ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 707

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, כ"ט בשבט התשע"ח (14 בפברואר 2018), שעה 9:00

1. תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2017

2. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2017

3. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה

הניתוחית), התשע"ח-2017

4. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הוכחה בדבר פעולות של פודיאטר ופודיאטר מנתח לפי

התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יוליה מלינובסקי

אדוה גואל - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

עינת גורליק - רוקחות, משרד הבריאות

שאול יציב - מנהל האגף לרישוי מקצועות, משרד הבריאות

יהודית שטיינמץ - המחלקה לניהול סיכונים ומידע תרופתי, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

עידו ציון - מנהל תחום אורטופדיה, מכבי שירותי בריאות

דניאל וייס - נשיא, העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

קרולין צמח פורת - יו"ר הפודיאטרים בישראל, העמותה הישראלית לפודיאטרים והכירופודיסטים

יונתן רוזנבלום - מנהל שרות כף רגל סוכרתית, בית חולים שערי צדק

רונן פוקסמן - רפרנט מקצועות הבריאות, ארגון "נפש בנפש"

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום "קהלת"

אסתר בלום - קשרי ממשל, "קעליטה" - ארגון גג למען עולים מצרפת

גילה סמון - מחלקת קשרי ממשל, "קעליטה" - ארגון גג למען עולים מצרפת

שימרית שקד גיטלין

אפרת סלבין - מתמחה

ענת כהן שמואל

רויטל יפרח

1. תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2017

בוקר טוב. אנחנו ב-14 לפברואר 2018, כ"ט בשבט התשע"ח. השעה 9:05. הנושא המדובר ביותר, הלא מוכר ביותר - הפודיאטריה. יש לנו סוף סוף תקנות שנובעות ממספר חוקים הקשורים למקצועות הרפואיים. אז משרד הבריאות יפתח? אמרו לי שאולי אדווה גואל. נשמח לשמוע אתכם.

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. אז באמת בשעה טובה מונחות פה התקנות. נעשתה עבודה מקיפה ומורכבת על מנת לגבש אותם. זהו בגדול.

למה זה לקח כל כך הרבה זמן? זה צריך להתבסס על ארבע תקנות. אנחנו שמחים שאתם פה כבר, ופרופסור יציב במיוחד, הוא נכנס לתפקיד לא מזמן אבל באמת, למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

זו שאלה טובה. אני חושב שהעובדה שמדובר במקצוע שמשיק במידה רבה למקצוע האורתופדיה, ושיש פה איזו שהיא חפיפה מבחינת מעורבות רפואית בנושא, מטבע הדברים היה צריך להגיע להסכמות לגבי כל מיני פרמטרים שקשורים למה מותר ומה אסור לפודיאטר לעשות בהשוואה לרופא אורתופד. זו אחת הבעיות שלדעתי היו הגורם, וזה שבאמת פרוצדורות אצלנו מטבען לפעמים נמשכות יותר מדי אבל אולי החברים יודעים להגיד דברים נוספים. אני, מבחינתי - -

היום כבר מותר, אנשים עובדים במקצוע הזה. הרפואה זקוקה לפודיאטרים, אפילו קופות החולים מפנות.

נכון אבל כל המומחים הם מומחים שהתמחו בחו"ל. בדרך כלל זה בארצות-הברית, באנגליה וגם באוסטרליה יש אבל פחות ובעוד כמה מקומות.

בצרפת זה עם טרמינולוגיה, אני לא יודע למה יש להם שם אחר - -

לא, לא. הצרפתים הכי בעייתיים כי יש פה מאנגליה שהם מוכרים ודווקא הצרפתים היו לא מוכרים בגלל הבעיה עם התואר. זה מוסדר פה?

זה לא מוסדר.

זה היה לב הבעיה עם הפודיאטרים.

לא, זה לא נכון. עם כל הכבוד.

חבר'ה, אחד אחד. מי האדון?

אני פודיאטר מנתח, יושב ראש הפודיאטרים המנתחים בארץ.

מנתח? פודיאטר מנתח? פותח את הרגל?

פותח את הרגל, פותח עצמות.

רק את הרגל?

רק את הרגל, עד הפטישונים לפי החוק. הפודולוגים, שזה תואר אחר לחלוטין, הלימודים שלהם לא רק שזה לא היה אקדמי עד לזמן האחרון אבל גם מה שהם לימדו זה ברמה הרבה יותר נמוכה מהרמה של האחרים בכל העולם ולכן, זה עוד לא הוסדר בתור פודיאטרים. זה בטיפול ואנחנו מנסים להכניס - -

מאיפה אתה?

אני פודיאטר מנתח מארצות-הברית. אני למדתי בארצות-הברית.

ואיפה אתה עובד?

עבדתי ב"שערי צדק", עכשיו יש לי מרפאה פרטית. עזבתי בקיץ את "שערי צדק" אחרי 18 שנה.

מה זה "אנחנו מנסים"? בתור מי אתה מדבר? אמרת: אנחנו מנסים...

בשם המקצוע.

מנסים להכניס אותם גם.

הבנתי. יש פודיאטרים ויש פודולוגיה. יש הבדל ביניהם. הכי בעייתיים הם קבוצת הצרפתים, שכביכול הלימודים שלהם - -

הם לא בעייתיים, הם הכי פחות מוכרים. מסכנים, הם לא בעייתיים הצרפתים. אמנם אני לא צרפתי אבל בואו נשמור עליהם.

הם קבוצה של 25,30 איש שמועסקים עכשיו על ידי קופות החולים אבל כביכול לא מוכרים.

זמנך נגמר. הבוס אמר שאת צריכה ללכת, לא? סוף סוף יש לי חברה מהכנסת, אתה לוקח לי אותה?

זה היה לב הבעיה. אנחנו בסיפור הזה כבר שנים רבות. חבר הכנסת פרוש עוד היה מנכ"ל משרד הקליטה, ניסה להסדיר את זה אז. זה פשוט מה שנקרא "אותה גברת בשינוי אדרת" לפי מה שאני מבינה. יכול להיות שאני טועה. יש פודיאטרים, יש פודולוגים. יש להם בעיה בצרפת - -

שאלה פשוטה: הצרפתים שבאים עם התואר שלהם, זה מוכר כבר?

לא. בשלב הזה, בשביל לקדם את התקנות הללו, החלטנו להפריד ביניהם מאחר ומבחינה מקצועית הגיעו למסקנה שפודולוגים ופודיאטרים זה לא אותו דבר, ולכן צריך להסדיר אותם בנפרד. מה גם, שהפודולוגים עדין בכלל לא מוסדרים בחוק הגדרת העיסוק. זאת אומרת, שאי אפשר לקבוע להם תקנות עוד לפני שבכלל הסדרנו אותם בחוק.

אבל זה כבר שנים.

אני לא יודעת לגבי התקופה שזה נמשך אבל באמת בתקופה מסוימת זה מנע מאתנו לקדם את התקנות בגלל שרצו להכניס את זה עם הפודיאטרים, ובאמת בשביל לקדם את הפודיאטרים שממתינים המון זמן לתקנות החלטנו להפריד ביניהם. במקביל, אנחנו - -

ומה הטיפול היום בצרפתים?

- - במקביל מקדמים את הנושא של הפודויולוגים, להסדיר אותם בחוק.

אתם מקדמים עם לוח זמנים?

אני לא יודעת לתת לך לוחות זמנים לגבי זה.

אם זה יהיה דומה לזה, זה כבר לא בקדנציה שלי אני מבין.

אדוני היושב ראש, אני אצא לפנסיה.

אז אני אומר: למה אין לוח זמנים? מי נציג המערכת? אני, עם כל הכבוד, אני לא מקבל שהיועצים המשפטיים המבריקים והטובים ביותר שיש במדינה יציגו נושאים מקצועיים. מי שאחראי על הנושא, שיבוא להציג ולא היועץ המשפטי. היועצים המשפטיים נפלאים, ולא הם מציגים. הם נותנים לנו עצות, מזהירים אותנו לא ליפול, לכתוב נפלא וכל זה אבל אנשי המקצוע צריכים לתת את התשובה כדי שיהיו לנו תשובות לדיון. אתם רוצים שאני – אני, יש לי נטייה צרפתית לפחות במבטא שלי אז מה? אני אדחה את התקנות האלה עד שיחברו את התקנות לצרפתים? אתם רוצים שאני אעשה את זה?

לא, חלילה.

אני רוצה.

זה לא יקדם וחבל. זה יתקע מקצוע אחד - -

אז אתם לא חושבים שזה התעללות בצרפתים? זו התעללות גם באחרים כי שנים מחכים לתקנות האלה ואחר כך כשבאים, באים עם תקנות חלקיות שפוגעות בחלק מהאוכלוסייה שהיינו רוצים שתחזק את המדינה הזאת בזה שתגיע לפה.

אבל חבר הכנסת, אני שוב אחזור ואגיד שמדובר בתחומים שונים. כדי להתקין תקנות לפודולוגים חייבים קודם כל חקיקה ראשית, להכניס אותם בכלל לחוק שמשרד הבריאות יהיה בעל הסמכות להסדיר אותם. כרגע הם לא נמצאים בחוק הגדרת העיסוק. ברגע שהם ייכנסו לחוק הגדרת העיסוק יהיה אפשר לקבוע להם תקנות.

מתי יכנסו לחוק הגדרת העיסוק?

זה כרגע נמצא בתהליך. אני נשלחתי לפה כדי להחליף את הנציגה שמטפלת - -

אל תסכימי אף פעם להחליף. בערבית המרוקאית שלי עושים אותך הקיר הנמוך, מטפסים עליך. לא, אל תתני להם.

נאלצתי כי זה היה מקרה חירום אבל אני אומרת שהנושא של הפודולוגים לחלוטין מקודם. ברגע שניכנס לחוק - -

אז אנחנו נקבע לוח זמנים.

רק רציתי להגיד שאני, בהתאם למה שאתה אומר, אני אנסה לעשות הכל כדי לקדם את העניין הזה, את הפודולוגים.

עד עכשיו היה לנו תירוץ אישי. יש מישהו שלא אוהב אותם, לא אוהב כל מה שקשור לצרפת. סידרו אותם פה משמאל ומימין בכל מיני מקצועות רפואיים אז בסדר, כבר גיל הפנסיה פותר בעיות במדינה הזאת אבל יש גבול.

רציתי רק להגיד בכל זאת, שזה לא מצב שבו הולכים עכשיו להתקין תקנות לגבי כל הרופאים מלבד הצרפתים כי לצרפתים יש בעיה כמו שהיו לנו במקרים שונים. זה נושא שונה, זה לא אותו דבר. פודולוגים ופודיאטרים זה שני מקצועות שונים. עכשיו, אני מסכים אתך שצריך לטפל בהם גם בקצב מהיר ככל שאפשר אבל בכל זאת, יש הפרדה כי זה שני מקצועות שונים.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

בבקשה, רצית לדבר?

אני יושב ראש האגודה לפודיאטרים ופודולוגים בישראל.

זה הולך ביחד? זה אותה רגל?

כן. קודם כל, זה רגליים, אין מה לעשות. מפה ומפה, בסופו של דבר הן אותן רגליים, ואנחנו מיצגים גם את החבר'ה האלה משום שחשוב לנו לא פחות מאשר לייצג את הפודיאטרים לייצג גם את הפודולוגים. הפודולוגים, מבחינת הטיפול או הסמכויות שלהם, זה נכון שאין להם את אותן סמכויות של פודיאטר, ואין להם את אותן סמכויות של פודיאטר מנתח אבל בסופו של דבר אנחנו כולנו עוסקים ברגליים. הם עוברים שנות לימודים של שלוש שנים בכל זאת, ברמה אחרת לגמרי מאשר כל פדיקוריסטית או פדיקוריסט בארץ עושה, ואין שום סיבה שלא נקדם אותם ונעזור להם להגיע למצב שהם יוכלו לעבוד בצורה חופשית עם תקנות בהתאם לשלנו. פשוט בגלל ההבדל בעומק הטיפול, הגבולות שלנו, אז החלטנו שהפודיאטרים והפודולוגים הולכים לשני חוקים בעצם.

אבל למה לא באותן תקנות בדרגות שונות? למה?

אפשר להחזיר אתכם רגע להיסטוריה בבקשה?

עוד רגע. אתם טיפלתם בשניהם ביחד? את למשל, איפה למדת?

אנגליה.

זאת אומרת, אין היום בית ספר או מקום שלומדים פה, בארץ?

לא, אין בארץ.

למה? לא צריך לטפל ברגלים שיש בארץ?

זה מקצוע שגם אורתופדים יכולים לבצע.

האורתופדים טיפלו עד עכשיו בזה.

אבל אם במדינות מוזרות כמו ארצות-הברית ואנגליה יש גם זה וגם זה, למה פה לא? פרופסור יציב, אנחנו באנו עם הרבה ציפיות לתת לך ברכות כשנכנסת לתפקיד, גם אם מוקדם.

ננסה לקדם את זה.

אני חושב שיש פה מקום להתמודדות מערכתית אמתית. אם צריך חקיקה, אנחנו לרשוצך בשביל זה. אנחנו נעשה הכל בשביל שזה יתקיים. אי אפשר להשאיר – אם אנשי המקצוע ביניהם החליטו שזה הולך ביחד, אין שום סיבה שנשאיר לצד הדרך קבוצה שלמה. במיוחד שיש עבודה ויש דרישה למקצוע הזה, ככה אני הבנתי. בואו נמשיך.

אני מארגון "קעליטה" לעולים דוברי צרפתית. תודה רבה שהעלית את הנושא. אחת הסיבות שזה נתקע כל כך הרבה זמן זה באמת לדעת מה הדרגות והרמות של כל אחד, והאם באמת מה שנקרא פודולוגים זה גם שווה לפודיאטר. אנחנו הוכחנו מתוך האתר של מקצועות העיסוק של האיחוד האירופי, התואר שניתן בארצות-הברית והתואר שניתן בצרפת נמצא תחת אותו שם גנרי שזה "כירופודיסט". זה עוד משהו אחר, זה אותו שם גנרי.

זה טעות לגמרי. מ-1919 בארצות-הברית כבר אין כירופודיסטים. 100 שנה.

בסדר, אבל באתר של ה-OU אפשר להיכנס עכשיו לאתר שלהם - -

לא, זה לא התפקיד. אני לא יודע לאמת את הדברים שלך.

רצינו כל כך שזה יתקדם. צר לנו מאוד שאנחנו משאירים פצועים בדרך, ואנחנו משאירים את העולים מצרפת שהם לא פחות - יש לפחות 25-30 אנשים שעכשיו מועסקים. עכשיו, בגלל שהם לא בתקנות, מקדמים חלק מהאנשים - -

איפה הם מועסקים?

חלקם בקופות החולים.

בקופות. אז מה, הקופות מעוניינות?

לפי אירופה, יש דרגות שונות של העיסוק. הוכחנו את זה למשרד הבריאות, יש את הדרגות השונות. החליטו בכל זאת להגדיר את זה בחקיקה נפרדת, שאני חושבת שזה טעות כי אנחנו בעצם מעקבים את התקנות שלהם, עצמם. אז או שאנחנו עושים הכל ביחד ופותרים את הבעיה כולם ביחד. זה לא שמטפלים ברגליים. אני לא מהמקצוע, זה דבר ידוע אבל זה לא שמטפלים ברגלים גם הפודולוגים וגם הפודיאטרים. זה רמות שונות של אותו מקצוע.

אל תנסי להסביר את המקצוע כי תסתבכי.

זה נכון אבל לעניינו, באמת שלא רק שאין לוחות זמנים למה שקורה, מה בכלל צריך להיות עכשיו? למה הוצאתם את הצרפתים מתוך התהליך? אנחנו הוכחנו משפטית שזה אותו מקצוע מקובל גם באירופה. הוכחנו שהדיפלומה - -

איפה הוכחתם?

העברנו את כל המידע - -

אבל זה לא עניין משפטי. זה עניין מקצועי גרידא.

זה קשור לוועדה מדעית, פרופסור יציב? זה חוזר לוועדה המדעית?

זה צריך לחזור לגוף במשרד הבריאות שעוסק בתכנים הקליניים של - -

אבל אם היום בקופות החולים עושים את זה, מעסיקים את העובדים האלה - -

אבל כפודולוגים, לא כפודיאטרים.

אבל הם נתנו את המסמך שלהם. מה זה חשוב? זה כבר קיים במערכת. תסתכלו על המציאות.

אבל לכן אנחנו מקדמים את זה כמקצוע עצמאי.

מה זה מקדמים? אני כמעט שלוש שנים ויוליה אחרי, אנחנו שלוש שנים כבר מדברים. במאי זה יהיה שלוש שנים. חבר'ה, אתם מטרטרים את החבר'ה האלה, בלי לדבר שאתם מטעים את המחוקק. באמת, אני אומר לך דברים לא נעימים. זה לא משפט סתמי "להטעות את המחוקק", ואני יודע את האתיקה שלך, פרופסור. אי אפשר להמשיך ככה. באמת הנטייה הטבעית שלי, בעברית פשוטה: תקפצו לי, אין שום דבר, לא יהיו תקנות. אבל בדרך החיים שלי, מה שנותנים לך – קח, אז אנחנו ניקח את זה אבל אני מבקש לקיים המשך דיון חוזר בתקווה שתציגו נתונים תוך שלושה חודשים. מיד עם החזרה מהפגרה, במושב הקיץ הקרוב בסביבות אפריל-מאי, אנחנו נקיים דיון שבו או שתציגו לנו את כל דרישות החוק כדי שנאשר מה שתבקשו או שאני לא יודע מה, נעשה דברים לא סימפטיים. ממש לא סימפטיים.

אדוני, אני רק אחדד ואומר שהנושא של הפודולוגים כן מקודם. הכניסו כבר תזכיר בעניינם כדי שהם ייכנסו לחקיקה הראשית, כמו שאמרתי, בחוק הגדרת העיסוק. הם יהיו כמקצוע עצמאי ולאחר מכן, לאחר חקיקה ראשית, יהיה אפשר לקדם את - -

מתי זה מגיע אלינו החקיקה הראשית?

אני הבנתי שזה הופץ כבר והתקבלו הערות הציבור. צריך להטמיע את ההערות - -

אפשר יהיה מיד לאחר פסח?

שוב, אני לא יכולה להתחייב על הזמנים כי זה הכל עניין של - -

אוקי, אז אנחנו נעביר את הבקשה למנכ"ל ונקבע לו מועדים.

בוקר טוב. אני מנהל תחום האורתופדיה במכבי, ואני עובד עם רוב העוסקים פה. אני אחזיר אתכם בערך כמעט שש שנים אחורה, לדיון המקורי - -

שש שנים?

18.

18. הדיון האחרון שהיה, כאשר נקבע שיהיו תקנות שיקבעו מה זה פודיאטר ומה זה פודיאטר-מנתח - אחת הסיבות שעלתה אז גם לגבי הפודולוגים, למה הם לא נכנסים, היתה העובדה שהגופים שאחראים להעריך את אותם בתי ספר אקדמאים בצרפת אמרו שהם לא מסוגלים לקבוע את זה כמקצוע, ולכן זה לא נכנס תחת מקצועות הבריאות.

מי לא יודע להעריך? פה, בישראל?

בישראל. הגורם שיכול היה לבוא ולהגיד שאכן בית הספר לפודיאטר ופודיאטר-מנתח הוא מוסד אקדמי הם יכלו לקבוע ולעומת זאת, לגבי המוסדות הצרפתים, שחלקם לא יכלו לקבוע שהם מוסד אקדמי מוכר ולכן, לא יכלו להכניס אותם אז למקצועות הבריאות ומכאן התחיל הדיון.

אני מעסיק בתוך מכבי גם פודולוגים אבל זה אחריות שלנו, אנחנו בודקים את התעודות שלהם אבל אנחנו נותנים להם העסקה מוגבלת, רק בפיקוח במסגרת מכוני סכרת על ידי זה שיושב שם גם אורתופד וגם רופא סכרת, והם עובדים בפיקוח בלבד ומוגבלים לדברים שאינם פולשניים ובערך לייעוץ, שבלשון העם זה נקרא "פדיקור רפואי". עוד פעם, האחריות שלנו כיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מחכים זמן רב עד שיוסדרו התקנות, הרישיונות וכן הלאה גם לגבי הפודיאטרים למיניהם אבל לכן המקצוע של הפודולוגיה הוא כרגע בנפרד עד שמישהו יקבע מה ואיך מקבלים את המוסדות שהם למדו בצרפת, מה אקדמי ולכן יכול להיכנס למקצועות הבריאות, כמו למשל שהיה לנו בזמנו עם הכירופרקטים, שהכניסו אותם כי הוחלט שזה אכן מקצוע אקדמי עם תואר. הם נחשבים דוקטור ל - -

והשירות שלהם הוא חשוב?

השירות הוא חשוב, מוגבל. הם לא מהווים מבחינת ההירארכיה של מה שהם עושים כמו פודיאטר ובוודאי לא כמו פודיאטר-מנתח. היום במדינת ישראל אין איפה ללמוד את זה.

למה לא עושים את זה שיהיה אפשר ללמוד את זה ולהשלים את זה פה?

כי אין חוק, אין תקנות.

סליחה שאני קוטע אותך: הגשנו למל"ג בקשה כבר לפני שבע שנים, זה נתקע כי אין חוק ואין - - - זו הסיבה שזה נתקע במל"ג, אחרת היה פה בית ספר.

זה הביצה והתרנגולת.

אני רוצה לחזור לצרפתים: היה שם, אדוני היושב ראש - -

היה שם דיון במל"ג, בזמן האחרון?

לא.

אז אני אזמין ברשותך, פרופסור יציב, ביחד אתך דיון במל"ג.

מאה אחוז.

יש תכנית מוכנה שכבר הוגשה.

אז תעביר לנו את החומר, אם יש תחת ידיך.

אני רק יכולה להעיר הערה, חברת הכנסת יוליה: זה מאוד חשוב לי להגיד שזה לא נכון להגיד "צרפתים" משום שמקצוע הפודולוגיה נלמד בעוד מדינות אירופה, ואנחנו לא רוצים להגיד רק צרפתים.

את רוצה לעשות תיקון עולם? כשיהיה תיקון עולם נדבר. בואו נתחיל עם מה שיש ביד.

זו הערה שהיא מאוד חשובה כי דרך אגב, אם אני זוכרת נכון לגבי הספרדים שהם גם פודולוגים, יש להם תואר ראשון ויש להם את הרמה של האנגלים, לא?

באמת, "קעליטה" היקרים, אל תנסו להיות בעלי בית על כל העסק. תתעסקו בצרפתים, תצליחו אתם כמו שאתם יודעים להצליח ונדבר. לא נתקן את העולם בבת אחת.

אדוני, למה זה קרה עם יוצאי צרפת, העולים החדשים? כי במדינות אחרות התואר - -

אני שמח שאת הפכת למומחית על צרפת. לא ידעתי את זה.

אני לומדת. במדינות אחרות התואר מוכר, ואז זה פותר את הבעיה. זאת אומרת, התואר מוכר ואז גם יש להם תואר פה בארץ. עם המוסדות הצרפתים, יש שם איזו בעיה שהתואר שלהם לא מוכר למרות שכולם מסכימים שזה - -

לא מוכר על ידי מי?

הצרפתים עצמם.

הצרפתים עצמם?

לא, לא. הצרפתים מכירים.

פרופסור יציב, אנחנו מדברים על diplome d'etat שהפך להיות תואר ראשון, מוכר כתואר ראשון במסגרת הסכמי בולוניה.

אצלנו יש שם איזה פלונטר, שדווקא על המקצוע הזה הם לא מכירים את התואר, ומזה בעצם כל הבעיה.

מי לא מכיר את התואר?

מל"ג. משרד הבריאות גם כן לא מכיר וזה גורר את העסק למרות שכולם מסכימים.

אני, גם יש לי חלק באחריות הזאת שזה לא התקדם. האמת שחשבתי שזה מטופל ואז השארתי – אני, אישית, נכנס לתמונה. אנחנו נקבע דיון בהשתתפותכם, פרופסור יציב, אנחנו נבוא למל"ג, אנחנו נדבר, נציג את זה ואני מקווה שגם מכונת האישורים שלהם תעבוד קצת יותר מהר אבל באופן אישי, הוועדה של הכנסת תטפל בזה כי זה מקצוע דרוש, מבוקש, וזה "תוקע" גם את הנושא של העליה. דבר שני, אני חושב שצריך לבקש מהמל"ג למה מקצוע כזה, כל כך מבוקש ורצוי לא נלמד פה בארץ. זה אבסורד.

שקודם כל יכירו במה שיש כבר, שיתנו לאנשים לעבוד.

בסדר, במקרה זה אפשר לעבוד בשני מסלולים מקבילים. עוד משהו?

אני מ"נפש בנפש". שתי הערות: קודם כל לגבי המל"ג - מהיכרותי עם המל"ג, ואני - -

לא, אל תפרט על המל"ג.

אני רוצה לתת עצה כי אני מייצג את העובדים מארצות-הברית, שהם בעיקר פודיאטרים ופודיאטרים-מנתחים. המל"ג התעסק אך ורק עם תארים בארץ, הוא לא התעסק בהכרה ב-diplome d'etat, זה לא תחום המנדט שלו. אתם צריכים את משרד החינוך.

זה לא נכון.

חבר'ה בבקשה, בואו לא נאריך. אם אנחנו יכולים לסכם את זה.

דבר שני, אני רק אומר בתור נציג העולים מארצות-הברית וקנדה: אצלי מחכים בתיבת המייל עשרות פניות של פודיאטרים.

עשרות?

עשרות אם לא מאות עם מזוודות ארוזות. האמריקאים, כתרבות, לא יבואו לעבוד. הם צריכים את זה מאושר, מסודר - -

לא, אבל האמריקאים מאושרים.

אף אחד לא מאושר. אין אישור לאף אחד. לא לאמריקאים, לא לאנגלים, לא לאף אחד.

שוב, האמריקאים יודעים שהם יכולים לעבוד על בסיס הרישיון הזר כמו שהרופא ממכבי אמר. כרגע רובם מעדיפים שלא לעשות את זה. יש בודדים, באמת בודדים שאמרו נגיע ויהיה בסדר. לרובם זה לא הסתדר.

זה אלה שכבר באינטגרציה מלאה שזה יהיה בסדר. הם ישראלים מלאים. עוד הערות? אם לא, נעבור לקריאת החוק. יש צורך להקריא?

כן, בוודאי. נציגת משרד הבריאות תקריא את התקנות.

נתחיל בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018. זה התקנות העיקריות. שאר התקנות מבוססות עליהן. אנחנו נקריא.

תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב)(4) לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976, ולפי סעיף 49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשנ"ח-2008 ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –
"חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות" – חוק הסדרת
העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח - 2008;
"כף רגל" – כף הרגל עד מתחת לפטישונים ( MALLEOLI) של
הקרסול;
"מחלקה מוכרת לאורתופדיה", "פודיאטר" ו-"פודיאטר מנתח" –
כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות;
"מרשם" – כמשמעותו בסעיף 26 לפקודת הרוקחים;

יש לכם הערות להגדרות? לא.

הפעולות המותרות לפודיאטר

(א) פודיאטר רשאי לבצע, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, את הפעולות האלה, כולן או מקצתן:

טיפול בעור עד לעומק הרקמה התת עורית, לרבות טיפול ביבלת ובפצע והסרת עור קשה;

טיפול בציפורן ובפתולוגיות בציפורן, לרבות טיפול בעיוותים בציפורן;
הוצאת ציפורן וגזירה מקצועית של ציפורן;
טיפול בציפורן חודרנית ועקירתה;
הטרייה של כף רגל סוכרתית עד עומק הרקמה התת עורית;
(6) התאמת מדרסים.

(ב) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי

הטיפול, פודיאטר רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,

(1) הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי המבוצע, עד

לרמה של הרדמה עורית מקומית ובלוק בוהן;

(2) אבחון ובירור, ובכלל זה:

(א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה לרבות בדיקה

מיקולוגית;

(ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד, מיפוי

ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות או פענוח;

(3) טיפול באמצעות תכשיר בלא מרשם וכן טיפול באמצעות

משחה טופיקלית לשימוש חיצוני או חומר הרדמה מקומית

המנוי בתוספת הראשונה, גם אם מדובר בתכשיר מרשם.

(ג) פודיאטר רשאי, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל,

להפנות מטופל לרופא או לבעל מקצוע אחר שרשאי לתת מרשם לפי

סעיף 26 לפקודת הרוקחים, לצורך קבלת מרשם לתכשירים כאמור

בתקנת משנה (ב)(3) תוך ציון שם התכשיר, מינון והוראות השימוש

המומלצות על ידו; ההפניה תיעשה בכתב ויצורף לה עותק מהרשומה

הרפואית לגבי הטיפול הרפואי שניתן למטופל על ידו; כמו כן הוא

רשאי לייעץ למטופל לגבי כל תכשיר בלא מרשם."

עד כאן תקנה 2. אולי נשאל אם יש הערות?

יש הערות? בבקשה.

אני ממכבי. לגבי הסעיף של מתן הפניה לצילום רנטגן וכן הלאה ומיפוי, אני רק אפנה לסעיף שמופיע אצל פודיאטר מנתח, ששם זה מחייב שהפיענוח יהיה על ידי מומחה ברדיולוגיה ולעומת זאת, אצל פודיאטר רגיל זה כאילו לא מופיע. זה לא הגיוני.

כתוב שזה ללא פיענוח בפרשנות, שהם לא יכולים לעשות את זה.

הם לא יכולים אבל תראו את הסעיף של פודיאטר מנתח - -

לא הבנתי. צריך שזה יהיה או לא יהיה?

צריך לאמץ את הנוסח שיש גם למנתח, שהפיענוח ייעשה רק על ידי רופא מומחה ברדיולוגיה, זה בעמוד הבא. אצלו פירשו את זה וכתבו שהפיענוחים הם רק על ידי רופא רדיולוג. אצל הפודיאטר הרגיל לא הכניסו את זה. צריך לאמץ את זה מהסעיף הבא, והיתה לנו סוגיה לגבי מיפוי שזה רפואה גרעינית ויש לזה משמעות די גדולה לגבי נושא של קרינה בניגוד לצילום מקומי, האם הדבר הזה הגיוני שיהיה אצל הפודיאטרים? כי לא תמיד אנחנו יודעים שיש לנו עודף מיפויים וקרינה רדיואקטיבית, וחלק מהמיפויים חוזרים ואנחנו לא בטוחים שמיפוי, בניגוד לצילום CT או MRI ברמה המקומית של כף הרגל בזמן שמיפוי זה לכל הגוף – הגיוני.

אפשר לחזור? אני רוצה להבין. מה שכתוב זה מספיק או לא מספיק?

אנחנו היינו מבקשים להוריד את המיפוי כסמכות, ואנחנו מבקשים שאת אותו נוסח שאומץ בפודיאטר מנתח, שהפיענוחים חייבים להיות על ידי רופא רדיולוג, יהיו גם את הפודיאטר הרגיל.

דבר ראשון, איך זה שזה כתוב לדעתי זה מספיק אבל לגבי המיפוי, זה דבר שהעלנו בוועדה כמה פעמים עם עוד רופאים שהגיעו גם מהר"י וגם מהאורתופדים כולל דוקטור אלישוב, ובתור פודיאטר מנתח שאין שאלה אם אני יכול להפנות את זה, אני גם חושב שזה חשוב והפודיאטרים שנכנסים בתוך החוק כפודיאטרים, יש להם מספיק מידע רפואי כדי להפנות למיפוי בלי בעיה או שאלה. הפיענוח נ

עשה על ידי הרופא הרדיולוג אז אין שאלה של זה.

למשרד הבריאות יש עמדה?

אני מסכים עם מה שנאמר. הדבר כבר עבר דיון עם אורתופדים בכירים שהיו נוכחים בזמן הזה, ולא היתה להם שום הסתייגות.

אז זה אומר שההגדרה כפי שהיא היום זה בסדר? אין לנו צורך לתקן.

אני חושב שלא.

אז אנחנו ממשיכים.

3. (א) פודיאטר מנתח רשאי לבצע, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, את

הפעולות המנויות בתקנה 2 וכן את הפעולות האלה, כולן או מקצתן:

טיפול בעור, לרבות טיפול ביבלת ובפצע והסרת עור קשה;

טיפול בעיוות באצבע, לרבות בארטרודזות

ובארטרופלסטיות, והעברת גידים לתיקון אצבע פטיש;

(3) טיפול בזיזים היוצרים יבלות אינטרקונדילריות - HM)

(Heloma, בסינדקטיליה ובאצבעות עודפות;

(4) טיפול במפרקים מטאטארסו-פלנגיאלים,

לרבות בעצבים האלוקס ואלגוס והאלוקס לימיטוס, בניונט,

בארטריטיס של פרקים אלה וקיבועים;

(5) טיפול ניתוחי במטאטרסלגיה, לרבות ביצוע הרמת

עצמות מטאטארסאליות ופרוצדורה על שם וייל ן

(6) הסרת זיזים דורסאליים לרבות באזור TMTJ( Tarsometatarsal joint);

(7) כריתת גנגליון, יבלת, נגעים (לזיות) ורקמה רכה, שאינם

חשודים בממאירות;

(8) טיפול בניירומות מורטון ודומיו, לרבות כריתה שלהם;

(9) טיפול בבעיות גידים והעברת גידים;

(10) טיפול בפצעים ובכף רגל סוכרתית, לרבות הטרייה של פצעים ורקמות

עמוקות, קטיעה של אצבע או קרן (Ray) וביצוע Trans Metatarsal

Amputation)TMA

(11) טיפול ניתוחי בזיהום, לרבות באמצעות ניקוז מורסות

והטרית סיקווסטרום גרמי;

(12) הוצאת גוף זר;

(13) טיפול בפצאיטיס פלנטארית לרבות ביצוע ניתוח לפציה

פלנטארית באזור העקב;

(14) טיפול בפציעה מסוג Lisfranc and Chopart;

(15) כריתת כף הרגל בשיטת SYME;

(16) ניתוח מקרה טראומה;

(17) טיפול ניתוחי בעיוות על שם האגלונד ובזיז אחורי בעקב;

(18) טיפול המקורב (פרוקסימאלי) לאמצע כף הרגל.

(ב) פודיאטר מנתח יבצע את הפעולות המנויות בתקנת משנה (א)

(14) עד (18) במחלקה מוכרת לאורתופדיה בלבד.

(ג) לשם ביצוע הפעולות כאמור בתקנת משנה (א), ולפי צורכי

הטיפול, פודיאטר מנתח רשאי לבצע בנוסף את הפעולות האלה,

(1) ביצוע הרדמה מקומית המתאימה להליך הרפואי

המבוצע, עד לרמה של ANKLE BLOCK לאלחוש

האזורים המותרים לניתוח;

(2) אבחון ובירור, ובכלל זה:

(א) ביצוע תרביות ולקיחה של ביופסיה, לרבות

בדיקה מיקולוגית;

(ב) מתן הפנייה לצילום רנטגן, אולטרסאונד,

מיפוי ובדיקות מעבדה ודימות, והכל ללא פרשנות

או פענוח;"

אולי נעשה איזו שהיא הפסקה לשאול אם יש הערות כי אנחנו כבר התקדמנו.

אני כל הזמן מסתכל אם מישהו מרים אצבע.

"(3) טיפול באמצעות התכשירים האמורים להלן, גם

אם מדובר בתכשיר מרשם, וכן טיפול באמצעות כל

תכשיר בלא מרשם"

אני רק מסבה את תשומת הלב שמדובר על טיפול ולא על מתן מרשם. בוורסיה קודמת שהועברה לוועדה על ידי משרד הבריאות נמסר לנו שיש סמכות למתן מרשם אבל מצד שני אמרו לנו שהתקנות האלה הן ללא סמכות כל עוד הם לא יתקינו תיקון חקיקה. לכן, אנחנו פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם: אתם רוצים שאנחנו נתקדם עם התקנות האלה או שנמתין לתיקון החקיקה שאתם רוצים לקדם כי אתם רוצים לתת סמכות לפודיאטר לתת מרשמים? הם השיבו לנו שהם מעוניינים שנקדם את זה והעבירו לנו נוסח ללא מתן המרשמים, ולכן הנוסח שמופיע לפנינו הוא ללא מתן המרשמים. אני מבינה שהם במקביל אמורים לקדם חוק שיאפשר לפודיאטרים ולפודיאטרים המנתחים גם לתת מרשמים.

אי אפשר להכניס את שני התנאים במסמך אחד? למה לא עושים את זה בניסוח פשוט? אני חייב להגיד לכם: אתם מומחים לסבך עניינים פשוטים.

היה ניתן להוסיף. דווקא אנחנו מנסים שלא לסבך. אני אסביר: מה שהיה אפשר - מלכתחילה אנחנו הגשנו את זה עם הסעיף שמאפשר להם לתת מרשם.

אבל כתבתם שאי אפשר להתקין אותו עד שיהיה חוק.

זהו, אז זו היתה "אות מתה" עד שפקודת הרוקחים, יעשה בה תיקון - -

אה, עכשיו זה הרוקחים.

כי בשביל שהם יוכלו לתת מרשם צריך לתקן את הפקודה. כרגע אין להם סמכות לתת, הם לא מופיעים כמי שרשאי לתת מרשם. ומאחר והם כן יכולים להתחיל לעסוק - -

וזו לא יכולה להיות החלטה מנהלית? שאתם מודיעים לרוקחים לעשות את זה? רק בחוק?

לא, זו פקודה, הפקודה קובעת. אין לנו אפשרות לקבוע דברים, להוסיף לפקודה דברים מבלי שזה סוכם אבל אני אסביר: - -

רק שלא תחברו את זה לתמרוקים.

אני מקווה שלא.

חבר'ה, אני לא מקבל את כל ההסברים האלה. עובדה ותוצאה. מה מעניין היהודי שעולה או התושב שרוצה לחזור ולעבוד במקצוע, מה מעניין אותו כל הסרבול המשפטי-בירוקרטי שלכם? התוצאה היא שהוא מנוטרל.

לא, למה? הוא יכול לעבוד.

מנוטרל. הוא לא יכול לתת מרשם של לשים משחה - - - מה זה פה? כל דבר אתם מכבידים ומכבידים על האזרח הפשוט. אתם מערכת ענקית, כבדה, חכמה, ולפעמים לא נעימה. רוב הזמן הלא נעים עולה על כל השאר. מספיק. תמצאו את הנוסח המשפטי. משפטנים זה לא כדי לסבך, זה כדי לפתור בעיות ולא פותרים אותן.

הערה קטנה: אני מאושרת שאתה אומר את זה כי בסופו של דבר מדובר במטופלים, לפעמים הם גם בני 90, שדברים קטנים כמו - -

אני לא בן 90 ונתקלתי בבעיה שאת אומרת. שתדעי, אני תיארתי בעיה אישית. הייתי אצל פדיקור ואמרה לי: תקנה את זה אבל לא יתנו לך כי צריך מרשם רופא. הלכתי לבית מרקחת והיא חברה שלי, היא רוצה להמשיך להרוויח כסף על המחלות שלי, והיא נתנה לי את זה במקום. מספיק, מספיק. לא כל אחד הוא עבריין.

מעבר לזה שזה נופל על אנשים מאוד מסכנים כי בסופו של דבר אנחנו מטרטרים אותם, אם זה ילדים ואם זה אנשים מבוגרים, למיטב הבנתי אין בכלל עניין של תאריך - מתי אתם מציבים לעצמכם תאריך לסיים את העניין של פקודת הרוקחים אלא פשוט אתם אומרים: נטפל בזה - -

פקודת הרוקחים - טיפלנו בזה.

להכניס את הפודיאטרים.

למה לא הבאתם את זה בפקודת הרוקחים כשטיפלנו בזה בזמן האחרון? אנחנו טיפלנו לפני פחות משנה בפקודת הרוקחים. הנושא לא היה ידוע לפני שנה? טיפלנו בפקודת הרוקחים, תאמינו לי. אני לא יודע מה אישרנו אבל טיפלנו בטונה של ניירות וסעיפים. מספיק.

החשש שלי הוא שגם אחרי תיקון פקודת הרוקחים ייקח לנו עוד שנתיים לכנס את הישיבה פה כדי לתקן את התקנות שיאפשרו לעשות את נתינת המרשמים.

אז אם אפשר לקבוע גם איזה שהוא תהליך - - -

עכשיו יש חידוש - יש גם יועצת משפטית חדשה במשרד הבריאות.

אז כמו שדיברת על שלושה חודשים לגבי הפודולוגים, אנחנו נשמח מאוד אם תוכל להציב איזה שהוא תאריך יעד.

אני בעד לשים גם את זה, את כל הדרישות המשפטיות. אנחנו נכלול את זה בסיכום שלנו.

אפשר אבל גם לשנות מראש ולכתוב: כפוף לעדכון פקודת הרוקחים.

לא, זה לא ניתן. המשמעות של התקנות שהם הגישו, ככל שהם יהיו עם מרשם, המשמעות היא שלא נוכל לאשר אותם והמשמעות היא שהם ימשיכו להמתין בוועדה. לכן פנינו למשרד הבריאות ושאלנו אותם האם תרצו שאנחנו נפריד את הנושא הזה כדי שנוכל להמשיך להתקדם או שפשוט נחכה?

אני רק מבקש שיוקצב לזה זמן כי אחרת אנחנו - -

בסיכום שלנו, בתיקון פקודת הרוקחים, זה עניין של שנייה וחצי. לא צריך דיונים ולהזמין את כל החכמים שבעולם.

אז באמת אני גם אומר, אם כבר הנושא עלה, כדי להבהיר: הסמכות למתן מרשם ירדה כפי שהסברתי, מכיוון שאין עדין סמכות חוקית אבל אנחנו הוספנו תיקון לחוק שיבהיר שלפחות הטיפול באמצעות התכשירים, גם אם מדובר בתכשיר מרשם שכתוב כאן ברשימה, שאני מיד אפרט אותו, וגם טיפול באמצעות כל תכשיר ללא מרשם – הם יכולים לעשות.

אנחנו גם העברנו בנוסח שהוא רשאי להפנות אותו למטפל, לרופא או לכל מי שרשאי לתת מרשם לפי פקודת הרוקחים לצורך קבלת מרשם. בעצם הוא יכול ממש לציין בפניו איזה תכשיר הוא חושב שצריך לתת, את המינון, איזה הוראות שימוש הוא ממליץ, ולצרף לה איזה שהוא עותק מהרשומה הרפואית כדי שאותו רופא שבסוף צריך לתת מרשם ידע גם מה עשו למטופל בכף הרגל, עד איזה עומק נעשה הטיפול הרפואי וכולי. אכן יש כאן איזה שהוא סרבול ויש כאן גם חשש שהמטופל לא ילך לעשות את הפרוצדורה הנוספת של קבלת המרשם ואז בסוף הוא עלול להיות איזה שהוא סיבוך של המצב הרפואי.

אבל ממה ששמענו היום, אף פודיאטר לא עובד לבד, הוא תמיד צמוד לרופא.

לא, זה הפודולוג.

אתם רואים כמה זה חכם כל המילים הדומות האלה.

לא, זה מאוד משמעותי כי גם הפודיאטר, אם הוא עובד במסגרת קופת חולים או בית חולים אז הוא חשוף לרשימה המלאה. אם הוא במרפאה פרטית, לא תמיד הוא רואה את כל הרשומה המלאה ואת כל הידע על החולה, וצריך לשים לב לעניין הזה.

טוב, זה כמו כל רופא פרטי שאתה פונה אליו והוא לא חשוף לכל הרשומה הרפואית. זה החיסרון.

בואו נתקדם.

אז הקראנו את הטיפול, עכשיו אנחנו מקריאים איזה תרופות, תכשירי מרשם, שפודיאטר מנתח יכול לטפל באמצעותם:



(א) תכשיר רשום, שסיווגו בפנקס, על פי סיווג תכשירים לפי קבוצות טיפוליות
(Anatomical Therapeutic Chemical ATC) הוא באחד הפריטים שבטור ב'
בתוספת השנייה והוא נמנה עם אחת הקבוצות הטיפוליות שבטור א' לתוספת
השנייה;(ב) משחה טופיקלית לשימוש חיצוני המנויה בתוספת הראשונה;(ג) חומר הרדמה ללא אדרנלין המנוי בתוספת השנייה.


(ד) פענוח של בדיקת מעבדה או דימות שאליה הפנה פודיאטר מנתח, ומסירת
תוצאות בדיקה כאמור למטופל, יעשו על ידי רופא מומחה ברדיולוגיה אבחנתית
או ברפואה גרעינית בלבד."
אני חייבת לציין שבעקבות ההערה שלך חשבתי על זה, והמשמעות של זה היא שאנחנו קובעים מי יפענח בדיקות מעבדה או דימות, שזה דברים שנעשים על ידי רופאים, ואנחנו קובעים מי מתוך רופאים יכול לפענח את הבדיקות האלה, שזה לא עניינן של התקנות האלה. התקנות באות להסדיר מה הפודיאטר מותר לו לעשות. בעצם אנחנו עכשיו קובעים איזה רופאים יכולים לפענח בדיקות או לא, שזה לא הסמכות של התקנות האלה. לכן, אני חושבת שצריך להוריד את ההוראה הזאת.

זה ממש לא המצב. גם בבתי משפט כשדנים מי פענח תשובה בין אורתופד לבין רדיולוג - הרדיולוג, זה המקצוע שלו והוא המוגדר כמי שמפענח. זה חשוב.

אבל זה לא עניינן של התקנות האלה.

יכול להיות, בסדר. מקצועית זה נכון.

האם בתקנות הרופאים לדוגמה, יש הסדרה משפטית כזאת שאת הפעולה הזאת רק הרופאים יכולים לעשות?

לא יכול לענות לך על זה.

לא. אז אם לא, אני לא חושבת שאגב התקנות של הפודיאטרים צריכים להסביר מי מבין הרופאים רשאי לעשות מה.

מה אתם אומרים, משרד הבריאות?

קודם כל, אני חושב שזה חשוב שהדבר הזה יהיה ברור כי זה נושא מאוד חשוב. מצד שני, זה נכון שזה לא שייך באופן ספציפי לנושא הפודיאטרי. זאת אומרת - -

ישתמשו בנוסח הקודם.

אני חושבת שאולי אנחנו יכולים להסתפק בזה שאמרנו כבר לפני כן שמתן הפניה וכולי ייעשו ללא פרשנות או פיענוח.

סליחה, אנחנו מדברים על מצב שבו מי קובע בסוף את הטיפול? יש הערכה האם יש זיהום, האם אין זיהום וכן הלאה, שזה כבר הפיענוח. זה לא רק מתן הנחיות.

אבל אנחנו קבענו פה שהפודיאטר לא יכול לא לפרש ולא לפענח את הבדיקות.

זה כבר נכתב פעם אחת.

נכתב. עכשיו לומר מי רשאי לפענח בדיקות, זה עניינן של תקנות הרופאים, ככל שמישהו ירצה להתקין בתקנות הרופאים הוראה שאומרת מי רשאי לפענח בדיקות כאלה.

אפשר פשוט לשים את הנקודה אחרי "על ידי רופא", בלי לקבוע איזה סוג של רופא כדי שיהיה ברור שהפיענוח יעשה על ידי רופא ולא על ידי הפודיאטר.

כן, זה טוב שזה ייעשה.

יעשו על ידי רופא מומחה.

לאו דווקא מומחה.

זה צריך להיות רדיולוג, נכון?

זה צריך להיות רדיולוג או רפואה גרעינית. יש מומחיות שגם בבית משפט לא עומד. אם אני עומד מול רדיולוג ואנחנו מתווכחים על הפיענוח, אני בעיקרון בבית משפט אפסיד בדרך כלל.

אבל זו מחלוקת שנוגעת ככל הנראה לתחום רחב של כל הרופאים שמפנים לבדיקות מעבדה ומי יכול לפענח אותם. זה לא רלוונטי דווקא לפודיאטרים.

בדיוק. את צודקת לחלוטין ולכן, זה מספיק שזה יהיה על ידי רופא.

מספיק רופא מומחה.

אני לא יודעת אפילו אם יש חובה שזה רופא מומחה כי לפי הפקודה גם רופא רגיל יכול.

בואו נכתוב על ידי רופא.

אוקי.

"(ה) על אף האמור בתקנה זו, פודיאטר מנתח אינו רשאי לנתח קרסוליים
וארטרודזות בכף הרגל האחורית ( Triple, Subtalar,Ttalonavicular,
Calcanecuboid).
(ו) פודיאטר מנתח רשאי, במסגרת טיפולו בכף הרגל של מטופל, להפנות מטופל
לרופא או לבעל מקצוע אחר שרשאי לתת מרשם לפי סעיף 26 לפקודת
הרוקחים, לצורך קבלת מרשם לתכשירים כאמור בתקנת משנה (ג)(3), תוך
ציון שם התכשיר, מינון והוראות השימוש המומלצות על ידו; ההפניה תיעשה
בכתב ויצורף לה עותק מהרשומה הרפואית לגבי הטיפול הרפואי שניתן
למטופל על ידו; כמו כן הוא רשאי לייעץ למטופל לגבי כל תכשיר בלא מרשם.תוספת ראשונה
(תקנות 2(ב)(3) ו-3(ג)(3)) LIGNOCAINE 1-2%תוספת שנייה
(תקנה 3(ג)(3))טור א' טור ב'

קבוצה טיפולית סיווג תכשירים לפי סיווג קבוצות טיפוליות
(Anatomical Therapeutic Chemical (ATC)))אנטיביוטיקה דרך הפה נוגדי דלקת מכל סוגמערכת שלד ושרירים ANTIINFLAMMATORY M01
MO2 TOPICAL PRODUCTS FOR JOINT AND MUSCULAR PAIN

מערכת העצבים ANESTHETICS N01
ANALGESICS N02תחילה 1. תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.


אולי תסביר לנו מה אומרים המונחים?

ANTIINFLAMMATORY זה נוגדי דלקת. מוצרים לטיפול מקומי לכאבים בפרקים ובשריר. ANESTHETICS זה הרדמה מקומית. ANALGESICS זה להרגעת כאבים, משככי כאבים.

עד כאן התקנות. למישהו יש הערות?

יש פה סעיף אחד שלטעמי חסר מאוד. זה סעיף שדיבר על הפעולות שמותר לבצע, נכתב כמו שתיקנת שם בסעיפים - -

באיזה מקום זה?

תחת פודיאטר מנתח יש את רשימת כל הפעולות, ובסוף כתוב שאת פעולות (14)-(19) מותר לו לבצע במחלקה מוכרת לאורתופדיה בלבד. בשום מקום פה לא נכתב האם את יתר הפעולות, באיזה סוג של חדר פעולות או חדר ניתוח מותר לו. האם זה יכול להיות גם בחדר פעולות זעירות? האם זה מותר רק בחדר ניתוח?

אם אלה רק במקום מיוחד, השאר זה אומר בכל מקום.

לא. יש היום הנחיות של משרד הבריאות שגם כשאנחנו עושים ניתוחים אורתופדים, כירורגיים וכן האלה, יש תקנות איפה מותר לעשות פעולות בהרדמה מקומית. זה חייב להיות חדר פעולות מוסדר עם רישיון. זה לא יכול להיות במרפאת רופא סתם.

כאחד שלא מבין מה שאתה אומר, נגיד בצורה פשוטה: אתה חייב להקשות במקום מסוים שמוגדר פה, זה אומר שאת השאר מותר לעשות בכל פינה.

זה בדיוק העניין, לא מוגדר פה. לכן אני אומר - -

בזה שלא מציינים – אין צורך לציין. תשאיר את זה פתוח. אחר כך הוא יגיד לך שהצבע של הקיר לא מתאים. אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה.

המשמעות היא שכאילו אפשר לבצע את זה גם במרפאה?

נכון. עוד שאלה? אני אגיד לך כן אוטומטית. אם היו רוצים להיזהר, להזהיר, היו צריכים להגדיר. הם לא הגדירו, משרד הבריאות. אני מעדיף להיות יותר אחראי, להתבסס על אחריותך האישית והמקצועית מאשר על הנייר הזה. מי שחושב שמישהו יישם את הניירות האלה – אשרי המאמין.

שלום, אני ממשרד הבריאות, רוקחת קלינית מהמחלקה לניהול הסיכון. אנחנו מתעסקים בכל מה שקשור לדיווח תופעות לוואי, כל מה שקשור לפוסט-מרקטינג אחרי שיווק. רק רציתי לומר: המומחה פה אמר לגבי הרדמה, אמרת הרדמה מקומית, רק רציתי לחדד את זה כי פה ה-ATC, שזה סוג של שם קוד לרשימה מאוד ארוכה של תרופות שמופיעה במאגר התרופות של משרד הבריאות, זה לא רק מקומי. זה כולל הרבה הרבה תרופות מרדימות, חלקן ניתנות רק במסגרת בית חולים כמו הרדמה... זאת אומרת, רק רציתי לחדד את הנקודה.

אבל את יכולה להיות יותר ספציפית? מה נובע מהמשמעות של מה שאת אומרת? את יכולה להסביר קצת יותר לעומק? מה הקשר בין מה שאת אומרת לתקנות? את חושבת שאנחנו צריכים לתקן את התקנות בעקבות מה שאת אומרת?

לא. אני רק רוצה לחדד האם זה רק טיפול מקומי או האם זה מתן מרשם - -

זה מופיע כבר בתקנות שמותר רק מקומי.

בסדר, כי אמרו מקומי אז רק רציתי לוודא אם זה לפי ה-ATC או זה רק טיפולים מקומיים?

את אותה שאלה את יכולה לשאול גם לגבי ה-ANTIINFLAMMATORY - -

כנ"ל. בסדר.

אני רק הייתי רוצה, את יודעת, יש לך איך לברר את הנושא של תקנות בריאות העם, מה מופיע שם לגבי ניתוחים זעירים, איפה צריך לעשות? יכול להיות שזה יחול ממילא על כל פעולה רפואית שנעשית, בין אם נעשית על ידי פודיאטר ובין אם היא נעשית על ידי גורם מקצוע אחר. יכול להיות שהתקנות האלה שאתה מדבר עליהן, שאומרות שפעולות מסוימות צריכות להיעשות בחדר ניתוח זעיר יחולו על כל מי שיבצע את הפעולה.

נכון.

בסדר אבל כמו שהחריגו פה, אולי צריך להדגיש את זה.

לא. אני רוצה לאשר את התקנות, שירוצו אחרינו.

אז מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

אין מתנגדים, אין נמנעים. התקנות אושרו פה אחד. תודה רבה.

מה לגבי החלק השני? דור הביניים? את כל דור הביניים והוותיקים, מי ימיין ומי ייתן רישיונות עכשיו רישיונות מי פודיאטר רגיל ומי פודיאטר מנתח?

יש ועדה מייעצת במשרד הבריאות.

תוך כמה זמן? כי אני היום מעסיק אנשים, וחלק מהם, הפודיאטרים המנתחים, אנחנו עוצרים להם את האפשרות לנתח כי אנחנו לא יודעים. אז תוך כמה זמן?

הם צריכים קודם כל לעמוד בתנאי החוק.

דור הביניים אני מדבר, לא החדשים.

דור הביניים כרגע - -

אני אשאל שאלה, באמת הקדמת אותי אבל חשבתי שנעשה את זה אחרי כל התקנות השונות אבל שיהיה ברור: רוצים אישור תקנות. מחר בבוקר אפשר לפעול אם אני פודיאטר או פודולוג?

באופן עקרוני, חוק הסדרת העיסוק, הוראות המעבר לעניין מה קורה עם דור הביניים – פג תוקפן. בדיוק ביום ראשון האחרון זה עלה לוועדת שרים להארכת המועדים, וועדת השרים אישרה את זה והעבירה את זה.

לא, לא. אתם חיים בעולם שלא קיים כבר. אוקי, אין תשובה.

למה אין תשובה?

זה אומר שהתקנות אושרו, ומחר לא ניתן ליישם אותן. זה מה שאני מבין.

- - -

אי אפשר לעשות שני דברים מקבילים, יש משרדים שקשה להם לעשות שתי פעולות מקבילות.

חברים, כפי שאמרתי, מיד אחרי פסח אנחנו רוצים, ותבואו עם כל התשובות מאושרות ולא מה תעשו עוד ומה תעשו עוד כי אני מכיר את זה. אנחנו אישרנו חוקים לפני שנתיים וחצי גם כשהגיעו התקנות, אם הגיעו בכלל, אחר כך אנשים רצים כדי שיוכלו לפעול. אז באמת תחשבו קצת על מי מה מו, לא רק העולם שלכם המוגבל, העולם המשפטי. לא כל העולם הוא משפטי.

אדוני, החוק הזה עבר לפני שבע שנים.

לצערי אתה לא מתקן אותי.

שאלה: היועצת המשפטית אמרה "ותיקים". האם ותיקים זה דור הביניים או האם זה עולה מארצות-הברית עם 30 שנות ניסיון. הוא נחשב ותיק? הוא יצטרך לעמוד בבחינה?

כתוב בחוק: מי שעולה מארצות-הברית צריך לעבור גם ניסיון בבית חולים וגם מבחן.

זאת אומרת, פודיאטר מנתח עם 30 שנות ניסיון יצטרך לחזור - -

כן, כן.

זה לא יקרה חברים.

אבל הנה, לעניין זה הם כן יוכלו להתחיל. כלומר, לפעול בהתאם לתקנות יהיה ניתן. רק לגבי דור המעבר - -

אבל איך? לא יהיה להם תעודות.

אם אין לו רישיון אני לא יכול להעסיק אותו מעכשיו.

מה זאת אומרת? שוב, ההפרדה היא בין דור המעבר לכאלה שכבר קיבלו בעבר תעודות הכרה – לגביהם, כמו שאמרתי, יש את ההארכה של הוראות המעבר בחוק הגדרת העיסוק שעבר ועדת שרים. לגבי מי שעכשיו יעלה מחו"ל ויגיש בקשה לאגף לרישוי למקצועות רפואיים - כדי לקבל רישיון, הוא יצטרך לעמוד בתנאי התקנות.

לא, אבל אני חושבת שבאותו תיקון חקיקה שאת צריכה לעשות, את צריכה להיערך להוראות מעבר אחרות שמדברות על אנשים בעלי ניסיון - -

לא.

בוודאי, כי כשחוקקנו את החוק, יש גם הקלות בחוק עצמו לגבי אנשים שבאים עם ניסיון.

אז לגביהם זה לא הוראות מעבר, זה מה שנדרש מהם. פודיאטר, כדי לעלות לארץ ולקבל רישיון ממשרד הבריאות, צריך לעבוד בפיקוח חצי שנה והוא צריך לעמוד בתנאים של התקנות, שזה מה שהוסדר פה. איך הוא יעבוד בפיקוח, איזה פעולות הוא צריך להוכיח? כשהוא יעמוד בכל התקנות ובכל התנאים שקבועים בחוק, הוא יוכל לקבל רישיון מבלי קשר להארכת הוראות המעבר של חוק הסדרת העיסוק. חוק הסדרת העיסוק, הוראת מעבר, מדבר לגבי מי שקיבל תעודת הכרה בעבר.

לא רק. אני מפנה אותך להוראת המעבר בפסקאות י"ד, ט"ו, ט"ז, י"ז. מדובר על הוראות מעבר שנועדו לפודיאטרים, שלפי דעתי באותה מידה - את צריכה לשקול את זה, אני לא רוצה לחוות דעה תוך כדי דיון אבל יכול להיות שנכון יהיה להאריך גם להם את הוראות המעבר. לא רק - - -

גם רופא מומחה שמגיע היום מחו"ל צריך לעבור את תקופת ההשגחה בבית חולים. אורתופד מומחה שמגיע מחו"ל, לא מקבל אוטומטית רישיון. הוא צריך לעבור תקופת הסתכלות - -

חבר'ה, אתם מרגישים שאתם מתחילים לסבך את העניין? כרגע אישרנו תקנות. ברור שאחרי התקנות האלה יש מספר פעולות שמשרד הבריאות צריך לטפל בהם. אז אני מבקש: אנחנו נקיים דיון מיד אחרי פסח ותבואו עם התשובות. לא עם מה יהיה עליכם לעשות כדי ש...

אבל אני רוצה שיהיה ברור שהם יוכלו להגיע לארץ ולהגיש בקשות כדי לבקש רישיון. הם יכולים גם להגיש בלי להגיע לארץ והאגף יבחן את זה אבל בכל אופן, יש כאלה שיצטרכו לעבוד בפיקוח תקופה, בהתאם לקבוע בחוק ובהתאם לתקנות שיותקנו ויקודמו, ואז הם יוכלו לקבל רישיון.

אוקי, אבל זו לא המטרה של הדיון. בואו נתקדם כי אני חושש שלא נגמור את ארבעת התקנות.

2. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2017

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2017.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (תיקון), התשע"ח-2018
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49(א) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות) –

בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום " עד 4" יבוא "עד 7";

""תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח)" – תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018."

הוספת תקנות 7 ו-8

2.

אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות, יבוא:

"נושאי הבחינה בפודיאטריה

7. הבחינה בפודיאטריה תהיה בנושאים אלה:
(1) הפעולות המנויות בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח) לגבי פודיאטר;

(2) פיזיולוגיה של עור וציפורניים, אנטומיה של כף הרגל וכן מבנה תקין ומצבים פתולוגיים של כף הרגל;

(3) הערכה קלינית של המטופל, ובכלל זה בדיקת מטופל, אבחון קליני ובדיקות עזר;

(4) בניית תכנית טיפול בפודיאטריה ואופן יישומה;

(5) הרדמות ואמצעי עזר, לרבות רנטגן ואולטרסאונד;
(6) תרופות טופיקליות (לשימוש חיצוני) ותופעות לוואי;

טופיקלי זה מקומי.

למה?

תסתכלי איפה אנחנו נמצאים. תרופות טופיקליות – כתוב פה בסוגריים: לשימוש חיצוני.

זה ההגדרה הנכונה למה? האם טופיקלי זה שימוש חיצוני?

כן.

לא ידעתי שיש רוקחת קלינית במשרד הבריאות.

כן. אני דוקטור לרוקחות קלינית טרייה מאוד, סיימתי לא מזמן את הלימודים אבל עובדת כבר שנה וחצי במשרד הבריאות. המחלקה לניהול סיכונים - -

למה הסתירו אותך כשקיימו דיון על הנושא של רוקחות קלינית?

אני מניחה שעוד לא הייתי רוקחת קלינית לגמרי. אני לא יודעת מתי התקיים הדיון אבל זה גם נושא שקודם בכנסת...

לא היו לנו דיונים פה, זה נכון. אני שמח. אומרים לי שאתם מתחילים להיות מרכזיים בהצלת חיי אדם וזכות טיפול - -

לא הצלה אבל כן, בהחלט לזהות - -

ככה אמרו לי, שזה הצלה ואני מאמין לכל מילה.

המחלקה לניהול סיכונים הוקמה בגלל פרשת האלטרוקסין, והמטרה היא למנוע כמובן ורוקחים קליניים פועלים בכל הארץ כדי למנוע תופעות לוואי מתרופות, לזהות, לנטר.

אני שמח. בשורה טובה.

(7) התגברות על סיבוכים;

(8) אתיקה.

נושאי הבחינה בפודיאטריה ניתוחית

8. הבחינה בפודיאטריה ניתוחית תהיה בנושאים אלה:

הפעולות המנויות בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח);

פיזיולוגיה של עור, עצמות, גידים וציפורניים, ובכלל זה ציפורן חודרנית, אנטומיה של כף הרגל וכן מבנה תקין ומצבים פתולוגיים של כף הרגל, ובכלל זה מצבים פתולוגיים בעצבים, עיוותים, טראומה, זיהומים וכף רגל סוכרתית;

הערכה קלינית של המטופל, ובכלל זה בדיקת מטופל, אבחון קליני ובדיקות עזר;

בניית תכנית טיפול בפודיאטריה ניתוחית ואופן יישומה;

הרדמות ואמצעי עזר, לרבות רנטגן, אולטרסאונד וטומוגרפיה ממוחשבת (CT);

תרופות ותופעות לוואי;

התגברות על סיבוכים;

אתיקה.".

תחילה

3.

תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח)."

יש למישהו הערות?

אני מ"מכבי" אבל גם בתור אורתופד ומי שעבר את הבחינות באורתופדיה, מי אחראי כי אצלנו האיגוד האורתופדי מעביר את הבחינות. לא מוזכר פה מי יהיה הגורם המקצועי שיעביר את הבחינות. האם הכוונה שהאיגוד האורתופדי?

לא.

זה לא צריך להיות כתוב במסמך הזה.

לא, יש תקנות שמתייחסות לכלל מקצועות הבריאות, ששם נקבע מי תהיה ועדת הבחינה. ועדת בחינה מטעם – שככל שזכור לי זה מינוי של המנכ"ל וועדה מקצועית כמובן, שאם אני לא טועה יושב בראשה יושב ראש הוועדה המייצגת של הפודיאטרים ועוד גורם, נציג האורתופדים.

הוועדה כוללת גם אורתופד.

והם בעצם כותבים את הבחינה עבור משרד הבריאות.

מבחינת הניסוח לא צריך להוסיף את זה?

לא, לא.

זה תקנות שצריך גם להעלות אותן בגלל שזה תקנות שהתיקון בהם מתייחס לכל מקצועות הבריאות.

זה לא ספציפי.

אז אנחנו מצביעים. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד. תודה.

3. תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2017

אנחנו ממשיכים.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (עבודה בפיקוח במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15א, 17 ו-49(א) לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח - 2008 (להלן - החוק), לאחר התייעצות עם הועדות המייעצות, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

בתקנות אלה –


"אחראי לעבודה בפיקוח" – מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה האחראי לפיקוח ובקרה על מי שקיבל היתר לביצוע עבודה בפיקוח לפי תקנה 3,
"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודה;

"הפקודה" – פקודת בריאות העם;

"עבודה בפיקוח" – עבודה במקצועות הפודיאטריה והפודיאטריה הניתוחית, בהתאם להוראות התוספת הראשונה לחוק, המתבצעת במוסד מוכר לעבודה בפיקוח תחת פיקוח ובקרה של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה;

"מוסד מוכר לעבודה בפיקוח" – מוסד שהמנהל הכיר בו ושמתקיימים לגביו התנאים לפי תקנה 2;

"כף רגל" – כהגדרתה בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018;

"תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח)" - תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), התשע"ח-2018.

מוסד מוכר לעבודה בפיקוח

עבודה בפיקוח תתבצע בבית חולים שמנהל הכיר בו, באחד מאלה, ובלבד שהפיקוח ייעשה בידי מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה באותו בית חולים:
מחלקה מוכרת לאורתופדיה;

מרפאה ייעודית לטיפול בתחום כף הרגל בבית החולים, הכוללת חדרי ניתוח, שמופעלת על ידי צוות קבוע של רופאים אורתופדים, המועסקים בשירות האמור במשרה מלאה.

היתר לביצוע עבודה בפיקוח

לא יבצע אדם עבודה בפיקוח, אלא אם כן קיבל מאת המנהל היתר לביצוע עבודה בפיקוח (להלן – היתר), בהתאם להוראות תקנות אלה.

המבקש לבצע עבודה בפיקוח יגיש למנהל בקשה בכתב לקבלת היתר; הוראות סעיף 10 לחוק יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.

המנהל רשאי להעניק למבקש היתר לתקופה כפי שיורה בהתאם להוראות תקנת משנה (ד) ובתנאים שיקבע בהיתר, לצורך עמידה בדרישות כאמור בפרט 6 בתוספת הראשונה לחוק, בפסקה (3) בטור ב' או בפרט 7 בתוספת האמורה, בפסקה (5) בטור ב', לפי העניין, אם הוכח להנחת דעתו שמתקיימים במבקש יתר התנאים לפי סעיף 8 לחוק, למעט התנאי לעניין עמידה בבחינות שקבע המנהל.

ההיתר יינתן לתקופה הנדרשת למבקש לצורך עמידה בדרישות כאמור בפרט 6 בתוספת הראשונה לחוק, בפסקה (3) בטור ב' או בפרט 7 בתוספת האמורה, בפסקה (5) בטור ב', לפי העניין; המנהל רשאי להאריך את תוקף ההיתר מזמן לזמן, לתקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על שישה חודשים, ולא יותר מהתקופה הנדרשת לצורך עמידת המבקש בדרישות האמורות.

היקף העבודה בפיקוח

העבודה בפיקוח תיעשה באופן רצוף, בהיקף של 20 שעות בשבוע לפחות, במשך ארבעה ימים בשבוע לפחות, בימי חול, ובשעות היום, ומעבר לכך - לא תחולנה ההגבלות האמורות" – אני רק אסביר, ככל שיהיה צורך תוכלו אחר כך להעביר את זה בנוסח אבל הכוונה היא ש-20 שעות בשבוע צריכות להיות במשך ארבעה ימים, בימי חול בשעות היום. מעבר לאותן 20 שעות, יתר השעות יכולות להיות בלילה דווקא, לא בימי חול וכולי - "ולא יותר מ-40 שעות בשבוע; לעניין רציפות העבודה בפיקוח, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה והורות כמשמעה בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 30 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות העבודה."אתה רוצה לשאול אם יש הערות?

בבקשה, את מזמינה הערות.

אני סמנכ"ל פורום קהלת. אפשר לשאול רק מה תקופת הפיקוח?

אולי אני אשיב על השאלה? בעצם בפודיאטריה וגם בפודיאטריה ניתוחית התקופה נקבעה בחוק. תקראו את החוק, החוק מפרט איזו שהיא תקופה של שנתיים וחצי, שמתוכה חלק ממנה היתה יכולה להיעשות כבר בחו"ל, במדינת חוץ, וחלק ממנה צריך להיות בכל מקרה במחלקה אורתופדית - -

איפה זה מופיע בחוק?

פרטים 6 ו-7 לתוספת.

אני אחפש אבל אני לא בטוח שזה מופיע שם.

אני יכולה להקריא לך: "עיסוק בפודיאטריה בהתאם להוראות פסקאות משנה (א) או (ב) או שתיהן במשך שנתיים וחצי בסך הכל, מתוכן לפחות שישה חודשים בעבודה כאמור בפסקת משנה (ב): א. עיסוק כדין במדינת חוץ בכל הפעולות שקבע המנהל לאחר קבלת הרישיון. ב. עבודה לפיקוח של מנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל וחוות דעת חיובית של מנהל המחלקה בדבר אפשרות לבצע את הפעולות כאמור בפסקת משנה (א)." כלומר, בסך הכל נדרשת עבודה בתקופה של שנתיים וחצי, מתוכן לפחות שישה חודשים חייבת להיות עבודה בפיקוח בישראל. זה יכול להיות יותר משישה חודשים כתלות של התקופה שבה הוא עבד בחו"ל במדינת חוץ.

תודה. שאלה נוספת שרציתי לשאול בנוגע למחלקה שבה יכולה להתבצע העבודה בפיקוח. אז נכון להיום, באמת אין מחלקה פודיאטרית, זה לא קיים כי אין פודיאטרים לפי החוק אבל השאלה היא בעקבות ההערה של היושב ראש מקודם, אנחנו נוהגים לקבוע תקנות ואז אחרי זה לפתור בעיות שנוצרות בהמשך. אולי כדאי להכניס כבר עכשיו את האפשרות שתהיה מחלקה של פודיאטריה - -

לא, בתקנות האלה אתה לא מייצר עובדות חדשות. זה התניות.

כבוד היושב ראש, אני רק רוצה לציין: אני לא מייצר משהו, אני מאפשר משהו. במידה שמשרד הבריאות ייצר אותן, זה יהיה רלוונטי - -

אפשר להעיר משהו? מבחינה משפטית אתה לא יכול לעשות את זה. שוב, אני מפנה אותך לאותה הוראת חוק שקראתי כרגע. לפי החוק העבודה בפיקוח יכולה להיעשות רק במחלקה מוכרת לאורתופדיה בישראל ולכן, התקנות בוודאי לא יכולות לגבור על החוק.

כן, אבל כשכתוב פה...

לא, חבל. אין עובדות. דוקטור, רצית?

לא, נפתרה הבעיה.

אז קראנו את התקנה הזאת או יש עוד? תמשיכי.

אבל רק מבחינת לוחות הזמנים: רק מי שעבר את העבודה בפיקוח יכול לגשת לבחינות?

כן.

אני רק אחדד בקשר למה שאמרתי: זה לא שהעבודה בפיקוח חייבת להתבצע במחלקה המוכרת, אבל היא חייבת להיות בפיקוח של מנהל המחלקה המוכרת. ההנחה היא שמנהל מחלקה מוכרת לאורתופדיה נמצא או בבית החולים או באותה מרפאה, בוודאי במחלקה לאורתופדיה אבל האפשרות הנוספת שניתנה זה מרפאה ייעודית לטיפול בתחום כף הרגל בבית החולים. ככל שמדובר על מחלקה שלא קשורה למנהל המחלקה לאורתופדיה - -

מאה אחוז, אבל היא עדין צריכה להיות מופעלת על ידי צוות קבוע של רופאים אורתופדים. אני לא מבין למה צריך להישאר רופאים אורתופדים ולא פודיאטרים אם מדובר במחלקה שמתעסקת בתחום כף הרגל?

זאת שאלה למשרד הבריאות.

אז אני שואל.

כי כרגע אין. כשקבעו את החוק לא היה. לא ניתן לעשות יש מאין.

אם אתה רוצה היום לעשות איזו שהיא עבודה בפיקוח שנוגעת לכף רגל, המקום היחידי שניתן לעשות מבחינת מה קיים היום בארץ זה המחלקה האורתופדית. איפה אתה יכול לעשות את זה? אין שום דבר אחר שקיים שאתה יכול לעשות שם עבודה בפיקוח.

אני מבין אבל בעקבות זה שהיום אנחנו מאשרים את זה שיהיו פודיאטרים, יכול להיות שעוד שלוש שנים תהיה מחלקה כזאת שיהיו בה פודיאטרים, שיהיה צוות של פודיאטרים. מה שזה אומר, שעוד שלוש שנים נצטרך להגיע שוב לחדר הזה ולשנות שוב את התקנות רק בגלל שלא חשבנו על זה פה עכשיו. אני לא מייצר מחלקה, זו הסמכות שלכם לייצר מחלקה כזאת. אני אומר שכנראה שבשלב מסוים תוכלו לייצר כזאת, אז למה לא לאפשר את זה כבר עכשיו במקום שנצטרך לחזור שוב לחדר הזה עוד שלוש שנים?

אני רואה את השאלה אחרת: האם בסוף פודיאטרים יכולים להיות הממונים על ההכשרה של פודיאטרים חדשים?

לא.

למה לא?

כי בעת הזאת אנחנו לא יודעים. בואו נראה מי הם, איזה עבודה הם עושים, למה הם - - -

טוב, בואו נתקדם, זה ברור. עכשיו הבנו את זה. בואו נמשיך.

"תכנית לעבודה בפיקוח

עבודה בפיקוח תכלול ביצוען של כל הפעולות כאמור בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), לגבי פודיאטר או פודיאטר מנתח, לפי העניין.

האחראי לעבודה בפיקוח יקבע את תכנית העבודה בפיקוח במוסד מוכר לעבודה בפיקוח.

דיווח למנהל ומתן חוות דעת חיובית

האחראי לעבודה בפיקוח ינהל מעקב ורישום של טיפולים שנעשו, ביחס לכל בעל היתר שהוא מפקח על עבודתו לפי טופס שיפרסם המנהל, ויגיש למנהל, ביחס לכל בעל היתר כאמור, כל חצי שנה החל ממועד תחילת העבודה בפיקוח ועד לסיומה, דיווח על הטיפולים שבעל ההיתר השתתף בהם בתקופת הדוח, תוך התייחסות לרכיבי התוכנית לעבודה בפיקוח כאמור בתקנה 6(ב), על גבי טופס שיפרסם המנהל ובו פרטים שיורה.

האחראי לעבודה בפיקוח ידווח למנהל על סיום תקופת העבודה בפיקוח של בעל היתר שהוא פיקח על עבודתו, בסמוך לאחר סיום עבודתו כאמור; הדיווח יכלול פירוט על אופן ביצוע העבודה בפיקוח, על אופן עמידתו של בעל ההיתר במטלות שנדרשו במסגרת העבודה בפיקוח ועל התאמתו של בעל ההיתר לקבלת תעודת פודיאטר או פודיאטר מנתח, לפי העניין, ובכלל זה חוות דעתו של האחראי לעבודה בפיקוח בדבר הכשירות של בעל ההיתר לבצע את הפעולות כאמור בתקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח), לגבי פודיאטר או פודיאטר מנתח, לפי העניין, והכל על גבי טופס שיפרסם המנהל ובו פרטים שיורה.
תחילה

7. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הרופאים (הפעולות המותרות לפודיאטר ולפודיאטר מנתח)."

יש שאלה?

אני חוזר רגע לעניין הבחינות: האם לא צריך היה להיות כתוב שלבחינה יכול לגשת רק מי שסיים בהצלחה ובהמלצה את תקופת הפיקוח? כי אחרת, לפי הבחינות, לא כתוב בשום מקום שלבחינה יכול לגשת רק מי שהשלים בהצלחה את הפיקוח.

במקצועות אחרים - -

גם במקצוע אחר. אני מומחה באורתופדיה, אני לא יכול לגשת לבחינות בלי - -

זה כתוב בחוק, זה לא דבר ספציפי לפודיאטרים. זה תהליך כללי מוכר במשרד.

עוד משהו?

יש הערה, תמשיכי לדף הבא שכתוב: כללי - -

זה דברי ההסבר, זה לא חלק מהחוק.

האם בדברי ההסבר, לפי מה שאני מבינה ותתקני אותי אם לא, יש אפשרות לשלב בין אורתופדיה לדרמטולוגיה? למחלקה אורתופדית למחלקה דרמטולוגית בתקופה של ההתמחות?

דברי הסבר, משרד הבריאות כתבו אותם.

תפני אותנו רק לאיזה סעיף את מתכוונת.

זה דברי הסבר, זה לא סעיף.

בין תקנה 2 ל-3 יש: "לצד זאת, בתקנה 2(ב) מוצע לקבוע כחריג לכלל כי עבודה בפיקוח לצורך קבלת תעודת פודיאטר תכלול תקופה מסוימת של עבודה שלא במוסד מוכר לעבודה בפיקוח שהוכר לפי תקנה 2(א), אלא ביחידה העוסקת בתחום העור, וכמו גם במרפאה פודיאטרית."

לדעתי זה טעות שלהם בדברי ההסבר. זה נשאר כאן בטעות. אני לא רואה שיש כאן הוראה מהותית כזאת.

רצינו את זה בזמנו - -

כן, חשבנו שזה נכון שגם תהיה איזו שהיא תקופה שאותו פודיאטר יהיה - -

אבל זה דברי הסבר שמנותקים מהתקנות.

הבעיה היתה שהרי דיברנו שהפיקוח הוא על ידי האורתופד. ולהתחיל לפקח על מחלקה אחרת זה היה יותר מאוחר, בדיון האחרון שהיה לנו.

בדרך כלל כשיש פיקוח של יותר ממחלקה אחת זה מסבך את החיים, אתה יודע. אז לכן אמרנו שיהיה הכל במקום אחד.

אז בדברי ההסבר אנחנו לא אמורים להתעכב, זה רק אתם תחליטו אם יש מקום לתקן אותם.

אז אני מצביע. מי בעד, מי נגד?

הצבעה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הוכחה בדבר פעולות של פודיאטר ופודיאטר מנתח לפי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ח-2017

יש לנו תקנות נוספות שמשרד הבריאות בחר להגיש לוועדה למרות שאנחנו לא צריכים לאשר אותן. הן הונחו כאן בפנינו. אני חושבת שאין צורך גם לקרוא אותם. אולי אם מישהו ירצה להעיר הערות - -

אבל כדאי לצרף אותם לפרוטוקול.

זה תקנות שלא צריכות להגיע לוועדה.

לי יש הערה.

אבל למה לא לקרוא אני לא מבין.

כי זה תקנות שלא היו צריכות להגיע לוועדה בעיקרון. זה תקנות שכבר נחתמו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

כבר חתמתם עליהן?

כן, הן כבר חתומות.

אז אין משמעות.

אז אין משמעות אם זה כבר חתום. בבקשה.

שאלת הבהרה או הבנה: איפה בדיוק כתוב שהעבודה בפיקוח זה התנאי לגשת לבחינה? באיזה מהתקנות זה מופיע?

זה כתוב בחוק.

זה בחוק, זה לא בתקנות. זאת אומרת, חייב לפחות חצי שנה עבודה בפיקוח, לא משנה עם כמה ניסיון באת ועם כמה המלצות, עדין צריך לעשות חצי שנה עבודה בפיקוח ואז לגשת לבחינה.

נכון. אין טעם לעשות את הבחינה לפני פיקוח.

בבקשה. סיימנו? אז שמפנייה לחיים טובים. הישיבה נעולה.

עוד שאלה: 1. מה קורה מפה והלאה? פודיאטר אנחנו מבינים אבל אם התקנות אושרו, האם זה עובר עכשיו לחתימה של שר הבריאות?

כן, זה צריך לעבור לחתימה של שר הבריאות.

כן, כן. הוועדה תשים כתב אישור.

אמרנו מה שאמרנו, שכל מה שקשור למקצוע של הצרפתים, פודולוגיה, כל זה אנחנו חוזרים לדיון מיד אחרי פסח כדי להיות מוכנים לאישור המקצוע הזה ולהשוות אותו לתנאים של המקצוע הפודיאטר.

אז כדאי רק לוודא שהניסוח שם הוא פודולוג כירופוד. זה בא בשני כתרים.

אל תסמוך עלי. אנשי המקצוע יעשו את הרצוי. טוב שאמרת, זה יירשם.

אדוני, אני רק רציתי להודות.

לא, עוד לא גמרנו, תודה בסוף.

זה מדהים.

אדוני, אני 18.5 שנה מתעסק עם זה, אז הגיע הזמן שאני אוכל גם קצת להגיד עם חיוך הרבה תודה והרבה נחת לכל העוסקים כי מותר להגיד לפרופסור יציב שברגע שהוא נכנס לתמונה הדברים קצת יותר מהר זזו, היו שיתופי פעולה גם עם הקולגות שלנו, היה פה מהפך מאוד מאוד גדול במשך השנים. תודה לפורום "קהלת", ל"קעליטה", ל"נפש בנפש" וגם למשרד הבריאות. גם לידידי היקר עידו וכל הצוותים, באמת אם מותר לי גם בתור נשיא העמותה לפודיאטרים וגם יו"ר הוועדה המייעצת וכן הלאה להגיד תודה רבה.

תודה. אז אנחנו נגיד עוד דבר, אני הייתי באמצע הסיכום: אני באמת מבקש ממשרד הבריאות לעשות הכל כדי שבדיון שקבענו לעצמנו אחרי פסח, תבואו עם המהלכים הנדרשים כדי שהאנשים ייכנסו לעבודה. מה נדרש, כי זה ה"בוטום ליין", כי זה הדבר הכי חשוב שאנשים יוכלו לעבוד. מה עליהם לעשות.

דבר שני, אנחנו קבענו שנקבע פגישה שם המל"ג, ושם אנחנו נקדם את ההכרה של המל"ג במה שהוא צריך לאשר - -

כבוד היושב ראש, אבל המל"ג ממש לא קשור לתהליך הזה.

משרד החינוך, האגף להכרה בתארים - - -

אתם מרשים לנו לקבוע לעצמנו משהו? עובדה שעשיתם בתהליכים שלכם ואני עושה את המהלכים שלי ולדוגמה, מה שקרה בשבוע שעבר בנושא ה"ספיץ' תרפי". לולא ההתערבות שלנו, הייתם עוד מחכים לזה אבל בואו, אל תתקנו כל הזמן את מה שהיושב ראש אומר כי רוב הזמן זה מבוסס.

דבר שני, למה לא לומדים את המקצוע הזה בארץ? מחפשים תעסוקה הולמת, למה לא לתת לאנשים מהארץ ללמוד פה, בארץ שלנו. תדעו שהיום יש - אני קיבלתי דיווח השבוע על האחיות, זה פשוט מדהים הגידול שהיה בשנה הנוכחית, מעל 500 אחיות נוספות נכנסו בהסבה, במקצוע מהתחלה במקצוע חדש שלהן, וזה אומר שיש פה פוטנציאל אנושי. חשבנו שהמקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים לא מבוקשים. אתמול למשל היה פה מפגש של לובי למען הפרמדיקים. צבא אדיר. המקצוע הזה לא נלמד באף מקום בארץ ללא תואר. יש השתלמויות, המשטרה עושה השתלמויות שלה, השב"ס עושה שלו, "מגן דוד" האדיר הזה גם כן עושה. אין שום דבר שמסודר ברמה ממלכתית-לאומית, וזה רק אומר שיש מקום גם למקצוע כזה של הפודיאטרים, שזה יילמד בארץ. למה צריכים לראות שהילדים שלנו יוצאים החוצה?

השאלה הנוספת שאנחנו מבקשים זה דור הביניים, איך מתייחסים אליהם ושיהיה נוהל מסודר שאנשים ידעו מה לעשות. לא בקריאת חוק משפטי כי האנשים הפשוטים כמוני לא מבינים שום דבר שמדברים במשפטית.

מה שצריך לקבוע זה מהן אמות המידה להכרה בדור הביניים.

תתנו להם, שיהיה תוכן.

צריך להגדיר את החוק.

- - -

תתרגמו את החוק.

- - אותן צריך לפשט לציבור, ובמקביל גם את הוראות המעבר.

אבל שוב, לא רק את הוראת המעבר שעוסקת בתעודת הכרה זמנית אלא יש פה שורה של הוראת המעבר – אנחנו, כשחוקקנו את החוק הזה נתנו הקלות לדור הביניים אבל התנינו את זה בעצם זה שיגישו בקשה בתוך 12 חודשים מ-2010. התקופה הזאת למעשה חלפה. אני לא יודעת, יונתן ודניאל, אם מישהו הגיש בקשות בדור הביניים ב-12 חודשים מיום התחילה? אני לא יודעת אבל צריך לשקול את הארכת המועדים האלה כדי לאפשר לדור הביניים הנוכחי - -

זה מה שעשינו בחוק הסדרת העיסוק.

יש - - -

הגשנו את זה כבר, זה כבר עבר ועדת שרים. זה כבר פעם אחת אבל בגלל שהיינו צריכים – לא היה לנו דין רציפות, היינו צריכים להביא את זה שוב פעם לוועדת שרים.

אוקי.

אנשים הגישו בקשות לקבל תעודות?

לא. אנשים פנו למשרד הבריאות לקבל רישיון וקיבלו מכתבים שאין רישיון. כל מי מאתנו שקיבלנו בעבר תעודות הכרה, הבג"ץ הרי ביטל את התעודות האלה, אז בעצם כולנו לכאורה צריכים מחר בבוקר, אחרי שראש הממשלה חותם, להגיש בקשה.

אז זהו, שהמועדים חלפו לכאורה ולכן צריך לתקן את הסעיף.

נכון.

אז למרות הביקורת שאני רואה אותה לגיטימית למשרד הבריאות, ברור שהכניסה שלך פרופסור יציב אמורה לתקן לנו את המצב ואנחנו סומכים עליך. אני רוצה בכל מקרה להודות לכם כי יש פה עבודה קשה משפטית אבל זה לא מעניין בכלל. מעניין אותנו שאנשים ייכנסו למקצוע ויעבדו, יתפרנסו ויעזרו לאנשים לסבול פחות.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:29.

-----------------------הפעולות 3

המותרות לפודיאטר מנתח