ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/02/2018

משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות, משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 692

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בשבט התשע"ח (13 בפברואר 2018), שעה 9:00
סדר היום
1. משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ לוי מיקי

2. משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות, הצעה לדיון מהיר של חה"כ ברושי איתן
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין
חברי הכנסת
איתן ברושי

מיקי לוי

חיים ילין

יעל כהן פארן

מיקי לוי
מוזמנים:
סגן מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והמים - קונסטנטין בלוז

מנהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה - אמיר רובין

אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה - גיא לסט

כלכלנית באגף תקציבים, משרד האוצר - טל שפסה היימן

ראש תחום קשרי לקוחות, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל - סילבי רון

סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית – נתיבי גז לישראל - שלמה קרסנר

דוברת, התאחדות התעשיינים - מיכל תוסיה כהן

מנכ"ל חברת קויס טכנולוגית בע"מ, התאחדות התעשיינים - שמעון גבריאל ביטון

מנכ"ל מרימון ורותם גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז - אריה זאוברמן

מנכ"ל, חברת ITL - אילן כהן

נציג ארגון העיתונאים בישראל, ארגון העיתונאים בישראל - משה רייניש

עו"ד, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי - נועם ברימן

מוזמן/ת - עידן בנימין

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדין זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רציו חיפושי נפט) - זכריה יחיאל רייך
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
א.א., חבר תרגומים

1. משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות

2. משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז - זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, כמידי יום אנחנו נתחיל, ברשותכם, בשיר. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, נשתדל לעשות אותו אפילו שלוש פעמים. יש לנו היום יום אינטנסיבי לא פחות מאתמול, היום יש את הצעת חוק תקציב ההסדרים. זה דיון בתוך מסגרת, אז אני מניח שעד 21:00 היום נסיים את הדיונים, אחרי שאתמול סיימנו אותם בסביבות 02:00 בלילה, משהו כזה.

אוקי. הבוקר אני אקריא שיר של סיון הר-שפי, ילידת 1978. החלה לפרסם שירים בכתב העת "משיב הרוח", פרסמה שלושה ספרי שירה, זוכת פרס הרי הרשון של האוניברסיטה העברית, תשס"א, פרס אקו"ם, תשס"ג, פרס שרת החינוך 2004 ופרס ראש הממשלה לסופרים עבריים תשע"ב. היא שותפה להקמתו והובלתו של בית המדרש " זהר חי" בירושלים. כמו כן, מרצה במכללות שונות, מנחה סדנאות כתיבה ועורכת את כתב העת "אתר". היא נשואה למשורר אבישר הר-שפי.

לב החומר: סיון הר-שפי.

בחרף העלינו בוץ רך מקרקעית השלוליות

וחזרנו הביתה מפארים: ידינו עוטות בוץ וארגמן.

בחמרה התייחסו המבגרים לממלכת החומר

חיות נעימות ששנו צורתן לליטוף מגענו

לא הרשו לבוא בחדרים.

ובבקרים המאחרים כשהתעוררנו, רצנו לשלומן

כבדות ומבקעות משמש הן רבצו בגן

אדישות וקשות לתחנוני אצבעותינו

ולב החומר הפשוט שבקרבנו

נשבר.

כך אפשר להתחיל את היום. ברשותכם, אנחנו נעשה את זה כך – אני אזכיר רק שהנושא שמונח על סדר יומנו: משרד האנרגיה ורשות הגז מעכבים חיבור מפעלים לגז, זאת על אף הקצאות התקציב הנדרשות, של חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת איתן ברושי, כפי שאמרתי גם הצטרפה חברת הכנסת יעל כהן פארן. איתן ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא יודע למה לא הגיע חבר הכנסת לוי- - -
קריאה
הוא בדרך, דקלה מוסרת שהיא דיברה איתו והוא בדרך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
סיכמנו שאתן לו להוביל.
היו"ר איתן כבל
אל תדאג, יש לי מה לומר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוקר טוב, אני מניח שהגיעו כמה אנשים שיבואו – אנחנו נתקלים, אדוני יושב הראש, שותפים לדיון החשוב הזה, במציאות תוך כדי ביקור במפעלים. יש פער גדול, לא מובן ולא מוצדק, בין תכנית העבודה של חיבור מפעלים לגז, אני מדבר על התעשייה, לבין הביצוע בפועל.

אנחנו גם יודעים לומר על ההבדל המשמעותי, למשל, במפעל כמו פיניציה בציפורית, מה השינוי החיבור לגז במפעל, לעומת מה שהיה.

עוד יותר זה מחריף את הביקורת, כי מצד אחד אתה אומר: אוקי, עושים פה כמה דברים חשובים, ואני מברך על כך. אני לא נולדתי כדי להיות מבקר ולא בוועדת שקיפות. אני בא מעשייה. מצד שני, כשאתה קורא את הדו"חות, ואתה קורא את הפניות של מפעלים, ויש לנו פה שמות של מנהלים בפעלים, וביקרנו. לא רק זה, חלק כבר הוציאו את ההוצאות של החיבור, חלק כבר עשו את ההכנות.
קריאה
את ההסבה?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן, וזה לא עובד. מצד שני, יש מפעלים, אדוני היושב ראש, שהם מעכבים. חלק מהתשתית שנבנתה, נבנתה על כספי המפעלים, אבל המפעלים לא משלמים אם אין סיבה לשלם. אז יש פה ביצה ותרנגולת.

לא משלמים, לא עושים, לא עושים – אנחנו נמצאים בנקודה, לא יודע מי מייצג פה את משרד התשתיות – גם פניתי אליהם, לא פעם אחת, וגם בימים האחרונים לפני הדיון. את הדיון ינהל היושב הראש. לא מספיק ברורה פה האחריות, ולא מספיק ברורה פה היכולת לסגור את הפער הזה שנוצר.

במפעלים כמו גן שמואל, מפעל כמו משמר העמק, מפעל כמו מענית, מפעלים שהם חלקם פרטיים או שינו בעלות, אנשים עמדו ויצרו את התנאים, ולא קיבלו את החיבור. לכן אנחנו חושבים שאי עמידה ביעד של חיבור הגז, דווקא בישראל של השנה הזאת, של השנים האלה, שיש בהן גם את הגז, גם את הפוטנציאל וגם את ההחלטות.

אנחנו לא מבינים ולא מקבלים, ולכן ביקשנו את הדיון הזה, כדי להציג את הבעיה בפני יושב ראש וועדת הכלכלה. הכנסת הכירה בחשיבות הדיון, אבל בעיקר לשמוע את ההסבר – ואני בטוח שאחר כך נדע גם לסייע. בגדול, רק 40 מפעלים מתוך ה-688 פוטנציאליים חוברו לגז עד היום.

לא רק שהגז יקר יחסית למחירו במדינות אירופה, למשל, הוא גם בלתי זמין למפעלים בשל בעיות של מכרזים או בירוקרטיה אחרת. חברות חלוקת הגז מתלוננות, כי המפעלים ביקשו לנצל את מענקי המדינה להסבת המפעל לפעולה בגז, אך אין להם כוונה להתחבר לגז. אין דבר הזוי יותר מהנימוק הזה. עובדה היא, שמנהלי המפעלים, בהכירם את המנטליות המסחרית שחברות ההפצה אמרו להם: קודם תביאו אלינו את הגז, ואחר כך נשלם. זה מה שאמרתי פה, הביצה והתרנגולת.

השלמת – אני כבר מסיים, מיקי. השלמת החיבור לגז הטבעי תחסוך לתעשייה הישראלית למעלה מ-700,000,000 שקלים בשנה. זה כמעט מכפיל את הנטו לתעשייה, במרכאות. זה ישפר את התחרות של המוצרים בעולם, תאפשר את הגדלת פסי הייצור וקליטת עובדים נוספים. יש פה יתרונות ברורים, והמחדל זועק לשמיים. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. בוקר טוב חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר גמור, אנחנו מכירים אותך כאחד החרוצים בבית, ואני מניח שאם איחרת יש לכך סיבה מספיק טובה.
מיקי לוי (יש עתיד)
סתם לא התעוררתי.
היו"ר איתן כבל
גם זה קורה, תאמין לי.
קריאה
מזל שהוא גר קרוב.
היו"ר איתן כבל
זה קורה לרבים וטובים. אוקי, אני מניח שאתה הלכת לישון לא לפני 2:00. אז בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.
מיקי לוי (יש עתיד)
תודה רבה לך, אדוני. למעשה, ביקשנו את הדיון הזה כי יש איזשהו כשל מערכתי גם בהתארגנות שלנו כממשלה, או כמדינה, וגם בחלוקת התקציבים. שנתיים חלפו מאז שהוועדה בראשותך סיימה את שינויי החקיקה הנדרשים, על מנת לאפשר חיבור קל, יעיל, מהיר לגז, ורק 40 מפעלים מתוך 688 מפעלים חוברו.

אכן, חלק באשמתם של המפעלים, חלקם הקטן מאוד לא רוצה, בגלל שינויים בתעריפים וכולי, אבל אין בכלל ספק שיש כאן איזשהו כשל שאנחנו אמורים לדון בו ולבדוק אותו.

ב-2017 הקצה משרד האוצר למשרד האנרגיה ולרשות הגז 350,000,000 מיליון שקלים, לחיבור מאות מפעלים לגז. זה היה צעד שאמור היה להוזיל עלויות ייצור ויצמצם את זיהום האוויר, אבל ראה זה פלא, מתוך 350,000,000 שקלים, רק 17% מהתקציב נוצלו. היום יש רק כ-100 מפעלים מוכנים לחיבור.

אני הסתובבתי בחלק מן המפעלים כמו פניציה, מפעלים שחוברו לגז כמו רשתות יהודה באשדוד, מפעלים שחוברו לגז, הפכו פתאום להיות עצמאיים, לא צועקים הצילו, המדינה, אל תצילי אותנו. מה קורה עכשיו, רק 17% מתוך 350,000,000 שקלים אדוני, שאר הכסף חוזר לאוצר. הוא לא ינוצל. כשאני שואל את השר או את אנשי המשרד שלו, הם אומרים: אל תדאגו, השנה נעשה את החיבורים.

כן, אני מודאג, בגלל זה ביקשתי את הדיון אצלך במשרד, כדי שבסוף השנה לא נשמע עוד מפעלים זועקים הצילו כי הם קורסים כלכלית, כי לא חיברו אותם לגז. סוף סוף מדינת ישראל בורכה באיזשהו משאב טבע, והנה, אנחנו מזלזלים בביצוע עצמו, וחבל. תודה רבה אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה חברי. חיים, אתה רוצה לומר כמה מילים, ברשותך? לפני שאני אתייחס.
חיים ילין (יש עתיד)
כן. תודה רבה. אני מאוד שמח על הדיון, היינו בדיון כזה לפני כשנה וחצי, אם אני לא טועה, שנתיים, אבל היו תוצאות. לפחות בדרום אנחנו יכולים להגיד שזו התקדמות אדירה. גם המשאבים שהופנו וגם הביצוע.

בסוף, תדעו לכם, גם אם פוליטיקאים וגם אם ממשלה שמה כסף, אנחנו תלויים גם בקבלנים, אנחנו תלויים גם במתכננים, ואם הם עובדים נכון אז הכסף ייצא.

יצא שבשבת הייתי בשבת תרבות, ותפסו אותי כמה אנשים מהצפון שהגיעו לשם. הם אמרו לי: חיים, מה שעבר על הדרום, בדיוק עכשיו עובר על הצפון. בדיוק אותו דבר. עכשיו תעזרו לנו להוציא את הפלונטר מהצפון. למה דורשים מהמפעלים – מי מתחבר, מי לא מתחבר.

ממתי מפעל צריך לשלם על תשתית שצריכה להגיע אליו? הרי זה הסיפור, ככה היה בדרום. הכסף בסוף זו תשתית לאומית, לא יכול להיות, כבוד היושב ראש, שבסופו של דבר אנשים ישלמו פעמיים, גם על המיסוי שמשלמת כל חברה, ועכשיו היא גם צריכה להשקיע על משהו שהמדינה צריכה להביא להם. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אני מאוד שמח שבדרום זה הפוך לגמרי, ועכשיו צריך להילחם למען הצפון. אני עושה את ההבדל בין הדרום לבין הצפון, צריך לשם שם משאבים, צריך שיהיו קבלנים נאותים ומתכנן מהיר, ולא להתנות. ההתניה הזאת שבה הם אומרים מי כן ומי לא, בסוף מה שיקרה זה שלמי שיש כסף וכדאיות כלכלית, ויש לו אפשרות לקחת הלוואות מהמערכת הבנקאית, אולי יעשה את זה. אבל אלה שצריכים לצמוח וצריכים את הכסף, והמדינה לא תכבד – הם לא יוכלו לעשות את זה.

בסוף אנחנו נמצא את עצמנו בחוסר כדאיות ובאבטלה. לדעתי זה מיותר לחלוטין, אני חושב שצריך לקחת את המודלים שנעשו בדרום, ולהביא אותם לצפון.

הערה קטנה: צה"ל היום מחובר לחברות לא באופן ישיר, בדרום. הם מחוברים דרך חברות בנות שהצליחו לעשות את זה בצורה בלתי רגילה. אין שום סיבה בעולם שהמדינה, שכ-15%-17% מהתקציב הולך למשרד הביטחון, ישתמש במיקור חוץ, במקום שהמדינה תביא ישירות את הצינור של הגז לצרכי חשמל ולצרכי אנרגיה לתוך הבסיסיים הצה"ליים. זה דיון אולי שלא צריך להתקיים פה, אלא בוועדת חוץ וביטחון, אבל נראה לי שמי שגוזר קופון על חשבון צה"ל והמדינה, הוא לא ראוי בכלל.
היו"ר איתן כבל
תודה חיים. ברשותכם, אני רוצה לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאורחים שלנו, אני רוצה לומר כמה מילים. תראו, אני אתפתה בצורה, אני כבר אומר את זה, מאוד לא פשוטה. הנושא של חיבור מפעלים לגז היה נושא הדגל של וועדת הכלכלה.

לפני כשנתיים התיישבנו כאן לילות כימים, לא כלשון המליצה, אלא עבדנו באמת בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, כדי להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר. החוק שודרג בצורה משמעותית, שונה כמעט לחלוטין. יתרה מכך אני יכול לומר לכם, כאן אני באופן אישי נאבקתי מול משרדי ממשלה ומול גורמים, ובין היתר גם הרשויות המקומיות, אני אזכיר, לגבי רצונם לקבל הכנסות מהטמנת הצינורות שעוברים דרכם. הסיפורים הם ארוכים.

אני יכול לומר לשר האנרגיה שהוא נכשל כישלון חרוץ. כישלון חרוץ, המשרד נכשל בכל הנוגע לחיבור מפעלים לגז. אני ארצה שגברתי רק תגיד את מספר הפניות, הפגישות והשיחות שעשינו עד היום בנושא הזה. בבקשה.
לאה ורון
ישיבות של וועדה לצורך חוק ותיקוני החקיקה, התקיימו 12 ישיבות של הוועדה, חלקן עד השעות המאוד מאוחרות של הלילה, 1:30 בלילה. חבר הכנסת כבל, גם אני, הוצאנו בכתב חמישה מכתבים לשר האנרגיה ולמנכ"ל משרד האנרגיה. מנכ"ל משרד האנרגיה דאז, שאול מרידור, העביר לנו רשימה של 84 מפעלים שחוברו לגז הטבעי. אנחנו לא יודעים אם הנתונים האלה נכונים, משום שמהתאחדות התעשיינים קיבלנו נתונים אחרים.
קריאה
יש רק רשימה של 40.
היו"ר איתן כבל
אוקי.
קריאה
כמה את קיבלת?
לאה ורון
84.
היו"ר איתן כבל
שניה. קודם כל, אני רוצה לומר – חברים, סליחה, אפשר בבקשה? תנו לי לנהל.
קריאה
אבל איך זה 84? מי המציא מספר כזה?
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני ביקשתי את עזרתכם בלדחוף אותי לומר את הדברים שלי? תודה. אני אאפשר לכם, מבטיח, לא להפריע לכם לומר את הדברים שלכם. אבל בואו נעשה את זה מסודר, כי באמת קצה נפשי מהעניין הזה.

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה, זה פשוט מביך. אם זה לא היה עניין לאומי, הייתי אומר לכם, חברות וחברים, אל תיכנסו לחדר הזה עד שאתם לא תפתרו את העניינים האלה.

אז כותבת אורה קורן ב- the marker: קרבות אגו וגזל כספי ציבור: למה המפעלים לא מתחברים לגז? זכייני חלוקת הגז הטבעי מאשימים מפעלים בהונאת מענקים. המפעלים מאשימים אותם במרמה וגרירת רגליים, וכולם מאשימים את המדינה ברשלנות. לא פלא ש-9 שנים לאחר חשיפת המאגרים, למרות השקעות של מאות מיליוני שקלים, רק 6% מהמפעלים חוברו לגז.

אז אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתוך תוכן הדברים. זאת כותרת מאוד קשה שנותנת אותה אורה קורן. אני יכול לומר לכם את הדבר הבא: אינני מאמין היום לשום נתון שמסתובב. יש לי סחרחורת מהנתונים. כל אחד נותן נתון אחר, ואין לי ספק שגם אם אני ארד ואצלול לתוך הנתונים, ואני אעבור מפעל מפעל, יסתבר שאלה לא נתונים שלמים, כל זה לא בדיוק מחובר, זה עוד יתחבר, זה יובא. הגז לא זורם, בדיוק.

עכשיו, אני רוצה להזכיר, שהממשלה, שר האוצר, ואינני חושב שכאן הבעיה היא במשרד האוצר, אולי כן. אבל אני, ככל הידוע לי, לא משרד האוצר נתן את הדחיפה – שיתקנו אותי בהתאחדות התעשיינים אם אני טועה.

שאול מרידור, שהיום הוא ראש אגף תקציבים, כמנכ"ל משרד האנרגיה, ישב כאן, חייך, אפשר לראות את התמונות בארכיון. חייכנו זה לזה. הוא ידע שהם לא יעמדו בהתחייבויות, כמו שאני ידעתי שהם לא יעמדו בהתחייבויות. השבר, מסתבר, יותר מכל, הוא בהולכה. יש שם – לב ליבו של העניין, הוא כנראה – אני אומר זאת, הוא בהולכה.

אני לא רוצה לסכם בשלב הזה את הדברים, אני ארצה לשמוע – מי מייצג כאן את משרד האנרגיה?
קריאה
אני.
היו"ר איתן כבל
כן, וודאי, קונסטנטין – ניתן לו לאחר מכן. מי יש כאן נציג לאוצר? אוקי. אז אנחנו נעשה כך: אנחנו נתחיל עם התאחדות התעשיינים שתציג בקצרה, בלי יום לימודים ארוך, בלי זה, לשים את העניין. מי האורחים הנכבדים?
נועם בריימן
נועם בריימן, יועץ משפטי מרימון ורותם חברות חלוקה.
היו"ר איתן כבל
אוקי, ו?
אריה זאוברמן
אריה זאוברמן, מנכ"ל חברות חלוקה, רותם גז טבעי ומרימון גז טבעי.
היו"ר איתן כבל
אוקי, ו?
אמיר רובין
אמיר רובין, משרד הכלכלה.
היו"ר איתן כבל
ו?
אילן כהן
אילן כהן, הגוף הבודק היחיד שיצא לדרך- - -
היו"ר איתן כבל
אני זוכר, צודק, נכון. שנאבקנו על להיות גוף בודק, ואיך, ומה, ולמה.
שלמה קרסנר
שלמה קרסנר, סמנכ"ל הנדסה ונתיבי דעת.
סילבי רון
סילבי רון, מנהלת קשרי לקוחות נתיבי הגז.
היו"ר איתן כבל
על הכיפאק. אז קודם כל, אני אאפשר לכולם לדבר. קונסטנטין, אתה תרשום את הדברים. איך אומרים? יש לי הרגשה שאתה ואני כבר לא נהיה באותו גובה אחרי מה שתשמע פה. אוקי.
גבי ביטון
שמי גבי ביטון, אני יושב ראש וועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים. אני תעשיין.
היו"ר איתן כבל
אני רק אומר מילה, פשוט משפט. כולנו מדברים עכשיו, מתהדרים במה שקורה בדרום. בדרום, אני רוצה להזכיר, שמו – חברים, זה היה משקל אבנים שחקו מים. בסוף, בזכות פיניציה – אני רוצה להזכיר, ההתעסקות של הוועדה הזו, עוד לפני חוק ההסדרים, שהוועדה הזו היה לה לפחות שני דיונים בעניין הזה, ונתנו את הדחיפה, וזה יצר את אותו תהליך שדחף את הדברים קדימה, אבל זה רחוק מלספק. גם שם. בבקשה.
גבי ביטון
התכנית של משרד האנרגיה, לפי החלטת הממשלה ב2018, 250 מפעלים מחוברים, 2019, 370, וב-2020, 450. כנראה שמישהו שתה כוסית וויסקי לפני שהוא כתב את הדברים האלה במשרד האנרגיה.

כיום, כפי שהודיעו פה מחוברים, כמעט 50 מפעלים, אבל אם נוציא חברת חשמל ויחידות חשמל פרטיות, מפעלים תעשייתיים, פחות מ-40 ואנחנו צריכים לעמוד על מעל 200.

אני לא יודע להסביר את זה, וזו בעיה גדולה. לדעתנו, זה כישלון ומחדל ששני גופים, עם כל הכבוד לעבודה ולעשייה. אחד זה משרד האנרגיה, חרף החלטת ממשלה הם גוררים רגליים ולא דוחפים את הנושא מספיק.

בנוסף, אני רוצה לפנות לרשות הגז, ידידי פה קוסטה. לדעתי, הם נותנים יד רכה לחברות החלוקה, ולא מפעילים עליהן פטיש כדי לדחוף את לוח הזמנים.

לכן, לסיכום, אם אנחנו נמשיך בדרך הזאת של משרד האנרגיה, רשות הגז וחברות החלוקה, אני כאן מתחייב לכם כתעשיין, לא נגיע למספרים האלו גם ב-2030 ו-2040. צריך להזיז פה את הטוסיק, צריך לתת כתף. אתם, אני מבקש ממכם חברי הכנסת, להפעיל את כל כובד המשקל שלכם בנושא הזה. תודה רבה יושב הראש.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. אנחנו נאפשר לאורחים שלנו להתייחס. בבקשה. אתם לא חייבים, אם מישהו מכם לא מרגיש צורך, רק בא להיות משקיף, אבל אם מי מכם רוצים להתייחס, אז בבקשה. שם ותפקיד.
נעם בריימן
נועם בריימן, יועץ משפטי מרימון, שהיא בעלת הרישיון באזור הצפון. גם רותם שהיא בעלת הרישיון באזור ירושלים.
היו"ר איתן כבל
חשוב לי שנצא מכאן מושכלים.
נעם בריימן
אז אני אשתדל לתת לחברי הוועדה את האינפורמציה, כדי שנצא כולנו מושכלים יותר.

אנחנו – מרימון קיבלה את הרישיון לפני כמעט חמש שנים, ומאז היא פועלת להקים תשתית. אבל, ואמר פה מי שאמר קודם לגבי ההבדלים בין הנגב וההתפתחות של אזור הנגב לעומת אזור הצפון, וזה נכון, אנחנו רואים את זה.

אנחנו רואים גם את ההבדלים שיש בין האזורים, ואנחנו חושבים שהמדינה צריכה לתת את הדעת על ההבדלים, כי לפעמים אנחנו רואים שלוקחים פתרון שהתאים לדרום, ומנסים להעתיק אותו לצפון, אחד לאחד, והדברים לא עובדים.

אז אם המדינה פתאום מחלקת מענקים במכרזים, במודל מסוים, לפי הצרכים של הדרום, בצפון זה לא דומה.
היו"ר איתן כבל
למה?
נעם בריימן
אני אסביר, אדוני.
היו"ר איתן כבל
מה ההבדל בין מפעל בדרום לבין מפעל בצפון?
נעם בריימן
אני אסביר. אחד ההבדלים המהותיים, הוא שלצורך העניין, המדינה הפיקה לקחים בין המכרזים. הרישיונות שניתנו בדרום, שונים מהרישיונות שניתנו בצפון, מבחינת החובות של בעלי הרישיונות. כתוצאה מכך, יש מונח שנקרא צרכן מרוחק, שהוא קיים באזור הדרום, והמדינה יודעת – למדה איך לפתור את הבעיה הזאת בשביל לחבר אותו ולהעביר כסף, כדי לקדם שם את החיבורים.

באזור הצפון, באה המדינה ואמרה: אנחנו רוצים שיהיה – שלא יהיו צרכנים מרוחקים, כי הבנו שזו בעיה. הגדירו אזורים שאליהם בעל הרישיון חייב להגיע. כתוצאה מכך, קרו שני דברים: נוצר תעריף מאוד גבוה, כי יש פה סבסוד צולב פנים אזורי, ובעצם אין צרכנים מרוחקים.

אז את הנושא של צרכנים מרוחקים המדינה לא יודעת – פותרת, אבל היא עוד לא עוזרת לצרכנים באזור הצפון, ואת הנושא של התעריף הגבוה זו הבעיה השנייה.

הדבר השלישי שקיים, והוא הבדל מהותי נוסף - - -
לאה ורון
אני לא מבינה את המשפט שלך, אין צרכנים מרוחקים.
נעם בריימן
אז אני אסביר. יש הגדרה, המונח צרכן מרוחק זו הגדרה ברישיונות. המרחק של צרכן מהתשתית הקיימת, פחות או יותר, שבעל הרישיון חייב להקים. אם בעל הרישיון באזור מסוים לא חייב להקים תשתית מסוימת, אז המרחק הוא מתחיל הרבה יותר מוקדם, ולכן יש יותר צרכנים מרוחקים בהגדרה, שמשלמים תעריף אקסטרה.

לעומת זאת, בצפון זה לא קיים הצרכנים האלה. זו בעיה אחת.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, כמה מפעלים יש שידוע לכם שמחוברים לצפון נכון לרגע זה?
נעם בריימן
מחוברים בצפון? 4 מחוברים.
היו"ר איתן כבל
מתוך כמה בערך?
נעם בריימן
ברישיון היה 155, ירד ל-92, הביקושים ירדו, כרגע פוטנציאליים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ארבעה מפעלים. אתה יכול להגיד את השמות, במקרה?
נעם בריימן
אני מעדיף שלא, כרגע.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אחד זה פיניציה.
נעם בריימן
פיניציה לא שייך לצפון.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לסיים. אני רק רוצה להבין. ארבעה מפעלים – גם כן, כשאומרים לי מחובר, אתה יודע, האם זה רק ה – או שהמפעל עובד עם גז כמו שכתוב בספר?
נעם בריימן
המפעל עובד כמו שכתוב בספר, זה יקרה בחודש הבא, מפעל אחד מתוך ארבעה. ארבעה מחוברים עם תשתית, ואחד מחובר.
היו"ר איתן כבל
יפה, לא סתם שאלתי את השאלה. יש הבדל בין הצינורות, ראית אותם, זה כמו שאני רואה את החלוקה. מי שזוכר, לפני שנתיים היה נוסע לאורך הצירים של כביש שש ורואה את הצינורות.

חברים, אני יודע, אני רק אומר: זה עדיין לא אמר שום דבר לגבי ההמשך, חובר לא חובר. זה שזה מונח, זה היה אז בתהליך.

זאת אומרת, נכון לרגע זה, מתוך 190 שהיו רשומים - - -
נעם בריימן
155.
היו"ר איתן כבל
155 שהיו רשומים, שהייתם אמורים לחבר, ירד ל-92. נכון לרגע זה רק ארבעה מחוברים, ובפועל אחד עובד מלא.
נעם בריימן
יעבוד במרץ.
היו"ר איתן כבל
יעבוד במרץ, בעזרת השם.
נעם בריימן
הגז כבר אצלו, הוא פשוט לא מוכן.
היו"ר איתן כבל
בסוף, אתה יודע, בסוף סיבות למה לא יש. אוקי? אם לא תהיה ברירה לממשלה יפעילו עוד פעם את שר החקלאות, חוני המעגל, ונתפלל ביחד שגם הגז שם יעבור. אין מה לעשות, צריך חסדי שמיים גם בזה, כנראה.
נעם בריימן
ברשותך, עוד שני הבדלים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
נעם בריימן
הבדל אחד, הוא באמת הנושא של תשתית ההולכה. תשתית ההולכה, לא בגלל נתגז או משהו אחר, עובדתית, היא לא מגיעה ללב האזורים – אזור הצפון. היא מגיעה רק לנקודות הדרומיות ביותר - - -
היו"ר איתן כבל
היא לא מגיעה – אני רוצה להבין. כמו הוט, שאין להם אינטרס למשוך את זה מעבר לקו מסוים, כי זה - - -
נעם בריימן
אני חושב שברמת ההצדקות הכלכליות של הקמת התשתית – ההולכה, מבחינת המדינה. המדינה החליטה שהיא מקימה את זה עד אלון תבור, ועד דשנים באזור חיפה. המדינה תתייחס לזה, אבל זה - - -
קריאה
כשניגשת למכרז, אתה ידעת את זה?
נעם בריימן
רגע, שניה, דקה, אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה להזכיר: סלט, זה בעיני המכין. אתה יודע, כל אחד מכין לעצמו את התבשיל. לא סתם אני שאלתי את השאלה שמזכירה כאן את הוט. גם הוט כשקיבלה את המכרז, היא ידעה בדיוק מה כתוב, לאן היא צריכה להגיע. זה לא סוד שגילו אותו אחרי שפתחו את ה – קיבלו את התוצאות ואמרו - - -
חיים ילין (יש עתיד)
תקשיב, בין אשקלון לבין עוטף עזה, עשר שנים, פער בחיבור בהוט, עשר שנים.
היו"ר איתן כבל
לכן אני שואל אותך, אדוני, האם הסיבה – אני רוצה באמת לדעת. האם הסיבה שאתה אומר לי: קו אלון חיפה, ומעבר לכך – למה? זאת אומרת, כי המדינה לא משקיעה? כי לא הבנתם נכון את המכרזים?
נעם בריימן
הייתה הבנה מלאה של המכרזים, זה נתונים ידועים ואין פה שאלות בנקודה הזאת. זו ההחלטה של המדינה, אבל יש לה נגזרות. יש לה כמה השלכות, זו ההחלטה. ההחלטה היא בסדר, והיא ידועה לבעלי הרישיונות. זו לא הפתעה, אין כאן שום הפתעה.

אבל, אלף, זה משליך על מחירי הגז באזור הצפון, שגורם לזה שיש הפחתת ביקושים. פחות צרכנים מעוניינים לחתום עם תעריפים יותר גבוהים - - -
היו"ר איתן כבל
מה הסיבה לתעריפים הגבוהים?
נעם בריימן
אני אסביר. עוד פעם, יש תשתית הרבה יותר ארוכה שבעל הרישיון צריך – מחויב לפרוס.
היו"ר איתן כבל
מבקש ממך, במחילה, שלוש יחידות במתמטיקה. תן לי להבין. העניין הוא כזה: אני מדבר עכשיו, מה שנקרא היגיון פשוט. אני באמת לא רוצה לכדרר כאן יותר מידי. אני אומר את זה, כיוון שכל כך – אתה שמעת כמה עסקתי - - -
נעם בריימן
אני הייתי בישיבות - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, אני יודע, אני זוכר. מה שאני מנסה לומר לך זה כך: כל סיפור הגז, יש לו שתי רגליים מרכזיות. האחת, הגנת הסביבה, אוקי? אבל אנחנו לרגע, איך אומרים, נניח אותה בצד. אבל לב ליבו של העניין, הוא הנושא של ההתמודדות עם יוקר המחייה.

זאת אומרת שאם נקודת המוצא הייתה, ופיניציה כמשל הייתה דגל – ואינני מדבר על תקופות שפתאום הפחם, אתה יודע, זה ה – בסוף, לאורך השנים, הכל מתיישר פלוס מינוס.
נעם בריימן
לוקח לזה זמן, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
כן, לא משנה, ברור לי, אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לתוך הדיון הזה, שגם הממשלה וזה – אין כללים ברורים, ואז המצב הוא שגם מפעלים לא ממהרים לרוץ להתחבר לגז. כשאתה לא ממסד בצורה משמעותית את השימוש בחומרים שהם חומרים בעיתיים לסביבה, אז אף אחד – אתה יודע, אף אחד לא ירוץ. אבל עזוב, גם את זה אני מניח בצד.

מה שאני מנסה לומר כדי להבין ממך בצורה ברורה, הנחת העבודה הייתה לעשות את זה יותר זול. מה, נזכרו אחרי שהמכרזים הסתיימו שפתאום זה אמור להיות יותר יקר? בהגדרה, כל מה שהוא יותר רחוק, כל מה שהוא מצריך עבודות תשתית יותר משמעותיות, אמור להיות יותר יקר.

אבל גם בהנחת העבודה הזו, הגז היה אמור להיות יותר זול.
נעם בריימן
השימוש בגז, מהבחינה הכלכלית היה מוזיל את העלויות - - -
היו"ר איתן כבל
אני נותן לך תכף, כן.
נעם בריימן
אדוני, לפני הנושא של המתמטיקה, אני רוצה להסביר גם איך זה עובד בפרקטיקה. יש את הפרקטיקה של החיים, ואתה, אדוני, בוודאי יודע, אבל אני חושב שצריך להסביר את זה.

בעל הרישיון אמור להקים תשתית, ואתם פעלתם לעשות הקלות, אבל יש הרבה זנבות מאחור. בעל הרישיון, עורק ראשי מאזור - - -
היו"ר איתן כבל
בעל רישיון האם של מה?
נעם בריימן
של הצפון. אני אתן לך דוגמה- - -
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר על החלוקה?
נעם בריימן
כן.
היו"ר איתן כבל
בוא נדבר ב - - -
נעם בריימן
חלוקה באזור הצפון.
היו"ר איתן כבל
אוקי.
נעם בריימן
בעל הרישיון אמור להקים עורק ראשי מערבי, במערב הארץ, מאזור חיפה לכיוון עכו ונהריה. נקודת המוצא היא באזור מפעל דשנים ליד חיפה. אני עכשיו אספר לך סיפור על היתר בנייה: אחד, שההחלטה עליו ניתנה ב-15.2.2016, מחרתיים אנחנו שנתיים משם. ניתן היתר בנייה בתנאים – חברי הוועדה אמרו את המילים הכי יפות והכי חשובות שכולם אומרים ברומו של עולם. חברי הוועדה רואים חשיבות בהתוויית קו החלוקה, אמור לספק גז טבעי למפעלי התעשייה- - -
היו"ר איתן כבל
אוקי.
נעם בריימן
ואני לא אמשיך. זה 15.2.2016- - -
קריאה
אבל מה הקשר?
היו"ר איתן כבל
הוא יגיד, הוא רוצה להגיד.
נעם בריימן
אני רוצה להסביר- - -
קריאה
איך 5 יחידות ולא 3.
נעם בריימן
אדוני, זה פחות מ-2. לקח תשעה חודשים, והעיריות לא הסכימו להיפגש בשביל לעמוד בתנאים. התכנסה הוועדה שוב, וקיבלה החלטה לקדם וזה. בפברואר 2017, זה לפני שנה, במרץ 2017 לפני שנה, הוועדה החליטה לפצל את ההיתר. מה זה אומר? אנחנו נותנים היתר על חלק, ועל חלק לא. מה בעל הרישיון אמור לעשות עם זה? להקים חלק מהתשתית וחלק לא? שהיא לא מגיעה לשום מקום? לא.

התכבד בעל הרישיון – אמרו, אנחנו מעכבים את זה בשלושה חודשים, בגלל איזה – שמקודם בקריית אתא. ה – הזה כמובן לא התקדם בקריית אתא, ודחו ודחו את הדיון.

לפני חודשיים, כשהגיעו מים עד נפש, פנה מנכ"ל החברה לאביגדור יצחקי. כנראה שזה גרם להאצה של התהליכים, ושבוע שעבר סוף סוף התקיים דיון, שנתיים אחרי, בשביל לגמור את ההיתר על החלק הנוסף.

פרסו לנו שם את כל הנתונים, ביקשו מאתנו להראות עוד פעם איפה עובר הקו, אחרי שעברנו עליו שנתיים, ואז קיבלו החלטה שאומרת: נותנים את ההיתר, אבל משרד הביטחון עכשיו צריך לעשות איתו תיאום, כי ההיתרים שכבר הוא נתן לפני שנתיים, פג תוקפם.
קריאה
נכון, זה שנה, מה אתה רוצה?
נעם בריימן
שנתיים, לא שנה.
היו"ר איתן כבל
שניכם אומרים את אותו דבר, זה לא חשוב.
נעם בריימן
רשויות התכנון במדינת ישראל, בחלקם- - -
היו"ר איתן כבל
לא לתקוע את הדיון, זה הדיון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חלק מהדיון.
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא חלק מהדיון, זה הדיון. תאמין לי, איתן ברושי, תקשיב טוב. לב ליבה של הבעיה היא בעניין החלוקה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל לא היתרי בנייה.
היו"ר איתן כבל
גם היתרי - - -

איתן ברושי, זה מחולק, גם וגם וגם. אין מי שיתכלל את זה, ואין מי שיעשה את העבודה, ואין מי שירוץ בין מקום למקום, כי זה לא מעניין אף אחד. גם כנראה שחברות החלוקה – הרי, אם היה סיפור, ואני אומר את זה פה מבלי לדעת. אם הן היו מרגישות שזה היום מרת עולם, היום תעמיד משפט עבורן, הן היו מפעילות פה את כל הח"כים והיו מתרוצצים פה.

כנראה שיש משהו – סליחה. כנראה יש איזשהו משהו שאינני יודע עדיין לומר אותו, שיצר זהות אינטרסים בין כולם, ובעת ההיא המשכיל יידום. כולם נדמו, אוקי?

זאת אומרת, אם אנחנו פה לא מעלים את זה מעת לעת, נזכרים בזה בסדר של הוועדה, כנראה שגם זה לא היה קורה. אוקי, תודה.
אריה זאוברמן
רק עוד שני משפטים.
היו"ר איתן כבל
שני משפטים, כן.
אריה זאוברמן
אחד, ואולי המנכ"ל ישלים. החברות האלה, אם כל הכבוד, כבר השקיעו הרבה מאוד כסף - - -
היו"ר איתן כבל
זה ברור לנו.
אריה זאוברמן
באזור הצפון השקענו 90 מיליון שקלים.
היו"ר איתן כבל
לכן לא ברור לי.
אריה זאוברמן
90 מיליון שקלים בלי הכנסות. עכשיו אני רוצה לחבר את תעריף החלוקה לכספים שאנחנו מדברים. בהתאם לתכנית העבודה שהייתה - - -
היו"ר איתן כבל
יש לך את השם שלו?
אריה זאוברמן
כן. במסגרת המכרז, תכנית העבודה, היינו אמורים לקבל בין שנה לשנתיים את כל היתרי הבנייה. ברגע שהיתר בנייה מתעכב חמש שנים, כמו במקרה שנועם ציין, אנחנו ממשיכים עדיין לשלם. לא רק שאנחנו לא מכניסים כתוצאה מהקו הזה, אנחנו גם את כל העובדים – אנחנו לא מפטרים. זה לא שאנחנו עכשיו מחכים. אז חמש שנים אני משלם משכורות, זה עד קבלת היתר הבנייה.

אחרי שאני נכנס לביצוע של העבודה, מתעוררים הרבה מאוד גופים שמחליטים שגם להם מגיע כסף. אני מדבר גם על גופים ששייכים למדינה.

אני אתן לדוגמה את חנ"י, חברת נמלי ישראל. אני קיבלתי לפני חצי שנה בערך היתר בנייה, אחרי ארבע וחצי שנים, בתהליך מאוד מזורז, קבלת היתר בנייה אחרי ארבע וחצי שנים בתוך חיפה. התחלתי – אני מנסה כבר חצי שנה לקבל היתרי חפירה. יש לי שלושה גופים עיקריים שאיתם אני מתמודד. הראשון הוא עיריית חיפה, שהוא לקוח שלי, כדי לחבר תחנת תדלוק. הוא מצד אחד, עוזר לי, ומהצד השני קצת מקשה עליי, אבל בואו לא נדבר על עיריית חיפה.

הגוף השני הוא רכבת ישראל, שיש לו דרישות מפה ועד הודעה חדשה, שאני אומר לך, בשעה שאני הגשתי את המחירים במסגרת המכרז, אני לא ידעתי את הדרישות שיהיו להם כעבור שנתיים-שלוש. אני מדבר מבחינת דיוס הקידוחים וכולי. זה דרישות שהולכות ועולות משנה לשנה, שעולות המון כסף.
חיים ילין (יש עתיד)
זו הפעם הראשונה שאתה עושה דבר כזה?
אריה זאוברמן
שאני שם דיוס? כן. כשאני הקמתי תשתיות בנתגז לפני עשר שנים, אז לא ביקשו ממני דבירם.
חיים ילין (יש עתיד)
פעם היתר היה לוקח – פעם תב"א שלוש שנים, היום לקח לך שמונה שנים - - -
אריה זאוברמן
אני כרגע אחרי תב"א. אני כבר בביצוע עצמו, ואני מדבר על המחירים. אז זה דבר נוסף מבחינת - - -
היו"ר איתן כבל
משפט אחרון. הבנו, נתנו לך מספיק.
אריה זאוברמן
וחנ"י, למשל, שהיא חברה ממשלתית בבעלות המדינה, החליטה שכדי לעבור בשטחים זניחים שלה, אני צריך לשלם לה 750,000 שקלים.
היו"ר איתן כבל
אוקי. אם אינני טועה, ותקנו אותי אם אני טועה. אני זוכר שעסקנו בסוגיה הזו למי משלמים ולמי לא, ואני זוכר שנתנו לה מענה מקצועי והולם, כי אמרנו מה יקרה כשכל רשות מקומית תבוא ותטבע תשלומים. אתם זוכרים? נתנו אפילו איזשהו סוג של פטור. אינני אומר זאת, אני אומר זאת מהזיכרון. יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאני לא צודק. אני יודע שהבעיה הזו הונחה.

מה שמך, שוב?
אריה זאוברמן
אריה זאוברמן.
היו"ר איתן כבל
זה בשביל הפרוטוקול. אוקי, תודה. כבר ניתן לקונסטנטין. מישהו פה עוד רוצה לומר, להתייחס?
שלמה קרסנר
רק להבדיל רגע - - -
היו"ר איתן כבל
שם ותפקיד.
שלמה קרסנר
שלמה קרסנר, סמנכ"ל הנדסה ונתיבי גז. אנחנו בעצם החברה בעלת הרישיון להקמת מערכת ההולכה בלחץ גבוה, לאורך ולרוחב מדינת ישראל, על פי רישיון שניתן לנו על ידי מועצת רשות הגז.

נכון להיום אנחנו הקמנו את כל המתקנים ואת כל קווי ההולכה בלחץ גבוה, שמהם מתחברות חברות החלוקה, לכל אורך ורוחב המדינה, חוץ מאזור ירושלים שהוזמן לפני כשנה, ואנחנו מקווים לסיים אותו עד סוף השנה. ככה שמבחינתנו - - -
חיים ילין (יש עתיד)
בצפון, מה היא הנקודה הצפונית ביותר?
שלמה קרסנר
הצפונית ביותר, יש באזור בית קשת, יש באזור אלון תבור, זה באזור המזרחי. בחיפה יש באזור - - -
חיים ילין (יש עתיד)
זאת אומרת, אתה עד קריית שמונה לא מגיע.
שלמה קרסנר
עד קריית שמונה, זה רישיון של בעל החלוקה ולא של- - -
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק, מה שהוא אמר – הוא נתן את ראש השטח, נכון?
חיים ילין (יש עתיד)
זאת אומרת, מי שהלך למכרז ידע שהוא צריך להביא את הצינור הזה מהנקודה הצפונית שלך, עד קריית שמונה, נכון?
היו"ר איתן כבל
אין וויכוח. מה שנתיבי גז עשו הם מה שבהגדרה עושים ראש שטח, כמדומני. מגיעים לנקודות מסוימות, ומשם הגופים הנוספים צריכים לפרוס את החלוקה.
אריה זאוברמן
תיקון רק לגבי המשפט האחרון שאמרת. רק באזור הצפון הוא מגיע רק לראש השטח, ביתר האזורים זה נמצא בתוך השטח.
היו"ר איתן כבל
אוקי, בסדר גמור. תודה. מיקי רצית להוסיף?
מיקי לוי (יש עתיד)
משפט, תראה רק דוגמה, אדוני, לאיזו מדינת חלם אנחנו. אני כיתתי רגליי לרשתות יהודה. זה מפעל ברזל גדול שמייצר ברזל גם לתוואי בינינו לבין עזה, גם למכשול וגם לבניין. הוא מסוגל לעשות 800,000 טון. לנו אין הפרעות ברזל במדינה, הכל בא מאיסוף.

היום, בגלל – הגז מגיע למפעל לא מחובר. אשדוד על חוף הים, קרוב יחסית, 400,000 טון מעבירים לעזה. בבוקר באה משאית, הוא מסתכל, יש שם טנקים חתוכים, מטוס עולה לאוויר, הולך למטרה של הטנקים או טייס מלווה אחר- אין טנק. מישהו ניסר אותו בלילה. הביאו אותו ליהודה, והוא אומר: אני לא יכול לקבל אותו, זו עבירה פלילית. הוא מסובב את ההגה, נוסע לנמל, שם אותו באנייה, מוביל 400,000 טון לטורקיה. זה טירוף, ואנחנו אחר כך קונים ברזל לבניין מטורקיה.
היו"ר איתן כבל
תודה יקירי.
מיקי לוי (יש עתיד)
על חוף הים, תחברו אותם.
היו"ר איתן כבל
תודה. יעל, בבקשה בקצרה. הזכרתי את העובדה ש – קונסטנטין, אתה מיד אחרי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תודה. אני באמת מברכת על קיום הדיון החשוב הזה. אין מה לומר, אמרת כאן חברי, חבר הכנסת מיקי לוי. חלם זה פשוט כאן, ואנחנו מדברים על זה, הבעיה שכבר שנה אחרי שנה זה בלתי נגמר, הסאגה הזאת.

עכשיו, תראו. אם אתם זוכרים את וועדת צמח, שבשנת 2013 הגישה את מסקנותיה, אפילו בשנת 2012. הן התקבלו בממשלה, והיום, לפי החלטת וועדת צמח, כל חמש שנים ישובו וידונו מחדש בצרכים – בעצם מה עושים עם הגז. כן, זאת הוועדה שהחליטה כל וכך לייצוא, כל וכך למשק המקומי. הכל הרי מבוסס על מה משתמשים, אוקי? ותחזיות השימוש העתידיות.

עכשיו, כשקורה מה שקורה כאן, שמפעלים לא עוברים לגז כי אין תשתיות, ואף אחד לא ממש דוחף את זה, כמו שאנחנו רואים שזה מחדל פשוט בלתי ייאמן, אז ברור שבסוף גם יחליטו, כנראה, שאיפשהו המשק לא צריך כל כך הרבה, אז אפשר לייצא יותר, וכל הוויכוח נחזור אליו.

אני רוצה לשאול, קודם כל, אם מתכנסת וועדה? מי יושב בה? האם הפרוטוקולים שלה בכלל נערכים? האם אנחנו נוכל לראות אתם, אנחנו, הציבור? האם בכלל יש כאלו דברים? להזכירכם, את הפרוטוקולים של וועדת צמח קיבלנו רק אחרי עתירה לבית משפט, הם לא נחשפו.

לפי הידוע לי, בחקירות שמתקיימות היום נגד בר יוסף, נציג המל"ל בוועדת צמח, משתמשים בפרוטוקולים, וחלק מהדברים שנאמרו בפרוטוקולים הם ההוכחות שהוא פעל בניגוד עניינים, ולא בטובת המדינה, כפי שמתבטא מכלי התקשורת. שוב, אני לא מעורה בפרטי החקירה.

השאלה היא אם היום לא מתקיימים פרוטוקולים? כי כך אני הבנתי, שיש החלטה לא לבצע פרוטוקולים, לא לרשום פרוטוקול. אז אני אפילו לא שואלת אם המדינה- אם הכנסת תראה אותם, אם הציבור ייראה אותם, אלא למה בכלל לא מתבצע פרוטוקול?
היו"ר איתן כבל
אוקי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רגע, דבר שני: דיברנו כאן על החלוקה וכולי, הכל גם קשור. אנחנו מדברים על התעשייה, אנחנו גם רוצים לראות כאן תדלוק רכבים בגז. יש החלטת ממשלה אפילו בעניין, שנעביר את הרכבים לגז.
היו"ר איתן כבל
בואי נתלהב מעצמנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל רשת החלוקה שמתוכננת, היא אפילו לא כזאת שתתמוך בתחנות תדלוק עתידיות.
היו"ר איתן כבל
יעל כהן פארן, אפילו יש לי כאן רשימה ארוכה של דברים, אבל אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
השאלה היא אם לרשות הגז - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, חברים. מה שרציתי לומר, יעל, את יודעת, אנחנו עוד איך אומרים? עוד לא מצליחים לתת את המענה לברור מאליו, למה שבעצם יצאנו לדרך בראש ובראשונה – את צודקת, זה חלק מההתחייבות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל למה זה קשור?
היו"ר איתן כבל
עוד לא קרובים לזה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, אבל למה זה קשור? יש פה מחדל לאומי ענק, אוקי? לא הונחה רשת החלוקה, נקודה. זה המצב. אנחנו ב-2018.
היו"ר איתן כבל
אבל טיפלנו בזה – את ממחזרת - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שנייה, אבל אני אגיד לך למה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסיים, נתתי לך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רגע, רק משפט אחרון.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. אנחנו ממחזרים את עצמנו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אם אנחנו נקים אותה, נגיד שנקים אותה, היא צריכה להיות כבר מוכנה גם לתחנות תדלוק, נקודה. זה מה שרציתי להגיד.
היו"ר איתן כבל
אוקי, תודה יקירה. אני מצטער, פשוט את כל הדברים כבר אמרנו. דב, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה אדוני היושב ראש, אני אעשה זאת בקצרה. אני מסכים ומצטרף לדברי חבריי. אני רק אומר בשורה התחתונה, אין לי שום אמון ביכולת של הממשלה לקדם את הנושא הזה.
קריאה
גם בנושאים אחרים אין לנו אמון.
היו"ר איתן כבל
עזבו את זה חבר'ה, בואו נתמקד בדיון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני אומר, בנושא הנקודתי הזה. אין לי אמון ביכולת של הממשלה לקדם את הנושא הזה, אני פשוט רואה מה קורה לאורך השנים האחרונות. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שאתה תקבע לוועדת הכלכלה דיון מעקב אחת לחודש. הדיון הזה יכול להיות בן חצי שעה אפילו, אבל באופן שיטתי, ולהזמין את השר עצמו, להזמין את המנכ"ל, שיתחילו לתת לנו תשובות כאן בוועדה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. קונסטנטין, בבקשה.
קונסטנטין בלוז
תודה רבה. קונסטנטין בלוז, סגן מנהל - - -
היו"ר איתן כבל
רק אל תמחזר את הדיון הקודם. הכוונה שלי היא את התשובות מהדיון הקודם.
קונסטנטין בלוז
אוקי.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר את התשובות, פשוט.
קונסטנטין בלוז
אוקי, בסדר גמור. אז קודם כל, כמה דברים, כמה עובדות. כדברי אריסטו, גם הדברים הידועים, ידועים למעטים. כרגע יש 55 - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, תן לו.
קריאה
לא שומעים.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל.
קונסטנטין בלוז
אז כרגע יש לנו 55 צרכנים שמחוברים לרשתות החלוקה. יש עוד 8 שצורכים גז טבעי דחוס.
קריאה
מה הם צורכים?
קונסטנטין בלוז
גז טבעי דחוס, שמעבירים אותו באמצעות מכליות לצרכנים.
היו"ר איתן כבל
רק אני רוצה – יש לי בקשה לקונסטנטין. כל דבר, אני רוצה שתיתן את ה – 55 מפעלים עובדים עם גז, זה מה שאני רוצה לדעת.
קונסטנטין בלוז
לא - - -
היו"ר איתן כבל
יפה, אני רוצה לדעת את המספרים האלה, בדיוק.
קונסטנטין בלוז
מאה אחוז. זה לא רק מפעלים, זה גם צרכנים שהם - - -
היו"ר איתן כבל
כן, לא משנה.
קונסטנטין בלוז
שהם מחוברים לרשתות החלוקה. עכשיו, מתוכם חלק מהצרכנים לא צורכים, זה סדר גודל של 15 צרכנים שלא צורכים, שהם מחוברים. רשתות החלוקה עשו את שלהן, הקימו את הצנרת עד אליהם, והצרכנים האלה לא צורכים. חלקם פשטו רגל - - -
היו"ר איתן כבל
למה לא?
קונסטנטין בלוז
חלקם פשטו רגל בלי קשר לפעילות בתחום הגז הטבעי, גם כאלה שהיו - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי, וחלק?
קונסטנטין בלוז
חלק לא מצליחים לקבל את אישור ההסבה מאותם הגופים הבודקים ש- - -
היו"ר איתן כבל
למרות ההקלות, ולמרות כל מה שעשינו פה?
קונסטנטין בלוז
כן, לצורך העניין, למרות ההקלות. אבל כן, כי הם לא מצליחים. או שהציוד שלהם מיושן, או שאין להם מספיק - - -
היו"ר איתן כבל
אוקי. זאת אומרת, יש לנו כ-40. הלאה.
קונסטנטין בלוז
זה הצורכים נכון לעכשיו. אם אנחנו נסתכל, ושוב, חייבים - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, מיקי, בבקשה. זאת אומרת, נכון לרגע זה, לפי המידע שנתון בידיכם, כ-40 מפעלים עובדים עם גז. על פי - - -
קונסטנטין בלוז
שמחוברים – לא, שמחוברים לרשתות החלוקה.
היו"ר איתן כבל
אמרנו – לא, סליחה. 55, קונסטנטין, אמרת שמחוברים. 15 מסיבות כאלה ואחרות, לא נפרט, לא משתמשים בגז. נשאר 40. האם ה-40 האלה פועלים כבר על גז?
קונסטנטין בלוז
כן.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אתה בעל המפעל, בבוקר בא – סתם אני מתאר את זה. יש איזה כפתור כזה שאתה לוחץ עליו, והוא מתחיל להזרים את הגז בתוך המפעל. כשאחד מהם הוא בעזרת השם, זאת אומרת יהיה עוד אחד, זאת אומרת שהוא בצפון יהיה עוד מעט, ואז זה יהיה 51.
קריאה
41.
היו"ר איתן כבל
41.
קונסטנטין בלוז
לא. קודם כל, אני מקווה שמתוך ה-15 שלא צורכים, חלקם יתחילו לצרוך.
היו"ר איתן כבל
בעזרת השם. אנחנו עכשיו נשתמש בזה הרבה.
קונסטנטין בלוז
אוקי. לחברות החלוקה אין כל כך מה לסייע בזה, למען האמת, גם לא לרשות הגז. זה אחד. שנית, תוך כדי זה מתבצעות העבודות כרגע באזור חדרה-קיסריה, שישה מפעלים קרובים לחיבור באלון תבור, יש קו ל - - -
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, הרי אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שאתה לא אומר לנו אמת. חס וחלילה, אנחנו מכירים אותך. אבל גם בדיון הקודם יצאתי מנקודת הנחה שאומרים לי אמת, וגם בדיון הקודם אמרו לי שזה. זאת אומרת, הדברים כפי שהם קורים, הם קורים.

מה אני בעצם רוצה לומר לך? עשה לי טובה, אני הבנתי איפה אנחנו עומדים. אני רוצה שתגיד לי למה שנתיים אחרי, מתוך ה-400 שהיו אמורים להיות מחוברים, מתוך ה-150 ו – אני אפילו לא שם. אני רוצה ללכת לכולם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפילו 120 שהשר הצהיר.
היו"ר איתן כבל
נכון. אני רוצה להגיד, מה שנאמר פה מהחבר'ה מהחלוקה בצפון, שיש להם זיכיון ל-155 שירדו ל-90. בערך, כן? ירד להם ל-92, 90 ומשהו. למה?
קונסטנטין בלוז
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
זה מה שמעניין אותי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ומה אתה עושה עם זה?
קונסטנטין בלוז
אני אגיד. תראו, הזמן לא רץ מהר יותר מהזמן שהוא רץ, ממהירות הריצה של הזמן. יש פרק זמן מסוים לכל תהליך. הצרכן הראשון התחבר לרשת החלוקה. אני לא מדבר על הולכה. ברשתות החלוקה, הצרכן הראשון במדינת ישראל התחבר ביולי 2013. זאת אומרת, זה פחות מחמש שנים – בערך ארבע שנים וחצי. באופקים התחבר מפעל ראשון.

עכשיו, היום יש לנו, כמו שאמרתי, 55 מחוברים. עד סוף השנה, אנחנו צפויים להגיע לסדר גודל של 95 מהמחוברים. זה קצב מסוים של פעילות, תיארו לך כאן בתחום - - -
קריאה
זה פחות מחצי ממה שמדברים.
היו"ר איתן כבל
יקירי, תאמין לי, אני מבין.
קונסטנטין בלוז
עכשיו, כל קו לוקח את הזמן שלו במציאות הסטטוטורית של מדינת ישראל, גם נתיבי גז, שהיום נחשבת להצלחה, היא קיבלה את הרישיון שלה – התחילה לפעול בתחילת 2004, והיום היא מחברת ב2018 את הצרכנים האחרונים שלה, מהידועים.

זאת אומרת, עברו 14 שנים, וזו חברה ממשלתית שנחשבת הצלחה בתשתיות במדינת ישראל. זה פשוט תהליך שלוקח זמן. זה תהליכים ש - - -
היו"ר איתן כבל
זה נודע לכם אחרי החוק, זאת אומרת אחרי כל ה – זה היה משהו שכמו חגי תשרי פרצו בתקופתו למשרד החקלאות - - -
קונסטנטין בלוז
לא, ממש לא. אני יכול - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל ברישיונות של החלוקה - - -
היו"ר איתן כבל
יעל, יעל.
קונסטנטין בלוז
נכון, ברישיונות של החלוקה היו רשומים – הם היו רשומים לפי מה ש - - -
היו"ר איתן כבל
קונסטנטין, יש לך עוד דקה לכדרר אותנו.
קונסטנטין בלוז
אוקי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הוא מרוצה מהמצב?
היו"ר איתן כבל
איתן.
קונסטנטין בלוז
לא, אני לא מרוצה מהמצב, אבל אני אומר משהו אחר. אני אומר שיש דינמיקה של התפתחות של הרשת, וההתפתחות הזאת, נכון שהיא איטית יותר ממה שהיינו רוצים, אבל זאת ההתקדמות בכל המערכות שיש במדינת ישראל.

צריך להבין משהו שלצערי לא אומרים את זה - - -
היו"ר איתן כבל
תודה קונסטנטין. משפט אחרון.
קונסטנטין בלוז
80% מכל הצריכה התעשייתית של הדלקים שהייתה במדינת ישראל, לכל אלה שדואגים להגנת הסביבה. 80% מצריכה התעשייתית כבר עברה לגז טבעי. מדינת ישראל השתמשה- - -
קריאה
אתה מדבר על חברות חשמל- - -
קונסטנטין בלוז
לא, זה גם מפעלים גדולים, וגם מפעלים גדולים בחלוקה כמו פיניציה, וזה הולך ומתפתח. בסופו של דבר, זה לוקח את הזמן שלו, בהתאם לסטטוטוריקה, בהתאם לכלכלה.
היו"ר איתן כבל
אוקי. לא צריך להגיד לנו סוד נוסף ככה בשקט.
קונסטנטין בלוז
אין 700 מפעלים. יש כרגע 185 חתומים, יהיו עוד כמה חתומים, לדעתי, כמות שהיא לא עולה על - - -
היו"ר איתן כבל
טוב, קונסטנטין, תודה. קודם כל, כל הכבוד לך. אתה צריך לקבל צל"ש על האומץ. זאת אומרת, שהקרבת את נפשך לבוא לכאן.
קריאה
לא הייתה לא ברירה, שלחו אותו.
היו"ר איתן כבל
שנייה. אתה יודע, אתה איש – לא סתם אתה מצטט את אריסטו ואת זה, השם שלך גם קונסטנטין, זה שם ספרותי, אחלה שם, אוקי? מה שאני מנסה לומר – מה אני רוצה לומר לך. אני מאוד מעריך אותך ומכבד אותך, וזאת איננה מליצה. אני יודע מה היכולות שלך ומה אתה מסוגל.

אני קודם כל מודיע למשרד שלכם, מבלי להמעיט בערכך, שמהיום והלאה בדיונים הנוגעים לחיבור מפעלים לגז, פחות משר אני לא רוצה לקיים דיון. אני קודם כל מודיע. זה ביזיון, זו בושה. אתה יכול.
קריאה
לפחות מנכ"ל המשרד.
היו"ר איתן כבל
אדוני, סלח לי, אתה התמודדת פה לתפקיד? לא. אז מה אתה מנהל אותי?

חברים, סליחה. אני רוצה להבהיר כאן את העניין בצורה מאוד ברורה. אינני רוצה להביך אף אחד, בוודאי לא אותך, אך ניסיתי לרמוז לך שאני זוכר את הנתונים מהפעם הקודמת, ומהפעם שלפני הקודמת, את הדברים שהשר התחייב להם, את הדברים שמנכ"ל המשרד דאז, ראש אגף תקציבים דהיום התחייב. זה לא מתכתב, לצערי, עם המציאות.

אפשר עכשיו לבוא עם דלי סיידים ולסייד את התהליך ולומר: אוקי, רוב המפעלים המזהמים – זה בכלל לא רלוונטי. מנקודת מבטי, מנקודת מבט השוק, ועכשיו הסיבות אינן משנות. כשישבנו כאן, והחקיקה הונחה לפתחנו, היו כמה רגליים, אני רוצה להזכיר, מאוד מרכזיות לתהליך.

אחד, הורדת הבירוקרטיה לאפס, והבאנו לכאן, אתם זוכרים את הקרב שניהלנו פה עם נתנאל, עם מרכז השלטון המקומי, שכופפתי אותם בעניין ההוא. על הראש שלהם הלכנו. היה לזה עוד סדרה של דיון – אישור הגופים המוסמכים.

אזכיר לכם איזו מלחמת עולם עשינו מול משרדי הממשלה, אזכיר את זה, לא מול גורמים חיצוניים, מול משרד האנרגיה וזרועותיו, שסירבו בכל תוקף להוציא מתחת ידם, שגורמים אחרים יבצעו את ההסמכות. כופפנו את המערכות. נאמר לנו שלאחר מכן זה אמור להתחיל – היו עוד, אני לא רוצה עכשיו להרחיב ולעסוק בעניין.

לכן אני אומר לאדוני את הדבר הבא. קודם כל כך – מיקי. אני יודע לומר, ואינני מתכוון למצמץ בעיניים. חיבור מפעלים לגז, משרד האנרגיה זה כישלון מהדהד. כל דרך שבה ננסה להסביר, לתת, זה הסברים, תירוצים מביכים.

דבר שני, כמו שאמרתי לך, רק השר יתייצב פה. עם כל הכבוד, לא רוצה לא מנכ"ל ולא אף אחד. ירצה, יביא מצדי את המנכ"ל ויביא את כל שרשרת הפיקוד. הוא יצטרך לבוא מיד אחרי שנסיים את הדיונים של חוק ההסדרים. מיד אחרי חוק ההסדרים, אחד הדיונים הראשונים שאני רוצה עם שר האנרגיה, יהיה בנושא הזה.

אני גם רוצה להזכיר שלגבי המסקנות שאנחנו נניח על השולחן, הוועדה דורשת שהשר והמנכ"ל יגיעו לישיבה הבאה, ויציגו אחת ולתמיד את הנתונים האמיתיים. לא שאיפות, לא רצונות, לא משאלות. לב. כשאומרים לי מפעל מחובר, אני מתכוון מפעל מחובר שעובד על הגז. מפעל שמחובר ולא פועל, להסביר למה הוא לא פועל. כל אחד מהשלבים, את סיפור הדרך של כל המפעלים.

אני אזכיר, הנתונים הראשונים שאתם נתתם התחילו מ-1000 ומשהו מפעלים שאתם רוצים לחבר אותם ,לא אני המצאתי את זה. לאט לאט הוצאתם עוד ועוד מפעלים, כדי לסגור פערים. זה נראה 40 מ-400 או 40 מ-100, הרבה יותר טוב מ-40 מ-1000, או מ-900, או מ-700.

לכן, אני מנסה לומר לכם – עוד דבר. אני מבקש מהשר את ההיערכות לחיבור של כל המפעלים החתומים, לשמש כ- בדיוק.
קריאה
את התכנית, עד מתי שיגישו את זה?
היו"ר איתן כבל
סליחה. אנחנו נקיים את הדיון מיד אחרי חוק ההסדרים. אני מודה - - -
קריאה
לפני הפגרה?
היו"ר איתן כבל
אני אשתדל.
טל שפסה היימן
אדוני היושב ראש, אפשר להגיד משהו בשם האוצר?
היו"ר איתן כבל
כן, משפט. שם ותפקיד. קודם כל, אני רוצה לומר שהאוצר, לפחות מנקודת המבט שלי, יש שם - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ראש אגף תקציבים זה שאול מרידור.
היו"ר איתן כבל
איתן, תודה שהזכרת לי. אני רק רוצה לומר לכם שלפחות במתכונת, בסיבוב הקודם, משרד האוצר צריך לתת לו את המילה הטובה, עשה את כל אשר ידו כדי לתת לנו את הגיבוי בעניין הזה. מה שמגיע להם הוא שלהם. בבקשה, גברתי.
טל שפסה היימן
טל שפסה היימן, רפרנטית אנרגיה באגף תקציבים. אני כן רוצה להוסיף כאן הסברים, כי אני חושבת שלא ניתנו מספיק. אנחנו כן מאוד בתוך התהליך הזה, גם בגלל שנתנו כסף וגם בגלל שאנחנו עוד הולכים לתת כסף לטובת הסיפור, והרבה כסף.

חלק מהסיפור זה הנושאים שהזכירו פה החברות, שהן לא היחידות שמתעסקות עם זה. באמת, הנושא של היתרי בנייה הוא נושא כאוב מאוד שלצערנו קורה בכל הארץ, אנחנו מכירים אותו.

עוד נושא שהוא, אפשר לומר, כל מי שלוקח על עצמו מכרז, זה חלק מהסיכונים, אבל כן הייתה פה מפולת במחירי הנפט, שמשפיעה מאוד על הצרכנים להתחבר. אין מה לעשות, זו חלק מהמציאות. אנחנו מכירים אותה.

נושא אחרון, הוא נושא הרגולציה. אנחנו ראינו לאורך כל הדרך, והזכרת את זה, אדוני היושב ראש, הרגולציה הייתה מאוד בעייתית, בלי קשר להיתרי בנייה, הייתה בעייתית, כולל הרגולציה מבית. ניסינו לפתור את זה וזה הלך מבחינה חלקית – רק שניה, אני אסיים את המשפט. ניסינו לפתור את זה גם בהסדרים האחרון. לא קיבלנו את לא את תמיכת החברות ולא את תמיכת רשות הגז, ולכן זה לא התקדם, אבל אנחנו כן חושבים שלאור כל הדברים האלה, יש היום הצדקה לתת להם עוד תמיכה, וזו תכנית עבודה משותפת לאוצר. זה הכל.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני רק אענה. חבל שדיברת.
טל שפסה היימן
לא, למה?
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך למה.
טל שפסה היימן
זה היה חשוב.
היו"ר איתן כבל
חשוב זה חשוב, הכל חשוב, אני לא אומר את זה, חס וחלילה, בממד האישי. אני אומר את זה כי קלקלת, ואני אסביר לך גם במשפט. כל הדברים זה תירוצים, אני לא רוצה להגיד אפילו עלובים. אין שום דבר מהדברים שגברתי הזכירה, שפרץ לפתחנו היום בבוקר. אין עניין – סליחה. באנו לתת את ה – היו לכם שנתיים. אם ראיתם שאתם לא יודעים מכל אחת מן הסיבות להתחבר או - היה צריך להניח את הדברים פה. זה הכל. תודה רבה גברתי.
טל שפסה היימן
רק משפט אחרון - - -
היו"ר איתן כבל
אין שום משפט אחרון. הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.

קוד המקור של הנתונים