ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 558

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, כ"ו בשבט התשע"ח (11 בפברואר 2018), שעה 10:00

תקנות אויר נקי (זיהום אויר מכלי רכב) (תיקון - דירוג וסימון רכב מנועי), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

השר להגנת הסביבה זאב אלקין

מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה - ישראל דנציגר

ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה - אמיר זלצברג

אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה - חגית נובו

סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה - שולי נזר

עו"ד בלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - רן סלבצקי

יועץ מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה - אסף שמואל יזדי

דוברת המשרד, המשרד להגנת הסביבה - גתית פנקס הלמר

יועמ"ש הגנ"ס, משרד הביטחון - רגינה דסקל

רמ"ד הגנת הסביבה, משרד הביטחון - איתי פרויליך

יועמ"ש מחוז מרכז כב"ה, המשרד לביטחון פנים - אביתר טסלר

יחידת המדען הראשי, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים - צבי תמרי

ראש תחום אנרגיה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - עידן עבודי

מנהלת המחלקה לאפידמולוגיה סביבתית, משרד הבריאות - איזבלה קרקיס

יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - תמרה יפה לב

מנהל איגוד ערים לאיכות סביבה, עיריית חיפה, פורום ה-15 - עופר דרסלר

מ. איכות הסביבה, חברת דן - יצחק צרויה

מנהל תפעול והדרכה, חברת דן - רוני גורל

יו"ר איגוד מכוני הרישוי - אבי גלנצר

ארגון חברות ההסעה בישראל - רונן חיריק

יו"ר מועצת המובילים והמסיעים, מועצת המובילים והמסיעים - גבי בן הרוש

קצין בטיחות, חברת נתיב אקספרס - וליד דעקה

מנהל מח' בטיחות וגהות, חברת אגד - סלים סעדיה

מנהל חטיבת הרכש, חברת אגד - ניר לנדאו

עמותת צלול - מאיה יעקבס

מנהל קמפיינים, גרינפיס - יונתן אייקנבאום

מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, מוזמנים שונים - יער אמיר

מוזמן/ת - דן קדרון

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

שרון רפאלי

תקנות אויר נקי (זיהום אויר מכלי רכב) (תיקון - דירוג וסימון רכב מנועי), התשע"ח-2018

בוקר טוב, שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו אחרי סוף שבוע רועש וגועש בגזרה הצפונית, אבל פה אנחנו ממשיכים עם העבודה החשובה של הוועדה בנושא תקנות אוויר נקי. אנחנו נעשה עוד דיון שבו נקיים דיון ספציפי והצבעות על התקנות. אנחנו היום בדיון עקרוני. אני מבין שעדיין צריך עוד חתימה מחודשת של ראש הממשלה כשר הבריאות שעדיין לא הוגשה.

היה לו סוף שבוע - -

ראש הממשלה היה עסוק. כן.

אז את זה נשלים. אבל היה לי חשוב, גם לבקשתו של השר שנעשה את הדיון כבר עכשיו מכיוון שאנחנו נכנסים לתקופה של תקציב וחוק הסדרים, וזאת תקנה שתכף השר יסביר ויציין. אבל אני הבנתי את הדחיפות ואת החשיבות שאתה רואה את זה לנגד עיניך. לכן, כמובן, גם בוועדה אנחנו נותנים לזה את הדחיפות. אני מעביר את רשות הדיבור לשר להגנת הסביבה, זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש הוועדה. אני מודה לך מאוד על ההסכמה לפתוח מהר את הדיון בתקנות לאחר שהעברנו אותן לכנסת. אכן, לדעתנו, הנושא הזה מאוד חשוב, ואני תכף אציג למה. חשוב מאוד שהתקנות יאושרו כמה שיותר מהר וכל המערכת הזאת תיכנס לפעולה כי כל חודש נוסף שאנחנו נמתין, בסוף יש לזה מחיר כבד מאוד גם בתחלואה ואפילו בחיי אדם.

אני מודע לבעיה הפרוצדורלית שנוצרה עם החתימה של שר הבריאות. לתפיסתי ולפרשנותי, אין בזה צורך כי תהליך ההתייעצות הנדרש נעשה ברמת הממשלה ולא בכנסת. כשהוא נעשה ברמת הממשלה אז סגן השר היום ליצמן היה שר הבריאות, ולכן כשהוא חתם על המכתב על כך שהתקיימה התייעצות עם משרד הבריאות הוא עשה את זה כשר הבריאות ברשות ובסמכות. מבחינתנו ברגע זה תהליך ההתייעצות הסתיים. גם עכשיו אנחנו יכולים להעביר לכם מכתב, ותוך כדי דיון יתחלף שר כזה או אחר. כל עוד המשרד לא מודיע על שינוי עמדה אני לא חושב שצריך להביא חתימה של כל שר שהיה בתפקיד. אבל אין גם בעיה להביא, ולכן נביא בימים הקרובים. זאת הערה פרוצדורלית כי לא הבנתי את הדרישה. דובר על תהליך שהיה צריך להתבצע פה בזמן דיון בתקנות. תהליך התייעצות לפעמים לוקח בממשלה שנתיים מול המשרדים השונים. ברגע ששר שהוא ברשות סמכות סיים את התהליך אז הוא הסתיים. אי אפשר כל פעם להתחיל מחדש עם כל שר.

לגופם של דברים, המטרה העיקרית של התקנות האלה היא לשפר את בריאות הציבור באמצעות מניעה והפחתה של זיהום אוויר בכלי רכב. תכף נבין מה המשמעות. זה כמובן חלק מהמטרות של חוק אוויר נקי. אנחנו כאן מקיימים את מטרות החוק, והיעד – וזאת הנקודה המרכזית – זה הפחתה של כ-30% מזיהום האוויר מכלי רכב במהלך הזה. זאת אומרת אנחנו מדברים על ירידה בשליש כמעט, ותכף נסביר מה הכוונה ומה המשמעות של זה.

לפי הערכות OECD, זיהום האוויר במדינת ישראל מביא לכ-2,220 מקרי מוות מוקדם בשנה. זה תג המחיר של זיהום האוויר. שים לב, אדוני היושב-ראש, פי כמה זה יותר מתאונות דרכים ודברים נוספים. מכאן חשיבות הנושא.

הנקודה השנייה החשובה לא פחות – כ-50% ממקרי המוות האלה נגרמים, כנראה, מזיהום אוויר מכלי רכב. כלומר כאן אנחנו מדברים על כל הנושא.

זה נתונים של OECD?

זה הנתונים של OECD.

כמובן, אנחנו מדברים בתקנות על סוגי רכב ספציפיים, ואתם גם תתעמקו בתקנות, אבל צריך להבין את המשמעות במאקרו. אם אנחנו מדברים על 30% מ-50% אז אתה תראה שזה מביא אותנו לסדר גודל של כ-350-300 מקרי מוות מוקדם בשנה. זה פחות או יותר כמעט כל תג המחיר של תאונות הדרכים במדינת ישראל. זאת המשמעות של המהלך הזה לבדו. אפשר להרחיב אותו אחר כך לסוגי רכב נוספים, וזה דורש כמובן מהלך נפרד עם תקצוב נפרד. אבל כבר כאן מדובר על מהלך שזאת המשמעות שלו. לכן, כפי שאמרתי, כל יום וכל חודש של המתנה הוא בעיניי מיותר, וחשוב לקיים את הדיון כמה שיותר מהר ולאשר כד שנוכל לצאת לדרך ולחסוך את תג המחיר הזה. אנחנו גם ציינו את העלות החיצונית המוטלת על המשק כתוצאה מזיהום האוויר. כפי שמצוין פה זה 7.7 מיליארד דולר. יש לזה, כמובן, גם משמעות כלכלית של הטיפול.

לצערי, בבדיקות שאנחנו עושים ברוב תחנות הניטור שנמצאות ליד הכבישים המהירים ובריכוזי אוכלוסייה בערים ליד כבישים מרכזיים אתם יכולים לראות שהקרבה לכביש מעלה את כמות החלקיקים.

המידע הזה מארצות-הברית?

לא. זה באופן כללי. אנחנו לא שונים, אלא אפילו יותר. נדמה לי, אמיר, ש-70% מתחנות הניטור שלנו הם ליד הכבישים הם חריגה מה- - -

שזה המרחק מהכביש ברמת הזיהום שבעצם היא די קבועה.

בפרמטר הזה של חלקיקים נשימים.

מה קורה אחרי 1,000 מטר? זה לא - - - אבל המשמעות היא שמי שקרוב מאוד סובל.

כן, הוא סובל.

בהמשך לאותו עניין במחקרים שנעשו בעולם אתה יכול לראות סימפטומים למחלות הריאה כתלות מקרבת מגורים לכביש מרכזי. אתה רואה עד כמה קרבה לכביש יכולה לייצר בעיה. מחלות נוספות – סיכוני תחלואה ומחלות נוספות – אתה רואה שהפריסה למרחקים היא מאוד משמעותית. אם תרצה אחר כך, אפשר להיכנס לזה. אני כרגע מדלג על זה ומגיע לגופו של המהלך.

השקף הזה הוא מאוד מרכזי במהלך שאנחנו מציעים. מצד שמאל אתה רואה פילוח של העוגה של התפלגות של פליטות חלקיקים נשימים. האדומים זה הדיזלים למיניהם, והכחולים זה - - - בנזין. כשאתה סוכם את הכול אתה רואה שיותר מ-50% מרמת הזיהום זה דיזל.

זאת אומרת דיזל באופן יחסי מזהם הרבה יותר מבנזין.

בפרמטר הזה של חלקיקים נשימים – חד משמעית.

זה למרות שאנחנו כל הזמן עודדנו מחיר דיזל נמוך יותר.

נסייג את עצמנו. הכוונה היא בעיקר לדיזלים ישנים. לשם גם מכוונות התקנות – כל מה שבתקן יורו 1, 2, 3.

זאת אומרת דיזל שיוצא עכשיו לשוק לא מזהם.

הוא מזהם, אבל הרבה פחות כי הסטנדרטים השתנו, והדרישות לכלים למנועים האלה השתנו. במקביל אתה רואה תמונה הפוכה של הנסועה. כשאתה בודק את הנסועה היחסית במדינת ישראל אתה רואה שהדיזלים למיניהם שהם בשיעור גבוה מאוד של זיהום – קצת פחות 85% - יש בנסועה - -

מה זה הנסועה? השיעור על הכביש?

זה הקילומטרז' הכולל שנעשה. אתה רואה שהדיזלים הם חלק מאוד קטן. זה גם סביב 20%-15% של הנסועה הכללית. מה המשמעות של שני השקפים האלה? וזה מה שמסביר את עיקר המהלך; שאם אתה עושה פעולה על דיזלים ישנים אתה נוגע יחסית במעט כלי רכב במדינת ישראל, אבל אתה מוריד חלק נכבד מהזיהום. זה פחות או יותר כל התורה על רגל אחת של המהלך שאנחנו מציעים כאן. עדיין כפי שתראה - -

חוק ה-80-20 עובד פה.

כן. זה נכון. השקף הבא מראה לך את התרומה של הדיזלים הישנים, אבל נעבור לשקף הבא שהוא העיקר. כאן אתה רואה את הפריסה של פליטות חלקיקים נשימים מרכבים שונים. כשיצאנו למהלך – ואתה לא רואה את זה בתקנות, אבל כמובן מאוד חשוב לוועדה לדעת – הבנו שמדובר פה במהלך שיש לו גם משמעות למחזיקי רכבים. כי הרי מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יכולים לעודד גריטה, ואנחנו יכולים לדרוש לשים מסנן. אין פעולה שלישית שאפשר לפתור את הבעיה של הרכבים מהסוג הזה. ואז פחות או יותר להגיד לכל בעל רכב כזה, או שאתה שם מסנן או שאתה מוריד אותו מהכביש ומעביר לגריטה. ברור היה לנו שאסור לבוא רק עם שוט, אלא גם עם גזר, קרי צריך לעזור לבעלי רכבים להתמודד עם הבעיה הזאת בשתי דרכים: א', לשים מענק לגריטה ולפי סוגים שונים של רכבים התוכנית הזאת מלווה, והמשרד תכף יעדכן במספרים המדויקים מה רמת הסיוע לרכבים השונים לגריטה. זה לא מופיע בתקנות כי התקנות זה השוט, אבל במקביל אנחנו כבר בשלב סופי עם משרד התחבורה על כל הענקת הסיוע. כמובן, את התקציב אנחנו מביאים ומשרד התחבורה הוא הגורם המבצע. במקביל סיוע להתקנת מסנן בעלות של 100% כשמדובר על רכב בודד, וזה פחות או יותר כל הפרנסה של בן אדם או צי רכב עד שלושה רכבים עם מחזור שנתי של מיליון שקלים. לאנשים מהסוג הזה אנחנו גם נותנים מימון מלא למסנן. הגריטה זה אותו מענק לכולם. לכן במסגרת המהלך הזה החלשים יוכלו לממן לעצמם מסנן באופן מלא על חשבון המדינה - -

ואז יש להם עלויות נוספות?

לא. ברגע שקיבלת - -

ההתקנה עצמה?

לא, הכול.

המהלך שקוף לבעל רכב יחיד דיזל מזהם?

כן.

מפסיד יום עבודה - -

כן, מפסיד יום עבודה - -

זה במימון מלא של המדינה? אמרתם לנו 50%.

מימון מלא.

לרכב בודד.

לאוכלוסיות חלשות מימון מלא של המסנן.

זה 5,000 יורו.

כמה שזה עולה. לסוגים שונים של רכבים זה עלויות שונות. כמה שזה עולה, מימון מלא. יש תוכניות שאנחנו נותנים מימון חלקי בכל מיני תוכניות ניסוייות שעשינו. כמובן, לחלשים ביותר זה עדיין לא מעט כסף, והאופציה של גריטה פתוחה לכל מי שרוצה לגרוט. אז בעלי ציים גדולים יותר שווה להם לגרוט כי ממילא יש תחזית לתחלופה של היצעים, ופה המדינה מסייעת לך במענק גריטה אז כבר שווה לך לקדם.

השאלה מה השווי של הרכב המשומש. גם אם הוא מתכנן להחליף זה לא השווי הוא אפס.

היום קשה מאוד לקבוע ברכב משומש מי עשה את זה. תאמין לי, אין לנו ספק שכל מענקי הגריטה ינוצלו מהר מאוד. מי שיש לו תזרים מזומנים שווה לו ללכת לגריטה. לחלשים ביותר יש בעיה. גם אם זה שווה להם לא תמיד יש להם הכסף להשקיע, ובשבילם בחרנו לממן את המסנן.

בסופו של דבר שני המהלכים האלה: מצד אחד התקנות לוקחות בערך שליש מציי הרכבים של הדיזלים הישנים. למה שליש? כי רק לשליש יש לנו כסף. אם היה לי תקציב מהאוצר לא סביב 200 מיליון שקל אלא פי שלושה מזה אז היינו הולכים על כל המהלך.

מה זה אומר שליש?

אנחנו בחרנו סוגים מסוימים של רכבים מהדיזלים הישנים לפי הכמות בשוק ולפי התרומה לזיהום וכולי, והם בעדיפות עליונה. אם היה לי תקציב פי שלושה היינו הולכים על כל הדיזלים הישנים - -

אז לגבי שליש מהדיזלים הישנים הגעת לזה שזה יחסוך 30% מהזיהום?

כן, בדיוק.

ואם היית הולך על כל הדיזלים?

אז הייתי חוסך 90% מהזיהום.

מהמספרים שהראית לי אמרת לי – 2,200 כולם - -

2,200 זה בכלל זיהום אוויר. חצי מזה זה תחבורה.

אז 900 איש מתוך 1,100 זה בגלל הדיזלים?

הדיזלים הישנים, לפי הגדרה שלנו, מתחת ליורו 4 – רק הישנים – אחראים על כ-50% מהזיהום. מתוכם אנחנו מתמקדים כרגע בתקנות האלה באוטובוסים ישנים, מיניבוסים ישנים - -

ומתוך 50% מהזיהום של הדיזלים באיזה שיעור אנחנו מתמקדים במה שהתוכנית מאפשרת? חצי מ-50% או רבע?

25%.

25% מכלל הזיהום או 25% מהדיזלים?

מכלל הזיהום מכלי רכב. התקנות - - - תוריד 25% מהזיהום; תוסיף לזה את התוכנית שהשר הציג עם התמיכות - -

אני מנסה קודם להבין את הבעיה. ההגדרות שלכם לרכבים שתכף נעבור עליהם בתקנות נוגעים לשליש מרכבי הדיזל המזהמים שהם המזהמים ביותר והישנים ביותר, אם זה נכון מה שהבנתי. נכון?

רכבי הדיזל הישנים הם 5% מכלל מצאי הרכב.

5% שאחראים ל-50% מהזיהום, נכון?

הם 5% מכלי הרכב שאחראים על 50% מזיהום האוויר.

קחי את 5% האלה ממספר של 100. מתוך 100 של כלל רכבי הדיזל המזהמים אנחנו מטפלים בתקנות האלה בכמה?

בתרומה לזיהום. זה מה שמעניין.

הבנתי. בתרומה לזיהום, נכון. מסך כול הזיהום של כלי הרכב 50% זה דיזל. מתוך 50% דיזל מה אחוז הזיהום שאנחנו מטפלים בו?

25% בתקנות. התוכנית בכללותה מטפלת ב-30%.

רק להבין – זה 25% מ-50% או 25% מ-100%?

מהכול.

אנחנו מטפלים ברבע מהזיהום של כלל הזיהום של הרכבים במדינת ישראל.

תוסיף את התמיכות ואת אזורי - - - זה 30%.

25% עד 30% מכלל הזיהום.

יש פה כמה מרכיבים משלימים שגם הם רלוונטיים באופן עקיף לתקנות. לכן זה עולה ל-30%.

העומס בעצם נופל על אותם בעלי רכב שחלקם באוכלוסייה הוא נמוך אבל בזיהום הוא מאוד גבוה. שם יש שני מסלולים, כמו שהבנתי: מסנן שעלותו כ-5,000 דולר - -

בין 13,000 ל-20,000 שקל.

תלוי. זה יכול להיות גם הרבה יותר.

מה זה יותר?

לדוגמה, "אגד" התקין כבר 400 מסננים, ואני יכול להגיד לך בדיוק כמה הוא שילם – 23-22 אלף שקל. "דן" התקין פה 80 מסננים.

עוד משהו?

שני משפטים לסיום – למה זה לא 25% אלא 30%. כי ברגע שאתה מאשר את התקנות בנוסח שלהן הן מייצרות סיוע למהלך אחר שאנחנו מובילים, וזה אזור אוויר נקי. יש כבר אחד שנכנס ממש לתוקף עכשיו בחיפה, זה הולך להתרחב לקריות בשנה הקרובה; יש אזור אוויר נקי שהולך להיכנס לתוקף בירושלים. יש מהלך שהעירייה מובילה אותו, ויש כבר שיח עם כמה רשויות מרכזיות אחרות. ברגע שאתה מכניס הגדרה מסודרת מה זה רכב מזהם בתקנות ארציות, ולא צריך כל פעם כהרגל לעשות את זה, כמובן מהלך כזה גם יקל עלינו על כל התהליך של הפעלת אזור אוויר נקי במקומות אחרים. יש עוד רגליים נוספות שכרוכות בתוכנית הזאת שכולם יחד מאפשרים להוריד באופן ניכר את זיהום האוויר במדינת ישראל מתחבורה.

אבל שם אין לכם תמיכות. לפי מה שהצעתם, התמיכות הן לרכב כבד ישן, והרכבים שייקראו "רכבים מזהמים", ובסופו של דבר לא יוכלו להיכנס לערים, אלא אם כן יש להם מסננים, להם אתם כרגע לא מציעים תמיכות או יש תמיכות?

יש תמיכות, אבל הן לא בהיקף כזה. למשל באזור חיפה אנחנו מציעים תמיכות עוד הרבה לפני שאזור אוויר נקי נכנס לתוקף, אבל המימון שם, כמו שצוין כאן, הוא לא מימון מלא כי שם לאנשים שם יש פתרון – לא להיכנס לאותה רשות. זה גם מהלך חקיקה נפרד של רשות.

זאת אומרת המשמעות של רכב שלא יעשה את המהלך הזה הוא שהוא לא יוכל להיכנס לאותם אזורי אוויר נקי?

באותם עיריות שבמסגרת סמכותם יעבירו חוק עזר מקומי שמגביל על הכניסה. זה בדומה למה שיש בהרבה מקומות אחרים בעולם. אבל אם הוא לא נכנס לתקנות האלה הוא יוכל לנוע בכל שאר כבישי ישראל בלי בעיה גם אם הוא לא שם מסנן. לצערנו.

השאלה אם יש יכולת אמיתית לסוגי רכבים מסוימים לא להיכנס לעיר מסוימת. למשל, אוטובוסים שחייבים להיכנס לפי הרישיון שלהם לעיר מסוימת, מכבי אש, אמבולנסים.

זה בדרך כלל נבדק ברמה ספציפית בכל רשות ורשות במסגרת חוק עזר שכידוע דורש תיאום גם עם משרד התחבורה. לכן אם יש מקומות שבהם משרד התחבורה בראייה הכוללת של צי הרכב רואה צורך להשוות כניסה של סעיפים מסוימים מאותו חוק עזר אז הוא מתנה את זה, ואנחנו מגיעים לסיכומים. למשל, יש לנו סיכום כזה על חיפה, ואנחנו בשלב מתקדם של סיכום על ירושלים, והוא לאו דווקא יהיה זהה לחיפה. זאת אומרת שבכל מקום ומקום משרד התחבורה רואה את הצורך, והוא מגיע להתניות משלו לכניסה של אזור אוויר נקי בדיוק בגלל הסיבה שאת מדברת עליה.

חוק העזר העירוני מתואם עם תוכנית ההצטיידות של משרד התחבורה, ולכן נתנו עיכוב לחיפה, נתנו גם עיכוב בירושלים להכניס את זה.

לגבי תחבורה ציבורית הוא רואה את התמונה הכוללת. למשל יש קשיים במהלך כזה בתל-אביב, בין השאר בגלל העמדה של משרד התחבורה. כשעיריית תל-אביב רצתה הוא שם על זה הרבה מגבלות, וכרגע המהלך נעצר. אני מקווה שנצליח לחדש אותו. אבל אי אפשר להוביל מהלך כזה של חוק עזר על אזור אוויר נקי ברשות מסוימת בלי הסכמה עם משרד התחבורה, ולכן יש לך פה כלי פיקוח שלא נפגעים צרכים תחבורתיים שהמדינה רואה בהם קריטיים. אין חוכמה – יש רכבים מזהמים, והדרך לפתור את הבעיה היא להוריד אותם מהכביש או לשים מסנן. לכן ברור שיש מישהו שנפגע מזה. רק בשקלול הכולל כשיש ציבור עצום שנפגע מהזיהום אנחנו חושבים שהשיקול הזה קובע. אנחנו מנסים לעזור למי שנפגע. כמו שאמרתי בתקנות האלה לכל החלשים אנחנו עומדים לעזור ב-100% מימון, וזה עניין מאוד חריג. אתם מכירים את הסיוע הממשלתי – בדרך כלל הוא דורש השתתפות עצמית של 10%, 20% ואפילו 50%. דווקא כדי להימנע מפגיעה אפילו קטנה בחלשים הלכנו כאן על מהלך די חסר תקדים בסיוע הממשלתי של מימון 100%.

הבנתי שנעשתה RIA בממשלה?

בהחלט. זה יוצג.

אני אשמח אם זה יוצג. כי זאת בעצם המשמעות העיקרית. אם לא היה נזק כספי היינו עושים. תודה רבה.

ברשותך, אתה משחרר אותי לישיבת הממשלה?

כן, בהצלחה. מאה אחוז.

המנכ"ל פה והצוות הבכיר שלנו פה. כמובן, נודה לך על השלמת הדיון הזה והצבעה בהקדם האפשרי.

אני מבין את החשיבות שלו, וכבר היום ניגע בנושאים הרגישים, וננסה להגיע בהקדם לפתרונות.

בבקשה, ישראל דנציגר, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

אני מצטרף לשר לתודות ולברכות על הכניסה לוועדה. רק כמה מילים לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאמיר, ראש אגף תחבורה שלנו, שיציג את הפרטים. הדבר הזה הוא חלק מהתמקדות של המשרד בשיפור הבריאות והצלת חיים בשנים האחרונות. אתם רואים את זה בצורה מאוד ברורה. לכל אחד מהתחומים, מהזיהומים ומהסיכונים יש תוכנית אסטרטגית איך להפחית אותם כדי להציל חיים ולשפר בריאות. היום אנחנו מדברים על תוכנית אסטרטגית של תחבורה שמה שאתם שומעים והתקנות פה הם חלק מתוכנית מאוד רחבה שהנענו אותה כבר לפני כשנה וחצי. יש לה שני וקטורים: הווקטור הראשון הוא לוודא שהתחבורה שנוסעת במדינת ישראל היא תחבורה נקייה, ההנעה היא נקייה. בגלל זה אנחנו מניעים במדינת ישראל גם התקנת מסננים, וכבר התחילו לעשות את זה גם במשאיות אשפה, גם בתחבורה ציבורית, גם מוניות היברידיות, גם רכבים חשמליים בשיתוף, גם אזורי אוויר נקי כמו שציין השר. הדבר הזה הצטרף אל זה. אסור לשכוח את הווקטור השני שהוא לוודא שכמה שיותר נוסעים בתחבורה הציבורית, ושתחבורה ציבורית אינה מזהמת. אם בשנים הקרובות נצליח להגיע להנעות נקיות, וכמה שיותר תחבורה ציבורית ותחבורה ציבורית שאינה מזהמת זיהום האוויר ו-1,100 האנשים שמתים כל שנה בגלל זיהום אוויר מתחבורה ואלפים שחולים – המספרים האלה ירדו דרמטית. זאת משימה שבהחלט שווה להירתם אליה.

מכאן אני אעביר את רשות הדיבור לאמיר שימשיך עם הפרטים על הדבר החשוב הזה.

תודה. אמיר, ראש אגף תחבורה במשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני מבקש בשקף אחד להסביר מה התקנות אומרות. זה אולי השקף החשוב ביותר שמתייחס לתקנות שהבאנו לאישור הוועדה פה. התקנות האלה עושות שלושה מהלכים עיקריים: א', הן קובעות דירוג כלי רכב לפי רמת הזיהום שלהם. בעצם לכל אדם יופיע ברישיון הרכב לאחר שהתקנות האלה יאושרו האם הרכב שלו הוא רכב נקי - -

ממשרד התחבורה יש פה מישהו?

כן.

כן, בבקשה.

האם הרכב הוא רכב נקי שלא גורם זיהום במישרין כלל – רכב חשמלי? האם הוא רכב מופחת זיהום כמו רכב בגז טבעי או רכב שהוא תקן יורו 6 שהוא תקן זיהום האוויר המחמיר ביותר? האם זה הרכב הרגיל שאנחנו מתייחסים אליו שהוא יורו 4 או יורו 5? או רכבי בנזין – כמו שראיתם קודם רכבי הבנזין הם פחות מזהמים; או האם הרכב הוא רכב מזהם. ההגדרה של רכב מזהם זה בעצם מה שהשר הסביר קודם – כל רכב דיזל שהוא מתחת לתקן יורו 4, אלא אם הוא רכב נוסעים פרטי.

רכב נוסעים פרטי דיזל הוא לא מזהם?

אנחנו לא מכניסים אותו להגדרה של המזהם.

הוא באמת לא מזהם?

קודם כול זה תלוי. בדרך כלל נפח המנוע של רכבי נוסעים פרטיים הם יותר קטנים, והם שונים קצת מכל הוואנים והמיניבוסים, האוטובוסים והמשאיות, אבל יש פה גם שיקולים אחרים לשים עליהם מגבלות. אני גם אסביר למה השימוש של רכב מזהם. השלב הבא שאנחנו משתמשים בו זה שכל אותם כלי רכב מזהמים יסומנו במדבקה במכון הרישוי.

רכב הבנזין הרגיל הישן – רכב בן 20-15 שנה – לא מזהם ברמות שאנחנו יכולים להתייחס אליהן?

בשנת 95' נכנס, לפי חוק, שכל רכב בנזין חייב בממיר קטליטי. זאת המצאה שבין לילה הורידה את הזיהום ברכבי בנזין ביותר מ-95%. אנחנו בזמנו גם הפעלנו יחד עם משרד התחבורה תוכנית לעידוד גריטה של אותם כלי רכב. היום הבעיה שלנו היא חד-משמעית ברכבי דיזל.

כתבתם ש-37% זה רכבים פרטיים.

דיזל. אני שאלתי על בנזין.

זאת אומרת שכל כלי הרכב המזהמים יסומנו במדבקה במכון הרישוי.

וזה מתאים להגדרתך פה.

כפי שהגדרנו פה.

המשמעות היא ש-87,500 זה אוטובוסים ומשאיות, מיניבוסים.

כן.

מה שחשוב להגיד פה – וברשותכם, אני חוזר אחורה; אנחנו הגדרנו קטגוריה של כל הטנדרים, ואנים, מיניבוסים וכן הלאה שמוגדרים רכב מזהם. מתוך אותה קטגוריה - -

מה זה המספרים 1, 2?

N1, 2, 3 זה קטגוריית רכב לפי הסיווג האירופי. הכוונה היא - -

זה כמות הזיהום?

לא. N1 הכוונה היא לרכב משא במשקל עד 3.5- -

לא – המספר 1325 למעלה בטבלה.

אה, סליחה. הכוונה היא לפליטה מרכב ממוצע לשנה. כמה זיהום נפלט לשנה?

אוקיי. זה אפקט על הזיהום. זאת אומרת אוטובוס M3 הוא המזהם הכי חזק באופן יחסי לרכב.

כן. אבל מה שחשוב להגיד שמתוך אותה קבוצה של כלי רכב מזהמים זיהינו את הכבדים, ואותם אנחנו מגדירים ככלי רכב שחייבים להתקין מסנן. זאת אומרת מתוך כל אותם מזהמים חלק מהם יידרשו ברמה הארצית להתקין מסנן, אחרת לא יוכלו לחדש את רישיונם.

אז זה לא רק אזור אוויר נקי שאמרת.

נכון.

יש פה קטגוריה שיאסרו עליהם לחדש רישיון.

בדיוק. אבל חלק מכלי הרכב האלה, למשל המשאיות הקלות, הטנדרים, הוואנים רק יסומנו במדבקה, והם אלה שבתוך אזור אוויר נקי בחיפה, בירושלים ובקריות וכן הלאה - -

תיאסר עליהם הנסיעה.

בדיוק ככה.

אם אנחנו מסתכלים על מספרים – יהיו 87 אלף כלי רכב שיסומנו; כלי רכב שיידרשו, על-פי חוק, להתקין מסנן, אלא אם כן לא יחודש רישיונם זה כ-8,000 משאיות וכ-7,000 רכבי נוסעים – אוטובוסים ומיניבוסים. אותם כלי רכב יידרשו להתקין מסנן. המענה התקציבי שאנחנו נותנים לאותם כלי רכב, כפי שהשר אמר, זה תמיכה בהתקנת מסנני חלקיקים. אנחנו צופים שיהיו כ-8,000 מסננים שאנחנו נסבסד.

רגע, תחזור אחורה, בבקשה.

אתם תתמכו ב-15 אלף רכבים?

יש 15 אלף רכבים, ויש שני מסלולי תמיכה.

יש 15 אלף רכבים שעליהם יש חובת התקנת מסנן או אי חידוש רישיון – זאת הבעיה הכי חמורה.

נכון.

בנוסף להם יש עוד כ-70 אלף רכבים מזהמים שיסומנו, אבל לא בהכרח יחליפו מסנן.

בדיוק.

מה שלא מסתדר לי – אם אמרנו 15 אז אתה יוצא מתוך הנחה ש-9,000 ייגרטו ו-8,000 ישימו. זה ל-15.

זה קצת יותר. זה גם באזורי אוויר נקי. יש שם גם מסננים לאזורי אוויר נקי. אבל הרעיון הוא שכל בעל רכב יוכל לבחור לעצמו את המסלול שמתאים לו אם הוא רוצה גריטה או את המסנן, אבל ברמה הארצית כדי לקבל 100% סבסוד למסנן זה לא יהיה פתוח לכולם. זה יהיה פתוח לאדם פרטי שמחזיק משאית או מיניבוס. יש אפילו משפחות מרובות ילדים שמחזיקות מיניבוס - -

מה זה אדם פרטי? אם אני מחזיק את זה על-ידי חברה?

אז אם יש לך רכב אחד אז אתה נחשב ואתה זכאי לקבל 100% מענק.

זאת אומרת או אחזקה אישית ישירה כאדם פרטי או אם החזקתי את זה בחברה - -

נכון. אבל לחברה יש רכב אחד. חלופה אחרת היא שאם זאת חברה שיש לה עד שלושה כלי רכב אבל מחזור מכירות מאוד קטן עד מיליון שקל לשנה לצורכי מע"מ אז גם אפשר לקבל אותו סבסוד של 100% מסנן.

כמה כאלה יש? אם אתה עושה חשבון כמה מקבלים 100% סבסוד?

5,500 איש שיכולים לקבל את הסבסוד המלא.

מתוך 15 אלף או שהם גם נמצאים ב-87 אלף?

לא. מתוך 15 אלף.

אני שואל כי יש לנו 15 אלף רכבים שאנחנו חייבים לפתור את הבעיה שלהם לפי מה שאני מבין, והם חייבים להתמודד עם זה. יש לנו עוד כ-70 אלף, והשאלה אם אותם 70 אלף לא אלה שייכנסו וייקחו את המסנן ואת הגריטה כי הם בקטגוריה של 100%?

הם לא מחויבים.

אני יודע שהם לא מחויבים, אבל מה אכפת להם?

הם לא זכאים.

מה זה לא מחויבים? הם רוצים לפתור את הבעיה שלהם. הם לא רוצים למצוא את עצמם מחוץ לאזוריים - -

יכול להיות שזה לא מעשי.

אני מנסה להבין – לא רק מתוך 15 אלף צריך להסתכל מי זכאי ל-100%, אלא מתוך 87,500 צריך להסתכל ל-100% תמיכה.

אולי לא הייתי מספיק ברור. אני אחדד. הזכאות לקבל 100% מענק על התקנת המסנן חלה רק על אותם כלי רכב כבדים: משאיות, אוטובוסים ומיניבוסים - -

ואם יש לי עשרה כלי רכב ושלושה - -

אחרי זה תקבל את הזמן לדבר.

לא, זה חשוב.

לא חשוב. עצור. מה שמך?

גבי בן הרוש.

גבי, אנחנו לא מכירים. אתה בא לוועדה, והיום זאת הפעם הראשונה שאתה רואה אותי מנהל את הוועדה. אני אומר את זה לכל הנוכחים: אצלי דיון מתנהל כמו שדיון צריך להתנהל. מי שיתפרץ אני אוציא אותו החוצה. אתה רוצה לדבר – אתה נרשמת, אתה תקבל את זכות הדיבור. אתם לא מתפרצים. היחידים שמתפרצים הם חברי כנסת, וגם כשהם מגזימים אנחנו מוציאים אותם בקריאה שלישית.

אני אחדד כי אולי לא הייתי מספיק ברור. הזכאות לקבלת 100% סבסוד למסנן רלוונטית רק למי שיחולו עליו התקנות הארציות. אם מדובר בטנדר שלא יחויב, לפי חוק, להתקין מסנן הוא לא יהיה זכאי לקבל 100%.

גם אם הוא בעלים יחיד?

נכון. הוא לא יהיה זכאי לקבל מסנן.

אבל אז אתה לא נותן לו סבסוד, ומוציא אותו מאזורים של אוויר נקי.

לא סבסוד מלא, סבסוד חלקי. כבר היום אם תרצה ללכת עם רכב דיזל למוסך בחיפה כבר היום יוכלו לתאם התקנה ויתקינו לך מסנן ב-60%-50% סבסוד. אבל זה לא הסבסוד המלא.

זה אומר שזה יעלה בערך 10,000 עד 15 אלף שקלים.

נכון.

אבל זה רק בחיפה.

זה בחיפה וברגע שייכנס לירושלים יהיה גם בירושלים.

זאת אומרת בכל אזור שיוגדר אזור אוויר נקי יש 50% סבסוד למסננים?

60%-50% - זה תלוי - - -

לכל אחד?

לכל אחד; בלי קשר אם אתה טייקון שמחזיק - -

אז "אגד" שעשו - - - 80 לא זכאים?

"אגד" אפילו יותר מזה. מכיוון שהם תחבורה ציבורית – וגם "דן" – היה הליך שהם מסובסדים על-ידי הממשלה, והם קיבלו את כל המסנן למעט העבודה והזמן. הם קיבלו סבסוד של כ-21-22 אלף.

על העלות הריאלית של המסנן.

של החומרים.

אוקיי. תמשיך, בבקשה.

האמת שאין לי מה להמשיך. זאת ההצגה של התקנות, ואני פנוי לשאלות.

מאה אחוז. אנחנו נמשיך לפי הסדר. שלושת הדוברים הבאים: רגינה דסקל ממשרד הביטחון, אביתר טסלר מהכבאות, יועץ משפטי מחוז מרכז, וסלים סעדיה מ"אגד". בבקשה, רגינה דסקל ממשרד הביטחון.

איתי ידבר.

איתי, בבקשה.

אני מאגף תכנון. אני רמ"ד ביקורות והכשרות בתחום הגנת הסביבה. אנחנו רואים חשיבות רבה במהלך שעיקרו צמצום התחלואה שנובעת מרכבי דיזל מזהמים. אנחנו מתכננים פעילות שכוללת גם התקנת מסנן חלקיקים ובהתאמה קליטה של מאות משאיות חדשות וגריטה של מאות משאיות ישנות כך שנעמוד בתקנה.

אז אתם לא רואים בעיה עם ההצעה של המשרד להגנת הסביבה?

אנחנו רואים שלוש הסתייגויות - -

בואו נדבר על הבעיות. אנחנו פה בשביל לדבר על הבעיות בתקנות.

אנחנו אחרי המחלוקות, ויש לנו נוסח מוסכם.

ערב הדיון הגענו להסכמות עם משרד הביטחון והצבא לגבי ההחרגות הם יקבלו ואיזה לא. מכיוון שזה היה ממש לקראת הדיון והבנו שלא תהיה הקראה הנוסח לא בפניכם, אבל הוא עבר באופן - -

אני רוצה לשמוע את ההסכמות. הסיטואציה היא שבגלל בעיה מנהלית ומכיוון שאנחנו לא רוצים להתחיל פה ויכוח בין הצוות המשפטי של הוועדה לבין המשרד, חשוב לנו לעשות דיון אבל שייגע במהות. זאת אומרת אני לא רוצה להגיע לדיון הבא ולהתחיל שוב לשמוע דברים שאני רוצה לשמוע פה עכשיו. אם היה סיכום בין משרד הביטחון למשרד להגנת הסביבה אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

ברמה המהותית.

ברמה המהותית חילקנו את כלי הרכב בצבא למספר משפחות, והגענו להסכמה - -

כמה יש לכם? דרך אגב, מתוך 15 אלף כמה מזה של הצבא?

זה מערך רישוי אחר.

לא קשור. מעל כל זה יש לנו גם הרכבים הצבאיים.

הצבא הוא סמכות רישוי בפני עצמו. יש בצבא - -

לא צריך להיכנס יותר מדי למספרים, אלא רק להגיד כמה כלי רכב אתם מזהים שנופלים לקטגוריה של רכב מזהם ישן שחייב טיפול?

יש לנו מאות כלי רכב שנופלים בהגדרה הזאת. רובם, כשני שלישים מהם, מטופלים באמצעות רכש של כלי רכב חדשים וגריטה של הישנים. לצד זה אנחנו מתכננים התקנה של מסנן חלקיקים.

ומה היה הוויכוח?

לא היה לנו כלל ויכוח. יש לנו מערך של אלפי כלי רכב במעמד חירום שלא משפיעים על זיהום האוויר.

אז הם יחרגו מהתקנות?

כן.

הבנתי. אז זה פתר את הבעיה. זה רכב שממילא לא נוסע.

במלחמה יהיה קצת יותר זיהום.

הבנתי. זה היה הסיכום שפתר את הפלונטר?

הם גם יקבלו תקופת היערכות של שלוש שנים בהתאם לתוכניות ההצטיידות של צה"ל בכלי רכב חדשים ובהתקנות מסננים.

אתם נותנים כסף למסננים ולגריטה?

הם מקבלים מספיק ממשרד האוצר.

אז הסיכום היה דחייה בזמנים ושילוב עם הגמ"חים.

זה חלק מהקרביים, צמודי היחידות.

החרגנו ימ"חים, החרקנו קרביים ונתנו תמיכה - - -

מה זאת אומרת שהחרגתם קרביים?

הכוונה היא שאם נתקין מסנן חלקיקים בכלי רכב קרביים זה עלול ליצור - -

מה נקרא רכב קרבי?

רכב קרבי הוא רכב רב מינוע. הוא רכב שעניינו הגנת גבולות או יחידות לוחמות. התקנה של מסנן חלקיקים עלולה - -

כי ממילא בכבישים הם לא מסתובבים.

הם מסתובבים על הכביש מעט. הם בבט"ש רוב הזמן.

מסנן חלקיקים עלול לעצור את - - -

אני שמח שיש הסכמות בין משרד הביטחון לבין המשרד להגנת הסביבה.

עוד דבר שעוד לא מוצה כי הגענו אליו לקראת הדיון – הנושא של רשות הכבאות.

רגע, הוא לא דיבר. אתה רוצה להקדים אותו?

כן. אנחנו עדיין בדיונים מולם, וזה לא סוכם באופן מלא.

אבל נשמע מה הבעיה. הבנתי שעוד לא הוסדר.

אנחנו עוברים לאביתר טסלר.

אני אדבר בקצרה מאוד. יש כ-250 רכבים ישנים בכבאות. כמו שבצבא מדברים על רכבי חירום שלא כל היום נוסעים בהם בערים, אנחנו כרגע במגעים מאוד מתקדמים מול המשרד להגנת הסביבה - -

אז כמה רכבים יש לכם שנוסעים ומזהמים?

יש לנו כ-250 רכבים ישנים - -

אתה אומר שהם לא נוסעים.

הם נוסעים לשריפה. הוועדה יכולה לתאר לעצמה שדקה של שריפה תעשה זיהום אוויר הרבה יותר גדול מאשר להתחיל לנסוע ברכבים האלה. אז שוב, אנחנו מנסים לשבת עם המשרד להגנת הסביבה.

בני כמה הרכבים האלה?

יש לנו רכבים גם משנת 82'.

כי מצד אחד אני יודע שהיה בוסט גדול מאוד לתקציב של הכבאות להצטיידות חדשה - -

אנחנו מצטיידים, אבל הרבה מאוד יש לנו משנות ה-90 והלאה.

והם עדיין עולים על הכבישים?

השאלה מה זה "נוהגים"? זה לא נהגי משאיות שכל היום נוסעים ברחובות. באים, מניעים בבוקר, רואים שהרכב עובד, ואם צריך לצאת לאירוע – יוצאים.

אז עדיין לא השלמתם את המהלך מול המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו השלמנו או לא השלמנו את המהלך מול המשרד להגנת הסביבה?

לא.

אנחנו נשב השבוע ונשלים.

ביום חמישי דיברתי עם נציב הכבאות והצוותים עובדים. אני מניח שבמהלך השבוע הקרוב נגיע להסכמות.

אני חושב שגם במשרד הביטחון וגם בכבאות – ובטח במשרד הביטחון בימ"חים – הרכבים האלה לא משפיעים רבות על זיהום האוויר. אנחנו לא צריכים להגיד קטגורית שכל רכב מזהם צריך לרדת, אלא כמה הוא מזהם אפקטיבית בסוף וכמה משתמשים בו. הראייה הזאת היא גם בשוק האזרחי, זאת אומרת אם יש גם מקומות בשוק האזרחי ניתקל בהם נתייחס לזה בהתאם. אין ספק שיש הבדל בין רכב לחירום שיושב ולא פעיל רוב הזמן לבין רכב שנמצא כל היום בכבישים.

השאלה אם לצבא אין רכבים מובילים, זאת אומרת דברים שנעים יותר בכבישים בכל זאת.

הגדרנו רכב לבן שאינו קרבי ונוסע בכבישים, וכולם מטופלים בתוכנית שדיברו.

זה יהיה בתוך שלוש השנים?

כן. בשלוש שנים. כל המובילים, כל הרכבים הלבנים.

איך מפקחים על זה? חוץ מזה שהצבא יגיד לך, אני עושה את זה, איך אתה יודע שזה קורה?

- - -

התקנות יחולו עליהם.

התקנות הקיימות שנוגעות לזיהום רכב חלות גם על הצבא.

אמרת לי שהם ברישוי נפרד.

אבל התקנות חלות עליהם.

הדין קיים. יש להם מערך רישוי נפרד. עוד הסכמה שלא ציינו היא שהוראות הדירוג והסימון מכיוון שזה מערך רישוי אחר – סיכמנו שהם יחרגו מהם. כלומר התמקדנו בו בעיקר בהוראות הפחתת הזיהום המעשי.

אבל למה שיוחרגו רכבים שהם רכבים לבנים?

ממילא יש החרגות בהסדרים המקומיים שנקבעים גם לפי פקודת התעבורה וגם לפי חוקי העזר שנקבעים. יש החרגות הן לרכב מבצעי והן לדברים שצריכים להיות מתואמים עם נציג שר הביטחון. כך שזה ממילא קבוצה שפחות מתייחסים אליה בהסדרים העירוניים שממילא יכולים לקבוע בעצמם. זאת אומרת הם יכולים לקחת הגדרה שלנו ולהרחיב או להקטין אותה. בגלל שמדובר במערך רישוי אחר ובצורת רישום אחר – לסוגי הרכב שהפנינו אליהם בתקנות התעבורה אין מקבילה ברישוי הצבאי. זאת אומרת שכשמדברים על N1 זה לא מופיע ככה בפקודת הצבא, אלא זה דירוג אחר לגמרי. בשל הקושי הזה שלא מצאנו חשיבות בכל הדירוג נבקש להחריג אותם.

מה יכולת הפיקוח והאכיפה שלנו?

יש לנו סמכות, ואנחנו גם עושים את זה, לפי התקנות הקיימות שזה התיקון שלהן, הם חייבים לעמוד למשל בתקני פליטה. אנחנו בודקים בצד הדרך ויש פעמים שאנחנו עושים מבצעי אכיפה ועוצרים כלי רכב צה"ליים בצד הדרך.

אם בעוד ארבע שנים אני אעצור בצד הדרך רכב לבן של צה"ל שלא עומד בסטנדרטים, מה אני יכול לעשות?

יש סנקציות שקבועות בתקנות.

כל הסנקציות שקבועות בחוק חלות עליהם. אוקיי, בסדר.

זה קצת שונה כי כל מערך הרישוי הוא אחר, ולכן יש פה הרבה אחריות שנשארת בידיים של צה"ל. בסופו של דבר הדרך שלכם לאכוף זה על-ידי בדיקות בצדי הדרך שאז גם רכב של צה"ל יכול להיעצר וייבחן, ושם ייבדק האם הוא עומד בתקנות או לא.

זאת אכיפה שאנחנו עושים כבר היום.

זאת אומרת כבר היום אתם עוצרים רכבים של צה"ל ובודקים אם הם עומדים במגבלות הזיהום?

יש במשטרת ישראל מדור להגנת הסביבה, ושוטרים כחולים עובדים בשביל המשרד להגנת הסביבה, ובמבצעי פיקוח ואכיפה משולבים אנחנו עומדים גם ליד בסיסי של צה"ל.

גם אני מדי פעם רואה את השלט: "פה נמדד זיהום האוויר של הרכב".

כן.

במבחני הרישוי הצבאיים המשרד שלנו גם מכשיר את בוחני זיהום האוויר במכוני הרישוי שלהם. זאת אומרת יש בקרה של המשרד.

אבל יש לנו בעיה עם רכבים שיוגדרו מזהמים. בסקטור האזרחי רכבים מזהמים בסופו של דבר ברוב המקומות יהיו חייבים בהתקנת מסנן חלקיקים.

לא.

הם יהיו חייבים. כי אם אתם סוגרים את חיפה וסוגרים את ירושלים, ואנחנו רוצים שיסגרו כמה שיותר מקומות לרכבים מזהמים – בסופו של דבר הם יהיו חייבים. צה"ל לא יהיה חייב בהתקנת מסנן חלקיקים.

- - -

לא. יש להם הרכב הכבד הישן שאותו אני מבינה שהם יחליפו. הם יחליפו ויתקינו מסנן חליקיקים פחות ברכבי חירום ויותר באחרים. הנושא של רכב מזהם לא חל בכלל בצה"ל מכיוון שכל הנושא זה סימון. כל הרכבים המזהמים שלו – אני לא יודעת כמה יש לו שהם לא רכב כבד ישן – לא יצטרכו מסנן חלקיקי ולא שום דבר.

הסדרי אזור אוויר נקי הם הסדרים מקומיים. אנחנו מקווים שהם יעשו שימוש בהגדרת הרכב המזהם שלנו. זה הרעיון – לשים אותו על המדף. אבל בחיפה כבר התחיל ההסדר. יש היום סיכומים - -

אתה לא עונה לה. אני אחדד את השאלה. לגבי הרכבים הישנים של צה"ל – הבנו את המתווה. שמנו את זה בצד. עכשיו אנחנו מדברים על רכב מזהם כהגדרתו. בזה אני לא יודע כמה רכבים מזהמים יש לצה"ל.

כל הרכבים החדשים הם רכבים שעומדים בתקנים.

ברור. אבל כמה יש לכם לא חדשים שהם רכבים מזהמים והם לא בהגדרה של רכב ישן?

והם לא קרביים.

יש מספר מאות. הם הוצגו ופולחו לפי משפחות פרטיות ומסודרות למשרד להגנת הסביבה, והוצגה להם תוכנית.

בשוק האזרחי רכב שאינו ישן וחייב טיפול או בפילטר או בגריטה או בביטול הרישיון יש 87 אלף – 15 אלף, נשארנו עם 72 אלף. 72 אלף האלה או עצמאית יקבלו 50% מימון או שהם לא ייכנסו לאזורי אוויר נקי. אלה היחסים במגזר האזרחי. אני שואל אותך,מה היחסים אצלך. עזוב מספרים מצדי. אמרת שיש כמה מאות שהם בעייתיים ובהם תטפלו, אבל כמה יש מזהמים שלא נופלים להגדרה של המזהם שיורד מהכביש, אלא מזהם שאמור לא להיכנס לאזור אוויר נקי?

התמריץ לצבא לא קיים.

אין תמריץ. הבעיה נשארת לצבא. זאת נקודה נכונה. רכב מזהם שהיה אמור לקבל מדבקה ולא להיכנס לאזור אוויר נקי – בצבא זה לא קורה. הוא עדיין מזהם, אבל זה לא קורה.

גם כלי רכב שהם מתחת ל-12 טון והם לא בתקנה הארצית וכוללים מאות כלי רכב נמצאים בתוכנית רכש. גם זה הוצג למשרד להגנת הסביבה בצורה מסודרת.

אז מה שאתה אומר לי זאת תשובה טובה שבתוך 3 שנים מהיום גם הרכבים המזהמים שבאזרחות היו מקבלים מדבקה, אבל היו ממשיכים להיות על הכביש – גם הם יוחלפו ולא יישארו בצבא.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר שביחס לתקנה הארצית כלל כלי הרכב מופו והם מקבלים מענה בפרק זמן של שלוש שנים. לצורך העניין, כל ראשי המוביל יהיו משנתון 2006 ומעלה, ולכן אין מה לסמן ולקטלג אותם. כולם יהיו כלי רכב שאינם מזהמים. לגבי משפחות שהן מתחת ל-12 טון – יש מאות כלי רכב, יש תוכנית רכש. תוכנית הרכש לא מסתיימת בפרק זמן של שלוש שנים.

רשות מקומית תוכל להחיל הוראות לגבי כלי רכב צבאיים. היום בחיפה יש לצבא בעיה שהוא בא גם אלינו, שחוק העזר חל עליהם. כלומר ההגדרה בתקנות לא מחייבת את ההסדר המקומי. ירושלים וחיפה יוכלו לקבוע בעצמן, ויוכלו להחיל את הצווים ולבוא בדברים עם נציגי הצבא ולקבוע על מי כן ועל מי לא.

זה עוד לא פתר לנו את הבעיה.

אנחנו רוצים שהם יחליפו את הרכבים המזהמים.

ברור. אבל המגבלות ייקבעו בהסדר המקומי כי ההסדר המקומי כרגע לא פה. הוא מאושר בהסדר מאוד מפורט בפקודת התעבורה בכל עיר ועיר. הרשות המקומית תקבע איזה רכבים ייכנסו ואיזה לא, והיא תוכל לקבוע את ההסדרים האלה על כלי רכב של הצבא.

אני מצטער, אני לא הצלחתי להבין את הפתרון לבעיה הזאת. אתם לא מסבירים לי את זה טוב. אז אתה אומר שהרשות המקומית תקבע או לא תקבע – זה פחות מעניין אותי. אני מסתכל על הפתרון הגנרי של הצבא לאותם רכבים שלא מוגדרים רכבים ישנים שבהם יש סיכום סגור עם המשרד להגנת הסביבה. זה בסדר. אבל רכבים מזהמים שהם מתחת ל-12 טון – מה התוכנית שלכם לגביהם?

כן, עניתי.

לא הבנתי. תסביר לי שוב.

עניתי שגם התוכנית לכלי רכב שהם מתחת ל-12 טון מתקיימת בתוכנית הצטיידות של מאות כלי רכב שמחליפה אותם. רק עניתי שזה גם לא מסתיים בפרק זמן של שלוש שנים, אלא זה יכול להיות גם ארבע או חמש שנים.

זאת אומרת אין לכם מחויבות של שלוש שנים לפתור את הבעיה של כל הרכבים המזהמים מתחת ל-12 טון. אנחנו מדברים גם על מאות רכבים במקום הזה?

כן, אבל שוב – יש תוכנית צמודה לרענן את כולם.

מה זה לרענן? הם נמכרים עכשיו לשוק האזרחי? מה קורה איתם?

לא. חלקם עוברים למערך החירום, וחלקם נגרטים.

אתם בדקתם את העניין הזה מבחינת המשרד להגנת הסביבה?

ברמה המקומית אני רק רוצה לציין שכבר היום לאור חוק העזר של חיפה לצבא מתחיל עכשיו הליך של התקנת מסננים על כלי רכב כאלה בנפרד מהאירוע הארצי שאנחנו מדברים עליו עכשיו פה. זאת אומרת הצבא נאלץ לתת גם מענה לכלי הרכב האלה. נכון הדבר שלא יסומן הרכב כרכב מזהם. זאת אמירה נכונה, אבל זה לא אומר שהם יוכלו להיכנס לערים שמכריזות על אזורי אוויר נקי.

הבנתי את העניין. בסדר, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

סלים סעדיה, בבקשה.

ניר יציג.

שמי ניר לנדאו, מנהל הרכש של "אגד".

לפני שאנחנו עוברים לציבור אני רוצה לומר שהתקבל האישור של ראש הממשלה לחתימה על התקנות. הבעיה נפתרה. יכול להיות שנתחיל להקריא ולהתייחס לתקנות בהמשך. לפני זה אני רוצה לעשות סבב של כל מי שרוצה לדבר ולהתייחס באופן עקרוני וכללי לעניין. רשום לי. גם משרדי הממשלה והגורמים הממשלתיים שרוצים להתייחס, נא להירשם ולדבר. "אגד" ידברו ואחר כך יונתן אייקנבאום מגרינפיס, גבי בן הרוש מאיגוד המובילים ויער אמיר, מנהל פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטית.

בבקשה, ניר.

אני מנהל הרכש של "אגד". אני רוצה לציין לגבי ממוצע הפליטה שהמודל שפיתחנו עם המשרד להגנת הסביבה ועם משרד התחבורה, עובד מצוין והוא מודל לחיקוי. אנחנו מחזיקים למעלה מ-3,000 אוטובוסים, ואנחנו, לדעתי, בצעדי ענק להגיע להיות הצי הכי נקי של התחבורה הציבורית במדינת ישראל. עד עכשיו התקדמנו יפה מאוד.

מה ממוצע הגילאים של האוטובוסים?

בבין-עירוני הממוצע הוא חמש שנים לאור מה שעשינו; באוטובוסים העירוניים נגיע בממוצע ל-8-7 שנים.

כמה מתוך 3,000 הרכבים נמצאים בהגדרה של הישנים?

בסטטוס שהוגדר פה על-ידי המשרד להגנת הסביבה רכב מזהם יורו 3 – יש עכשיו 80 מסננים על אונייה בדרך - -

לא מה קורה ומה בדרך – כמה יש היום?

500.

יש היום 500 רכבים מזהמים.

כן.

500 מתוך 3,000 ואף יותר ייעלמו באותו שיתוף פעולה עם משרד התחבורה אם לא נעשה כלום תוך שלוש שנים. זה תלוי בתוכנית ההצטיידות והגריטה של משרד התחבורה. כל ההסתייגות שלנו היא לוחות הזמנים. זאת אומרת אם התקנה הזאת עוברת מחר בבוקר, להרכיב 500 מסננים על 500 אוטובוסים – באופן טכני אנחנו מאוד מנוסים - -

כמה כבר הרכבתם?

מעל 400.

כמה זמן לקח לכם? מתי התחלתם?

התחלנו לפני שנתיים.

כן, אבל זה בא בגלים.

זה בא בגלים, אבל זאת מהפכה.

בסדר, לכל גל לוקח זמן להגיע.

דרך אגב, אחרי שעשינו חצי שנה ניסיון עם מעבדות בטכניון ובשוויץ ומדידות בשיתוף המשרד – עבודה למופת. זה עובד, זה טוב, זה נקי, זה משפר וזה ברכה. יש רק סוגייה אחת של זמן ומרחב ולוחות זמנים. זאת רק הסוגייה שאנחנו צריכים להידרש לה.

כמה זמן אתם נתתם בתקנות?

בהצעת התקנות מופיע כרגע שתוך שלושה חודשים התקנות ייכנסו לתוקף, אבל התאריך המחייב מתייחס בהתאם למועד חידוש רישיונו של כל רכב. מכיוון שהחקיקה הראשית קובעת שלא יחודש רישיונו של רכב אלא אם יעמוד בהוראות, וההוראות קובעות שהוא צריך להתקין מסנן זה יתפרס כל אחד בהתאם לתאריך שלו.

זה בערך שנה וחצי.

עד שזה ברשומות ועד שפה ושם.

והם מדברים על שלוש שנים או שנתיים.

אנחנו יודעים לתת לזה פתרון משותף עם הרכבת מסננים. רק צריך לתאם את זה בלוחות זמנים.

הוא אומר לך שתנהל את זה גם לפי תום הרישיון של אותו רכב. זה מורכב.

כל 500 האוטובוסים האלה יודעים לעבור רישוי בשנה. הרכב הראשון יצטרך לעבור רישוי בעוד יומיים. אז את התיאום הזה צריך לסגור.

הבנתי. תודה. גריטה אתם עושים?

כן. גורטים. "אגד" מקיים כל שנה הצטיידות וגריטה. זאת אומרת מ-500 האלה שדיברתי עד סוף 2018 200 ייגרטו.

לאן מגיעים אלה שנגרטים?

נמכרים לפירוק, לחלפים.

לא מוכרים אותם לחברות יותר קטנות.

לא, לא. אלה אוטובוסים - -

הם גם לא יוצאים מהארץ.

כן. זאת אומרת אם לא נעשה כלום השנה יירדו 200.

הרכבים הכבדים הישנים שמוגדרים כך לפי התקנות – בחלק אתם מתקינים מסננים וחלק אתם גורטים? איך זה עובד?

אנחנו כל הזמן מתארים. אנחנו רואים איזה צי רכב נכנס, אנחנו יודעים איזה רכב יוצא, ובדלתות מתקינים מסננים. הגענו למצב שיש לנו למעלה מ-1,000 אוטובוסים יורו 6 חדשים ועוד 400 אוטובוסים עם מסננים ועוד 800 אוטובוסים יורו 5. תבינו לאיזה ממוצע פליטה מדהים אנחנו מתקרבים. יש הבעיה של ה-500 שצריך לתכנן אותם.

500 אחרי שנה של רישוי לכמה הם יקטנו כולל גריטה, כולל מסננים.

אם לא עשינו כלום אז עוד שנה יישארו 300. אם הרכבנו על חלקם מסננים גם פה אנחנו צריכים לעשות סוג של עלות-תועלת.

אז הבעיה היא בין אפס ל-300 בעוד שנה.

כן.

זה כרגע היקף הבעיה שאתה מתמודד עם התקנות שכרגע אנחנו מוציאים.

אם נתת את השנה הזאת.

יש לך השנה של הרישוי, כמו שאמרנו.

אבל אם התקנה הזאת עוברת מחר, ונכנס אוטו לרישוי שאין עליו מסנן - -

תתקין עליו ראשון.

אבל השאלה מה הטעם להתקין מסנן על רכב שהוא צריך לגרוט אותו בעוד שנה או שנתיים.

אנחנו מנהלים את השיח הזה כל הזמן.

יש פתרון לדבר הזה?

יש פה צרות של עשירים.

כאשר הרכב הולך לרדת מהכביש תוך שנה אני גם חושב שהרבה יותר הגיוני להקדים את הגריטה. ברמת המשק בדיוק בשביל זה נועדה הגריטה. כי הרי בסופו של דבר כל כלי הרכב שנמצאים היום על הכבישים יירדו מתישהו. המענק הוא להקדמת הגריטה מכיוון שיש פה תועלות למשק. אז אתה נותן לו מענק מאוד גדול - -

אבל החובה להתקין מסנן היא מעוד שלושה חודשים גם אם יש רכב שאתה אמור לגרוט אותו קצת יותר מאוחר מכיוון שאתה מחכה לאוטובוס חדש. אז השאלה אם כל היחסים האלה מסונכרנים. גם יש הוראות של המשרד שלכם.

בוודאי. ל"אגד" יש הוראות כבר למעלה משנתיים. אבל אני שוב אומר – אם יש רכב שצריך לרדת מהכביש תוך שנה ההיגיון אומר שבמקום להתקין לו מסנן יגרטו אותו מוקדם יותר מהתוכנית המקורית וייהנו מהמענק.

ומה נעשה באותה שנה שאין לנו אוטובוס?

יקדימו את ההצטיידות כתוצאה מהמענק.

אתה יכול להציג את עצמך?

אני מנהל את איכות הסביבה ב"דן". יש בעיה כאשר אנחנו צריכים להתקין מסננים באוטובוסים שאנחנו אוטוטו הולכים לגרוט אותם. סך הכול מדובר באוטובוסים שצריכים כבר לצאת לגריטה. אבל יש פער בין היחס לגרוט את האוטובוס ולחכות עוד שנה לרכישת אוטובוס חדש. קביעת ההצטיידות נקבעת יחד עם משרד התחבורה, וככל שאנחנו יכולים להקדים את הרכש אנחנו עושים את זה, בייחוד בתל-אביב עם המגבלות של הרכבת הקלה. אבל יחד עם זאת עם כל ההקדמות עדיין אנחנו צריכים להחזיק אוטובוסים ישנים שאנחנו עדיין לא יכולים לגרוט אותם.

טוב. נדבר על זה בהמשך. הבנו את הבעיה.

ד"ר יונתן אייקנבאום מגרינפיס, בבקשה.

אני ד"ר יונתן אייקנבאום, מנהל קמפיינים של גרינפיס. קודם כול ברכות לתפקיד החשוב שאנחנו רואים בחשיבותו ועל דיון מקצועי, נעים וענייני. אנחנו, כמובן, תומכים בהתלהבות רבה במהלך של המשרד להגנת הסביבה. נושא זיהום מתחבורה נחקר יותר ויותר בכל העולם, נושא שעולה לכותרות. בין השאר בזכות הפקקים אנחנו מבינים שגם דרך הפקקים אנחנו סובלים מזיהום אוויר חריג. מחקר שהתפרסם לאחרונה בבלגיה הראה שבעלייה של 10 חלקיקים לקוב אוויר יש גדילה של 3% בהתקפי לב. יש עלייה זהה בתחמוצות חנקן – עלייה של התקפי לב של 5%. אז יש היום דרכים רבות יותר למדוד את זה. אני אתן פה כמה נתונים שהוצאתי ממקדמי פליטות של המשרד להגנת הסביבה: משאית ממוצעת מזהמת כמו 30 רכבים בערך; משאית כבדה יכולה לזהם כמו 50 רכבים ממוצעים.

אחרי ששמים לו את המסנן כמה הוא מזהם?

אוטובוס בתקן הכי מתקדם יורו 6 מזהם כמו חמישה רכבים ממוצעים.

מסנן שווה ערך ליורו 6?

אין פה בכלל מה להשוות. כמובן, המהלך הזה מאוד אמיץ. יחד עם זאת אני רוצה לסייג ולומר שהמהלך הזה הוא חלק הכרחי וחשוב ממהלך כולל שקורה בישראל, ואנחנו רואים אותו בדיונים נוספים. הדברים האלה קורים גם בנושא של אזור אוויר נקי. מפה אנחנו קוראים לקדם גם אזור של אוויר נקי גם בגוש דן. גוש דן הוא האזור הכי מזוהם בארץ עם ריכוזי חלקיקים של עד 25PM2.5 ריכוז שנתי שזה פי שניים וחצי יותר מהמלצת ארגון הבריאות העולמי. הדבר הזה הוא חריג, חריף וחמור מאוד.

נושא נוסף שראוי לקדם אותו במקביל הוא חשמול אוטובוס כדי שתוך כמה שנים כל אוטובוס שהוא לא בתקן יורו 6 ירד מהכביש. יש גם עלות לאיכות החיים שלנו ולמשך הזמן שאנשים מבלים בבתי חולים.

נושא נוסף שנידון ממש בימים אלה בוועדת הכספים – סיום יישבון לבלו על הדיזל. מאוד חשוב למקם את הדיון הזה גם ביחס לנושא הזה. אנחנו מסבסדים את הדלק המזהם הזה וצריך לשים לזה קץ חד וחלק.

אבל אם הוא במכוניות שבאות מתקן יורו 5 אז הוא לא כזה מזהם.

אתה צודק, ולכן חשוב לייצר גם את המדרג ואת ההדרגה.

אמרת שדלק מזהם מסבסדים אבל זאת לא הסיטואציה. חלק מהרכבים כן וחלק לא.

זאת נקודה למחשבה. צריך בהחלט לשלב את שני המהלכים ולראות איך אנחנו מורידים את זה מהמקומות הכי מזהמים. כמובן, מנכ"ל המשרד הזכיר את הנושא. אנחנו ראינו פה פרמטר אחד – PM2.5. יש פרמטרים נוספים כמו תחמוצות חנקן שהם המזהם האופייני ביותר בתחבורה . מחקר מאוד מעניין שהתפרסם לפני כמה שנים התעסק ביום כיפור. הרי יום כיפור הוא יום בשנה ללא שום תחבורה. ואז ראו צניחה של 40%-30% בריכוז חלקיקים, גם חלקיקים אלה, אבל צניחה של 90%-80% בריכוז של תחמוצות חנקן. לכן בתחבורה תמיד מסתכלים על תחמוצות חנקן. יש פה הזדמנות אדירה גם לניידות וגם לבריאות הציבור.

נושא של עידוד תחבורה ציבורית – בין השאר ביצירה של נתיבי העדפה לתחבורה ציבורית כמו תכנית "מהיר לעיר" ושיפור מעמד הנהגים אלה דברים שיכולים לקרות. זאת לא עבודת תשתית לעוד עשר שנים, אלא מהלכים שאפשר לקדם בשנים הקרובות. אני קורא מכאן לוועדה לדחוף את הנושא הזה בכל הכוח, ואנחנו נעמוד מאחורי המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה על עמדתכם. שמחתי לשמוע. גבי בן הרוש, בבקשה. מה תפקידך?

אני יושב ראש מועצת המובילים בישראל. אני מקנא במשרדים הממשלתיים – במכבי אש, בצה"ל, ב"אגד". על חשבון הקופה הציבורית כולם פה מפרגנים אחד לאחר. אנחנו שוב חוזרים לאזרחי שצריך להוציא מהכיס שלו.

אני מלווה את המשרד להגנת הסביבה לפחות כמה שנים. אני מתחיל לשאול את עצמי אם כל הטבלאות והנתונים האלה אמיתיים. אני תושב חיפה. עשינו את הפיילוט בחיפה לפני שנה, והגדרנו רכב מ-12 טון. ירדנו לתקן יורו 3. אני אומר לכם את האמת – אני מצטער, לא מאמין לכם. חד-משמעית לא מאמין לכם.

אתה אומר שאין ירידה בזיהום?

אין ירידה בזיהום. תל אביב מוגדרת, על-פי הפרמטרים של כולם, כעיר הכי מזהמת בתחבורה הציבורית. איפה התחלנו את הפיילוט? דווקא בחיפה ששם כל התעשייה הפטרוכימית וכל המפעלים המזהמים. העיר שמזהמת הכי הרבה היא אפילו לא במשחק. גם בדיונים הקודמים לפני חצי שנה אמרתם מראש שתל-אביב לא משתפת פעולה.

אמרת משהו שאני רוצה להתייחס אליו – שלמרות שהתחיל המהלך בחיפה לא ראו במדידות ירידה באזור אוויר נקי.

בנתונים שקיבלנו ראו מדידות כביכול. אבל מי שלא נחשב שם הם האוטובוסים הישנים העירוניים - -

הם עדיין עוברים ומזהמים שם?

מזהמים ולא הייתה להם הגבלה. הם נכנסו לתוך העיר. מה זה חיפה? חיפה זאת עיר נמל וכל התעשייה. כל הרכבים מתנקזים לתוך העיר.

חשוב לי לשמוע רגע את המשרד.

עוד הערה, אדוני, כי שאלת נכון. ביקשנו לפני כשלוש שנים כשגלעד ארדן היה השר להגנת הסביבה ביקשנו לא להיכנס למנהרת הכרמל ונזהם את חיפה. אתה יודע מה המשמעויות? רכב פרטי משלם 17 שקל כדי לעבור את המנהרה, ואני כבעל משאית צריך לשלם 85 שקלים. אז איפה העידוד? אומרים לי, תיכנס לתוך העיר ותפקוק אותה ותזהם. איפה המשרד?

אני רוצה לשמוע את המשרד. נחזור אליך בהמשך אבל אני רוצה לשמוע מה קרה בחיפה.

אזור אוויר נקי בחיפה התחיל לפעול ב-1 בפברואר, זאת אומרת לפני כמה ימים. אני מברך על כך. כרגע זה עוד לא פעל אז אי אפשר לדעת אם הוריד או לא הוריד. במהלך השנה הזאת יתחילו לנוע משאיות אשפה מונעות בגז, וגם את זה אי אפשר עדיין למדוד; ובשנה האחרונה התחלנו להתקין מסנני חלקיקים על אוטובוסים ולהניע עשרה אוטובוסים חשמליים במפרץ חיפה. גם הדבר הזה עוד אי אפשר למדוד. לפני כארבעה חודשים התחיל לפעול מערך שיתוף רכב חשמלי בחיפה. גם את זה עוד לא השלימו השנה בשביל למדוד האם יש ירידות. אז הדברים בתחילת דרכם. בעוד שנה נהיה יותר חכמים. לגבי מנהרות הכרמל - עשינו סבסוד חלקי לא לכל כלי הרכב כדי לעודד תנועה במנהרות הכרמל ולא בתוך העיר. לא היו לנו תקציבים לסבסד את כל הרכבים שנעים שם. יש גם בעיה עם עידוד משאיות לעבור בתוך המנהרות מכיוון שהן צרות מדי כדי להכיל את כל סוגי כלי הרכב. זאת בהחלט בעיה, ודבר שהמשרד צריך לתת את דעתו עליו בהמשך.

מה זאת אומרת צריך לתת את דעתו?

צריך לראות איך יוצרים מוטיבציה לכלי הרכב המזהמים הגדולים לא לעבור - -

סמיטריילר לא יכול להיכנס למנהרות?

נכנסים יום-יום.

נכנסים ומפחדים שייתקעו שם. יש שם מגבלות לתחבורה, וצריך לראות איך מייצרים את האינסנטיב הכלכלי לנוע סביב העיר ולא בתוך העיר כי יש, כמובן, בתור עיר נמל הרבה רכבים גדולים ומזהמים שנעים באזור חיפה. זאת בהחלט סוגייה שצריך לתת עליה את הדעת וגם את התקציבים. אי אפשר לסבסד בלי תקציבים משמעותיים.

אז רק לגבי האמירה שלך, גבי, לדעתי עוד לא יכולים לבדוק את ההשפעה של המהלך בחיפה. זה מה שהבנתי. אבל תמשיך בנושא השני.

כמו כל אזרח אני לא רוצה זיהום אוויר ובטח לא בתוך העיר. לגבי הסבסוד – ראיתי אוטובוסים חשמליים. תבינו את סדר הגודל: אוטובוס עולה 1.2 מיליון, והאוטובוס החשמלי עולה פי שלושה או ארבעה. המדינה מסבסדת – אין בעיה. אבל איפה אנחנו האזרחים שלא בגופים האלה שצריכים להוציא את הכסף? אני הצעתי למשרד להגנת הסביבה מה שיש בוועדת סגיס בנושא תאונות הדרכים את נושא הגריטה. דיברתם על גריטה, ואף אחד לא אמר לנו מאיזו שנה ומה הפיצוי. אולי נעודד את האנשים להיפטר מאותם הרכבים כי גם ככה אין להם חלפים? אנחנו שומעים הצהרות אבל לא דברים ברורים.

לגבי שלושה כלי רכב, עשיר, לא עשיר, בעל אמצעים – ואם יש לי חברה עם עשר משאיות ומתוכם שניים או שלושה מזהמים, אני מקבל את ההתקנה?

לא במאה אחוז.

אז אתה יודע מה יעשו – העברות בעלות של הרכבים. יש מימון של 100% - האוטו יהיה על שמך. למה כל הטריקים האלה? בשביל מה? למה המדינה לא באה ואומרת, חבר'ה, אתם רוצים בריאות הציבור, זה עולה לנו 7 מיליארד – אתם נותנים לאזרח לעשות כל מיני תרגילים.

דבר נוסף – יש תקנה שסותרת תקנה אחרת. היום המשטרה רודפת אחרי נהגים בהיסח הדעת – קוראים לזה. מצד שני המשרד להגנת הסביבה שמה בצו מספר על האוטובוס ועל המשאית, וכתוב שאם הרכב הזה מזהם, נא להתקשר. מה זה אומר לי כנהג? להתקרב, לא לשמור מרחק, ולהתעסק בטלפון כדי להתלונן, ואני לא חייב להזדהות. בדיון הקודם בוועדת הכלכלה הבאתי 150 אוטובוסים בתקן יורו 5 ו-6 של "אגד" שיורדים בגלל תלונות כביכול בגלל זיהום אוויר, ומחברי פה שמעתי על 70 אוטובוסים נוספים. הם הולכים למכונים, והכול תקין ובסדר. מי מפצה בשעות עבודה ועל האגרות שאנחנו משלמים? אני לא יודע למי להאמין, רבותיי.

לא הבנתי מה אתה מתאר – את המקרים שמישהו מתקשר וטוען שרכב מזוהם ואז מורידים את הרכב מהכביש?

כל יום עשרות אוטובוסים יוצאים ממעגל העבודה, נוסעים למכון רישוי, והוא בודק, והרכב תקין.

זה אחרי שהתקבלה תלונה של אזרח שמזהם?

נכון.

אתם יכולים להתייחס לזה, המשרד להגנת הסביבה?

כן, אבל רק לשם ההבהרה, זה לא קשור בכלל לתקנות.

ברור.

אני אנסה להתייחס לנקודות שהועלו.

אתה יודע מה, בוא נסיים. יש לך עוד דברים, גבי?

אני מסכם את הדברים שהעלית להתייחסות. לגבי חיפה דיברנו וקיבלנו תשובה; לשאלתך בעניין גריטה – מאיזו שנה ומה הפיצוי, והשאלה שלך למה אתם מביאים את האזרח לעשות תרגילים לקבל את ההטבה; והנושא השלישי שלא קשור לתקנות – תלונות של אזרחים שבסוף רק מורידה את האוטובוסים ולא באה לביטוי בשמירה על הגנת הסביבה. סיכמנו?

סיכמנו. במילה אחת, אדוני, השר לשעבר גלעד ארדן עם ראש עיריית חיפה פנו למשרד להגנת הסביבה ולמשרד התחבורה לתת לנו לעבור דרך המנהרות האלה. אם כבר מדברים על זיהום אוויר - -

שמענו. ההערה עלתה למנכ"ל המשרד. זה נושא תקציבי, ובעניין הזה הוא ינסה להיערך לזה.

כן, בבקשה.

אני מציג את מענקי הגריטה פה. זה הופיע גם ב-RIA. לא הצגנו את ה-RIA, אבל זה מאוד חשוב. מענקי הגריטה נעים בין 5,000 שקל- -

איפה אני רואה את זה?

בטבלה מס' 4 בדוח השפעת הרגולציה. אם מדובר במיניבוס קטן בתקן יורו 0 עד יורו 2, זאת אומרת עד שנת ייצור 2000 מענק הגריטה יהיה 5,000 שקלים - -

רגע, אני תכף מצטרף אליך.

זה נמצא גם באינטרנט.

באיזה עמוד זה?

בעמוד 13.

אני רואה. אתה רצית לראות את המספרים. אז, א', אני מבקש שתפיצו את זה - -

זה הופץ. זה באינטרנט, זה באתר הוועדה וגם הצגנו את זה במועצת המובילים.

תן לי דוגמה לשורה אחת כדי שנראה איך זה עובד. אם למשל יש רכב להסעת מעל שמונה נוסעים במשקל כולל עד חמישה טון בתקן יורו 3, שנת ייצור 2005-2001. מענק הגריטה שהוא יקבל זה 8,000 שקל?

נכון מאוד.

מחיר הרכב בתקנון יורו 4 – 33 אלף.

האמת היא שזה כבר חלק מהניתוח של השפעות רגולציה. הדבר הפשוט שצריך להבין - -

כמה מענק גריטה הוא מקבל היום? או שהוא לא מקבל.

היום הוא לא מקבל. היום הוא יכול לקחת את הרכב ולמכור אותו לחלפים. במקרה הטוב על רכב מיניבוס כזה הוא יקבל - -

כשהוא מוכר לחלפים הוא מקבל מענק גריטה?

לא, לא. היום אין מענקי גריטה.

אחרי שהתוכנית תיכנס הוא יכול למכור חלפים ולקבל מענק גריטה.

כאשר התוכנית תיכנס הוא יצטרך לקחת את הרכב לאתר מורשה שקשור בחוזה עם המשרד להגנת הסביבה. הוא יקבל מענק בתשלום ממשרד הרישוי, מהמדינה, והרכב עצמו יפורק.

אז אני רואה שמענקי הגריטה נעים בין 5,000 שקלים למקסימום 22 אלף שקל. כמובן, אם הרכב ישן, מ-2000 ומטה המענקים קטנים יותר; ואם הרכב הוא מ-2005-2001 המענקים גבוהים יותר. אין הבחנה אם רכב הוא מ-99' או מ-95'. מעל 2006 אנחנו כבר בתקן יורו 4, ובגלל זה זה לא נכנס?

אמת.

יש הבחנה בין סוג היורו.

יש הבחנה בין יורו 3 לבין יורו 2-0.

נכון.

אבל זה בגלל שזה משנת 2000. אז 2000 חותך גם את השנה וגם את היורו.

נכון.

מישהו רוצה לשאול שאלות לגבי הטבלה?

כן, אני רוצה להגיד כמה מילים.

מה שמך?

רונן מארגון חברות ההסעה.

אני אתן לך לדבר אחר כך. השאלה אם יש משהו לגבי הטבלה הזאת.

לגבי הטבלה יש המון דברים שחבל שאתם מתקצבים אותם ולא ישתמשו בהם. זה מכמה סיבות: רכב להסעת נוסעים – עד עשר שנים אנחנו משתמשים בו, ומעל עשר שנים הוא לא שווה לחברות ההסעה. כי אנחנו עובדים עם משרד החינוך. במשרד החינוך התקנה היא שרכב יכול להסיע עד עשר שנים. זאת אומרת ניקח את התקציב הזה וננצל אותו שאף אחד לא ישתמש בו ולשלול לנו ממקום אחר.

אבל אולי מישהו אחר שעושה פרטי קטן לא מהחברות - -

אין כזה דבר.

אין כזה דבר? רק אתה קיים בשוק?

זה חאפרים שעובדים ועושים הסעות - -

הוא עושה הסעה בניגוד לחוק?

כן.

למה?

אלה שנוסעים למחסומים ולוקחים עובדים עם אישורים ובלי אישורים ואסור להם להסיע אותם בשכר. הם חאפרים חד-משמעית.

אבל אתם מוכרים להם את הרכבים. בגלל שמשרד החינוך הגביל לעשר שנים מוכרים אותם לקבלנים, והם ממשיכים, לזהם ואין שליטה עליהם.

אבל הם לא רשומים בחברות ההסעה.

הבנתי. נדבר על זה בהמשך.

רק לדייק. במכרזים של משרד החינוך לרשויות מקומיות וגם במשרד הביטחון להסעת חיילים יש מגבלה לעשר שנים. יש מקומות שבהם אין מגבלה. יש בתלמודי תורה, יש אצל הבדואים – כל מיני כאלה שמסיעים, ויש גם אנשים פרטיים שיש להם רכבים והם לא מאוגדים.

אז חוץ ממך יש עוד רכבים, וכנראה גם לא כל הרכבים שאתם גומרים איתם הולכים לגריטה. חלק גם נמכרים משומשים בשוק, והם הרכבים שאנחנו רוצים לטפל בהם. לכן דווקא האינטרס קיים במקום הזה, ואני לא הייתי מסתכל על זה כעל תקציב שלא ימומש.

עוד הערות לגבי הטבלה?

אדוני היושב-ראש, תן את התקציב הזה של המסנן, ואתה תראה שאנשים באופן טבעי יעמדו בתור לגריטה.

לא הבנתי.

המסנן הזה עולה כמעט 6,000 יורו עם ההתקנה.

20 אלף שקלים.

זה מה שהצעתי למשרד. האמן לי, אני הראשון שאסתובב עם פלאיירים ואעודד להתפטר מהמסננים האלה.

אבל לא הבנתי מה אתה אומר.

אני מדבר על המענק.

יותר גריטה פחות מסננים? זה מה שאתה אומר?

לדעתי, הכי טוב.

אני רוצה להסביר שזה פתוח בפני בעל הרכב. הוא לא חייב ללכת באיזשהו מסלול. ולנו יש גם גמישות. אם נראה שיותר אנשים באים לגריטה - -

מה שהוא אומר לך שיכול להיות שלך אישית או במעגלים שאתה מכיר רוב האנשים ירצו לגרוט. אבל יש אנשים שאולי המשמעות של גריטה היא כבדה מאוד תזרימית, והוא יעדיף לקבל מסנן ובטח אם נותנים לו אותו עם כל העלות שלו, ואז הוא ישרוד עוד כמה שנים. אני דווקא שמח לשמוע על הגמישות הזאת.

בשבוע שעבר הייתה לי שיחה עם בעלי משאיות ישנות שפנו אליי ושאלו, מה קורה. אמרתי, יש חוק מ-2011,שאף אחד לא ייתמם. שאלתי, למה אתם לא זורקים את הרכבים? אז אמרו לי, יש לנו מנוף שמותקן – חבל. אבל אם הוא מקבל מענק כזה הוא נותן דמי קדימה או מזמין רכב ומתקדם.

אבל הייתה חלופה של סבסוד, לא של 100% מהמסנן, אלא ש- - - הוא חלק מהמסנן. ואז יש יותר כסף לגריטה.

אם זה ב-RIA אני רוצה אחר כך הצגה נפרדת של ה-RIA, ואז נדבר על ה-RIA באריכות. אנחנו נמשיך עם הדוברים. מהי התייחסות המשרד להגנת הסביבה לגבי תרגילים לקבל את ההטבה? הוא צודק. יש מישהו שמחזיק עשרה רכבים עם מחזור של חמישה מיליון שקלים, שניים מהם בבעיות, אז מחר הבן והבת שלו יקנו את הרכבים, ועכשיו תיתנו להם 100% מימון.

אני אגיד שני דברים על זה: דבר ראשון,מבחינת הגריטה אין מגבלה. כל מי שיש לו צי רכב גדול הוא זכאי. הנושא שאתה התייחסת אליו הוא רלוונטי רק למסנן. יכול להיות שיעשו דברים כאלה. דבר ראשון, זה אומר שהוא יצטרך לעשות העברת בעלות; שנית, יש אצלנו תנאי שהוא חותם על הצהרת רואה חשבון שהרכב משמש רק אותו, אז הוא יצטרך למצוא רואה חשבון שיסכים לרמאות הזאת - -

הוא לא יכול להגיד שהוא קונה את זה ומשכיר את זה לחברה? הוא לא חייב להיות המפעיל של הרכב.

בתנאים של קבלת התמיכה הוא צריך לחתום שהוא באמת משתמש ברכב או שהרכב משמש אותו וכך הלאה. אני לא אומרת שזה - - -

אה, אם הוא מחזיק רכב ונותן למישהו אחר להשתמש בו הוא לא רשאי לקבל את המימון? הוא קנה רכב ומחזיק אותו, ונותן למישהו להשתמש.

בעל הרכב יכול לפנות לקבל את המענק. יתר על כן אם הרכב בשעבוד או בעיקול הוא לא יוכל לקבל מענק גריטה עד שהוא יסיר את זה. זה אני אומר ללא קשר.

זה ברור.

אני לא אומר שזה bullet proof ומוגן, אבל בסופו של דבר אתה עושה תוכנית כזאת, אתה שם את הבקרות שקיימות - -

זאת אומרת אתם תמנעו ככל האפשר את התרגילים.

כן.

אני עובר ליער אמיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מפורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. ראשית אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה על המהלך הזה. כל פעולה למאבק בזיהום האוויר ולצמצום זיהום האוויר היא חשובה ומבורכת, ומצדנו אנחנו רואים את עצמנו שותפים לקידום המהלכים האלה. לצערי, אנחנו לא רואים מענה הולם, לדעתנו, מהצד השני, וכמו ש"אגד" ציינו לגבי המשולש שהם פועלים בו עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד התחבורה, אנחנו לא חושבים שאנחנו לאותו שיתוף פעולה.

לא הייתה איתנו התייעצות לגבי התקנות האלה. לא קיבלנו נוסח מוקדם, לצערנו.

יש עכשיו נוסח. ראית אותו.

ראיתי אותו היום בבוקר.

אז זאת ישיבה ראשונית, ותהיה עוד ישיבה, וזה בסדר. תוכלו גם לישיבה הבאה.

אני מדבר באופן כללי. פנינו למשרד להגנת הסביבה מספר פעמים בנושאים של קידום הכנסת רכבים חשמליים למערך התחבורה הציבורית. לצערנו, כרגע זה לא מסתייע, ואני אשמח אם המשרד יוכל למצוא את התקציב המתאים כדי לעודד רכש נוסף של אוטובוסים חשמליים.

לגבי התקנות הספציפיות אני רוצה להגיד שכמו ש"אגד" ו"דן" ציינו תוכניות ההצטיידות של חברות התחבורה הציבורית נגזרות ממשרד התחבורה וממכרזים להפעלת תחבורה ציבורית שהחברות מתמודדות בהן - -

כמה רכבים אתה מייצג?

כ-5,000.

כמה מתוכם בקטגוריה הבעייתית?

כמה עשרות בודדות. אלה רכבים שאמורים לצאת משירות במהלך 2018 -2019.

מה זאת אומרת לצאת שוב – גריטה?

או שהחברות מוכרות אותם במרבית המקרים לחו"ל ובדרך כלל זה גריטה.

יש מכירה לשוק מקומי?

כמעט שלא. אם כן זה מספרים זניחים בודדים, אחוזים בודדים.

אבל עדיין אותם אחוזים בודדים זה רכב בעייתי שיצטרך לקבל טיפול.

הוא יצטרך לקבל מסנן. ברוב המקרים הם נגרטים. אם לא, הם נמכרים לחו"ל, ואם כן נשארו כמה אוטובוסים בודדים שאולי יימכרו לשוק המקומי. אני לא יכול להגיד בוודאות שלא כי אני מייצג שבע חברות היום שמפעילות כ-5,000 אוטובוסים.

אז גם מבחינתכם לוחות הזמנים זה נושא, ואם היה מדובר בשנתיים לא הייתה לכם בעיה.

נכון.

פשוט יש כמה מכרזים שאמורים להסתיים וכמה חדשים שאמורים להיכנס במקומם. יש בהם כמה רכבים ישנים ברמת תקן יורו 3. לדעתי, מתחת לתקן יורו 3 לא מופעלים. אנחנו צריכים הערכה לגבי כמה רכבים בודדים.

עוד סוגייה אחת – גבי דיבר על הוראות צמצום זיהום אוויר ותלונות ציבור. הדבר הזה מטיל עול מאוד כבד על התחבורה הציבורית - -

על זה באמת לא דיברנו.

- - כיוון שכל אזרח שמתקשר וטוען שרכב פולט עשן ומזהם אוויר החברה מייד מחויבת להשבית אותו ולבצע תחזוקה תוך שלושה ימים. הדבר גורר הרבה מאוד בעיות בתפעול השוטף של התחבורה הציבורית. אם אוטובוס נעלם מהצי כי הוא צריך בדיקות זה דורש בעיות - -

אתה יכול להתייחס לזה, בבקשה?

אני רק אציין עוד נקודה בהקשר הזה. יש סוגייה שהיא לא פחות חשובה של תלונות חוזרות. זאת אומרת רכב שהתלוננו עליו, נבדק, נמצא תקין וממשיך לפעול – אם תוך פרק זמן קצר מתקבלת עוד תלונה שוב חייבים להשבית אותו ולבצע את הבדיקה. אנחנו נשמח אם תהיה אפשרות להרחיב את פרק הזמן בין תלונה לתלונה שבה נדרש לבדוק את הרכב.

מה היום פרק הזמן?

אין פרק זמן. זאת אומרת אם רכב ביצע בדיקה, ולמוחרת הוא קיבל תלונה הוא שוב צריך להיכנס לבדיקה.

אני רוצה להתייחס לזה. קודם כול הבנו את נושא הזמן. הבעיה אצלך פחות חמורה מאשר אצל "אגד", לפחות במספרים, לפי מה ששמעתי. הנושא שכבר עלה קודם הוא מה קורה ואיך מתייחסים בעניין הזה לתלונות ציבור על זיהום אוויר ברכבים כבדים.

אני אתייחס רק לגבי הנושא הזה. צריך להבין שהציבור היום מאוד מודע לעניין הזה, וכשהוא רואה אוטובוס שפולט עננים של עשן שחור או משאית שפולטת עשן, אנשים מאוד מודעים לנושא הזה, והם רוצים להתלונן ושהנושא יטופל.

אתם מתלוננים על רכבים כבדים שנמצאים שמישים, אבל יש גם רכבים שנמצאים לא שמישים בעקבות התלונות. מה שיעור הרכבים הלא שמישים שמורדים בעקבות זה?

יש לי הנתונים שמצאתי בנושא הזה. אם תרשה לי דקה לשלוף אותם.

אוקיי. בינתיים אמיר ימשיך.

אצלנו כשאנחנו עוצרים כלי רכב בצד הדרך ובודקים מי תקין ומי לא תקין באמצעות בדיקת מעבדה, לא באמצעות הבדיקה שבן אדם רואה עשן שחור – כאשר אנחנו באמת מכוונים לכלי הרכב הישנים יותר, הדיזלים הישנים האלה, אנחנו מגיעים גם ל-20% כלי רכב שאינם תקינים שגם אם היו מגיעים למכון רישוי הם לא היו עוברים.

בנוסף לנו מאוד חשוב לערב את הציבור באכיפה. אני לא יודע כמה נתקלת בניידת שלנו, אבל יש בסך הכול שבע ניידות כאלה. ברגע שאתה משלב את כל הציבור במערך הפיקוח והאכיפה זה נותן מכפלת כוח מאוד משמעותית. גם כל אחד יודע שאם הוא רואה במראה האחורית שלו עשן שחור יוצא או כתם של פיח סביב האגזוז שלו הוא יודע שהוא צריך לטפל בזה, כי לא רק אם שוטר יתפוס אותו, אלא גם אם אזרח מודאג יראה הוא יוכל לטפל בזה.

דבר נוסף כל מה שהם נדרשים לעשות אם הם מקבלים תלונה על עשן זה לבדוק; לגשת תוך שלושה ימי עבודה. הם לא צריכים להשבית מייד את הרכב. הם צריכים להגיע תוך שלושה ימי עבודה ולבצע בדיקה במכשור במעבדה. לחלק מהם יש המכשור אצלם בבית. ל"אגד", ל"דן" יש המכשור אצלם בבית, וחלק מהם הולכים למכון רישוי, ומבצעים את בדיקת העשן הזאת. אם הרכב תקין אז לא צריך לעשות כלום; אם הוא לא תקין צריך לתקן אותו או להשבית אותו.

אמיר, כל מה שאמרת נכון, אבל אני מסייג את זה בדבר אחד – המהות. אם מתוך אלף תלונות אחד נמצאת מוצדקת אז כל מה שאמרת לא רלוונטי, ואלף פעם הטרדנו נהגים ועשינו בעיות. ואם זה להפך – 200 מתוך 1,000 אז כן? אני אומר, הפרופורציה הוא המשקל החשוב. כי אם בסוף אנשים רואים בעיניים משהו בעייתי ומתלוננים – ועזוב את "אגד" ו"דן" שעושים את זה בתוך הבית – אבל גם זאת השקעה בזמן וכסף. כל מה שאמרת נכון ועושה שכל, אבל אם בסוף זה הופך להיות מטרד שאין בו תועלת ולא מביא לתוצאה אמיתית אז אולי זה מיותר.

נשמע את המספרים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו ניתחתנו את הנתונים לשנת 2016. ניתוח של שנת 2017 עוד לא הספקנו לבצע. בנתונים שנמצאים אצלי אחוז התלונות המוצדקות הוא 3%.

וכמה תלונות היו?

למעלה מ-200. כ-240.

זאת אומרת 240 התקשרו והתלוננו על רכב כבד, ומתוכם כשבעה רכבים הורדו בעקבות הבדיקות.

אדוני, ברשותך, אני ביקשתי מ"אגד" לא לבדוק במוסכים שלהם כי זה לא אמין, אלא במוסכים חיצוניים. הם עשו את זה, והם הביאו לי את האישורים שהרכב תקין.

"אגד", מה השיעור אצלכם?

אני לא - -

אין לך פה המספרים?

אין לי פה המספרים.

אני רוצה להגיב על זה כי הנתון שיער אמר – הם הציגו לנו אותו באמת. אולי זה לא המקום המתאים לפתוח את הסוגייה הזאת, אבל חלק מציי הרכב שהוא מייצג ביצעו את הבדיקה הזאת לא כנדרש. במקום לבצע את הבדיקה באמצעות מכשור הם ביצעו את הבדיקה באמצעות קצין תחבורה שהסתכל רק באופן ויזואלי, והוא החליט על דעת עצמו אם כן או לא. היו מקרים שזה נמצא בהליכי אכיפה. לכן אני לא חושב שהנתון הזה - -

זה נכון?

המספרים האלה לא כוללים את החברות שאתה התייחסת אליהם.

כל בדיקה כזאת מ-240 בדיקות זאת בדיקה ממוחשבת?

בדיקה במכון רישוי מורשה.

זה לא הנתונים שהגיעו אלינו.

איזה מספרים אתה מכיר? על הכביש אתה מגלה 20% שזה הרף הגבוה. מה אתה מגלה?

כשאנחנו מטרגטים את הישנים אנחנו מגיעים ל-20%. אולי אבי גלנצר יודע להגיד ב"שלוף" – מתוך כלל כלי הרכב שמגיעים לבדיקת רישוי 5% נכשלים על זיהום אוויר?

אני יושב-ראש איגוד מכוני הרישוי בישראל. מכלל הרכבים שמגיעים לרישוי ברכב בנזין הכישלונות הם כ-9%. מאוד דומה לאירופה, דרך אגב. ברכבי דיזל – בסביבות 11%. אני רוצה לציין שהרבה מאוד מהרכבים שמגיעים בעקבות תלונות או הורדות מהכביש לרוב הם מטופלים בטרם הם מגיעים למכון הרישוי.

מה זה "מטופלים"? שמים להם מסנן?

לא.

תחזוקה. מתקנים אותם.

לוקחים אותם למוסך, מנקים את המסננים או מכוונים את מערכות ההזרקה.

ואז זה משפיע?

בוודאי זה משפיע על תוצאות הבדיקה.

יש לזה חשיבות מאוד גדולה. אם בציבור הכללי ברכבי דיזל 11% מכלי הרכב שמגיעים לטסט נכשלים בגלל זיהום אוויר אז הנתונים על האוכלוסייה שהציבור התלונן עליה שהיא מעשנת, שהיא רק 3% לא תאמו לזה.

אבל אז מה שהוא אומר מסביר את זה.

אמיר, אתה שוכח שבקרב החברות שבפורום הרוב המכריע של הרכבים הוא מדגם יורו 5.

5 ו-6.

זאת אומרת אחוז הזיהום אמור להיות נמוך אצלם.

זה נכון. יורו 5 או 6 - -

אני יכול להגיד שיכול להיות שההסבר הוא בעקבות הטיפול או מה שעושים, ואז מורידים כי אז הייתי מצפה לקבל לפחות את אותם 10%-9%.

ההבדל הוא שחברות התחבורה הציבורית הפרטיות - -

הבנתי. מה שאמרת כרגע לגבי הרכבים. אבל זה לא רק זה. אתה אומר שהצי שלכם חדיש יחסית, ולכן אתם גם לא ב-10% בסטנדרט. אתם סביב 3% גם ככה. מכיוון שזה נשמע מהלך משמעותי הייתי מנסה לחשוב אם רכב שקיבל תלונה ועבר בדיקה במכון חיצוני, אולי לתת לו פטור של כמה חודשים מתלונות אחרות.

אנחנו מבקשים שלושה חודשים.

זה נראה לי סביר. לא צריך להחזיר אותו כל יום למכון.

זה גם עלויות.

זה ברור שיש הרבה דברים שבאים עם זה.

זה גם תלונות אנונימיות.

לישיבה הבאה שנדון בתקנות אני מבקש מהמשרד להביא נושא נוסף. אני לא רוצה לבטל את התלונות של הציבור. הן חשובות גם במודעות הכללית. בסופו של דבר זה מהלך שתורם להפחתה. אבל אני רוצה להקל על החברות ולאפשר לוודא. אבל רק רכב שנבדק במכון מורשה שנמצא תקין אז כל התלונות שיגיעו בשלושת החודשים לאחר מכן לא ידרשו בדיקה נוספת. נראה לי הגיוני. אם יש לכם התייחסות לזה, תתייחסו.

אני ממשיך עם הדוברים. איזבלה קרקיס, משרד הבריאות, בבקשה. ראיתי שהשר הביא חתימה.

שלום לכולכם. שמי ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. אני רוצה להדגיש את המשמעות של המהלך לבריאות הציבור. הביסוס של החישובים וההצדקה של התהליך הוא על בסיס חלקיקים שהם המטרד החשוב ביותר של זיהום האוויר, והוא מקושר במחקרים לתחלואה כרונית. חלק מהמחקרים בוצעו גם בארץ, ואנחנו מסתמכים גם על המחקרים שבוצעו בחו"ל. אחד המחקרים שבוצעו בארץ על אוכלוסיית הילדים מצביעה על קשר מאוד משמעותי לקרבה של כבישים גדולים לתחלואה במערכת הנשימה בילדים. חשוב לציין שזאת תחלואה מאוד קשה ומשמעותית, וזה עומס על כלל האוכלוסייה במדינה. החלקיקים הנשימים מוגדרים כחומר מסרטן. להגדיל את התחלואה והסיכון של כל האוכלוסייה בארץ.

לפי ארגון הבריאות העולמי, החלקיקים הנשימים מוגדרים מסרטנים, וכאן החשיבות של הטיפול בחומר הזה כדי להקטין את החשיפה ואת הסיכון של התחלואה בקרב הציבור בארץ. על סמך הנתונים האלה אנחנו תומכים במהלך, ולדעתנו, זמן שנלקח כאן כדי לשפר ולהכניס לתוקף את כל התקנות האלה הוא חשוב. האוכלוסייה ממשיכה להיות חשופה, וצריך להביא את הנתונים בחשבון ולהקטין את החשיפה של האוכלוסייה באופן כללי.

לגבי אזור נקי מזיהום אוויר – יחד עם המשרד להגנת הסביבה עבדנו על הנתונים של שלושת האזורים הגדולים בארץ – חיפה, ירושלים ואזור תל-אביב הגדולה. לדעתנו, כל המהלך הזה חיובי מאוד להורדת תחלואה וסיכונים בריאותיים באוכלוסייה. כך שלדעתנו, ככל שימהרו בהכנסה של האזורים זה לטובת האוכלוסייה, ואנחנו נתמוך בתהליך.

תודה רבה. רונן חיריק, ארגון חברות ההסעה, בבקשה.

בנוסף למה שהוא ביקש ואישרת לגבי שלושה חודשים, יש רכבים שעושים היום טסט, והם יהיו פטורים כי בטסט בודקים להם גם זיהום אוויר. אז שיהיה אפשרי שבמשך אותם שלושה חודשים נוכל לתת ניירת שהרכב ביצע טסט ועשו לו בדיקת עשן, וזה תקין, ושזה יתפוס, והוא לא יצטרך גם במסגרת הזאת לעשות בדיקה נוספת.

אתה אומר שזה אותו דבר ממילא.

חד-משמעית.

זאת אומרת גם אם הוא עשה טסט ובדקו אותו אז זה אמור להיות רלוונטי לפחות לשלושה חודשים. לצורך העניין כל בדיקה – בטסט או בעקבות זה – תיתן פטור לשלושה חודשים מתלונה אחרת. אני לא רוצה שתחליטו עכשיו. תבחנו את זה. אבל חשוב לי שלדיון הבא תגיעו עם זה.

אבל רק לעניין תלונות ציבור. אם עצרנו ניידת ובדקנו - -

רק לעניין תלונות ציבור.

חברים, קיבלנו את בקשת יושב-ראש הוועדה. בשביל הפגישה הבאה נבדוק איך אפשר עדיין לקבל את קבילות הציבור כי זה חשוב, אבל לראות איך מקלים עם האנשים שתחתיהם. נבדוק אצלנו ונחזור עם תשובה.

מאה אחוז. תודה רבה. עוד משהו?

חברות ההסעה הפרטיות מחזיקות היום כ-18,800 רכבים מסוגים שונים: אוטובוסים, טרנזיטים מכל מיני סוגים. אני מבקש אם נוכל להיפגש עם המשרד להגנת הסביבה כדי לגבש ולראות את הדברים מקרוב יותר כדי שנוכל להתייעל ולעמוד בסטנדרטים.

לא הבנתי. כמה רכבים בעייתיים יש לכם מתוך 18,800? אם כל הרכבים הם מתחת לגיל 10 אז אין לך בעיה בעיקרון.

אבל עדיין יש בעיה עם אוטובוס שהוא בן 9-8 שנים. יש גם נושא של עלויות של אוטובוס. אוטובוס בן 10 שנים, כמעט אין לו מחיר. המדינה מאפשרת לנסוע באוטובוס, אבל לא להסיע במשרד הביטחון ובמשרד החינוך מעל 10 שנים, אבל היא מרשה אוטובוס שינוע בכבישים עד 20 שנה. בדרך כלל האוטובוסים האלה לא נוסעים 20 שנה בכבישים. אפשר לעשות בדיקה.

לא הבנתי מה אתה רוצה.

מה יקרה עם אוטובוס שהם בני שבע שנים?

אבל מה הבעיה שלהם? הם לא מזהמים. הם יורו 5, לא?

יורו 6 זה רק מ-2016.

הם לא תחת התוכנית הזאת.

הם עושים איזשהו זיהום ואף אחד - -

הם לא ישנים, לא מוגדרים בזיהום. הם לא ב-15 אלף, הם ב-70 אלף?

גם לא.

אז אתם לא שם.

אנחנו בכל מקרה לא שם. אוטובוס עד 10 שנים בכלל לא בקטגוריה. הוא לא מזהם, הוא יכול להיכנס לכל מקום.

מי את, גברתי?

אני חגית מהמשרד להגנת הסביבה.

תפקידך?

אני עובדת עם אמיר באגף התחבורה. ההשפעה היחידה היא שברישיון הרכב שלכם יופיע שאתם רכב רגיל, ולא רכב פחת זיהום או רכב נקי. זאת ההשפעה היחידה שתהיה מהתקנות האלה.

מי שהצי שלו לא חורג מעל 10 שנים, לצורך העניין לא יהיו לו שום השפעות כלכליות בסיפור הזה. הבנו נכון?

כן, תודה.

יצחק צרויה מחברת "דן", בבקשה.

סיימתי.

אוקיי. מאיה יעקובס, אחרונת הדוברים, מנכ"לית עמותת "צלול".

תודה רבה. ברכות על התפקיד החדש והחשוב וברכות גם על קיום הדיון הזה. אני יושבת כאן היום בשני כובעים: גם כמנכ"לית עמותת "צלול". הים מושפע מאוד מנושא זיהום האוויר גם בגלל התחבורה. רק בסוף השבוע האחרון התפרסמה כתבה גדולה ב-YNET בנושא ההתחמצנות הימים והאוקיינוסים כתוצאה מזיהום אוויר. בעצם המשמעות היא פחות ייצור של חמצן לרווחת כולנו. לכן גם הנושא של הים הוא מאוד חשוב בנושא של זיהום אוויר.

אבל אני יושבת פה גם כנציגת תושבים כחלק מארגון אזרחי שנקרא "בינוי שפוי". אני אחת המובילות שלו. "בינוי שפוי" נועד לטפל בכל מה שקשור בתכנון ובבינוי בארץ בכלל, והנושא של תחבורה ציבורית בפרט עומד בסדר העדיפויות שלנו. הדיון כאן הוא מאוד חשוב. אנחנו חיכינו הרבה מאוד זמן שיהיו דיונים בנושאים האלה כאן. לצערי – אבסורד שאני אומרת את זה כצערי, אבל מחר יש עוד דיון בנושא של תחבורה בוועדת כלכלה, ולכן הנושא החשוב ביותר - -

באיזה נושא?

- - נושא של תחבורה ציבורית. היה חשוב מאוד, וזה בדיוק עוד לקח לכך שיש היום בעיה גדולה וברורה לרבים שכל הנושא של תחבורה בכלל ותחבורה פרטית וציבורית היא מפגע חמור מאוד, ויש צורך במטה לאומי לפתרון הבעיה הזאת, וצריך להסתכל בראייה מערכתית הרבה יותר גדולה. הנושא של זיהום אוויר כתוצאה מתחבורה לא מתכתב מספיק עם העובדה שהממשלה שמה לעצמה יעד לייבא כמה שיותר רכבים כי זה מבחינתה המפתח לצמיחה. מבחינתם כשמייבאים עוד ועוד רכבים והנושא של הדלק מכניסים 40 מיליארד שקל לקופת המדינה. כמובן, אי אפשר לבטל את הסכומים האלה, אבל לא סופרים מנגד את הנזקים הכבדים מאוד לבריאות הציבור שיש כתוצאה מזיהום האוויר והעלויות הכבדות שיש מאובדן שעות עבודה למשק – מאות אלפי שעות שהולכות לאיבוד בפקקים, תאונות דרכים. יש פה מיליארדים רבים שלא נספרים בצד השני. הייתי שמחה אם אתה תרים את הכפפה בתור חבר כנסת חזק שיש לו קשרים גם במקומות גבוהים בליכוד כדי לייצר כזה מטה לאומי ושיח הרבה יותר גדול והרבה יותר חשוב בנושא הזה.

ברמה פרטנית אין לנו כאן נציגים מעיריית תל-אביב. תל-אביב היא עיר עם בעיות קשות מאוד של זיהום אוויר בגלל תחבורה ציבורית. אנחנו מכירים שבמשרד התחבורה יש להם קשיים מול עיריית תל-אביב שמשום מה לא מאמצים את כל התקנות, המסננים והדרישות של המשרד להגנת הסביבה. בעבר היו ניסיונות להוציא את האוטובוסים הכפולים מתוך העיר מתוך מחשבה שאין להם דרישה ציבורית, ולהחליף אותם במיניבוסים קטנים ולתת גישה שהיא פחות מזהמת בפיח שהם מייצרים, ותיתן מענה טוב יותר לצורך הציבורי. אנחנו נכנסים עכשיו לשנת בחירות לרשויות המקומיות. אחת הבעיות שאנחנו שומעים כבר היום זה שראשי הרשויות המקומיות מפחדים לריב עם הציבור שלא מבין מה המשמעות של נתיבי תחבורה ציבורית. לכן יש סיכוי סביר שיעכבו את הנושא הזה, לפחות בשנה הקרובה שהיא שנת הבחירות המקומיות. חשוב לפעול חזק מאוד מול ראשי הרשויות כדי למנוע עיכובים נוספים בעניין הזה.

בחיפה אנחנו רואים שיש בעיה של הרכבת. תחבורה ציבורית ורכבות בפרט צריכות להיות המענה הגדול ביותר. עיריית חיפה מתמודדת עם סוגייה שבה הרכבת שמתוכננת להיסלל ולעזור בהורדת העומס לא תיתן מענה לרוב הציבור שרוצה לצאת ולהיכנס ולעבוד במרחבים שסבי העיר חיפה ולהגיע לתל-אביב ולמקומות אחרים. יש המון - - -. זיהום האוויר שנגרם מתחבורה הוא נושא מאוד חשוב ואקוטי שיש לו השלכות לכיוונים רבים. חשוב לא לצמצם את זה לתקנות מהסוג הזה, אלא להסתכל על זה ולתת לזה טיפול הוליסטי מבריא בראייה מערכתית.

תודה רבה. היועצת המשפטית, בבקשה.

כמה הערות. לגבי הנושא שנשמע כאן בהתחלה בעניין ההתייעצות עם משרד הבריאות – זה לא רק עניין פורמלי. בעצם כל הסמכות של התקנת תקנות והסמכות של ההתייעצות לגבי תקנות מסוימות היא סמכות שנתונה בסופו של דבר לשרים. כמובן, הגורמים המקצועיים מבינים את הפרטים, והם האנשים המקצועיים. אבל דווקא מתוך זה שאנחנו לא רוצים להשאיר הכול רק לגורמים המקצועיים חשוב – וזה דבר מקובל – שכששר מתחלף והוגשו תקנות על-ידי שר מסוים, והשר התחלף אז השר החדש צריך לחתום. כשיש התייעצות עם שר מסוים והשר התחלף אנחנו רוצים להתייעץ גם עם השר כי יש גם עניינים של מדיניות. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק בידי הגורמים המקצועיים. ברגע שמתחלף שר בראשות המשרד הדרישה היא לעשות התייעצות עם השר החדש, ולכן זה לא רק נושא פרוצדורלי מנהלי, והוא היה חשוב כדי שהתקנות יונחו על שולחן הוועדה בידיעה שכל השרים השותפים אכן מסכימים לתקנות.

הבאנו במהירות.

אוקיי.

התקנות הגיעו לעיונינו ממש לקראת סוף השבוע. אלה תקנות שיש להן השפעה כבדת משקל לכל הכיוונים. מצד אחד הן יכולות להביא תועלת סביבתית רבה, ומצד שני ההשפעה הכלכלית שלהם היא לא מועטה. אלה באמת סכומים גדולים מאוד של כסף לכל הגורמים המעורבים ולכל מי שמושפע מהתקנות. לכן צריך להתייחס אליהם בכל הרצינות ולראות שמה שאנחנו מתקינים זה משהו שכולם יכולים לעמוד בו, שהוא סביר מבחינת ההוצאה שאנחנו מטילים על האנשים שעוסקים בתחום. כמה שאנחנו רוצים לשפר את הסביבה צריך לראות שגם מהצד השני אנחנו לא פוגעים יותר מדי באנשים שמעורבים.

אז יש כאן כמה עניינים שצריך לבדוק אם הם מתואמים: גם מול נותני השירות הממשלתיים – צה"ל, כיבוי אש, משטרה – שלא היו פה. אני לא יודעת כמה אתם מתואמים וכמה רכבים יש אצלם, ואיך זה משפיע עליהם.

בעניין החברות הגדולות – אני מבינה, ולפחות זה עלה מה-RIA שהיו הוראות של המשרד להגנת הסביבה, אז לא לגמרי ברור איך התקנות האלה מסתנכרנות עם ההוראות האלה בלוחות הזמנים. כרגע לפי נוסח התקנות, איסור על נהיגה ברכב ישן הוא אחרי שלושה חודשים. לא הוזכר פה הנושא של הרישוי כמו שנאמר כאן. צריך להביא בחשבון את הנושא של רכב מזהם. אנחנו אומרים פה שרכב מזהם לא חייב להתקין מסנן חלקיקים, אלא רק צריך לסמן את עצמו כרכב מזהם. מצד אחד כשאין לנו מספיק אזורי אוויר נקי אין לנו כל כך תועלת בתקנה הזאת. כי כל התועלת של התקנה של רכב מזהם היא רק ברגע שיש לנו אזורי אוויר נקי, אחרת אין לנו תמריץ. מצד שני ככל שיש לנו יותר אזורי אוויר נקי, וכן היינו רוצים לעודד את הדבר הזה אז צריך לשים לב שכל התמיכות הן רק לרכב כבד ישן. אתם אומרים שבחיפה מצאתם פתרון. אני מניחה שלכל מקום ימצאו את הפתרון, אבל השאלה אם יש צפי לדבר הזה - -

הגריטה זה לכולם, לכל ה-80 אלף. רק המסנן.

זה לכל הכבדים.

רק המסננים. המימון המלא למסננים.

המסננים נכנסים רק לרכב כבד ישן, אבל מענקי הגריטה הם לרכב מזהם?

כן, גריטה היא לרכב כבד ישן.

רק ל-15 אלף?

לא לרכב מזהם.

רק ל-15 אלף?

ללא תלות בסוג הבעלות על הרכב או במחזור עסקים. זאת הייתה הכוונה.

אבל זה רק 15 אלף. אז את צודקת.

יש עניין פה בנושא של רכב מזהם גם מהבחינה שרכב יכול לא להיכנס לעיר. גם בחיפה אני מניחה שהבעיה הזאת עלתה. גם אמרו פה שזאת עיר נמל. אני מניחה שרכבי שירות לא באמת יכולים לא להיכנס לעיר. לכן המסנן הוא משהו שהם צריכים להביא בחשבון. אפשר גם לא לתת תמיכות, ולהגיד שזאת החובה ובה צריך לעמוד, אבל אז צריך לראות איך עושים את זה בצורה מדורגת. התקנות לא נוגעות כאן לגמרי בזה. רכב מזהם תמיד תלוי במהלכים שיתרחשו בהמשך, אבל צריך להביא את הדברים האלה בחשבון של הצפי – תוך כמה זמן רוצים בתל-אביב, תוך כמה זמן רוצים בירושלים – כדי שתהיה משמעות לתקנות האלה. אני רק מאירה את הדברים באופן כללי.

לגבי ה-RIA – היושב-ראש ביקש לדבר על זה בנפרד. הוצגו שם כמה חלופות. האמת שלנו עלו שאלות, למה נבחרה חלופה אחת ולא חלופה אחרת שהוצגה שם. לגבי הסדרה בעולם – תואר שם באופן כללי, אבל היינו רוצים לדעת לגבי סוגים של חוקים ותקנות שיש בעולם. אלה גם חלק מהחובות שנובעות מחוק אוויר. יש לנו עוד הערות לנוסח של התקנות גם לגבי סוג הענישה. נעשה עבודה מול המשרד עד הדיון הבא שהיינו שמחים לעשות גם לפני הדיון הזה, אבל שוב בגלל קוצר הזמנים.

תודה.

אפשר להתייחס לחלק מההערות?

אנחנו נעשה את הכול בדיון הבא.

תהיה עבודה מקדימה, אני מבין.

כן, ברור.

ראשית אני רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה על עבודה מאוד חשובה. המלחמה בזיהום מצילה חיים. זה פחות סקסי מתאונות דרכים, אבל לא פחות חשוב.

אז למה זה לא בכל הארץ, אדוני?

סליחה, לא להפריע עכשיו.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה בדיון, ובדיון הבא כבר נקריא את התקנות, ואני מקווה שתהיה נוכחות יותר משמעות של חברי כנסת. נשתדל לא לעשות את זה ביום ראשון, אלא ביום שיהיו יותר חברי כנסת. בעיקרון כמה דברים: ראשית תציגו את ה-RIA. זה יהיה הדבר הראשון שנתחיל איתו. אני מקווה שעד אז יהיה הסדר עם כיבוי אש וכל מה שנשאר פתוח; הנושא הכי משמעותי, להבנתי, מעבר ל-RIA ולמשמעויות הכלכליות על המגזר האזרחי זה לוחות זמנים. אין ספק שיש פה טרייד-אוף, שמצד אחד אנחנו כמה שיותר מהר מרוויחים את הרווחים שלנו בחיי אדם מול העומס שאנחנו מטילים על המגזר העסקי. זה יהיה מהות הדיון. עוד לא ראיתי את לוח הזמנים שהצעתם, אבל אני בהחלט יכול להבין את הבעיות שלוח זמנים קצר מדי יכול להטיל קושי משמעותי מאוד על המגזר האזרחי והעסקי, ואנחנו כמובן נתחשב בכל הגורמים בדיון הבא. לדעתי, לשם אנחנו נתנקז. כמו שאמרנו, תנו לנו גם תשובה על תלונות ציבור לגבי רכב שעבר במכון מורשה בדיקה, אם לתת לו גרייס של שלושה חודשים לבדיקה חוזרת.

תודה רבה לכולם. תהיה עוד הזדמנות לדבר גם בסיבוב הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.