ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ח (07 בפברואר 2018), שעה 9:30

סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בביטחון הציבור או הנפש

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יעל גרמן

אכרם חסון

ענת ברקו

נציגת משרד רוה"מ - יועצת משפטית של השב"כ

עוזי עובדיה - רמ"ד בט"פ ומוקדי אח"מ, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

טל טובים - ר' דסק מגזר ערבי חו' סד"צ, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

גיל ברינגר - יועץ שרת המשפטים, משרד המשפטים

אבי מיליקובסקי - פרקליט במחלקת הבג"צים, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אליחי שילה - מתמחה, משרד המשפטים

מירב חג'אג' - נציגה-פורום בוחרים בחיים

הרצל חג'אג' - נציג- פורום בוחרים בחיים

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות- אם תרצו, תנועת אם תרצו

מתן פלג - יו"ר, תנועת "אם תרצו"

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

דניאל אדרי - פעיל, הארגונים החברתיים בכנסת

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

עופרה ארגס - חבר תרגומים

סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בביטחון הציבור או הנפש

שלום. אני פותח את הדיון. נושא הדיון הוא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור או הנפש. זה בעקבות דיון שהיה אמור להיות בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת סמוטריץ' שאתמול בערב, דרך אגב, כשהייתי במילואים אז לא היה לי יותר מדי זמן לטפל בזה, יכול להיות שחיכו שאני אהיה במילואים, אני לא יודע, אבל הגיעה בקשה מחבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי ועל זה אני מעדכן אותך, חברת הכנסת ברקו כי לא הספקתי לעדכן אותך.

קיבלנו את העדכון עכשיו.

לא הספקתי לעדכן אותך. אתמול בערב קיבלתי את המכתב, בערב הוציא חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי מכתב למרות שהדיון נקבע וזומן לפני שבוע. שמעתם את זה, נציגי משרד המשפטים? לפני שבוע נקבע - - -

נציגי משרד המשפטים גם היו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוועדה ידעה על הצעת החוק הממשלתית.

בסדר, אבל אם הייתה בקשה להעביר את זה לוועדת חוקה, למה חיכו שבוע, זה מה שאני שואל. למה חיכו לא שבוע, חיכו לערב לפני הדיון. על זה אני מדבר.

לא, לא חיכו לערב.

אני מדבר על זה שבסוף אני את ניסן ראיתי פה גם ביום שני, היה ראוי אני חושב שהיו פונים אלינו יותר מוקדם, זה היה יכול לאפשר גמישות לוועדה להחליט אולי אם היא רוצה לשנות את הלו"ז, אולי לשים דיון אחר. אבל מכיוון שהפניה הייתה מאוד מאוחרת אתמול בערב, וגם עם ניסן לא הצלחתי בסוף ליצור קשר, מה שגם מפתיע, אבל בסדר, בהתנהלות הזאת בין ועדות לפעמים יש דברים כאלה ואני בסך הכל שוועדת חוקה עושה עבודה חשובה וטובה בתחומי עיסוקיה.

אנחנו נעשה את הדיון הזה בוועדת הכנסת. היום לא נדון בהצעת החוק עצמה שלך, חברת הכנסת ברקו, למרות שהיא באה לתקן את חוק פקודת המשטרה שזה חוק שהוא בלב ליבת העשייה של הוועדה הזאת ולא נדון בהצעתו של חבר הכנסת סמוטריץ' ויכול להיות שאנחנו נדון בהן בהמשך. כרגע נדון כפי שאמרתי בנושא העקרוני, המהותי שסביבו בעצם יש את שתי הצעות החוק הפרטיות והצעת חוק ממשלתית שצריכה להגיע, בנושא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום לוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור.

אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי העניין הזה ולמה הנושא הזה חשוב ודחוף ולמה הוא חייב כן להיות נדון פה ולמה אנחנו צריכים להיכנס אליו בכל כובד המשקל. אנחנו לצערי ספגנו אירוע טרור קשה שלשום. איתמר בן גל ז"ל מהר ברכה שנדקר ונרצח על ידי בן עוולה שלצערי גם מחזיק תעודת זהות כחולה. וזו מהות הדיון.

אני חושב שכל אותם טרוריסטים שהם מנסים לפגע בנו בעת מהלך ביצוע האירוע, הדבר הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות זה לחסל אותם. במקום. הבא להרגך השכם להורגו, ובעניין הזה אני אומר לכם, זו דעתי, זו אמירה, אם מישהו בא עם סכין ומנסה לדקור מישהו צריך לירות בו ולא תמיד ברגע המסוכן הזה יש אפשרות כמו בהפרות סדר, שזה בוודאי חשוב להקפיד, קודם באוויר, אחרי זה אולי ברגליים, למנוע ולא לחסל, במקום הזה שיש איום ממשי ופה השוטרים והשוטרות ומג"ב וחיילי צה"ל נמצאים בחזית המאבק. במקום הזה שבו יש איום ממשי לחיים לפעמים אין לך, אתה לא עושה פה שיקול דעת. אתה יורה בשביל לחסל ואני חושב שכך צריך לנהוג. כמובן שיש מקרים יוצאי דופן, כמו שהיה אז בתחנת אוטובוס, אישה שהייתה כנראה גם עם בעיות נפשיות עומדת עם סכין ולא זזה מהמקום – אני חושב שהייתה סיטואציה כזאת – וצועקת "אני אחסל אתכם" זה לא המקרה, אבל כשיש איום ממשי לחיים צריך לנטרל אותו ולחסל אותו בצורה הכי תכליתית שאפשר.

אני אומר את זה לא כבעל ניסיון כשוטר או לוחם בעניין של הקרב מגע הזה, אבל בהסתכלות באמת הכי בסיסית והכי בעיני גם ערכית, של כל אדם באשר הוא אדם, ולכן אנחנו נמצאים פה כי השלב הבא בתהליך הזה, ואנחנו זוכרים את זה לאחר הלוויות של אזרחי ישראל הרוצחים של שני שוטרי מג"ב בהר הבית, ההלוויות שלהם, אני בסוף לא יודע מה היה ונשמח לקבל דיווח מהשוטרים האם אותן הלוויות שימשו להסתה כנגד החוק והסתה לטרור, אבל זו בדיוק הנקודה.

שלום לחבר הכנסת מיקי לוי, שלום לחברת הכנסת יעל גרמן. אני אתן לכם רקע כי פספסתם את הפתיחה. אנחנו דנים בנושא סמכויות המשטרה לקביעת תנאים לקיום הלוויה או קבורה בעת חשש לפגיעה בבטחון הציבור או הנפש. אנחנו לא דנים בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת ברקו וחבר הכנסת סמוטריץ', כי אתמול בערב כשהייתי במילואים, ואמרתי שאולי חיכו שאהיה במילואים, אתמול בערב התקבלה בקשה של חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי לדון בהצעת חוק זה בוועדת חוקה. אני חושב שזה טעות קשה, ניסיתי לתפוס אותו, לא הצלחתי לדבר איתו אתמול, הוא לא חזר אלי. זה תיקון לחוק המשטרה.

תיקון לחוק המשטרה צריך להישאר פה.

חד וחלק. גם אם מנסים לעשות תיקון עקיף דרך חוק טפול בטרור, זה לא משנה. מדובר פה על סמכויות משטרה בחוק הזה. הדיון הזה ייעשה בסוף בוועדת הכנסת. אני יכול להגיד לך ברמה הפוליטית, אני אכנס עכשיו לרמה הפוליטית ואת זה לא אמרתי קודם. השרה שקד רוצה שהחוק הזה יהיה תחת כנפיה ובוועדת חוקה. לא מקובל, לא יקרה, ואנחנו נילחם על זה וזה יגיע לוועדה הזאת שפה זה הסמכות, המהות של החוק הזה, גם אם יקראו לו תיקון לחוק המיסים. הוא דן בנושא המשטרה ונושאי משטרה יידונו בוועדה הזאת. זה ספציפית לאירוע הפוליטי שמאחורי אתמול בערב. חבל, אני אומר את זה עוד פעם, שנזכרו אתמול בערב להודיע שיש להם בעיה עם זה שהדיון צריך להיות פה אחרי שהחוק במליאת הכנסת נקבע שמגיע לוועדת פנים ולא היה פה שום בעיה של המליאה גם בעניין הזה, במליאה לא נאמר משהו אחר, זה לא שכבר היה דיון בעניין. לכן בעיני כל ההתנהלות הזאת תמוהה ואני כמובן אפעל מול ועדת הכנסת, שהחוק וגם החוק הממשלתי יגיע לוועדה הזאת. נכנסת בול בזמן.

ועדת הכנסת קובעת.

נכון. זה מה שאמרתי. אפעל מול ועדת הכנסת כדי שגם החוק הממשלתי יגיע לוועדה זו. אנחנו חוזרים לעניין ונתתי דוגמה שאם אותו רוצח מתועב לפני יומיים היו יורים בו והורגים אותו, הרוצח של איתמר בן גל ז"ל, אז היינו יכולים למצוא את עצמנו בסיטואציה שמצדיקה את תיקון החקיקה או את הדיון הזה בסמכויות המשטרה במצב הזה.

אני רוצה לשמוע ראשית מהמשטרה, לפני שנתחיל עם הח"כים טיפה על הנושא של מהות הבעיה והאם הלוויות של אותם טרוריסטים משמשים כלי להסתה ולטרור ובעצם איפה הבעיה. אני לא מדבר עוד על המתווה המשפטי מסביב זה ועל ההתנהלות אלא לדבר, אז אולי באמת לא מהיועץ, נשמח לשמוע על מהות הבעיה בבקשה.

אני מחטיבת המודיעין במשטרה. תראה, חוות הדעת שלנו למעשה כשאנחנו נותנים אותה, אינה מבוססת דיה. ולמה אני אומר את הנושא הזה? המידע שיש ברשותנו בנושא הסתה בהלוויות מוגבל למעשה, על רקע העובדה כי מאז אותו גל טרור שהתחיל לפני שנתיים וחצי, התנינו תנאים להלוויות אם זה בירושלים ואם זה במקומות אחרים ולמעשה לאור התנאים שהתנינו, מנענו את הפרות הסדר.

אז זה התנהל בצורה כפי שרציתם עד עכשיו.

התנהל כמו שרצינו עד עכשיו. ואני חושב שזה בעצם מנע את הסלמת המצב הביטחוני בתוככי ירושלים ומחוץ לירושלים.

אתה אומר מניסיון העבר, למעשה ניהלתם את זה כמו שרציתם.

כן. ניהלנו, וזה היה טוב, אז אנחנו לא יכולים להצביע. יחד עם זה, ניקח את האירוע באום אל פאחם ששינה. היה בג"צ, החליט בג"צ להתנות תנאים אחרים ממה שהמשטרה ביקשה.

זה חבר הכנסת או לא?

לא, זה לא חבר הכנסת, זה אותה חמולה. זה תאגיד.

השם ג'בארין, רציתי לדעת.

מהחמולה.

הוא היה נוכח בדיון.

צריך להגיד שהם עשו את זה יחד עם עדאללה שתמיד יש להם מה להגיד בדברים האלה.

אנחנו עדיין במדינה חופשית.

נכון, אנחנו במדינה חופשית אז צריך לסמן את מי שעובד נגד המדינה.

מה לעשות - - -

שום דבר. צריך להגיד את זה.

רגע, אני אתן לך חברת הכנסת ברקו לדבר, וגם חברת הכנסת גרמן. אני רוצה לשמוע רגע את השוטרים. בבקשה עוזי.

באום אל פאחם המשטרה התנתה כל מיני תנאים וכל מיני סייגים. בג"צ החליט אחרת ממה שביקשנו ולמעשה השתתפו אלפים באותה הלוויה. ביניהם היו רעולי פנים, במהלכה התקבלו קריאות המחבלים בקריאות שמחה ובקריאות "יא שהיד, - - - אנחנו נמשיך את המאבק". "ברוח ודם נפדה את אל אקצה" ועוד כל מיני מילים.

זאת אומרת ראיתם בדיוק את המחזות - - -

שמהן חששנו.

שהצלחתם למנוע בהתנהלות הקודמת.

נכון. כמו כן גם נורו זיקוקין, אני חייב לציין את זה. במהלך הלוויה גם השייח ראאד סלאח שהוא ראש הפלג הצפוני של התנועה האיסלמית - - -

היא הוצאה מחוץ לחוק, לא?

אני מזכיר, אשר הוצאה מחוץ לחוק - - -

אז עצרתם אותו מיד לאחר הלוויה?

הוא נחקר.

רק נחקר או שהוא עצור?

נעצר ונחקר ושוחרר.

ושוחרר?

ושוחרר. על ידי בית המשפט.

מה צריך יותר מזה. על ידי בית המשפט. טוב.

לכן אני אומר שמבחינתנו - - - כן, כרגע הוא כלוא.

כרגע הוא בכלא. הוא משדר בלייב.

כן. בסך הכל אנחנו רואים שגם כשאנחנו קוראים מיצויי חקירה של מפגעים אנחנו רואים שהלוויה או הסתה בזמן ההלוויה מגבירה אצלם את המוטיבציה להוצאת פיגועים, ואי אפשר להתעלם מזה. אתה שומע את זה בגירסאות חקירה, האדרת השאהיד, ואני חייב להגיד פה שאנחנו אולי לא תמימי דעים עם שב"כ אבל אנחנו כן רואים שהאדרת השאהיד בהלוויה מובילה להפרות סדר בירושלים לדוגמה, וגם מחוץ לירושלים ואי אפשר להתעלם מזה.

תודה רבה. זה ברמה המבצעית שנקרא לה, לפני שנדבר על הנושא המשפטי. חברת הכנסת ענת ברקו בבקשה.

חברי, מאחר ואני יכולה לומר לכם שזה גם במקרה תחום העיסוק המקצועי שלי מהחיים הקודמים שלי, יש הרבה מאוד צעירים שהגיעו והפיקו פיגועי טרור כתוצאה מגיוסים במהלך לוויות. הם אמרו "אתה מוכן להיות שאהיד?" "יאללה, מעליש, למה לא, אני אהיה שאהיד" כששואלים אותו בנוכחות הרבה מאוד אנשים, בלהט הרוחות עם הסיסמאות הלאומניות, עם הסיסמאות הדתיות. הלוויה באום אל פאחם של הרוצחים של שני השוטרים סיתאווי ושנאן ז"ל, היא הייתה לא פחות מאירוע שיכולנו לראות בעזה. אותו דבר, אותן תמונות, מצטלם אותו דבר, אותו הדבר כולל הנאום של ראאד סלאח, האח"ס, התנועה האיסלמית שגם חמאס היא תנועת בת שלה. בדיוק. אם היו מצלמים והייתי נותנת את התמונות הללו למשטרה, את הסרטון הזה, לא הייתם יודעים אם זה בעזה או באום אל פאחם שכולם שם אזרחי ישראל, אסור לשכוח את זה. ולכן הנושא הזה הוא נושא חשוב בצורה בלתי רגילה. הלא לב ליבה של עבודתה של המשטרה זה לשמור על הסדר הציבורי. אתם בעצם אמורים להגן על האזרחים ולא נותנים לכם את הכלים לעשות את זה. כל עוד יכולתם לשלוט בעניין הזה זה לא בגלל שיש לנו איזה שהן שאיפות לשמור גופות במדינת ישראל. לא, אבל יש לנו אויבים נוראיים מבית ומחוץ, וצריך להגיד, כולל חמולת ג'בארין שממנה גם יצאו הרוצחים. הרוצחים יצאו מאותה חמולה שבעצם הגישה את הבג"צ. תראו את האבסורד, איזו מדינה נהיינו. ועדאללה שכמובן עומד ובוחש מאחורי כל הדה לגיטימציה הזאת נגד מדינת ישראל שזה בא לידי ביטוי גם פה.

עכשיו מה קורה עם התמונות הללו? הן משודרות ברשתות החברתיות, מעצימות, מעבר לזה שמדובר בלוויה של 10,000 איש. 10,000 איש. בזמן שאותם אנשים היו צריכים להיקבר קבורת חמור באמצע הלילה, באין רואים. לוויה כן, מופע שטנה לא. ואנחנו לא צריכים לאפשר את זה. זו מדינה ריבונית שהתמונות הללו לא אמורות להיות בה. סורי, צריך להגן על הציבור. וצריך להבין את זה. וחבל שבית המשפט בכלל דרש או הבג"צ דרש בכלל לשנות את החוק בעניין הזה. אין שום צורך בחקיקה בסופו של דבר, זו הפרת סדר ציבורי, זה מאיים על שלום הציבור, זה היה צריך להספיק - - -

זה מוביל לחיקוי.

כמובן זו הדבקה אידיאולוגית, מודל לחיקוי והלוויות הבאות תאמינו לי לא יהיו פחות סוערות אם אנחנו לא נמהר וניתן מענה לעניין הזה.

אנחנו צריכים להבין, אני לא רוצה להתייחס לנושא של קבורה באיסלם ומה המשמעות של זה כי באמת, אלה לא היו כאלה מופעים וגם יחס ללוויות, יש הרבה מאוד דברים שהם עושים ככלי לשימור טרור, לגיוס טרור, להעצמת טרור והתופעה הזאת שאנחנו רואים מישהו שהוא אחר כך גם רצח את הוריו וגם אחר כך מתלונן שהוא יתום כי זה כבוד המת, הוא גם רצח וגם הולך ומדבר על כבוד המת. איזה מת? השוטרים שלנו שנרצחו, הם המת, הרוצחים צריכים להיקבר באין רואים, ולאפשר למשטרה לעשות את זה. לכן אני חושבת שגם מפקד המחוז חייב לשלוט בעניין הזה ללא קשר לחוק, זה התפקיד של מפקד המחוז, לדאוג לשלום הציבור, וזה לא בא לידי ביטוי לצערנו הרב פה. הפגיעה בנפש גם במהלך לוויה יכולה להיות, זה אירוע של הפרת סדר המוני, גם דרך אגב אם אנחנו דואגים – ואני לא דואגת לתושבי אום אל פאחם שהיו בלוויה, אני לא ממש דואגת להם – אבל גם במקרה כזה של המוני אדם בלהט יצרים כמו איזו הפגנה לא מאורגנת, במקרה הזה היא הייתה מאורגנת מצוין, שיכולים לדרוס אנשים אחרים וכמובן לצאת החוצה, ולחסום כבישים ולהעצים את זה, זה יכול להתגלגל גם לאירוע של הפרת סדר המונית ולאינתיפאדה ממש. ואז הגלישה הזאת והשמירה על האש מלגלוש, זו תפקידה של המשטרה.

לכן אדוני יושב הראש, מפגן של הזדהות עם טרור, חוסר בושה של תושבי מדינת ישראל, תושבי מדינת ישראל שהם הפיקו את זה ואותה חמולה של הרוצחים יצגה אותם נגד המשטרה במקרה הזה, זה משהו שאנחנו לא נסבול, אנחנו נטפל בהליך החקיקתי, זו הצהרה ברמת המקרו ואנחנו לא נאפשר לא הסתה, לא גיוס של טרוריסטים ולא הפרות סדר המוניות שהמשטרה לא יכולה לשלוט בהן כי בעצם מישהו רוצה לעקר את המשטרה או לפרוק אותה מנשקה. זה לא יהיה.

תודה חברת הכנסת ברקו.

אם יעל רוצה אני אשמח לסכם.

מה לסכם. עוד לא התחלנו.

לא, את הצד הזה.

שניכם יכולים לדבר. אין לי בעיה.

לא, הוא רוצה שאדבר לפניו. אני רוצה לומר שמכיוון שזה היה לפתחו של בג"צ ואני לא קראתי את בג"צ, יכול להיות שיש פה פשוט עניין משפטי. אני מבינה ש- - -

אנחנו נשמע תיכף את הנושא המשפטי.

בג"צ מה שהוא אמר זה שלא היה לגיטימי שהמשטרה תדרוש מהעותרים שישמרו על הסדר הציבורי ויבטיחו שיהיה שקט כתנאי להחזרת הגופות. זה היה הנושא, אני צודקת?

חברת הכנסת גרמן - - -

- -

סליחה, לא לענות. בנושא המשפטי אנחנו תיכף ניגע. אם את רוצה לחכות עם דברייך אחרי שנשמע את הנושא המשפטי בבקשה. דיברתי על מהות הבעיה.

כן. אני חייבת לדעת את הצד המשפטי לפני שאני - - -

אז אחרי זה. מיקי, אתה גם רוצה לחכות?

אני אגיד, כדי שיבינו בדיוק לאן אני חותר. בג"צ אמר "תביאו לי כלים", בגדול "תספקו לי חוק, אני אנהג על פיו" הוא אמר "בהיעדר חוק אני קובע את מה שאני קובע, חד משמעית". בניגוד לכל, צר לי אבל גם עוזי היה אצלי במחוז. אני במשך ארבע שנים לא החזרתי גופות. שנה אחרי, שנה וחצי אחרי, עשרה חודשים אחרי, יעיד – לא החזרתי גופות. ומעל בימת הכנסת, אפשר לבדוק את ההיסטוריה של השלוש שנים האחרונות, עליתי ואמרתי "תפסיקו להחזיר גופות". אני נסעתי להדר כהן כשישבו שבעה, ואומר לי האבא שלה "תגיד, אתם השתגעתם? אני יושב שבעה ובצד השני עושים הלוויה".

חינגה. מה זה לוויה?

אני אומר את זה לראש הממשלה, שואל את שר הביטחון "מה פתאום" שר הביטחון אומר לי "תאמין לי המודיעין שלי יותר טוב משלך. אפשר להסתכל על הסרטים" כשהמשפחה יושבת שבעה הצד השני חוגג בהלוויות המוניות ומחלקים ממתקים, תגידו, מה אנחנו רוצים כמדינה שצעיר שהולך ורואה את הכבוד המפוקפק שנותנים לאותו רוצח, מה אתם חושבים שהוא יעשה למחרת בבוקר? לא ירצה להתאחד עם 72 בתולות ולשתות יין כיד המלך? זה מה שהוא רואה ויש שם בעיות בצד השני, בעיות כלכליות, בעיות חינוכיות והוא רואה את הכבוד הזה והוא רוצה להדמות כמוהו, גיבור, שהתמונה שלו תינשא בכל מקום.

שאהיד.

שאהיד, אתה יודע, בכדי להבין את המהות. לא מחזירים גופות. אני חוזר על אותם נאומים שלי מעל הדוכן. אני לא החזרתי ולא עניין אותי שום דבר, והחזרתי אותם באישון לילה, ובשלוש לפנות בוקר ופרשתי 700 שוטרים כדי לא לתת לאף אחד לצאת חוץ מהמשפחה. אני חייב את זה. בג"צ אמר "עזבו, כרגע אין לי כלי, תעשו לי כלי" אז בסדר, נעשה לו כלי. בהיעדר כלים - - -

למה, זה לא חלק משמירה על הסדר?

בדיוק. זה הקטע. גם השר לביטחון פנים הדגיש את זה. זה הקטע. זה שמירה על הסדר הציבורי.

המדהים שהמשטרה הייתה בתפיסת עולם לא להחזיר, אני לא יודע מאיפה זה בא, אולי ממני כי אני הייתי בדיוק בתקופה החמה, או מאחרים זה לא חשוב, והצבא כן החזיר. יד ימין לא ידעה מה עושה יד שמאל. אנחנו מדינה או אנחנו חבורה אחת? לכן לא יכול להיות שלא תהיה יד מכוונת בעניין הזה. ואתם יודעים מה, חקיקה, חקיקה. אסור להחזיר גופות. ויותר מכך, אני אמרתי ואני אומר את זה עכשיו ואני אלחם עם זה עד הסוף, מחבלים ירושלמים יש לשלול מהם את תעודת התושבות, שלא תתבלבלו, זה לא תעודת זהות. זה לא תעודת זהות. כי ב-1 לחודש הוא הולך ועומד בפתח הבנק ומקבל דמי ביטוח לאומי. ויותר מכך, שישללו לו את התושבות, אני ארצה תשובות מהמשפטנים - - -

בינתיים מהחמאס לא שוללים את התושבות. צריך להגיד, בג"צ אבו ערפה.

אנחנו חלוקים על הרבה דברים אבל לא בנושא הזה.

זה הדבר שהכי פגע בהם. ראיינתי אותם בכלא. זה כתוב אצלי בספר.

יש תיקון גם לעניין הזה, כרגע גם בעניין המשפטי, אני לא מביע דעה.

מה שלקח 11 שנה לדון בו אנחנו ניתן תשובה תוך חצי שנה. בסדר.

אני לא מביע דעה. בג"צ גם היום מונע את זה ויש תיקון שגם מטרתו לאפשר את העניין הזה. זה גם חלק.

מי שפוגע באזרחי מדינת ישראל, יש רוצחים מתועבים גם מקרבנו. אני לא מתכוון לתת להם יד בעניין הזה. הם אזרחי מדינת ישראל בניגוד לתושבי מדינת ישראל ובעניין הזה צריך להיות מאוד זהירים. אני נגד החזרת גופות. הגופות יוחזרו בזמנים שיהיה נוח לנו והחוק צריך לכסות את העניין הזה.

תודה. אנחנו נתחיל לדון בנושא המשפטי. יש לנו גם דוברים שהם לא ממשרדי הממשלה, מי שירצה לדבר שיירשם, אנחנו נשמע את משרדי הממשלה ואז גם דוברים שירצו לדבר.

יש לנו פה גם מצה"ל? כי הייתי רוצה לדעת - - -

לא זה לא - - -

זה תקנות המשטרה. זה הפרות סדר.

אנחנו מדברים על סמכות המשטרה, על חוק המשטרה ששם זה בא לתקן.

אבל יכול להיות שלצה"ל יש מידע שדווקא החזרת הגופות באמת תגרום למהומות או להיפך.

יש פה ממשרד ראש הממשלה, אם ירצו לדבר, ידברו.

אני הייתי רוצה לשמוע.

יעל אני יכול להגיד לך מנסיוני, אין הלוויה אחת שלא הפכה לחתונה. אין הלוויה אחת.

בדיוק. מחתנים גוויות כבר. חבר'ה.

24 שנים הייתי שם.

אפילו מחתנים גוויות. לא שמעתם על הלוויות שמחתנים גוויות?

מיקי, אני מנסה ל - - -

אני לא מתלהט. זה מכאיב לי זה מרגיז אותי.

אדוני היושב ראש, השאלה שלי האם יכול להיות, ישנן הערכות מודיעיניות שדווקא אי החזרת הגופות תגרום להתלהטות.

קודם כל בואו נעשה הפרדה. אנחנו בחוק הזה מדברים על מי שהוא תושב ישראלי, לצורך העניין מחזיק תעודת זהות כחולה. לכן יש התנהלות שונה, זה חוק השיפוט הצבאי ומתנהל סביבו - - - מה אתה עושה פרצוף?

לא, אני מבקש להכניס גם את מחזיקי תעודות הזהות הכחולות שיש להם מעמד תושב.

אמרתי תושב.

אמרת אזרח.

התכוונתי לתושבים. זה לא כחול, שלהם?

כחול. אבל - - -

אמרתי מחזיק תעודת זהות כחולה. זה מה שהתכוונתי.

לא, אמרת אזרח.

תושבים. תושבים.

תושבים ואזרחים. באום אל פאחם היו תושבים ואזרחים. גם הרוצחים וגם החוגגים.

תראה, יש לנו דיון מאוד מקיף בכנסת הזאת מי כפוף לחוק הישראלי ומי כפוף לחוק השיפוט הצבאי. היה לנו על זה דיון ארוך. אני לא מדבר על מי שבשיפוט הצבאי, אני מדבר על מי שהחוק הישראלי חל עליו. זה לא?

זה לא חוק השיפוט הצבאי, זה מי שכפוף להוראות המפקד באזור.

צו אלוף.

צו אלוף. כהגדרתו מפקח האזור. דיון אחר נפרד לגמרי. ברור שכל תושבי מזרח ירושלים בפנים, זה ברור. טוב, אנחנו רוצים להיכנס לנושא המשפטי. על הצורך המבצעי ומה חברי הכנסת חושבים בעניין שמענו, אני רוצה לדבר על הנושא המשפטי שאולי בא וגם למי שלא קרא את נושא בג"צ, אולי גם להתייחס למה הבג"צ אמר ואיפה אנחנו נמצאים בעניין הזה.

אני מבקש גם תשובות מהייעוץ המשפטי על אותם מחבלים מתועבים שמחזיקים לא בתעודת זהות כחולה אלא כתומה ובצעו את הפעולה בירושלים. אני לא החזרתי אותם. אם אפשר יהיה להכניס איזה שהוא - - -

הבנתי. את רוצה להתייחס או שנשמע את המשטרה? את רוצה לפני?

יתחיל עו"ד מיליקובסקי שייצג את המדינה בבג"צ ג'בארין ואני אמשיך אחר כך.

עו"ד מיליקובסקי בבקשה. אתה ייצגת את המדינה בבג"צ ג'בארין?

אכן כן.

למה הגענו לאן שהגענו?

ניסינו לעשות כמיטבנו.

לא הלך לנו, אה?

ניסינו לעשות את המיטב, אולי אני אסביר.

לא הלך למדינה.

אנחנו מאמינים שנתנו את הטיעון הטוב ביותר שאפשר והסיטואציה היא כדלקמן: בעניין ג'בארין, שלושת המחבלים מאום אל פאחם, אנחנו נאחזנו באותו סעיף בפקודת המשטרה, סעיפי ההסמכה הכללית, סעיף 3 ו-4.א לפקודת המשטרה שעוסקים כמו שנאמר כאן בחשש ממשי לפגיעה חמורה בבטחון הנפש או הרכוש. מה שבג"צ קבע זה שבהקשר הזה אין די בסמכות כללית אלא נדרשת הסמכה מפורשת לעניין עיכוב השבת גופות מחבלים ובעצם תיקון החקיקה שנדרש בעקבות פסיקת בג"צ בין אם יהיה הצעת חוק זו או אחרת, הרי יש כמה הצעות חוק בנושא, הוא בא לתת מענה אך ורק לסוגיית הסמכות. בג"צ אמר "אני לא נכנס לסוגיית אופן הפעלת שיקול הדעת והתנאים בעניין - - -

למה הוא טוען שאין סמכות?

הפרת סדר.

שניה. הרי שנים עושים את זה כבר, נכון? עשינו את זה עד לאום אל פאחם, אז מאיפה פתאום - - -

התנאים לדעתי - - -

שאלה טובה. במקרים הקודמים בעיקר הלוויות, במזרח ירושלמים, מחבלים מזרח ירושלמים, הצליחו להגיע להסכמות עם המשפחות.

זה בסוף היה בהסכמה.

זה היה בהסכמה על תנאים אלה ואחרים למשל - - -

זה לא היה בהסכמה. זה היה בגלל שהגופה נשארה במשטרה עד שהסכימו לתנאים, אז הייתה הסכמה.

הם לא הלכו לבג"צ.

נכון.

זה לא הגיע להכרעה משפטית של בג"צ. גם אם במקרים מסוימים הדברים התגלגלו כמעט לכדי הכרעה, בסופו של דבר הדברים נסגרו בהסכמות, למשל על היקף המשתתפים, כמה עשרות משתתפים, על הסכמות שהלוויה אך ורק באורך מסוים ובשעות הלילה. הדברים לא הגיעו לכדי הכרעה סופית. בבג"צ ג'בארין שהתנהל בקיץ האחרון למעשה לראשונה הייתה עתירה שאכן באי הכח של המשפחות היו ארגון עדאללה כמו שצוין כאן, שתקפו את שאלת הסמכות ובעצם - - -

הסמכות לתנאים, לדרוש תנאים.

הסמכות לעכב את השבת גופות המחבלים. ובעצם - - -

הרוצחים ג'בארין התובעים ג'בארין ויושב שם חבר הכנסת ג'בארין. הכל היה מתוזמן ומאורגן וזה התוצאות של הבג"צ. איזה יופי.

אני רוצה לשאלה שנשאלה פה, כן, בג"צ עשה הפרדה מפורשת בין סוגית הסמכות לעכב את השבת הגופות לבין הסוגיה של קביעת תנאים והוראות לעניין אופן התנהלות ההלוויות עצמן. למשל, כשבג"צ בסוף פסק הדין הזה מורה על השבת גופות המחבלים, הוא גם מציין מפורשות "למותר לציין כי משטרת ישראל תהיה רשאית לקבוע תנאים והוראות לפי מיטב שיקול דעתה על מנת להבטיח שהלוויות עצמן תיערכנה תוך שמירה על הסדר הציבורי ולשם מניעת הפרות סדר ואלימות".

ובתוך זה ההתניה שהלוויה תהיה בשלוש לפנות בוקר? אני שואל?

כן. אבל אין דרך לאכוף את זה. הם הסכימו לתנאים מצוינים, הם גם אמרו לבית המשפט, בית המשפט מעיר שהם הסכימו לשמור על הסדר וכולי, ONCE הגופה אצלם, מה אתה יכול - - -

בשלוש לפנות בוקר לא מגיעים אלפים, חבר'ה. מניסיון אישי מבצעי.

ברגע שהגופה אצלם הם יקבעו את הזמן, את המקום, את השעה, את ההיקף. ואין לך דרך, אתה לא יכול להגיע לשם כמשטרה ולהפסיק הלוויה באמצע.

חברים, - - -

מתחילים לדבר ובשמונה כולם מגיעים. נו מה - --

תאמין לי יואב, אני מה זה מתורגל. אמבולנס, גב אל גב, בשלוש לפנות בוקר.

זה כשהגופה אצלך.

כן. הגופה אצלי.

אבל זה לא אצלך, זה לא כזה פשוט.

השוני במקרה הזה, מכיוון שפסק הדין כבר קבע שההתראה תינתן לא יאוחר מ-30 שעות ממועד שחרור פסק דין זה, יכלה האוכלוסייה להעריך באיזה לילה זה יהיה פחות או יותר, כלומר לא היה את העניין של ההפתעה כמו שגופה מעוכבת שמונה-תשעה חודשים ופתאום בלי התראה מוקדמת משוחררת הגופה ואז לא יכול להיצבר קהל רב. המקרה הזה הוא קצת שונה.

בכל אופן, הסוגיה העיקרית שצריך להדגיש היא שפסק הדין עוסק אך ורק בשאלת הסמכות ופסק הדין קבע - - -

הוא טוען שצריך סמכות ספציפית, ולא - - -

בדיוק. סמכות ספציפית מפורשת, להבדיל מהסמכות הכללית בפקודת המשטרה.

אז אולי צריך לכל סוג של הפגנה סמכות ספציפית למטרה?

בסדר, זה את יכולה להתווכח עם בג"צ עכשיו. אבל מה שאני רוצה להגיד רגע זה גם בנושא של החזרת גופות מחבלים ממדינה זרה, החיזבלונים, מה שנקרא, גם שם הרי היה דיון, המדינה ביקשה דיון בפורום רחב יותר וגם שם יש הרי הסמכה למפקד הצבאי, רק טענו שהיא לא מספקת. זה האבסורד של האבסורד. כאילו, אני אומר לעצמי, עד לאן נלך? גם אם נעשה את החוק הזה או חוק אחר, יבוא בג"צ ויגיד, "סליחה, אבל לא כתבתם שככה וככה". זה מה שאני לא מבין, בסמכות המפקד הצבאי, אני לא מדבר על מקרים שמחוץ לגבולות שתופסים מחבלים של חיזבאללה וכאלה, גם שמרו גופות למשא ומתן וכל מיני כאלה, תחת הגדרה ברורה שקיימת בחוק הצבאי, אבל הוא לא מדבר בצורה ממוקדת, וזה פשוט אבסורד שבאבסורד.

ככל שזה רלבנטי, מכיוון שגם ייצגתי באותו תיק של השבת גופות מחבלים - - -

יש לך בעיה, אני לפורום הרחב שוקל את מי צריך לשלוח לייצג.

אולי נסביר את ההבדל בין שני המקרים בקצרה וזה יוכל אולי לתת את הרקע. יש שתי תכליות נפרדות שאנחנו עוסקים בהן בזמן האחרון בסוגיית עיכוב השבת גופות מחבלים. יש את המקרה שנידון כאן, שהתכלית של עיכוב בהשבה היא מניעת הפרות סדר, התקהלויות, האדרת השאהיד וכולי, שזה בשדה של המשטרה והסמכות שנסמכנו עליה עד כה היא הסעיף הסמכה כללי בפקודת המשטרה וכרגע עוסקים בהצעות החוק האלה, שוב פעם מדובר שם על תכלית של מניעת הפרות סדר, האדרת השאהיד וכולי. להבדיל, יש את העניין של מניעת השבת גופות מחבלים לצרכי משא ומתן להשבת שבויים ונעדרים, החיילים גולדין ושאול ז"ל ואזרחים שנמצאים בעזה, שם מקור הסמכות שהמדינה נאחזת בה היא תקנה 133 בתקנות הגנה שעת חירום שחלות ביהודה ושומרון בעניין של מחבלים תושבי יהודה ושומרון, חלות ביהודה ושומרון ותקנות הגנה שעת חירום בשטחי ישראל. המפקד הצבאי האחראי ביהודה ושומרון הוא אלוף פיקוד מרכז, בשטחי ישראל הוא אלוף פיקוד העורף ושם אנחנו נאחזים בסעיף הרבה יותר ספציפי מאשר הסמכה כללית לפקודת המשטרה, תקנה 133 שמדברת על קבורת גופות מחבלים ובג"צ קבע שגם בהקשר הזה הסמכות היא לא מפורשת מספיק כי היא לא עוסקת בין היתר בעיכוב לצורך משא ומתן והוא שלח את המחוקק - - -

זה היה שלושה שופטים, שניים נגד אחד.

נכון מאוד. שם אנחנו נמצאים בבקשת דיון נוסף בפורום מורחב - - -

אני מקווה ששם הם יתעשתו להעביר - - -

אנחנו כבר הגשנו את הבקשה, בדיוק המשיבים צריכים היום להגיש המשיבים כלומר משפחות המחבלים את תגובתם לבג"צ ואנחנו צפויים לראות לאן זה יתגלגל, אם תאושר הבקשה שלנו. אבל זו סוגיה נפרדת. בהקשר שהיא חוסה תחת תקנות הגנה שעת חירום. בהקשר שלנו אנחנו מדברים על לחוקק סעיף הסמכה ספציפי שיבוא לתת מענה לעניין שבהקשרו בג"צ אמר סעיף ההסמכה הכללי של שמירה על בטחון הנפש והרכוש בפקודת המשטרה לא מספיק.

החקיקה שאנחנו מובילים תיתן מענה גם למחזיקי תעודה כתומה בשטח השיפוט של מדינת ישראל?

לעניין הליכי החקיקה שמקודמים זה אולי מחלקת יעוץ וחקיקה תרחיב.

אז בואו נעבור אליה.

אכן בעקבות הפסיקה של בג"צ בג'בארין אנחנו התחלנו עבודה על הצעת חוק ממשלתית שבינתיים כבר אושרה בוועדת שרים לחקיקה.

אושרה?

החקיקה הממשלתית אושרה בוועדת שרים?

כן.

איפה היא?

יש איזה מחלוקת קטנה שעדיין צריכה להתברר.

היא עדיין לא הגיעה לכנסת אבל.

עדיין לא הגיעה לכנסת.

והסתה לא נחשב בתוך ההצעה הזאת. המילה "הסתה" - - -

רגע, זה תיקון לאיזה חוק?

זה תיקון לחוק המאבק בטרור. לתפיסתנו זו אכסניה מתאימה לדברים שעולים פה בהקשר הזה, מאחר שאנחנו מדברים על סמכות שהיא סמכות ספציפית שנוגעת לגופות של מפגעים. היא לא סמכות משטרתית כללית שנוגעת לעיכוב גופות.

את הממשלתי לא ראיתי. ראיתי את הפרטיות, בפרטיות מצוין בבירור שזו סמכות של המשטרה.

אנחנו לא חולקים על זה שמדובר בסמכות משטרתית, אני רק אומרת שהגופות הן גופות של מפגעים. אנחנו לא מדברים על סמכות כללית לעיכוב גופות בלוויות. אנחנו מדברים על גופות של מפגעים והתכלית של כל הדבר הזה, כפי שציינו חברי הכנסת, נועדה בעצם לתכלית של מאבק בטרור ולכן האכסניה המתאימה היא חוק מאבק בטרור.

לתפיסתכם, כן.

לתפיסתנו. הצעת החוק הממשלתית - - -

שניה, אני לא מבין למה גיל מחייך וליאור עצוב. משהו פה לא מסתדר לי. קודם זה היה צריך להיות ההיפך - - -

חוק המאבק בטרור נמצא בחוקה. לכן הוא חייך.

חברת הכנסת גרמן, תלמדי להכיר את חוש ההומור שלי, כולם צחקו ואת מסבירה לי מה קורה.

אדוני יושב הראש, יש סעיף 1 בממשלתית שעוסק בתיקון לבתי משפט מנהליים, אז בכלל זה חוקה, זה ברור שזה לא פה.

אנחנו נחריג את זה יואב.

מה קרה? נתתי הערה שאנשים טיפה יורידו את ה- - -, קיבלתי תרגום בלשון הספר מחברת הכנסת גרמן ומישהו פה עוד שופך מים. בסדר, בואו נמשיך.

אתה צריך להבין שאין לי ציניות.

בסדר. גם אני צריך להכיר. בואי בבקשה נמשיך.

מבחינתנו אנחנו מדברים על כלי הכרחי אבל חריג שצריך לקחת בחשבון שהוא גם פוגע בזכויות יסוד וצריך לכן להגדיר בצורה מאוד זהירה ודווקנית את הנסיבות שבהן ניתן יהיה לעכב - - -

אז איך חייתם עד היום בשלום עם זה שהמשטרה עשתה ככה ופעלה?

מה שאנחנו מבקשים להסדיר בחקיקה לתפיסתנו זו גם הפרשנות, בעצם אנחנו מבקשים לקבע בחקיקה את המצב כפי שהיה עד היום ואני רוצה להסביר באיזה מקרים מטפלת הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מטפלת בשני מקרים: המקרה הראשון חשש לפגיעה חמורה בבטחון הנפש, כלומר במקרים בהם להערכת המשטרה קיים חשש לפגיעה בבטחון הנפש - - -

איזה נפש, של המפגינים?

אנחנו מדברים על פגיעה בחיי אדם באשר הם. כלל הציבור. המקרה השני זה חשש לביצוע מעשה טרור.

מה עם הסתה?

זה יכול להיות גם ביצוע מעשה טרור בעקבות הסתה- - -

המילה "הסתה" מופיעה שם?

המילה הסתה מופיעה. בעצם הפער המרכזי בין - - -

הכל במעשים. איך אפשר - - -

חברת הכנסת ברקו אנחנו מקשיבים רגע, אחרי זה אני אתן לך להעיר.

אני יכולה לדבר בלי ש- - -

את יכולה לחלוק עליה, זה בסדר גמור, אבל תקשיבי לה רגע.

אני שואלת שאלות.

אחרי שהיא תסיים.

טוב.

בעצם לפי הצעת החוק הממשלתית הסתה, ככל שיש בה פוטנציאל לביצוע מעשה טרור, היא נכנסת בגדר המקרים שבהם ניתן לעכב גופה.

אבל הסתה לא בהגדרה יש לה פוטנציאל למעשה טרור?

יש מקרים שבהחלט בתוך ההסתה, וגם יש ניסוח בחוק המאבק בטרור, יש מקרים שבתוך ההסתה מגולם החשש הזה. הפער הוא בעצם לגבי המקרים שיכול להיות שהם מקרים מאוד חריגים אבל כרגע אנחנו מתקשים לאפיין אותם. לגבי מקרים של הסתה שהם לא עולים כדי חשש לביצוע מעשה טרור - - -

איך אתם יודעים את זה מראש?

קודם כל אנחנו מדברים על הערכה ולכן המבחן הוא מבחן - - - שניה, אני רוצה לסיים את הדברים. יש מענים בחוק הפלילי להסתה. אפשר להעמיד לדין, יש כלים בחוק העונשין שמאפשרים להתמודד עם הדברים האלה. השאלה אם במקרה של הסתה שהוא לא מגיע לחששות שעליהם, יש מקום לעכב גופה. היועץ המשפטי לממשלה פנה כדי לקבל חוות דעת כדי לבסס את התיזה שאומרת שבכל מקרה של הסתה יש את הפוטנציאל הזה. כרגע, לפי המידע שהגיע לידינו לא שוכנענו שהמבחן הזה מתקיים בכל מקרה של הסתה, ולכן מבחינתנו המקרים של הסתה יתמצו בשתי העילות האחרות. ככל שאנחנו מדברים על מקרה של הסתה שהוא - - -

זה לגישתכם. הבנתי.

חשוב לי רק לומר שמבחינתנו עילת ההסתה, כשהיא לא מגיעה לגדר שני המקרים האחרים, הכללת עילת ההסתה כעילה לעיכוב גופות יש בה משום מניעה משפטית.

לתפיסתכם. בסדר. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל הדר אתה רוצה להתייחס?

אם אפשר לפני שידבר ניצב משנה אלעזר כהנא.

בבקשה.

התפיסה שלנו, אני מדבר כרגע ברמה המקצועית כפי שהובעה גם בחוות הדעת שהוזכרה פה מקודם היא שהאדרת השאהיד, אם נלך כרגע להגדרה הזאת, או בלשון חוק המאבק בטרור, ההזדהות עם מעשה הטרור ועם המבצע היא כשלעצמה יש בה כדי להביא לפעולת טרור או להצטרפות אנשים למעגל הטרור. אני מבין שחוות הדעת הזאת לא סיפקה במובן המעשי שהיא לא יכולה להגיד כמו שחברת הכנסת ברקו אמרה, אני צריך לצפות מראש שתהיה הסתה. אני צריך לצפות מראש שאותה הסתה שתהיה היא גם תביא למעשה אחריה, אני לא יודע לעשות את זה, כמעט אף פעם ברמה הפרקטית. אז אם זו הציפיה, כנראה היא לא תקרה. אם יש הרבה מקרים כאלה לעומת מקרים כאלה, בהערכה שלנו הלגמרי פרקטית, כמעט כל מקרה יהיה כזה. זאת אומרת היכולת שלנו מראש להגיד שתהיה הסתה וגם שההסתה הזאת תביא לידי מעשה היא כנראה לא נכונה, לא אפשרית. לכן המשמעות שנצטרך למסור את הגופה כי אי אפשר לעכב את הגופה. נהיה רשאים להתנות תנאים אבל כולנו יודעים שברגע שהגופה, וזה ההבדל הגדול בין פסק דין ג'בארין לבין הפרקטיקה שהייתה לפני כן כי קודם כל חויבנו להחזיר את הגופה.

לגבי החקיקה הממשלתית, האם הוגדר שם שהגופה תימסר להלוויה או שמדובר שבכפוף להסכמה מוסרים את הגופה וזהו? מה בדיוק ה- - -

אין התניה.

לא, מוגדרים המקרים לעיכוב גופה, במקרים אחרים יש פירוט של סמכותו של - - -

לא, ברגע שעיכבת את הגופה, ועכשיו יש פה שאלה פרקטית שהיא מהותית.

אין לי סמכות בכלל לעכב את הגופה.

אבל נגיד הם נותנים סמכות בחקיקה הממשלתית.

לא, אין סמכות לעכב גופה במקרים - - -

יש סמכות ממשלתית.

אבל זה חקיקה חדשה.

רק אם אני יכול להוכיח - -

בסדר, נגיד ותוכיח. אחת השאלות העקרוניות היא האם אתה מעכב את הגופה ומביא אותה להלוויה כשאתה קבעת, או שאתה מעכב את הגופה וברגע שהם מתחייבים, אתה צריך להחזיר להם את הגופה ואז אתה לא יודע פרקטית אם הם ישמרו על ה- - -

אם יש לי סמכות לעכב את הגופה באותם תנאים שיש לי סמכות בהצעה, אז אני יכול לעכב את הגופה עד שהתנאים יתקיימו בפועל. אבל אנחנו מדברים על מקרים שבהם אין לי סמכות לעכב את הגופה.

הבנתי. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

היה חשוב לנו גם שידונו בהצעות חוק, אז שהעמדה של המשטרה תובא בפני הוועדה כשתדון, לכשהיא תדון בהצעות חוק, ולכן ביקשנו גם בוועדת השרים שיאפשרו למשטרה להביע את עמדתה למרות שיש את עמדת משרד המשפטים ושל היועמ"ש לממשלה שיש - - - משפטית בעניין הספציפי הזה.

זה הוויכוח שעוד נשאר פתוח - - -

לא, יש עוד משהו אחד.

אז מה נשאר פתוח? זה כבר הוכרע לטובת משרד המשפטים את אומרת.

זו הצעת חוק שחתמו עליה כרגע גם השר לביטחון פנים.

נראה מה הח"כים יחשבו עליה פה בכנסת.

הוויכוח נוגע למשהו אחר שניסינו לתת מענה לעניין של ההסתה בדרך של קביעת ערובה ובעניין הזה יש עוד מחלוקת.

לא הבנתי.

באותם מקרים של הסתה שלא נופלים בגדר שני המקרים שציינתי, תוכל המשטרה לקבוע סכום של ערובה כספית כדי להבטיח את - - -

שזה היה אחד התנאים במקרה של ג'בארין?

לא, לא הייתה ערובה כספית שם.

באמת הבעיה שנוצרה אחרי הבג"צ של ג'בארין שקבעו תנאים מסוימים, גם מגבלה של אנשים, בסופו של דבר לא עמדו בתנאים.

הבטיחו לכם ולא קיימו.

לכן צריך לוודא כשאנחנו עושים - - - שבאמת נוכל לוודא שהתנאים יקוימו, שלא יהיו סתם מילים בעלמא ובסופו של דבר עלולים באמת להביא - - -

אבל גם מבלי להיות חוזי עתידות, כי אתם לא תוכלו לדעת מה ההשפעה של ההסתה מראש, הדרישות בחקיקה הממשלתית - - -

חשש ממשי. השאלה מה זה חשש ממשי - - -

חשש ממשי, אי אפשר לדעת - - -

חשש ממשי זה המבחן שקיים היום בסעיף 4.א, זה המבחן שעליו התבססה המשטרה עד היום כדי להפעיל את הסמכות לעיכוב הגופות. שתדעו, בעניין - - -

ברשותכם, אני אגיד כמה מילים ואני רוצה לשמוע נציגי ציבור ואנחנו נדבר על זה. ראשית, אני חושב שמבחינת הצורך המבצעי יש תמימות דעים, ברור לכולם שהמצב הזה מחייב ולא יכול להיות שאנחנו נמשיך, זה חלם, מיקי, אני מצטרף לדבריך. זה חלם שאנחנו מוצאים את עצמנו צריכים בכלל לדון בתיקון חקיקה והבנתי שזה בעקבות הגדרת הסמכות של בג"צ, אבל יש לי לא מעט ביקורת גם כלפי הנושא של גופות של חיזבאללה להחלטות האלה של בג"צ, אני חושב שגם בג"צ במקום הזה צריך להבין טיפה את הרקע האנושי שעומד מאחורי זה ולהבין שמדינת ישראל מתמודדת פה עם מצב אבסורדי, אבסורדי ולא יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר במו ידינו, את הכלים שיש לנו להילחם בטרור, שוברים. אני חושב שזו המהות ופה יש הסכמה מלאה. איך ובדיוק, אנחנו על זה חלוקים אבל חשוב לי, ונמצאים איתנו מירב והרצל חג'אג', ההורים של סגן שיר חג'אג' ז"ל אם אתם זוכרים, מהפיגוע הקשה בארמון הנציב של צוערי בה"ד 1 לפני כשנה שבאו ורצו לדבר. בבקשה תחליטו מי מכם רוצה לדבר.

קודם כל אני רוצה לספר כאמא שכולה איך אני רואה חשיבות של מקום קבורה של ילד. אנחנו מאז ששיר, מאז הפיגוע, אנחנו, המקום קבורה שלה, אנחנו ניגשים לשם כמה פעמים בשבוע. כל הזדמנות שיש לנו אנחנו ניגשים לשם. מקום קבורה של ילד זה דבר מאוד חשוב. עכשיו אלף הבדלות, אני משליכה את זה על האמא של המחבל, על המשפחה שלו. אני יודעת מה החשיבות של האם לגבי קבר ואנחנו מתנגדים בכל תוקף שיחזירו להם את הגופות. לא מגיע לאמא שחינכה את הילד שלה לטרור, לרצח, רצח מתועב, רוצח מתועב, היא יצרה בחינוך שלה רוצח מתועב. הם לא גינו את הרצח. לא אמא שלו, לא המשפחה שלו, אדרבא, הם חילקו סוכריות. לא מגיע להם שיהיה להם קבר לילד שלהם. הדבר הכי בסיסי, אני מדברת על הכי רגשי, הכי בסיסי. לא מגיע להם שיהיה להם קבר לבכות על הילד שלהם או להתגאות או לעשות כל מה שהם רוצים.

דבר שני, אני חייבת לציין שכל הגופות שהוחזרו בתקופה שלפני שיר, לפנינו, לפני השנתיים האחרונות, נהפכו למופעי ראווה. יש הוכחות לזה. מופעים של הסתה, של שמחה, של זיקוקים, הכל מצולם. הכל מצולם, אני יכולה לתת לכם את כל העדויות, כל מה שאתם צריכים מכל מחבל ומכל דבר שהיה, מכל לוויה שהייתה. אנחנו מתנגדים לזה בכל לשון בכל תוקף, אנחנו לא מסכימים שיחזירו את הגופה של המחבל שרצח את הילדה שלי. לא מגיע להם. זה פרס לטרור. לא מגיע להם הפרס הזה. זה באופן האישי. עכשיו יש עוד כמה דברים שהרצל ירחיב פה, אבל זו הנקודה האישית שלנו.

תודה מירב. הרצל בבקשה.

שלום. קודם על הדבר הזה, העניין של להחזיר את הגופה, אני רואה מדינה כמו ארצות הברית, שלקחה את הגופה של בן לאדן, זרקה אותו לים, בלי שום בעיה, בלי שום דבר. מבחינתנו המחבל הזה זה הבן לאדן שלנו, הוא רצח ארבעה חיילים. את המשפחה, זה רבע מהמשפחה שלנו.

לפעמים אני מסתכל על זה וכל דבר, ממקדים דבר. הריסת בתים, אנחנו הולכים לבית משפט להריסת בתים, מתמקדים בקצה של הקצה של החוד של המשפט ואיך שהוא ממסמסים כל דבר.

בבלטה שעליה עמד המחבל.

כן. בדיוק ככה. ופשוט אנחנו רואים איך אגודות שמאל, בעזרת כל המשפטנים שם מצליחים למסמס את כל סל ההרתעה כי אנחנו פה שוב פעם, מתמקדים במשהו קטן. אני חושב שצריך להיות איזה שהוא גוף, ועדה של החוק, ביחד חוק עם פרקליטות, שהיא מרכזת את כל סל ההרתעה כי היום אין למדינה שום דרך לעצור את המפגע הבודד. את ההוא מהפייסבוק, שהתארגנו כמה, הצבא משקיע מיליארדים. השב"כ מעולה, מצליחים לעצור המון וכל הכבוד. אבל את זה הקטן, הוא צריך לדעת. זה כמו שהייתי קטן והייתי יוצא מהבית, הייתי יודע שיהיו השלכות למעשים שלי. אצלם ההיפך, הם רצים להגיד שזה היה פיגוע לאומני, אני לא צריך לספר לכם, כולכם מנוסים, משכורות אדירות שגם המדינה שלנו אשמה בזה שהיא מעבירה להם את הכספים כי מיליארד ורבע שקלים לא עוברים להם בכסף שחור אלא עובר דרך בנקים ישראליים. יש המון דברים. הדברים האלה משגעים. אני לא מדבר על זה שמשלמים למחבלים ירדנים שבעה מיליון שקלים. אני חושב שצריך לקום פה משהו ולהפסיק להתעסק עם הפרטנות הזאת ואיך שהוא לעשות את זה שמחבל שהוא יושב לעצמו בבית, יהיה מורתע. שיידע שאם הוא יעשה משהו, הוא יחזיר את המשפחה שלו, איך אומרים בלבנון, לתקופת האבן. אז בארץ הוא יחזיר את המשפחה שלו עשרות שנים אחורה ויהיה להם נזק. היום זה הפוך, היום המצב הוא שמשתלם לרצוח יהודים. פשוט ככה. גם ישראלים. אני בקשר עם עיסאם מאבו גוש שהוא מוסלמי, גם ישראלים. לא משנה מה, הם רוצחים בלי שום, ילדים, נשים, טף. אני חושב שאתם צריכים לעשות משהו יותר גדול. תודה רבה.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לכם שהגעתם. ברור לי שגם לשבת ולדבר על זה זה קשה, רואים את הכאב שלכם וכולנו משתתפים בכאבכם. אני חושב שמה שאמרת הרצל, לפעמים אתה יודע אנחנו פה בכל הבלאגן, ולבוא מישהו שאומר את זה בצורה הכי פשוטה, אני חושב שזה מאוד נכון. אני אומר לך, גם אני כחבר כנסת מוצא את עצמי לפעמים נלחם באבסורדים. אני לא רוצה להאשים, וגם שלא ישתמע כאילו אני עכשיו הולך ומאשים מדיניות כזאת או אחרת של בג"צ או משהו כזה, אבל בסופו של דבר אנחנו בהרבה מקומות, אני אומר לך אני כמחוקק, הרי כל הדיון הזה בעצם התחיל מבעיה של אותו אבסורד כמו שאמרנו, של חמולת ג'בארין שמגיעה מכל הכיוונים. אז מי שבחמולת ג'בארין הוא איש שומר חוק ורוצה להיות פה אזרח ישראלי, בבקשה, אהלן וסהלן, ניתן לו את כל הזכויות ונחבק אותו. אבל נגד הרוצחים המתועבים הטרוריסטים האלה לא יכול להיות שאנחנו מתנהגים כאילו אנחנו שוויץ. ואתם יודעים מה, שוויץ גם יודעים מה לעשות. תסתכלו על בן לאדן, אי אפשר להגיד על ארצות הברית – ונתת דוגמה מצוינת – שזו דמוקרטיה שוקקת, שנלחמים בה היא משיבה מלחמה. ואנחנו חייבים להיות במקום הזה. לא יכול להיות שעל כל צעד ושעל, האבסורד הגיע שגם, תראה, עם אזרחי ישראל אתה יכול להגיד שיש פה רגישות, גם מול חיזבאללה אומרים אתם לא יכולים להחזיק. תראה לאן הגענו.

אני יכול להגיד לך משהו אחד. אני מרגיש שמדינת ישראל משחקת שחמט והם משחקים ג'ודו. פשוט אנחנו משחקים לא במשחק הנכון איתם. ושוב פעם, אני חוזר לעניין הזה להרתיע את המחבלים האלה כמו שההוא הלך דקר מישהו, אתה רואה את זה, אתה לא מאמין שזו מדינת ישראל. או בערד, שחטו חייל בישראל באמצע מדינת ישראל בעיר בישראל, שחטו חייל. זה פשוט מדהים וזה עובר, טוב, עוד אחד, רשימת קורבנות. בסדר.

לא, אני חושב שכן יש לנו גופי אכיפת חוק ומשטרה שעושה עבודה מדהימה וצה"ל. הבעיה שלנו בסוף כשבאים להעניש, אנחנו נכנסים לאיזה סחרור של איזו מציאות דמיונית ושם צריך לנהוג בדיוק כפי שהגופים המקצועיים נוהגים.

אני רוצה להגיד דבר אחד, שאנחנו רואים באי החזרת גופות בגדול, אנחנו רואים חלק מסל של הרתעה. זה חלק מסל הרתעה. בטוח שזה שלא נחזיר את הגופה, זה לא ימנע את המפגע הבא, אבל אם אנחנו נכניס את אי החזרת הגופות ואת עונש המוות למחבלים ועצירת כספים והריסת בתים, יש הרבה נקודות שאתם דנים בהן, וברגע שנכניס גם את אי החזרת הגופות שאנחנו מהיום הראשון אמרנו אנחנו לא מוכנים שיחזירו את הגופה של המחבל שהרג את הילדה שלנו, אם אתם תכניסו את זה לסל, זה חלק מהכל, זה יעשה אפקט של הרתעה ופה הנקודה שאנחנו מדברים עליה ומבקשים שאתם בתור חברי כנסת ובתור אנשי ציבור תפעלו בנקודה הזאת.

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן, אני לא אעכב. אנחנו לא נלחמים עלינו. אנחנו כבר משפחה שכולה, הילדה שלנו הייתה ילדה מדהימה. השם יודע איזה המצאות היא יכלה להמציא שגם מוסלמים היו יכולים ליהנות מהן או מחבלים, אבל אנחנו נלחמים עבור המשפחה הבאה שעוד לא יודעת שהיא משפחה שכולה. זאת שהולכת ברחוב היום או הבן שלה או הילד שלה, הוא הולך ברחוב ולא יודע שיש אחד משוגע שרוצה לזכות בחיים יותר טובים יקפוץ וידקור אותו בגלל שהוא רב עם אבא שלו. חייבת להיות שם הרתעה כזאת. לזה אנחנו נלחמים, למשפחה הבאה.

תודה להרצל ומירב חג'אג'. חבר הכנסת אכרם חסון בבקשה.

בוקר טוב. זה דיון חשוב מאוד אבל אני תמיד אומר לאחינו היהודים, עד שלא תשכילו ללמוד ערבית ולהבין מה עושים בהלוויות האלה, איך מהללים ומשבחים ואיך הופכים 10,000 איש שמשתתפים בהלוויה לפוטנציאל להיות רוצחים ולהיות אנטי ישראלים ולהיות נגד וזה מהווה מקור גאווה לכל הצעירים האלה שרואים ברוצחים שעושים את הדבר הבלתי אנושי כגיבורים אצלם, לפי דעתי אתם מפספסים. צר לי שיפי הנפש למיניהם במשרדי הממשלה לא מבינים איזה מחיר אנחנו משלמים כשאנחנו משרתים את המדינה ואנחנו מיעוט, כאשר אנחנו רואים את האנשים האלה מול העיניים ואיזה נזק זה עושה לצעירים שלנו.

לכן כל עוד לא תהיה חקיקה, לא צריך להחזיר שום גופות, צריך להרוס את הבתים קודם כל. למה הורסים בתים של מחבלים בגדה ואצלנו לא הורסים בתים? מה ההבדל בין רוצח לרוצח?

אוטמים את החדר שלו.

אוטמים את החדר והם פותחים אותו.

אוטמים חדר ספציפי ובטעות שלא - - -

כן. זה גורם לנו עוד נזק. זה חטא על פשע. אנחנו חוטאים ומוסיפים על פשע שנעשה לנו פעמיים בחברה. אני אומר, החברה הערבית יש בה הרבה אנשים טובים ויש אנשים שרוצים לחיות בדו קיום ואני מסתובב ורואה, אבל האנשים האלה, לא נותנים להם אפשרות והם פוגעים בהם ומהווים להם מודל. דבר שני, רואים אותנו כממסד שאנחנו חלשים ואנחנו לא עושים שום דבר, עדאללה ומוסאווה יותר חזקים מאיתנו, לפעמים בתי המשפט טועים כי יש לנו חוק ואין מה לעשות, אנחנו מדינת חוק ואנחנו מכבדים את החוק, אבל אנחנו המחוקקים כאן, בואו נדאג שהחבר'ה האלה לא יחגגו על הדם של הישראלים, לא חשוב מאיזה עדה ומאיזה עם. כל אדם שתומך במדינה ומאמין במדינה צריך לפתוח לו את הדלתות ולתמוך בו ולתת לו שוויון מלא, אבל רוצחים מהסוג הזה צריך להילחם בהם בענישה הכי קשה.

תודה. חברת הכנסת גרמן בבקשה.

ברור שכשאנחנו שומעים את הדברים המאוד נרגשים ודרך אגב גם הגיוניים של הרצל, ברור שאנחנו כאן, בוודאי אנחנו משתכנעים. אבל אני רוצה לומר לך מה חסר. חסר לי כאן מישהו שידבר את הצד שכנגד. לא יכול להיות - - -

בוועדה?

כן ענת. אנא תשמעי את מה שאני אומרת, אני לא התפרצתי כשאת דיברת.

הזכויות של התוקפן לא - - - זכויות הקורבן.

חברת הכנסת ברקו אל תפריעי. היא אומרת את דעתה וזה לגיטימי, אני רק רוצה להגיד לך - - -

תלמדי להקשיב לדעות - - -

- -

חברת הכנסת ברקו אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אל תפריעי לה. אני רק רוצה להגיד לך, חברת הכנסת גרמן, שאותם ארגונים עדאללה ואחרים יודעים את סדר היום של הוועדה וכשחשוב להם הם באים וכשלא חשוב להם הם לא באים. דבר אחד אני לא יכול, לדאוג שיבואו. בסדר?

תביאי אותם בפעם הבאה איתך.

חברת הכנסת ברקו מספיק בבקשה. אני אתן לך לדבר אחר כך.

כשאני מגבשת דעה אני אוהבת לשמוע גם את הדעה שמנוגדת לשלי ואני תמיד רוצה לשמוע, אפילו כדי להשתכנע שאני צודקת, אבל לפעמים אני גם שומעת את הדעה השניה וחושבת שיש אולי דברים בגו. זאת הערה אחת.

אני רוצה להעיר שבג"צ היום כן מקבל את בקשות המדינה להריסת בתי המחבלים מפני שהוא באמת ראה בזה הרתעה. הוא רואה בזה הרתעה. וברגע שהוא חושב שבאמת זה יכול להרתיע את הפיגוע הבא, את המחבלים, את משפחת המחבלים הבאה אז הוא כן נותן, וטוב שכך, וזו רק תשובה להרצל שכן מקבלים, כאשר חושבים שזה מרתיע היום כן מקבלים את הבקשות שבעבר דרך אגב היה מאוד מאוד קשה לשכנע את בג"צ להרוס בתי מחבלים. היום כל בקשה נענית, לאחרונה. זה בהערת סוגריים לגבי מה שנאמר.

הערה אחרונה שלי, שמענו כאן וכולם השתכנעו שבאמת החזרת גופות גורמת להסתה, להצתה, לאלימות, להגברת הטרור. אני רוצה לדעת האם ישנם גורמי בטחון אחרים שחושבים שאי החזרת גופות עלולה להביא להצתה והסתה. וזה דבר שגם לא שמעתי.

אוקיי. אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאת צריכה לדעת, יש לנו גם חברי כנסת מהמגזר הערבי כמובן כפי שאת יודעת, והם גם לא הגיעו לפה לדיון הזה. אז זה גם - - - הם לא הצד השני אבל יש להם תפיסה שונה.

אני חייבת לציין שאנחנו יודענו על שינוי הדיון הבוקר.

מה זה משנה הנושא של הדיון.

היה דיון על הצעת חוק שאמור היה להיות ב-9:30 פורסם לפני שבוע. באותו ערב אתמול בעקבות הבקשה של יו"ר ועדת חוקה החלפנו את הדיון על החוק הספציפי בדיון המהותי הזה שאנחנו מקיימים. אז זה לא שנודע לאנשים - - -

לא חשוב, אבל באמת חשוב לי לשמוע את גורמי הביטחון האחרים.

טוב. דובר נוסף, מתן פלג, יו"ר תנועת "אם תרצו" ואחריו חברת הכנסת ברקו. בבקשה.

שלום ותודה רבה. כמו שאתם יודעים "אם תרצו" בשנה, שנה וחצי האחרונות הפכנו להיות לקול של הרבה מאוד לשעברים מתחומים רבים, כבר אי אפשר להסתיר את זה ברמת המידע שאנחנו מפיצים, ברור שזה לא מגיע מאיתנו אלא מגיע מאנשים מאוד רציניים ואנחנו, ממה שאנחנו יודעים, אני מניח שגורמי המשטרה והבטחון לא יחלקו על זה שנסיונות הטרור הם יום יומיים. זה לא שפעם בכמה זמן מישהו מבצע פיגוע, אלא פעם בכמה זמן פיגוע מצליח. הנסיונות ממה שאנחנו מבינים, הם יום יומיים והם כל הזמן. מערכת הביטחון כולה כל היום נלחמת בטרור. אנחנו גם יודעים ממידע שהועבר אלינו שהמון פעמים עבריינים שחוקרים אותם, לפחות על פי המידע שאנחנו מקבלים, המון פעמים מנסים לשכנע בחקירות שלהם שהם עשו את זה מטעמים לאומניים כי הם מעדיפים לשבת בכלא עם מחבלים מאשר בכלא פלילי ששם יותר מפחיד לשבת עם עבריינים ולא עם טרוריסטים ששם התנאים יותר טובים.

פה נשאלת השאלה האם באמת יש מספיק הרתעה. האם יש הרתעה משמעותית כי לפי כמות נסיונות הפיגועים, וצריך למדוד את זה לפי נסיונות הפיגועים ולא לפי הצלחות, האם יש מספיק הרתעה. אם באמת זה כל כך ידוע לכל כך הרבה אנשי מקצוע, שהחזרת גופות של מחבלים נותנת בוסט ומגייסת יותר רוצחים פוטנציאליים, אז צריך לעצור את זה ואם בג"צ חולק צריך להילחם בבג"צ.

לא צריך להילחם בבג"צ צריך לתת לו את הכלים, אנחנו לא נלחמים בבג"צ.

כמובן שזה גם מאוד מתחבר למה שנאמר פה. מה קורה עם ארגונים שפועלים במימון ממשלות זרות להגן על מחבלים בבתי משפט, ארגון עדאללה, נאמר פה משהו לדעתי שצריך להרעיד את אמות הספים, שארגון עדאללה ומוסאווה - - - חברי כנסת מול בג"צ, אני חושב שזה מהותי מאוד. אני חושב שצריך פה לקדם - - -

אתה הולך למקום לא טוב.

הוא נמצא במקום לא טוב. הוא לא הולך לשום מקום.

זה מה שנאמר פה.

עם כל הכבוד לך, חברי כנסת יכולים ללכת לאן שהם רוצים.

חברת הכנסת גרמן בבקשה. לא להפריע לו. מיקי.

אם יש ארגונים שבמימון של ממשלות זרות משנים אותנו מבפנים, משנים את מדיניות המאבק בטרור, - - - זה היה אמיתי ואם אנשים לשעברים מאוד מאוד גבוהים, מכל הרמות, אומרים את הדברים האלה וגם כאן זה נאמר, צריך לבחון את הדברים האלה בצורה - - -

תודה. הנושא שאמרת זה שאנחנו לא צריכים לראות את הדברים אחרי חס וחלילה פיגועים מצערים שקורים, אלא באמת להסתכל והנושא הזה כן נערך, אני יכול להגיד לך, בוועדת חוץ ובטחון בהצגות של הגורמים השונים מול כלל האיומים שהיו כולל כמה סוכלו ואתה מקבל תמונה באמת הרבה יותר נכונה, ורמת הסיכול של כל הארגונים היא מאוד גבוהה, יש הרבה מאוד אירועים שמצליחים לקטוע אותם לפני שהם מתגלגלים לאירוע מצער, אבל אין ספק שהנושא של ההרתעה הוא נושא מהותי וקריטי ומה שאנחנו מדברים פה עכשיו זה חלק מנושא ההרתעה.

יש משהו אחד שאני לא חשבתי עליו שבעצם העלתה מירב חג'אג' שאמרה למה בעצם בכלל להחזיר את הגופות. שלא יהיה. ממול הצד השני זה זכות של כל אדם באשר הוא אדם שיהיה לו קבר לצורך העניין אבל יש פה שאלה שאומרת, אם זה כלי, תחשבו אם אנחנו היינו מצליחים - - -

זה לא יעניין אותם. היחס לגופות התחיל בעקבות היחס שלנו לגופות. הם העתיקו אותנו גם בעניין הזה.

לא, אני לא חושב.

אתה לא חושב אבל בדקתי את זה.

אם אין קבר או אם יש קבר במקום לא בכפר שלו, יש קבר בחלקת רוצחים ומחבלים - - -

הם יגידו שהוא בשמיים עם הבתולות. יהיה איזה פאתווה והכל יסתדר.

אני לא יודע, תשמעי, זה משהו שעד עכשיו לא חשבנו על זה, עד עכשיו חשבנו רק על עיכוב גופות ולהחזיר ובסוף קבורה בכפר. יכול להיות, נכון שבצד השני זה הזכות, ואני תיכף אשמע את משרדי הממשלה שאולי דנו בזה, כי אמרו שיש להם זכות לקבורה, זה כל הבג"צ, וצריך סמכות מסודרת, אבל למה יש להם זכות להיקבר בכפר שלהם? אולי זה משהו שאנחנו צריכים בכלל גם לחשוב עליו. למה יש להם זכות להיקבר בכפר שלהם. אולי המעשה שהם עשו, חלק מההרתעה ומהעונש, גם העונש. לא לאפשר להם - - - למה צריכה האמא - - -

אי אפשר לאכוף את זה.

למה אי אפשר לאכוף את זה?

אי אפשר לאכוף לא לתת להם לעלות לרגל.

לעלות כן, אבל תקבור אותם בחלקה של מצורעים לצורך העניין מבחינתי, של רוצחי טרור, שתהיה רחוקה מכל מקום, וכן זה עונש והרתעה. אני אשמח לשמוע את דעתך בעניין.

אני רוצה לומר, קודם כל הנושא של תנאים בהקשר של הלוויה זו סמכות שהיא גם קיימת למשטרה לפי עמדת בג"צ היום ואין איתה שום קושי, אנחנו כן מחדדים בהצעת חוק ממשלתית שבכל מקרה של קבורה של מפגע שנהרג אגב ביצוע מעשה טרור, יש אפשרות למפקד המחוז לקבוע כל מיני תנאים בעניין הלוויה, לרבות גם במקרים מיוחדים מקום הקבורה.

אוקיי, זאת אומרת יש בחוק הזה סמכות להגיד "אתה לא תיקבר איפה שהמשפחה שלך רוצה שאתה תיקבר, אלא אתה תיקבר איפה שאנחנו נגיד שתיקבר".

ואז הם יוציאו את הגופה ויעבירו אותה.

אבל השאלה עם זה, בג"צ יגידו לנו אחר כך "לא, אנחנו רוצים הנחיה ברורה, שאם אתה לא קובר אותו בכפר זה נעשה מאיזו סמכות".

הסמכות קיימת.

אבל צריך להיות ברור, לתפיסתי, אם אנחנו מבינים שזה חלק מההרתעה וחלק מהדיון פה הוא באמת בנושא הרתעה, אז שכן, שיהיה לגיטימי ומותר לקבור מחבלים ורוצחים לא במקומות ש- - - שמצידי יהיה קבר אני לא יודע מה, במקום הכי רחוק שאפשר לחשוב עליו, הלוואי והיינו יכולים לעשות את זה גם לא בישראל, בקפריסין, קבר למחבלים ורוצחים טרוריסטים ששם קוברים את הגופות שלהם.

אם זה יגיע לוועדה הזאת אדוני יוכל לדון בזה.

את שותקת, למה?

אני חושבת שצריך להיות ברור גם מה הכלל ומה היוצא מן הכלל. הכלל הוא שכן צריך להתחשב בבקשת המשפחה ובמקרים יוצאים מן הכלל - - -

ובגלל זה כנגד זה צריך להיות טיעון מאוד חשוב שמשמעותו הרתעה וענישה. יכול להיות שהוא עונה לכלל של הזכות הטבעית לקבור את האדם ליד משפחתו. זה שני ערכים שמתנגשים במקום הזה, כרגע אין ספק שהמשקל של ה- - -

אתם שותקים. תגידו מה דעתכם.

סליחה, חברת הכנסת גרמן. אין ספק כרגע שהמצב הנוכחי במיוחד לאור פסיקת בג"צ שבאמת לא נכנס לנושא העקרוני אלא רק דן בנושא הסמכות, אבל הביא למצב כזה בשטח שהזכות הטבעית של המשפחה לקבור את הרוצח המתועב במקום ובזמן שהם רוצים, הוא הרבה יותר כבד ומשמעותי היום בפרקטיקה, מאשר הזכות הטבעית שלנו לענישה והרתעה. ואני אומר, אולי הגיע הזמן שהמשקולות האלה יתחלפו קצת.

אני רוצה להתייחס לזה.

בבקשה, חברת הכנסת ברקו.

אני חושבת שיו"ר הוועדה חבר הכנסת קיש אמר את הדברים בצורה מאוד ברורה. זכותו של התוקפן אינה עולה על זכותו של הקורבן. ההורים השכולים שבאו לכאן מירב והרצל, באמת שליבנו עימכם, ראינו את התמונות של סגן שיר חג'אג', קצינה לתפארת מדינת ישראל, באמת. האובדן הוא אובדן שלכם באופן אישי ואתם נושאים את השכול יום יום אבל האובדן הוא של כולנו. באמת. סמל ומופת לצעירה שהלכה קדימה ובאמת הגשימה את השאיפות שלכם ושל כולנו בדמותה של הקצינה המדהימה הזאת. אנחנו באמת מאוד מעריכים שבאתם לכאן.

אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, אני מתלבטת הרבה מאוד ועשיתי מפגשים מאוד חשובים גם עם שופטים לשעבר בבית המשפט העליון כולל השופט אהרון ברק בנושא של זכויות התוקפן אל מול זכויות הקורבן. בנושא של הרתעה ומימוש הרתעה. שיחות שהן באמת בספירות מאוד גבוהות. אבל השורה התחתונה היא מאוד ברורה. גם זכותו של המיעוט לא עולה על זכות הרוב. תבינו. בשום מקום. ומדברים על זה היום גם באירופה, מאמצים היום גישות שמדברות על זה. אנחנו מרוב זכויות אדם והגנה על המיעוט, שזה בסדר, זה טוב, אנחנו דמוקרטיה, היא לא עולה על זכות הרוב. אני לא רוצה לראות כאן את התוקפן יושב כאן מסביב לשולחן הזה. עדאללה ואלה, את רוצה להביא אותם חברת הכנסת גרמן, את יכולה להביא אותם באופן אישי.

היא רוצה לשמוע אותם.

הם יודעים להשמיע את דברם, הם השמיעו את דברם בבג"צ. הם יודעים להשתמש בפלטפורמות של המדינה הזאת נגד המדינה הזאת. הם יודעים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע גם דעות שלא נוחות לנו. אני לא רוצה לשמוע רק את הדעות שנוחות.

כל שרשרת תאגיד ג'בארין חמולת הטרור הזאת משמיעה את דברה בצורה מאוד מאוד בולטת. אנחנו מדברים על זה שאנחנו כמדינה חייבים להגן על האזרחים שלנו. המשטרה הזאת שיושבת כאן עושה את זה יום יום ונרצחים שוטרים כשהם בגופם מגנים על האזרחים. צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה. אי אפשר על כל דבר להמציא להם חוק, לא צריך. כשמדברים על סכנה היא סכנה וגם ברור שגם הסתה.

איזה כלי תתני אם לא חוק?

חברת הכנסת גרמן, כמו שקודם עצרתי את חברת הכנסת ברקו, אני מבקש ממך עכשיו, זו זכותה ונא לא להפריע.

אני מציעה לכם גם, ויושב כאן היועץ המשפטי שהוא גם היועץ המשפטי של שב"ס להתחיל לחשוב גם על תפיסת הכליאה של הטרוריסטים האלה בכלא. אולי באמת קצת ערבוב עם פלילים, משהו קצת אחר, צריך להרעיד את אמות הספים. משהו חייב להשתנות גם בכליאה. ואני אומרת לך את זה, אתה תרצה, אנחנו נדבר על העניין הזה. יש כאן בעיה כי גם שם הסתה נמשכת, גיבושונים וגיוסים לטרור יוצאים מהכלא ומפיקים פיגועים או מתוך הכלא מפיקים פיגועים. אתם יודעים את זה, כולם יודעים את זה, הגיע הזמן לשנות גם את זה. לכן לא מעניין אותי לשמוע מה התוקפן רוצחים ומה הרוצחים הפוטנציאלים רוצים ומה אלה שתומכים ברוצחים רוצים. הם רוצים להשמיד את מדינת ישראל והם עושים את זה בכלים גם המשפטיים, לעשות את זה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון.

אני יכול לומר עוד משהו?

בבקשה הרצל.

קודם כל הרעיון שלך על מקום קבורה שהוא מסודר והוא באחריות המדינה, זה רעיון מעולה. אתה יכול לתחום אותו, אתה יכול להגביל מי ייכנס ואז אין משהו שיכול לצאת מפרופורציות, אתה יכול להביא אוטובוס אחד עם עשרים שלהם שיקברו אותו, זה משהו, אני חושב שהוא רעיון מעולה אפילו. בקשר למה שאמרת, דיברת על הריסת בתים, אני ומירב היינו השבוע בדיון של מיכל סלומון בחלמיש, על הריסת בית. הצבא מראש, לבד, בלי אפילו ללכת לבג"צ, החליט להרוס רק חלק מהבית. זאת אומרת הצבא שלנו מורתע מבג"צ או מבית המשפט או ממה שיבוא אחרי זה, והוא הרס רק חלק. מיכל סלומון הגישה בג"צ בעצמה שיהרסו את כל הבית. זה כבר לא ארגוני שמאל שתובעים כדי להרוס רק חלק או לא להרוס בכלל, אלא בתי המשפט, הצבא מורתע. וזה דברים שצריך לשנות.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מסיימים את הדיון, אני מסכם. אני חושב קודם כל שהדיון היה מאוד חשוב ובאמת בסופו של דבר הוא יבוא לידי ביטוי במה שסיכמנו ואמרנו במשקל שאנחנו נותנים מצד אחד לזכויות של משפחת הרוצחים, כן. יש להם זכויות למשפחת הרוצחים לקבור את הרוצח המתועב הזה לידם באיזו הלוויה שהם היו רוצים. זה מצד אחד זכות אחת שצריך לשקול אותה, ומצד שני את הזכויות ואת הרצון שלנו גם כמדינה למערכת ענישה, מערכת הרתעה ולהגן על המשפחה, איך אמרת הרצל, המשפחה הבאה שהולכת ברחוב ולא יודעת שהיא הולכת לאבד את הבת או הבן שלה. וזה בעיני, אנחנו קצת התבלבלנו. זו דעה אישית. עכשיו אני הולך לפרשנות אישית. אנחנו קצת התבלבלנו. אני אומר את זה לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם למשרדי הממשלה והלוואי שגם לשופטים שצריכים להבין את זה. אנחנו לא יכולים להיות במקום שצה"ל הורס רק חדר כי הוא מבין שכבר אין לו מה לבקש כי אין לו סיכוי לקבל. אנחנו לא יכולים להיות במקום שכשהמשטרה, בגלל צורך בטחוני רוצה להחזיק גופות, אז עכשיו היא צריכה תיקון חקיקה. אנחנו הגזמנו. הגזמנו. הגיע הזמן שהמשקל שנועד להגן עלינו כמדינה שומרת חוק על אזרחי המדינה, על לכבד את המינימום של הקורבנות, הגיע הזמן שאנחנו נרים את זה ונחזק את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.