ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-25OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 12:36

הצעה לסדר-היום בנושא: "תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות", של חה"כ איתן ברושי, חה"כ מסעוד גנאים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

איתן ברושי

מסעוד גנאים

חנין זועבי

עיסאווי פריג'

פרופ' יפה זילברשץ - יו"ר ות"ת, הוועדה לתכון ולתקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - סמנכ"ל אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יעל טור כספא - יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

אידו פרלמן - סיו"ר מל"ג, המועצה להשכלה גבוהה

תומר ולמר - דובר, המועצה להשכלה גבוהה

יוסי זעירא - מנכ"ל, "המרכז האקדמי לב"

שמעון גפשטיין - נשיא, מכללת "כינרת"

דב דביר - נשיא, "האקדמית גליל מערבי"

מוחמד יונס - יו"ר, תנועת "אופקים", מלכ"ר

אורה חכם - יו"ר הפורום הציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עורכי הדין

צח בורוביץ - שדלן/ת (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות)

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

"תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות"

של חה"כ איתן ברושי, חה"כ מסעוד גנאים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט התשע"ח. הנושא - הצעה לסדר-היום בנושא: תהליך קבלת החלטות של המל"ג בעניין הרחבת המכללות הפרטיות, של חה"כ איתן ברושי, חה"כ מסעוד גנאים.

רק להזכיר, אם אני לא טועה, במקור היא הייתה הצעת חוק. בהסכמה עם הקואליציה העברתם את זה להצעה לסדר.

הצעה לסדר.

הצעה לסדר ממש?

מהתחלה הצעה לסדר.

אז טעות שלי.

מרגי, לפני שיציגו, אנחנו רוצים מהמל"ג מה מידת הקשר - - -

לא, קודם כול חברי הכנסת המציעים. בבקשה.

אדוני היושב ראש, הנושא שהגשנו היה הצעה לסדר. דנו בו במליאת הכנסת והעבירו אותו לוועדת החינוך לדיון יותר מפורט כדי לשמוע גם את המל"ג ואת כל הצדדים. משרד החינוך, נדמה לי גם הוא צריך להיות פה.

אדוני היושב ראש, הדיון בעקבות הפרסומים על הקמת או הכרה במכללה חדשה. אנחנו העלינו בדיון את העניין איך מקבלים החלטה במל"ג, משרד החינוך, להכיר או להקים מכללה חדשה, וגם אני העליתי את העניין של המכללות בחברה הערבית, שיש לנו שלוש מכללות להכשרת מורים. הייתה החלטה במשרד החינוך להכיר באחת מהן כמוסד אקדמי.

בזמנו נאמר לי שעדיין הם לא החליטו או הם הוציאו מכרז והם מתלבטים בין שתי מכללות. רוצה לדעת מה קרה בנושא הזה, איפה התפתחו הדברים. השאלה העיקרית, האם בכלל אנחנו צריכים באמת מכללות חדשות או צריכים לחזק את הנוכחיות ולהיטיב את האיכות שלהן, את השירות שלהן לתלמידים ולסטודנטים.

אני אומר את זה עכשיו כחבר כנסת ערבי שמלווה בוועדת החינוך את כל העניין של המורים הערביים והבוגרים, שהם באלפים והם לא מוצאים מקום עבודה בסוף להשתלב במערכת החינוך.

הוא מדבר כחבר כנסת פעיל בוועדת החינוך.

תודה אדוני היושב ראש. אני מקווה שאני אהיה פעיל יותר. כל השאלות האלה, אני מקווה שנשמע תשובות, האם באמת יש כוונה להקים או להכיר במכללה חדשה, זה אחד. שניים, מה קורה במכללות של החברה הערבית. שלוש, המכללות, האם מכירים באחת מהן או מכירים בכלל במכללה כמוסד אקדמי שהיא לא ערבית בכלל. אני חושב שחבר הכנסת ברושי גם יציג את העניין. תודה.

בבקשה, איתן ברושי.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת שותפים לדיון. היוזמה לדיון הזה באה מתוך דאגה גדולה למדיניות לא מובנת ולא ברורה של הקמת אין סוף מכללות פרטיות בצד מכללות ציבוריות שגם עליהן יש שאלה האם נחוצות כולן יחד עם האוניברסיטאות.

כמי שמכיר את הנושא ועסק בו, אנחנו יודעים ששאלת המכללות האזוריות היא לא רק שאלה של מחסור במקומות לתואר ראשון, היא גם שאלה של מדיניות פיזור האוכלוסייה ונגישות ההשכלה הגבוהה. אנחנו מדברים על למעלה מ-60 מכללות פרטיות והשאלה מה הם הקריטריונים לפתיחה, מה הם הכללים שעל פי הם הן פועלות. אנחנו יודעים שהעלויות שם גבוהות מאוד. אנחנו מודאגים מרמת הפיקוח והבקרה והזילות של התארים, ואנחנו מודאגים מחוסר ההבנה של מדיניות שיכולה לקחת תחום למכללה מתוקצבת ולהעביר אותו למכללה אחרת. למשל רופין בנתניה זה מרחק של דקות. לא מובנת השאיפה להכניס מכללה לא מתוקצבת ופרטית, ועוד ערבית, מאונו לצפון, לזעזע את כל התפיסה של ההשכלה באזור הזה.

אנחנו יודעים גם על הערות של התנהלות לא תקינה וגם שאלות לא מובנות של רמת השכר. רק השבוע התפרסם מאמר של עמוד שלם ב'הארץ', אני רואה ששם כולם ל"ו צדיקים, על התנהלות לקויה של אונו. אני חושב שאנחנו נמצאים במציאות שמספר התלמידים הוא גם שאלה כלכלית ושאלת יכולת מגוון האפשרויות לפתיחת החוגים, וגם מחקרים ותואר שני, היא לא דבר פשוט, בוודאי במכללות שאינן מספיק גדולות והן כאלה ודאי בפריפריה הרחוקה, לכן אני חושב שיש כאן טענה כבדה מאוד על מדיניות לא מובנת ולעיתים כושלת שגם גורמת להתנהלות שיש בה חוסר תקינות, גם השיקולים לא ברורים ומה מניע את מקבלי ההחלטות לקבל החלטות שבעיניי, אני מניח לא היחידי, יש עליהן ביקורת קשה, לעיתים החלטות שגויות.

השכלה גבוהה הוא דבר קריטי, הוא דבר חשוב והייתי אומר שהחינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בפרט הם תנאי לפיזור האוכלוסייה. מה שאנחנו רוצים שהממשלה, היא ממשלה שפועלת לעיתים בחוסר תאום, חוסר הבנה של המטרות שלה עד כדי סתירה, ממש לעיתים ירי על כוחותינו, לכן הדיון הזה נדרש עד כדי - - -

למה המושגים בחינוך הם מושגים מהצבא?

איתן דרמטי, לא יעזור לכם כלום.

אני חושב שיש כאן, אני לא רוצה להגיד ממשלה ימנית עם שתי ידיים שמאליות, כי זה יהיה פוליטי מדי, אבל בסופו של דבר יש פה התנהלות לא מובנת של דברים סותרים אחד את השני שהם מערערים את הבסיס של התחושה שיש פה משהו לא מקצועי, שיקולים זרים של פעילות שחותרת תחת תשתית קיימת שהמדינה הקימה, ולא רק המדינה, גם גופים נוספים, והמשהו הזה הלא מובן חייב להיפסק.

אני קורא ליושב ראש ועדת החינוך, אינני יודע מי מייצג פה את משרד החינוך, לומר לשר בנט שהוא מומחה להרבה דברים, אתה חייב להתפנות לעניין הזה ולעשות פה סדר. זה לא יכול להימשך. תודה.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

ידידי, חבר הכנסת מרגי, אדוני היושב ראש. לא נעים עכשיו להיות נציג מכללה בדיון כזה. הכי דוגרי. אם אני הייתי נציג מכללה עכשיו, אני הייתי מסמיק ולא מרגיש בנוח. אני מאוד מקווה שהדיון שלנו כאן והנושא שהועלה כאן אכן יביא לתוצאה, אבל לפני כן אני רוצה לדבר על עובדות. אני רוצה לקחת את העובדות לא כדיון אקדמי אלא מהתחושה שאני שומע ברחוב.

זה לא מחמיא להיות בוגר מכללה. בוגר מכללה נתפס כסטודנט שאין לו בגרות או בקושי עבר בגרות. נתפס כבן אדם שלא הצליח להיכנס לאוניברסיטה. רצה מגמה לימודית ומצא מקום והלך אליו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על מכללות פרטיות בלתי מתוקצבות. שורת הרווח חייבת להיות שם המשחק. מאחר ושורת הרווח חייבת להיות שם המשחק, אז כל המדיניות וכל ההישגים מתבטלים לעומת השורה התחתונה, ואכן כך. אני כיושב ראש שדולת המתמחים של הכנסת, לפני שבועיים ניהלנו דיון על אחוז המעבר של עורכי הדין. עברו 34%. עיינתי והסתכלתי, אתה רואה שהסטודנטים שבאו מהמכללות נמצאים בתחתית המדרג.

מה שאני מבקש לעשות, 15,000 עובדי הוראה במגזר הערבי מובטלים ומכללות לייצור המובטלים עובדות ללא הפסק. אני אומר דברים קשים.

נאמרו כבר בוועדה וטוב שאתה חוזר עליהם.

המדיניות של משרד החינוך, בעיניי אין שר חינוך. בנט הוא לא שר חינוך. לא מעניין אותו החינוך. בנט עסוק בלהיות ראש ממשלה.

של איזו מדינה?

לא משנה. רבותיי, הדיון רציני.

אין לנו שר חינוך, יש לנו בן אדם שחושב להיות ראש ממשלה.

זו דעתך.

זו דעתי. בדק הבית של עניין המכללות, חייבים לעשות אותו היום לפני אתמול. המל"ג שבורח מהאחריות, אני רוצה להבין איפה הדברים עומדים. ייצור המכללות ממשיך וימשיך.

דיברנו על זה רבות. טרם מצאנו פתרון. הרכבת ממשיכה לדהור. פעם כדי להגיד אני עורך דין, וואי, אתה מקבל כבוד מלכים. מאז שבאו המפעלים לייצור תארים אנחנו הפכנו להיות במקום אחר.

חבר שמלמד במכללות, דוקטור, קרץ לי בעין, אומרים לנו שלא בדרך ישירה, תעבירו את כולם, העיקר שישלמו. אלו דברים קשים. אני אישית אמשיך להגיד אותם כי זאת המציאות. זה מה שאני רואה מול עיניי, סטודנטים שהם בוגרי מכללות, אני לא אומר שמות - - -

בלי הכללות. עסקינן במכללות ובלי הכללות.

אני מדבר על מכללות.

יש רק 60. צריך לצמצם אותן.

יש לזה גם ברכה שבאה איתה.

בבקשה, חנין זועבי.

אני אקצר, כי אני מסכימה עם כל מה שאמרו. אני מסכימה עם כל מילה שאמר גם חבר הכנסת ברושי.

אני חושבת שיש שלוש בעיות לצמצם את הפיקוח. אנחנו מבקרים וכועסים על חולשה אפילו בפיקוח על מכללות ציבוריות. אנחנו רוצים את הפיקוח על מכללות ציבוריות. יש כמו שאמרו, זילות בתארים. יש תעשייה של תארים, יש תעשייה של רווחים בלי שום הכשר לתעסוקה, בלי שום העצמה לבני האדם. אנחנו רוצים דווקא לצמצם את המכללות הפרטיות.

אחרי ניהול לא תקין של מכללת אונו, היא מתוגמלת על ידי פתיחת סניף ביישובים הערביים. מתגמלים את היישובים הערבים על אי ניהול תקין. מאוד קל לתגמל את מכללת אונו לפתוח סניף ביישובים הערביים, כי שם אין פיקוח, אין קריטריונים. אנחנו מוחים נגד זה. אני מסכימה שאין אסטרטגיה. אולי יש, אני לא רוצה לדבר בהכללות. יש כיוונים חיוביים. כאשר אומרים להדק פיקוח על מכללות ציבוריות, רק אנחנו שומעים את זה. אנחנו בשטח רואים מציאות אחרת לגמרי. כאשר אומרים, רוצים דווקא לצמצם את מספר המכללות הציבוריות, אנחנו לאו דווקא נגד. אתם אולי תופתעו, כל דבר שגורם להעצמת הבוגרים ולהעצמת הכישורים האקדמיים שלהם, אנחנו בעד. אנחנו רוצים לראות אסטרטגיה שהיא דווקא מחמירה עם הרמה האקדמית ומכשירה לתעסוקה ומחסלת את המגמה הזאת של תעשיית תארים ותעשיית רווחים על גבי הסטודנטים.

תודה. לפני שאתן לות"ת/מל"ג להתייחס, ביקשו כמה רשות דיבור. חשוב שייאמר למי שלא עקב, הוועדה קיימה מספר דיונים לגבי המכללות במגזר הערבי ורמתם של בוגריהם. חברי הכנסת פעם אחר פעם מלינים על כך, אז יכול להיות שבגלל שזה סמוך על שני שולחנות, אחד של החינוך והמל"ג, אז זה נופל בין הכיסאות, אני מקווה שלא, וכשנפתחת מכללה נוספת, אין ספק שמייד הדאגה קופצת. כולנו רוצים להוציא בוגרים איכותיים בכלל ובמגזר הערבי בפרט. יש יותר מ-15,000 בוגרים עם תארים אקדמיים בחברה הערבית, מורים במיוחד, שהם מובטלים. אין להם עתיד תעסוקתי אפילו. הדיון הזה מתגלגל לתוך כל החשש, לכן אתם שומעים כאן מגוון של דברים.

אני באמת רוצה כפי שאמרו חברי הכנסת, לשמוע מה בדיוק קרה, איך קרה. אני גם אנדב אתכם לומר מה אתם עושים בלי שום קשר להליך הזה כדי לחזק את הרגולציה, את הפיקוח באותן מכללות קיימות.

בבקשה, מי הדוברת?

פרופ' יפה זילברשץ, יו"ר ות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב במועצה להשכלה גבוהה. נמצא איתי כאן סיו"ר המל"ג שמנהל את ישיבות המל"ג בשוטף, והצוות המקצועי הבכיר במל"ג/ות"ת, מהלשכה המשפטית ומהאגף האקדמי שעובדים ביחד על הדברים.

מי זה המנכ"ל?

המנכ"ל שלנו סיים את תפקידו וייכנס לתפקידו בקרוב מנכ"ל אחר.

הוא סיים את תפקידו כבר מזמן לפי דעתי.

כן, כן, הוא סיים לפני שלושה חודשים ונבחר מנכ"ל שיתחיל מייד - - -

יש כבר שם נבחר?

כן, מתניהו אנגלמן, מנכ"ל הטכניון.

נאמרו כאן הרבה מאוד דברים. אני אשתדל לענות לחלק המאוד מרכזי, קודם כול לחברי הכנסת. אני מניחה שאני לא אוכל לענות על הכול, אז אם תרצו למקד עוד דברים או עוד פרטים, כמובן הצוות המקצועי כאן ישמח לומר לכם.

אני רוצה להתייחס לשני מקרו נושאים שעלו בעקבות ההערות כאן, נושא אחד הוא הנגשת השכלה גבוהה לערבים והנושא הזה, שאלת הנגשת ההשכלה הגבוהה הכללית במדינת ישראל בנושא המכללות, והנושא השלישי, אולי רמת האכיפה על המערכת.

אני אתחיל דווקא עם הנושא של הערבים. הנושא של הערבים מבחינת נגישותם להשכלה הגבוהה מטריד את המערכת בשנים האחרונות, וההישגים שלה לגביה הם עצומים. אם בשנת 2010 10% מכלל הלומדים היו ערבים, אנחנו נמצאים ביעד ל-2022 של 17% מכלל הלומדים - - -

זה לא הנושא.

בעמק יזרעאל לומדים מעל 25% ערבים. מה זה קשור? עכשיו תסבירי למה קריית אונו גם.

זה לא הנושא. דברי על המהות, על המפעלים לייצור מובטלים. דברי על זה. דברי על ה-15,000 מובטלים.

עיסוואי, פעם ראשונה. תקשיב, זה לא מכבד לא אותך ולא אותנו, עם כל הכבוד. יושבת פה פרופסור שבאה לכבד אותך.

תכבד אותי, תתייחס לנושא.

באה לכבד אותך ואת הוועדה לא שלך, ואני מכבד כל בעל תפקיד שהיה מגיע היום לדיון, הייתי מקבל אותו באהבה ובברכה. היא באה בעצמה להסביר.

אתם ישבתם פה, התייחסתם ל-20 נושאים. ביקשתי ממנה כיושב ראש, גם על הדרך לומר, אז היא נותנת סקירה דקה וחצי. שומו שמיים, התנפלות גם לא בדרך ארץ. למה? איתן, אני מתפלא עליך, זה דיון שלך. אתה רוצה, אני אנעל אותו וזהו. תנו לה לדבר. בבקשה, גבירתי.

אנחנו הגענו למצב של השכלה שבה נכון להיום אנחנו עומדים ביעד של 16.2% מתוך 17% מכלל הלומדים. הישג מאוד גדול כדוגמא לעניין הזה, הוא שבתוך הטכניון שהוא בטוח מוסד מאוד מפואר במדינת ישראל יש לנו 21% ערבים שהם זהים לחלקם באוכלוסייה.

אנחנו יודעים שלמרות האחוזים המאוד גדולים של הערבים שכן נמצאים היום במדינת ישראל בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, השאלה היא לא שאלה של הנגשה. השאלה באמת נמצאת בהערות שאמרו כאן, של הכניסה של הבוגרים אל מעגל העבודה, לכן אנחנו מבחינתנו כרגע, יש לנו יושבת ראש לוועדה להיגוי ערבים, פרופ' מונא מרון מאוניברסיטת חיפה שלמעשה משנה את השיח בתוך העבודה שלנו, משיח של הנגשה לשיח של העצמה, כשהיא בעצם רוצה לטפל בהרבה מאוד מהנושאים, כמו מה לומדת האוכלוסייה הערבית, פחות הדגשה על הכשרה למורים שאחר כך אין להם עבודה. יותר הכשרה להייטק, ממש לעשות צ'יפינג מאוד גדול. יש לנו תקציבים מאוד משמעותיים לנושא הזה, ועדות מקצועיות בקשר עם המוסדות. אני מאמינה שכמו שהצלחנו לעבור את הרובריקה של ההנגשה, ואתה יודע, חבר הכנסת מרגי, מה זה 16%. אנחנו חולמים גם זה גם במגזרים אחרים. אני חושבת שהשלב האחר, שאנחנו נעבוד לעניין העצמה וההכנסה לשוק העבודה והמקצועות הנכונים. אני חושבת שזאת הדרך האסטרטגית שאנחנו בוחרים כרגע לטפל באופן כללי בנושא של הערבים והשכלה במדינת ישראל.

מה קרה עם סוגיית מכללה ערבית?

רגע, עכשיו אני רוצה לדבר קודם כול על המכללות באופן כללי. מהפכת המכללות קיימת במדינת ישראל 27-28 שנה.

והיא מבורכת לדעתי.

היא מבורכת מאוד. התוצאה שלה היא לא רק במספרים. בשנת 90' 25% משנתון ממוצע למדו בהשכלה הגבוהה. היום 50% משנתון ממוצע לומדים בהשכלה הגבוהה ואנחנו שלישים בעולם ברכישת השכלה גבוהה, במאמר שרק התפרסם עכשיו, שנדמה לי שם את יפן ועוד מדינה לפנינו מבחינת הנגשה של השכלה גבוהה. המהפכה של המכללות יצרה הנגשה מאוד רחבה.

ברגע שאתה מלמד לא רק 25% של השמנת, אלא אתה מלמד 50% מהאוכלוסייה, הנחת העבודה היא שאתה צריך לעשות גם קשת של הכשרה. יכולות להיות הכשרות בכמה רמות, ואכן המכללות בעצם עושות את ההנגשה הזאת לציבור הרחב, לא תמיד ברמה של הנדסת אלקטרוניקה בטכניון. לפעמים צריך ללמוד גם היסטוריה של המזרח התיכון במכללה מסוימת, אולי ברמה אחרת, אולי לסטודנטים עם פוטנציאל למידה אחר. אנחנו בעצם מנגישים את זה בצורה מאוד רחבה.

בגלל שהנגשת ההשכלה דרך הקמת המכללות הולידה כמות מאוד גדולה יחסית של מוסדות יחסית למספר - - -

צריך 60 מכללות פרטיות?

כדאי לדעת את העובדות. יש 62 מוסדות להשכלה גבוהה, 12 פרטיות.

לא, 60 מכללות סך הכול.

לא, לא, גם לא 60. כדאי שתדע את העובדות לפני שאתה מתנפל.

לא, זה הטונים שלו.

יש לנו 9 אוניברסיטאות במדינת ישראל, כולל האוניברסיטה הפתוחה. יש לנו 20 מכללות מתוקצבות על ידי המדינה. יש לנו 12 מכללות פרטיות ויש לנו 21 מכללות להוראה.

אמרתי, יש 60 סך הכול, 62.

מוסדות. אתה לא יכול לומר מכללות.

מתוקצבות ופרטיות. אני שואל אותך אם זה לא מספר גדול למדינה כזאת קטנה?

לא.

יש לנו 20 מכללות מתוקצבות ו-12 מכללות לא מתוקצבות. השאר זה מכללות להוראה, 21.

אם אני מסתכלת על המכללות עצמן, הנחת העבודה היא שיש מספיק ללא ספק, וישנו כאבן מאוד קשה, וחבר הכנסת מרגי עד למאבקים שלי אל מול כל ראש עיר שרוצה שתהיה לו מכללה שלו, שאנחנו נאבקים מאוד קשה לא לפתוח עוד מוסדות. יותר מזה, אנחנו כרגע לוקחים את המכללות להוראה ומבקשים מהקטנות להתאחד או בינן לבין עצמן או להתאחד עם מכללות רגילות.

אבל זה כתנאי לעבור לות"ת, זה לא תנאי להתקיים.

נכון, כתנאי לעבור לות"ת.

אז גם את צריכה לדייק.

אל תכעס עלי.

אני לא כועס.

לא, אתה כועס, אתה מלחיץ אותי ואז אני עונה לך פחות טוב.

קבעתם מבחנים יותר קשים.

איך אתה יודע?

אני מכיר אותך.

אתה לא מכיר אותי בכלל.

אל תיבהלי מהדיון, תיבהלי מהמצב.

א', אני נבהלת מכל אלימות.

אז תשנו את המצב. מדאיג אותך הדיון?

אתה תחליט בשביל עצמך. אל תחליט בבקשה דברים בשבילי, עם כל הכבוד. אני מכבדת אותך, תכבד אותי.

איתן, זה דיון הצעה לסדר. אתה רוצה שאני אהיה כמו כל ראשי הוועדות? תחכה לזה לכנסת הבאה שיהיה דיון? אז באתי, שמתי לך אותה על השולחן ותאמין לי שיש לי נושאים מפה על פתח תקווה. באה נבחרת מכובדת שלמה מהמל"ג והות"ת לתת לנו תשובות. אתה מקבל פה, לא מוותרים על כלום, נותנים לך. אנחנו רוצים להגיע לשוקת כל הזמן. אתם מפסיקים את זה. תנו לנו להגיע לתכלית הראויה של הדיון. אני מתבייש מהאורחים שיושבים פה. זה דיון שלישי שלי.

אין התייחסות ל-15,000 עובדי הוראה ו-70,000 עורכי דין בשוק המוצף. אני רוצה התייחסות.

לא, הצעה לסדר היום, כרגע זה המכללה. אחרי זה ההוראה.

פס הייצור של עובדי הוראה, איפה זה עומד?

היא שמעה. היא תיתן את התשובה כפי שהיא תכננה לתת אותה.

בבקשה יפה, תמשיכי.

יש לנו בכל מקרה את המכללות להוראה שהן באמת רבות במספר. התשובה היא כן, אנחנו חושבים כהנחה אסטרטגית, עם כל הכבוד, גם בלעדיכם, שמספר המוסדות להשכלה גבוהה, בוודאי אלה שיש בהם מספר מאוד קטן של תלמידים, הם יותר מדי. אנחנו עושים את כל הפעולות כדי לקרוא לאיחודים ומאוד מעודדים אותם.

עמידה בלחצים לא פשוטים.

בדיוק. אני חושבת שאנחנו מצליחים אפילו ליצור איחודים בין מכללות לאוניברסיטאות, בין מכללות, בינן לבין עצמן וכמובן בין דברים - - - .

עכשיו לגבי העניין שאתה שאלת, על המעבר לות"ת. משמעות המעבר לות"ת זה מעבר של תקצוב. ברגע שהם לא עוברים לות"ת ונפסק להם התקצוב במשרד החינוך, המשמעות היא שהן לא יכולות להתקיים, אז זאת אומרת, זה לא רק אם תעברו לות"ת, תצטרכו להתאחד, אלא חלק מהעניין הוא, אם לא תעברו לות"ת, לא תקבלו תקצוב.

זה יפסק באיזה יום.

לכן כל העסק הוא תהליך. אתם מבינים שלא קמים בבוקר וזה קורה ברגע. זה תהליך עבודה מאוד רציני על כל המוסדות. אנשים צריכים לוותר על משרות, צריכות להיות האחדות.

יפה, נתכנס לנושא.

אוקי, אז עכשיו בעניין הזה. זאת המדיניות שלנו ואנחנו עומדים מאחוריה.

לעניין הערבים, אמרתי, ישנה הכנסה של ערביי ישראל אל תוך מערכת ההשכלה הגבוהה. יחד עם זה, הייתה במל"ג לפניי, לפני שהגעתי לתפקיד, הייתה החלטה אסטרטגית שגם אחרי שבדקו את כל מה שאנחנו עושים, המל"ג חושבת שצריך לפתוח מכללה ביישוב ערבי. לא מכללה ערבית, מכללה ביישוב ערבי, כי גיאוגרפית ביישוב ערבי לא הייתה מכללה. זאת הייתה החלטה של המל"ג.

מתי ההחלטה הזו התקבלה?

ב-2014.

השקעתם שנה בבדיקות. היה פה דיון על מכללת נצרת, איתך.

חבר הכנסת מרגי, אני נורא רוצה להזין אתכם במידע, אבל אם תהיה עוד התפרצות אחת, אני אבקש לעזוב.

זו לא התפרצות.

את יכולה לעזוב.

בבקשה.

אני כבר לא זוכרת אפילו באיזו נקודה הפסקתי. באמת, אני לא יכולה לחשוב ככה.

אני מסכים איתך. הגענו להחלטת המל"ג מ-2014.

אוקי, אז החלטת המל"ג הייתה ב-2014 ובכל מקרה היו שינויים במל"ג. אני הגעתי למל"ג. זה היה על שולחני. אמרנו, מקימים ועדה שתבדוק את הנושא. עושים קול קורא, מקבלים תוצאות, מקבלים ארבע פניות שאחת מהן היא מאוניברסיטת בר אילן. אני חתומה על הסדר ניגוד עניינים. אני באה ואומרת, זה לא 40 ואני אצא כשדנים בבר אילן. ארבע זה אחד נושק לאחר, אני מבקשת לפסול את עצמי מטיפול בנושא ואני מבקשת מסיו"ר המל"ג שהייתה אז ד"ר רבקה ודמני, לקחת את הטיפול בוועדה.

אני לא יודעת מה היא עשתה, כי אני לא הייתי חברת ועדה, אבל הוועדה עשתה עבודה מאוד רצינית לתוך הדברים. העבודה לא הייתה קלה בגלל שהמטרה או המשימה של המל"ג הייתה, היא לא אמרה, סתם תקימו מכללה ביישוב ערבי, אלא תקימו מכללה מצוינת ביישוב ערבי. אנחנו רוצים באמת, כמו שאתם אומרים, לא לשלם מס שפתיים ולבוא ולהגיד, אתה יודע מה, נתנו כסף, תעשו שם מכללה לא טובה, בגלל שזאת לא המטרה של הדברים. לקח לה הרבה מאוד זמן להגיע למסקנה ולהמלצה מסוימת, וההמלצה הזאת עלתה לות"ת ועלתה למל"ג והות"ת הייתה בדעה שמתכתבת מאוד עם הביקורת כאן של חברי הכנסת הערביים. זאת הייתה עמדתה של הות"ת, שגם אם הוועדה החליטה על מקום מסוים, המקום הזה מבחינת עמדתו של הות"ת לא נראה טוב מספיק. הוא לא נראה מה שבאמת צריך לעשות כדי באמת לפתח את ההשכלה הגבוהה של האוכלוסייה הערבית, ולא לתת לה את ההרגשה שנתנו לה סתם איזה מס שפתיים ולא עשו בשבילה משהו רציני. זו הייתה ההחלטה של הות"ת שאני עומדת בראשה, לא לקבל את ההמלצה של הוועדה.

לא לקבל את ההמלצה?

של הוועדה, להקים את המכללה ביישוב ערבי, בגלל שזה לא באמת מספיק ברמה גבוהה ואנחנו לא רוצים לעשות סתם דבר. הגענו למל"ג. המל"ג לא חייבת לקבל את המלצת הות"ת. בדרך כלל, ב-95% מהמקרים המלצות של הות"ת עוברות למל"ג, מתקבלות על ידי המל"ג, אבל המל"ג עדיין היא גוף אוטונומי כמו ההחלטות של הממשלה בכנסת, זאת אומרת, לא תמיד אתה מאשר תקנות שהממשלה עשתה. על אותו משקל, לא חייבים לאשר מה שהות"ת חושבת. עד שהדבר הזה הגיע לות"ת, הגיעו הרבה מאוד ידיעות על בדיקות לגבי המכללה שזכתה והמל"ג פשוט עצרה את הדיון עד לבירור המלא של מה שקורה, ואותו דבר - - -

מי זו המכללה שזכתה?

הייתה זכייה קודמת שבוטלה?

לא. ההמלצה הייתה על מכללת סח'נין והגיעו הרבה מאוד בקרות של רשם החברות, של משרד החינוך. משרד החינוך ורשם החברות, הייתה בקרה על התנהלות המכללה ואנחנו כמל"ג אמרנו שעד שהבקרה הזאת לא נגמרת, אין לנו מידע כדי לתת לחברי מל"ג. אנחנו בות"ת אמרנו, האיכות לא נראית לנו, אבל אנחנו חשבנו שמבחינה תאגידית הכול בסדר, מבחינה תקציבית הכול בסדר. לא היה לנו המידע. בין הזמן של ההחלטה שלנו עד שהעלינו למל"ג, שבוע-שבועיים בישיבות, הגיע אלינו מידע. ברגע שהגיע אלינו מידע, סיו"ר המל"ג בא, קיבל אחריות ואמר, עד שהמידע הזה לא מגיע לסיומו, המל"ג מחליטה לעכב את העניין, וזאת דעת המל"ג היום, לחכות בצורה מאוד מסודרת עד שיתקבל כל המידע ואז להעלות את זה לדיון במל"ג. אני חברת מל"ג. אני יכולה להגיד לכם מה אני חושבת, שאני אצביע ברמה האישית. אני לא יכולה להגיד הצבעה מראש, אבל אני לא יודעת מה המל"ג תחליט. זה גוף אוטונומי, הוא עצמאי.

נכון להיום אין החלטה?

אין החלטה. לא יכולה להיות החלטה כשאין מידע. אין מידע. זה נמצא בבדיקה ברשם החברות. עד שרשם החברות לא מסיים את עבודתו, סיו"ר המל"ג לא יכול - - -

לא יכולים גם לצאת למכרז אחר.

לא יכולים לעשות שום דבר. אנחנו מחכים להחלטות רשם החברות. באותו רגע שנקבל את זה, נעלה את זה לדיון, את החלטת הות"ת, את המלצת הוועדה ויחליט המל"ג מה שהוא רוצה.

בבקשה, רציתם לשאול שאלות.

הבדיקה של רשם החברות היא לא בדיקה מקצועית, היא לא בדיקה פדגוגית.

לא, לא, היא בדיקה לגמרי מקצועית.

סליחה, אומרת חנין, אנחנו מלינים, מעבר להתנהלות כספית, חשוב לה לדעת האם מתקיימת בדיקה איכותית על איכות המכללה, פדגוגית, אקדמית, הכול.

חברת הכנסת, ברצון אני אענה לך. היא נעשתה והדירוג מהבחינה המקצועית שלנו היה מאוד בינוני. הוא לא היה מצוין, לכן הות"ת אמרה שהיא לא רוצה לאשר. זה שהות"ת אמרה שהיא לא רוצה לאשר, יכולה המל"ג לבוא ולהגיד, אנחנו חושבים שהבינוני הוא טוב מספיק.

עוד שאלה. את אולי לא תעני עליה בגלל שזו שאלה למל"ג, איך את מבינה את המל"ג. כאשר את אומרת שיש תלונות וביקורת על רמה מקצועית, ויש חוות דעת של רמה מקצועית בינונית, איך זה, תסבירי לי, שהמל"ג לא כל כך דואג לרמה המקצועית והוא לא מקבל את הביקורת על רמה בינונית והוא מאשר?

א', הוא עוד לא מאשר, אז אנחנו לא יודעים אם הוא מאשר. הות"ת, שזו תת ועדה של המל"ג, לא אישר בגלל שזה בינוני. דבר שני, מה שאומרים האנשים, זאת שאלה מאוד גדולה בהתנהלות ארגונית של מוסדות.

זה ברור, למשל, את יודעת, האוניברסיטה שאני באה ממנה זו אוניברסיטת בר אילן. זה לא הטכניון. אני באה לא מאוניברסיטה חזקה, מאוניברסיטה מתחזקת. כשבר אילן קמה, היא הייתה מאוד בינונית. עם השנים, בגלל עבודה שלנו ופיקוח שלנו ומיזמים של המדינה, היא נהייתה אוניברסיטה מאוד מכובדת. היא לא הטכניון, היא לא האוניברסיטה העברית, אבל היא אוניברסיטה טובה. עכשיו את באה ואת אומרת ככה, את מסתכלת כרגע על מכללת סח'נין כדוגמא או מכללה אחרת, אני לא רוצה לדבר על סח'נין, מכללהX כדוגמא, ביישוב ערבי, והיא בינונית. אומר המל"ג, אני בודק את זה וזה, בינוני, אז יש לך דבר אחד. את יכולה לבוא ולהגיד, תקשיב, אני חלמתי על הרווארד, לא נותן את זה. זה לא טוב מספיק. לא נותן כסף לזה, או את יכולה לבוא ולהגיד, זה יחסית בינוני. אם אני אתן כסף ואני אפקח, הבינוני יהפוך לטוב והטוב יהפוך לכמעט טוב מאוד ואולי יום אחד לטוב מאוד. זאת שאלה מאוד אסטרטגית של מה את עושה. הות"ת החליטה, זה לא טוב מספיק, אנחנו לא נותנים. יכול להיות שהמל"ג תקבל את הגישה האחרת וזה לגיטימי, אבל בזמן שאת שומעת שיש שם בעיות כספיות, את חייבת קודם כול לעצור את הדיון שהוא נפרד לגמרי מהדיון האקדמי, לקבל את כל המידע ואחרי שתקבלי את כל המידע, קחי את זה.

את מוזמנת לדיון, הדיונים שלנו פתוחים. אנשים יגידו את דבריהם והכול יהיה בסדר.

באיזה מכרז זכתה קריית אונו?

משהו אחר. זה סיפור אחר.

אני התייחסתי לזה.

אתה התייחסת ואתה תקבל תגובה אם לא תבלבל אותי ואני לא אלחץ ממך, כי אני נלחצת, לא יעזור לך.

מה זכתה קריית אונו ובזכות מה היא זכתה?

מה הסיפור של קריית אונו?

באותה החלטת מל"ג של 2014 שהייתה טרם זמנה של ההנהגה, אבל אנחנו מקבלים אחריות על רצף בדיוק כמו שאתם מקבלים אחריות על רצף של חוקים. הייתה גם הערה, שכל הרצון להקים מכללה ביישוב ערבי בצפון על ידי גוף מתוקצב, לא שוללת גם הקמה של מוסד על ידי גוף לא מתוקצב. זאת הייתה עמדת המל"ג. ככה אומרת ההחלטה מ-2014 כשהיא לא מתייחסת לדברים הקונקרטיים.

עכשיו קראתם סיפור אחר לגמרי שלא קשור בכלל למכללה של ישוב ערבי בצפון. הייתה מכללה בחיפה שנקראת מכללת כרמל, שלימדה בעיקר משפטים ומנהל עסקים, ובבקרה שלנו, בדיוק מהסיבות שאתם אומרים, שפולטים הרבה מאוד משפטנים, כדוגמא, זו דוגמא קלאסית במשפטנים אבל לא רק, שהם לא ברמה ואין להם עבודה ויוצרים להם אילוזיה ולוקחים מהם כסף. הצוות המקצועי טען שזה הצוות האקדמי בראשות מיכל והצוות המשפטי בראשות יעל. עשו עבודה סופר רצינית והגיעו למסקנה שהם ממליצים למוסדות, הם לא יכולים, הם צוות מקצועי, לסגור את המכללה הזאת, היא לא טובה. בדיוק מה שאתם אומרים. יש לנו אכיפה.

שם היא לא הייתה בינונית, היא הייתה חלשה.

היא הייתה גרועה.

לא הייתה הרווארד.

היא לא הייתה אפילו אונו, אם רצית לומר את זה.

והיא קיבלה החלטה שהיא עומדת להיסגר. אנחנו עובדים בצורה כזאת שאם קורה דבר שכזה שמכללה מחליטה שהיא לא טובה מספיק בגלל הבקרה שלנו, היא מרגישה שהיא באמת לא נותנת את המענה, יש מה שנקרא רשת ביטחון לסטודנטים, כי גם הסטודנט הזה שמציק לך בצדק, ואני מסכימה איתך, שקיבלו אותו למקום לא ראוי, שיכול להיות שהוא לא יכול לעשות את הלימודים האקדמיים, שגררו אותו לקבל תואר ואחר כך הוא לא עובר את בחינות הלשכה ואתה מרגיש לא טוב איתו, הוא עדיין סטודנט. אני חייבת לתת לו את האופציה, אם הוא נרשם ללימודים, לסיים את הלימודים. האופציות הן מה שנקרא, רשתות. הרשתות של כרמל היו נתניה ואונו. מה שקרה במקרה כזה, ברגע שהמכללה הזאת החליטה להיסגר, היא גם בעצם עוברת תהליך של פירוק, כי זו בעצם עמותה. בגלל זה רשם החברות, רשם העמותות, הוא גם כן בתוך כל הסיפור הזה. לו העסק היה פשוט יכול להמשיך ולהתנהל כמו שהוא, היו הסטודנטים האלה מגיעים לנתניה ולאונו, מסיימים את לימודיהם ותם הסיפור בכלל בנושא של כרמל. הלך, נגמר, אין יותר סיפור. מה שקורה במציאות המשפטית במדינת ישראל, שהאחריות היא על בית המחוקקים בעניין של הפרוצדורה, הוא שהמכללה הזאת הרי גם אקדמית ונבחנת על ידנו ואנחנו כל הזמן רואים את הדואליות הזאת, אבל היא גם - - -

איזו מכללה?

כל מכללה, כל מוסד.

אתם פותחים עכשיו תוכניות לערבים באונו?

אנחנו עדיין בכרמל, איתן. אתה קופץ.

אני לא קופץ. הם פותחים תוכניות באונו לערבים.

לא פותחים. זה לא הדיון עכשיו בכלל.

מה לא? את אונו לא פתחו, אבל פותחים תוכניות לערבים.

היא מנסה להסביר לך למה הם במסלול הזה.

אבל שאני אבין בסוף. הם מערבבים את הכול ביחד.

תקשיב, אני קיבלתי ציון 5 מתוך 5 כמורה. להסביר אני יודעת.

אני גם הייתי תלמיד טוב. אני לא מבין מה את רוצה מאיתנו בסוף.

אני לא רוצה שתצעק עלי.

אני לא צועק, אבל תסבירי מה קורה.

תודה. יפה, אני מסכים איתך.

אנחנו הולכים. קדימה, נגמר הדיון.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23.