ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 562

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 9:15

1. הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ אורי מקלב

2. הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ רויטל סויד

3. הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ מסעוד גנאים

חברי הוועדה: זאב בנימין בגין– מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

ד"ר גד פרישמן - המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ דנה ימינחה - ראש מדור יעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יפעת רווה - מחלקת יעוץ וחקיקה (פלילי) משרד המשפטים

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - היועץ המשפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

ליאת סעדון

ר. ל., חבר תרגומים

הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ אורי מקלב

הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ רויטל סויד

הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, של חה"כ מסעוד גנאים

אני פותח את הישיבה, הטלת דוחות תנועה בלא קביעת פרמטרים מקצועיים, חבר הכנסת אורי מקלב, חברת הכנסת רויטל סויד וחבר הכנסת מסעוד גנאים. לא נועצו בי בקביעת הכותרת, אני הייתי מנסח אותה בנחרצות פחותה במידת מה. אני מציע, אם אפשר, על דעת המציעים, לומר איך אני רואה את הישיבה הזאת, כבירור הפרמטרים שהמשטרה חושבת להשתמש בהם או הונחתה להשתמש בהם, בהנחיות החדשות שנועדו כמובן למנוע מאתנו תאונות דרכים ונפגעים בהן, אבל אנחנו בכנסת שיש לחברי הכנסת בה חסינות, גם בפני אמרות חריפות יותר. חבר הכנסת מקלב ראשון ואחריו חבר הכנסת גנאים, יציגו את השאלות שיש להם ונראה אחר כך. הדיון יסתיים בעשר. אורי, קדימה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מודה לך - - -

למי שהתבלבל, אני נתבקשתי על ידי היושב ראש הקבוע של הוועדה, חבר הכנסת יואב קיש, למלא את מקומו לשעה זו.

אני מודה לך פעמיים. פעם אחת על עצם הסכמתך למלא את מקומו של היושב ראש לדון בישיבה בדיון מהיר וגם על הקדמת הישיבה. אנחנו בעצם היינו אמורים לשבת יותר מאוחר ובגלל קביעה של ועדה אחרת שנקבעה לאותה שעה, אנחנו הקדמנו את זה, אתה הקדמת לבוא ואני מודה לך. אני גם מתנצל על האיחור, כפי שאמרת, לא היה תלוי בידי אדם העיכוב הזה, אז אנחנו מתנצלים. אני מודה לכם על הסבלנות.

קודם כל, אדוני היושב ראש, אני מסכים איתך שהכותרת, לפעמים נותנים כותרות כדי לחדד את הדברים, אבל לא לזה כוונתנו. אנחנו לא שיפוטיים ולא קבענו עמדה, מבלי שתהיה קביעת פרמטרים מקצועיים. אנחנו שואלים מהם הפרמטרים המקצועיים. זה בעצם יותר בסימן שאלה, זו לא קביעה עם סימן קריאה, אלא יותר בסימן שאלה, מהם הפרמטרים המקצועיים ולא רק מה הם, אלא שגם אם יש אותם, אנחנו מעוניינים לדעת. זה לא יפתיע אף אחד מאיתנו שהציבור שאל, וגם היה על זה שיח ציבורי, מהם הפרמטרים להודעת המשטרה שהיא תעשה אכיפה מוגברת בעיקר לנושא של הסטת מבט מתוך צירי נהיגה ונסיעה בנתיב שמאלי.

לפני זה אני רוצה להגיד הקדמה ממש קצרה, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת גנאים. קודם כל אנחנו כולנו מצטרפים למלחמה בתאונות הדרכים. אנחנו יודעים שזו מלחמה, זה מאבק קשה מאוד. יש לנו קשיים במאבק הזה. אנחנו כל שבוע, לצערנו, שומעים על הרוגים ונפגעים בתאונות קשות ואנחנו רוצים ומייחלים לעשות כל מאמץ ומתכוונים לעשות כל מאמץ כדי למגר ולהקטין את התופעה או למגר אותה לגמרי. המשטרה נושאת את החלק הכי חשוב בתוך העניין, מעבר למשרדים האחרים, ועושה עבודת קודש. ואנחנו מחזקים את ידיה של המשטרה בעבודה שהיא עושה. אין לנו גם ויכוח עם המשטרה, אנחנו יודעים שהיא צריכה להתמודד במאבק קשה מאוד.

בסופו של דבר, גם כשהמשטרה מודיעה שהיא רוצה לאכוף דברים והיא רוצה לעשות דברים, אנחנו רוצים לדעת איך עושים את זה. אנחנו יודעים שבעבירות תנועה ובאכיפת עבירות תנועה, יש שלושה סוגים, לדעתי, בעיקרן של עבירות תנועה. יש עבירות תנועה שאין עליהן מחלוקת, אם אדם הסיע ילד או תינוק ללא כיסא בטיחות ורואים שהוא בלי כיסא בטיחות, לא על זה יש מחלוקת. אדם לא חגור נסע לא חגור. יש סוג עבירות שיכולה להיות בזה מחלוקת. האם עצרתי עצירה מוחלטת או לא, אם זה היה כל ארבעה הגלגלים והייתה עצירה מוחלטת או לא, יכול להיות גם ויכוח לפעמים בין נוסע לבין שוטר מה הייתה המציאות, אנחנו עדים לכך אבל בסופו של דבר אנחנו נשים את הסמכות ואת היתר לאיש החוק, שהוא, אם הוא אומר שהוא נסע אז הוא צודק ואנחנו נותנים לו את היתרון לפעמים בפיקוח הזה.

השאלה אם יש היום עוד עבירה חדשה, עבירה שאין ויכוח על המציאות אם היא הייתה או לא, כמו שאנחנו אומרים האם אדם עצר או לא, אלא ההתרשמות. זאת אומרת האם יכול להיות היום סוג של אכיפה שהיא לא בטוחה, שהיא ספקה לעצמה גם למי שעושה אותה. כאן השאלה היא אם אנחנו נכנסים לסוג העבירה הזו, מכיוון שעצם הסטת המבט, שאני לא קובע ואני לא אומר היום מהי הסטת המבט שמביאה אותי לידי הסטה, כשאדם התעסק עם הטלפון שלו, איזה סוג הסטת מבט יוכל לתת לך תמונת מצב אמיתית שזה מה שהיה? זה שונה אם יש אכיפה, עד עכשיו כשהייתה אכיפה שאתה מתעסק בטלפון, השוטר אומר, איש החוק אומר, "אני ראיתי אותך מתעסק בטלפון", גם אם הנוסע מכחיש ויש ויכוח אז אני אומר - - - לא מדברים פה על מתעסק בטלפון או לא, על אף שאתה לא התעסקת בטלפון ולא נגעת, הסטת מבט לכיוון הטלפון אז ההנחיה היום היא לתת על זה דוחות.

אני חוזר ואומר כל הזמן, אנחנו יודעים שהתעסקות והסחת דעת, לא לענות עכשיו, שהתעסקות בטלפון היא דבר חמור, אנחנו גם אומרים שזה דבר חמור. אנחנו יודעים שהיום, אני לא יודע אם כל תאונת הדרכים שיש, אם זו עקיפה מסוכנת, יציאה לעקיפה לא במקום פנוי, נסיעה, אבל אין לי ספק שהתעסקות בטלפון, כפי שאנחנו יודעים את זה, היא אחד הדברים, היא אחת המחלות הרעות, היא היום הדבר שמביא הרבה תאונות דרכים, אנחנו רואים את זה לבד. ואנחנו גם לפעמים, כנוסע, אני יודע שאדם לפניי מתעסק בטלפון. אני פתאום רואה אותו מאט, אני פתאום רואה אותו קצת מזגזג, אבל כשבאים לעשות אכיפת חוק צריך לראות את הדברים, איך יודעים שזה בעצם מה שהיה. או שנחליט שעצם הסטת מבט היא כבר עבירה וכאן השאלה יותר גדולה, מה זה נקרא הסטת מבט? למה, לטלפון? ללוח השעונים זה בסדר? איפה הנקודה ומה זה נקרא הסטת מבט.

אני אסיים בעוד נקודה אחת, אגע הנקודה השנייה. לא רק איך אתה עושה אלא איך אדם מתגונן? בכל עבירה שהיא אני גם נותן את הדרך להתגונן. אם יש לו הוכחות, הוא צילם, יש לו נוסע שהוא כן עצר או דברים כאלה, יכול להיות שמישהו יכול להגיד, כשהדבר מחודד הוא יכול לפעמים לדעת על מה הוא מגן. מה הוא יגיד? "לא הסטתי מבט, אני לא בטלפון"? מה הוא צריך להוכיח, "זה לא היה לטלפון"? בכל דין, כשיש משטר חוקתי, הדברים האלה צריכים להיות יותר ברורים.

הנושא האחרון הקצר הוא נסיעה בנתיב שמאלי. גם נסיעה בנתיב שמאלי, אני לא יודע מה הביא את המשטרה לעשות על זה אכיפה מוגברת, כנראה שיש לכם סקרים או ממצאים שנסיעה בנתיב שמאלי גורמת תאונות. אני לא יודע גם אם מדובר על תאונות, על נסיעה איטית במסלול שמאלי או על נסיעה מהירה בצד שמאלי. הציבור לא יודע.

שימוש לא נכון בנתיב שמאלי. בכל העולם נתיב שמאלי הוא רק כדי לעבור.

השאלה היא כשאדם אומר לי, "תשמע, אני נסעתי" - - - הבעיה היא שאני רואה שהמשטרה ימנית, היא רוצה שהוא יחזור לימין כל הזמן וזה מה שמדאיג אותי.

אתה יודע שכולנו על הכביש, אתה צריך על הימין. שמאל משתמשים רק כדי לעקוף.

בנסיעה, האם זה חצי קילומטר או חצי דקה? מהם הפרמטרים? אפשר להרחיב בזה יותר, אבל כאן השאלה שעומדת. ואני אומר עוד פעם, זו הזדמנות לכם להגיד את הדברים. אני לא מתעמת עם המשטרה, זו הזדמנות להגיד את הדברים.

זו גם הזדמנות, מפני שאני רואה שהשלט אומר שאנחנו בשידור, אז תוכלו גם להסביר לציבור באופן ישיר.

כן, זו הזדמנות.

מסעוד, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולם. אני אקצר. לפני חודש או חודשיים, הוציאה המשטרה הנחיות חדשות והן נכונות מאוד ההנחיות האלו, וזה נכון מאוד, ההנחיות האלה, בקשר לנייד והשימוש בסלולרי, אם זה בווטסאפ ואחרים, משום שלפי הרבה מחקרים, זו הסיבה העיקרית מבין הסיבות לתאונות דרכים. לא זו הבעיה. אנחנו מחזקים ידיה של המשטרה באכיפה או כדי להרתיע, משום שמדובר בהצלת חיי אדם ואין ספק שאנחנו לצד זה ותומכים בזה.

ההצעה באה כדי לברר באמת, משום שיש מרחב של שיקול דעת של השוטר ושל התרשמות שלו, מהי הסטת המבט. אולי הוא לא מסיט את המבט לטלפון שלו, אולי לספר, אולי לתינוק, אני לא יודע לְמה. השאלה היא בדיוק איך קובעים את זה? מה הפרמטרים, מהם הקריטריונים הברורים, משום שצריך דבר אובייקטיבי, זה לא שיקול יחסי של השטר.

נקודה אחרונה, ובזה אסיים. המטרה היא מאוד חשובה, אבל האמינות שלה נסדקת כאשר משתמשים בה בזילות ולא לעניין. כאשר משתמשים ברפורט ויש מרחב, כפי שאמרתי, לשיקול דעת ולהתרשמות של שוטר, שהרבה פעמים אולי הוא טועה וזה גורם בסוף, כפי שאמרתי, לעשות סדק במטרה של המשטרה ושל בעל ההנחיה, שהיא מטרה נעלה והיא מטרה שאנחנו רוצים אותה, בסוף אנחנו לא רוצים שהנהגים יתעסקו במשהו ויאבדו את חייהם.

בקשר למסלול השמאלי, אם אתה תלך לאירופה, חבר הכנסת מקלב, הייתי שם, אתה תראה מה ההבדל בין נהגים בישראל לבין הנהגים שם. פה כובשים הכול, משתלטים על הכול, על השמאלי ועל הימני ואם יש עוד משהו. צריך סדר בעניין הזה אבל כפי שאמר חברי, חבר הכנסת מקלב, אנחנו רוצים לדעת ולברר מהם הפרמטרים המדויקים לדברים האלה.

עד כאן?

כן.

בסדר. כן? נציגנו - - -

אדוני היושב ראש, אתמול דיברנו בשיחה מאחורי המליאה, אתה גם שאלת שאלה האם מדובר באכיפה טכנולוגית או אנושית.

על התיעוד.

כן, שאלת גם האם מדובר במשהו טכנולוגי או על משהו אנושי שהוא אומר, הסטת מבט. איך ההוכחה תהיה, זה התרשמות או - - -

טוב. אתם רואים, אנחנו גם מגלים סודות משיחות מאחורי המליאה, באזור הקרוי הפרסה. כן, חברים מן המשטרה, מה יש לכם לומר להגנתכם בבוקר זה?

האמת שלא כל כך מרגישה צורך להגן. דנה ימינחה, אגף התנועה - - -

אם תוכלי רק להציג את עצמך ולדבר אל המיקרופון ובקול רם.

שמי דנה ימינחה, אני ראש מדור ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. אני אפתח ואומר שהכוונה שלנו כמשטרה היא באמת להציל חיים. זה נאמר כאן על ידי הדוברים המכובדים ומכאן נגזר גם המיקוד שלנו במסגרת האכיפה, מיקוד בעבירות מסכנות חיים ובעבירות של בריונות בכביש. לשם אנחנו מֻכוונים ולשם כל המערך מֻכוון, באמת כדי למנוע תאונות ולפעול להצלת חיים. כמו שנאמר כאן, היסח דעת הוא משהו שמייצר תאונות לצערנו, מחמיר אותן ומייצר אותן. לכן אנחנו מכוונים גם לעניין הזה.

אני אומר שאנחנו לא יוצרים חקיקה יש מאין. אותן עבירות שמדובר עליהן אלה עבירות שנמצאות כבר בספר החוקים שבית המחוקקים הזה קבע אותם. מעת לעת אנחנו מוציאים הנחיות שמסדירות את האופן של האכיפה. בנושא של הטלפונים הסלולריים אני אתן את ההכוונה. הייתה תקופה שבה מי שדיבר בטלפון פשוט החזיק אותו ודיבר איתו תוך כדי נהיגה. היה קל לראות את הטלפון וקל לבצע את האכיפה, העבירה הייתה מאוד מובהקת. התפתחה תופעה שאדם משאיר את הטלפון על ברכיו לצורך העניין, גולש, מסמס, לוחץ, קורא הודעות בווטסאפ ונוהג. לצורך השימוש בטלפון על הברכיים כמובן שהוא משמיט את מבטו לכמה שניות, חוזר ומישיר מבט אל הכביש, שב ומשמיט את מבטו אל הרגליים. נמצא ברכב, אבל בפועל לא נמצא ברכב ולא שולט בהתנהלות שלו. לצורך הזה הוצאה אותה הנחיה מדוברת שבעצם לא יצרה עבירה חדשה, אותה עבירה של נהיגה בחוסר זהירות, הבהרנו כיצד ניתן לבצע את האכיפה שלה בסיטואציות הספציפיות האלו. לא מדובר במקרה של גברת שמחזירה מוצץ לפה של הילד לאחר שהוא נפל, מדובר באמת באותם נהגים - - -

או גבר שמחזיר.

או גבר שמחזיר מוצץ. תודה לגב' רווה על התיקון. מדובר באותם מקרים - - -

או גבר מכבד את אשתו בפחית שתייה.

גם בסדר. מדובר באותם מקרים שאנשים נמצאים ברכב, נוהגים בו, אבל אין להם שליטה ברכב. אופן האכיפה מתבצע בצורה כזו שהשוטר האוכף נוסע במקביל לרכב, צופה בעבירה לאורך זמן, יש מקרים שזה גם מתועד. ראש אגף התנועה היה בוועדת הכלכלה לאחרונה והציג סרטון שאם הייתם צופים בו ומי שהיה שם ראה, אנשים פשוט נוהגים, הרכב נוסע, עובר עשרות מטרים בלי שמבטם מופנה אל הכביש.

אני הבנתי שהחיווי הראשון מבחינתו הוא דווקא כשנוסע מאחוריו ורואה אותו משייט על הכביש, כי אחרת הוא צריך להיצמד מלכתחילה למכוניות רבות.

אדוני צודק. הרבה פעמים זה הסימן וכולנו רואים את זה בכביש. אנחנו רואים כלי רכב שמתחיל, או שהוא מזיז את עצמו לשול או לנתיב נסיעה אחר, או שהוא עומד, אתם רואים אותו עומד ברמזור ולא מתעורר כשיש לנו כבר אור ירוק ואנחנו מבינים שהוא שקוע במשהו אחר, כי אם מבטו היה מופנה אל הכביש הוא היה נוסע. כל הסיטואציות האלו הן האינדיקציות שמושכות את תשומת לבו של השוטר, שבאותו שלב מתחיל להבחין ברכב ומתרשם מהאופן שבו אותו אדם מתנהל, ומחליט האם לבצע אכיפה או לא לבצע אכיפה, בהתאם לנסיבות העניין.

מילה על שיקול דעתו של השוטר, שהוא באמת עובר כאן כחוט השני, אין מה לעשות. ואני אתלה, ברשותכם, באילנות גבוהים, בדבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס אהרן ברק "כשעליי לומר לסטודנטים באוניברסיטה מיהו בעל שיקול הדעת הגדול ביותר, התשובה היא השוטר ברחוב. לא רק שהשוטר הוא בעל שיקול הדעת הגדול ביותר אלא שגם היכולת להתערב בהחלטתו היא הקטנה ביותר, בגלל הפעלת שיקול הדעת. אני בעד לאפשר לשוטרים שיקול דעת ולשם כך הם צריכים שיהיה להם המבנה הנפשי והמקצועי, כדי שיוכלו לשקול את השיקולים השונים, הערכיים, ויקבלו את ההחלטה הנכונה".

תני לי רגע לדקדק, מבחינת המשטרה, העבירה היא נהיגה שלא בהתאם לתנאי הדרך?

חוסר זהירות.

זו העבירה, בחוסר זהירות?

נכון.

יכולות להיות סיבות שונות ל - - -

בהחלט.

זה לא רק הטלפון, הוא גם מכוון את התחנה ברדיו.

בהחלט, לכן הסעיף מנוסח באופן כזה "נהגת בחוסר זהירות בכך ש-". השוטר חייב לפרט באיזה אופן התבטא חוסר הזהירות שהוא מייחס לנהג.

הבנתי.

כמובן שהעברת תחנה ברדיו - - -

הכוונה, לא משנה הסיבה, אם ההסטה של המבט היא בגלל טלפון או בגלל קפה או בגלל משהו, העיקר התוצאה.

העיקר הוא האם הנהג שלנו שולט ברכב או שהוא מנותק קשר, כי הוא עוסק בדברים אחרים ולא שם לבו אל הנהיגה.

כן, ואתם מצאתם לנכון לחדד דווקא את הסיבה הזאת של הסתכלות בפלאפון בגלל ריבוי התופעות האלה בשנים האחרונות.

לחדד, אדוני, כי לא תמיד השוטר רואה את הטלפון.

אז איך אפשר לדעת שהוא באמת הסתכל בפלאפון?

אני לא יודעת, הטלפון הוא לא חלק מהעבירה במקרה הספציפי שציינתי. העבירה היא שאדם באמת לא מישיר מבטו אל הכביש, מתנתק ממנו למרות שהרכב ממשיך בנסיעה, בתנועה, בשלב הזה מתבצעת האכיפה. כולנו רואים אותם, כולנו רואים את הנהגים האלה וגם מבינים את הסכנה שהם מייצרים.

אז למה לא גם מוצץ לתינוק?

יכול להיות שגם התינוק.

אם גברת נקודתית או אדון, יש לידה תינוק שיושב, או לידו תינוק שיושב במושב בטיחות והתינוק כרגע צורח וגם זה סוג של הסחת דעת לנהג, והגברת בוחרת להרים, או האדון, להחזיר אותו לפיו תוך כמובן שהיא לא מנתקת קשר עין עם הכביש בצורה רציפה, תכופה. שוב, אני חוזרת לשיקול הדעת של השוטר, בשביל זה אלה לא רובוטים, אלה אנשים עם ניסיון, עם הכשרה, עם ידע, שעובדים בכביש ומפעילים את שיקול הדעת בהתאם למכלול הנתונים.

מה יובא? אם תהיה תביעה מה יובא בפני בית המשפט, איזו ראיה?

בהנחה שאדם יבחר להגיש בקשה ולהישפט על העבירה, יגיע השוטר לבית המשפט ויתאר את מה שהוא חזה בו בזמן אמת. אין ראיה טובה יותר מזו של אותו אדם שרשם את הדוח, והתרשם בעיניו שלו. יכול לתאר כמה זמן הוא נסע לצד הרכב, מהן הפעולות שהנהג ביצע, מהן הפעולות שהוא לא ביצע, האם הוא יצר עיכוב לתנועה או סיכן אחרים בגלל האופן שבו הוא לא שולט ברכב.

בבתי המשפט החזקה היא שעדות השוטר היא זאת שככל הנראה מתארת את העובדות והנאשם צריך להתאמץ לסתור את החזקה הזו, זה נכון?

בסופו של דבר בית המשפט ישמע את שני הצדדים ויקבל את החלטתו בהתאם למיטב הבנתו השיפוטית.

אבל ביומיום? זו ההנחה ש - - -

זה משהו שהוא לא ייחודי לדיני התעבורה, זה משהו שחוצה את כל האכיפה.

תודה רבה. אם כך, אין כאן עבירה חדשה, העבירה היא כפי שהייתה. דרך אגב, לעניין תינוק שיושב, המצב הקשה יותר לדעתי מבחינת השליטה ברכב הוא כאשר הוא יושב מאחור וההורה פונה אחורנית ואומר לו, "תוציא את הבמבה כי אתה משתעל, תוציא כבר את הבמבה מהפה" או אז הוא פונה אחורה, נכון?

ואז יש לומר שהדבר הנכון לעשות, לכל הנהגים, זה להגיע למקום עצירה בטוח, במפרץ בטוח, זאת אומרת, רצוי לא בשול כי הרבה תאונות קרו בשול, באמת מהמקרים האלה ואלו טרגדיות איומות ומיותרות בעיקר. לעצור במקום בטוח ושם לבצע את הפעילות.

החברים המציעים.

רק שאלה כאזרח. בקשר לאזניות, האם זה נכון ששתי אזניות - - -

זו עבירה.

רק אחת?

בוודאי. גם ללכת היום ברחוב, לעבור מעבר חציה היום עם שתי אזניות, גם זאת עבירה. גם לעבור מעבר חציה, לעבור כביש עם שתי אזניות בשתי האוזניים זו גם עבירה.

אתה מנותק קשר.

כן, כן, אני חושב שזה דבר נכון.

אותה התוצאה. אם התוצאה גורמת לתאונה וגורמת לזה שהבן אדם מאבד את השליטה אז בסדר, אבל כפי שאמר היושב ראש ואנחנו, לפעמים יש סיבות מוצדקות, כמו הבן, כמו הבת, כמו כל הדברים האלה שאני לא דיברתי בטלפון ולא בדבר אחר, אלא רציתי לסדר את הילד שלא ייפול, משהו כזה.

זה שיקול הדעת של השוטר, בדיוק אותה - - -

השוטר עובר הכשרה מסוימת כדי להבחין בסיבה?

כל השוטרים עוברים הכשרה. במסגרת ההכשרה הם לומדים את הדינים, לומדים מהו מתחם שיקול הדעת הנכון. כמו שאמרתי, ההכוונה היא להציל חיים. זה שהעבירה נעברה, היא נעברה, אבל השוטר בעצם בוחר האם לבצע אכיפה או לא לבצע אכיפה בסוף בהתאם למכלול הנסיבות, בהתאם לתנאי הדרך, בהתאם להסברים שנותן אותו נהג ובהתאם לחומרת העבירה.

קודם כל, אני - - -

לא, עוד מישהו.

עמי רוטמן, יועץ משפטי של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מבחינת בטיחות בדרכים לא משנה בעצם, כפי שגם נאמר, בעצם לא משנה אם הסתכל על הסלולר או אם הוא מתכופף 20 פעם להרים את המוצץ, בסוף זה סיכון לו ולמשתמשי הדרך האחרים. לכן במבחן התוצאה זו אותה תוצאה. אם השוטר כן יחליט לרשום דוח או שבמקרה הזה של המוצץ רחמיו ייכמרו והוא יחליט לא לרשום, זה כבר שיקול דעת של השוטר, אבל בסוף, מבחינת בטיחות בדרכים, כל העבירות האלו, אגב, גם אחד שמעשן סיגריה, יש עבירה אחרת שצריך להחזיק את ההגה בשתי ידיים, אבל הסיפור הזה שנופל בדל סיגריה בין הרגלים ו - - - אנחנו מכירים את העבירות האלו.

מה שחשוב במה שאמרנו, גם דיברנו בינינו וגם נאמר, ככל שיהיה יותר תיעוד אלקטרוני דיגיטלי, צילום והסרטה של העבירות האלו, כך יקל, גם לאזרח עצמו, שיראה את עצמו. יש לנו מיזם עכשיו "שומרי הדרך", למי שמכיר, שאזרחים מתועדים על ידי אזרחים אחרים כשהם מבצעים עבירות וזה מועבר למשטרה. רוב האזרחים, כשהם רואים את ההסרטה, לא הולכים לבית משפט. הם אומרים: "נכון, ואללה, אתה צודק". לכן גם מבחינת המשטרה, גם האחוז הבודד הזה של התיקים שהולכים לבתי משפט, יכול להיות שיקטן הרבה יותר ברגע שיהיו הסרטות ותיעוד, אבל לגופו של עניין, אנחנו לחלוטין חושבים שזאת הדרך להילחם בתופעה הזאת.

תני לי רגע לחדד את הדברים, דנה, את הדברים שלך. בכל זאת אמרת, את יכולה לחזור בך ממה שאמרת, ששוטר נצמד לאחד מעברי הרכב. אם העילה לעבירה, הסיבה לעבירה, אם הוא מסתכל על הרדיו, על התינוק, או על הטלפון, היא לא חשובה כשלעצמה, אז למה הוא צריך להיצמד אליו? הוא מתרשם שהנהיגה איננה זהירה, יעצור אותו וירשום לו דוח, אבל את מדגישה את זאת שהוא נצמד, כדי מה? כדי להבין את המצב בתוך הרכב?

השוטר רוצה לדעת מה קורה בתוך הרכב, הוא צריך לראות מה הנהג עושה ומדוע הרכב לצורך העניין סוטה. לא תמיד זה יקרה. לפעמים אדם יצליח כן להישאר במשך זמן מסוים בתוך נתיב הנסיעה שלו, לא לפספס רמזורים ועדיין להיות שקוע בדברים אחרים.

אני בכוונה מקשה, למה זה חשוב? אם עצם הנהיגה, אם התוצאות, אם מראית העין של הנהיגה הבלתי זהירה היא ניכרת, אז לענייננו מה חשובה הסיבה המדויקת?

אנחנו כן משתדלים להגיע באמת לשורש העניין. זאת אומרת כן חשוב לשוטר לדעת מדוע הרכב מזגזג, בסדר? יש סיטואציות כמובן שיירשם דוח על עקיפה מסוכנת, העובדה שאזרח לא נוסע בנתיב הנסיעה שלו, בלי קשר לעובדה שהנהג - - - יש גם סיטואציות כאלו.

טוב. נתיב שמאלי?

לא, לא אני רוצה להישאר בעניין הזה. אני יכול להבין את הבעיה ואני גם יכול להבין שזה לא טוב, אנחנו לא הולכים לאכוף אכיפה כשמישהו שם את המוצץ לילד, אנחנו רוצים למגר תופעה מסוימת ושם אנחנו רוצים, גם אם זו סטייה או הסטת מבט, אין הבדל באופן המעשי בין מישהו שהסתכל על מסמך שיש לו או על רשימה שיש לו באמצע הנסיעה או שהוא מסיט לכיוון הטלפון את מבטו, אבל אנחנו רוצים להילחם במכה מסוימת, אנחנו אומרים שאנחנו הולכים לאכוף את הדבר הזה כשזה מורגש שזה פלאפון. לא זו אף זו, את אמרת, ואני אפילו לא התווכחתי על זה, אני אומר, לא רק, גם אם הוא מתעסק ברמזור, גם בזמן הרמזור, נדמה לי שזו הנחיה לא לאכוף את מי שמתעסק בטלפון, אבל אם אני רואה שהוא עיכב את התנועה בעקבות כך אז אני מרגיש שזה סוג האדם ששקוע. במקרה הזה אני לא אוותר לו ואתן לו אולי על עיכוב תנועה, בגלל שאני באיזשהו מקום צריך להתמודד עם התופעה הזו.

אבל אי אפשר במשטר חוקתי לעשות קיצורי דרך. איך שאת אומרת, אני בטוח שההנחיה שלכם היא בסדר, אבל עד שהיא מגיעה לכל שוטר יש פער מאוד מאוד גדול וכשאין הנחיה שצריכה להיות התרשמות מובהקת, אפילו אם הייתי אומר התרשמות מובהקת זה היה קצת מקל עליי, שהדבר הזה שאולי נעשה כאן הוא אכיפה שהיא נכונה, אבל כשאני לא אומר את זה, ואני אגיד לכם, גם בהנחיה של המשטרה לשוטרים "כי מבטו אינו מופנה לדרך וכי הוא מתעסק" זה לא רק - - - "מתעסק בעניין שאינו חלק מפעילות הנהיגה". זאת אומרת, כאן מדובר שיהיו שני פרמטרים, לא רק פרמטר של הסטת המבט - - -

אתה קורא מתוך איזה מסמך?

מתוך הנחיה, מסמך של המשטרה עצמה מן ה-28 בנובמבר 2017, סימוכין 1303/76/517, זה לוח תפוצה שמעבירים, החותמת של זה שמעביר את זה, היא לא נמצאת פה, יש לי את זה כאן, אבל זה מסמך של אגף התנועה הארצי, מדור תעבורה, שמנחה את השוטרים.

אז ההנחיה היא, אני יכול להעביר לכם את זה, זה פשוט התפרסם בעתון, אני מניח שיש לכם את זה, כי "מבטו", הוא צריך כך, "ראשו מוטה וניכר כי מבטו אינו מופנה לדרך וכי הוא מתעסק בעניין שאינו חלק מפעולות הנהיגה". יש כאן שלושה אולי פרמטרים, גם ראשו מוטה וגם מבטו. "ראשו מופנה" זה הרבה יותר מ"מבטו מופנה" ומתעסק עם עוד דברים. כאן אתה יודע שזה הפרמטרים, אתה אומר כאן שיש כאן איזו התרשמות מובהקת שיש לו התעסקות בפלאפון. אבל אתה בא ואומר "הפנה מבטו", הפניה של מבט אינה יכולה לתת אינדיקציה, זה עדיין יכול להביא את כולם.

במערכת האמון שיש בין המשטרה לבין האזרח, יש לנו היום בעיות בעניין הזה, אנחנו צריכים לחזק אותו. אין לנו שום עניין לעשות אכיפות כשאנחנו מאבדים מה שאנחנו משקיעים כדי להחזיר את האמון של המשטרה בין האזרחים, והוא לא קיים, במיוחד לא קיים במפגש הפיזי בין השוטר לאזרח הפשוט. היה לנו כאן לפני שבוע יום של הצדעה למשטרה ואני אמרתי, אני עסקתי כוועדת המדע והטכנולוגיה בטכנולוגיה החדישה, ואני אומר, שם באמת המשטרה הגיעה לאמצעים ולתוצאות וליישומים מיוחדים במיוחד, אבל איפה שהמשטרה מרגישה שהיא צריכה להשתפר זה המפגש בהפגנה, זה מפגש בעצירה, שם, במפגש הזה הפיזי בין האזרח, לא הטכנולוגי, שם יש בעיה.

לכן אני כן חושב שאם רוצים באמת לאכוף, לא רק לתת אזהרה שאנחנו הולכים לעשות את זה, אלא לאכוף, צריך לעשות את זה באמצעים טכנולוגיים. קשה לאכוף דבר כזה ולהגיד אמון הציבור. מעבר לכך שאנחנו נמלא את בית המשפט בתביעות על הדבר הזה וכאן נצטרך להוכיח כל דבר, כמו שעורכי דין שמתעסקים בתעבורה, גם הם רוצים פרנסה, אבל דרך העיתון הם מפנים את כולם, "תלכו לבתי משפט". בעניין הזה להוכיח עבירה בהתרשמות היא בעייתית.

אני, דרך אגב, מציע בסוגריים, גם לפי מה שאת אמרת וגם לפי מה שכתוב בהנחיה, השוטר שהולך לאכוף את זה הוא גם מסיט את מבטו? הוא צריך לראות במשך זמן, הוא כותב לו, "יפרט השוטר האם הוא עצמו היה בעמידה או בנסיעה בעת שהבחין, באיזה מרחק ובאיזה צד היה מול הנהג", וכפי שאת אמרת, הוא נצמד אל הנהג, איפה המבט, האם לשוטר מותר הכול? גם לשוטר אסור הכול. אנחנו לא הולכים לסכן את השוטרים שלנו, באמת שיש להם על מה לחרף את נפשם ולאכוף את חוקי התנועה.

אם זה בעמידה, אם שוטר עושה את זה בעמידה במצב נייח, אם הוא עושה את זה עם אמצעים טכנולוגיים, אני יכול להאמין שהציבור באמת מקבל, אם היום אני קונס אותו הוא נקנס במידתיות ואפשר להגיד את זה במד של אמת, בפלס של אמת, זה צריך להיות, אבל כשאנחנו באים עם התרשמות ולא התרשמות מובהקת, זו צריכה להיות אמירה שהמשטרה צריכה לבוא ולהגיד. אני חושב שבאמצעים הטכנולוגיים שיש היום בכל ניידת, לכל שוטר, נעשה את זה עם אמצעים טכנולוגיים. זה דבר שגם באמת ירתיע, הוא באמת יחזיר אמון של הציבור. אנחנו יודעים שהפרמטר הוא פרמטר אמיתי. בהתרשמות, כאשר אתם מנחים "בהתרשמות מובהקת" זה כשהשוטר אומר, הוא מסתכל, הוא אומר וזהו, מזה יש דוח. זה לא דוח קטן, זה היום, בדבר כזה, זה קנס חמור, זו אכיפה מוגברת וזה דבר חמור ולפי דעתי צריך בעניין הזה לעשות את המקסימום כדי שנהיה אמיתיים.

מסעוד.

אני מצטרף לדבריו של חברי, שזה עניין מאוד מורכב, מה שהוא תיאר, באמת, שהשוטר כל כך, הוא צריך - - -

עבודת השוטר היא עבודה מורכבת.

ואל תשכחו שאנחנו בעידן שיש את האנשים האלה שמצלמים שוטר שהוא מדבר בטלפון, כדי את האמינות של הדבר הזה לסדוק. אבל שאלתי היא האם ליוויתם את זה בעניין של הסברה לאנשים, הסברה לאזרחים - - -

לא צריך הרבה הדרכה, רק אומרים שזה שיקול לציבור. הציבור מגיב, איך? תגיד לי על מה.

אני נשאלתי הרבה על ידי אנשים - - -

אני חייבת בעניין הזה לבוא ולומר שזה שהשוטר מחליט לרשום דוח, זה לא נגמר פה. השוטר עוצר את הנהג בצד הדרך במקום בטוח, מבצע את הפעולה של ההסברה, מפנה את תשומת לבו למה שבוצע, למה שהוא ראה. מתקיים איזשהו שיח, דברי הנהג כמובן גם נרשמים, התגובה הראשונית שלו מתועדת בגוף הדוח - - -

אבל המחשבה של הנהג היא בסכום שהוא בסוף - - -

שיימַנע מביצוע עבירות תנועה.

הסרטון היה חשוב, גם בעקבות מה שבא מהציבור, הסברה, על מה הולך, שגם הציבור יידע שמדובר באמת בהסטה מובהקת, שתהיה איזושהי הסברה בעניין הזה, מהם הפרמטרים שצריכים להיות חלק מתהליך העבודה שלכם ומההסברה שלכם.

זה לא משהו אקראי, זה ברור שזה מובהק. גם מה שהקראת מהמסמך הזה, זו מובהקות מוחלטת, זה הגדרים של המובהקות.

צריך לזכור שבסופו של דבר, כמו שטוענת כאן עורכת דין רווה, מדובר בעבירות פליליות, שצריך להוכיח מעל לספק סביר. השוטר כותב את הדוח שלו ומפרט את הנסיבות והוא חייב לפרט את הנסיבות כדי לאיין את החשש הסביר הזה ככל שהנסיבות מאפשרות לו. השוטרים מחויבים לפרט את הנסיבות. אין דוח שנרשם על חוסר זהירות בלי לפרט באיזה אופן הוא בא לידי ביטוי בכביש, באותן נסיבות ספציפיות של המקרה.

אבל מי כמוךְ יודע ובאמת, צר לי, אדוני היושב ראש, על מה שהתפרסם לפני כמה ימים, שנשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב ביקש להישפט על עבירה של דיבור בטלפון. נשיא בית משפט מחוזי בתל אביב ביקש, דהיינו, מערכת האמון בין שוטר לבין שופט, שהוא מאמין ושופט אנשים וקונס אנשים, מכניס אנשים לכלא בגלל ועל מה - - -

זו הזכות הבסיסית לבקש להישפט.

אבל תראה על מה הוויכוח, לא על הסטת המבט, על דיבור בטלפון. אני מניח ששופט שלא משוכנע שהוא לא דיבר בטלפון, אני רוצה להאמין ששופטים בישראל לא הולכים להישפט אם הוא לא משוכנע, לא בגלל שיש ראיות או אין, אם הוא לא משוכנע. אם שופט, שצריך להיות המצפון שלו נקי, מה שאנו מצפים משופט, והוא בא ואומר, "אני לא מאמין, זה לא היה, זה שקר הדברים, לא היה, לא דיברתי בפלאפון והשוטר שיקר שהוא עושה את זה". בא השופט, נשיא, לא ויתר, לא ויתר, הוא יכול להגיד, "בסדר, אני אלך", כמו שאנחנו לא מתווכחים הרבה פעמים. אני היום, כאיש ציבור, לא מתווכח על הרבה דברים, לא רוצה להוכיח את צדקתי. אני היום, ברוך השם לא עוצרים אותי, אבל כששוטר יעצור אותי אני לא אגיד שאני חבר כנסת, אני אתן לו, אני מחזיק את הדוח, תעודה מזהה אחרת תמיד איתי, שאם ישאלו אותי אם אני חבר כנסת, לא, אז הסיפור יהיה אחר לגמרי, אבל זה בסדר, אני מניח שהשופט לא הזדהה. אבל כששופט בית משפט, נשיא, אומר: "לא, המשטרה שיקרה, אני מבקש להישפט", מערכת האמון צריך להחזיר אותה הרבה יותר - - - הסלולר, עוד לפני הפניית מבט.

הרצון להישפט זה לא חוסר אמון.

הוא מכחיש, חד משמעית, זו הכחשה. הוא אומר שהוא לא דיבר. הוא כתב "לא דיברתי". הייתה כאן רדיפת שקר, זה מה שהשופט אומר.

יגיע השוטר לבית המשפט, יעלה על דוכן העדים, תישמע גרסתו לאירוע ונמתין לפסיקת בית המשפט.

לא, לא, לא לזה התכוון.

לא, לא, לא.

התכוון חבר הכנסת מקלב לכך שכנראה הדברים לא לגמרי ברורים.

השופט צריך להגיד את זה, לא אם יש לו ראיות או לא, לא כי הוא עורך דין של עצמו, כשהוא מבקש להישפט השאלה היא לא אם יצליחו להפליל אותו או לא והוא חושב שלא יצליחו להפליל אותו, אלא שהוא יודע שהוא לא עשה את זה. הוא צריך להיות עם מצפון נקי שהוא לא עשה את זה.

אוקיי, בואו, אני רוצה להתקדם.

אנחנו לא יכולים - - -

שופט בישראל לא יעשה? אני מסתכל על - - -

אורי, יש לנו עוד, כן, אתה רוצה להעיר?

כן, ברשותך אדוני. מאיר אלרם, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני רוצה להעיר.

מה תפקידך ברשות?

אני מנהל אגף תיאום גורמי חוץ וגם הרפרנט של הרשות מול המשטרה. אני רוצה להוסיף לדיון מהמקום שלי כמתנדב במשטרה באגף התנועה הרבה שנים. כמתנדב, ההנחיות לנו, כשוטרים מתנדבים, הן ברורות. שוב, על מנת לצמצם, כמו שאומר חבר הכנסת אורי מקלב, על מנת לצמצם את השונות בפרשנות של המציאות ויש שונות, שלנו, הפרשנות הסובייקטיבית, לכן אנחנו נדרשים, על פי הנחיות של המשטרה, לציין בדוח מדדים קשים. מדדים קשים, הכוונה היא איך זה בא לידי ביטוי במציאות. זאת אומרת, "ראיתי ש-" ואיך זה בא לידי ביטוי במציאות. רוצה לומר, הרכב סטה, הרכב גרם לרכב אחר קיפוח זכות, על מנת שיהיה תיאור מדויק מה המשמעות או איך זה בא לידי ביטוי בפועל. אלו הן ההנחיות וכך זה עובד. אני מעיד על זה כמתנדב במשטרה.

תודה על התוספת. כן.

תודה, אדוני היושב ראש. יש לי הרגשה שמה שאני הולך לשאול כבר שאלו לפני שהגעתי, אבל אני מתנצל מראש. תראו, לאחרונה פורסמו כל מיני הגבלים חדשים על הנהגים ואני מדבר על נושא הטלפון.

כן, על זה היה הדיון פה.

לכן התנצלתי.

אתה באת לדיון הבא?

לדיון הזה.

אתה באת לדיון הזה?

אני באתי באיחור בגלל פקקים.

בסדר, גשם, הכול בסדר. כן, תקצר בשאלה כי השיבו על חלק ניכר ותמיד תוכל לקרוא בפרוטוקול.

יש דברים מאוד ברורים, כשאדם נוסע באדום, אני יודע שהוא נסע באדום וצריך לתת לו דוח. אני מספר על עצמי, אני משתדל מאוד לשמור על חוקי הנהיגה, משתדל. אני כבר התחלתי לפחד לדבר עם הילד שלי, למה? כי לפי החוקים החדשים, אם השוטר חשב שאתה מסתכל למטה על הווייז שלך, עכשיו לך תוכיח אחרי זה שזה לא היה הווייז.

אלו היו השאלות שעלו כאן.

אתה שולח אותי לקרוא בפרוטוקול.

אולי בקצרה, דנה, תתמצתי את זאת לטובת חבר הכנסת שלנו.

בקצרה, העבירה נאכפת לאחר ששוטר בחן את התקיימות היסודות שלה. הוא מפרט בדוח באיזה אופן הנהג התנהל שהוא אופן לא זהיר וזה הסעיף שדובר עליו - - -

הסיט את עיניו.

לפעמים זה הסיט את עיניו, לפעמים זה השפיל את ראשו כולו כדי לקרוא הודעות sms.

זה מאוד מאוד אפור השטח הזה.

תלוי בנסיבות.

הוא חייב לפרט.

זה תלוי בנסיבות וגם השוטר, בסופו של דבר, יעצור את הנהג בצד וגם יסביר לו על מה הוא מקבל את הדוח. זאת אומרת, זה לא דוח שיישלח לך, יהיה מפגש ויהיה שיח ותהיה הכוונה לעבירה שבוצעה. לשוטר יש שיקול דעת, הוא יחליט אם לאכוף או לא בהתאם למגוון מאוד מאוד רחב של נסיבות. אחרי שהוא הבחין בעבירה הוא יקבל את ההחלטה אם הוא אוכף או לא, בהתאם לנסיבות, לאופן שבו הסחת הדעת גרמה לך לנהוג. לפעמים בעקבות הסחת הדעת אנחנו רואים אנשים מזגזגים, אנשים שישנים ברמזור האדום למרות שכבר יש ירוק והם לא נוסעים כי הם עסוקים בדברים אחרים. אנשים שהם, קראנו לזה כאן מנותקי קשר ממה שקורה סביבם, למרות שהם על ההגה, על כל המשמעויות והסכנות שזה מייצר.

סמכויות, נתתם לשוטר סמכות כמו שופט.

זו סמכות קיימת, אין כאן סמכות חדשה. מדובר בתקנה קיימת.

אבל אנחנו, אין לנו בעיה עם הסמכות, השאלה היא איך הוא יכול להוכיח, זו התרשמות. יש מדדים.

הוא הפך את המזגן, מותר להזיז את המזגן בנהיגה? הוא ראה אותי עושה כך והוא אומר: "לא, היית בווייז", מה אני יכול לעשות?

פה אנחנו נכנסים לשיקול דעת של שוטר, לידע שלו, למקצועיות שלו ולהכשרה שהוא קיבל. כמובן שעל זה שהסטת את התריס של המזגן, על זה אני יכולה לחתום שלא תקבל דוח על נהיגה בחוסר זהירות אבל - - -

לא, למה? למה? לא, לא הבנתי, הרי השאלה למה זה גורם. נניח שהוא ניסה להדליק את המזגן והטמפרטורה לא הייתה בדיוק כמו שהוא רוצה והוא רוצה עכשיו דווקא לכוון למסלק האדים כמו הבוקר, זאת אומרת, שעל פי התוצאה של המאמץ האינטלקטואלי שהוא השקיע בכוונון המזגן, אכן יכולה להיות תוצאה של עבירה מבחינת חוסר הזהירות והפרעה לתנועה וסיכון אחרים או סיכון עצמו. מלכתחילה זה לא יהיה מדויק "מזגן 'שמזגן' – לא חשוב".

לגמרי, אבל עדיין יש את הפעולות הסבירות של שליטה ותפעול של הרכב וזו פעולה שתוארה כאן, של הכוונה של תריס המזגן, שזו פעולה שעושים ביד אחת, אפשר גם להמשיך ולשמור על קשר עין עם הכביש. ניתנה כאן דוגמה מאוד מאוד נקודתית. מה שקשור לתפעול השוטף, הסביר, שלא מחייב אותנו לנתק קשר עין ולא גורם לנו כמובן, כפי שתיאר היושב ראש, לאובדן שליטה, זה דבר אחד. אנחנו מדברים על סיטואציות והעלינו את זה לכאן וכולנו רואים אותן יום יום על הכביש, של אנשים שכאילו הם לא נמצאים ברכב. ואדוני יודע על מה אני מדברת.

אני רוצה להגיד לָך, גם על עצם הנגיעה בפלאפון, שאת אומרת שהיא דבר ברור, יש כל כך הרבה ויכוחים, כמה את חושבת פניות יש לנו מאנשים, מאזרחים, שטוענים שקיבלו דוח, הוא אומר לי, "אני כבר - - - אני אומר לךָ את האמת, תגיד לי, איך במדינה הזאת עושים את זה. הוא אומר: לא נגעתי בטלפון, לא. לא נגעתי". הוא אומר: "לא נגעתי, הייתי עם שקית בוטנים", אני אראה לך מכתבים שאנחנו מקבלים, עשרות מכתבים שאנחנו מקבלים מאזרחים, שהם אומרים, לא הוויכוח עכשיו אם נגיעה בטלפון היא באמת בעיה בטיחותית או לא, אם זו הסחת דעת או לא, אם נגע או לא, לא ניכנס לזה - - - קטיגורית שכל נגיעה היא באמת מסוכנת, אף על פי שאנחנו יודעים שלא כל נגיעה בטלפון הופכת אותך, במהירות מסוימת, באזור מסוים, דווקא - - - אבל בואו, לקחנו את זה הכי רחוק כדי לא לדעת להבדיל – כל נגיעה, אבל כשלא נגעתי? כמה אזרחים באים: "לא נגעתי בפלאפון ועדיין נתנו לי על זה דוח".

המערכת הזו היא מערכת שצריכה, במיוחד בדברים האלה. גם כשעושים אכיפה מוגברת, יש מוטיבציה לשוטר, השוטר שנמצא בקצה הסקאלה, הרבה יותר לקחת, הוא בשליחות עכשיו, כשלא מדברים - - - אני גם יוצא מנקודת הנחה שיש אכיפה מאוזנת, אבל כשמדברים על אכיפה מוגברת עם מטרה ושולחים אנשים בעניין הזה, ואז בשיקול הדעת הזה, אם הוא נגע בפלאפון או לא יכולות להיות הרבה טעויות. לכן אני חושב שהמשטרה, גם כדי להחזיר אמון, לתחזק את האמון, לחזק את האמון, צריכה לעשות את הדברים האלה הרבה יותר עם מדדים ברורים ושקופים מאשר להגיד לציבור איך אני עושה את זה.

אני לא משוכנע שבחלק הזה של הדיון אנחנו מחדשים לעומת החלקים הקודמים.

למי שאיחר יש חידושים.

יש כאלה שבאים תמיד ומגיעים בזמן.

חבר הכנסת, אני אומר לך בגילי, זה אחד היתרונות של דמנציה, שכל פעם אתה צוחק מחדש מבדיחה ששמעת שש פעמים, אז יש יתרונות גם למצבים כאלה. אני חושב שאני מבין את מה שהחברים אומרים ואני לא משוכנע שהתגובה של הציבור, דווקא על פי מה שאתם אומרים, חבריי, שהיא דווקא שלילית מבחינה זו. אם נוצר הד ואם ההד הזה יגרום לאנשים לחשוב שלוש פעמים או להתעורר ברמזור הירוק לפני שמצפצפים להם אז זה בסדר, נעבור ונחיה את זה ונראה תוך ארבעה חמישה חודשים, חצי שנה, איך הדברים קורים בחיים.

שְאֵלָתי, בהמשך לדברים של חבריי ולהערה של חבר הכנסת מקלב, אתם מקבלים מכתבי תלונות בחודשיים האחרונים יותר מאשר בתקופה הקודמת, בגלל האכיפה המוגברת בעניין הזה?

אני אמונה באגף גם על תלונות הציבור ופניות הציבור. אין איזושהי עלייה משמעותית, תמיד הגיעו פניות, לאו דווקא על טלפונים, על כל מגוון העבירות הנאכפות. הוזכר כאן אור אדום, עבירה שמתועדת בחלק גדול מהמקרים במצלמות האכיפה האלקטרוניות, גם עליהן יש פניות ואנשים מבקשים להישפט, למרות שאדם מקבל הביתה דוח שבו שתי תמונות, אחת של רכבו עם הגדלה של המספר בתוך הצומת, כשהאור האדום דולק. יצר ההתדיינות חזק בנו וזה בסדר, אנחנו מקבלים על כל סוגי העבירות, אני לא יכולה להצביע על עלייה דווקא כאן. אני חושבת שאני יכולה לייחס את זה דווקא למפגש אחד על אחד בין השוטר האוכף לבין הנהג, שבו הוא מקבל גם הסברה וחידוד, על מה כן ועל מה לא. אני חושבת שבחלק מהמקרים זה לפחות מוריד את ה - - -

טוב, מבחינת המדען הראשי, האם המדען - - -

אני לא המדען, אני הבטיחות.

בסדר, יש תוצאות למסע הפרסום הקרוי בעברית יותר מקצועית קמפיין, "כשנוהגים לא מסמסים". אנחנו יודעים - - -

מניסיון, זה מוכיח את עצמו, כן. אני חושב שכן.

עזוב חושב, אני שואל, אלה דברים שאם אפשר למדוד אותם רצוי למדוד אותם. הייתי מצפה שקמפיין כזה ילווה גם במחקר. כמה זמן אנחנו בקמפיין הזה, שנה?

לא.

פחות?

של ה"תסתכלו בעיניים", היה "תן זכות קדימה - - -

"כשנוהגים לא מסמסים", או להיפך. יש קמפיין כזה. יש שלטים בדרכים.

זה שנים, זה לא משהו של - - - תראה, בשנה האחרונה - - -

איך אנחנו מודדים את היעילות של המסע הזה?

קמפיין נקודתי כמו הקמפיין עכשיו, לדוגמה, מודדים. יש סקרים לפני ואחרי. לגבי "אם נוהגים לא מסמסים" זה לא איזה משהו שיצא בשנה שנתיים האחרונות. אני לא יודע ספציפית לעניין הזה. מה שאני יכול להגיד שב-2017 כן הייתה ירידה. אחרי ארבע שנים של עליות הייתה שנה ראשונה שהייתה ירידה במספר ההרוגים בתאונות דרכים. מתחילת 2018, מדובר בירידה - - -

זה לא מדד. אני לא אוהב את המדד הזה. הוא ודאי צריך להימדד, יותר נכון ביחס לנסועה ולא ביחס - - -

גם ביחס לנסועה, יש - - - בין נורמל לנסועה, אני רואה שאדוני מכיר את המונחים. גם ב-2018, אמנם אנחנו רק בתחילת השנה, אני מקווה שהמגמה תמשיך, אנחנו נמצאים בירידה ביחס ל-2017. אז אנחנו מקווים שיש כבר מגמה חדשה. עם כל הקמפיינים, גם להולכי הרגל "תסתכלו בעיניים", הפעילויות של המשטרה, הכול ביחד. אי אפשר להצביע על גורם אחד בודד.

בסדר, אני בכל זאת לא הייתי מתרכז, זה כבר דיון אחר, במספר ההרוגים, כי יכולות להיות סיבות שונות לכך שמספר ההרוגים קטן למרות שמספר התאונות החמורות לא קטן. למשל, מבחינת אמצעי ההצלה, מהירות הגישה, אפילו שיפורים בחדרי המיון. לכן הפרמטר הזה והמספרים אינם גדולים, עוד 15, פחות עשרה, אוטובוס אחוד באילת עם 30 הרוגים תיירים מרוסיה משנה לך את כל הסטטיסטיקה. לדעתי, צריך להסתכל על הכלל, תאונות קשות מול תאונות יותר קלות. אנחנו מברכים על כל ירידה כזאת, אבל אני מציע להדגיש דווקא את הצדדים המהותיים. אנחנו מאוד מרוצים מכל ירידה כזאת, אבל בכל זאת.

אדוני היושב ראש, אולי לפני סיום לקבל החלטה, שאנחנו ממליצים למשטרה, אנחנו לא רוצים להחליט, ממליצים למשטרה, שהעבירות האלו שהן הסטת מבט, לשאוף לקראת זה שיהיו טכנולוגיות ולא אישיות. ככל שאתם תשפרו, ואני חושב שהיום, בעידן הטכנולוגי, המשטרה יכולה לקבל על עצמה, גם אם עדיין לא החלטה שהיא קשוחה, רק על אמצעים טכנולוגיים אבל לשאוף שהעבירות האלו, האכיפה של עבירות מהסוג הזה, צריכה להיות טכנולוגית.

למה אתה מתכוון, למשל, מה, מצלמה?

צילום. יש היום, לכל אחד יש היום את כל הדברים האלה. אני חושב שזה הרבה יותר, הרי אנחנו דיברנו, ולא הספקנו לדבר על ההחלטה שלכם להגביר את האכיפה על נסיעה בנתיב שמאלי, זה בעקבות איזו בדיקה מקצועית? זה בעקבות ריבוי התאונות?

נו, אז אולי נקדיש שתיים שלוש דקות גם לעניין הזה.

אני אגיד לכם גם למה אני, אדוני היושב ראש, למה אני מעלה את זה. אני גם מצפה, או שאני מבקש מהמשטרה בעניין הזה, לתת גם פרמטרים שהם מדידים. אדם נוסע במהירות, כשאני נוסע במהירות בכביש שמותר לנסוע בו 110, נוסע על 110 ואני עוקף מישהו שהוא נוסע על 100 ואני עובר לנתיב השמאלי ואני עובר בטוח. יש עוד רכב שנוסע על 100 בצד השני ועוד רבע דקה אז אני גם עוקף אותו. אני אחזור לנתיב הימני, אסע עשרה מטר, עשרים מטר, אסע שתיים שלוש ואצא חזרה לעקיפה שנייה?

אורי, בוא נשאל אותם מהי העבירה לדידם?

אני אומר, יש מדדים. בנסיעה של 100 ק"מ לשעה, נסעת חצי קילומטר בנתיב שמאלי ללא שעקפת רכב. מדידה, אני סתם אומר דוגמה. נסעת - - -

תן להם, אורי, במקום דוגמה תן להם לתת את המציאות.

נסעת חצי דקה בנתיב שמאלי ללא - - - משהו שמודד אותו.

קודם כל צריך לומר שנסיעה בנתיב שמאלי מייצרת כמובן, היא יכולה לייצר עומסים, היא מייצרת גם עבירות אחרות, כי אנשים מתחילים לעקוף מימין את הרכב השמאלי שמייצר הפרעה והרעיון הוא באמת למנוע. הלוואי וכולנו היינו נוסעים כמו שלמדנו בשיעורי הנהיגה, אתם זוכרים, תמיד היינו חוזרים לימין והיינו משאירים את הנתיב השמאלי פנוי לרכבים המהירים יותר. השוטר שמבצע אכיפה נוסע אחרי הרכב, זה לא מישהו שנסע 15 שניות וחזר, מורידים אותו לשול והוא מקבל דוח, זו צריכה להיות נסיעה לאורך זמן מסוים שלא לצורך, לא כי עכשיו יש לו פנייה שמאלה ולכן הוא נמצא כבר בנתיב השמאלי. יש אנשים שנוסעים קילומטר, שניים, שלושה, בנתיב השמאלי ומייצרים הפרעה לתנועה וגם גורמים לאחרים לעקוף - - -

אבל מכונית לפעמים נוסעת 3 קילומטרים לפני הפנייה שמאלה, אני מבין אותה, שהיא מכינה את עצמה, אחרת לא נותנים לה, אז מה נעשה לה?

נכון, זה מחזיר אותנו לשיקול הדעת של השוטר ולנסיבות העניין. אין נוסחת קסם שאני אוכל לתת כאן כי כל מקרה הוא שונה.

אבל יש פרמטרים, לכן אתם כן יכולים להודיע על פרמטרים. נסיעה ממושכת במהירות של 100 או במהירות של 70 במשך למעלה מחצי דקה.

אבל זה משתנה.

בסדר, אז אני מבין, יש פרמטר. למה שלא תעשו את זה?

אז צריך להוכיח את המהירות. אתה מכניס פה אלמנט שהשוטר באותה סיטואציה אין לו אפשרות להוכיח.

זה טיעון לציבור. אתם, יש לכם את המדדים המקצועיים אבל זה אומר לציבור גם, שיידע - - -

מחזק את האמון של הציבור.

והוא יודע גם מה לעשות. הוא יודע מה לעשות. אני - - - את הדבר הזה לשפר.

אורי.

אני מקשה ואני מקשה גם על עצמי, שאני נכנס ויוצא.

שאלת היושב ראש. אם כבר מדברים על כך, אני לא מצאתי פתרון, אתם ודאי מוסמכים לכך. עכשיו נדבר על הנתיב הימני. בדרך כלל אנשים שנוהגים בנתיב הימני אינם סוטים לשוליים, בדרך כלל לא סוטים לשוליים. מהו ההסבר המדעי לכך, אלא אם כן יש נטייה כזאת, לסטות לשוליים הימניים כששם עומד רכב? יש חלק ניכר מן התאונות, בעיקר עם משאיות, אבל לאו דווקא, שנתקלות ברכב שעצר בשולי הדרך. מה יכולה להיות הסיבה לכך שדווקא כשעומד רכב בשולי הדרך, אז נהג פלוני סוטה לשוליים כאשר בדרך כלל הוא נוסע ולא סוטה. הרי ההסתברות שבדיוק בשנייה זו, בעשרת המטרים האלה לאורך הכביש, הוא יסטה ימינה היא נמוכה מאוד כי זה לא קורה. אנחנו רואים שזה קורה, כאילו שהוא מסיט את מבטו וההסטה הזאת גורמת לו איזה משיכה פסיכולוגית לימין הכביש. עכשיו אם תגידו לי: "אדוני, זו בכלל לא שאלה" אני גם כן מוכן לקבל, אבל זה מסקרן אותי.

אני אתייחס. אם אני זוכר נכון, במדעית קוראים לזה אפקט העש, עש בעי"ן. המבט שלך הולך ימינה ואז גם ההגה סוטה יחד איתו הרבה פעמים. זה פחות או יותר ההסבר, כך, בקצרה. זאת אומרת, אתה מסתכל ימינה אז הרבה פעמים ההגה הולך איתך ימינה - - -

בגלל עצם ההסתכלות.

בגלל עצם ההסתכלות.

המכונית שם מושכת את תשומת לבו.

זה העניין.

אז זה לא בטוח ימינה.

יכול להיות גם שמאלה.

בסדר, אבל - - -

כמו בפוליטיקה.

לא שווה לטפל בזה, לנסות, לבדוק?

למה בפרסומת זה לא קורה, כשיש פרסומים גדולים?

כשיש פינוי רכבים משולי הדרכים, ניידות חילוץ, עושים את זה. על הפיזיולוגיה קצת קשה לשלוט.

טוב, אני חושב שקיבלנו תשובות.

רוצים לחזק את ידי המשטרה באכיפה - - - אבל בכל אופן, הדבר הזה תעשו - - - אנחנו באים בעניין הזה באופן אמיתי לשפר.

אורי, סליחה, אם אנחנו 'בכל אופן', אני מציע הפוך, לא לומר שמחזקים את ידי המשטרה ו'בכל אופן' להסתייג. אז אנחנו מחזקים את ידי המשטרה במאמציה הבלתי נלאים לחסוך לנו חיי אדם. הנזקים הם אדירים מתאונות הדרכים, בשנה בערך 14, 15 מיליארד שקלים רק בגלל תאונות דרכים מנזקים ישירים ועקיפים. אנחנו מודים לכם על ההיענות ועל ההסברים הממצים. תודה רבה לכם, ונשמרתם לנפשותיכם מאוד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.