ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ז בשבט התשע"ח (12 בפברואר 2018), שעה 9:37

הסעות תלמידים בחינוך מיוחד הנמצאים במשמורת משותפת וגרים בשתי רשויות מקומיות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מאיר כהן

סאלח סעד

יפעת שאשא-ביטון

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות, משרד החינוך

אילן שי - עורך דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

הניה מרמורשטיין - מנהלת על"ה, עזר לילד המיוחד

חיה הראל - ממונה מתוקף חוק ועדות השמה, משרד החינוך

בלה רדונסקי - ממונה יעוץ משפטי, מחוז חיפה והצפון, משרד החינוך

לאורה ביניאמינוב - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

מיכל מנקס - סמנכ"ל חברה וחינוך, מרכז השלטון המקומי

יסכה מזרחי - טוענת רבנית ומאשרת, מזכירות לשכת הטוענים

לירון אשל - עורכת דין ועובדת סוציאלית, המועצה לשלום הילד

מנחם גולדין - עורך דין, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, "קשר", הבית של המשפחות המיוחדות

קרן הורוביץ - עורכת דין, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

ניבאל חסנין - עורך דין, ממונה מחלקה משפטית

מנשה דלל - מוזמן/ת

אוהד כהן - מוזמן/ת

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הסעות תלמידים בחינוך מיוחד הנמצאים במשמורת משותפת וגרים בשתי רשויות מקומיות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-12 בפברואר 2018, כ"ז בשבט התשע"ח. הנושא: הסעות תלמידים בחינוך מיוחד הנמצאים במשמורת משותפת וגרים בשתי רשויות מקומיות.

אני ברשותכם אומר כמה מילות פתיחה. בכלל, בוא נדבר קודם כול מה הן הסעות של תלמידים בחינוך המיוחד או עם צרכים מיוחדים, מה קורה איתם? למה עוד לא סיימנו איתם?

רצנו, רצנו. מה אגיד לכם, ששמעון אבני עקץ אותי? לא, אלא שהמנכ"ל בא ואמר, בוא נחכה עם זה כי אנחנו מובילים את הרפורמה הגדולה. הרפורמה הגדולה גובשה פחות או יותר, אז פעם עצרנו בגלל שהאוצר רצה עוד סנכרון וכיוונון של כמה סעיפים. זה בא לסדר היום ואז באו מנהלי מחלקות החינוך ברשויות המקומיות ואמרו, סליחה, יש פה כמה דברים שאנחנו צריכים, ואז נועה, היועצת המשפטית, סיפרה לי את הסיפור על מנהלי המחלקות. היא אמרה שהם לא הכי מסונכרנים עם מנהלי מחלקות החינוך, אם בכלל היו צריכים, אבל היו צריכים לעדכן אותם ולראות איך זה מחלחל. ביקשו עוד שבוע-שבועיים. אמרתי, מאחר ועושים רפורמה, חיכינו.

ברפורמה יש את הסיפור של תקנות הסעות לילדים עם צרכים מיוחדים, שברוך השם אחד ההישגים שיהיו בתוך השינוי שאנחנו עושים, שאם בתקנות השלמנו עם זה שאין ליווי, יתקן אותי שמעון אם אני טועה, שאין ליווי לילדים מגיל 3 עד 5, ברפורמה הקטנה, אני לא אוהב את המילה רפורמה, יכנס סעיף הליווי לילדים עם צרכים מיוחדים גם מגיל 3 עד 5. עד כאן אמרתי את הדברים פחות או יותר, אבל מאחר ומערכת בתי המשפט לאחרונה ניגשת בגישה חיובית לסוגיה הזו של משמורת משותפת או הורות משותפת, נוצר צורך. אם ההורים הגרושים או הפרודים חיים ברשויות מקומיות שונות, ולפי הפסק שנפסק, שלושה ימים, לדוגמא, מראשון עד שלישי הוא אצל האבא, סתם אני בוחר, בבאר יעקב, וברביעי, חמישי, שישי, לא יודע מה עם היום השביעי, איך חילקו את היום השביעי, אבל לא משנה, הוא נמצא אצל האימא במודיעין, לו יצויר שהוא לומד במודיעין, מי מסיע אותו מבאר יעקב למודיעין? בא ראש הרשות של באר יעקב ואומר, מה אתה רוצה ממני? הוא לא תושב שלי, הוא אצל האימא. ארנונה האימא משלמת במודיעין. הוא לומד במודיעין. כנראה שגם בתי המשפט, גם הרשויות, ונדרשנו לזה בדיונים. דוגרי? זה כאב ראש לא קטן.

גם המדינה במקרה קיצון לא ערוכה.

לא ערוכה. משרדים זה המדינה. אני אומר לכם, זה כאב ראש לא קטן. בסוף אין מה לעשות, משרדי הממשלה יצטרכו לתת את הדעת, למרות שיש לי דעה אישית כפרנית, אבל היא לא לעניין. אני לא חושב שהמדינה צריכה במקרה הזה להתחיל להתפצל ולשדד מערכות לרזולוציות כאלה ואחרות, אבל זו דעתי האישית. אני כובש אותה. אני חושב שזה חלק מההליך של ההסדרה. זו דעתי האישית. לא נדברתי לא עם השלטון המקומי, לא עם משרד החינוך, אבל שוב, דעתי בטלה. אמרתי, עצבנתי חלק, אבל זה בשביל הדיון.

מאחר וחברי הכנסת שפנו אלי, גם לא נמצאת פה קארין אלהרר. יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. את רוצה לומר לנו כמה מילים בנושא?

ממש בקצרה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת בדק את הנושא של הסעות תלמידי חינוך מיוחד שהוריהם גרושים או פרודים בהסדר של משמורת משותפת, בשנת 2016, לבקשת חברת הכנסת קארין אלהרר שהגישה אז הצעת חוק בנושא הזה. בעצם חיפשנו נתונים על תלמידים שההסדר הזה חל עליהם, כלומר הם תלמידי חינוך מיוחד שהוריהם גרושים או פרודים במשמורת משותפת ונזקקים להסעה לשתי רשויות מקומיות שונות, שזה הנושא של הצעת החוק. פנינו למשרד החינוך שמסר לנו שבעצם אין נתונים בנושא הזה, למרות שבחוזר מנכ"ל משרד החינוך בנושא של הסעות תלמידי חינוך מיוחד, כן יש אפשרות לתלמידי חינוך מיוחד שנזקקים להסעה לשני בתים שונים, לקבל את ההסעה הזאת בימים קבועים בתנאי שהם גרים באותה רשות מקומית. פנינו גם לרשויות מקומיות, לכל מחלקות החינוך ברשויות המקומיות בשאלה האם יש אצלם ילדי חינוך מיוחד שנזקקים להסדר מהסוג הזה, שהם ביקשו לקבל הסעה לשני בתים שונים והאם הם מקבלים את זה והאם הם באותה רשות או לא באותה רשות. קיבלנו תשובה ממספר קטן של רשויות מיוחדות, מ-20 רשויות מקומיות, ומתוכן 13 רשויות יש תלמידים שמוסעים לשתי כתובות מגורים. בתוך אותן רשויות יש גם תלמידים שמוסעים לשתי כתובות מגורים שלא בתוך אותה רשות. ציינו גם במסמך כי מכיוון שכרגע גם הזכאות להסעות היא לא ברורה והרשויות המקומיות נותנות את ההסעות רק למי שפונה אליהן, אז זה לא מייצג תמונה מלאה של המצב. כמובן שגם קיבלנו תשובה ממעט מאוד רשויות מקומיות. זה בעצם מסכם את הדברים שאנחנו יודעים על הנושא. זה כאמור משנת 2016. תודה רבה.

מאיר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהנתונים האלה משקפים מציאות. בכל מקרה היות ואני נדרשתי לסוגיה הזאת בהיותי ראש עיר, צריך להבין שאפשר בתוך הערים לפתור את הבעיה, אם זה שתי כתובות באותה עיר.

גם באותה עיר, אם אחד מעל 2 קילומטר - - -

גם מעל 2 קילומטר אפשרנו היות וזה חינוך מיוחד. הסיפור מתחיל להיות בדרישות של הורים, למשל משמורת משותפת אבל ההורים לא גרים באותו ישוב, אחד גר בדימונה ואחד גר בבאר שבע ואחת גרה בבאר שבע, ושם זה היה סיפור והוצאה גדולה מאוד על הרשויות, וזאת הייתה לוגיסטיקה מטורפת לגמרי. אני חושב שאם משאירים את זה במסגרת אותה עיר, אפשר גם לחוקק ואפשר לחילופין, תקנות, אבל ברגע שזה חורג, זה תקציבי עתק.

עורך דין מנחם גולדין.

שלום, עורך דין מנחם גולדין, מנהל יחידת המידע ומיצוי הזכויות ב"קשר", הבית של המשפחות המיוחדות.

אני רק רוצה לשים את זה בפריזמה מסוימת, את הסוגיה שאנחנו דנים, מכיוון שמשמורת משותפת זה לא שאדם קם בבוקר ומחליט, שלום, אני נמצא במשמורת משותפת. רובן המוחלט, אני לא מכיר מקרים אחרים, עוברים דרך בתי משפט, מה שנקרא, תיק גירושין, ואני לא יודע מי מכם, כי אני במקרה כן נתקלתי בתיקים כאלה, במאבקים, בדיבורים, בשיח מול השופט בשביל אותה משמורת משותפת. מה שאני כן יכול להגיד, שלפחות מהשופטים שאני מכיר, הופכים כל אבן, כל פינה, כל מסמך, כל טענה בכדי להסדיר את המשמורת המשותפת, כי בית המשפט רואה גם את טובת הילד וגם את טובת הילד בתא המשפחתי שלו.

כשאנחנו מדברים על משמורת משותפת, אנחנו מדברים על זוג שהגיע לבית משפט, עבר שבעה מדורים של גיהנום ובסוף לטובת הילד ולטובת התא המשפחתי שלו החליטו על אותה משמורת משותפת.

לא מתווכחים על זה. זה לא הנושא.

זה כן הנושא, מפני שבחוזר מנכ"ל של משרד החינוך יש סעיף שלא ברור לי מה הסמכות של משרד החינוך לקבוע אותו, לא ברור לי מה החוקיות שלו, שאומר, עכשיו אחרי כל הדבר הזה ואחרי שבית המשפט אמר את דברו ואחרי שקבענו מה טובת הילד וטובת התא המשפחתי שלו, אנחנו עכשיו נחליט שאותם הורים צריכים לגור באותה רשות. למה? מאיפה? מה הסמכות על זה? על פי מה זה נקבע ואיך זה לכל רוחות לטובת הילד? לא ברור. לכן מה שאני מבקש מהוועדה הוא קודם כול לבדוק את הסוגיה הזאת, כי אם אין סמכות, אם זה לא חוקי, אז אפשר בבקשה למחוק.

זוג שיש להם משמורת משותפת ואחד גר ביבנה והשני גר בדימונה, אתה מצפה שהמדינה כל בוקר בימים שלישי, רביעי תשלח אוטו ליבנה להביא אותו למוסד בדימונה?

תראה, יש במדינת ישראל משפחה שהיא לא מתפקדת, והמשפחה שלא מתפקדת במדינת ישראל זו משפחת הרשויות. גם אתה צריך לנהל מאבק מסוים מול רשות וגם זה לא תמיד פשוט, וכולנו יודעים אם מקבלים, לא מקבלים או אם צריך חינוך מיוחד ולהוציא את זה הלאה, אבל ברגע שאתה צריך שתי רשויות - - -

תודה.

הרי אנחנו יודעים שבחינוך המיוחד, וזו נקודה שצריך להגיד, עוברים מרשות לרשות, אז התירוץ הזה שנשלח לשם ונשלח לפה, לא קיים, כי יכול להיות ילד שההסעה שלו מגיעה לרשות אחרת לגמרי, אז איזה מן תירוץ זה?

תודה. מנשה דלל, בבקשה אדוני.

ברשות אדוני, קודם כול בוקר טוב מכובדי. אני מנשה דלל, אבא לילד בן 8 שמתחנך במסגרת של חינוך מיוחד. הילד הוא מושלם. אנחנו הורים גרושים. יש כאן מטבע הדברים הורים ופניות שמגיעות ולא מוכנים להיחשף מהפחד שיתייגו את הילד. הילד שלי הוא מושלם וזה המורה הכי טוב שלי ומכאן אני יוצא. אדוני, אתה מאתגר אותי ובוא תיכף אני אענה לדברים מאוד חשובים שאתה אמרת.

מזה כשש שנים אני מסיע את הילד הלוך ושוב מהמוסד החינוכי ואל המוסד החינוכי.

בתחום הרשות?

אנחנו, ההורים, גרים בשתי רשויות נפרדות במרחק של כ-20 קילומטר בלבד. זה כל הסיפור. יש לזה מחירים פנומנליים ברמת הכנסה, ברמת פרנסה.

אמר מי שאמר, להתגרש זה עסק יקר יותר מחתונה.

את זה אנחנו לומדים רק אחרי. בנוסף לכל הכאב ראש אנחנו מוצאים את עצמנו, אותם הורים, וזה גברים ונשים, זה חוצה מגזרים רבותיי. יש כאן תמורות חדשות בתחום ההלכה. הבית הזה מוביל תמורות.

לעניינו.

לעניינו, הבן שלי מסיים ללמוד בשעה 13:00, נמצא אצלי חצי מהשבוע. אני נדרש לעזוב בהסכמה או לא בהסכמה של המעסיק את מקום העבודה ב-12:00 כדי חס וחלילה לא לאחר, ולהסיע אותו.

בשלושה ימים או כל השבוע?

בשלושה ימים.

זה בתוך מועצה אזורית?

לא, גוש דן, מועצה אזורית גדולה. אנחנו בגוש דן. מעבר לזה, אדוני, זה ילד בחינוך מיוחד. קשה לי מאוד להרים פה את הכרטיס של המסכנות, כי אנחנו לא מסכנים.

לא, בקטע הזה הרשויות מסכנות, צריכות להתמודד.

זה ילד בחינוך מיוחד, שאני אוסף את הילד מאחר ואין "סידור". הילד חוזר איתי למשרד. לא רק הנטל אלא גם הילד. זנחו פה את טובתו של הילד.

לעניין הסבירות, אדוני, חבר הכנסת כהן, במקרה הפרטי שלי הילד לא מנצל את זכאותו להסעה מהמגורים של האימא. הוא לא צריך, הוא גר בסמיכות. מביאים אותו, לוקחים אותו. אין צורך. במקרה הפרטי שלי, והסיפור שלי הוא סיפור של רבים אחרים, אין כאן גם ניצול, במרכאות או שלא במרכאות של המערכת.

אתה מציג חצי תמונה. אף אחד לא אומר ניצול, אבל סליחה, בקריטריון היבש, הקר, הילד לא זכאי.

למה הוא לא זכאי?

כי הוא רשום אצל האימא.

כי אנחנו מעוותים באיך שאנחנו מתנהלים, לא בגלל שהוא לא זכאי.

אומרת פה מזכירת הוועדה בחוכמה גדולה, למה לא תרשום אותו ביישוב שלך? אז אדוני, התשובה שאני קיבלתי לפניות הראשונות שלי למשרד החינוך, הייתה - - -

זה לא יפתור את הבעיה.

קודם כול לא יפתור את הבעיה. שניים, תחליף לו את הכתובת בתעודת הזהות. זה היה התנאי לזכאות.

נכון.

אדוני, החלפתי את הכתובת לילד בתעודת הזהות, בהנחה שיש הסכמה של האימא.

לא יתנו לו ללמוד בבית הספר - - -

לא יתנו לו.

מה המשמעויות של עקירה של ילד בחינוך המיוחד למסגרת חדשה? עד שיתרגל לפרצופים, עד שיתרגל למסגרת. אדוני, יוצרים פה מציאות שהיא נוגדת את הרוח שיוצאת מהבית הזה, של בית עיקרי. אני לא הורה משני, אני הורה מעורב. אנחנו בעידן אחר. בחוזר המנכ"ל, שאתה שואל למה לא אישרו את הזכאות, יש חוזר מנכ"ל משנת 2013 טרם כל התמורות. הוא ארכאי היום לנוכח הפסיקה של העליון, לנוכח מה שהבית הזה מוליך בחוכמה. אז לבוא ולעשות לי כתשובות לפניות שלי למערכת המכובדת הזאת העתק-הדבק מחוזר מנכ"ל ולהגיד לי, אתה לא עומד בתנאים? רבותיי, הילד אצלי במשמורת משותפת ימים קבועים בשבוע.

מאוד חשוב לי לומר את זה, אומרים שאין אדם קונה את מקומו בגן עדן אלא כשהוא נמצא לפני כס מלכות. אתה אדוני, גבירתי, אני יודע שעזבת עכשיו דיון בוועדה והגעת לכאן.

באתי מקריית שמונה, ארבע וחצי שעות בשביל להגיע בשעה הזאת.

קניתם את מקומכם מבחינתי ומבחינת הילד שלי. קניתם את מקומכם מעצם הנכונות, מעצם זה ששמתם את המדוכה. תש כוחנו, חברים במשרד החינוך.

בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב ראש. אני רוצה לומר משהו. אני הגעתי לכאן כשאני אמביוולנטית, כשאני מאוד מתלבטת, וגם בשיח שהיה לי עם חבר הכנסת מאיר כהן, אמרתי, איפשהו צריך לשרטט את הגבול, כי אנחנו גם לא רוצים שהילדים יטורטרו מרחקים מאוד גדולים. שוב, ככל שאני צוללת פנימה לפרטים, אני מזהה שאנחנו מדברים לא בשני קולות, בהרבה מאוד קולות בבית הזה. מצד אחד אנחנו כן במקום של הורות שוויוניות. אנחנו מייחלים כולנו גם ברגעים הכי קשים של חזקת הגיל הרך, שכל ההורים במדינת ישראל יצליחו לבדם להגיע להסכמות, שהם באמת רואים את טובת הילד ובאמת מצליחים לנהל חיים משותפים, זאת אומרת הורות משותפת גם אחרי הגירושין, והנה כשזה קורה אנחנו עמוסי בירוקרטיה.

אני שומעת את המרחק של 20 קילומטרים ואני רגע מרימה גבה, ואז אני בכלל נזכרת שבכלל שהרבה מאוד ילדי החינוך המיוחד במדינת ישראל, גם כאלה שהם לא ילדים להורים גרושים, נוסעים הרבה מאוד פעמים, כבוד היושב ראש, לא 20 קילומטר, גם 40 ו-50 קילומטר, כי אנחנו יודעים שהמענים - - -

כן, אבל ההגדרה של חינוך מיוחד היא הרחבה לעומת מה שאת מכוונת.

לא, אז אני אגיד לך בדיוק לאן אני מכוונת. גם 40 ו-50 קילומטרים והם ילדי חינוך מיוחד, כי התפיסה היא תפיסה אזורית. לאן אני בעצם מכוונת, כבוד היושב ראש? שאנחנו חייבים פעם אחת לצאת באמת מהפרדיגמות האלה של בית עיקרי, הורה עיקרי. הרי אנחנו נמצאים בהורות משותפת, הרי הילד באמת חולק את השבוע פעם אצל האימא ופעם אצל האבא. מבחינתו יש לו בית ספר, יש לו חיים. יש לו מסגרת חיים אחת וצריך לקחת אותו למסגרת החיים הזו, וזה לא משנה מאיזה בית הוא יוצא בבוקר, אם זה מהבית אצל האב או מהבית אצל האם, לכן אני חושבת שכן, גם משרד החינוך וגם הרשויות המקומיות צריכות להתגייס לסיפור הזה אם אנחנו באמת רוצים להביא שינוי אמיתי. אם אנחנו רוצים להמשיך לשבת ולדבר כאן כל הזמן על כמה זה חשוב, אבל כשזה מגיע לרמת המעשה אנחנו כולנו מושכים ידיים, זה סיפור אחד, אבל אם אנחנו רוצים גם להתחיל לתרגם את כל התפיסות שאנחנו מביאים הנה למעשים, זה כבר סיפור אחר וזה חייב את ההתגייסות של כולנו.

אני רוצה לומר לך משהו. כבוד היושב ראש, אני נתקלת בסיטואציה הזו. יש לי הרבה מאוד פניות לא רק בין ישובים, לפעמים גם באותו ישוב. אתה יודע, לא נוח להם עכשיו להתחיל לטרטר את נהג ההסעות ולהגיד לו בבוקר, חלק מהשבוע הזה אתה תאסוף ברחוב הזה ובחלק אחר ברחוב אחר או בתוך מועצות מקומיות, ואני חושבת שמפה צריכה לצאת הקריאה. אנחנו חייבים לילדים האלה את ההתארגנות הזו והגיע הזמן שנעשה אותה.

תודה. פיליפ מרכוס, בקשה.

פיליפ מרכוס, שופט בדימוס בבית משפט לענייני משפחה.

אני באתי לכאן כדי להתייחס למונח שמופיע בכותרת, "משמורת משותפת". במחקרים שפורסמו לאחרונה יש הרבה תפיסות לגבי משמורת משותפת. יש מדינות שמספיק שהילד מבלה 25% מהזמן אצל הורה אחד. יש מדינות אחרות שלא זוכה הילד לכינוי משמורת משותפת, אלא אם כן זה 50-50 בדיוק, לכן אני מציע שבכותרת של הדיונים האלה תפסיקו לדבר על - - -

הורות משותפת.

תפסיקו לדבר על משמורת משותפת. כפי שאמרה חברת הכנסת שאשא-ביטון, שהיא יושבת ראש ועדת זכויות הילד, המינוח כרגע צריך להיות שהילד, יש לו שני הורים, אם הם חיים ביחד ואם הם חיים בנפרד. יש לו שני בתים. הבית אצל האבא זה הבית שלו. הבית אצל האימא זה הבית שלו.

השופטים בפסיקה שלהם, מה אומרים, הורות משותפת או משמורת משותפת?

יש תפיסות שונות בעניין הזה.

מאחר ואתה בדימוס אני כובש את תוכחתי.

מה שאני מנסה להוביל גם במישור השיפוטי, שאם יכתבו את המונחים האלה, משמורת משותפת, לפחות יגידו מה המרכיבים של המשמורת משותפת, מי אחראי להחלטות האלו ואחרות.

אני אוסיף עוד מילה אחת. חובת החינוך, עקרונית, היא על ההורים. אמנם המדינה לקחה לעצמה בחקיקה לחייב הורים לשלוח את ילדיהם למוסדות חינוך. אליה וקוץ בה. אם המדינה לוקחת על עצמה את האחריות הזאת, היא חייבת גם לדאוג למימון מתאים ולכן הדיון הזה הוא מצער מאוד משום שהמדינה לא השכילה עדיין להבין שאם רוצים שהילדים יהיו במוסדות מתאימים לחינוך מיוחד, כי אז צריך לשים את היד בכיס. הוויכוח כאן הוא, כך אני רואה מהדיון שהיה בעשר הדקות האחרונות, כיס של מי? או שזה יהיה של משרד החינוך והסכומים יועברו לרשויות המקומיות או שיהיה הסדר, וזה לא כל כך מסובך לעשות הסדר כזה, איך בדיוק יחלקו את הנטל. בסופו של דבר זה כסף שלי, שאני משלם מיסים עדיין, לכן אני קצת מתרעם מהצורך בדיון כזה.

אתה יודע, יש לי את הפריבילגיה בדיון הזה להיות קצת פילוסוף. אל תגבשו מזה את העמדה שלי. בגלל שאתה משלם מיסים, חובה שלי לשמור עליהם, לכלכל אותם נכון ובחוכמה.

נכון.

זה לא חד צדדי, זה לא שחור לבן. אוקי, תודה.

הרבה פעמים זה לא רק עניין של כסף וזה גם לא עניין של כסף, זה עניין של התארגנות. פשוט לא רוצים להתעסק עם הפרוצדורות, כי המימון ממילא נמצא גם בתוך הרשות.

זה גם כסף. מיכל, בבקשה.

אני מודה על הדיון הזה. אנחנו, מרכז השלטון המקומי פנה למשרד החינוך בנושא בנובמבר 2016 ולצערי נענינו בשלילה. בקשתנו הייתה ללכת עם קביעת בית משפט זה או אחר. אני לא אקרא לזה בשמות כי אני לא רוצה לטעות, אבל במקרים בהם הובהק שהילד חי במשך מחצית השבוע אצל אימו ובמחצית השבוע השני אצל אביו - - -

כל הסדר בבית משפט.

כל הסדר שהוא כביל והילד ישן בבית הוריו באשר הוא, אנחנו סבורים שאותה רשות מקומית שבה הוא מתגורר צריכה לדאוג להסעתו למוסד אליו הוא שובץ. שמעתי שיכול להיות מקרים באמת קיצוניים של הורים שמתגוררים במרחקים. אני מניחה שנצטרך אולי להסדיר מרחק מינימלי או מקסימלי - - -

נכון, גם לטובת הילד.

בדיוק, כי גם טובת הילד וזה גם מתיישב נכון עם התקנות שאנחנו רוצים להוציא לפועל, אבל חד משמעית דעתנו ועמדתנו היא, ומעבר לכך אך אתמול חידדתי ורעננתי את הדבר. דיברתי עם כשבעה יושבי ראש ועדות השמה והם סבורים כמוני. לא רק שמשרד החינוך מסרב לעשות, ואני רוצה להסביר, מדובר בתיקון טכני בתוכנת מחשבים ותו לא, משום שהכסף, הרשות המקומית ממילא משלמת לפחות חלק ניכר ממנו. מגדיל לעשות חוזר המנכ"ל ונותן לרשויות - - -

אני רוצה להבין איך זה לא עולה כסף.

לא אמרתי שזה לא עולה כסף.

את אמרת שלא עולה כסף.

לא אמרתי שלא עולה כסף. אני אומרת שהרשות המקומית נושאת בסכום לא מבוטל מההוצאה, זאת אומרת, אנחנו לא כרגע מבקשים לעשות איזשהו שינוי שישית את ההוצאה על מישהו אחר. ברור לרשויות המקומיות שההוצאה בגין הסעתו היא הוצאה שאנחנו לוקחים עלינו, אלא שהמצב שקורה היום הוא מצב שאינו לטובת אף אחד. לא רק זה, מגדיל לעשות משרד החינוך ובחוזר המנכ"ל נותן לרשויות להתגרש גם הן או להיכנס לתהליך גירושין גם הן, מדוע? משום שצריך עכשיו לקבוע מי הרשות השולחת, מי הרשות הנושאת בעלויות או בתשלום למלווה, מי מעסיקה את המלווה?

הסוגיה של אגרות חינוך עוד לא הוכרעה ויש קרבות ניטשים.

האגרות לא.

יש עדיין רשויות שקרבות ניטשים ביניהן. נוסיף להן עכשיו גם את ה - - -.

משום שמתירים לרשויות להתכתש. לא צריך להוסיף, אפשר להיות מאוד ברורים. הרשות תדאג למסלול ביום שהוא גר, במקום שהוא גר. הרי בית הספר הוא אותו בית הספר. לא משנים את בית הספר. המלווה תהיה מלווה שהרשות מכירה ומעסיקה. ניקח סתם שתי רשויות סמוכות אפילו, הרצליה ורעננה לצורך העניין. לא הגיוני שעיריית רעננה תעסיק מלווה למסלול ששלושה ימים בשבוע תאמר לעובדת שלה, את עכשיו הולכת בכלל לעיר אחרת, אוספת את הילד וכו'.

כל רשות צריכה לדאוג במסגרת הימים שהוא נמצא שם.

יש פה בלגן שאפשר להסדיר בקלות.

בבקשה, חבר הכנסת סעד סאלח.

בוקר טוב, גם אני כמו חברת הכנסת יפעת, יצאתי מוקדם מאוד בשביל להגיע לוועדה הזאת ולהגיד כמה דברים. תראו, אני חושב שהילד לא אשם בזה שהוא צריך לגור עם שני הוריו. זה לגיטימי, זה בסדר, קורה. מאות משפחות מתגרשות. אני לא רוצה להגיד לך אלפים. אני מדבר על בעיות של הילדים עצמם שיש להם מצוקה ברשות המקומית, בהסעה. אני חושב שהילד כאן נופל קורבן. אנחנו כאן בממסד בכנסת, במשכן, בשלטון המקומי, בכל מקום חייבים לתת מענה הולם והוגן כמו שצריך לילדים האלה שלא יסבלו. גם הוריהם, אותו הורה שצריך לעזוב את מקום העבודה, בין אם זה באישור, בין אם זה לא באישור, לפספס יום עבודה או חצי יום עבודה, הוא גם לא צריך לטפל בזה. יש רשות מקומית שצריכה לטפל בהסעתו, אם זו הרשות המקומית הנוכחית שהוא רשום בתוכה או הרשות האחרת שצריך לגור עם ההורה האחר בחצי השבוע השני. אני חושב שכאן אנחנו צריכים לתת מענה. אם מדובר בעניין של תוכנה, עניין של טופסולוגיה או ענין טכני. אני חושב שאנחנו צריכים לתת מענה הולם כמה שיותר מהר, שהילדים האלה באמת יקבלו את המענה ההולם בצורה מהירה ביותר, שלא יסבלו יותר, כי גם ככה ילד בחינוך מיוחד, אני לא רוצה להגיד לכם שהוא סובל, אבל הוא באמת סובל, גם הוא, גם המשפחה שלו. אנחנו צריכים לתת להם את הדברים המקסימליים שנפחית מהם את הסבל גם בגלל שהילד נמצא בחינוך מיוחד.

תודה. למרות מה שאמרתי בפתיח, כבר לפני כשמונה חודשים הייתה פנייה שלי למנכ"ל משרד החינוך בסוגיה הזו של הורות משותפת, אבל הם לא עשו לי העתק-הדבק, אבל הערכתי שזה - - -

עורכת דין קרן הורוביץ.

עורכת דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה, באוניברסיטת בר אילן.

אנחנו מלווים נשים בהליכי גירושין. אנחנו חיים היום במציאות שיש היום יותר ויותר הסדרי ראייה נרחבים. הילדים מבלים חלק מהזמן פה וחלק מהזמן שם.

הסדרי שהות. הסדרי ראייה זה - - -

לא ניכנס לזה עכשיו. בשורה התחתונה, זו מציאות שנמצאת בשטח. יש עלויות למציאות הזו. מדינת ישראל, כדי להיערך עבור המציאות הזאת צריכה להבין מה גודל התופעה. אין היום נתונים כמה ילדים ישנים באיזה בית. אנחנו ניסינו לבקש מהלמ"ס שיכניס שאלה לסקר החברתי, שישאל את ההורים כמה ימים בשבועיים ישן אצלכם ילד, כי זה עכשיו ההסעות ומחרתיים זה יהיה הנחות בארנונה ומחרתיים זה יהיה דיור ציבורי.

אני אגיד לך משהו שולי. הרי צריכת מים היא לפי כמה נפשות בבית.

צריך לתת את זה בשתי הרשויות או רק ברשות אחת, את ההנחה.

רציתי לגרות את המערכות. אני חושב שגם בתי המשפט בקטע הזה. רוצים לשנות מגמה? רשויות, למרות שאסור בתכלית האיסור להתערב בתחום של רשות אחרת, אבל לדבר לפחות, להפנות. יש שינוי מגמה. אי אפשר לפסוק פסיקה שמתעלמת בכלל מההוויה הישראלית.

היא לא מתעלמת, זאת ההוויה הישראלית, רק ההוויה הישראלית צריכה להתאים את עצמה הלכה למעשה - - -

זה מה שאני מנסה להגיד. יש מציאות והמציאות השתנתה ממה שהיה לפני 20 שנה. עכשיו אנחנו צריכים להתאים את המערכות למציאות החדשה, וכדי להתאים את המערכות אנחנו צריכים לפחות שיהיה לנו בסיס ידע.

אין. מסכים איתך.

אז הוועדה הזו צריכה לקרוא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה להתחיל לברר כמה זמן ילדים חולקים את השבוע, כמה זמן הם נמצאים פה - - -

אני מסכימה למידע, ויופי, ואם יש שני ילדים כאלה, אז לא ניתן להם את המענה? ואם יש 200,000 ילדים כאלה, אז גם לא ניתן להם כי זה יקר?

אחרי שיש נתונים, המדינה צריכה לבוא ולהתכנס ולהחליט כמה היא מתקצבת כל דבר. היא צריכה לקבל החלטות ואי אפשר לגלגל את הכול לבתי המשפט.

בינתיים בתי המשפט מגלגלים אלינו את הבעיה.

זו לא בעיה. ילד נמצא עם שני ההורים שלו.

לא בעיה, בסדר, עכשיו סמנטיקה. נו, בחייכם. תקשיבו טוב, אני חוזר לדיונים של חזקת הגיל הרך. רוצים לעשות שינוי? אי אפשר לעשות שינוי מאיזה אפילו לא גחמה, שאיפה וחלום שהיה למישהו לשנות משהו. צריך לעשות שינוי כולל והשינוי הכולל הזה לא מתקיים. יש עוד טלאי ועוד טלאי ועוד טלאי. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הוריתי לה. מאיפה היא תביא את הנתונים? אין להם רוח הקודש. שאלתי. הם לא קיבלו רוח הקודש בסעיף תקציב. הם צריכים לדלות את המידע הזה, ממי? הסוגי מתחילה בבתי המשפט. שבית המשפט יורה להורים להירשם, להביא אישור שנרשמו. צריכה גם להיות אחריות. אי אפשר לזרוק את זה ואחר כך להתחיל לחפש את המידעים האלה. בתי המשפט, עם כל הכבוד, רוצים לקבוע. אני חושב ששינוי המגמה הוא מבורך.

שופטים לא קובעים, החוק קובע.

לא, החוק לא קבע כלום. החוק לא קבע שצריך להתגרש. החוק קבע שמי שרוצה להתגרש, הולך לבית משפט.

סליחה, מי שהיה בבתי משפט למשפחה ורואה מה הורים גרושים צריכים לעבור, מה, השופט לא קובע מה טובת הילד?

השופט, מרגע שהוא אישר - - -

הוא לא קובע. הוא אומר להם, בבקשה, אני מתחנן, אל תתגרשו - - -

השופט אישר הסדר, בסדר?

אבל כשהוא מאשר את ההסדר, הוא מאשר גם את המרחקים.

סלח לי אדוני, כשנקיים דיון אקדמי-פילוסופי, תתווכח איתי.

זה לא אקדמי.

אל תתווכח איתי עכשיו. אתה עורך דין מלומד, תעתור נגד המדינה שהיא לא - - - . תודה, תסיימי בקשה.

אני רק אומרת שצריך ללכת ולבדוק נושא-נושא בכל מה שקשור להורות משותפת ולהפוך אותם לישימים. זה אומר לעבור נושא-נושא ולבדוק איפה ההוצאות ומה צריך להחליט בכל נושא.

גם אם אני הורה, זה מה שהפריע לי עורך דין גולדין. תורי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה להתחיל לאסוף נתונים, מאיפה היא תאסוף אותם? הם לא קיימים.

הם פונים למשפחות.

זה לא זה.

כבוד היושב ראש, זה בכלל בעיניי לא הסיפור. אי אפשר לשנות הכול. גם כשאתה הולך עכשיו ואתה מחליט שאתה עובר דירה, אתה לא קונה את הריהוט ואחר כך הולך לראות - - -. אתה מתחיל בשלבים, ואנחנו מתחילים לעשות פה מהפכה חברתית ולשנות תפיסות בשלבים, ואם בית משפט בא ואומר לנו, כן, הנה, יש פה הורות משותפת, המערכות צריכות להתחיל להתארגן בהתאם, אז עכשיו זה משרד החינוך ואחר כך זה רשות המים ואחר כך זה החשמל, ואנחנו צריכים להתחיל לבנות את זה. הדברים לא נעשים בקסם. זה כמו לעשות שלום. זה לא חתמת שלום ומחר בבוקר השמיים ורודים. הדברים האלה נבנים ואנחנו צריכים להבין שגם זה ייבנה וככה להתייחס לזה.

תודה. לירון אשל, בבקשה.

אדוני, ממש בקצרה כי הדברים באמת נאמרו פה כבר. האבא דיבר פה מדם ליבו ואנחנו גם פוגשים פניות כאלה, אני אגיד פניות אבסורדיות, של באמת הורים שגרים בשתי רשויות שסמוכות מבחינה גיאוגרפית, כמו שאמרנו, הרצליה ורעננה, פניות כאלה ונגרם נזק בלתי הפיך לילד. מה קורה עם ילדים שאבא שלהם לא יכול לצאת ב-12:00 או ב-13:00 להוציא אותם מבית ספר? איזה נזק בלתי הפיך נגרם לאותו ילד?

למה אתם לא אומרים באותה נשימה, מה יהיה בפריפריה שהמרחק הוא - - -?

קל וחומר, אדוני, ואני אומרת, אנחנו יודעים גם כמה רגישות יש.

צריך להגביל.

אי אפשר להגביל. אם פותחים, פותחים הכול. אי אפשר להגביל. אני לא אוביל העדפה של אוכלוסייה אחת על פני אוכלוסייה אחרת. אם רוצים להוביל שינוי, עושים שינוי מושלם. ריקועי פחים לא יהיה. אני לא אפתור את הבעיה לגוש דן. הפריסה של מוסדות לחינוך מיוחד בגליל ובנגב ובפריפריה הגיאוגרפית היא פריסה גדולה. אם משנים תפיסה, משנים תפיסה לגמרי.

לא, זה ברור, אבל ילד בדימונה לא ילמד בקריית שמונה.

את תתפלאי לשמוע שילד מאופקים לומד באשדוד בגלל שאין מוסד מתאים. חינוך מיוחד. הורים גרושים.

אדוני, אני רק אוסיף עוד משפט אחד. אנחנו יודעים בפרט בחינוך המיוחד כמה רגישות יש בהתאמה הספציפית של המסגרת לילד הזה. זה לא ילד שיכול להשתלב בכל בית ספר אחר ולעשות איזשהו מעבר בין בתי הספר בשל קשיים כאלה. אנחנו חושבים שלא אמורה להיות אבחנה לכל עניין הרשויות. כן צריכים לקבל את המענה המתאים להם. הם כן צריכים לקבל את ההסעות בשני המקומות, ושוב, כמו שאמרו פה, בעצם אנחנו במציאות משתנה ואנחנו צריכים להתאים את כל המערכות.

תודה. לפני משרד החינוך, המ.מ.מ.

רק רציתי להוסיף בנוגע לנתונים, שמשרד החינוך יודע. בתי ספר אוספים מידע מן הילדים במקרה של הורים גרושים או פרודים, על ההסדרים של המשמורת המשותפת, כך שאילו היה רוצה, הוא היה יכול לתת נתונים בנושא הזה.

בדגש על אם הוא היה רוצה. אני אגיד את מה שאתם לא יכולים להגיד.

משרד החינוך, בבקשה.

קוראים לי שמעון אבני, אני מנהל אגף הסעות במשרד החינוך מזה כשלוש שנים.

כפי שהבנתי, בתי המשפט כבר עשור פוסקים הורות משותפת. עשור זה הרבה זמן.

קודם כול, אנחנו כמשרד עובדים לפי חוזר מנכ"ל. כשאני בא להתנהל, אני עובד לפי חוזר מנכ"ל.

שמעון, תעצור. כשבאים חברי כנסת ואומרים, למה השר לא פה, המנכ"ל, אני אומר בעקביות, מבחינתי כל מי שהגיע ממשרד החינוך הוא השר, הוא המנכ"ל, הוא המשרד. כשאתה אומר לי, אני עובד לפי חוזר מנכ"ל, זאת אומרת, מה אתה רוצה ממני? יש את המשרד. לא, אתה המשרד. אתה נפתלי בנט, אני אדרוש ממך.

חוזר מנכ"ל, זה אתם כתבתם אותו. לא קניתם אותו ולא נגזר עליכם, לא הלכה למשה מסיני. הדיון פה זה אם אנחנו משנים את חוזר מנכ"ל או לא משנים את חוזר מנכ"ל. אני בא ואומר, הדיון פה יהיה אם נורה ונבקש לשנות את חוזר מנכ"ל או לא.

אני אומר שוב, למרות שאני יודע שחוזרי מנכ"ל הם סדין אדום כאן - - -

לא הבנת אותי, אם כך, אבל אני לא אתאמץ להסביר לך.

אני עובד לפי חוזר מנכ"ל. יש חוזר מנכ"ל ומה שכתוב בחוזר מנכ"ל ככלל, אני צריך לבצע. בחוזר המנכ"ל נכון להיום, ילדים להורים גרושים לצורך העניין, צריכים לעמוד בארבעה קריטריונים כדי לקבל הסעה. הראשון הוא, שהילד זכאי להסעה, זאת אומרת, במקום שבו הוא גר, ברשות שבה הוא נרשם וקבעה איפה הוא צריך ללמוד הוא זכאי להסעה. הקריטריון השני, שיש משמורת משותפת. זה קובע בית משפט. מה זה משמורת משותפת, אני לא נכנס לזה, אבל שקיימת משמורת משותפת. השלישי, שיש ימי הסעה קבועים, והרביעי, זה שהם גרים באותה רשות. אלה ארבעת העקרונות שאם הם מתקיימים, הילד זכאי להסעה.

אני מבין שיש פה בעיה. אגב, זה עלה למנכ"לית בוועדת הסעות עליונה, וזה נכון שחוזר המנכ"ל הוא לא תורה מסיני ואנחנו עושים שינויים ונעשו המון שינויים בשנה האחרונה בחוזר המנכ"ל, שאני הכנסתי, שינויים חדשים והרחבות בנושאים.

לכן לא קיבלתי את התשובה.

רגע, זה אומר, אתה מכניס את השינויים, אז זה בידיים שלך.

אם תיתנו לי לסיים, אז אני אוכל לדבר.

שמעון, קח את הזמן. אם אתה בסוף תוביל אותנו לחוף מבטחים, קח את הזמן.

קודם כול, זה עלה למנכ"ל וזה עלה למנכ"לית הקודמת. המשרד דן ובודק את זה מדי יום ביומו.

הנושא הזה מורכב מאין כמוהו לא בהיבט של הביצוע שלו. האמירה שהמערכות הטכנולוגיות הן אלה שמובילות היא לא אמירה נכונה. אגב, עשיתי פיילוט. עם המערכות הטכנולוגיות שלי באיזושהי מניפולציה שאני צריך להפעיל עליהן, אני יודע לעשות את זה. אני לא אצטרך עכשיו להיכנס ולעשות איזה שינוי רדיקלי במערכות המחשוב של המשרד.

אנחנו יודעים. איפה הבעיה?

אני אסביר לך את הבעיה. אגב, אני חושב שהאמירה של המרכז לשלטון המקומי היא ממש לא משקפת.

השלטון המקומי עושה את זה ביום-יום שלו. אני הייתי שם. אי אפשר להגיד כלום על השלטון המקומי בעניין הזה. הייתי שם, עשיתי את זה בידיים שלי. אני יודעת בדיוק איך זה עובד.

אני אומר לך שזה הרבה יותר מורכב ממה שמנסים לצייר בחדר הזה.

אגב, אצלנו כן נתנו במשמורת משותפת.

אני רציתי להיכנס לעשות איזושהי בדיקה, כי בסוף צריך להביא לסוגיה הזאת כסף. יש X כסף, צריך עכשיו X +Y. אני לא יודע אם זה מיליון שקל, עשרה מיליון שקל, 100 מיליון שקל, ולעשות בסוף את ההתאמות בהיבט הזה שצריך להוציא הנחיות לשטח איך להסיע את הילדים האלה. אני רוצה נתונים. מה זה נתונים? מאחר ויש פה גם עלויות כספיות, אני רוצה לדעת על כמה ילדים מדובר, איפה הם מתגוררים, באיזה מוסדות.

תאספו אותם.

איך אני אאסוף אותם?

שמעון, הילדים אצלך במערכת. כמו שיש לכם נתונים על כמה ילדי חינוך מיוחד וכמה ילדי שילוב וכמה ילדים מוסעים - - -

אין את הנתונים. אני אומר לך באחריות, אני בדקתי. אין במשרד החינוך נתונים של ילדים במשמורת - - -

פתרתי לך את הבעיה. קח ייעוץ חינם. כמה ילדים יש לנו בחינוך המיוחד, מוסעים?

לא זוכר את המספר המדויק, אבל יש.

30,000?

נניח.

קח 30,000. אתה מוציא קמפיין בתקשורת – מאחר ומשרד החינוך קשוב לצרכים של ההורים של הילדים המיוחדים ומאחר ויש זה וזה וזה. אני מטיל את החובה על ההורים. הנה, לא עליך. נותן 30 יום, 60 יום לכל הורה שמסיע את הילדים מכוח פסק דין חלוט של הורות משותפת, יבוא, ידווח לרשות המקומית, יקבל הסעה אם הוא זקוק, בחינוך המיוחד. תעשה את זה.

לא יכול.

הנה, אני מטיל את זה על ההורים, לא עליך.

חבר הכנסת מרגי, זה לא ימי הביניים פה. משרד החינוך בנוי עם שרי אלפים ושרי מאות ושרי חמישים ושרי עשרות. אתם יכולים לאסוף את הנתונים האלה מבתי ספר, למחוזות, מהמחוזות אליכם, ואם אתם רוצים, יש גם דרגי ביניים. תקשיבו, אנחנו לא כאלה עתיקים. אנחנו אמנם בפיזית לפעמים נראים עתיקים.

אני הרחקתי לכת, אמרתי, זורק את זה על ההורים, לא עליך. אתה יודע מה, אם אני אתאמץ, אני אתן לך עכשיו פתרון עוד יותר. פשוט צריך לרצות לעשות את השינוי המיוחל.

חד משמעית, בדיוק. זה הסיפור. חבר הכנסת מרגי, נגעת בנקודה. צריך לרצות.

כל עוד לא יהיו הנתונים, לא ניתן יהיה - - -

אבל אתה לא יכול לשבת פה כמו פטרון ולהגיד, אין לי נתונים, ישחקו הנערים לפניי.

אני אאסוף לך אותם. אני מוכנה לתרום את הלשכה שלי בשביל זה.

שמעון, אתה יודע למה הפסקתי אותך בהתחלה? אני מרגיש תמיד איתך דז'ה וו, כי אני מראש יודע מה אתה הולך לומר. תקשיב שמעון, אף אחד לא אמר פה שאתה פועל בניגוד להוראות חוזר מנכ"ל. ממך מצפים לשמוע עכשיו, כן, התקיימו דיונים בשנה האחרונה, בשנים האחרונות ואכן אנחנו לקראת פתרון לסוגיה. תגיד את העמדה. אתה לא אומר את העמדה. אתה אומר, יש לי קושי, אני לא יכול. קושי ולא יכול ואין לי נתונים לא נתפסים בוועדות הכנסת. אתה הריבון, אתה אמור לעשות את זה.

במיוחד ממי שצריך לאסוף את הנתונים.

אני מתפלא עליך. אתה לא פעם ראשונה.

מה שאני מנסה להגיד, זה האם יש גוף כמו משרד הפנים, כמו משרדים - - -

לא, לא.

אתם יותר יעילים מהם.

דרכם אפשר יהיה להגיע.

שמעון, משרד החינוך יכול לעזור למשרד הפנים במקרה הזה, זה מה שאני מנסה להגיד לך. יש לכם יותר מידע מאשר להם.

שמעון, הנתונים אצלך. תשב, תדבר עם השלטון המקומי, אתה פה מוצא פתרון בשבועיים.

נכון, גם דרכם אפשר להעביר.

זאת סוגיה שתצטרך לעלות למנכ"ל. אני בסוף לא יכול לפנות למחוזות ולבקש - - -

אתה יכול הכול.

לא.

אתה יכול הכול. אתם הריבון. אתם משרד החינוך. הכול אתם יכולים, ואם קשה, אני אבוא לעשות את זה.

בשביל זה יש הנהלה בכירה במשרד, ואם ההנהלה תחליט שאוספים עכשיו נתונים - - -

אבל גם ההנהלה הבכירה יודעת - - -

הם מכירים. אמרתי, היו דיונים על זה אצל המנכ"ל והמנכ"לית.

שמעון, אתה יודע כמה ילדים מוסעים יש בחינוך המיוחד? 52,000. זה המספר.

שמעון, אם מחר יגדל מספר המוסעים? אנחנו יודעים הרי שיש אינפלציה. כל שנה מצטרפים עוד ילדים למשפחה.

אנחנו הולכים לאוצר ומבקשים תוספת תקציב.

שמעון, תודה. אני צריך לשמוע מכם, א', אם יש נכונות וזה צריך לעלות X כסף, אם יש כיסוי או אין כיסוי. יש הסכמה, אין הסכמה. תאמרו מה המדיניות של המשרד. יש לכם קושי? סליחה, זה לא מעניין אותי. גם לי יש קשיים. אתה יודע עם מה אני מתמודד פה? עם הצרות שאתם מגלגלים לשולחן שלי. אני לא אומר קשה לי ואני לא מקיים דיונים. שמתי את הדברים בכנות, בצורה הכי ברורה בתחילת הדיון.

אבל אני לא יכול להגיד אם יש קושי.

שמעון, אתה הבן אדם. אף אחד אחר סביב השולחן לא הוא. אתה.

אז אתה טועה.

אתה הבן אדם.

אתה טועה.

אז תביא את השר, שהשר יגיד אם הוא רוצה לתת מענה לילדים שלנו או לא, אם זה הסיפור.

מה שאני אומר, זה שאני מוכן ללכת למנכ"ל משרד החינוך בהצעה שנפנה למחוזות, מהמחוזות, אלפים, מאות, עשרות, למנהלי בתי הספר שיעבירו לנו את הנתונים לגבי מספר הילדים שהם - - -

תעשה איך שאתה רוצה, מה שאתה רוצה. אני בסיכום אומר לך כמה ימים ייקח לך לאסוף את הנתונים. איך שתאסוף אותם, זבש"ך. אתה יודע בראשי תיבות מה זה? תודה.

בבקשה, אילן.

אני רוצה להזכיר שיש בחינוך המיוחד שתי קטגוריות של זכאות להסעה. יש את הקטגוריה של אותם תלמידים עם מוגבלויות שהם בשכיחות יותר נמוכה, מוגבלויות יותר קשות, שמקבלים זכאות מבלי שנבדק לגביהם קריטריון המרחק, וזו קבוצה יותר קטנה מבין כלל התלמידים בחינוך המיוחד, ויש את אותם תלמידים בחינוך המיוחד שאין להם זכאות אוטומטית להסעה, אבל מוסעים ומתקיים לגביהם קריטריון המרחק. אם לגבי קבוצת התלמידים הזאת שכתוצאה משני הבתים, מבקשים שהם יקבלו הסעה בגלל שאחד הבתים הוא רחוק יותר, אז אין הבדל בין הקבוצה הזאת לבין החינוך הרגיל, ואז זה אומר לא רק בחינוך המיוחד. אם רוצים להכיל כלל כזה, זה לא רק על החינוך המיוחד. זה אומר כלל של הסעה לילדים במשמורת משותפת, גם בחינוך הרגיל.

ילדים בחינוך המיוחד מוסעים 20 קילומטר. אגב, מוסעים גם פחות ומוסעים גם יותר, ולא רק בעלי המוגבלויות. אני יכולה לתת לכם את כל האפיונים שמוסעים.

אגב, הילדים עם הלקויות הקלות מקבלים פר תלמיד, זאת אומרת, את מבינה שאני צריך לתת עשרה שקלים לרשות מקומית, היא כנראה לא מבינה את זה, והוא יצטרך עכשיו להסיע עם עשרה השקלים האלה במאות שקלים ביום.

אתם לא נותנים עשרה שקלים.

בוודאי שאני אתן עשרה שקלים.

אתה רוצה לספר לי איך אתם נותנים את זה? שמעון, בחייך, אתה יכול לספר את זה פה למי שלא מכיר את המערכת, לא לי.

אילן אמר דברים שהם דברי טעם. אני אומר לך, אני מראש כשדיברתי על סוגיה של הורים פרודים או שני בתים, תקראו לזה איך שאתם רוצים, משמורת משותפת, הסוגיה היא סוגיה רחבה ואני אומר לכם בכנות, לאו דווקא ילד בחינוך מיוחד. מרחק של 20 קילומטר, לאו דווקא ילד בחינוך מיוחד, לכן כשהתחלת ואיך שהתחלת, לא רציתי, אבל שוב, כבודך, נתתי לך להמשיך. אנחנו לא שם במה שאתה הצגת לי את הקשיים שלך. אנחנו לא שם בכלל. הדבר שצריך לקרות זה קודם כול ברמת מטה, רמת שר, מנכ"ל. קבל החלטה, מתמודדים עם זה, לא מתמודדים עם זה, בעד, נגד. אני צריך לדעת את זה. אני אגיד לך מה הוועדה תחליט. בסוף אני אכתוב לכם ואני אומר לכם, קשיים זה לא ממין העניין. תפתרו אותם. כנסו להידברות עם הרשויות המקומיות. בסוף הם מבצעים את המשימה הזו.

יושבת פה פונקציה בכירה במרכז השלטון המקומי שאומרת לך, אנחנו נכונים לאתגר. זה אתגר לא פשוט. אנחנו נכונים לאתגר, כנסו לזה. אני פה שומע סיפורים מסיפורים שונים ואתם באים לדיון שכותרתו הייתה ממוקדת. סלח לי, דבר כזה, היית צריך קודם כול לשבת עם המנכ"ל המלומד שלכם, מר שמואל אבוהב, להגיד לו, שמע, זו בעיה. אתה מנהל המחלקה. אתה היית צריך לדפוק לו בדלת, שמע, אני צריך תשובות לסיפור הזה. זה דבר, עשור דופקים לי בדלת ואני לא עונה. אתם באים לי פה, מסבירים לי, חוזר מנכ"ל, וקשה לי לאסוף נתונים ואין נתונים. ככה לא באים מוכנים לדיון, ואני מנסה לא לנזוף כבר תקופה ארוכה בנציגי משרד החינוך, אבל ככה לא באים לדיון, תסלחו לי.

יש מישהו שרוצה להוסיף לפני שאני מסכם?

אני רק מבקשת שבסיכום כן תהיה דרישה ממשרד החינוך לטפל - - -

אני לא הייתי ברור עד עכשיו?

חיה הראל, בבקשה.

אני רציתי לשאול שאלה. חיה הראל, האגף לחינוך מיוחד.

אם הייתה אפשרות בשלטון המקומי לשני הורים לכתוב את הילד כמי שגר אצלם, כמו שנאמר כאן, האימא הייתה צריכה להסכים לגרוע אותו ואז הוא העביר אותו. אם אפשר היה שילד אחד יהיה רשום אצל שני ההורים מתוקף אותה החלטת בית משפט בשתי רשויות. הלא ממילא אם הוא רשום ברשות ב', רשות ב' גם צריכה להסיע אותו.

אבל צריך לשלם ארנונה בשני מקומות.

היא משלמת ארנונה.

בשני מקומות.

הארנונה לא ממין העניין. עזבי את זה, לא היית צריכה. ההורה הוא לגיטימי והוא משלם ארנונה. לא שייך. זה לא היה ממין העניין.

חיה, בואי תקשיבי, את יודעת מה את עשית עכשיו, במילים אחרות? אמרת לשמעון אבני, אתה מקשקש, המידע מצוי והמידע זמין. הרי כל ילד נרשם בתחילת שנה, במיוחד הילדים המיוחדים האלה שאנחנו דנים בהם היום, שכל שנה יש להם את אי הוודאות ואם יש להם הסעה ואין להם הסעה. יתכבדו, וההורים הם די אחראים, כי הוא סובל מזה. הוא יבוא עם פסק הדין. השלטון המקומי אומר, רבותיי, תשדדו אצלכם את הנהלים, את המערכות, את שיטות התקצוב ואנחנו נבצע, ואת זה אני לא שומע.

סיכום. אני לא רוצה להיות חד צדדי. כמה זמן סביר תחזרו אלי עם תשובות? אילן, שמעון, חיה.

תשובות על מה?

על בדיוק הכותרת של הדיון.

אני צריך את אישור המנכ"ל כדי להתחיל בעבודה.

אני מדבר עכשיו עם אבוהב. אני לא את שמעון אבני. אתה לא מבין?

אני לא אבוהב.

אז אל תבוא לדיונים יותר.

אז אני לא אבוא לדיונים.

לך תגיד למנכ"ל, אם אתה לא נותן לי מנדט - - -

אני לא יכול לדבר בשם המנכ"ל.

אתה בא לדיון שכותרתו הסעות תלמידים חינוך מיוחד הנמצאים במשמורת משותפת. לא באת לספר לי מה אתה עושה. מה שאתה עושה אני יודע.

אני אחליט. 30 יום מהיום יש דיון פה בוועדת החינוך בסוגיה הזו. אני מבקש להגיע לדיון הזה עם מדיניות השר והמנכ"ל, לפעול ברוח הפסיקה שקיימת בעשור האחרון בסוגיה של ילדים, ולעת עתה ילדים בחינוך המיוחד שחיים בשני בתים על פי פסק דין חלוט של בית המשפט. אם יש מדיניות לאמת זאת, אני מקווה תוך 30 יום להגיע לכאן עם נוהל מסודר, מתואם עם השלטון המקומי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.