את העובדים, כולל עבודה בשבת וכך אנחנו רואים איך מעסיקים עוקפים את התשלומים שהם היו צריכים לתת ובנוסף. כשאנחנו באנו עם כל מיני פתרונות של בשבת הזאת תעשו כך, או תעסיקו את זה, בואו נלך על פי פתרון כזה – ותכף נציע את הפתרונות אתם באנו במשא ומתן של השנה וחצי האחרונות – גילינו כאן שלא בדיוק אהבת השבת או שמירת השבת בקרב המתנגדים שלנו קיימת אלא כל מיני חשבונות כלכליים ועסקיים שאין להם מקום.

שבת ניתנה לכולם. מקום של מנוחה וזמן של מנוחה. אנחנו נלחמנו על זה. איך יכול להיות שבמו ידינו אנחנו כאן מגדילים את אי השוויון ואת העובדה שאנחנו מונעים מאנשים לנוח ביום השבת?

הצעת החוק מתקנת עוולה ומאפשרת לכל אדם לשבות ביום המנוחה שלו על פי דתו, ללא הצורך להצהיר שהוא דתי, אבל יותר מכל, ללא חשש מאיים של חרב הפיטורים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ברשותכם, אני אצלול לגופם של פרטים. ישבנו לגבי החקיקה הזאת עם מגוון רחב של גורמים כולל כמובן עם השר אלי כהן וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה אלי גרונר. הם העלו חשש אובייקטיבי שצריך להתייחס אליו ברצינות והוא שאנחנו מכבידים רגולציה על בעלי עסקים כאן במדינת ישראל ומביאים למצב שבעצם עומס הרגולציה הזה מייצר לנו, ראשית, שם לא טוב ברחבי העולם, ושנית, גם גורם לקשיים על בעלי עסקים כאן או אנשים שרוצים להיכנס לעשות במדינת ישראל. למשל, דוגמת אינטל. אמרו שאינטל זו חברה שעובדת במשמרות, היא עובדת עבודה וארבעה ימים חופש. אם זה נופל על שבת, לא יתכן שיגיע עובד ויגיד שהוא לא רוצה לעבוד.

היינו מוכנים לבוא לקראת. נתנו פשרה ואמרנו שבחקיקה תהיה הסתייגות שאומרת שאם עסק פותח את שעריו 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, באישור, ורוצה משמרות של ארבעה ימים או אפילו חמישה ימים, הווה אומר, לא מעסיק את העובד שלו יותר מחמישה ימים בשבוע, החוק לא יחול עליו. זה אומר אינטל בכלל לא במסגרת החקיקה הזאת. אינטל לא נמצאת כאן בתוך האירוע הזה.

תחזור על מה שאמרת.

אם מפעל או עסק מחזיק את העובד שלו לא יותר מחמישה ימים בשבוע על בסיס קבוע ועל בסיס משמרות - - -

הוא נותן שני ימי חופש אחרים.

אחרים, לא משנה, החוק הזה לא יחול עליו.

ברור. בכל מקרה גם אם אתה עובד בשבת, אתה מחויב לקבל יום חופש אחר.

זה לא.

ראשית, זה לא בהכרח קורה. שנית, הדבר הוא אחר. הדבר שקורה בהכרח, וזה דבר שאנחנו יודעים עליו והוא עובדה מוגמרת שאי אפשר לחלוק עליה, שמגיע אותו מעסיק ואומר לעובד שלו שהוא עובד במשכורת חודשית, משכורת גלובלית חודשית, אנחנו אמנם נפרק את זה לתחילת עבודתך לשעות, אבל אנחנו קובעים את המשכורת החודשית. במשכורת החודשית אתה מחויב לאיקס משמרות. אחר כך, כשלוקחים את המשכורת של אותו עובד ומפרקים אותה, אנחנו מגלים שיום העבודה שהוא מקבל על יום השבת, כשהוא הולך לעבוד ביום השבת, הוא כמו כל יום עבודה רגיל.

אבל מעבר לזה יש כאן משהו אחר, הרבה יותר חמור בעיני אם נשים כרגע את כל הסוגיות הכלכליות בצד והענייניות. בואו נסתכל על המהות. במדינת ישראל 2018, אדם, שאם הוא יהודי או אם הוא נוצרי או אם הוא מוסלמי, מחויב לבוא ביום המנוחה שלו, מחויב לבוא, גם אם הוא בוחר שלא לבוא. כדי לקבל פטור מהגעה לעבודה, הוא חייב להצהיר שהוא אדם דתי. אם האיש לא רוצה להיות דתי, זכותו, והוא לא רוצה לשקר שהוא דתי, הווה אומר שהוא חייב לבוא לעבודה ביום שבת אם המעסיק שלו החליט לקרוא לו. חבר'ה, זה לא דמוקרטי.

מה אתה מציע? אמרת שדיברת עם אלי גרונר.

דיברנו עם כולם.

אני אומר לכם מה הנוסח הסופי.

שום דבר לא סופי עד שאני לא מביא את זה להצבעה.

החוק הזה אומר שאם אדם אומר למעסיק שלו שהוא לא מעוניין לעבוד ביום המנוחה שלי בהתאם לדת שלי, אם אני יהודי, אם אני נוצרי, אם אני מוסלמי, המעסיק לא יוכל לפטר אותו בגין זה והחוק לא יחול על מפעלים וחברות ששיטת המשמרות אצלם היא לא יותר מחמישה ימים בשבוע. החוק לא מדבר על אנשים דתיים אלא הוא מדבר על אנשים שלא הכריזו על עצמם כעל אנשים דתיים.

בדיוק. הוא לא אדם דתי או שהוא לא רוצה לומר שהוא אדם דתי.

מה קורה אם אלה משמרות?

אם יש משמרות של חמישה ימים בשבוע על בסיס קבוע, החוק לא יחול. זה בעצם אומר החרגה של אינטל.

משמרות לעובד הספציפי או במקום העבודה? אתה מסתכל על זה פר עובד או פר מקום עבודה?

מקום עבודה.

כלומר, אם העובד עובד שישה ימים. צריך לבדוק את זה לפי עובד.

לפי עובד. כן.

ודאי שלפי עובד.

אם העובד קיבל על עצמו שיטת עבודה בתחילת עבודתו מול המעסיק והמעסיק מאפשר משמרות לא יותר מחמישה ימים בשבוע, אזי במקרה הזה העובד לא יוכל לסרב למעסיק שלו לבוא לעבוד ביום שבת.

היום לפי החוק לא מחויבים לתת יום חופש במקום?

מחויבים.

מחויבים. יום אחד בשבוע.

אם כן, על מה הוויכוח? הוויכוח הוא כי אתה רוצה יומיים?

לא.

אבל חייבים לתת.

הם חייבים לתת יום חלופי בשבוע.

קודם כל, את הנושא של חמישה ימים בשבוע הכנסנו כדי להחריג את אינטל.

לא רק את אינטל. כל מפעל שעובד משמרות.

לא. המפעלים האחרים עובדים שישה ימים בשבוע.

אבל הם נותנים יום.

פניציה לא עובד שישה ימים בשבוע.

בסדר, אבל הוא מחלק את זה בין העובדים.

אז למה חמישה? למה לא שישה?

בגלל שאינטל, אנחנו רוצים להחריג אותה מהחוק.

למה רק אינטל? יש עוד מפעלים.

אינטל זו חברה שישבתי עם המנכ"לית שלה.

הם באו הראשונים.

אז רק אינטל. בסדר.

אם אתה רוצה, בוא נעבור על כל ההיסטוריה.

בסדר. לא נחריג את אינטל. אני בעד. שכנעתם אותי. לא צריך להחריג את אינטל.

אם ישבתם עם המנכ"לית, אני בעד. רק לאינטל.

לא צריך להחריג את אינטל. מנכ"לית אינטל אמרה שבקונסטלציה הזאת זה ייצור לה בעיה מול ה-בורד שלה. היה לה מאוד קשה לשנות את זה. לכן ניסינו להחריג את אינטל ולכן הבאנו את התיקון. לא נכניס את התיקון.

אין בעיה. נחזור להצעה המקורית.

לא יהיה התיקון. נחזור להצעה המקורית. אין שום בעיה.

רגע. אנחנו עוד לא הולכים לשום מקום ולא חוזרים לשום מקום.

אני חייב לומר לחבריי שבאמת אני מאוד מכבד אותם, גם ברמה החברית וגם ברמה של שיתופי הפעולה. החוק הזה הוא רע ואני אומר את זה גם לגבי הדברים שאת אמרת בתחילת הדרך, עליזה. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית ולכן גם חוקק חוק שעות עבודה ומנוחה בנוסח שהוא חוקק ואתו עובדים כבר עשרות שנים על הדברים היותר טובים והפחות טובים. בין היתר ניתן שם פיצוי כלכלי לעובד שעובד בשבת, בין היתר ניתן יום מנוחה חלופי לעובד שנאלץ לעבוד בשבת אבל בסוף אנחנו גם לא יכולים להיכנס לקרביים של העסקים, לרמה כזו שעוד מעט אנחנו נביא לכאן את תלושי השכר לבדיקה של חברי הכנסת כדי לראות איך בדיוק כל אחד מהם עושה את ההסדר הזה כשהוא עומד במסגרת החוק.

מי שעובר על החוק, שיטפלו בו כמי שעובר על החוק. על זה אין בכלל שאלה. אתם רוצים להגביר קנסות למי שעובר על החוק, להוסיף, אין בעיה. אבל זה החוק.

אם רוצים ליצור שוויון, אפשר גם ליצור אותו לצד השני. אפשר גם להוריד את הפטור שניתן לאדם שאומר שהוא אדם דתי והבינו שיש אוכלוסייה שכן רוצים לתת לה את ההתחשבות הזאת ומהצד השני לא לפגוע ביום המנוחה לאחרים. צריך להבין מה המשמעות. אתם אומרים שלא יתקבלו לעבודה, אבל אנחנו חיים בעולם שהאבטלה במדינת ישראל היא כארבעה אחוזים וזה נמוך מאוד בכל קנה מידה, במצב שאין עובדים, במצב שהתעשייה מתלוננת שחסרים לה עובדים, אז הם לא יקבלו לעבודה עובד בגלל אמונה דתית כזו או אחרת? בוודאי אם זאת הסיבה לאי קבלה לעבודה, גם זאת עבירה על חוק אחר של אפליה.

אפשר לאכוף את החוק הזה.

אין לי בעיה לאכוף את החוקים.

יש לך בעיה. אתה פשוט לא מכיר את המצב. אנשים לא מתקבלים לעבודה בגלל שהם אנשים דתיים.

אני אומר לך שמה שיקרה זה לא שלא יתקבלו לעבודה אלא שלא תהיה עבודה.

לא. לא מתקבלים.

לא תהיה עבודה.

אתה לוקח את זה רחוק מדי. אתה לא מעודכן בפרטים.

תאמין לי אני בקיא בפרטים.

ישבה עליך התאחדות התעשיינים.

אף אחד לא ישב עלי.

עזוב אותך.

אף אחד לא ישב עלי. הם לא החליפו אתי מילה.

אתה מדבר מגרונם.

אולי ישבו עליך כל מיני אנשים אחרים, מיקי, ובשבילם אתה עושה את זה.

מי?

לא נכנס לזה. חבר'ה, הקשבתי לכם בקשב רב ומותר לי גם לא להסכים אתכם. אף אחד לא ישב עלי כמו שאף אחד לא ישב עליך, וזאת זכותך. עלי לא יושבים. זאת עמדתי.

עמדה שגויה.

אין לי בעיה שתגיד שעמדתי שגויה אבל אל תגיד שישבו עלי כי אני לא יודע מי יושב עליך.

עודד, מספיק.

לא, אני לא מוכן שיגידו שישבו עלי.

אמרת את זה. גמרנו.

אף אחד לא יושב עלי.

אני רוצה לומר בהקשר הזה של סגירת המפעלים ואני אומר לכם שאנחנו כל פעם אומרים שהם יגידו, הם יאיימו שייסגרו מפעלים אבל אני, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, עוד בשיחות אחרות שהיו לי עם תעשיינים כאלה ואחרים, אני אומר לך שלא שייסגרו אלא לא נפתחים כאן מפעלים בגלל הסיבות האלה.

רק אמרו את זה והמפעל הנוסף של אינטל נפתח.

בסדר. יש עוד מפעלים חוץ מאינטל.

עליזה, אני מבקש לא להתפרץ.

התעשייה הישראלית היא לא רק אינטל, עם כל הכבוד. אם אתה רוצה לשבת עם בעלי המפעלים, שב עם בעל מפעל, בעל מפעל, בעל מפעל ותגיע אתו להסדר. בכלל, בואו נתחיל אנחנו כאן כמחוקקים לעשות חקיקה ספציפית למפעלים. זה לא עובד כך.

כל פעם אנחנו אומרים זה לא וזה לא, אבל חברים, תראו כמה מפעלים נפתחו בשנת 2017 וכמה מפעלים נפתחו כאן בשנים לפני כן. אנחנו כל פעם שמים עוד ועוד ועוד רגולציה.

אני אומר שהעסק הזה עובד עשרות שנים, לא חייבים בכל דבר לגעת ולשנות ולא חייבים בכל דבר לבוא ולשבור. לגבי האכיפה, אם יש מישהו שלא מקיים את החוק הקיים, על זה אני אתכם.

תודה רבה. רועי.

גם אני חושב שהחוק הזה הוא מיותר והוא מזיק. בסוף יש לא היקף גדול של מפעלים שצריכים לעבוד. יחסית לרוב המפעלים יש דברים שהם נורמטיביים. הרב גפני, תשמע, הדבר הכי מקומם בחוק הזה הוא עניין הרטרואקטיביות. מה הכוונה? אדם בא להתקבל לעבודה, אני בעל מפעל ואני יודע שיש לי צורך לעשות משמרות בשבתות כי יש מכונה שאני לא יכול לסגור אותה, יש מכונות בחירום, תנורים וכל מיני דברים שאי אפשר לכבות בשבת. יש מקומות שיש טכנולוגיות, יש מקומות שלא, יש מפעל בינלאומי שרוצה קשרים עם מפעל האם שלו בסין או באירופה. לא חשוב למה, אני מראש אומר לעובד. ברור שהדבר המשמעותי בין מה שתואר כאן, זו הידיעה המקדימה. אם אתה אדם דתי, אתה אומר מראש שאתה מתקבל לעבודה - - -

אתה לא תתקבל. לא יקבלו אותך.

אני צריך איקס עובדים במפעל שלי שצריכים להחזיק את המערכת עובדת בשבת.

אל תשים כיפה. אתה בא לראיון, אל תשים כיפה.

יש כאלה שמקבלים היתר. בטוח מה שלא יכול להיות בחוק הזה, יכול להיות שאפשר לשבת ולנהל דיון על פשרה כלשהי, אבל אני אומר שוב שבטוח שאי אפשר להחיל את זה רטרואקטיבית. כלומר, זה לא יכול להיות. אתה אומר שעובד שמתקבל לעבודה, יכול להגיד שהוא רוצה להתקבל לעבוד ואני חייב לומר לך שתנאי העבודה בהם אני מוכן לעבוד הם כאלה שאני לא רוצה לעבוד בשבת. לגיטימי. יש מקום שזה מתאים לו ויש מקום שלא. אם אני עובד רצוי בטח בהיי-טק, אז יקבלו אותי. אתה מדבר על חרדים? אני אומר לך הרב גפני שעובדים טובים, רוצים לקבל אותם. אני מכיר אנשים גם בהיי-טק שהם חרדים.

לא דיברתי על חרדים.

דתיים וחרדים. מכיוון שיש מחסור בעובדים, אני יודע היטב גם מה קורה בשוק העבודה בירושלים, יכול להיות שיגידו לך שאנחנו נתארגן, יהיו גם כאלה וגם כאלה ואתה לא תעבוד בשבת. זה בסדר. מה שבטוח שהחוק הזה לא יכול לעשות, וזה גם לא יעבור חוקית, זה מהלך דורסני של הכנסת שאתה אומר למפעל שכבר קלט עובדים שעכשיו יבוא רועי אותו קלטתי ואמרתי לו שחלק מתנאי העבודה אצלנו בעסק הוא שאני צריך אותך משמרת פעם בחודש בשבת, למה? ככה, כי כך המפעל שלנו עובד, וסיכמנו את זה. ברור שאתה צריך לקבל על זה יום חופש וברור שאתה צריך לקבל על זה שעות נוספות, ואם אתה רוצה לדבר אתי על אכיפה, בוא נדבר איך אוכפים. אבל לא יכול להיות שאתה תגיד עכשיו למפעל הזה שעכשיו לעובד שהוא כבר קלט והוא ידע – הוא לא נוצרי, הוא לא חרדי, הוא לא דתי – שהוא יכול לתת לו שתי משמרות או אחת, שהוא הגיע אתו לתנאי עבודה, והיום הוא יגיד לו. זה כמו שתגיד לבן אדם שהתקבל לעבוד במד"א ועושה שתי משמרות בשבתות ובסופי שבוע, ועכשיו אתה תגיד לו שהיום אני עובד אצלך אבל אני לא עובד יותר בסופי שבוע. מה הוא יעשה?

לכן מה שבטוח לא יכול להיות בחוק הזה, זה הרטרואקטיביות. אתה יכול להגיד שהמפעל יגיד לעובד שהעובד יגיד מראש, תחייב אותו בראיון העבודה לומר אם הוא מוכן לעבוד בסופי שבוע. כל השאר לא יכול להיות וגם לא יעבור חוקית. חבל על הדיון.

אתה מאיים?

לא.

באנו לדיון. לפחות תהיה פתוח להקשיב. אתה מאיים?

לא. הוא לא יכול לעבור.

עליזה, כך אי אפשר לנהל דיון. מה זאת ההתפרצות הזאת?

רועי ועודד, אני רוצה לומר לכם משהו. לא הייתי בחוק הזה ואני גם לא חתום עליו. קיבלתי אותו מוועדת העבודה והרווחה לאחר שהוא עבר שם בקריאה ראשונה כמו שהוא עבר כאן.

זה חוק של גואטה?

לא. זה החוק שלי ושל מיקי ועוד חברי כנסת.

ויש עוד רבים שחתומים עליו.

מה שבעצם עלה לי ביומיים-שלושה האלה שאני בחוק הזה, התברר לי שבאמת אדם דתי לא מתקבל לעבודה. זה ברור לי לחלוטין. אם אני רואה את הלחצים שהמפעלים מפעילים גם על משרד ראש הממשלה, גם על משרד האוצר, גם על משרד הכלכלה וגם על חברי הכנסת - - -

איך החוק הזה ישפיע?

תגיד לי, בוועדה הזאת מותר לי לדבר או שגם זה אסור? לא רוצה לענות. עם כל הכבוד לך, הבנתי. אני רוצה להגיד את מה שאני רוצה להגיד. התברר לי ביומיים-שלושה האלה שאדם דתי לא מתקבל לעבודה במפעלים האלה, ואם הוא מתקבל, הקושי הוא עצום.

נכון. הוא לא מתקבל.

מפעילים את המפעלים בשבת, מקבלים היתר עבודה ומי שלא עובד בשבת ולא נכנס לתוך המשמרות, הוא על פי רוב גם לא נמצא במפעל. צודקים המציעים. יש עוול כלפי אנשים שהם אומרים שאני לא אדם דתי אבל אני לא רוצה לעבוד בשבת. יש עוול כלפיהם.

אני מבין, בעקבות השיחות שהיו, שיש בעיות גם עם העבר וגם עם ההווה. יש מפעלים שעלולים להיסגר. אני לא חושב כך. להערכתי, בסדר, על כמה אנשים מדובר, אנשים חילוניים שפתאום יגידו שהם לא רוצים לעבוד בשבת? הרי הם מקבלים תוספת לשכר. אם הוא לא מקבל תוספת לשכר, זו עבירה על החוק. לאכוף את זה הרי אי אפשר. עודד טועה בעניין הזה. אי אפשר לאכוף את זה. כך אני חושב, מה לעשות?

אי אפשר לאכוף.

מכניסים את זה בתוך המכלול הגלובלי. כך זה עובד מאז קום המדינה וזה בסדר גמור. זה לא בסדר אבל בסדר, עם זה אנחנו חיים. המציאות הזאת אומרת שאי אפשר להעסיק עובד בשבת אם הוא לא רוצה לעבוד בשבת. נקודה.

אני אומר שאם יש באמת בעיה, שהבעיה הזאת נוצרת כתוצאה מהעבר או מההווה או מהעתיד, המפעל עלול לקרוס, יש ועדה ותפקידה של הוועדה הזאת לתת היתרים חריגים. מעבר להיתר העבודה הרגיל, יש היתר שהיא יכולה לתת. היא יכולה לתת על המפעל כולו, היא יכולה לתת היתר שלומד את העניין באופן פרטני, על המפעלים הספציפיים שמגיעים אליהם. הגיע אליהם הנושא של משחקי הכדורגל, שזה גם היה דבר שלא היה לו היתר. בעצם היה צריך להפסיק את משחקי הכדורגל בשבת וזה הגיע אליהם.

אני מציע שהוועדה הזאת תהיה מוסמכת לקבל החלטה. למשל מגיע אינטל ומתברר שהמפעל ייסגר, מה שאני חושב שזה פשוט לא נכון.

זה לא יקרה.

כן, זה לא יקרה. הם יבואו לוועדה ויגידו.

אתה יודע למה זה לא יקרה? כי באינטל הם משלמים כמו שצריך לעובדים שעובדים בשבת.

הבעיה היא לא שהוא ייסגר אלא שלא ייפתח המפעל הבא.

באינטל משלמים.

יש דיון על פניציה ירוחם.

אינטל לא גונבים את העובד. מי שמשלם, מקבל תמורה.

תנו לי להשלים. אם אכן יתברר שיש בעיה, שהמציאות היא כזו גם לגבי המפעל שעתיד להגיע, שהמצב הוא כזה שכתוצאה מכך שעובדים לא יסכימו לעבוד בשבת, יינתן היתר או שהחוק לא יחול במקרה שהוועדה הזאת מקבלת החלטה בנושא הספציפי הזה. אז אין את החשש שיקרה משהו בעתיד או שיקרה משהו אפילו בעבר מכיוון שתהיה אפשרות למפעלים מוגדרים להגיע לוועדה הזו שהיא קיימת בחוק.

זה לא יגיע לשם. אני חייב לומר.

אני מציע לעשות את זה. אני לא חתום על החוק. דווקא חתומים על החוק חברים שהם לא בדיוק נמצאים ביהדות התורה.

אולי נקרא בשמותיהם. ניתן להם קרדיט.

כן.

חברי הכנסת מיקי זוהר, מיכל בירן, יעל גרמן, מיקי לוי, אורן חזן, רוברט אילטוב, בצלאל סמוטריץ', סופה לנדבר, מאיר כהן, אלעזר שטרן, איל בן ראובן ויוסי יונה.

אני מבין שכל פעם ששבת מונחת על השולחן, קופצים כולם לביצה הפוליטית הזאת ומנסים לרבוץ בה כדי להראות מי נלחם יותר בעד השבת ומי נלחם יותר נגד השבת ומי בעצם רוצה לשמור על מה שנקרא חופש של אנשים לבחור וכדומה. החוק הזה מביא חופש בחירה. נקודה. חופש בחירה. אין חוק דמוקרטי מזה ולא יהיה חוק דמוקרטי מזה. הוא מביא חופש בחירה לעובד להחליט ביום המנוחה שלו אם הוא בא לעבודה או לא. אין מוסרי מזה, אין דמוקרטי מזה, אין יהודי מזה, אין נוצרי מזה ואין מוסלמי מזה. ולכן לנסות לצייר כאן את החוק הזה כמשהו שהוא הפוך ממה שהוא, אני לא מוכן לקחת חלק במשחק הזה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך, חשוב שתשמע. הרי מה קורה כרגע בשטח? כרגע בשטח עובדים שמתוגמלים ביום שבת כראוי, לצערי, מגיעים לעבודה בגלל הכסף. אם נותנים להם 150 אחוזים או 200 אחוזים, הם רצים לעבוד. צר לי על זה. אני מצטער בשבילם. אני לא הייתי הולך לעבודה גם בשביל 800 אחוזים אבל יש כאלה שהולכים. אלו הולכים לעבודה בגלל הכסף. מה קורה עם אותם עובדים שאין לזה בכלל משמעות שהם באים לעבוד בשבת כי המשכורת שלהם לא משתנה? הם באים לעבודה מכורח.

זה בניגוד לחוק.

כי זה בניגוד לחוק. מה עושה המעסיק? אומר להם, יש לכם משכורת גלובלית, 8,000 שקלים, שתי משמרות בחודש, בשבת, לא באתם – פוטרתם. הם באים לעבודה וזה כמו יום עבודה רגיל ולכן אין לזה שום משמעות. אבל אם תיקח את המשכורת שלהם, 8,000 שקלים, תיקח את שני ימי העבודה האלה שהם באים בשבת, שים עליהם 200 אחוזים, תרצה או לא תרצה, הם יבואו לעבודה. למה? משכורת. זה כסף. מה לעשות, הפרנסה, זה מה שכרגע מכתיב להם את ההחלטה.

לכן אני מנסה להסביר דבר אחד. מה החוק הזה יעשה בסופו של דבר? שום דבר. כל מי רוצה לבוא לעבוד בשבת בגלל ה-200 אחוזים, יבוא לעבוד. מי שלא יקבל את ה-200 אחוזים, יגיד למעסיק שלו שיחליט, או שתוסיף כמה גרושים בשביל שאני אבוא ביום המנוחה שלי ויפסיד את היום שלי עם המשפחה שלי, או שאני נשאר בבית. זה כל מה שיקרה. אם מישהו חושב שכתוצאה מזה ייסגרו מפעלים, מפעלים יאיימו בהשבתת המכונות וכדומה – הוא פשוט זורה חול בעיני הציבור. זה פעם אחת. פעם שנייה, כפי שאמרת, יש ועדה מיוחדת במשרד העבודה והרווחה. אם מפעל יגיע לסיטואציה בלתי אפשרית, פתאום - סתם דוגמה – מתוך מאה עובדיו, 35 יבואו ויגידו שהם לא רוצים לעבוד ביום המנוחה בגלל שהחליטו שכולם חוזרים בתשובה. יבוא שר העבודה והרווחה, יבחן את הסוגיה - - -

כדאי שזה לא יקרה לו בתקופות שהוועדה לא עובדת או שהיא במנוחה.

תיאוריית הקונספירציה.

לא. תוסיף עוד רגולציה.

אמרתי גם בתחילת דבריי שהטענה הרגולטיבית היא טענה שבנראות היא נכונה אבל באופן מעשי היא לא נכונה. היא לא פוגעת. לכן אני אומר, חברים, החוק הזה הוא חוק שלא עושה שום נזק. הוא מיטיב עם עובדים שזה טוב שניטיב קצת עם העובדים שלנו, ודבר שלישי ואחרון, הוא נתן במדינת ישראל את החופש לכל אזרח לבחור מה לעשות ביום המנוחה שלו על פי האמונה שלו. כל אחד באמונתו. הנוצרי יעבוד ביום שבת, המוסלמי יעבוד ביום ראשון והיהודי יעבוד ביום שישי. כך כולם יהיו מרוצים. כל אחד ישמור על הדת שלו, על האמונה שלו וגם על הפרנסה שלו, שזה דבר שאנחנו בסופו של דבר רוצים להבטיח באמצעות החקיקה הזאת.

אני מציע שבחוק יהיה כתוב. דווקא אני מתפלא, אני חשבתי שאין כאן בעיה.

נראה לך שיש שבת ולא תהיה בעיה?

אתם נציגי הכלכלה? תדרשו קריאה לפני שמחוקקים את זה. כשעשינו את חוק התקנים, חוק פרטי שלי, משרד הכלכלה ביקש להקריא.

משרד הכלכלה לא יקבל רשות דיבור היום. עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את הישיבה. כאן זה לא משרד האוצר שאתה מנהל אותו.

אנחנו לא ניתן לכם. הכול ביקורת.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שזה לא חוקי בעיני.

מהתחלת הדיון אמרת אני לא אתן. מי אתה?

עם כל הכבוד, לא אמרתי משפט כזה.

אתה יכול להתבייש.

יכול להיות. לא אמרתי משפט כזה.

די כבר. עליזה, די.

לא אמרתי שאני לא אתן. אמרתי שאני חושב שזה לא חוקי.

לא ניתן להעביר את החוק הזה.

אמרתי שרטרואקטיבית זה לא חוקי. זה מה שאמרתי. אני חושב שזה גם לא יעמוד בבית משפט.

קצת צניעות.

רועי, אני מבקש ממך פעם שלישית. אני אתחיל לקרוא לך לסדר. אני מבקש לא לדבר.

"הוראות סעיפים 9ג לחוק שעות עבודה ומנוחה לא יחולו במקום עבודה שהוא מפעל או מוסד או חלק מהם המופקדים על ביטחון הציבור".

על זה לא חל חוק שעות עבודה ומנוחה.

סעיפים 9ג ו-9ד לא חלים.

אני אומר לא חל. אמרתי לא חל עליהם.

"בעבודה הקשורה ביטחון המדינה ובשמירה על בטיחותם, שלומם ובריאותם של בני אדם, בעבודה הקשורה באירוח בבתי מלון, בעבודה הקשורה בייצור חשמל והזרמתו".

אני קורא מהחוק עצמו. אני מביא את החוק.

אני מבקש לעשות כאן שינוי במה שנוגע לוועדה.

"בעבודה הקשורה בקיום אספקה או שירותים חיוניים או בסוג עבודה מסוים, מקום עבודה מסוים או ענף עבודה מסוים מטעמים ייחודיים הקשורים באותה עבודה ושנקבעו בצו מאת ועדת השרים הנזכרים בסעיף 12ב", שזה ראש הממשלה, שר העבודה והרווחה ושר הדתות. נדמה לי ששר הדתות כבר לא שם. "באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת אם לדעת ועדת שרים תחולת הסעיפים האמורים עלולה למנוע קיום אספקה או שירותים כאמור או פגיעה חמורה בעבודה".

זאת אומרת, אני מציע את הסעיף הזה. זה אומר שמי שהוא דתי, יש עליו סעיף בחוק והוא לא קשור לעניין הזה. הוא צריך להצהיר כמובן עם כל מה שנלווה לנושא. אם הוא איננו דתי או שהוא לא רוצה להצהיר שהוא אדם דתי, והוא אומר שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, הוא רשאי שלא לעבוד בשבת אלא אם כן מחליטה הנהלת המפעל שיש בעצם העובדה שהוא מבקש שלא לעבוד בשבת, אם הוא לא אדם דתי, פגיעה בכל מה שמניתי. יכולה להיות פגיעה בסוג עבודה מסוים, במקום עבודה מסוים, בענף עבודה מסוים, מטעמים ייחודיים הקשורים באותה עבודה ו/או פגיעה חמורה בעבודה. זאת אומרת, יש פגיעה. באים לוועדת השרים, נניח אינטל בא, ואומרים שאנחנו כבר באנו לכאן מזמן, ואם כתוצאה מהחוק הזה פתאום יתברר לנו ש-80 אחוזים מהעובדים לא רוצים לעבוד, אז הם באים לפני ועדת שרים, ועדת שרים רשאית לתת להם את היתר העבודה והעובד שאיננו אדם דתי איננו זכאי לסעיף הזה בחוק שאתם עשיתם.

מצד אחד אנחנו מאפשרים לאדם שאיננו אדם דתי לומר שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, ומצד שני אנחנו מאפשרים למפעל שאם יש לו סכנה כתוצאה מהחוק הזה, יש לו צינור בו הוא יכול למנוע את הדבר הזה.

אם אנחנו כבר פותחים את סעיף 9ו, אני מבקש להוסיף בפטורים לא רק אירוח בבתי מלון אלא גם מסעדות וברים ובתי עסק. לא יכול להיות שמסעדה ליד בית המלון לא יכולה ומסעדה בבית המלון כן יכולה.

תגיש הצעת חוק. אם אתה רוצה לטרפד את זה, זה בסדר.

אתה רוצה לטפל עכשיו בנושא הזה.

אני לא רוצה לטפל. אני יושב ראש הוועדה שקיבלתי את החוק של החברים.

אתה מציע וגם לי מותר להציע. לא רק לך מותר להציע.

מה זה קשור לחוק הזה?

זה קשור. הרי בסוף כשאנחנו מדברים על איסור לעבוד בשבת על כל העובדים, יבוא מחר מישהו שהולך לעבוד באיזה בר ויגיד שהוא חילוני אבל גם הוא רוצה לא לעבוד בשבת ואתה תקבל אותו לעבודה בבר.

זה לא החוק.

זה חוק שעות עבודה ומנוחה.

עודד, תגיש הסתייגות.

למה בן אדם שבא לעבוד בבר יגיד שהוא לא רוצה לעבוד בשבת?

בסדר, תגיש הסתייגות.

זה יהיה לעתיד. זה לא יכול לחול על עובד שכבר עובד במקום עבודתו.

בסדר. תגיש הסתייגות. את הדבר הזה שזה לא יחול על העבר, הוועדה יכולה לקבל החלטה. היא סוברנית.

לא. זו פרוצדורה.

גם פרוצדורה אתה לא רוצה שתהיה?

אם ייקח לוועדה חצי שנה?

זאת נקראת רגולציה?

הרב גפני, שאלה. לפי ההצעה שלך, ואם ייקח לוועדה חצי שנה? כל המפעלים בארץ, הם לא הרבה.

מה זה ייקח חצי שנה? אנחנו מדברים על ראש הממשלה.

כל המפעלים יצטרכו עכשיו לפנות לוועדה.

לא כל המפעלים. רק מי שיש בו פגיעה.

הוא צריך להוכיח שיש לו פגיעה.

הוא צריך לקבל היתר.

הוא יעשה פרה-רולינג לוועדה?

הוא יבקש לומר שהוא מעסיק עובדים בשבת?

משרד הכלכלה, בבקשה.

רגע. אני רוצה להתייחס. אני רוצה להסביר מה זה לא יחול רטרואקטיבית. אנחנו מדברים כאן על בני אדם. אנחנו מדברים כאן על אנשים שמשתנים להם החיים, או שהם מחליטים להתחתן, נולדים להם ילדים, מבקשים מהם לא לעבוד בשבת, הם עובדים 10 ו-15 שנים, הפנייה הראשונה שמגיעה, מגיעה מעובדת מרשות השידור, ממאפרת שעבדה המון שנים ואז היא התחתנה ובן הזוג שלה ביקש ממנה לא לעבוד בשבת. אז מה האלטרנטיבה? שיפטרו אותה? אנחנו מדברים כאן על אנשים. אנחנו מדברים כאן על בני אדם ולא על מספרים ולא על סטטיסטיקות.

נכון. ברור.

אני מופתע לחלוטין מהדיון הזה.

כל מה שאנחנו מבקשים, זה לא חוק כפייה, זה לא חוק שבא לכפות על המפעלים, זה חוק שנותן את אפשרות הבחירה.

יחסי עבודה - - -

רגע, לא הפרעתי לך.

יחסים בין אנשים.

רועי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה בדרך החוצה.

אדוני היושב ראש, מה שקורה היום זה שמי שחותם על תצהיר שקרי ומשקר שהוא אדם דתי, אנחנו יודעים שהוא מקבל את הפטור. המפעלים הרי לא קורסים מזה.

עוד נקודה אחת. כוחות השוק יאזנו.

נכון. אני מסכים. פשוט לא יהיו.

יש אנשים שמבקשים לעבוד. לכן בואו ניתן לכוחות השוק לפעול.

תודה רבה. משרד הכלכלה.

המשנה למנכ"ל משרד הכלכלה והתעשייה. לפני שאני נכנסת לנתונים וקצת אינפורמציה, רציתי להבין האם שר הכלכלה ישב בוועדה הזאת ויוכל להביע את עמדת התעשייה ולייצג אותה בתוך הוועדה. לא הצלחתי להבין מי יושב בוועדה.

הוא לא נמצא בוועדה הזאת. זאת ועדה שקיימת למתן היתרים.

האם אפשר להכניס את שר הכלכלה?

אני לא יודע. לא בדקתי. אני התייחסתי לחוק הזה כדבר פשוט ולא כדבר שצריך לעשות בו שינויים דרמטיים. פתאום התברר לי שבאמת מעסיקים אנשים בשבת בכוח והתברר לי שזה באמת נושא וסוגיה גדולה.

אם אנחנו מתקנים את החוק, יכולים לתקן שבנושאים שקשורים לחוק זה ייכנס שר הכלכלה ויוכל להביא את עמדת התעשייה.

נחשוב על זה. בסדר. אני לא יודע לומר עכשיו. זאת בעיה כזאת גדולה?

כן.

ברור לי שבעל מפעל לא יקבל אדם דתי לעבודה. זה ברור. למה לו להיכנס לבעיות האלה?

תבדוק כמה אנשים דתיים עובדים במפעלים.

הרב גפני, עוד לא התייחסתי לסוגיות. עוד לא התייחסתי למפעלים שלא יגיעו לארץ, לפסי ייצור שלא יכולים לעצור, למפעלים קטנים שלא נמצאים כאן כדי לייצג את עצמם. חברי הכנסת הזכירו עבודה ב-200 אחוזים - - -

מה זה מפעלים קטנים?

יש למעלה מ-450 מפעלים שיש להם היתרי העסקה והם לא יכולים לעצור בשבת.

מה זה מפעל קטן שקיבל היתר עבודה בשבת? מה זה המפעל הקטן הזה שהחוק חל עליו? מה הוא עושה? תני לי דוגמה.

יש לי שורה של מפעלים.

דוגמה למפעל קטן. מה זה מפעל קטן? לא שם אלא במה הוא עוסק. למה הוא עובד בשבת?

צרכים חיוניים לציבור. ביטחון הגוף והרכוש שזה לא משרד ביטחוני.

בסדר. הבנתי. גם אני יודע לקרוא את החוק.

אני אומרת שורה של נתונים שאנחנו נשמח להשלים לוועדה ואולי אפשר לעשות דיון המשכי ונביא את כל הנתונים בצורה מסודרת.

לא. אין דיון המשכי.

מעבר לנושא של הכבדת רגולציה ולנושא של RIA שהוא נכון שיהיה בחוק הזה כדי לבדוק רק את האיזונים והבלמים, בסך הכול מבקשת איזונים ובלמים וגם לתקן את החוק כך ששר הכלכלה יוכל להביא את עמדת התעשייה ויוחלט לגופו של עניין.

אני רוצה להבין משהו. עובד נכנס לעבוד במקום מסוים ופתאום הוא חוזר בתשובה והוא אומר שעכשיו הוא לא עובד בשבת, אבל הוא מראש נמצא במקום שמראש עובד בשבת.

יש לו היתר עבודה.

כשהוא נכנס, הוא ידע שהעסק עובד בשבת.

הוא יגיע להבנות עם הבוס שלו.

הוא לא יכול להגיע להבנות כי החוק מאפשר לפטר אותו.

נכון, אבל אם הוא עובד טוב, למה שיפטרו אותו?

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אדוני, עוד לא הגעתי לסימן שאלה בסוף דבריי. אני שואלת למה שיפטרו את האדם הזה?

למה לא?

בגלל שהוא חוזר בתשובה?

הוא הופך להיות דתי, הוא לא צריך להתפרנס.

אנחנו לא רוצים לדחוק מכאן חברות בינלאומיות, אנחנו רוצים לשמור על איזונים ובלמים ואני מבקשת ששר הכלכלה ייכנס לוועדה כדי להביע את עמדת התעשייה ולייצג אותה.

אני ייצגתי תיקים שקשורים לנושא הזה. ייצגתי שני עובדים בהקשר הזה של החוק. אני מהמרכז לדת ומדינה, ייצגתי שני עובדים שאחד מהם עובד אורתודוכסי שלא התקבל לעבודה במפעל אינטל כי הוא אמר מראש שהוא לא עובד בשבת ואנחנו ייצגנו אותו בבית הדין לעבודה ורק בעקבות התביעה שלנו הוא התקבל לעבודה. עובדת שנייה שבמהלך העבודה אביה נפטר, היא התחזקה, היא החליטה שהיא לא רוצה לעבוד בשבת, היא הודיעה את זה למעסיק, המעסיק אפשר לה רק בשנת האבל לא לעבוד בשבת, תמה שנת האבל, אמר לה שעכשיו תחזור לעבוד בשבת. היא אמרה לו שזה בניגוד לאמונה שלה, היא מאמינה שאין ברכה בעבודה בשבת, נכון, היא לא שומרת שבת לפי ההלכה אבל היא מאמינה שאין ליהודי ברכה בעבודה בשבת והיא פוטרה ולא יכולתי להגן עליה בבית הדין לעבודה. למה? כי אמרו שהיא לא יכולה להצהיר שהיא שומרת כשרות ולא נוסעת בשבת. אבל האישה היא יהודייה.

אדוני, אלה דוגמאות איזוטריות.

זה לא איזוטרי.

אלה דוגמאות איזוטריות שלא מייצגות כלום.

זה ממש לא איזוטרי. אני רוצה להשלים את דבריי. זה ממש לא איזוטרי.

אדוני, אולי כדאי לשמוע את התעשייה לפני דוגמאות איזוטריות שוליות.

ממש לא איזוטרי. במהלך התיק הזה הופיעו עובדים רבים שהעידו בפני בית הדין ואמרו, כן, אני לא אדם ששומר לפי ההלכה אבל אני לא רואה ברכה בעבודה בשבת, ולאנשים האלה, היום המצב האבסורדי לפי החוק, לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יש להם הגנה כי אסור להפלות מטעמי השקפה, אבל לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אין להם הגנה כי שם הם צריכים להצהיר שהם שומרי כשרות ולא נוסעים בשבת. זה אבסורד והחוק סותר את עצמו.

תודה. התאחדות התעשיינים.

אני חושב שהגיע הזמן שתישמע קולה של התעשייה, בדיון הזה לפחות. אנחנו לא מדברים על מפעלים קיימים. הבעיה היא לא במפעלים קיימים, ברובם. הבעיה היא באטרקטיביות של המשק הישראלי להשקעות גלובליות ואנחנו מנסים למשוך את המשקיעים.

גם הוועדה שאדוני מציע מוסיפה נדבך בירוקרטי שחברה רב לאומית שתבקש להשקיע בישראל תדע שיש משוכה נוספת שהיא צריכה לעבור בדמות הוועדה הזאת. זה לא פותר את הבעיה. זה מוסיף.

לפי דעתך כמה מקרים כאלה יש?

בסך הכול יש 400 מפעלים שיש להם היתר עבודה בשבת.

לא אלה. לפי דעתך כמה אנשים שאינם דתיים, בעקבות החוק הזה, יבקשו לא לעבוד בשבת?

מעט מאוד. הבעיה היא מה שהחוק הזה משדר החוצה. הוא משדר עוד מחסום בירוקרטי.

הוא לא משדר.

הוא משדר. אולי כדאי להבין איך מתקבלות החלטות השקעה בישראל. יושבים עורכי דין ומומחי רגולציה ובודקים את הנוהג החוקתי במדינת היעד של ההשקעה. ברגע שהם רואים שיש עוד נדבך ועוד נדבך ועוד נדבך ועוד מחסום בירוקרטי, הם יגידו שהם ישקיעו באירלנד ולא בישראל. מאחר והבעיה היא כל כך שולית, אני לא מבין את הדיון הזה. זה נון-אישיו. זו בעיה שולית. שתי הדוגמאות שניתנו כאן אינן מייצגות את הבעיה. אני מבקש להחריג לגמרי את 400 המפעלים שיש להם היתר עבודה בשבת, שניתנו במסורה, להחריג אותם מהסיפור הזה ותמשיכו את הנוהג הזה איך שאתם רוצים.

תודה. משרד המשפטים.

אנחנו רואים בחיוב את הרצון לספק מענה גם למי שאינו שומר על דתו כפי שהנוסח מדבר כיום. מצד שני, כמו שרואים בתוך הדיון הזה, יש השלכות כבדות משקל לשינוי כזה ברגולציה בתחום ואני לא בטוחה שאנחנו מבינים אותן עד תום. גם הרעיון שכבוד היושב מציע, להטיל על עדת השרים המיוחדת תפקיד נוסף, הוא רעיון שמצריך בחינה. אנחנו לא בטוחים לא בעילות שצריך לכתוב בדבר כזה ואפילו לא בוודאות בכך שנכון שוועדת השרים תהיה האינסטנציה. אני מזכירה שוועדת שרים הזאת מתכנסת ברגיל לפי החוק לצורך מתן היתרים ענפיים לענפים שלמים במשק.

היתר כללי.

היתר כללי.

מפעל שצריך לקבל היתר כללי.

נכון.

לא רק ענפיים.

לא. היתר כללי בהגדרה מתייחס לענפים. כאשר מדובר במפעל מסוים, הסמכות נתונה לשר העבודה ברגיל לפי החוק היום.

אנחנו מדברים לא על מספר גדול של עובדים שמבקשים וכתוצאה מכך שהם מבקשים, הולך להיות שינוי מסוים במפעל. אני דיברתי על מקרה שבו אכן מתברר שכתוצאה מהבקשה של עובדים שאינם דתיים שלא לעבוד בשבת, תהיה קריסה של המפעל, יהיה מסר כלפי חוץ שהוא רע מאוד מבחינת מדינת ישראל, ואז ועדת השרים הזאת מקבלת החלטה. לא מדובר כאן על משהו שהולך להיות דרמטי. אגב, אני גם לא מתנגד ששר הכלכלה יהיה בפנים לצורך הסעיף הזה.

ברשותך, אדוני היושב ראש, מה שהצעת בלשון הסעיף לא אומר את מה שאמרת עכשיו בעל פה.

בסדר. ננסח אותו. אני הקראתי את הרעיון.

אבל השאלה של העילה היא שאלה מהותית וכבדת משקל, לפי איזו עילה יפעל הגורם שיהיה מוסמך להחליט. גם השאלה מי הגורם ומה מידת נגישותו, היא שאלה כבדת משקל שצריך להכריע בה ואלה רעיונות שאתם מניחים כעת. אני חושבת שבסוג כזה של חקיקה שכן יש לה השלכות דרמטיות, נכון לאפשר לכל המשרדים בממשלה שמוטרדים, וניכר שהם מוטרדים, להשמיע את קולם בקבלת ההחלטה הזאת ולא להצביע על זה כך בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כאשר אף אחד לא נתן את דעתו לפתרונות.

זה חוק משמעותי.

עצוב לי הבוקר. אני מבקש להודיע שהיות ועכשיו מתחילה אסיפת עובדים של עובדי הכנסת והאסיפה הזאת תימשך עד השעה 12:00, הוועדות לא יכולות להמשיך לעבוד כיוון שהעובדים עוזבים את עבודתם.

זאת אסיפת מחאה?

אני לא יודע. אני אומר את מה שנמסר לי.

יש להם התארגנות.

כן. יש התארגנות של העובדים. עם כל הכבוד, העובדים הולכים לאסיפה עכשיו ואנחנו לא נשבור את האסיפה הזאת. האסיפה היא מ-11:00 עד 12:00 ולכן אני ממשיך את הדיון הזה בשעה 12:00. אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את הדברים הללו באופן מסודר, שאם אכן יתברר כל מה שאמרתי, שיש פגיעה בעבודה, יש פגיעה במפעל, יש פגיעה במדינה, משהו שמתברר כתוצאה מהעובדה שהרבה עובדים מבקשים שלא לעבוד בשבת, אז זה יובא לוועדה כאשר הוועדה הזו קיימת ובה נמצא ראש הממשלה, שר העבודה, שר הדתות ואני מבקש להוסיף את שר הכלכלה רק לצורך הסעיף הזה. הסעיף הזה עומד לעצמו. הוא לא חל על עובדים דתיים שלהם יש סעיף אחר.

מה שעצוב לי הבוקר. לא הציעו את החוק הזה חברי כנסת דתיים, ודאי לא חרדים.

מה?

מפלגות דתיות. לא הציעו את החוק הזה חברי כנסת ממפלגות דתיות. אני לא חתמתי על החוק הזה, חבריי לא חתמו על החוק הזה ואפילו מ-ש"ס אין אף אחד. אני הייתי בטוח שאני בא לכאן לוועדה, אני מציע את ההצעה הזאת שהיא צינור פליטה כזה שלא יקרה שום דבר למפעלים, והייתי בטוח שהדיון ייקח רבע שעה, נצביע על הסעיף וזה הכול.

אני כנראה לא הבנתי את ההצעה של אדוני. בדרך כלל אני מבינה אותך מצוין.

פתאום התברר לי שאני חי בעולם אחר. אני לא חי בעולם שחשבתי שאני חי בו. זאת הצעה חילונית בסך הכול הכללי, כדי לדאוג לציבור חילוני.

לא. לדאוג לציבור.

בסדר. מה זה משנה? מה לעשות שאני תל אביבי כזה שאומר דברים בוטים, אבל זאת האמת. פתאום התברר לי שאני חי בעולם אחר.

אפשר לבקש שהנוסח שמציעה היועצת המשפטית של הוועדה יועבר אלינו?

היא בשביתה. ברגע שיהיה לה נוסח, אני אבקש שתעבירי לה. היא תעביר לך את הנוסח.

כבוד היושב ראש, אם אפשר לבקש שבוע לעבוד על הנוסח.

אני עושה הפסקה עד 12:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 12:00.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח לפי מה שדיברנו עליו.

למעשה אנחנו נמצאים בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה. אנחנו נוסיף את סעיף 9ו1 שהוא לא יפגע בהסדר שקיים היום בסעיפים 9ג ו-9ד. זה יהיה סעיף חדש לגמרי שאני אקריא את נוסחו ואחר כך אסביר.

"הוראות סעיפים 9ג(א) ו-9ד(א) יחולו גם על עובד שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועית בשל הטעמים המנויים בסעיפים האמורים למעט במקומות עבודה או בעבודות האמורות בסעיף 9ו(ב) או במקום עבודה או בסוג עבודה שאישרה ועדת השרים האמורה בסעיף 12ב, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בשל טעמים ייחודיים הקשורים באותו מקום עבודה או סוג עבודה ותוך התחשבות בצורכי העובדים".

אני מסבירה. הסעיף הזה אומר למעשה שההוראות שמאפשרות לעובד לסרב לעבוד ביום המנוחה, בין אם לפני שהוא מתקבל לעבודה ובין אם הוא כבר עובד במקום העבודה, יחולו גם על עובד שאינו מסכים לעבוד שלא מהטעמים המנויים באותם סעיפים. כלומר, שלא בשל האיסורים הדתיים. אבל אנחנו אומרים שזה יהיה למעט מקומות העבודה שמנויים ממילא היום בסעיף 9ו. סעיף 9ו היום הוא סעיף בחוק שכבר קיים ומחריג מקומות עבודה מסוימים מהאפשרות לסרב לעבוד בהם בשבת.

גם אדם דתי.

אדם דתי, ההסדר הקיים לא ייגע בו.

באדם דתי לא נוגעים.

נשאר מה שהיה.

נכון להיום אדם דתי יכול לסרב לפי 9ו?

לא. 9ו מתגבר על האפשרות לסרב.

לא נוגעים בעניין הזה.

אנחנו משווים עכשיו את העובד.

ומוסיפים אפשרות גם - וכן מקום עבודה או סוג עבודה שאישרה ועדת השרים כאמור בסעיף 12ב, באישור ועדת העבודה והרווחה בשל טעמים ייחודיים הקשורים באותו מקום עבודה או סוג עבודה ותוך התחדשות בצורכי העובדים. כלומר, אנחנו משאירים לבקשת הוועדה חריג שמאפשר לפנות לאותה ועדת שרים בשל טעמים מיוחדים ולבקש להיכנס לחריגים.

רק על עובדים לא דתיים.

רק על עובדים לא דתיים.

לא עובדים לא דתיים אלא עובד שהוא לא אומר שהוא כזה.

למה ועדת העבודה והרווחה?

למה לא ועדת העבודה והרווחה?

אני רוצה לשאול שאלה. מדובר על מהלך שאדם כפרט פונה לוועדת השרים?

לא.

המפעל פונה.

מקום העבודה פונה.

אדוני היושב ראש, קצת נראה לי תמוה. אני לא מתנגד ליוזמה אבל אני שואל למה לסבך את זה. למה זאת לא סמכות בידי הנהלת המפעל?

בידי הנהלת המפעל.

הוועדה הזאת שיש ויכוח על הרכבה - - -

לא. אין ויכוח על הרכבה. אני לא הולך לשנות.

הכנסתם את שר הכלכלה?

לא. אי אפשר. זה על הוועדה הקיימת.

ממתי שני שרים עובדים ביחד?

אני שואל, אם הוועדה הזאת, ועדת השלושה או איך שקוראים לה, תאשר למפעל איקס, אז הנהלת המפעל היא זאת שנותנת את הפטור לעובדים?

לא. להפך. מקום העבודה יבוא.

אני עובד במפעל ואני רוצה לקבל את ההקלה הזאת. למי אני פונה?

להנהלת המפעל. את המודיע להם שאתה לא עובד בשבת.

והם רשאים לקבל את זה.

הם חייבים לקבל את זה.

ובזה זה נגמר.

בזה זה נגמר אלא אם כן הם פונים לוועדה והם אומרים לה שכאן צריך לחייב.

המפעל יכול לפנות לפני שהוא מוקם כפרה-רולינג לוועדה?

כן. כן. עודד, הבנתי את הרעיון. אני מציע שאנחנו נצביע על מה שאמרה היועצת המשפטית.

לא קראתי את התחילה.

בסדר. תקראי את התחילה. חצי שנה.

"תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו והוא יחול גם על עובד שהתחיל את עבודתו אצל המעסיק לפני יום התחילה ובלבד שלגבי עובד כאמור המעסיק יהיה חייב למסור לו הודעה על דרישה לעבוד ביום המנוחה השבועי בתוך חצי שנה מיום הפרסום והעובד יוכל לסרב לפי הוראות סעיף 9ו1 ויחולו הוראות סעיף 9ה לגבי שינוי תנאי העסקה".

אני מגיש רביזיה אם החוק יעבור.

לא. אני לא רוצה.

מי בעד אישור?

הצבעה

אני מבקש התייעצות סיעתית, אדוני. אני מבקש לפני ההצבעה התייעצות סיעתית.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אדוני, באמת. הרב גפני, אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

אני מגיש רביזיה.

אני רוצה לטעון טענת נושא חדש על העניין הזה.

אתה היית צריך להגיד קודם.

השגת כאן משהו בניגוד לתהליך ואם אתם רוצים לשבור את הכלים ולהתנהל בקואליציה בצורה הזאת, אז בואו נתנהל בצורה הזאת.

אני מגיש רביזיה על העניין הזה. זה לא תהליך אדוני. זאת לא השיטה ואני אנהג אתך באותה שיטה.

גפני, לא אמרת הצבעה ב-12:30?

זה מחטף. זאת לא התנהגות. עשית כאן מחטף.

קודם כל, לא ספרת הצבעות. שנית, אמרת הצבעה בשעה 12:30.

אני אמרתי הצבעה ב-12:30? לא. אמרתי ב-12:00?

הוא אמר ב-12:00.

זאת שערורייה.

מה, אתה עושה מחטף?

זאת שערורייה. מה שאתה עושה.

מה אתה צועק?

מותר לי לצעוק. לפחות את הזכות הזאת תשאיר לי. גם את זה אתה לוקח ממני.

גפני, רביזיה שלי.

גם רביזיה שלי.

אנחנו גם נצביע במליאה נגד.

אני ביקשתי לטעון טענת נושא חדש שלא אפשרו לי לטעון אותה למרות שביקשתי לדבר עוד לפני ההצבעה ולא נתת לי.

אמרת אחרי.

ביקשתי התייעצות סיעתית ואני מבקש שגם זה יירשם בפרוטוקול. אם אתה רוצה, תוציא אותי.

אני לא רוצה להוציא אותך.

אתה לא נותן לי לדבר ולהתבטא וחוטף כאן הצבעות. מה זה? איזו מין התנהגות זאת?

הדיון התקיים.

לא מתאים לך אדוני. פשוט לא מתאים לך.

הדיון התקיים. אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שהדיון התקיים קודם. אמרתי שזה מה שאני הולך להביא בשעה 12:00.

חיכינו. רציתי לשאול שאלות, רציתי להעיר לזה הערות.

גם אני רציתי.

אני הגשתי רביזיה.

עם סתיו שפיר זה לא היה קורה. אתה יודע.

שערורייה.

אתה עובד בשבילה.

פשוט שערורייה.

מה קורה לך?

אני הולך להתחיל להתנהל בצורה הזאת על הכול, אדוני. על הכול. אין שום בעיה. גפני ו-יש עתיד ביחד.

באנו להגיד כמה מלים ואתה מצביע? שערורייה.

אתה מתבייש כיהודי? לא מתאים לך.

מה זה קשור בכלל?

אם זה היה סתיו שפיר, גפני לא היה מצביע אבל כך זה בסדר. נכון? באנו לדבר אבל אתה מעלה הצבעה בלי לשאול בכלל. ביקשתי תגובה של המשרד.

באוצר לא היית מתווכח אתו.

אין לי בעיה שתעביר מה שאתה רוצה, גפני, אבל לא יכול להיות שאתה לא נותן לי לדבר ועושה לי הצבעה על הראש. לא יכול להיות. לא יכול להיות אדוני. פשוט לא יכול להיות. אני נהגתי בהגינות, אני מנסה לנהוג אתך בהגינות ואתה נוהג בצורה הזאת? שערורייה שאין כדוגמתה. שערורייה.

אתה נוהג אתי בהגינות. בסדר.

שערורייה. לא שמענו כאן את כל המשרדים. לא שמענו כאן את התאחדות התעשיינים, לא שמענו את ההתייחסויות שלהם. מה זה? את מי אתה בא לשרת כאן? בושה וחרפה. בושה וחרפה מה שאתה עשית כאן.

תתנגדו במליאה. למה יש דמוקרטיה?

בצורה שאתה התנהלת כאן, אדוני היושב ראש, גם אני יודע להתנהל.

הישיבה נעולה. אני נועל את הישיבה. אנחנו ממשיכים בישיבה הבאה בשעה 12:30. אתם לא רוצים שאני אגיד את מה שאמרתי, אז אני לא אגיד.

לא, אנחנו לא רוצים. אתה לא נותן לנו לדבר, אז אנחנו לא רוצים לשמוע גם אותך.

בסדר גמור. אל תשמע. אצלכם יש החלטה שמה שמריח דת, אתם נגד.

ממש לא. אם היית שומע אותי. תתבייש לך. תתבייש לך. לא קשור לשבת. אתה מבזה את השבת. תתבייש לך.

אתם נגד היהדות. תתביישו לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:11.