ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לתחבורה ציבורית

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 14:50

הארכת חוזה נצבא להפעלת התחנה המרכזית בתל-אביב בעוד 24 שנים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

טלב אבו עראר

עיסאווי פריג'

דרור גנון - מנהל אגף בכיר, תכנון , תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עופר לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

חגית אלדר - בודקת תכניות צוות תל אביב-יפו, מינהל התכנון, משרד האוצר

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

חזי שוורצמן - מנהל אגף תנועה, עיריית תל אביב-יפו

בר לביא - עוזר לסגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

נדב לוי - אגף התנועה, עיריית תל אביב-יפו

שולה קשת - תושבת תל אביב-יפו

פזית אטלס רבינא - תושבת תל אביב-יפו

סטלה אבידן - תושבת תל אביב-יפו

דוד נחום - ועד בעלי העסקים בתחנה המרכזית

מארק אלמוג - ועד בעלי העסקים בתחנה המרכזית

צבי שוב - עו"ד, מייצג את ארגון בעלי העסקים בתחנה המרכזית

מוטי קניאל - עו"ד, מייצג את בעלי העסקים

אטיאס פריאל - מנכ"ל קבוצת נצבא

יצחק דניאלי - מרכז קשרי ציבור, איגוד לשכת המסחר

גיל יעקב - מנכ"ל ארגון 15 דקות

לילי לאה בורוכוב - ארגון לה"ב

יער אמיר - מנהל פורום, מפעילי תחבורה ציבורית

נאיף סעקה - מנהל נתיב אקספרס, מפעילי תחבורה ציבורית

מוהנס אבו אחמד - מנהל נתיב אקספרס, מפעילי תחבורה ציבורית

יאיר סגל - מ.א. תשתיות ונדל"ן, דן, מפעילי תחבורה ציבורית

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

הארכת חוזה נצבא להפעלת התחנה המרכזית בתל-אביב בעוד 24 שנים

צהרים טובים. בעתון כלכליסט, וכאן מגיעה הערכה לכתב ולעיתון, נכתב על הארכת החוזה של נצבא להפעלת התחנה המרכזית בתל אביב בעוד 24 שנים.

אני רוצה לקבל בברכה קודם כל את תושבות ותושבי דרום תל אביב שהגיעו לדיון הזה. עבורכם ועבורכן זה לא דיון תיאורטי. אני יודע שאנחנו בדיון הזה מתעסקים במשהו שעבורכם הוא ממש החיים עצמם ולא פחות מזה. ממש החיים עצמם. אני מברך אתכם על ההשתתפות בדיון הזה. אני מודה לכם על ההגעה לדיון בהתראה קצרה. אנחנו כמובן במסגרת הדיון ניתן לכם את האפשרות לומר את הדברים שלכם.

מראש אני אומר לכם שהדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד קצר בזמן מכיוון שהוא נקבע כדיון דחוף. בשעה שלוש דקות ל-16:00, אנחנו נצטרך לסיים את הדיון לפי הנחיית הכנסת כי ברגע שמתכנסת המליאה, הדיון הזה יצטרך להסתיים. לכן אני מבקש מכולם להיות מאוד מאוד ממוקדים בדברים שהם אומרים כאן בדיון.

גבירותיי ורבותיי, אני רוצה בפתיחת הדברים לומר לכם שהתחנה המרכזית החדשה בתל אביב היא מפגע ארוך שנים שגורם נזק להמון סוגים של אנשים. קודם כל, הוא גורם נזק לתושבים שגרים בסביבה. האזור הזה הוא אזור נפגע זיהום אוויר בגלל התחנה המרכזית, האזור הזה הוא אזור של הזנחה חברתית בגלל התחנה המרכזית, ולכן התושבים של נווה שאנן, של שכונת שפירא, של כל שכונות דרום תל אביב, הם הנפגעים הראשונים מהתחנה המרכזית.

נפגעים נוספים מהתחנה המרכזית הם בעלי העסקים בתחנה המרכזית עצמה, אנשים שהבטיחו להם כל מיני הבטחות, שקנו במיטב כספם זכויות, שפתחו כל מיני חנויות או לא פתחו כל מיני חנויות והם בסופו של דבר בעיקר רוצים למצוא דרך לצאת מהמקום הזה שהפך להיות למקום אומלל ובעייתי, לצאת מהמקום הזה ולשקם את עצמם, את החיים שלהם ואת העסקים שלהם במקום אחר בצורה ראויה יותר.

עוד נפגעים מהתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, זה ציבור הנוסעים. שמונים אלף אנשים שמגיעים תחנה המרכזית החדשה בתל אביב ואני אומר לכם שכל אחד מהם שהיה יכול להימנע מלהגיע לתחנה המרכזית, לא היה מגיע לשם. שמונים אלף האנשים שמגיעים לשם מגיעים לשם באין ברירה. בלית ברירה. כי המקום הזה הוא מוזנח, המקום הזה הוא מופקר, במקום הזה השירותים לא עובדים, חלק מהמקומות חשוכים ומאיימים. כך לא נראית תחנה שצריכה לתת שירות לציבור. ממש לא.

הנקודה הרביעית והאחרונה היא שהתחנה המרכזית החדשה הזו לגמרי לא נדרשת מבחינה תחבורתית. בתפיסה תחבורתית מודרנית, אנחנו כבר לא שייכים לעולם הזה של פילים ענקיים שמקימים באיזשהו מקום. אני יודע שכאשר הוקמה התחנה המרכזית החדשה התגאו אצלנו שזו התחנה המרכזית הכי גדולה בעולם אבל אנחנו מזמן מבינים שהתחרות הזאת היא תחרות בטיפשות. אין צורך בתחנות מרכזיות כל כך ענקיות. מערכת של תחבורה ציבורית מודרנית היא מערכת רשתית שמסתייעת במסופים בהם אוטובוסים יכולים להגיע ולשרת אנשים, חניוני לילה, זו מערכת שצריכה להתנהל בצורה הרבה יותר אינטליגנטית ממה שיש לנו בתחנה המרכזית החדשה בתל אביב.

אני לתומי חשבתי שכל הדברים שאני אומר עכשיו הם כל כך ידועים שאני בכלל לא מחדש לאף אחד. אחרי שנים של מאבק ואחרי שנים של פעילות, חשבתי שאני אומר דברים מובנים ולכן כל כך הופתעתי – ואני חייב לומר שלא רק הופתעתי אלא כעסתי – לראות את הידיעה בעיתון על כך שכרגע מתנהל משא ומתן מתקדם להאריך את הפעילות של התחנה המרכזית החדשה בתל אביב בעוד 24 שנים. עוד 24 שנים של סבל גם לתושבים, גם לסוחרים ובעלי העסקים, גם לנוסעים וגם פתרונות מוטעים לבעיות התחבורה הציבורית בתל אביב.

גם לנהגים.

גם לנהגים כמובן. אנחנו נתחיל את הדיון בסרטון קצר שהופק על ידי כאן שמביא לתשומת לבנו עוד היבט אחד יחד עם כל ההיבטים שכבר תיארתי. בבקשה.

(הקרנת סרטון).

תודה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת שולה קשת לפתוח את הדיון הזה. גברת קשת היא נציגת מטה המאבק בדרום תל אביב ולאורך הרבה שנים מלווה כתושבת את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שהמאבק שלנו נגד התחנה המרכזית התחיל לפני הרבה מאוד שנים. עוד בשנת 1967 עת הונחה אבן הפינה של המפלצת הזאת התושבים התנגדו ומחו ונאבקו נגד הדבר המזעזע הזה שבעצם עוד אז אמרו שיהפוך את שכונת נווה שאנן בפרט ואת כל דרום תל אביב למקום שאינו ראוי למגורי אדם ואישה.

התחנה הזאת עם המגלומניה שלה, התחילו להקים אותה, עמדה כפיל לבן עד 1993 כאשר בשנות ה-80 יונה מרדכי בא, רכש את התחנה מעיריית תל אביב בגרושים, בחמישה מיליון דולר, ואתו העירייה בעצם גם הפריטה אותנו ואמרה שהיא כבר לא אחראית על התושבים. בשנת 1989 הקמנו ועד פעולה ומאז אנחנו לא מפסיקות ומפסיקים להיאבק נגד הקטסטרופה הזאת שהרסה, פשוט הרסה, את השכונה שלנו. אני ילידת ותושבת שכונת נווה שאנן. מדובר בזיהום אוויר מאוד מאוד גבוה, מאוד קשה, תחלואה מאוד קשה שהיא כתוצאה מנזקי זיהום אוויר וגם תמותה מאוד גבוהה. אנשים פשוט מתים. אני רואה את השכנים שלי במהלך עשרות השנים האחרונות ופשוט באחוזים מאוד גבוהים מתים מסרטן, מתים מכל מיני מחלות שקשורות לזיהום אוויר, שלא לדבר על זיהום רעש. אי אפשר להיות בבית ולשמוע רעש של עשרות אלפי אוטובוסים ביום שעוברים בצמוד לבתים שלנו.

הקימו את התחנה וגרמו לנו לחורבן. החריבו את הבית שלנו ופשוט אי אפשר לגור בתנאים כאלה. הרבה אנשים, אין להם ברירה. מדובר באלפי בני אדם שגרים בסמיכות לתחנה ובסביבותיה. לא די בכך שהיא הרסה את הבית שלנו והורידה את ערך הנכסים וכולי, היא בעצם גם האיצה את הרס כל שכונות דרום תל אביב. מאז הקמת התחנה, לא רק שלא היה פיתוח של שכונות דרום תל אביב אלא היא גרמה לפעילות עבריינית שהתרחבה מסביבה וברחבי כל דרום תל אביב יש סחר בנשים וסחר בסמים.

אנחנו בזמנו, ושנים אחרי כן, הפגנו, מחינו, היינו כאן בכנסת, היינו בעיריית תל אביב. אני יכולה לומר לכם שב-17 באוגוסט 1993, ערב לפני כן הפגנו אלפי בני אדם מחוץ לתחנה המרכזית וביום למחרת שאטו עשרות אלפי אוטובוסים בכאלה סמטאות צרות שאף אוטובוס לא נכנס, שאנשים שם מועדים להידרס, וזאת הייתה נקודה הכי משמעותית בחיי כאשר הרגשתי כמה אנחנו שקופים כלפי הממסד וכמה אותנו לא לוקחים בחשבון.

בנוסף לכך, לפני שאני אמשיך הלאה, אני רוצה לומר שיש כאן עוד הרבה מאוד נפגעים. אנשים שמגיעים לתחנה בהמוניהם והנהגים נפגעים מזיהום האוויר ולא רק זאת אלא שיש אלימות קשה בתוך התחנה. נשים נאנסות, כל מיני בתי שימוש שהם לא בטוחים, שיש שם מקרים של אונס, של תקיפות, של סחר בסמים בתוך התחנה. קובי מימון חושב רק להרוויח, מזניח את הכול ואני יכולה לומר שבנקודת הזמן הזאת כאשר אנחנו שומעות שרוצים להמשיך את החוזה עם התחנה המרכזית, ממשלת ישראל – ובנימין נתניהו הגיע אלינו לשכונת נווה שאנן ואמר שתושבי דרום תל אביב חשובים לו, אבל מה קורה כאן? זה נקרא לשקם את דרום תל אביב? זה יחריב את הבית שלנו לעוד 24 שנים. אני יכולה לומר שעד ליום מותי אני לא אראה בפיתוח ובשיקום של דרום תל אביב. עוד 24 שנים. מספיק אנשים מתו מזיהום האוויר, מספיק בני אדם, אלפים, נפגעו מזה. לא יעלה על הדעת שמשרד תחבורה במאה ה-21, זאת תכנית תחבורתית? איפה כל המסופים שאמורים להיבנות בשוליים של העיר כדי להוציא את האוטובוסים? איפה כל התכניות התחבורתיות האלה? אגד ו-דן, גם הם לא רוצים יותר להיכנס לתחנה. אנחנו נפגשנו אתם כבר לפני שנים. כופים עליהם להיכנס וזאת לא הבחירה שלהם.

לכן אני באה ואומרת שאנחנו לא ניתן לזה לקרות. על גופתנו המתה התחנה הזאת תמשיך להרעיל אותנו. אנחנו תושבות ותושבי דרום תל אביב ומטה המאבק נגד התחנה המרכזית החדשה נפעל בכל הדרכים למנוע את הקטסטרופה ואת הפשע הזה. מדובר בפשע נגד האדם והאישה. מדובר במטרד התחבורתי הסביבתי הקשה ביותר בתולדות המדינה עד היום ובקנה מידה בינלאומי.

אני פונה לכל מי שכאן ובכלל לבניין הזה בכנסת לבטל מכל וכל את כל הרעיון של החוזה הזה. מכאן אני גם פונה לעיריית תל אביב ומבקשת לא לאפשר דבר כזה. התחנה הזאת תקבור אותנו בחיים ותמשיך את המדיניות הקטסטרופלית של החצר האחורית שהתנהלה עד היום בדרום תל אביב. תודה.

תודה רבה. גברת אטלס רבינא. גם את תושבת דרום תל אביב. אם את רוצה להוסיף משדהו.

כן. אני רוצה להוסיף. בשבוע שעבר או לפני עשרה ימים השר יואב גלנט, שר השיכון, ביקר באזור של התחנה המרכזית יחד עם ראש העיר. הדיבור כרגע הוא על כך שיש תכנית של שיקום לדרום תל אביב ב-50 מיליון שקלים. זה לעומת התקציב ל-24 שנים בסך 40 מיליון שקלים כל שנה שמסתכם בלמעלה ממיליארד שקלים.

לכיס של קובי מימון שלא עושה כלום.

לכיס של קובי מימון שהוא בן אדם אחד. אני שואלת את השאלה הבאה. אם לוקחים בחשבון את פסק הדין של השופט בנימין ארנון, והדברים המאוד קשים שהוא אמר בפסק הדין, ואני בטוחה שפקידי משרד התחבורה מודעים לפסק הדין הזה, איך הם באים ונמצאים בשלבים מתקדמים של חתימה על חוזה שכירות עם נצבא, עם קובי מימון ל-24 שנים? עוד 24 שנים, זאת רבע מאה. כבר יהיו רכבים פלזמה, מכוניות מעופפות, אני לא יודעת מה, אבל התחנה המרכזית תישאר? מה קורה כאן? כבן אדם שמסתכל על זה מהצד, כאזרח, אני שואלת את עצמי מה קורה כאן ואני אומרת שעולות כל מיני מחשבות בראש. איפה ההיגיון? מה ההיגיון שמסתתר מאחורי הריצה אחרי החוזה הזה?

אני אומרת לכם שהאסוציאציה הראשונית שלי כשאני ראיתי את זה הייתה שזה סוג של אולי העתק של סיפור הדולפינריום בתל אביב. זאת אומרת, יחתמו על חוזה, מיליארד שקלים מכספי ציבור, אחרי שנה, שנתיים, שלוש יגידו שזה לא הולך כי זה לא מסתדר עם מה שזקוקה לו מדינת ישראל, ואז ישלמו הון של פיצויים בלי שמישהו עבד בשביל זה ובלי שמישהו עשה משהו. אלה הכול כספים שצריכים ללכת לשיקום דרום תל אביב והאנשים שסובלים כל השנים האלה. באה העירייה ואומרת שהיא לא חלק מזה ולא הייתה חלק מזה, אבל סליחה, הדמיון הזה של איך מתעסקים בפרויקטים ענקיים כאלה, מזניחים אותם לאורך שנים ואחרי כן נותנים ליזם כביכול פיצויי עתק, אם אנחנו מסתכלים על הדוגמה של הדולפינריום – זה פשוט מול העיניים כאשר מסתכלים על התחנה המרכזית.

התחנה המרכזית הזאת, זה נדל"ן פוטנציאלית הכי מניב שיש בסביבה והתחרות עליו היא גדולה מאוד. אני שואלת את עצמי דבר נוסף והוא איך זה יתכן שהחלטה כזאת שמתקבלת במשרד התחבורה, היא בסדר גודל שהאוצר חייב להיות שותף לה ולאשר אותה אבל איך זה ששר האוצר יאשר תכנית כזאת בסדר גודל של מיליארד שקלים לקובי מימון כאשר הוא מדיר את עצמו מההחלטות בעניין קובי מימון בנושא הגז. אני רוצה להבין מה קורה כאן ואני מבקשת שהכנסת תחקור ותבדוק את כל האלמנטים האלה.

תודה רבה גברתי. אנחנו נעבור לבלי העסקים במקום. אני לא אוכל לתת לכולכם אלא אולי לשני נציגים. תחליטו ביניכם מי ידבר.

אני עורך דין. אני מייצג את בת"מ. יש לנו כאן גם נציגים מבת"מ עצמה כך שאני אדבר ואחד מהם ידבר, אם אין לך התנגדות.

בת"מ זה בעלי זכויות בתחנה המרכזית. זאת עמותה שהוקמה לפני עשרות שנים, עוד באותה תקופה שהתחנה נכנסה לקשיים. אני אתן ממש בכמה נקודות את הנושא ההיסטורי אבל בתקופה שהתחנה נכנסה לקשיים ונכנס מרדכי יונה לתמונה והחליף אותו בעניין הזה קובי מימון. בת"מ זו עמותה שבמקור כללה משהו כמו 750 בעלי חנויות שקנו חנויות בתחנה המרכזית. למעשה הם התחילו לקנות את החנויות שלהם כבר בסוף שנות ה-60, תחילת שנות ה-70, כאשר התחילו לבנות את התחנה. היזם נכנס לקשיים והתחנה הייתה בנויה בחלקה אבל לא אוכלסה. החלק שניבנה בזמנו לא אוכלס וכאמור, בגלל הקשיים נכנס לתמונה מרדכי יונה, בסוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90.

באותו זמן כאשר מרדכי יונה נכנס לתמונה, עמדה התחנה לא פעילה. הוא קנה את הזכויות והיה צריך לקבל זכויות נוספות כי הוא אמר שמבחינה כלכלית היא צריך להקים כאן את התחנה ואין לו כסף לשלם לאותם 750 בעלי חנויות, להשלים להם את החנויות, לאותם אנשים שקנו במיטב כספם בשנות ה-70, וכתוצאה מכך הוא נקט בהליך מסוים. הוא פנה לעיריית תל אביב ואמר שהוא צריך עוד מטרים. עיריית תל אביב יצרה משהו חדש שקראו לו היתר סף. לקחו את אותם 40 אלף מטרים שנמכרו, 40 אלף מטרים מסחרי שנבנו בהתחלה לאותם בעלי חנויות שאנחנו מייצגים, למעשה את כולם, ובנו אתם אגף חדש בתחנה המרכזית שזאת התחנה הפעילה היום.

הבטיחו גם שיעשו בניין עיר חדשה שתאשרר מחדש את אותם מטרים. קראו לזה היתר סף. זאת אומרת, 40 אלף מטרים נבנו, לא השלימו אותם, אמרו שניקח את ההיתרים לאותם 40 אלף מטרים, נעביר אותם לאגף החדש, נבנה אגף חדש, נמכור אגף חדש. בשורה התחתונה הגיעו ל-80 אלף מטרים מסחר ולא עשו תב"ע לאשר את אותם 40 אלף מטרים שבנו בהתחלה.

למעשה עד היום אין תב"ע ל-40 אלף מטרים שבנויים שם לא חוקיים וסגורים עם דיקטים, מה שראו כחלק מהמקום. אבל בנו 40 אלף מטרים.

אנחנו נשמע את עיריית תל אביב, מה היא מתכוונת לעשות עם המבנה הבלתי חוקי הזה.

יש לנו 40 אלף מטרים בנויים לא חוקיים וקיימים. זאת אומרת שמה שאני אומר זה שהמבנה - - -

היה לנו כאן דיון קודם בו היו נציגי האוכלוסייה הערבית הבדואית מהנגב. אני יכול להגיד לך ששם לא מדובר ב-40 אלף מטרים אלא מדובר ב-40 מטרים שנבנו שלא כחוק, ומיד באים והורסים.

אני תכף אומר מה עיריית תל אביב ענתה כשאנחנו פנינו בעתירה מינהלית לבית המשפט לגבי 40 אלף מטרים לא חוקיים אבל זה משתלב במה שאנחנו מדברים כאן היום.

בכל מקרה, המטרים נוידו לאגף החדש שנמכר לאנשים חדשים והתחבורה הציבורית שהייתה אמורה להגיע לאגף התחתון, לאותו אגף שנבנה במקור, בקומות 1 ו-2 בתחנה, עברו לקומות 6 ו-7 באגף החדש. התוצאה הייתה קטסטרופלית מבחינתם כי כמובן כשאתה מעביר לאגף החדש את התחבורה הציבורית, זה אומר שאנשים שבאים לתחבורה הציבורית עוברים רק דרך האגף החדש ואף אחד לא מגיע לאגף הישן. לכן בשורה התחתונה גם לא היו מטרים כי לא הייתה תב"ע. כמובן שאם יש תב"ע, אין היתרים ואם אין היתרים, אין רישיונות. כל האגף הזה עומד סגור בדיקטים ואני לא רוצה להגיד מה קורה שם היום. אני מדבר על 40 אלף מטרים. האגף החדש הוא האגף שרואים הפעיל היום והוא מוזנח אבל לא באותה רמה של סגירה. זה המצב התכנוני של התחנה שעומדת היום.

בעלי החנויות למעשה לא קיבלו אף פעם את החנויות שלהם כי אף אחד לא אישר תב"ע כדי לתת לאותם 750 בעלי חנויות את מה שהם קנו. אין להם חנויות. באיזשהו שלב ביקשו מהם גם לשלם דמי ניהול לתחנה ולשלם ארנונה. אמרו, על מה אנחנו משלמים דמי ניהול ועל מה אנחנו משלמים ארנונה? אנחנו לא קיבלנו את החנויות מעולם. כשאני מסתכל על המפלצת הזאת מבחוץ, חצי ממנה בכלל לא נדרש כי חצי ממנה הוא לא חוקי מבחינת הדברים.

כשבאנו בעשור האחרון והתחלנו להיאבק בכל הנושא הזה של התחנה, פנינו וקיבלנו תשובה שאמרה שיש לכם את תכנית המתאר של תל אביב, קוראים לה תא/5000. תא/5000 בתוקף בשנתיים האחרונות, תכנית המתאר של תל אביב. הגשנו עתירה והמשיבים לעתירה הזאת בבית המשפט המחוזי בתל אביב היו משרד התחבורה, הוועדה המחוזית, הוועדה המקומית, נצבא וכל הגורמים. אמרנו שצריך למצוא פתרון. לא יכול להיות ש-40 אלף מטרים יהיו כאן לא חוקיים ולא יכול להיות ש-750 בלי חנויות שקנו חנויות במיטב כספם, לא יקבלו אף פעם את החנויות שלהם. אנשים מבוגרים.

כמה שנים?

בשנות ה-70.

שילמו את הכסף בשנות ה-70.

שילמו את הכסף בשנות ה-70.

התחילו לבנות את התחנה ב-1963.

בשנות ה-70 קנו. האנשים נמצאים כאן והם יוכלו לספר את הסיפור שלהם. אמרו להם קנו דירה בתל אביב או קנו חנות בתחנה המרכזית. אמרו להם שהתחנה המרכזית תקום, הראו להם תמונות יפות והם קנו בתחנה המרכזית ועד היום הם לא קיבלו שום דבר.

באנו ואמרנו שלא יכול להיות המצב הזה. לא יכול להיות ש-40 אלף מטרים יהיו בלי פתרון. התחייבתם לקדם כאן פתרון תכנוני, לתת לתחנה לפחות את המטרים שלקחתם לאגף החדש. אמרו לנו, אין בעיה אבל כרגע יש לנו כבר תא/5000. תא/5000, תכנית מתאר של תל אביב, היא בדרך. תא/5000 כבר לא סופרת תחנה במקום הזה. תא/5000 אמורה לפנות את הבניין הזה ולהקים כאן פרויקט של 40 דונם של בנייה, של מגורים, של תעסוקה, פרויקט גדול בתל אביב, פרויקט מאוד מאוד חשוב. בית המשפט קיבל את הטענה. בית המשפט אמר לנו: אתם צודקים, זה באמת לא בסדר, אבל בשורה התחתונה תכנית המתאר עומדת להתאשר ותכנית המתאר נותנת לכם את הפתרון. התחנה לא אמורה להישאר כאן. זה מה שאמר בית המשפט. העתירה נמחקה ובמסגרת ההליך בבית המשפט המחוזי, אותו הליך שאמרו של הקפאת הליכים, הליך אחר של בני ארנון שדיברו עליו, במסגרת ההליך של הקפאת ההליכים שאנחנו לצערנו גם צד בו, שנכנסה נצבא ונמסרה התחנה, התחייבה נצבא לקדם את התכנון בעקבות תא/5000. זאת אומרת, לבנות את אותם מגדלים וסוף סוף מישהו יקבל כאן איזשהו פתרון בפינוי התחנה. זה מופיע בהסדר הנושים שאושר על ידי השופט בבית המשפט המחוזי. לכן באנו וחיכינו לתא/5000.

תא/5000 בתוקף ותא/5000 אומר דבר מאוד מאוד ברור: צריך לעשות מסמך מדיניות לתחנה המרכזית כאשר קבעו מראש מה יאושר שם, מה המטרים שיקבלו, מדברים על בניינים בני חמש עד 15, על מגדלים שיוקמו שם במקום, מהנדס עיריית תל אביב התנגד לתכנית ואמר שהוא רוצה יותר מגורים מאשר תעסוקה וצריך להיות מסמך מדיניות שיקבע בגדול את הדברים. בין היתר אחת הנקודות של תא/5000 שסימנו את הפתרונות התכנוניים בצומת חולון וברכבת ארלוזורוב, אבל לא קבעו תוך כמה זמן יצא, לא קבעו את כל הדברים האלה. תא/5000 שבתוקף אומרת בצורה מאוד מאוד ברורה שהתחנה צריכה להיות מועברת וצריך לעשות מסמך מדיניות.

באנו לעיריית תל אביב ואמרנו לה מה עם מסמך המדיניות. בעיריית תל אביב אמרו לנו שצריך בשביל זה את משרד התחבורה. באנו לוועדה מחוזית, אמרו לנו שעיריית תל אביב צריכה לעשות את מסמך המדיניות כי יש תב"ע בתוקף. כל הזמן אנחנו יושבים עם נצבא באותו זמן ואומרים להם התחייבתם בבית המשפט לקדם את הפתרון התכנוני כי אתם לקחתם את זה. 750 בעלי חנויות לא יקדמו תב"ע. הם לא יעשו את כל הדברים האלה. יש כאן ועדה מחוזית, ועדה מקומית, משרד התחבורה, כולם.

משפט סיכום.

משפט סיכום לצורך הדבר הזה. במסגרת התשובה וכל הדברים האלה של אותו מסמך מדיניות שהוא תב"ע בתוקף, פתאום ראינו מכתב של משרד התחבורה שאומר שיושבים אתנו, על מה אתם מדברים? יושבים אתנו ל-24 שנים של חוזה שלמעשה סותר את תא/5000, סותר את ההסכם בבית המשפט המחוזי, סותר את כל המגמה של אישור בנייה כאן במקום, מסנדל בפועל את כל המקום הזה בניגוד לכל התכניות ל-24 שנים של מקום שהוא בעצם לא יתפנה. את כל הדברים האלה, אף פעם לא שמענו.

תודה רבה. עוד מישהו מהנציגים של בעלי העסקים?

להשלים, בקצרה. אני בן 73. קניתי את החנות בגיל 26. עוד 24 שנים, לא אראה לא את התחנה ולא את הקבר שלי בתוך התחנה.

יש בית זונות בתוך התחנה. חנות 3708. כל האזור שם הוא בית זונות של גברים שמסתובבים. גועל נפש.

אני שילמתי את כל הכסף. אני רואה שקובי מימון מקבל 60 מיליון שקלים בשנה ואנחנו בעלי התחנה. הם צריכים לשלם חצי ולתת לנו חצי ולא להטיל עלינו ארנונה ודמי ניהול על חנות שלא קיבלנו. ממתי משלמים ארנונה לקבר? קומה ראשונה ושנייה, זה קבר. ממתי הם דורשים את זה? נוסף על כך גם מטילים עלינו חובות של דמי ניהול כשלא רואים את החנות.

42 אלף מטרים כאשר אני קניתי את החנות כי ידעתי שאם 5,000 אנשים נכנסים, יש לך 5,000 לקוחות שיכולים לעבור דרכי. הוסיפו עוד 40 אלף מטרים כך שאיבדתי חצי מהאנשים שאמורים לעבור דרכי. סגרו לי את החנות בבריקדות. כל הגוף של ארגון בת"מ, סגרו אותו כולו בבריקדות ואף אחד לא עובר ואף אחד לא נכנס. נוסף לזה, הוציאו כל מיני רציפים שמובילים רק לקומות שלהם. את שלנו סגרו. את אותם 42 אלף מטרים שלא בהיתר. אין להם טופס 4. אין להם כלום. במוסדות המדינה רואים דבר כזה?

מתוך 40 אלף מטרים הראשונים קנו אותם בת"מ.

750 בעלי עסקים.

כמה מתוך ה-40 אלף?

רוב ה-40.

כל ה-40.

יש היום 80 אלף מטרים. ה-40 המקוריים שקנו אותם 750 האנשים, הם סגורים. את ההיתרים של אותם 40 לקחו ובנו.

גם אנחנו מייצגים את בעלי החנויות. אני רוצה בשני משפטים לומר את הראייה העתידית והפתרון. בסופו של דבר הכשל הוא שמשרד התחבורה והוועדה המקומית, ואולי גם הוועדה המחוזית, לא יושבים ומכינים מסמך מדיניות שזאת בעצם תחילת הדרך לפתרון התכנוני של העתקת התחנה, בהתאם למה שכתוב בתא/5000. אם אף אחד לא ייקח בציצת ראשם את משרד התחבורה, את הוועדה המחוזית והוועדה המקומית להכין את מסמך המדיניות, שום דבר לא יתקדם והציפייה הייתה שנצבא תקדם את זה והיא לא עושה את זה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לחוליה השלישית או לצד השלישי בתסבוכת הזאת, הנוסעים. כנציג הנוסעים יש לנו כאן את גיל יעקב, נוסע מושבע בתחבורה ציבורית וגם לצערו לקוח של התחנה המרכזית החדשה. אם אתה יכול גם לדבר קצת על חוויית הנוסע במקום הזה אבל גם לומר לנו מה הן החלופות שאתם מציעים.

התחנה המרכזית בתל אביב לצערנו היא קבלת פנים מאוד מאוד מאוד קשה למי שנוסע בתחבורה הציבורית. יוצא לי לעבור שם הרבה ואנחנו גם מקבלים על זה הרבה תלונת במוקד שלנו. הדרך של הנוסעים לשרוד את המעבר שם, היא פשוט להיצמד לשלטים ולנסות להגיע ישר לאוטובוס. פשוט לא לחוות את כל מה שקורה שם מסביב, מהשירותים שהם לא באמת שירותים אלא מחראות שאני לא יודע איך משאירים אותם פתוחים. בדיוק התפרסם תחקיר של המקור על השירותים המהוללים האלה. קובי מימון משלשל לכיסו באופן שאולי דורש חקירה פלילית שני מיליון שקלים בשנה רק על השקל ששמים בכניסה לשירותים. אפילו לשקל שמשלמים, מקבלים חרא של תוצאה, נקרא לזה כך. אחר כך כמובן מגיעים לאוטובוסים. היה מאבק שלם במשך שנתיים שהצגים של האוטובוסים בכלל יפעלו, מאבק עם נצבא. כמובן שיש הרבה מאוד אוטובוסים שמגיעים אל התחנה המרכזית רק מכיוון שאין להם מקום חניה בתל אביב. איך אמר לי השבוע מישהו? הוא נוסע מראש העין כל הדרך, מגיע עד עזריאלי, כבר הגעתי לתל אביב, שולחים אותי לתחנה המרכזית, במקום להיכנס פנימה ולתת שירות לתוך העיר. תכף נבין מי באמת גם אחראי על הסיפור הזה כי אני לא בטוח ששמנו את היד במקום הנכון.

בכל מקרה, התחנה המרכזית כקונספט גם בארץ וגם בעולם, זה קונספט שהיה מקובל פעם. היום בהחלט צריך נקודות מהן אפשר לתפוס תחבורה ציבורית בין עירונית, לצאת מאזור המטרופולין לאזורים אחרים, אבל לא בהכרח כל קו עירוני או כל קו מטרופוליני צריך להסתיים בתחנה המרכזית.

למה כל הדבר הזה קורה. כי בעצם בסופו של דבר עיריית תל אביב והעיריות הסמוכות – אבל באו נתמקד בעיריית תל אביב – לא מקצה את המקום הנדרש להחנות אוטובוסים ברחבי העיר תל אביב. אז מה שקורה זה שכל קו אוטובוס שמתכננים, צריך למצוא לו חניה. איפה יש חניה? נשלח אותו לתחנה המרכזית. אפילו ברפורמה של מוניות שירות שמשרד התחבורה מגבש עכשיו, ראינו קווי מוניות שירות שכבר הגיעו לפאתי תל אביב אבל לא שלחו אותם לחנות בתוך העיר אלא בתחנה המרכזית.

אנחנו מציעים חניה גם בדיזינגוף סנטר.

נכון. יותר נכון, דיזינגוף סנטר מציע לכם לעשות שם חניה.

שמעתי את רון חולדאי אומר שהוא קורא למשרד התחבורה לעצור את זה. עם כל הכבוד, רון חולדאי מתנהג כצופה מהצד. רון חולדאי הוא חלק בלתי נפרד מהפתרון. עיריית תל אביב היא בעצם החלק המרכזי בפתרון הזה של הבעיה של התחנה המרכזית וקודם כל הדבר הראשון שצריך לעשות זה להקצות שטחים לחניה של אוטובוסים.

יגידו תל אביב, נדל"ן, אין מקום. עשינו בדיקה והגשנו אותה גם לעיריית תל אביב, היכן יש מקומות להחנות אוטובוסים ואני מדבר לא רק על אוטובוסים שיצאו מהתחנה המרכזית אלא גם על תוספות שירות. הרי אין כאן מספיק שירות של אוטובוסים, אז יש הרבה מאוד חניונים שעומדים במהלך היום ריקים, פשוט עומדים ריקים כמו שדרות רוקח, נמל יפו, יש אפילו ברמת החייל שחושבים שהיא מפוצצת אבל יש בה מקומות שעומדים סגורים ויש אפילו מקום סגור עם שער שזה בסך הכול ויכוח בין רשויות איך להסדיר את המסוף.

הגיע הזמן שעיריית תל אביב תעבור לצד היוזם ותיקח אחריות על הפתרון הזה של חניה לאוטובוסים. זה בעצם האור בקצה המנהרה החשוכה מאוד של התחנה המרכזית. מחר בבוקר עיריית תל אביב יכולה כבר לצאת לדרך ולהוסיף מסופים לחניה של אוטובוסים. הגיע הזמן שיעשו את זה.

משרד התחבורה, עם כל הכבוד, בהחלט רוצה לקדם חניה לאוטובוסים אבל לא יתכן שממשיכים ומאריכים לגוף או לבן אדם שעומד מאחוריו, שבעצם נותן תת תנאים לציבור לצרוך את התחבורה הציבורית, באים ומדברים אתו על 24 שנים. בואו תדברו על שנתיים, עם תנאים. אתם הרי משלמים כסף. זה לא שמישהו עושה לכם טובה. אתם משלמים כסף לנצבא, אז בואו עם תנאים. נתקלתי באיזשהו מכתב שמשרד התחבורה שלח לאחד הפונים שפנו אליו לגבי הנושא של השירותים והוא אמר שאנחנו הפנינו בקשות לתחנה המרכזית אבל זה בידיים פרטיות ואנחנו לא יכולים להשפיע בנושא ואנחנו מגבשים בימים אלה – הפנייה הייתה ביולי 2017 ואני מכיר את מה שמגבשים כבר לפחות שנה וחצי – מתן רישיון להפעלת מתקן תחבורתי.

אז בבקשה, משרד התחבורה, אני לא יודע כמה זמן צריך לשבת על גיבוש הנחיות או גיבוש רישיון להפעלת מתקן תחבורתי, אבל בואו, זאת ההזדמנות, תחליטו מה זה הרישיון הזה למתקן הפעלה של תחבורה ציבורית, בואו נגיע לסטנדרט חדש אבל אי אפשר לשבת ולחכות ואז ברגע האחרון יגידו, טוב, אין ברירה, אין מקום לאוטובוסים, נלך ל-24 שנים. זה לא מקובל.

האחריות כאן היא משותפת אבל אין ספק שעיריית תל אביב כאן היא המפתח לפתרון והגיע הזמן שעיריית תל אביב גם תיקח אחריות על הפתרון הזה. מדובר כאן לא רק בסבל של התושבים שגרים ליד, מדובר כאן גם על הנוסעים בתחבורה הציבורית ועל הפנים של איך נראית התחבורה הציבורית בישראל. אני לא יודע מי מכם היה בתחנה המרכזית בזמן האחרון – אלה פנים עגומות מאוד.

תודה. אנחנו נעבור במישרין לעיריית תל אביב. גברת מיטל להבי, סגנית ראש העיר, בבקשה.

קודם כל, אני כן חווה את התחנה המרכזית. יש לי בן חייל וילדים בגיל העשרה ואני מגיעה לתחנה, אני מסתובבת שם, אני מסיעה אותם וזה לא רק מפגע של איכות חיים שמדרדר סביבה ומחריב בתים אלא גם מרעיש, מזהם, מחליא והורג. זה בפירוש מפגע שנמצא באמצע של מרקם חיים וצריך להסתכל עליו ולראות איך פותרים אותו.

את הסיפור הזה התחילו ב-1963. אמרה שולה שפתחו את המתקן הזה ב-1993. שלושים שנים אחרי שהתחילו לבנות אותו והנה אנחנו עוד מעט נחתום על שלושים שנות הפעלה ואני מקווה שלא מעבר לזה.

דיברנו קודם על תחבורה ציבורית בהקשר הרחב ואני רק אומר בהקשר הרחב שדיברנו על כך שכן להיות נימבי או לא להיות נימבי ואיך תחנות צריכות להיראות והיכן הן צריכות להיות ממוקמות. בהקשר של נצבא, אני רק רוצה להעיר תשומת לב שבעצם כל תחנות התחבורה הציבורית מוחזקות על ידה בכל הארץ, גם בהרצליה וגם בנתניה, ואני יודעת שבמקומות האלה דווקא נעשה מאמץ להוציא את התחנות המרכזיות מהמקום בו הן נמצאות בניגוד למה שקורה כאן שנראה כאילו מתיישבים ומתמקמים על זה עוד יותר ועוד יותר, וזה לא ברור למה אלמלא אולי שומעים את בעלי העסקים ומבינים את האינטרס של לדרדר את זה עוד יותר כדי לקבע את חוסר היכולת שלהם אי פעם לקבל משהו. עגום מאוד לשמוע שבמקום לקנות בית, קנית עסק והיום אתה בן 76. זה עגום מאוד.

באתו זמן היה אפשר לקנות ארבע דירות.

עגום מאוד. היקף התחנה המרכזית - מי שמדבר על 80 אלף מטרים אולי מדבר על 80 אלף מטרים של מסחר - ממה שאני מבינה נע בין 250 אלף ל-350 אלף מטרים וכשרוצים לסלק כזה דבר, צריך לבין מה המשמעות שלו. בואו רגע לא נדבר על לסלק את התחנה אלא לסלק את הפונקציה שהיא משמשת. אנחנו בתכנית המתאר הגדרנו שימוש חלופי לתחנה שזה לתעסוקה 60 אחוזים ולמגורים 40 אחוזים והיקפי הבינוי צריכים להיות אדירים כדי לכסות על הצורך בפיצוי, בשינוי וכל זה. בואו נדבר קודם כל על להוציא את המטרד שהוא התחבורה הציבורית המזהמת והמרעישה שהפרודוקטים האלה יושבים על הבתים של התושבים במרחק של חמישה מטרים שלא ברור מי נתן לזה היתר בקרבה הזאת לבתים ואיך אנשים בכלל גרים שם. נורא.

התחייבו לפצות. המדינה התחייבה לפצות.

עיריית תל אביב לא הייתה נותנת. כולם כשלו.

עיריית תל אביב היא הרגולטור.

נבנה בחטא, מנוהל בהזנחה נוראית, הופך את המושג מסוף למטרד. אתה קודם דיברת על נימבי שלא רוצים מסופים, הנה לך הסמל של המטרד הגדול ביותר שאף אחד לא רוצה כזה דבר לידו. אני אומרת שזאת דוגמה למסוף שהוא מטרד, דוגמה למסוף שאף אחד לא רוצה כמותו לידו, ודוגמה גם לתחבורה ציבורית שמיועדת למסכנים. זה בדיוק הדבר הזה שמנציח את המעמד של תחבורה ציבורית למסכנים. מי שחושב שמישהו יעבור לתחבורה ציבורית אחרי שהוא עובר בתחנה המרכזית, מי שרק יש לו אופציה אחרת, לא יעשה את זה. ממש כך.

אנחנו בתכנית המתאר שאושרה ב-2016 סימנו שני מיקומים חלופיים למסופים גדולים. אחד מהם הוא בצומת חולון. אנחנו מקדמים תכנית במקום הזה. התכנית נקראת מע"ר בן צבי. היא מייעדת שם בתוכו 30 דונם לטובת מסוף בנוסף לבנייה של תעסוקה.

איפה זה תקוע?

ממה שאמרו לי, וביקשתי קצת סיכומים כדי לראות שהטיפול לא התחיל רק עכשיו, ובאמת קיבלתי סיכומים של הצוותות, הצוותות אומרים לי שכדי לקדם את התכנית של אותם 30 דונם כמסוף, צריך לקבל פרוגרמה של תחולה ממשרד התחבורה – מה הצפי, איזה קווים צריכים להעביר לשם.

נראה לי שאתם קצת לא מעודכנים. קצת הרבה אפילו.

אתה תעדכן.

אולי תעדכן בנקודה הזאת ואני מיד אחזיר לך את רשות הדיבור.

הסיפור עם חולון ועם התב"ע הזאת. קודם כל, היא לא סטטוטורית. זה עדיין לא אושר. יש ויכוח בין עיריית חולון לבין עיריית תל אביב לגבי השיפוטיות של השטח. חלק ממנו נופל בצד אחד, חלק נופל בצד השני. הפרוגרמה היא בכלל לא הבעיה. אני אישית העברתי בשנת 2009, כשהיום היא כבר לא מעודכנת ואני צריך להוסיף כי הוספנו הרבה תחבורה. השטח הוא חצי מהשטח שהיום קיים בתחנה שהיום גם לא מספיק למה שאנחנו צריכים. ככל שאנחנו יודעים כרגע באופק לא נראה שיגיעו להבנה וגם אם יגיעו להבנה, זה לא יספיק. צריך שם להגדיל את השטח של התפעול פי שלוש. זה גם לא מעודכן. חבל. זה טרום מיטל הסיפור הזה. זה סיפור ישן. זה המצב כרגע. אני יכול להמשיך להתייחס.

לא. אחר כך. לכן אני מבין שאתם מקדמים את המהלך של הארכת השכירות של התחנה המרכזית בלי לעדכן את עיריית תל אביב.

אמרתם שיושבים אתנו בישיבות ומתכננים את המתחם בבן צבי בצד אחד ובצד השני אנחנו מקבלים מהתקשורת ואף אחד לא בא ומספר לנו. בצד אחד יושבים אתנו ומתכננים גם את הפרוגרמה וגם את המסוף בבן צבי, והופ, דרך התקשורת פתאום אנחנו מגלים משהו אחר.

בכל אופן, מה שאני אומר זה שאנחנו קוראים לזה מע"ר בן צבי ולא צומת חולון כדי לייתר את הוויכוח על הבעלות על הקרקע ומנסים להעביר את זה לצד שלנו. הבעיה אם זה יהיה בדופן המערבית או בדופן המזרחית. אני לא רוצה את משרד התחבורה יושב כאן מהאו"מ. זה שלעיריית תל אביב יש קרקעות, זה בסדר ואנחנו צריכים להשתמש בהן כדי להעביר את המסופים, אבל כשאתה מסתכל על מסופים, זו בעיה קודם כל של משרד התחבורה. הוא לא יכול להשית את זה רק על עיריות ועל רשויות מקומיות. במקרה של תל אביב, כן, קיבלנו, אנחנו פועלים בהתאם אבל ההתנערות מחובת המסופים היא לא התנערות שהיא נכונה למשרד התחבורה כמי שצריך לתת את השירות ואת הטיפול. להפסיק להתנער מהעניין הזה.

משפט אחרון.

אני חושבת שזאת משימה בטח מטרופולינית, אם לא לומר לאומית, וזו משימה שעיריית תל אביב מוכנה לקחת על עצמה את התכנון כדי לקדם תב"ע ולפעול במלוא הנמרצות לפחות לכיוון מע"ר בן צבי כי סבידור הוא קצת יותר מורכב ויותר מסובך. אפשר די מהר לקדם את התב"ע הזו. הקרקע היא די זמינה ואפשר לפעול להעתיק לפחות חלקים מהפעילות של המסוף הזה לאלטרנטיבה.

אני מצטרפת גם לדברים שאמר גיל על העובדה שמסוף לא צריך להיות בסדרי גודל ענקיים כאלה של 80 ו-350 אלף מטרים אלא צריך לייצר יותר מסופים קטנים ולפזר את התחבורה בשיטה של שתי וערב. אני חייבת להגיד שעיריית תל אביב בשנים האחרונות, לפחות מאז אני מחזיקה את תיק התחבורה, נכנסה לכל סוגיית המסופים. יש לנו פרויקט שנקרא ממטרד למשאב, גיל מכיר אותו, הוא ישב בשולחנות העגולים שהתחלנו להרים, וזאת הכוונה לייצר פתרונות גם קצרי טווח וגם ארוכי טווח למסופים. שום פתרון ממה שאנחנו ממציאים וחושבים עליו לא יוכל למלא את מקומה של התחנה המרכזית בלי שהפתרון הזה, נעבוד עליו בצורה כוללנית עם משרד התחבורה.

תודה. אנחנו נעבור למשרד התחבורה. דרור.

אני רק רוצה לומר משהו על ה-פיפי. אני לא יכולה להתאפק. באמת, בתחנת דלק, כשאתה נכנס לעשות צרכים, אתה רואה את השירותים הכי נקיים במדינה. פעם ניסיתי לברר למה והתברר שיש סעיף שאפשר לסגור תחנת דלק אם השירותים מלוכלכים. רק בגלל הסעיף של שירותים מלוכלכים, אפשר לסגור תחנת דלק. אגב, אם תהיה דליפה מהמכל, אי אפשר לסגור אותה כל כך מהר אבל על שירותים מלוכלכים, אפשר לסגור אותה בדקה.

עיריית תל אביב מוזמנת לסגור את המבנה הזה.

משרד התחבורה, דרור, בבקשה. אני מבקש ממך לומר לנו את תמצית הדברים בשתי דקות ואחר כך יש לי כמה שאלות.

קודם כל, התחנה המרכזית, נכון, היא נבנתה - - -

לא צריך היסטוריה.

מי הבן אדם?

הוא האחראי על תחום התחבורה הציבורית במשרד התחבורה, דרור גנון. דרור, אנחנו לא צריכים היסטוריה. אנחנו צריכים רק אקטואליה. איפה אנחנו עומדים כרגע?

כן חשוב להבין שבכל יום עוברים 80 אלף אנשים.

80 אלף אנשים שסובלים. כן.

שסובלים. 450 אלף קווים. התפיסה של התחנה המרכזית היא תפיסה של האב. כמו שיש במנהטן ובמקומות אחרים. מגיעים לכניסה לעיר בקווים בין-עירוניים או אזוריים ופורקים אותם לקווים עירוניים. זה איך שהיא נבנתה וכך היא אמורה גם לתפקד. אנחנו פנינו בעבר, ואני עובד גם עם עיריית תל אביב בשוטף, אבל כאן במקרה הזה יש לנו לקונה רצינית עם כל מה שקשור לתשתיות תחבורה ציבורית וגם עם עיריית תל אביב, מה לעשות, וזה מתחבר לדיון הקודם, הפלא ופלא, של השימוע. איזה יופי. אנחנו נמצאים במצב מאוד מעניין עם עיריית תל אביב שמצד אחד אנחנו מדברים על קידום תחבורה ציבורית, קידום מערכות הסעת המונים, קידום תשתיות, קידום מתקנים וכן הלאה ומצד שני לפני חצי שנה אני צריך לעמוד מול עיריית תל אביב בבית משפט בשביל לנסות שלא יסגרו את המסוף של הכרמלית שגם אליו מגיעים אנשים עם סלים, שגם אליו מגיעים אנשים שהולכים לשוק, שעיריית תל אביב מקדמת שם גן . אני לא יודעת מה היא מקדמת. היא החליטה שהיא סוגרת לנו את התחנה שם. אותו כנ"ל לגבי התחנה המרכזית.

אנחנו באנו ואמרנו דבר פשוט. לנו אין שום עניין להישאר בתחנה המרכזית. אנחנו, אם נקבל מקום ראוי, מתאים לצרכים של התחבורה הציבורית, נשמח לעבור. שלא תהיה אי הבנה. אבל כל עוד אין כזה דבר, אין לנו יכולת לסגור את כל התחבורה הציבורית של מטרופולין תל אביב. אין חיה כזאת. אנחנו לא יכולים להשבית 450 קווים ולעצור את כל התחבורה הציבורית. צריך להבין את זה.

מאחר וכרגע אין שום פתרון אמיתי על השולחן - - -

זה לא מסביר 24 שנים.

אני לא יכול להתייחס להיסטוריה. אני מתנצל.

לא. זה העתיד.

חברים, אני חייב להגיד עוד עובדה. אני רוצה להגיד עוד עובדה קטנה שהיא חשובה גם לעניין הזה. מה שאנחנו רוצים לעשות כרגע, כל עוד לא יהיה מקום חלופי, אנחנו רוצים לסכם עם הבעלים שכרגע הם נצבא על שיפוץ כולל של כל האזור שנקרא תחנה מרכזית, של המסוף, של שירותים חינם.

לא. אתם לא תמשיכו להרעיל אותנו עם הגזים שלכם וזיהום האוויר. מספיק הרעלתם אותנו.

דרור, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

המכתב שעלה לתקשורת דיבר על כוונה. אף אחד עדיין לא חתם על שום דבר. זה חשוב לומר.

באיזה שלב עומד ההסכם?

עוד נקודה שצריך לדעת היא שעיריית תל אביב הייתה חלק מהבעלים של התחנה הזאת בכל השנים האלה. אני אומר את ההיסטוריה.

יש לי כמה שאלות אליך. באיזה שלב עומד המשא ומתן עם נצבא?

כרגע אנחנו יושבים על המפרטים של השיפוץ לתחנה, שאלה מזגנים, אזורים של הנוסעים, כל הנושא של השירותים.

יש טיוטה של ההסכם הזה?

לא. עדיין לא.

איך זה ייתכן שעיריית תל אביב או לפחות ראש העיר שכתב לי מכתב אומר שהוא לא יודע על זה?

ראש העיר בא לבית המשפט. ראש העיר מקדם בכלל תכנית לפנות שם את הכול ולא מעניין אותו בכלל התחבורה הציבורית.

לא עדכנתם אותו. אתם מתקדמים במקביל בלי שירותים לדעתי.

מדובר על שיפוץ מתקן קיים. ברגע שזה יגיע לכלל התקדמות ומימוש, אנחנו נשתף את עיריית תל אביב.

כן, אבל תשתפו כשזה יגיע למימוש? לא כדאי לעדכן אותו בשלב של דיבור על זה? הוא ראש העיר.

הוא מתייחס לזה כשיפוץ. אולי לא צריך היתר לפי דבריו.

אני לא דואג להיתר. אני לא מתעסק עם היתר.

אם אתם מעוניינים באופן עקרוני לפנות את המקום ברגע שתהיה חלופה, למה 24 שנים? למה הסכם כל כך ארוך?

קודם כל, זאת אופציה. אלה אופציות.

אופציות זה משהו שאפשר לממש אותו.

נכון.

אז למה כל כך הרבה זמן?

אופציות הן דבר שאפשר לממש ואפשר גם לא.

לא. אופציה, כמו שאני מכיר, זה משהו שאפשר לממש. למה כל כך הרבה זמן?

אני יכול לא לממש. דבר שני, אנחנו גם נכניס סעיף – עוד לא חתמנו על כלום – שאומר שבמידה ומתקן חלופי כזה או אחר יהיה, אנחנו עוברים. אתם צריכים שההשקעה שתיכנס לשם, שהמפעילים ישלמו, שצריך גם בגינה לייצר.

משרד האוצר בתמונה?

משרד האוצר בתמונה.

אדוני נציג משרד האוצר, הועלתה כאן טענה, ביקשתי ממך להישאר כי זאת טענה כבדה, ששר האוצר נמצא ביחסי ידידות עם מר קובי מימון.

זה לא קשור. הוא לא בתמונה.

הוא כן בתמונה.

סליחה, אני מבקש, תן לי לשאול את השאלה. הועלתה כאן ששר האוצר נמצא במצב של ניגוד עניינים נוכח הידידות שלו עם קובי מימון. ראשית, האם אתה מכיר את העובדה שיש בין שני האנשים האלה קשר?

כבוד היושב ראש, אני כמנכ"ל נצבא מבקש שתיתן לי להגיב.

אני אתן לך להגיב בזמני. תודה. אתה מכיר את הטענה הזאת?

עכשיו העלית אותה.

אני לא העליתי. הטענה נשמעה כאן מצד המשתתפים בדיון.

אנחנו לא צד בהסכם הזה.

אתם לא צד בהסכם.

אנחנו לא צד בהסכם. אנחנו לא שמים את הכסף.

אז מאיפה הכסף?

מפעילי התחבורה הציבורית. כשאתה רוצה להפעיל תחבורה ציבורית, אתה צריך מסוף ואתה צריך תחנה מרכזית.

כל הדברים האלה, אנחנו יודעים. לא. אתה לא חייב תחנה מרכזית. יש היום המון ערים בעולם שאין בהם תחנה מרכזית כמו שיש בתל אביב.

כמו שדרור אמר, הוא אמר נכון, אם רוצים לתת שטח אחר, לא הבנתי את האמירה.

אני אומר שיש המון ערים בעולם שיש בהם תחבורה ציבורית מצוינת ואין בהם תחנה מרכזית כמו בתל אביב. אתה רוצה רשימת דוגמאות? אני אשמח לתת לך.

אני אשמח לקבל ממך עיר שאין בה מקום של חניון.

לא אמרתי מקום. חניונים, מסופים, הכול טוב. תחנה מרכזית כמו בתל אביב, זה יצור יוצא דופן.

להבנתי אין שטח אחר. אם יש שטח אחר, אני חושב שמשרד התחבורה גם הוא ישמח לעבור אליו. כנ"ל לגבי שיפוץ. אם יש שיפוץ של המקום, אני מניח שגם דמי השכירות - - -

מה אם תאתר שטח אחר? אנחנו מציעים שטח אחר. מה עם לעזור לנו לקדם שטח אחר? למה להגיד שאין שטח אחר?

אנחנו פח האשפה שלכם?

אופציה זה או למצוא שטח אחר או לחילופין לבצע שיפוץ של המקום ואני מניח שגם דמי שכירות מן הסתם - - -

אבל אתה מתעלם מזה שזה מרעיל את כולנו. זה הורג אנשים, גם את אלה שגרים באזור וגם את אלה שנכנסים. זה פשוט גועל נפש.

אני לא מבין איך אנחנו הפכנו להיות הבעיה.

אני לא אמרתי שאתם הבעיה. אני אומר שיש בעיה. אני אסביר לך. נציגיו המכובדים של משרד התחבורה, בעיית הבעיות היא שהמבנה הענק הזה של התחנה המרכזית הוכנס בלב שכונה צפופה עם רחובות קטנים כמו שהסבירה לך גברת קשת. נכון שזה נעשה לפני זמנך. אני לא בא בטענות אליך אבל כל המחשבה שאומרת שהדבר הזה יכול וצריך להישאר שם, היא מחשבה לטעמי מוטעית לחלוטין.

אנחנו לא חושבים שזה צריך להישאר שם.

אני שמח.

אמרנו את זה.

יפה. אני מעריך את זה. אנחנו כולנו מתכנסים אם כן כרגע לחשיבה על חלופות. אבל לפני שנדבר על החלופות, נציג נצבא.

אני מנכ"ל הקבוצה. ראשית, ברשותך כבוד היושב ראש, אני רוצה למחות על ההכפשות של החברה ושל מר מימון יושב הראש שלה לשעבר. אין כל קשר בין החברות למר מימון. אפשר לראות את האמירות של מר האוזר בנושא הזה. אני חושב שלא ראוי לקחת ציטוט מהתקשורת ודרכו להכפיש, שרוצים לקיים דיון ענייני ומכובד שכזה.

בציטוט עם ההקלטות מהתקשורת, אתה קיבלת שקלים מהשירותים.

שמעתי אותך. שמעתי את ההכפשות ואני לא מתכוון להתווכח אתך.

אלה לא הכפשות. זה באמת.

חברים, אני מבקש לתת לנציג נצבא לדבר. הוא אומר את עמדתו. הוא לא אומר את עמדתם של אנשים אחרים.

תודה רבה. אני למעשה בנושא הזה של התחנה רוצה להצטרף לעמדתו של ראש העיר רון חולדאי ולעמדתה של הגברת מיטל להבי כפי שהם הביעו אותה בתקשורת וגם כאן. עמדתנו היא באופן חד משמעי ברור, ולא משתמע לשתי פנים, אנחנו מבקשים לקדם את תל אביב 5000 היום. היום. לא מחר אלא היום. אנחנו מבקשים שתקימו צוות כפי שביקשנו בפגישות המשותפות שהיו לנו אצל סגנית מהנדס העיר, תקימו צוות.

אצל אורלי הראל?

אצל אורלי הראל.

צוות שמתכנס פעם בחודשיים.

בדיוק. תכינו מסמך מדיניות ואז נוכל לממש את התכנית. אנחנו נהיה האנשים הכי מאושרים בעולם.

גם רצחתם וגם ירשתם.

מה שאני רוצה להסביר זה שבעצם מסוף שנת 2012 התחנה היא ללא הסכמים עם מפעילי התחבורה. זו הסיבה שאנחנו יושבים עם משרד התחבורה ונראה לי שהיוצרות התהפכו. משרד התחבורה בא אלינו ואמר לנו, רבותיי, אנחנו במצב העגום של התחנה לא מוכנים להמשיך ולהשתמש. אנחנו מבקשים שתיכנסו לשיפוץ נרחב, אנחנו מבקשים שינויים מרחיקי לכת בנראות של התחנה, בניהול של התחנה, בשירותים בחוויית המשתמש בתחנה, כפי שזה קיים בתחנות רבות וטובות בארץ. לצורך כך אנחנו מנהלים דיאלוג ומשא ומתן. במסגרת ההסכם שמתגבש בינינו לבין משרד התחבורה, במסגרת הדיונים, יש ויהיה סעיף שמדבר על כך שברגע שתהיה אפשרות לממש את התב"ע, כמובן תוך מציאת חלופה תחבורתית ראויה לאוטובוסים, שאנחנו רוצים שהיא תקרה אתמול, התחנה הזו תפונה. לנו כנצבא, האינטרס הראשון במעלה שלנו הוא לממש את תל אביב 5000 היפה. תל אביב 5000 מאפשרת שם הקמה ושדרוג של דרום העיר.

למה ל-24 שנים?

24 שנים, זה פשוט יקבור את זה.

זה לא נכון. כפי שאמר דרור בהגינות, 24 שנים, המשרד רוצה לקחת לעצמו אופציות על מנת שככל שלא יהיו חלופות. אם תהיה חלופה, אני מצהיר לכם לפרוטוקול, אם תהיה חלופה, מחר בבוקר, אני מודיע לכם שגם המשרד וגם אנחנו לא רוצים את התחנה הזאת.

משפט סיכום. אנחנו צריכים לסיים.

משפט סיום. מה שאנחנו מבקשים הוא שכולם כאן יבינו שיש כאן זהות אינטרסים מלאה בין התושבים, בין משתמשי התחנה, בין משרד התחבורה לבינינו וכמובן וכמובן בינינו לבין עיריית תל אביב ואני חושב שהאיגום של המשאבים וההליכה המשותפת יחד עם העירייה והמשרד יד ביד, תניע את התהליך הזה. אני באופן אישי שמח על קיום הדיון כי אני חושב שבסופו של יום כאשר זה עולה לשולחן הוועדה וכאשר זה עולה לדיון ציבורי, הדבר הזה יניע את העסק קדימה לטובת כולנו.

תודה אדוני.

זאת בושה שאתה יושב כאן ואתה בעצמך בין השותפים לדרדור של התחנה המרכזית.

אתה אומר.

לא רק הוא אומר. גם אנחנו אומרים. הרסתם את החיים שלנו ואת הבית שלנו. תתביישו לכם. קח את האוטובוסים אליך הביתה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

חברים, רק שני משפטים. אני מודה שידעתי קצת על הבעיה של התחנה המרכזית בתל אביב מחברתי מיטל שמדי פעם הייתה מספרת לי. אבל איך שהקשבתי והבנתי את הסיפור עכשיו, זה מדהים.

זה מזעזע.

זה מזעזע. 750 אנשים - - -

400 כבר נפטרו.

לימדו אותי משפט שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אולי היו כוונות טובות בשנות ה-60 אבל הגיהינום והתרגילים הפיננסיים של, אני לא צריך להתחיל בדנקר ופישמן וקובי מימון, אבל מה שקורה, הניצול הציני של האוכלוסייה ושתיקה על מקרה כזה – זאת זוועה. זה לא מתאים למדינת ישראל. זה דבר שמתאים לעולם שלישי, אם בכלל.

אני אומר עוד משפט שאולי יכעיס אתכם. אני במליאה כל הזמן שומע על הסבל של דרום תל אביב בגלל המהגרים והפליטים והמסתננים. אבל לפי התיאור שלכם, הבעיה היא אחרת.

זה מה שאנחנו אומרות. אלה לא המהגרים.

הבעיה של דרום תל אביב אם כך היא לא הניצול הפוליטי שנמצא בפודיום.

בדיוק.

עכשיו אתם מחדשים לי.

אני מסכם, דב. זה נושא שאסור שירד מסדר היום. אני מציע לפחות שאת דמי ניהול ותחזוקה להמשיך לשלם בתנאים שתוארו כאן, זאת זוועה שצריך לתת עליה את הדין.

תודה רבה. גברת סטלה אבידן.

אני גרה בדרום תל אביב ומשתמשת בשירותים. אני אומרת דבר אחד. לא יכול להיות שעכשיו עוד פעם נתברבר עם ועדות וכולי. יש רגולטורים. אם מישהו זורק זבל ליד הבית או משהו, באה העירייה ושמה לי קנס. איפה הרגולציה של העסקים כדי שהמקום יהיה נורמטיבי? איפה הרגולציה של משרד התחבורה? איפה הרגולציה של המשרד להגנת הסביבה על הנושא? אנחנו צריכים את הרגולציות שלשום ולא ממחר בבוקר עד שיחליטו כן להסתכל שמאלה וימינה או לא. גם רצחתם וגם ירשתם. כולם הזניחו את זה כדי לקבל הון ושלטון, לקבל שם בנייה לפי תא/5000. זה אחד הדברים שייחקר בדור הזה ובדורות הבאים.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם.

משהו קצר. 400 איש מבעלי החנויות כבר הלכו לעולמם. חוץ מזה, ניקנו חנויות ב-5,000 ו-7,000 דולר. הפחידו אנשים ובאו ומכרו את החנויות בגרושים.

חברים וחברות, יש המון נושאים שעוד לא סיימנו לברר אותם בדיון הזה ולכן נקיים גם דיון מעקב. אני רוצה לומר לכם ברמה העקרונית מה הסיכום שלנו.

ראשית, התחנה המרכזית החדשה בתל אביב היא מפגע. מי נפגע מהמפגע הזה? נפגעים התושבים, נפגעים סביבתית, זה אזור של זיהום אוויר קשה וקיצוני, זה אזור שהפך למפגע חברתי קשה, דיברו כאן על זנות, דיברו כאן על חוסר ביטחון של שנים ושל גברים, של אנשים שמגיעים למקום הזה. התושבים במקום נפגעים. נפגעים בעלי העסקים. כאן הגיעו בעלי העסקים הסגורים. זאת שערורייה מה שקורה אתכם. שערורייה. אתם קניתם עסקים לפני שנים והכול סגור בגלל כל מיני קומבינות. גם בעלי העסקים הקיימים נפגעים. העסקים הקיימים שם רחוקים מלשגשג בגלל ההזנחה הכללית של המקום הזה.

נפגעים הנוסעים. המקום הזה הוא מקום שמרתיע אנשים מלהשתמש בתחבורה ציבורית. זו פרסומת רעה לתחבורה ציבורית. מי שנוסע במקום הזה, הוא נפגע. 80 אלף אנשים ביום נפגעים, 80 אלף אנשים חוזרים הביתה ואומרים שאנחנו לא רוצים תחבורה ציבורית. מבחינה תחבורתית, המפלצת הזאת לא דרושה כי יש חלופות.

מה צריך לעשות. קודם כל, עד כאן, לסיים את הסאגה הזאת. התחנה המרכזית החדשה צריכה להיסגר. היא צריכה להיסגר. אני שמח שלפחות ברמת העיקרון כולם מסכימים על זה. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים לקדם את החלופות וכדי לקדם את החלופות, יש תפקיד לכל אחד מהגורמים שנמצאים מסביב לשולחן.

אני אתחיל במשרד התחבורה. אני מכיר את הקשיים עם עיריית חולון. מכיר את הקשיים אבל כמו שאתם יודעים בחוק ההסדרים להעביר סעיף על מקווה ישראל כדי לקדם מסילה רביעית באילון, תקדמו סעיף בחקיקה נפרדת, לא בחוק ההסדרים, זה חוק שאני לא אוהב אותו, ואני מבטיח לכם שנעביר את זה בכנסת. חוק שייצר פתרון תחבורתי, איך אתם קוראים לזה? לא צומת חולון אלא מע"ר בן צבי. נקרא לזה כך, נקרא לזה אחרת, זה חלק מרכזי מהפתרון יחד עם מסוף סבידור בארלוזורוב.

דרך אגב, גם הוא הולך להיגמר. גם הוא זמני.

נכון. אבל גם המסוף כזה, כשהוא היה ארעי וזמני, היה פי 10,000 יותר טוב מהתחנה המרכזית החדשה.

הדבר השני. עיריית תל אביב. אנחנו מבקשים מכם שני דברים. ראשית, אנחנו מבקשים מכם שטחי חניה לאוטובוסים. זו מצוקה אמיתית. יש כאן כמה פתרונות שהוצגו על ידי מר גיל יעקב, מנכ"ל 15 דקות, ותודה על העבודה שלכם. תשקלו את הדברים האלה ואנחנו נבקש תשובה והתייחסות נקודתית לגבי כל אחת מההצעות האלה, האם היא אפשרית, ואם לא אפשרית, למה לא אפשרית.

אנחנו מבקשים מכם לקדם את מסמך המדיניות. אתם אישרתם תכנית מתאר. אני מבקש שאתם תשבו עם משרד התחבורה ויגובש מסמך המדיניות לחלופה ולשטח של התחנה המרכזית החדשה. מסמך המדיניות הזה, אני מבקש שהפגישה תהיה בעתיד הקרוב. אני מבקש בתוך שבועיים לקבל מכתב תשובה מעיריית תל אביב וממשרד התחבורה מה קורה עם ההידברות ביניכם בנושא הזה. אני מבקש שתוך שלושה חודשים אתם תתנו לנו תמונת מצב עדכנית היכן עומדת הכנת מסמך המדיניות הזה.

אני מבקש ממשרד התחבורה ומעיריית תל אביב לייצר דיאלוג אחר לגמרי ממה שראינו כאן בדיון הזה. אני מתרשם שבנושא כל כך קריטי, כמו התחנה המרכזית החדשה, יש גרסאות שונות, אלה אומרים כן אמרנו, לא אמרנו, כן עדכנו, לא עדכנו, כן קיים, לא קיים אבל לא יתכן. אני מבקש שאתם תעשו את זה. אם כדי שזה יקרה אתם צריכים דיונים של ועדת המשנה שלנו, אני מזמין אתכם לחדר הזה בכל יום שני בשעה 7:00 בערב. אני מוכן להתפנות ולהגיע לכאן לפגישה ביניכם. אתם לא צריכים אותי. אתם יכולים לעשות את זה גם בלעדי בתל אביב.

נקודה אחרונה. אנחנו מתכוונים לבצע מעקב אחרי מה שקורה שם. אני אומר מעקב כדי להבין שבינתיים, עד שהתחנה הזאת נשארת שם, הזוועות האלה שאנחנו רואים על ההזנחה וההפקרה והשירותים המסריחים וחוסר הביטחון – כל זה משתנה. יש סמכויות לפקחים עירוניים, יש סמכויות למשרד התחבורה, חברים, תתחילו לעבוד. אי אפשר. זו מדינה של המאה ה-21 וזה לא יכול להיראות כך. תודה רבה.

יש להחזיר את התחנה למקום הראוי לה. 40 אלף מטרים.

רעיון מצוין.

ששר התחבורה יבוא. אם אתם רוצים, אנחנו נשמח.

אנחנו נעשה את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:55.