ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 556

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 11:08

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל), התשע"ז-2017

של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, בצלאל סמוטריץ', יאיר לפיד, אמיר אוחנה, יואב קיש, חה"כ מירב בן ארי, דוד ביטן, עודד פורר, אלעזר שטרן, יואל רזבוזוב, יעקב מרגי.

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

חנין זועבי

מאיר כהן

מנחם אליעזר מוזס

עודד פורר

נורית קורן

איתן ברושי

ענת ברקו

מסעוד גנאים

דב חנין

שולי מועלם

אלעזר שטרן

מלי פולישוק בלוך - חברת כנסת לשעבר

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

בלה רדונסקי - ממונה ייעוץ משפטי מחוז חיפה וצפון, משרד החינוך

חלי גיא אלדר - משפטנית, משרד המשפטים

אילנה דבורצ'ין - חברה בוועדות הכנסת וקשרי ממשל

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

איריס הרינג - יו"ר פורום הורים גליל תחתון, פורום ועדי ההורים היישוביים

טל חסין - ראש תחום חינוך, האגודה לזכויות האזרח בישראל

אמיר פוקס - ד"ר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שחר מירן - מנהלת, ארגון "האמת שלי"

שחר לירן-מגן - מנכ"לית, ארגון "האמת שלי"

אלון דהן - יו"ר הנהלת בית הלוחם ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אוראל דואק - ראש אגף הנוער, תנועת "אם תרצו"

אהובה תמר בץ - נשים עושות שלום

אביחי שורשן - מייסד, ארגון "האמת שלי"

עיליי הראל - תלמיד

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ)

מירב ישראלי

יהודית גידלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל), התשע"ז-2017

של חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ בצלאל סמוטריץ', חה"כ יאיר לפיד, חה"כ אמיר אוחנה, חה"כ יואב קיש, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ עודד פורר, חה"כ אלעזר שטרן, חה"כ יואל רזבוזוב, חה"כ יעקב מרגי.

הכנה לקריאה ראשונה

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, היום ה-12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט תשע"ח. הנושא: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל) התשע"ז-2017 של חברת הכנסת שולי מועלם וקבוצת חברים. שולי, את רוצה לומר לנו כמה מילים?

כן.

אומרים לנו שיש אורחים חשובים כאן. קבוצת עובדים סוציאליים. תציגו את עצמכם מהיכן אתם.

אנחנו מאוניברסיטת תל אביב והאוניברסיטה העברית, בקורס שנקרא סיור בבית המחוקקים, זו השנה השלישית שלו ואנחנו מאוד שמחים להיות פה.

גם אנחנו שמחים שאתם כאן ונפלתם בדיוק לחוק הכי מתאים. תראו איך מתקיים כאן דיון מאוד טעון, אני מקווה שלא אבל הוא יהיה טעון כנראה, אבל אני אומר לכם שלא אתן לאף אחד להפוך את הדיון הזה לקרקס, אני מודיע זאת מראש, ואם אני אוציא מישהו אל תפגעו בשבילו, כנראה שהוא לא הקשיב לי. בבקשה חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה רבה אדוני. אנחנו זוכים ב-70 שנה אחרי הקמת מדינת ישראל ונס קיבוץ הגלויות, 50 שנה אחרי הנס של חזרה לכל שטחי ארץ ישראל, להיות מדינה משגשגת ולא מעט בזכות אנשים מופלאים שנמצאים בתוך מערכת החינוך, שלדעתי הולכת ומשתפרת ככל שהשנים עוברות. יושב פה חברנו חבר הכנסת מאיר כהן שמנהל בית ספר מיתולוגי, מכיר מקרוב את הדבר הזה.

הספיק להיות מאז שר.

ברור. אבל פה הוא מנהל בית ספר. וראש רשות. והוא כל הזמן אומר שהתפקיד הכי חשוב שזה שהוא היה מנהל בית ספר.

במערכת החינוך שלנו יש לימוד משמעותי של תכנים והתקדמות לימודית. במערכת החינוך שלני יש גם רצון אמיתי להקנות ערכים ושיח פתוח ככל שניתן שמתאים למדינת הלאום של העם היהודי, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית. יחד עם זה, בתקופה האחרונה אנחנו ערים לאיזה נסיונות בתוך מערכת החינוך ובמערכות אחרות לצערי, שכיוון שהן יותר היררכיות, אני מקווה שאנחנו מצליחים לפעול בהן יותר נכון, של כל מיני ארגונים שחותרים תחת הקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שחותרים תחת אושיות הקיום שלנו כאן כמו הקשר לארץ ישראל, כמו היותה של מדינת ישראל מדינת הלאום של העם היהודי, כמו היותו של צה"ל גוף שניתן לבקר אותו כמובן כמו כל גוף אחר, אבל לא ניתן להכפיש את חיילי צה"ל ולהוציא את דיבת חיילי ומפקדי צה"ל רעה בעולם כולו, ולא זאת אף זאת שחלק מהגופים האלה - - -

זה חל על העולם או חל על מערכת החינוך בארץ?

לא, זה חל על מערכת החינוך בארץ וגופים שעושים את זה בתוך מדינת ישראל ונוטלים חלק בשיח שהמטרה שלו להביא את החברה הישראלית להיות טובה יותר, צבא עם טוהר נשק גדול יותר - - -

מה אומר החוק?

- - - לוודא בדיוק מה אנחנו עושים בצבא, הדבר מבחינתנו הבעייתי הוא שיש ארגונים שבוחרים את כל הדבר הזה במקום לנהל בתוך החברה הישראלית, לעשות בחוץ.

אבל זה מה שצריך - - - על מה אנחנו מדברים?

רגע דב. שולי, רק תאמרי לי מה באה הצעת החוק לומר.

אני כבר אומרת. המטרה של הצעת החוק הזאת היא ששר החינוך, שהוא אמון על קידומה, פיתוחה של מערכת החינוך על כל החלקים שלה, גם הלימודי, גם הערכי וגם החווייתי וגם הרגשי, שהוא יוכל שלא לאפשר לפעילות שהמטרה שלה היא לקעקע את אחד מאושיות הקיום שלנו כאן ובכלל זה צה"ל, חייליו ומפקדיו, לפעול בתוך מערכת החינוך. למערכת החינוך יש כללים ברורים, יש חוק חינוך ממלכתי, כולנו מחויבים לחוק הזה. אני חושבת שהמטרה הזאת היא מטרה שצריכה להיות לה הסכמה מקיר לקיר. כי אם המטרה היא פלורליזם ושיח פתוח, שהמטרה שלו היא לתקן את החברה הישראלית, אדרבה ואדרבה, יתכבדו כולם ויעשו את השיח בתוך החברה הישראלית. אם המטרה היא לשפוך את דמם של חיילי צה"ל, להוציא דיבתם רעה, למנוע את היכולת שלהם כשהם משתחררים לנסוע בעולם כולו, לקבל תפקידים בעולם כולו, לזה אנחנו כמדינה ומערכת החינוך כחלק יסוד מוסד במדינת ישראל לא יכולים לתת יד, זאת המטרה של החוק הזה, זה חוק משמעותי מאוד בתהליך שבו בין אלה שמבקשים להוציא את דיבתם של חיילי צה"ל רעה, מתוך הבית הזה, צריכה לצאת אמירה ברורה, הכנסת עומדת מאחורי חיילי צה"ל ומפקדיו, גם כשאנחנו מבקרים אותם, אנחנו מבקרים אותם בתוך מדינת ישראל.

תודה. כנהוג אני אומר את סדר הדיון. זה לא דיון רגיל, זה הצעת חוק לכן אנחנו נקריא סעיף - - -

לא, יש כללים.

רגע. גם אם אני הולך לומר דברים שלא ייראו לך, תן לי לסיים אותם. אנחנו נעשה יותר ממה שאנחנו נוהגים. שום אות בחוק הזה או פסקה לא תעבור ללא דיון. אנחנו נקריא סעיף ונפתח דיון, כמובן שיש קדימה לחברי הכנסת ולאחר מכן מימין לשמאל עוקף את כל השולחן. נציע את רשות הדיבור לכל אחד ואחד, לפי סדר הישיבה בשולחן. אם יש אורחים שלא יושבים סביב השולחן ורוצים להתבטא, יצטרכו להרים יד, נסדר להם מקום סביב השולחן. לכן אני קובע שקודם כל היועצת המשפטית תקריא או תאמר אם יש לה לומר לפני כן כמה דבירם ותקריא את החוק ולאחר מכן נפתח דיון כדת וכדין, אין אצלנו בחיפזון. החקיקה תיעשה בשום שכל, נאפשר דיון פתוח לכל דכפין. לא נאפשר לעשות בלגן בדיון. נמצאת איתנו גם יושבת ראש ועדת החינוך התרבות והספורט לשעבר חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך, אנחנו מקדמים אותך בברכה ותוכלי להתייחס בסבב. תודה.

אוקיי. מונחים בפניכם גם הנוסח כפי שהונח לקריאה טרומית וגם יש נוסח שתואם עם כל משרדי הממשלה, מאחר שוועדת שרים לענייני חקיקה קבעה שצריך לתאם את הנוסח עם משרד החינוך, משרד המשפטים וכולי. אז הנוסח שעם התיקונים זה הנוסח כפי שהוא תואם. ממנו אני מקריאה.

יש לכולם את הנוסח עם התיקונים?

לא לכולם.

יש נוסח עם "עקוב אחר שינויים". זה הנוסח.

הסדרנית תעביר למי שיבקש. בבקשה.

הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 2. סעיף 2 זה הסעיף בחוק חינוך ממלכתי שמפרט את כל מטרות החינוך הממלכתי שאם אחר כך צריך, אפשר לפרט אותו בדיון כי הוא חשוב לצורך הדיון.

(2) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי פסקה (12) יבוא:
בעצם מוסיפים מטרה נוספות למטרות החינוך הממלכתי.

"לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל" פה יש את הנוסח המתואם שהוסיף "או לשירות אזרחי לאומי כמשמעותו בחוק שירות אזרחי"

אחרי סעיף קטן (א) יבוא – זה סעיף קטן חדש, שמוסיפים.

"שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות במוסד חינוך על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעילותו עומדת בסתירה חמורה ומשמעותית למטרות החינוך הממלכתי לפי סעיף קטן (א)".

"או שפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל כנגד חיילי צבא הגנה לישראל בגין פעולה שביצעו במסגרת תפקידם".

אני מעדיפה שנשמע קודם את כולם ונגיע להערות.

קודם כל משרדי הממשלה לנוסח המתוקן. משרד המשפטים איתנו? בבקשה.

אני בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הנוסח הזה הוא נוסח מתואם באמת כמו שהיועצת המשפטית אמרה, בהמשך להחלטה של ועדת שרים. לעניין הראשון ביקשנו להוסיף את הנושא של שירות אזרחי לאומי שנמצא היום בקו אחד מבחינתנו כמו השירות בצבא והוא חלופה הולמת היום שמקובלת על כולם. בנוגע לסיפא של הסעיף השני, מה שרצינו לעשות למעשה, רצינו לחדד שתהיה איזו שהיא ודאות לעניין מה מותר ומה אסור. הסיפא הקיימת בחוק לא לחלוטין ברורה, היא קצת עמומה, קשה לדעת גם לאנשים שמדברים, שיחות סלון, הרצאה, השתתפות, קשה לדעת מה מסגרת הפעולות שנכנסות בתוך זה ולכן הצענו לשנות את זה יחד עם הנוגעים בדבר לנוסח שקיים שפועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל, כדי באמת להכניס איזו שהיא ודאות גם לנוגעים בדבר. אין לנו הערות מעבר לדבר הזה.

משרדי ממשלה נוספים נמצאים? משרד החינוך בבקשה. הנוסח מקובל עליכם?

הנוסח כמו שחלי אמרה הוסכם על ידי המשרדים בנוסח המתוקן, בהתאם לכל ההערות שחלי אמרה כאן.

בבקשה. אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. ברושי בבקשה.

אין לי - - -

מסעוד גנאים.

תודה אדוני היושב ראש. עוד פעם הצעת חוק מבית מדרשו של הבית היהודי. אני יכול להזדהות בדברי ההסבר של הצעת החוק עם השורה וחצי הראשונות "מערכת החינוך בישראל אינה רק מערכת השואפת להישגים וציונים של תלמידיה אלא אמונה מכח החוק גם על הערכים הנרכשים על ידה". עם זה אני מזדהה. אני עם זה שמערכת החינוך אינה מפעל ובית חרושת של ציונים אלא היא צריכה להקנות ולהפנים ערכים משום שבסוף אנחנו צריכים לחנך את האדם, להכין אותו לחיים. אני שואל האם הערכים של מערכת החינוך לא מיעדיה או לא מערכיה החינוך לחופש ביטוי, לשמוע דעה אחרת, חשיבה ביקורתית? האם להסמיך את שר החינוך כאילו מדברים על - - -

הוא שואל שאלות רטוריות. אני מבקש לא לקפוץ.

מי שרוצה לקפוץ שיקפוץ.

אני לא מאשר.

שר החינוך, מתייחסים אליו כאילו הוא גוף אובייקטיבי ניטראלי הוא בעל דעה פוליטית. איך יחליט? איך להסמיך לשר החינוך, שהוא איש פוליטי, נבחר על אג'נדה פוליטית ברורה לבחור מי ייכנס ומי לא ייכנס לבית הספר? זה דבר חשוב מאוד לפי דעתי, אדוני היושב ראש.

דבר אחרון, צה"ל והפעולות שלו, עם כל הכבוד, אינם פרה קדושה. אינם מעל הביקורת ומעל הדיון. הדבר הזה אם הוא נעשה, ואני מתפלא על משרד החינוך, במיוחד על אלה שהיו אמונים על חינוך לאזרחות שמחנך לפלורליזם, לחופש ביטוי, לשמוע ביקורת למרות שהיא ביקורת קשה, לא מקבל אותה הממסד, לא מקבלת אותה הממשלה. מה המסר שיוצא מהצעת חוק כזו שאסור, אתם צריכים ליישר את העמדה שלכם עם העמדה הרשמית הממסדית כלפי צה"ל וכלפי פעולותיו.

תודה. דב חנין בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש, אני מודה לך אדוני היושב ראש שאתה הבטחת לנו שהדיון הזה יהיה דיון רציני ואמיתי ומעמיק כי אני מסכים עם חברת הכנסת מועלם במילה אחת שהיא אמרה והיא שהצעת החוק הזו היא הצעה מאוד מאוד משמעותית. היא לא רק משמעותית, הייתי אומר אפילו היא מהפכנית והיא מאוד מאוד מסוכנת. ואני אנסה אדוני היושב ראש להסביר לוועדה מדוע ההצעה הזאת היא מאוד מאוד מסוכנת ומדוע היא משמעותית ומדוע היא אפילו מהפכנית במובן השלילי של המילה הזאת.

הצעת החוק בגרעין שלה נותנת בידי שר החינוך שכמו שחברי חבר הכנסת גנאים אמר, הוא בסופו של דבר אדם פוליטי, נותנת בידיו את הסמכות חסרת התקדים לקבוע רשימה שחורה של ארגונים ומרצים ולאסור את כניסתם לבתי הספר.

מטרות החינוך הממלכתי שנמצאות היום בחוק שלנו הן רחבות וכוללניות וזה נעשה בכוונת מכוון. מה שמנסה הצעת החוק הזו זה להרחיק מבתי הספר כל אדם או דעה שחורגים "מקונצנזוס בחברה הישראלית", קונצנזוס שייקבע על ידי שר החינוך עצמו בהתאם להשקפה האידיאולוגית הפרטית שלו. לכך כמובן יש השלכות מאוד מרחיקות לכת. חלק מהחינוך בבתי הספר החרדיים עלול להיתפס כחינוך שאיננו הולם את המרכזיות של הצבא כפי שהיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק שלפנינו. חלק מהחינוך בבתי הספר החרדיים יכול להיתפס כחינוך שאיננו הולם עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. דיון בסוגיית ההפלות יכול להיתפס כסותר את מטרת החוק החינוך הממלכתי, לחנך להכרה בתחושת החיים, שיח שעוסק בזהות מינית ומגדרית של נערים ונערות או בזכותם של חברי קהילות הלהט"ב להינשא עלול להיתפס כערעור על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שיח חינוכי בנושא חשיבות חופש הביטוי, החשיבות של דעות שנויות במחלוקת, מקוממות וצורמות ככל שיהיו, יכול להיתפס כביטוי של חוסר נאמנות למדינת ישראל. שיח בנושא של פלורליזם יהודי או בנושאי דת ומדינה יכול להיתפס כמשהו שמנוגד להנחלת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, שוב, כל הדברים האלה נמצאים במטרות החינוך הממלכתי וסתירה למטרות החינוך הממלכתי תהיה לסתירה בעיני המתבונן ועיני המתבונן היום הן עיניו של השר - - -

שאלה - - - סתירה חמורה ומשמעותית.

אני יכול לומר לך אדוני היושב ראש שכל מה שאני חושב וכל מה שאני אומר לא מקובל על שר החינוך הנוכחי חבר הכנסת בנט באופן חמור ומשמעותי. ברור, הוא בעמדה אחת, אני בעמדה הפוכה וכיוון שהוא יהיה השר הקובע הוא יקבע, וכשאני אהיה שר החינוך אני אוכל אולי להדיר את חבר הכנסת בנט, שיהיה אז באופוזיציה.

אנחנו לא עוסקים במדע בדיוני, דב.

לא, אנחנו עוסקים בתחזית אופטימית. אני אומר אבל שני הדברים הם פסולים לטעמי. גם זה שאני אדיר השקפות הפוכות להשקפתי וגם זה שהוא ידיר השקפות הפוכות להשקפתו.

החקיקה הזו, אדוני היושב ראש, מזיקה מאוד כי היא מחזקת את הצ'ילינג אפקט, את האפקט המצנן - - -

מה דעתך על הסעיף הראשון, דב?

אני אענה לכל השאלות אבל לא על חשבון - - -אני אשמח לפינה של שאלות ותשובות ואני מבטיח לענות על כל שאלה.

מאחר והוא לא נמצא במסיבת עיתונאים, הוא אומר את דעותיו כרגע. לא צריך לשאול אותו שאלות והוא לא חייב לתת תשובות. יש פה דיון אמיתי, כל אחד יאמר את דעותיו.

בוא נפרק את זה לשני הסעיפים.

דב ילד גדול. אם הוא רצה, הוא היה מסדר את זה בסדר שאתה רוצה.

אני רוצה לומר שהצעת החוק הזו תעצים מאוד את הצ'ילינג אפקט, את אווירת הצינון שכבר היום קיימת במערכת החינוך, מורים ומנהלים חוששים להביע דעה, חוששים לנהל את ההתנהלות שלהם באופן חופשי, זה דבר מאוד מאוד מסוכן למערכת, ובאופן הזה, הצעת החוק הזו לטעמי חותרת מתחת ליסודותיה של מערכת החינוך שצריכה בסופו של דבר לחזק את החברה שלנו כחברה דמוקרטית שבה התלמידים מתחנכים להעצים את כוח השיפוט והביקורת שלהם, לטפח סקרנות אינטלקטואלית, מחשבה עצמאית וכדומה.

תודה.

אני רוצה, אדוני היושב ראש בכל זאת, ברשותך, כיוון שהבטחת לנו - - -

משהו שלא אמרת קודם?

משהו שלא אמרתי קודם. לומר שמבחינתי צריך להבין, מערכת החינוך היא חלק מחברה דמוקרטית, החברה שלנו היא חברה דמוקרטית.

מערכת החינוך היא חלק ממדינה יהודית דמוקרטית, חבר הכנסת חנין.

שולי לא להפריע.

לא, בוא נדייק רק, כי זה לא רק בצד הדמוקרטי.

את יודעת מה עשית עכשיו שולי? אם הגבת רק לזה, סימן שהסכמת איתו עד עכשיו.

ברור.

אז למה לך. בבקשה.

בכל מקרה, אדוני היושב ראש, מערכת החינוך היא חלק מחברה דמוקרטית וכשאנחנו בוחנים את חופש הביטוי בחברה דמוקרטית אנחנו צריכים לחשוב במבט רחב. השופטים האמריקאים הדגולים הולמס וברנדס קבעו בזמנו שהמבחן להגבלת חופש הביטוי הוא מבחן של סכנה ברורה ומיידית. לא משהו שהוא ברמה הרעיונית נראה למישהו כפוגע, כמרגיז, כמקומם, כצורם.

אני מזכירה שאלוף בצה"ל לא יכול היה לרדת ממטוס בלונדון בגלל הדבר הזה. זה לא תיאורטי בכלל.

שולי תודה.

את הנימוק הזה אני חייב להגיד שאני פשוט לא מבין. איך אם יעצרו על ארגונים להיכנס לבתי ספר, יוכל האלוף הזה בצה"ל להסתובב בלונדון, לא מבין, זה נעלה מבינתי, תצטרכו להסביר בזמנכם החופשי.

- - - יש חוק - - -

ענת מאחר ולא היית כאן ואת רגישה לזה שאני קורא אותך לסדר, אני אולי מחייך אבל אני מפסיק לחייך. לא יהיו התפרצויות נקודה. יש לך רשות דיבור, תדברי בזמן שלך. אם לא אוציא אותך, בהפרעות זה יקרה.

בפסקי דין של בית המשפט העליון אצלנו נקבע גם כן ביחס להתבטאויות - - -

- - -

ענת תודה.

ביחס להתבטאויות מאוד מאוד קיצוניות וצורמות. בית המשפט העליון אצלנו קבע מבחן של ודאות קרובה. לא זה שהדעה היא דעה מרגיזה, מקוממת, מעצבנת, מכעיסה, אלא נזק אמיתי בוודאות קרובה שיתרחש, נזק אמיתי וממשי.

אנחנו אדוני היושב ראש עוסקים פה בשאלות הגרעין של חופש הביטוי ובזה אני רוצה לסיים. לכן אני רוצה להזכיר לכולנו בוועדה למה בעצם אנחנו מגנים על חופש הביטוי? ג'ון סטיוארט מייל שהמסה שלו על החירות נחשבת כמסה היסודית, הבסיסית של ההגנה על חופשי הביטוי מעלה ארבעה נימוקים למה חשוב מבחינה חברתית לשמור על חופש הביטוי. הנימוק הראשון הוא אומר, ייתכן שהדבר שאנחנו אוסרים את השמעתו הוא האמת. למרות שאולי הרוב חושב אחרת, יכול להיות שהדבר שאנחנו אוסרים להשמיע אותו הוא האמת. גלילאו חשב שכדור הארץ מסתובב מסביב לשמש, הכנסייה הקתולית הייתה בטוחה שזו גם אמירה מקוממת, גם שקרית וגם תייצר בעיה חברתית.

יש גבול לנאומים.

טוב. תודה.

אני מסיים.

הארכתי איתך, אפילו לדיון פילוסופי. נגמר.

לא, אבל הדיון הפילוסופי חשוב כי אנחנו מדברים - - -

מרגע זה זה נגמר.

מאה אחוז. אנחנו מדברים על הגרעין של חופש הביטוי. הנימוק השני של ג'ון סטיוארט, זה קצר.

אבל יש שלושה.

אתה כבר עשר דקות.

מה לעשות, זה חוק חשוב.

לא, דב. תודה שעזרת לי חבר הכנסת, אני בכוונה הארכתי עם דב שלא תהיה לזות שפתיים.

עוד דקה אחת.

בבקשה. זה לא יהיה תקדים, אל תדאגו.

הנימוק השני של ג'ון סטיוארט מילס אומר שהאמת מושגת כתוצאה מפשרה בין דעות שונות שכל אחת מהן מכילה אמת חלקית. אם אנחנו רוצים להגיע לאמת במערכת החינוך, ניתן לדעות השונות שכל אחת מהן מביעה אמת חלקית, כדי להשיג את האמת השלמה שמושגת כפשרה וכצירוף של הדעות השונות. הנימוק השלישי - - -

תודה. נגמר.

האמת עצמה מתחזקת במאבקה מול השקר.

הסתיים. תודה.

הנימוק הרביעי, האמת מאבדת את כח השכנוע שלה. כאשר היא נכפית בכוח הזרוע.

תודה דב.

אם אתם חושבים שאתם מגינים על האמת, אתם מגינים על אמת מאוד חלשה כי אמת שצריך להגן עליה באמצעות סתימת פיות היא אמת מאוד חלשה.

תודה. תאמר בקריאה הראשונה ובשניה ובשלישית. תודה.

אם אתם מפחדים מדעות אחרות אתם לא מגינים על האמת.

תודה. עודד פורר.

תודה אדוני, אני אדבר חצי מהזמן שדב דיבר. לא יותר.

זה לא מעט.

מאחר ולא נרשמתי לרשות דיבור, עודד ברשותך, אני לא יודע איך הרציונל הזה של גופים, למנוע מגופים שפועלים כנגד חיילי צה"ל שקיימו פקודה חוקית בעליל בחו"ל היא פגיעה בחופש הביטוי, אבל זה לא לדיון.

אבל זה לא קשור לחוק. החוק מדבר על מערכת החינוך בארץ.

מדברים על מערכת החינוך בארץ.

נכון. מערכת החינוך בארץ היא מחנכת את אזרחי מדינת ישראל. את מי היא מחנכת? היא מחנכת את אזרחי מדינת ישראל. היא מחויבת לצה"ל ומפקדיו וחייליו.

שולי תודה. מסעוד גנאים - - -

למה לא לחנך - - - לא הבנתי את הקשר. מדברים על מערכת החינוך בישראל.

זה לא הדבר היחידי שאתה לא מבין.

- - -

שולי את לא עוזרת לי. מסעוד גנאים אני מבטיח שיהיו עוד הרבה דברים שלא תבין. גם אני לא אבין הכל. בבקשה.

תודה אדוני. ראשית אני חייב לומר שבאמת זה לא הדבר היחיד שהחברים מימיני ומשמאלי לא מבינים, אבל הצעת החוק הזו שאני אחד היוזמים שלה אבל בוודאי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי זו שקידמה אותה, יזמה אותה, הובילה - - -

כולם.

לא, אבל אני חייב לומר לך, היא מהחשובות שהונחו על שולחן הכנסת. בעיקר לאור מסע השקרים והשיסוי שסופגים חיילי צה"ל ובכלל צבא הגנה לישראל בתקופה האחרונה, מכל מיני חבורות כאלה ואחרות בנסיונות כאלה ואחרים לקעקע גם את היושרה וגם את צדקת הדרך לפחות על המאבק שאנחנו מנהלים כאן.

תראו, מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן קודם, אדוני, צריך לזכור מה באה הצעת החוק הזו למנוע. היא בא למנוע בדיוק את הדברים כפי שדיבר דב, שכמו שאמר בית המשפט העליון על פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה, אני יכול להגיד לך שעל הפצת דיבה על חיילי צה"ל מתנוסס דגל שחור ואותה צריך למנוע, וזה בדיוק מה שבאה הצעת החוק הזו לעשות. היא באה למנוע את אותה הפצת דיבה כנגד חיילי צה"ל מהצד האחד, ומהצד השני את אותה תמיכה שישנם חברי כנסת, כולל ראש רשימה בכנסת, ראש הרשימה המשותפת שחלק ממה שהם מקדמים והאג'נדה שהם מקדמים זה לא קריאה שלא להתגייס לצה"ל, זה שלא שומו שמיים, להתגייס לשירות הלאומי. אוי ואבוי. עם איזו אג'נדה ואיזה ארס הם מסיתים כנגד השירות הלאומי ונגד השירות האזרחי.

בסופו של דבר - - -

- - -

ענת גם כשאת מסכימה - - - אנחנו ממהרים לדיון בוועדת חוץ ובטחון.

שיא השיאים אדוני שאנחנו נתקלים בחברת כנסת, יושבת ראש בוועדה בכנסת ישראל שאתמול מלווה משתמט לבקו"ם תוך שהיא מסיתה ומתסיסה כנגד השירות לצה"ל.

- - -

ענת את לא עוזרת לי. היא עושה את זה אדוני, בניגוד לחוק העונשין. בניגוד לסעיף 109 לחוק העונשין, אגב, סעיף שמי שקורא להסתה והשתמטות לחיילי צה"ל דינו מאסר חמש שנים ואני אומר לך שפה סוף סוף הצעת החוק הזו גם נותנת את הכלים לשר החינוך למנוע מארגונים כאלה קיקיוניים שישנם מנהלי בתי ספר חתרניים שלא ראויים להיות מנהלי בתי ספר במדינת ישראל, מאפשרים לארגונים האלה לעבוד מול התלמידים, אגב, מבלי אפילו לתת איזה שהוא איזון של מישהו שיביא את האמת האמיתית של מה שקורה שם ומפיצים שקרים. טוב שהצעת החוק הזו מובאת ואני קורא לך אדוני לקדם אותה במהירות האפשרית.

תודה עודד. איתן ברושי.

אדוני היושב ראש חברי הכנסת, חייבים להפריד בין שני הסעיפים.

הם מופרדים. א' ו-ב'.

ישר קפצו לסעיף השני, זה כנראה יותר מושך חלק מהאנשים. אדוני היושב ראש אני בטוח שאפשר להתאחד, כפי שזה מנוסח פה, עם התיקון של השירות האזרחי הלאומי של מערכת החינוך ואני בא מהתחום הזה של ההתיישבות והביטחון, היא מחנכת לשירות משמעותי בצה"ל או לשירות האזרחי הלאומי, צריך לראות שזה כולל גם את המשטרה ומג"ב. אם זה לא כולל, צריך להוסיף פה גם את המשטרה ומג"ב.

כוחות הביטחון.

אני לא מנסח משפטי. גם את המשטרה ומג"ב כי רבים משרתים גם שם כשירות משמעותי, וגם אוכלוסייה לא יהודית לכן אני חושב שעל הסעיף הראשון, אני קורא לכל הקשת הפוליטית להתאחד על הסעיף הראשון משום שהסעיף הראשון הוא, בוודאי ביום כמו היום אבל תמיד הוא בנפשה של המדינה ואנחנו צריכים לחנך ולעודד, וראינו את זה גם בדיונים נוספים, לתת עדיפות ולקרוא לכולם לשרת את המדינה או בצורה כזאת או בצורה אחרת, אבל לשנות את המדינה ואני לא מוסיף על מה שכתוב, אלא היועצת המשפטית תבדוק אם צריך להוסיף את המשטרה ומג"ב.

לגבי החלק השני אני רוצה לשמוע את הדיון אבל אני אומר פה משפט אחד למשרד החינוך. לפי דעתי שר חינוך שמדבר הרבה, הוא תמיד מומחה לניהול שר החינוך ונותן עצות של ניהול בכל התחומים, מי שהוסמך לנהל בית ספר ומי שעבר את התהליך של הוראה, תעודת הוראה, בטח עד שהגיע להיות מנהל עבר עוד כמה שלבים. לפי דעתי למנהל בית ספר צריך להיות שיקול דעת לגבי המערכת שהוא אחראי עליה. אם אין לו את שיקול הדעת אולי הוא לא יכול לנהל, אבל מנהל בית ספר צריך להיות מסוגל לקבוע את האיזונים הנדרשים בוודאי בפני נוער - - -

ואם הוא לא מסוגל?

ואם הוא לא קובע?

למה את מפריעה לי?

אבל זה נשמע כל כך מתחסד על הבוקר.

אבל למה את מפריעה לי? לא יהיה. שולי, את רואה מה את עושה? אז בואי נאפשר פה קרקס וזהו.

לא. קרקס זה לא.

בבקשה איתן. רק לסכם בבקשה.

לסכם. אני לא נוקט פה עמדה אני רק אומר לשר החינוך שהוא תמיד מלמד את כולם איך לנהל. רק לאחרונה שמעתי אותו בכנס תעשיה גדול והוא מדבר בצדק על עצמאות ועל יכולת של קבלת החלטות, וצריך לחנך לזה גם בכל המערכות. אני חושב שצריך להיות ברור מה הייעוד של מערכת החינוך, מה תפקידה וגם מה הסמכויות של מי שעומד בראשה בכל מוסד, בכל בית ספר ובכל מקום. לכן אני חושב שהאיזונים הנדרשים הם מנת חלקו של מנהל ואם הוא לא יכול ואין לו את היכולת הזאת, צריך לבדוק מה תהליך ההכשרה שלו.

תודה. מאיר כהן בבקשה.

אדוני היושב ראש, שיהיה ברור לכולם, הצעת החוק הזאת לא הולכת לקעקע את המציאות שהיום בתוך בתי הספר. חבריה, שיהיה ברור שבתוך בתי הספר יש ויכוחים גדולים מאוד ועולות דילמות מוסריות, לפחות בתי הספר, אני מקפיד אחת לשבוע להיות בבתי ספר וללמד אזרחות בתיכונים ואני שומע, אני שואל. יש סוגיות ויש דיונים, ובמיוחד כחלק מההכנה לצה"ל, כולל הדילמות של חיילים בתוך אוכלוסייה אזרחית ביהודה ושומרון, כך שיש הרגשה שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה אנחנו נעקר את מנהלי בתי הספר או את הילדים מלראות את המציאות. לא ולא.

אבל תראו, אני לא הכנסתי בזמנו לבתי ספר את אנשי כהנא. לא הכנסתי. הקושי הגדול הוא להכיל בתוך בתי הספר גופים שראייתם היא חד צדדית והאמירה שלהם לא אמירה שבאה ללבן או דיון, אלא באה להגיד "ראה וקדש". חבריה, מה שכל מיני גופים שהצעת החוק הזאת מכוונת אליהם, ובאמת, האמינו לי שאני ישבתי עם אנשיהם וניסיתי לראות, למצוא אפילו דברים מקלים. האמירות שלהם הן אמירות מאוד בוטות שלא באות להעלות דילמה אלא באות לצייר תמונה של חזות הכל.

אני חוזר עכשיו מצרפת מכמה ימים כולל ביקור ופגישות עם צעירים יהודים שפגשו את אנשי "שוברים שתיקה" ואמרו לי האם נכון שתאורם הוא חזות הכל. שאלתי "מה הם תיארו בפניכם" "שחיילי צה"ל עוסקים בביזה והתעללויות". אם אתם חושבים שמדינה דמוקרטית אין לה זכות להגן על עצמה ולהגיד לאנשים מהסוג הזה "חבריה, תגיד את דעתך לא בתוך הבית הספר". ממה נפשנו? הכל מותר? אם אני הולך על פי דרכו של חבר הכנסת דב חנין שציטט שבעצם האמת היא בתוך הפשרה, אז בואו נושיב בצד השני ניאו נאצים ונגיד - - -

אבל יש הבדל.

הוא עוד לא אמר מה.

למה? אם יש יותר מאמת אחת אז גם להם יש אמת.

שולי סיימת את המכסה שלך.

סליחה אדוני.

אבל סליחה סליחה סליחה.

שולי, אני באמת משתדל להסתדר לבד. אדוני, לא הפרעתי לך.

קלקלתם לי את החוויה וההנאה לשמוע דברים מלומדים. אבקש לא להפריע.

זה חמור מה שאתה אמרת.

אי אפשר תמיד לבוא ולהגיד, לצטט כל מיני פילוסופים, או פילוסופים של החינוך, שאמרו משהו. אז מה? מה, הם האורים והתומים של חיינו? לא, זה לא נכון, האמת היא לא מתוך הפשרה. אמת מתוך פשרה זו אמת שמכילה גם גזענות. האמת היא מזוככת, היא מאוד ברורה, אין בה גזענות. אין בה צד אחד שהוא דוגמתי שאומר "ראה וקדש". לכן אני תומך בחוק הזה כמנהל בית ספר, ותאמינו לי כדמוקרט שבתוך בית הספר שלו עשרים שנה חיים ג'ומס המקסים הזה היה בא, ניהלתי בדימונה, למקום של אנשי ימין והיה בא כל שנה להגיד את דעתו ולהביא אנשי שמאל והתווכחנו. זה לגיטימי. אבל כשאתה מגיע ופוגש אנשים שגורמים לבוגרים שלך לא להיכנס לשאול שאלות, אלא לבלבול מטורף, כי שאלתי מה קורה לתלמידים שהם כן הכניסו, אז לפחות אלה שהיו הגונים באו ואמרו "תשמע, הכנסתי פעם אחת אני יותר לא אכניס" כי הם לא באו ואמרו שיש כך ויש כך. הקיצונים שבהם אומרים שצה"ל, הקוד האתי של צה"ל נכתב על בסיס של גזענות ושל שנאת ערבים.

מה זאת אומרת, לא שמעת את ההסבר למה לא אונסים נשים ערביות? את ההסבר המזעזע?

שולי אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. זהו. בסוף שידעו שהוצאתי אותך בגלל - - -

אדוני היושב ראש אולי בהמשך צריך בהחלט להתייחס למה שאיתן ברושי אמר. יש מקום לשיקול הדעת של מנהלי בתי הספר וצריך לחזק את זה, אבל אני מודה על החוק הזה, אני מאוד מקווה שהוא יקודם בהקדם. תודה.

תודה. חנין זועבי בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לתת תשובה לחבר הכנסת מאיר כהן. קוראים רוצח לבנאדם שרוצח גם פעם אחת בחיים, לא שרוצח כל יום בחייו, שרוצח מישהו. לכן גם הצבא שמדי פעם רוצח, לא כל יום.

אנחנו מתנגדים למינוח הזה. אנחנו לא ניתן לדבר הזה להיאמר בוועדת החינוך של הכנסת. מי שרוצח זה טרוריסטים ערבים שמקעקעים את הקיום שלנו כאן, כל אלה שהיית איתם על המרמרה.

אבל הצבא רוצח?

אדוני כשנאמרת אמירה כזאת היא צריכה לצאת מהוועדה.

את לא תקראי לחיילי צה"ל רוצחים, לא את ולא החברים הטרוריסטים שלך.

ענת פעם ראשונה.

מי - - -

ענת פעם שניה. ענת אני אוציא אותך.

אתה יכול להוציא אותי.

אני לא רוצה להוציא אותך לפניה. תני לי להוציא אותה אם היא לא תחזור בה.

אז תרגיע אותה, היא קוראת לחיילי צה"ל רוצחים.

תשתקי. ענת פעם שליית החוצה. אין אצלי משוא פנים.

בסדר, אין משוא פנים. תגן על חיילי צה"ל.

תשתקי.

אתה לא תגיד לי תשתקי אתה שומע?

את צודקת. תני לי לנהל את הדיון.

תנהל אותו בצורה מכובדת.

אני חוזר בי.

שמים אותך במבחן עכשיו.

אני שם אותך במבחן. תקשיבי, ענת, אני אוציא אותך עוד הפרעה אחת.

אתה יכול להוציא אותי.

תני לי לנהל את הדיון, אל תפריעי לי.

אין לי בעיה, אני הולכת - - -BDS, - - - אנשים כמוה.

אל תפריעי לי. חנין, אני לא אסבול פה, תצטרכי לחזור מדברייך או שתצאי מהדיון. חיילי צה"ל לא רוצחים. יש מערכת בתי משפט, יש פרקליטות צבאית שבוחנת.

לא שמעת על נערים צעירים שנרצחו? אתה לא שומע?

אפשר להגיד צה"ל רוצח, תגידי? אפשר להגיד צה"ל רוצח?

חנין פעם ראשונה, את חוזרת בך?

שולחים בני נוער לעשות פרובוקציות מול חיילי צה"ל. מרעילים אותם.

שולי, אני מנהל את הדיון.

ענת, הוא מטפל בעניין. תני לו.

ענת חושבת שהיא היחידה - - - חושבת מה שהיא חושבת ואף אחד לא יכול לנהל את הדיון.

לא, אני מכירה את ה - - - יותר טוב ממך.

אני עכשיו - - -

לא, עכשיו אני מדבר.

היא מנהלת את הישיבה, לא אתה.

לא, אני מנהל את הדיון.

אתה לא. זו היא שמנהלת את הישיבה.

פרובוקציה.

חנין אני שואל שאלה.

- -

ענת ברקו החוצה. סדרנית, להוציא את ענת ברקו בבקשה. תוציא גם אותה וגם את ענת ברקו. גם את האורחת וגם את ענת ברקו. אני אנהל את הדיון כמו שצריך. אחר כך תכעסי למה אני מוציא אותך ולא תיהני מכך ש- - -

אתה לא תהנה ממה שלי יש להגיד. חבל.

את יכולה להישאר אם תעמדי בזה שלא תפריעי.

אני עכשיו - - -

לא, אני עכשיו מדבר חנין.

איך האמת מפחידה אנשים פה. איך האמת - - -

זו האמת שלך, היא חד צדדית האמת שלך. האם אני יכול להגיד כל הערבים רוצחים?

למה אתם מפחדים?

אני שואל אותך, תעני לי. תעני לי. כשיש מחבל ערבי רוצח האם את מצפה שאני אגיד שכל הערבים רוצחים?

אני לא אמרתי כל - - -

סליחה, את אמרת צה"ל רוצח. את אמרת צה"ל רוצח.

מספיק שרוצחים פעם כל ארבעה ימים.

יש בתי משפט, מטפלים ברוצחים.

מאיר, תאפשר למרגי לסיים את הסאגה הזאת.

מי רוצח פלשתינים?

חנין פעם ראשונה אני קורא לסדר.

מי רוצח את הפלשתינים בשטחים הכבושים?

חנין אני קורא אותך פעם שניה לסדר.

היא רוצה שתוציא אותה.

פעם שלישית. החוצה. תוציאו את חנין החוצה. אם תחזרי בך אני אחזיר אותך.

עכשיו - - -

אבל היא שמשתלטת על הדיון. ענת ברקו. מה קרה.

אם את חוזרת בך, אני אשאיר אותך. את חוזרת בך או לא?

לא, אני אומרת את הדברים שלי.

הדברים שלך לא ייאמרו. חיילי צה"ל לא רוצחים.

- - אני רוצה לומר. תגיד להם שאני יוצאת לבד.

היא יוצאת לבד. סדרנים.

כמו שהיא יצאה לבד מהמרמרה.

שולי תודה.

מהמרמרה היית צריכה לצאת בשחייה.

אתה - - - אותה.

היא שצריכה לצאת מפה. ענת ברקו.

ענת ברקו גם את יכולה לצאת איתה. חבל שאת עושה את זה ביחד.

אז אתה סובל אותם אבל אותי לא. בסדר.

הם לא אמרו חיילי צה"ל רוצחים.

אני אמשיך לייצג את חיילי צה"ל ואת תמשיכי לייצג את הטרוריסטים.

אני אצא לבד.

אז תצאי כבר. גם לסלף את האמת ולא לצאת.

היא קיבלה את התמונה שלה.

אבל אתם תרמתם. גם גמרתם לי על מיתרי הקול. תנו לי לנהל את הדיון. תאמינו לי ניהלתי דיונים יותר קשים מכך. מה. אני לא אסבול, חיילי צה"ל לא רוצחים. חיילי צה"ל פועלים במציאות בלתי אפשרית. בלתי אפשרית. משלמים בחייהם על ההתנהגות המוסרית של החיילים.

אז תצביע על הסעיף הראשון.

חבר הכנסת ברושי, הצעת החוק הזו מורכבת משני סעיפים. עם כל הכבוד לך, אם אתה רוצה את הסעיף הראשון תגיש הצעת חוק חדשה. עם כל הכבוד להשלמה שאתה הגעת אליה עם עצמך. אנחנו נתנגד לשוברים שתיקה ולארגונים ששופכים את דמם של חיילי צה"ל. בארץ ובעולם.

תורידי את הטון. אני לא זקוק ממך לשום שיעורי מולדת.

אני רחוקה מלתת לך אותם.

אז מה זה השחצנות הזאת. תורידי את היהירות שלך.

אני שחצנית? אני?

כן. תלמדי גם מאתנו משהו.

חבר הכנסת ברושי, כשאין תשובות כדאי לשתוק. אם יש תשובה, כדאי לתת אותה, אם אין אז כדאי לשתוק.

אתם מתנהגים כאילו השתלטתם על הממשלה.

שולי מה זה, כבדו את עצמכם, אני לא מבין.

חבר הכנסת ברושי שנשים יש להן - - -

אני לא רגיל שאתם משתלטים על הממשלה.

זה לא שייך לנשים. אל תכניסי את הנושא נשים לעניין.

גבירתי, את מוזמנת.

תקשיבו, מיתרי הקול שלי הם גם ככה, אני אנעל את הדיון. אני אומר לכם את האמת. אם לא יהיה דיון מכובד אני אנעל את הדיון.

אדוני תתחיל להזמין הורים ועונשים.

בלי הורים. עונשים. אלעזר שטרן בבקשה.

תודה. קודם כל לי אין ספק שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם. גם אם יש מדי פעם תקלות הלוואי כל צבא בעולם היה מתחקר תקלות שקורות כמו צה"ל, בין השאר הוא הכי מוסרי בעולם בגלל שהוא מתחקר גם את התקלות כשקורות לו. אין צבא בעולם שבסביבה כזאת היה מתנהג כך. לכן אני גם מאלה שחתומים על החוק הזה. אני חושב שגם מותר שיהיו דיונים, כמו שאמר חברי מאיר כהן, על ג'ומס בבתי הספר. דרך אגב, החוק הזה, חלק מהדבר העצוב פה זה שכאילו מישהו מנסה להכניס פה שמאל וימין. המוטיבציה לשירות בצה"ל, ההגנה על טוהר הנשק של צה"ל, הציור של צה"ל כצבא מוסרי הוא שמאל וימין. אין פה שום חלוקה כזאת.

עכשיו אני רוצה ללכת לתוך הצעת החוק. אחרי שאמרנו את כל זה ואחרי שזה ברור לנו, אחרי שאני חושב שלא על זה הדיון אלא באמת החינוך בתוך החינוך הממלכתי המדינתי לשירות, יש לי הערה לסעיף 1. כתוב פה "לחנך לשירות משמעותי בצבא הגנה לישראל או לשירות אזרחי לאומי" הדברים כמשמעותו בחוק שירות אזרחי 2017. הדברים הם לא שוויוניים ואסור שהם ילונו יחד באותה שורה. אני אתן דוגמה אחת. צה"ל הוא גוף שנדרש בו לפעמים חירוף הנפש. זה המבחן העליון. בשירות אזרחי לאומי אין דרישה לחירוף נפש ולכן העליונות צריכה להישמר. הדבר השני, בצה"ל יש פרקי זמן שהם לא מותנים ברצונו של המשרת. בשירות הלאומי אזרחי אתה יכול לשרת, את יכולה לשרת כמעט כמה שאתה רוצה. זה לא יכול להיות שבאותה שורה יהיה ביחד "או /או".

תתקן את החוק.

זה מה שתוקן כאן.

לא, כמשמעו בחוק שירות אזרחי.

במקור כשהגשתי את הצעת החוק דובר רק על צה"ל.

זה מה שאני אומר, על זה אני מעיר. על מה שתוקן. אתה יכול לתקן את זה פעמיים.

אתה בעד להפריד אבל לא בעד למחוק.

כן. אני בעד חינוך לשירות לאומי אבל שתישמר - - -

אתה לא רואה את השירות הלאומי עומד באותה מדרגה - - -

כן. ברור.

להפריד אבל לא לבטל.

נכון. והחוק שאני חתמתי עליו ואני חתום על זה בהתחלה הוא המודגש בשחור. לא הצבעים האחרים.

אני לא רואה בעיה להפריד, אבל חייב שיופיע.

זה חייב להופיע.

אין לי בעיה שזה יופיע, אני אמרתי.

אני חושב שניתן הנחיה למצוא נוסח מתאים. דברי טעם. כשיש דברי טעם לא מוציאים החוצה.

זהו.

תודה. נורית קורן יצאה. חזרה. נורית קורן בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושבת שהחוק הזה חשוב על מנת שאנחנו ניתן לילדים ולמערכת החינוך, כמה שיותר הם לא יוסטו מדברים שהם לא צריכים לקבל. אני חושבת ששר החינוך ומשרד החינוך הם אמונים על תכנית הלימוד ועל התכנים שנכנסים למערכת החינוך הממלכתית ואנחנו חיים בעידן שהמידע נגיש ואם התלמידים רוצים לדעת משהו, אז הם יכולים לדעת אותו גם מבחוץ, הם לא צריכים שהעמותות הללו ייכנסו לתוך בתי הספר וישפיעו עליהם.

אני רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו פה על ידי חנין זועבי. הם פשוט מייצרים נרטיב שהוא מתאים להם. הם לא נוכחים באמת שבאמת קיימת. צה"ל לא הורג פלשתינים, צה"ל מגיב בתגובה למעשים שנעשו ובעצם הם מגנים על אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שהחוק הזה חשוב ונחוץ מאוד ואני רוצה להודות לשולי מועלם שהגישה אותו והיא מובילה אותו עם עוד חברי כנסת ואני חושבת שהחוק הזה נחוץ על מנת להגן על הילדים, כל מי שרוצה יכול לקבל מידע מבחוץ. את הנרטיב שרוצים לבנות, נרטיב אחר, נגד חיילי צה"ל, צריך למנוע אותו. אני רואה בשוברים שתיקה פעילות פסולה ביותר, במיוחד כשהם יוצאים לחו"ל ונותנים כל מיני הוכחות לבתי דין בינלאומיים ועושים בעיה נגד צה"ל. צה"ל בא להגן על מדינת ישראל ולא לעשות דברים אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. ד"ר עמיר פוקס בבקשה.

אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה להחזיר אותנו למה שההצעה מבקשת לעשות. כי כל הזמן מדובר פה על ארגון אחד, שוברים שתיקה, ועל העילה הספציפית שגם שונתה בנוסח החדש, צומצמה למען האמת, שהוא פועל באופן יזום לנקיטת הליכים משפטיים מחוץ לישראל, שאגב, אני לא בטוח שיש בכלל איזה שהוא ארגון חברה אזרחית שעושה את זה כיום, כולל שוברים שתיקה. אבל אנחנו לא מתייחסים לעובדה, אף אחד כמעט לא דיבר על זה למעט לצערי רק חבר הכנסת דב חנין. "שר החינוך יקבע כללים למניעת כל פעילות על ידי כל אדם או גוף חיצוני שפעולתו עומדת בסתירה חמורה למטרות החינוך לפי סעיף קטן א". זאת אומרת כל מטרות החינוך. כל מטרות החינוך שהיום נמצאות בחוק החינוך, חוק חינוך ממלכתי.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

רגע.

דיון פתוח, אני אתן לך. שאלה.

זו סמכות רחבה מאוד.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אבל אולי תתן לי להשלים כמה משפטים קודם?

תשלים. אני אשאל את השאלה. בבקשה.

זוהי סמכות רחבה מאוד לפגיעה בחופש ביטוי. ואנחנו לא מדברים, דיברה נורית קורן על תכנית הלימודים. ודאי שתכנית הלימודים צריכה להיקבע במשרד החינוך, יש השפעה לשר החינוך, בוודאי. אבל לא מדובר על תכנית הלמודים.

וכשמגיע מרצה מן החוץ זה לא חלק מתכנית הלימודים?

הוא לא מסוגל לשמוע שאלות. בסוף תשאל אותו.

אנחנו מדברים, יכול להיות אפילו פאנל, שמזמינים כל מיני ארגונים וכל מיני דעות, על זה מדובר, שאנחנו לא יכולים לסמוך על שיקול הדעת של מנהל בית ספר - - -

מסתבר שלא.

אז אנחנו צריכים ששר החינוך יקבע איזה ארגונים יכולים או לא יכולים.

תודה.

שניה אחת.

אין לך את הפריבילגיה של חברי הכנסת. יש לך עוד דקה.

אוקי. תודה. בין העילות במטרות החינוך, בין מטרות החינוך יש המון דברים. מדינה יהודית ודמוקרטית, יחס של כבוד לזכויות האדם, שאני יכול לחשוב על כל מיני ארגונים ששר החינוך מגישה מסוימת יפסול אותם, כמובן ארגונים שהם דתיים או חרדיים יכולים להיות פסולים לפי כל מיני גישות. לאן הגענו? אנחנו צריכים ששר החינוך יעשה רשימה של ארגונים שאותם הוא לא מכניס? וכמו שנאמר פה, ודאי שילדים יכולים לקרוא באינטרנט, אנחנו לא יכולים למנוע מהם את המידע הזה, והדרך היחידה להתמודד עם המידע הזה שאגב חלקו, אני מאוד מסכים עם חלק מהעמדות פה לגבי הארגונים שאומרים דברים מאוד מטרידים ומאוד קשים על צה"ל. כולנו בעד צה"ל. ואיך מגינים עליו? באים ומתמודדים עם הטענות האלה וטוענים טענות הפוכות. הרציונל הכי חשוב של חופש הביטוי זה שאתה רוצה לשמוע עמדה כדי להחזיר לה תשובה. שאתה מסתיר משהו - - -

בדיוק כמו שמערכת החינוך הפלורליסטית מאפשרת לרבנים להיכנס למערכת החינוך הממלכתי. בדיוק, פתאום החסידות נמצאת בצד אחד. פתאום בדברים האלה לא פוחדים.

אתה מציע לאסור על רבנים?

מה זאת אומרת אם הוא מציע?

לא אתה, אבל הרבה שכמותך ניהלו פה דיונים על הדתה. על הדתה, בר מינן, איזה ציור או השוואה - - - שיהודי מתפלל לגשם. בר מינן.

אז אתה מציע שיהיה אסור על רבנים להיכנס?

אדוני ד"ר אמיר פוקס, אני לא מציע כלום. אני רק הוצאתי מהבטן. תעשה עם זה מה שאתה רוצה. ההיתממות היא דו צדדית.

אני לא מסכים איתך. כדי להתמודד עם טענות צריך, שולי מועלם אני מאוד מעריך אותך - - -

אדוני אין זמן. שולי - - -

הוא אומר לי שהוא מעריך אותי.

שולי את מפריעה לי. לסיכום בבקשה.

לסיכום, אם אנחנו רוצים להתמודד עם טענות מטרידות, אנחנו באמת לא רוצים שהן יהיו מושתקות ושתלמיד יקרא אותן באינטרנט והוא לא ישמע תשובה. אני רוצה שהוא יבוא לפאנל ו"אם תרצו" יענו לו, ומכונים אחרים יענו לו.

תודה. עו"ד טל חסין בבקשה.

תודה. אני מהאגודה לזכויות האזרח, אני מייצגת פה כל מיני ארגונים שעוסקים בחינוך. אנחנו חילקנו פה נייר עמדה, דב חנין הקריא פה חלקים ניכרים מנייר העמדה שלנו.

אני לא קיבלתי.

מיד אתן לכם. אתם יכולים להעביר.

בבקשה, אין לנו זמן לפרוצדורות. לעניין.

אני רוצה לשוב ולהדגיש שהסיפור פה על הפרק הוא לא ארגון כזה או אחר, לא שוברים שתיקה וכל ארגון אחר אלא הסמכות הכל כך רחבה וגורפת שנותנים פה לשר החינוך לקבוע רשימות שחורות של ארגונים שייכנסו לבית הספר ולא ייכנסו לבית הספר, מה שפררוגטיבה מהותית של אנשי החינוך, של מנהלי בית הספר. אז היום זה שוברים שתיקה ומחר זה יהיו ארגוני נשים שקוראים להפלות כי הפלות פוגעות בקדושת החיים ואת החינוך החרדי בכלל אפשר יהיה לסגור בגלל שהוא לא מחנך לגיוס לצבא. זאת סמכות הרסנית, מרחיקת לכת ופוגענית. וגם למה בכלל צבא? למה לא לחוקק חוק שיאדיר את הכנסת. חברי הכנסת מושמצים לא פחות מצה"ל. צה"ל יש לגביו קונצנזוס היסטרי בציבור שזה 88%.

הסמכות הזאת שניתנת לשר חינוך שהוא גורם פוליטי עם אג'נדה פוליטית שמשרת מפלגה, היא סמכות פוגענית שיום אחד תפגע בסיפור הזה ויום אחר תפגע בגורמים אחרים.

גם אם הסעיף היה מיוחד רק לנושא צה"ל הייתם תומכים בו? אם הסעיף היה נותן רק לגבי צה"ל את הסמכות.

הסעיף הזה נותן את התמיכה.

לא, אם הוא היה רק לעניין הזה בלבד. לא על כל 12 הסעיפים האחרים בחוק. מבחינתכם זה היה - - -

אתה מוכן רגע לעשות קונקרטיזציה לשאלה?

אל תעמיד אותה במבוכה, היא לא תתן לך. זה כמו שחנין נכנסה פה למלכודת לחזור בה מדבריה.

מה, זו שאלה לא לגיטימית?

לא. לאגודה לזכויות האזרח זה לא לגיטימי.

את אומרת - - - במקומות אחרים.

חבר הכנסת פורר, אנחנו לא - - - בחקיקה צריך להאדיר מוסד ממשלתי כזה או אחר.

תודה.

יש לי עוד משפט אחד אדוני. אני רוצה להזכיר שמטרות חוק חינוך ממלכתי כמו שהן נקובות בחוק זה ליצור ילדים שיהפכו לבוגרים דעתנים, סקרנים, עם חשיבה עצמאית. הדרך להפוך אותם לכאלה זה לחשוף אותם למגוון דעות, קונצנזואליות ושאינן קונצנזואליות ולהעניק להם כלים לבחור מתוכן, לא באמצעות השתקה וחסימת דלתות ורשימות שחורות.

לשיטתך, אם יש עמותה שמקדמת מעבר על החוק, חייבים להכניס אותה לבתי ספר?

לא. אנחנו אמרנו רק בעניין לגיטימי.

למה אתה הולך רחוק. יש אגודה הומופובית.

למשל.

ניתן לילדים להיחשף לדעות שלהם בבתי הספר? תודה. אני לא רוצה תשובות. איריס הרינג בבקשה.

שלום. אני סגנית יו"ר פורום ועדי ההורים היישובי. גם אני וגם ילדיי למדנו ולומדים בבית הספר כדורי שבגליל התחתון. בית הספר רב תרבותי, לומדים בבית הספר יהודים, ערבים, מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים, ילדי נעל"ה מרוסיה. בית הספר מתנהל בצורה מופתית.

תזכירי גם את בית הספר לילדים האוטיסטים שנמצא בתוך.

אכן. רוטמן.

ושזה החינוך ההתיישבותי.

כדורי איך לא, זה ברור מאליו.

כדאי להגיד בחדר הזה. כן.

קיימת הבנה והכרה של האחר. ההתססה של גוף חיצוני זה או אחר בבתי הספר יהרסו את ההכרה של אדם כאדם. כאמא לקצינה בכיפת ברזל ובן ששירת בגדס"ר גולני ולצערי גם כאמא שקיבלה את הטלפון בצוק איתן להגיע לסורוקה כי הבן נפצע. לא ייתכן שכל גוף חיצוני, ככל שיהיה, יוכל להיכנס לבתי הספר ולהביע משנתו בפני ילדינו ללא כל בקרה ופיקוח.

אנו חיים במדינה דמוקרטית. כללים וחוקים הם חלק מהמדיניות שלנו. לא ייתכן שידברו בגנות ילדינו המשרתים בצה"ל. אני בעד שירות משמעותי לצבא או למדינה. אין פה שמאל או ימין, יש נאמנות למדינת ישראל.

תודה. שחר לירן בבקשה.

תודה. אני מנהלת את ארגון האמת שלי, שפועל לחשיפת האמת.

היא רק שלך? סתם. בהומור.

אני פה משתי סיבות. אחת זה כי בדיוק כמו מי שדיברה לפניי זה כואב לי באופן אישי לשמוע הרבה פעמים מתלמידים, ממורים, קולות שנשמעים מבתי ספר, אני כמשרתת מילואים גם היום בחודש שמיני, משרתת במילואים, זה פשוט לא להאמין שקולות כאלה עדיין מקבלים במה. הסיבה השנייה זה כי אנחנו פה כדי להביא את הקולות מהשטח. בסוף הדיון הזה, הצעת החוק הזאת נובעת מקולות בודדים, קיצוניים, לפעמים אפילו מוקצים שגורמים - - - ספציפיים במערכת החינוך שמבקשת להביא קולות קיצוניים כאלה לתוך מערכת החינוך. קולות שכל שאר המערכת פועלת נגדם ופועלת כדי להדיח אותם מתוך המעטפת של מסגרת החינוך. בתוך זה מורים בודדים שקוראים להביא את שוברים שתיקה וארגונים אחרים, בסוף זה מנהל כזה ואחר, ולא משנה כמה תלמידים יפנו אלינו ומורים יפנו אלינו ורכזים יפנו אלינו ויבקשו מאתנו לבוא ולעזור להם להוציא את הקולות האלה כדי לא לפגוע בערכים הכל כך טהורים שגדלנו עליהם, גם אני במערכת החינוך התיישבותית שחינכה אותי מהיום הראשון לשירות משמעותי בצה"ל.

דבר אחרון, לא תפקידנו להיות שומרי הסף. אנחנו נמשיך להיות שם בשביל התלמידים ובשביל המורים כל פעם שהם יצטרכו אותנו. אנחנו נמשיך לבוא אחרי ולנסות לכבות את השריפות ולתקן ולאזן את השיח, אבל זה לא תפקידנו. זה התפקיד של הבית הזה, כמו שנאמר לפניי. אין פה רשימה שחורה. אין רשימה שחורה. בדיוק כמו שאנחנו היינו צריכים לעבור תהליך בירוקרטי דרך מערכת החינוך לקבל אישורים ולעבור את כל המסכת הזאת כדי לקבל אישור ולהיכנס למערכת החינוך, מה שאנחנו עושים היום ברמה שבועית, כך כל ארגון יכול ומוזמן לעשות. תודה.

תודה. מלי פולישוק בבקשה.

תודה. אנחנו כאן בוועדת חינוך וכמו שזכור לי היטב, במיוחד שאני מכירה את היושב ראש, כאן מאוד מעריכים את מחנכי ישראל, את המורות, מורים, את המנהלים והמנהלות ואני בטוחה שנותנים להם את כל הקרדיט שהם יבינו מה המשמעות לחנך את הנוער שלנו על פי ערכים דמוקרטיים ויהודיים. לכן אני ממש לא מבינה למה המחוקק צריך בצורה גסה, בוטה ואגרסיבית משהו, להתערב להם במערכת החינוך בצורה כזאת. הייתי מאוד שמחה, אם אתם כל כך רוצים חוק, שחברי הכנסת יחוקקו חוק להקניית ערכי השלום, לאחווה, לכבוד האדם, לסובלנות, לשמיעת דעה אחרת. אני יודעת שזה ברשימת המטרות של החינוך. אבל אולי רוצים להדגיש, אז אולי בואו נעשה משהו שהמילה "שלום" תהיה במערכת החינוך כי נדמה לי שהיא כבר מזמן לא שם.

מה שחווינו פה לפני כמה דקות הוכיח - - -

סליחה על ההתפרצות מלי, אבל החתירה לשלום מופיע בסעיף קטן 2 במטרות החינוך ומה שמופיע בהצעת החוק שמתייחס לכל סעיף א' כולו מתייחס גם לעניין החתירה לשלום.

תודה עודד.

כן, אני יודעת. אני אומרת, מכיוון שאתם רוצים להדגיש, כי יכולתי לקחת את חוק חינוך ולהראות לכם שגם ערכי הצבא או כל מה שאנחנו מאמינים בו כמדינה דמוקרטית מופיע שם בלי לקרוא לילד בשמו. אז אני שמחה שאתה מפנה את תשומת ליבנו למילה "שלום", אבל אני לא שומעת שבאמת מחנכים ילדים לשלום.

היא לא כל כך מופיעה בספרי הלימוד הפלשתיניים, אבל לפחות - - -

וגם לא אצלנו. אולי זו באמת הזדמנות לקרוא ליושב הראש לעשות ישיבה לראות על איזה ערכים באמת מחנכים, ויהודית זוכרת שבאמת עשינו פעם ישיבה על איזה ערכים אנחנו מחנכים את הנוער.

אני אגיד לך את האמת, אני פוחד לקיים דיון.

אז אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת מרגי שזו הייתה הישיבה הכי מרתקת שהייתה לנו.

כל אחד וזווית הראייה שלו.

גילינו שערכים יהודיים הם ערכים אוניברסליים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה להגיד לך מלי בכנות, לא פעם מנהלי בתי ספר מגלגלים את זה לפתחנו. הם חסרי אונים בסוגיות האלה.

אז אני מאוד מצרה על זה.

תודה.

לא הגעתי לעיקר דבריי. עוד כמה משפטים. אני חושבת שמדינת ישראל לא צריכה חוק שהופך את שר החינוך להיות הצנזור הראשי, כי החוק הזה זו המשמעות שלו. איך כתוב כאן? הוא יקבע כללים מי ייכנס ומי לא, וזה צנזור, זה ממש צנזורה מכוערת גסה ורשימה שחורה. ממש רשימה שחורה. אז אני חושבת שזה לא. עכשיו אני שואלת אתכם, מי יקבע מה זה שירות משמעותי? האם רבנים שאומרים לבנות דתיות לא לשרת, הם לא פוגעים בחוק הזה? האם על פי החוק הזה שאתם קובעים עכשיו רבנים שיגידו שבנות צריכות להיות בבית או לפחות לא בצבא בשירות משמעותי, האם הם לא יפגעו בחוק הזה?

הם לא ייכנסו לבתי הספר.

אתה יודע למה? משום שכאן מדובר רק בחינוך ממלכתי. אז אם אתם כל כך רוצים להחיל חוק שהוא כל כך חשוב לשמור על צה"ל, שצה"ל לא צריך את זה, אבל אתם כל כך רוצים, אנא שיהיה על כל מערכת החינוך. הממלכתית, הדתית, החרדית, כל מערכת החינוך צריכה לכבד את צה"ל, לא רק החילונים שבלאו הכי עושים צבא ברובם, משרתים שירות משמעותי והם מגינים על מדינת ישראל וכבודה.

מערכת החינוך הממלכתית היא גם ממלכתי וגם - - -

שולי תודה. תודה. ד"ר אלון דהן.

שלום. אני יו"ר הנהלת בית הלוחם בירושלים. אני נכה צה"ל, הייתי חייל של בעלה של הגברת מועלם בגדוד 12, הוא היה הסמג"ד שלי. אני חושב שהדיון הערכי הזה לא שייך לכאן. כלומר מי שמנסה לקחת את זה לצד של ימין ושמאל, זה לא מהלך נכון וזה לא רעיון טוב. אנחנו נמצאים במצב שבו הצבא הוא צבא העם, האנשים שמשרתים בצבא הם משמאל ומימין והאנשים שאני מדבר בשמם עכשיו הם מכל גווני הקשת הפוליטית.

הבסיס לקיום שלנו כאן, מעבר לערכים, זה העובדה שעכשיו כשאנחנו מנהלים כאן את הדיון יושב איזה חייל בבוץ ושומר עלינו שלא ייכנסו לפה כל מיני אנשים שמבקשים את רעתנו. מה שעושים בארגון שוברים שתיקה, או בכלל בארגונים האלה, זה בעצם ליצור איזה שהוא שוויון בין טוב ורע ולהגיע למצב של איפוס ערכי בין היחס שלנו לאנשים שמבקשים את רעתנו ושרודפים אותנו לבין היחס שלנו לאנשים שאנחנו שולחים בשמנו כדי להגן על עצם הקיום שלנו, בלי קשר לערכים של זה חושב כך או זה חושב אחרת. עצם הקיום פה עומד בסכנה משום שחלק מהתשתית לחוסן הלאומי והביטחוני של מדינת ישראל ושל כל אחד ואחד מאתנו, זה התשתית הערכית. אם חייל יודע שהוא הולך לשם והוא נמצא שם במקום שבו המעשים שהוא עושה מכניסים אותו לתוך קטגוריה של אדם שהוא לא בסדר מבחינה מוסרית או שהוא נתון לאיזה שהן עלילות דם כאלה שאי אפשר אפילו לאמת אותן, לא ב-ע' ולא ב-א', בגלל שאף פעם הם לא נותנים את המקורות לטענות שלהם כנגד חיילי צה"ל, בסופו של דבר גם אי אפשר לשפוט את זה ונוצר מצב שבו התוקף והנתקף, הטרוריסטים שרוצים להכות בנו בלי אבחנה של ימין או שמאל או של דתיים וחילוניים לבין החיילים, הופכים להיות בעצם זהים ועל מישור אחד. ואז החייל חוזר הביתה ומעבר לכל מה שהוא סבל שם וספג שם ולפעמים חוזר עם פגמים בגופו ובנפשו, הוא צריך לעמוד למשפט של חלק מהציבור שמסתכל עליו כפושע מלחמה. הוא נוסע לחוץ לארץ, והיום אני נפגש עם קהילות של תורמים במסגרת התפקיד שלי בארגון נכי צה"ל, האנשים האלה משאירים בחוץ לארץ אדמה חרוכה. אנחנו מגיעים לשם כמצורעים, אנחנו מגיעים לשם כאנשים שנמצאים במעמד של פושעי מלחמה. זה מה שהם עושים. החוק הזה נועד להגן על הקיום שלנו, זה מה שאני רוצה לומר.

תודה. אוראל דואק.

אני אוראל דואק מתיכון טדי קולק בפסגת זאב, אני תלמיד כיתה יב' ובשנה הבאה אני אהיה - - -

סיימת כבר את הבגרויות?

עוד לא. עוד מעט. הבגרות באזרחות עוד בדרך אז יש לי עוד מה ללמוד. הגעתי לפה יחד עם מאות תלמידים מאגף הנוער של תנועת אם תרצו כדי לומר שאנחנו בכללי ואני אוראל כאדם פרטי, חושב שתופעת הסרבנות ולא רק של תנועת שוברים שתיקה, יש עוד הרבה תנועות - - -

הם לא סרבנים.

לא משנה, נו עכשיו נדקדק איתו על הכל.

זה מאוד חשוב. הם קציני צה"ל, הם ממש לא סרבנים.

הם מעודדים סרבנות.

לא להפריע.

וההסתה נגד חיילי צה"ל הן תופעות קיצוניות שלא משקפות את רצון התלמידים. חשוב להבין שמי שמצדד בהם בקרב התלמידים הם המיעוט, זה לא הרוב. זה המיעוט. אפשר לראות את זה בכיתות ואפשר לראות את זה ברשתות החברתיות כמו באינסטגרם, פייסבוק.

למה אתה מפריע? גבירתי, קשה לך לשמוע דברים, נכון שאת לא מסכימה איתם. לא להפריע בבקשה. זה מפריע לי, זה מזמזם באוזן. אני אומר לכם, תקשיבו, אני בשנה ה-15 שלי בכנסת. שמעתי דברי בלע וארס על מה שאני מאמין ומה שאני חושב, וידעתי להכיל ולהקשיב ולשמוע. אני מתפלא מאלה שדורשים ממני סובלנות, סובלנות, סובלנות, שומעים בחור צעיר שבא מזמנו החופשי ואומר דברים. מה הזמזומים האלה? אל תסכימו איתו. השמיים לא יפלו. בבקשה.

לדוגמה רק לפני שבועיים אחרי מכתב של עשרות משתמטים, קיבל פרסום בתקשורת, המכתב לקרוא לסרבנות לגיוס לצה"ל. אנחנו, פעילות האגף לנוער של "אם תרצו" הגבנו במכתב עליו חתמו יותר מ-700 בני נוער. זה מספר שמראה את העובדות בשטח, שרוב בני הנוער תומכים בגיוס לצה"ל.

מדובר בתפיסות קיצוניות. בעידוד השתמטות אך מדובר בעבירה על חוקי המדינה. מי כמוכם יודע את זה, אני עוד לא סיימתי בגרות באזרחות, אני עוד אלמד את זה.

אוראל לסכם.

לסיכום, כתלמיד תיכון בישראל אני בעד חופש ביטוי אבל נגד שקרים נגד חיילי צה"ל וקריאה לסרבנות בבתי הספר ולפי הבנתי אלה הדברים שהחוק הזה, שהוא חוק נכון להעביר אותו, הוא אמור לטפל ולכן אני תומך ומחזק את החוק הזה בתור תלמיד ובתור חייל לעתיד שאני לא רוצה ששמי ייפגע, וגם אם ייפגע שיישאר פה בבית הזה.

תודה. אהובה תמר בץ בבקשה.

אני מנשים עושות שלום. אני רוצה לשתף אתכם בזה שהבן שלי הולך לצה"ל כבר בקיץ הקרוב. הוא מורעל, כמו שקוראים לזה. הוא הולך להיות חייל באחת היחידות המובחרות, כמו האח שלו. אני מרגישה בלבול. אני רוצה שערכים כמו שאת אומרת שולי, הערכים שלנו של המדינה המפוארת הזאת שההורים שלי וההורים של הרבה מאתנו וכולנו בנינו במו ידינו ועדיין בונים, באמת לתפארת, אבל הערכים, הערכים. אני רוצה לדעת שאם יש אמת במה שקבוצה כזאת כמו שוברים שתיקה אומרת, אנחנו צריכים להתייחס גם לזה. אני מכירה אחד מבני הדודים שלי שהיו בצבא ואומרים "אני ראיתי את זה" והוא לא בשוברים שתיקה. זה קיים, זה קיים בצה"ל.

אני יכול לשאול שאלה?

- -

רגע. תודה שבאת אבל לא להפריע לי. אני צרוד לא מהצטננות, אני צרוד בגלל שקודמותייך הפריעו לי ויצאו.

אני לא הייתי. אני עם הנכים מהבוקר.

אוקיי. אני אשאל אותך שאלה. כשבאים לכאן לדיון, ובאו תנועת אם תרצו יזמו באמצעות חברי הכנסת דיון על אוניברסיטת בן גוריון, שאלתי אותו שאלה אחת "אתה יכול לומר לי שאוניברסיטה כאוניברסיטה מובילה מדיניות כזאת?". אני שואל אותך שאלה. יש תופעות, יכול להיות. אני מטבעי גם במה שאני מאמין, אני מסויג, אני אומר יכול להיות. תמיד. יש פה כאלה בכנסת שיודעים הכל ומבינים הכל. אני שואל אותך שאלה, האם את יכולה לומר לי שצה"ל, כאזרחית שמעורה, או שהבן שלך אותו אחד שהיה, יכול לומר שצה"ל כצה"ל מוביל, ממסד מדיניות כזאת?

- - -

לא שאלתי אותך, כי אני יודע מה התשובה שלך. בבקשה.

ברור שלא, וחס וחלילה. אבל אני רוצה להגיד לכם, כחברי כנסת פה שאנחנו רוצים לראות אתכם כמובילים לשיח מכבד ומקשיב וקשוב.

תעזרי לי, גם אני רוצה את זה.

אני היום חשתי בהלה כשאנשים התנפלו זה על זה.

תקשיבי, כששניים מפה, אחד מפה ואחד מפה צועק, אני יודע שהאמת נמצאת איתי באמצע. אל תתרגשי.

אוקיי. אז אני רוצה לדעת שבאמת אתם, אכפת לכם באמת האמת שמאחורי הדברים והאמת של שוברים שתיקה, אתם כבר תחליטו באמת, אבל כאן יש דבר אחר שאני כן מוחה נגדו. כשאיש פוליטי מקבל את הסמכות לעשות את ההחלטות האלה, עם זה אני לא מסכימה.

תודה. אילנה דבורצ'ין.

תודה. אני גם חברה בתנועת נשים עושות שלום. לי היו שני בנים בצבא מורעלים מאין דוגמתם, כך גידלנו אותם, שהם מחויבים להתגייס ולתת שירות צבאי הכי משמעותי שהם יכולים. אחד מהם היה חובש קרבי במלחמת לבנון השנייה, השני היה בעזה בעופרת יצוקה. מה שאני רוצה לומר, לי יש איזו שהיא תחושה, אגב, אני איש חינוך, אני למעלה מ-30 שנה במערכת. לי יש תחושה שהחוק הזה, איפה שיש חוק שבא ליצור סוג של שליטה, לי יש פחד מחוק כזה. למה אני אומרת את זה? יש כאן כנראה במערכת החינוך איזה שהוא ואקום וכל מיני גורמים חיצוניים מרגישים שגם הקול שלהם צריך להיאמר. מה שהייתי מציעה זה שאולי נכניס למערכת החינוך שיעורים מובנים בתוך תכנית הלימודים שמדברים על שיח של פשרה ויישוב קונפליקטים ופתרון סכסוכים. אני חושבת שלדבר על שלום לצד זה שאנחנו עושים הכנה לצה"ל הוא דיבור מאוד חשוב והוא הדיבור הכי חסר במערכת החינוך. אני לא חושבת ששלום זו מילה גסה, ודווקא כדי שלא ייכנסו גורמים של - - -

את יודעת כמה פעמים ביום אני מזכיר "שלום"?

לא המילה שלום היא כותרת, אני נורא מצטערת.

אני מזכיר את זה הרבה, "שלום, שלום".

סליחה, אני חושבת שאתה מבין על מה אני מדברת. אני מדברת על שיעור בשלום מובנה, שיעור ליבה. הוא לא פחות חשוב מכל שיעור אחר שיש היום.

תודה. אביחי שורשן אחרון הדוברים.

- - - הגיע מחיפה.

אתה מוותר לו?

להגיד שתי נקודות נורא קצרות. דבר ראשון, אני לא חושב ששוברים שתיקה ראויים לשם הזה, יש עוד הרבה ארגונים שמעודדים סרבנות או דברים פסולים אחרים במקומות כאלה ואחרים.

תציג את עצמך.

אני ממייסדי ארגון המילואימניקים האמת שלי. אני רוצה להגיד שתי נקודות קטנות. קודם כל הגעתי עכשיו מחודש מילואים, בגזרה שלנו נרצח הרב שבח והייתי חלק מהכוח שרדף אחרי המחבלים וניסה לסגור עליהם בשכם. הוויכוח יכול להיות עד מחר, ויכוח פוליטי בישראל האם כן צריך להיות פה או לא צריך להיות בשדרות, ברגע שצה"ל נמצא בשדרות, צה"ל מגן על התושבים. אמרת קודם ושאלת את השאלה הנכונה, האם צה"ל כצה"ל מוביל מדיניות שהיא לא בסדר וענית שלא, ואני שמח שיש פה תמימות דעים לגבי זה, ולכן הוויכוח הוא שם.

דבר שני, יש במשרד החינוך ועדה שאמונה בדיוק על זה. אף אחד לא אומר שלא רוצה להגיע, כל מי שרוצה לדבר בבתי ספר כגוף פוליטי או לא פוליטי, בא לוועדה, יושב מול עשרה אנשים שהם ממש לא תמימי דעים מבחינה פוליטית, עובר את הוועדה בדיוק כמו שאנחנו עשינו, ומקבל.

ככה צריך.

זה הכל. אני רוצה להגיד שכאבא לילד בכיתה א', אני שמח שיש איזו שהיא ביקורת סביב מי נכנס לבתי ספר.

תודה. בבקשה תלמיד מחיפה.

אני בן 15, מבית הספר הריאלי העברי בחיפה, מאגף הנוער של תנועת "אם תרצו". לפני כמה שבועות הובלנו עצומת נוער נגד סרבנות עליה חתמו בשעות בודדות מאות של תלמידים. הראיונות שקיימתי בכלי התקשורת הגיעו לעשרות אלפי לייקים ושיתופים ברשתות החברתיות. קיבלתי מאות פניות מחיילים, הורים ותלמידים ואני חייב לציין ששמעתי המון דאגה.

תלמידים והורים רבים אמרו לי שהם מודאגים מאוד מהגישה הסלחנית שמדינת ישראל מגלה ל- - - לסרבנות. עיקר פעילותם של ארגון שוברים שתיקה מתמקד בהכפשת מדינת ישראל בעולם באמצעות הפצת עדויות אנונימיות שאינן ניתנות לאימות. אותן עדויות בבתי הספר יוצרות באופן מובהק תמונת מצב שקרית ומסולפת שמאיימות על הרצון לקחת חלק להתגייס ולהגן על החברה.

עיליי משפט לסיכום, המנצח מבחינת כל מה שרצית לומר.

אוקיי. חשוב לי אישית להגיד שההסתתרות של שוברים שתיקה מאחרי ערכים של פלורליזם וריבוי דעות הן מיותרות.

תודה שהגעת.

רגע, תן לי לסיים. הגעתי מחיפה. אנו בעד ריבוי דעות בחברה הישראלית ומברכים עליו, אך המסקנה עומדת בעינה. אל החינוך הממלכתי במדינת ישראל לשתף פעולה עם תעמולה אנטי ציונית שקרית ששותלת אג'נדות הרסניות זרות בראש הילדים.

מילה להוסיף. אני מבקשת לכלול, אני בעד החוק הזה בקשר לחיילי צה"ל והצבא בלבד, אבל אתם לא בתום לב, לא כוללים את הארגונים הקיצוניים החרדים שמסיתים ופועלים נגד שירות בצה"ל. אז תוסיפו.

אני קורא לכלול אותם. היועצת המשפטית אומרת שזה כולל אותם.

הכל כלול.

איפה זה כתוב? אם זה כתוב - - -

אורה תודה. אני ברגע שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת לי שזה כלול זה הניח את דעתי. לדעתי האישית צריך לכלוא את אלה ש- - - מזל שהוא הגיע אחרי שאמרתי, אבל גם הוא אומר לכלוא אותם. ברוך הבא - - - .

אני מביא את הצעת החוק - - -

זה הנוסח מוסכם מוועדת שרים.

אני אתן עצה מעשית. עכשיו זו קריאה ראשונה. לקראת קריאה שניה ושלישית יהיה לך זמן להיוועץ עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים, כי זה הנוסח שהוסכם על ידי ועדת שרים. אני אומר לך, התכלית הראויה שהצגת כאן היא ראויה מבחינתנו והיא תבוא לידי ביטוי.

אבל תן לי להגיד משהו. אני באמת לא מבין, גם כשלי מביאים נייר להחתים, שהכותרת שלו "חוק החינוך הממלכתי – מניעת פעילות ארגונים הפועלים נגד מטרות החינוך ונגד צה"ל, אנשים שלא היו צריכים להיכנס, לא יודע למה הכניסו את זה בכלל.

תקשיב, שאלה, לקראת שניה ושלישית אם תרצה, נוכל - - - בבקשה חברי הכנסת.

יש כאן דברים, אם כבר מדברים על נוסח. חלק מהדברים אפשר לדון בהם לשנייה ושלישית.

כל מה שתעלי, תעלי עכשיו. אבל זה לדיון לקראת שניה ושלישית.

לעניין ההפרדה, זה משהו שצריך לדון עם משרד המשפטים כי זה נוסח מוסכם.

אני אומר לך, רוח הוועדה להסכים.

שגם זה יופיע וגם זה יופיע.

גם זה יופיע אבל לא באותה נשימה.

גם לא - - -

הסכמנו על זה, אלעזר. נדבר על זה בשנייה ושלישית.

צריך להדגיש שמדובר בקביעת כללים, זאת אומרת זה משהו כללי, זה לא משהו ספציפי על ארגון ספציפי או משהו מסוג זה, מדובר בכללים, כמובן שכל זה כפוף לכללי המשפט המינהלי גם בקביעת הכללים וגם ביישום שלהם. צריך להגיד את זה כי נאמרו פה כל מיני חששות שאני לא מזלזלת בהם אבל צריך לומר את זה.

מה שעוד רציתי לומר, לשקול לקראת קריאה שניה ושלישית שני דברים: אחד – לפנות למשרד ה חינוך, האם יש גוף שהשר יכול להתייעץ איתו בנושא של הדבר הזה כדי שזה יהיה באמת, בגלל החששות שהועלו פה, הוא חייב להתייעץ הרי, לפי חוק לימוד חובה הוא למשל מתייעץ עם ועד החינוך.

זה יהיה, כפי שאמרתי - - -

להתייעץ עם מי? לא הבנתי מה שאמרת.

לא את. חברי הכנסת.

הדבר השני הוא, בכל זאת הסיפא של הסעיף השני הוא מאוד מאוד ספציפי. אני מבינה שזאת כוונת המציעים - - -

זאת כוונת המחוקק.

בוודאי. אבל מכיוון שאנחנו מוסיפים מטרה למטרות החינוך ונותנים לשר סמכות כללית, אני בכל זאת מבקשת מכיוון שחקיקה פרטיקולרית זה משהו שבדרך כלל אנחנו לא עושים ויש פה גם באיזה שהוא מקום, אם אנחנו מדגישים את הנושא הזה, יש נושאים אחרים שהם חשובים לא פחות כמו הדרת נשים, כמו גזענות, כמו - - - שדיברת - - -

לא עלינו המלאכה לגמור.

אני אומרת, זה משהו שצריך לשקול וגם אם הסעיף הזה נכנס בעצם לחוק חינוך ממלכתי לדורות, יכול להיות שבעוד עשר שנים הארגונים האלה כבר לא יהיו קיימים, אבל בחוק חינוך ממלכתי יהיו תביעות נגד חיילי צה"ל בחו"ל. לכן לקראת השנייה ושלישית בכל זאת מבחינת חקיקה, אני מציעה לשקול את האמירה הפרטיקולרית ולהשאיר את האמירה הכללית.

תודה. הדברים נאמרו. לקראת קריאה שניה ושלישית יישקלו.

בקריאה שניה ושלישית לא יתקיים דיון, שיהיה כתוב "תלמידים ותלמידות".

לא יודע - - -

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק למליאה – 5

נגד – אין

נמנעים – 1

ההצעה להעביר את הצעת החוק למליאה נתקבלה.

הצעת החוק תעלה למליאה. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.