ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 697

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באדר התשע"ח (20 בפברואר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

אורלי לוי אבקסיס

סמנכ"ל איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

–
–

רונן כהן
אמיר פז

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

רפרנטית שיכון באג"ת, משרד האוצר - שני מנדל-לאופר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

עוזרת יו"ר, עמידר - מילה רוזין

מנהלת אגף הנכסים, עמיגור - רחל אלרואי

יו"ר, פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי
רכזת, פורום הדיור הציבורי
פעילה, פורום הדיור הציבורי
פעילה, פורום הדיור הציבורי
פעילה, פורום הדיור הציבורי
פעילה, פורום הדיור הציבורי
פעילה במאבק הדיור הציבורי
דיירת דיור ציבורי ופעילה במאבק הדיור הציבורי

–
–
–
–
–
–
–
–

דני גיגי
שיה שליב
יענה משה אהרון
רבקה כהן בנלולו
שלומית סגל
אורית בת עין
עידית לוי
ריקי כהן

נציגה, עמותת כתף לכתף - ליאלי אבו זייד

נציג, עמותת כתף לכתף - סמר חטיב

נציגה, עמותת כתף לכתף
נציגה, עמותת כתף לכתף
נציגה, עמותת כתף לכתף
מנחת משפחות, עמותת כתף לכתף

–
–
–
–

מאגדה סבאח
סלאמה אבו זייד
אורנה שלם
ענת שחר

חבר ועד המנהל, ראש תחום המחקר, עמותת "נכה לא חצי בן אדם" - אשר רוכברגר

מנהלת תחום ממשל, המרכז להעצמת האזרח - נועה רוזנפלד

עו״ד, עמותת ידיד - הדס דגן

עו"ד, מז"ח - מרכז זכויות חבריות
מז"ח אופקים

–
–

בקי קשת
אלי שלי

פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח - ספיר סלוצקר עמראן

מתמחה במחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח - שמרית טוייג

מרצה, מוסדות להשכלה גבוהה - תמר דרוויש

סטודנטית, מוסדות להשכלה גבוהה - שקד דרורי

היחידה ללימודי שדה, מוסדות להשכלה גבוהה - אילנה מאור

סטודנט, מוסדות להשכלה גבוהה - סלאם שאכר

ראש החוג לעבודה סוציאלית, מוסדות להשכלה גבוהה - יואב לביא

סטודנט, מכללת עמק יזרעאל - נסרין עתאמלה

סטודנט, מכללת עמק יזרעאל - אלא דראושה

סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל - נור אבו ליל

סטודנטית, מכללת עמק יזרעאל
מנהל בכיר לשעבר במשרד מבקר המדינה, כתב דוח על הטיפול בפינוי כפר שלם

–
–

נועה מרום
יוסף הירש

יו"ר, מטה מאבק הנכים - מרים מורביה

עוזר יו"ר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

תושב רהט - חסן אבי עליון

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), מייצג/ת את עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל - זכריה יחיאל רייך

מרב תורג'מן

לאה ורון

מוריה אביגד

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018, מ/1191

שלום לכולם, אורחים נכבדים, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, דובר, היום יש לנו נושא קצר אבל חשוב מאוד מאוד, הוא במסגרת ציון יום המאבק בעוני והוא הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018. אנחנו מבקשים היום להאריך את תוקף החוק כך שיתאפשר לזכאים נוספים להמשיך ולרכוש את הדירה בה הם גרים. אני חושב שזה אחר החוקים היותר חשובים. לפני שאנחנו צוללים פנימה יש לי בקשה אל הגורמים הממשלתיים – זה נושא שאני מכיר אותו הרבה מאוד שנים, דני גיגי, חברי, היתה לי הזכות להיות מאלה שעסקו בתחום כבר לפני למעלה מ-20 שנה והיתה לי גם הזכות להיות חלק מהצעת החוק של ערן כהן, שהוא היה ראש וראשון לעניין.

אני רוצה לומר ברשותכם שתי נקודות: נקודה ראשונה – המדינה חייבת להמשיך ולתת מענה במקום הדירות האלה שנרכשות. אי אפשר להמשיך ולטעון: אין דירות כי דיירי הדיור הציבורי רוכשים את הדירות. זה טיעון מאוד מאוד חלש – אני אומר למדינה – והיא חייבת לבצע פעולות של רכישה. אני אומר יותר מזה, הרכישה לא צריכה להיעשות במתכונת הקודמת, של יצירת slums במקומות כאלה ואחרים שבהם מרוכזים כל דיירי עמידר, עמיגור והגורמים האחרים.

נקודה נוספת שחשוב לבוא ולומר היא שאין כמו מתן סיוע לרכישת דירה שלך כדי להוציא אותך ממעגל העוני. אין כלי יותר חזק שנוטע את הביטחון העצמי. האמינו לי, אני מאלה שכתבו כללים ותקנות עבורכם והייתי מאלה שהובילו את המהפכות, אבל בשורה התחתונה, שום כלל לא היה יכול לנצח את העובדה שכשלבן אדם יש נכס משלו זה לוקח אותו לעולם אחר. ברגע שאתה משאיר אותו בתוך אותו תהליך של הזכאות הרגילה ואתה לא מנסה לעזור לו לצאת מתוך המעגל, אז זה דור ראשון לדיור ציבורי, דור שני, דור שלישי, דור רביעי וזה לא יגמר. אנשים שהמדינה נתנה להם את הכתף – אבל כתף אמיתית – המדינה הצילה דורות, את הילדים שלהם, את הנכדים שלהם וכנראה גם את הנינים שלהם. אני אומר לכם את זה בצורה בדוקה.

כשעבדתי במשרד הבינוי והשיכון כיועץ ועוזר השר, הייתי מתחנן לאנשים, מתחנן – אז היו מבצעים שלצערי אין אותם היום. כשהיו מגיעים אנשים שיש להם זכאות לדיור ציבורי המדינה היתה נותנת להם אקסטרה במשכנתה כדי שיתאפשר להם לרכוש את הדירה מתוך בדיוק אותה מחשבה. ואני אומר לכם, גם אם יש ביניהם כאלה שלא הצליחו לעשות את המהלך עד הסוף, אז מתוך 100%, 80% כן הצליחו. העובדה שהצלחנו להוציא את ה-80% האלה מתוך המעגל זה רווח של מדינת ישראל – ברור שהוא שלהם אבל של מדינת ישראל – כי ככל שאתה מוציא אותם מתוך המעגל הזה גם ההשקעות שהמדינה נדרשת לאחר מכן פוחתות. לכן אני אומר את זה, אסור שנראה בהעברת המהלך הזה מהלך רק בשביל לסמן "וי".

דבר נוסף שאני מכיר גם דרך פניות ציבור הוא שמעבירים את החוק אבל אחר כך מעבירים את האנשים ויה דולורוזה, מעבירים אותם את כל התהליכים כשבסופו של עניין גם מי שבאמת רוצה נשבר. גם ככה נקודת השבירה של האנשים האלה היא מאוד מאוד מאוד נמוכה. מי נמצא שם? קבוצות מוחלשות שבנקודת המוצא גם כך היכולת שלהם להתמודד היא לא פשוטה. היא לא פשוטה כי גם כאלה שאתה עוזר להם לקנות את הבית, אין להם אחר כך לשלם את חשבון הגז. זה לא פשוט. זה לא עניין שאתה יכול להגיד: הנה, עכשיו יש לו בית, הכול בסדר, צא. פתאום הוא התעשר. זה לא המצב. אבל אם כבר המדינה עושה מעשה טוב, שתראה באמת את המכלול השלם בעשיית הטוב הזה ולא תיתן את ההרגשה, בלשון העם, שהיא מתבאסת בכלל שהיא עושה את זה. כל הזמן זו התחושה, של באסה כזאת, של מה פתאום וכו'.

שעושים טובה.

זה אפילו לא זה, זה משהו יותר בעייתי מעושים טובה. זה מה שאני אומר לכם, אתם מכירים את העניין הזה ומכירים אותו היטב. חשוב לי באמת ישר לצלול לתוך ההצעה כדי לסיים אותה ואחר כך לפתוח את הדיון, כדי שתנוח דעתי שקודם כל נעשה הדבר שלשמו התכנסנו והוארכה התקופה. לפני כן הייתי רוצה לשמוע את יוסי הירש, חברי, ממשרד מבקר המדינה לשעבר. אני רוצה לעשות את זה בנושאים שונים כפעולה שחוזרת על עצמה, שהוא תמיד יבוא ויציג לנו את עמדת מבקר המדינה מדוחות קודמים שלו בהתייחס לנושא שמונח לפתחנו. בבקשה, יוסי, בקצרה.

תודה רבה. אבהיר שאני לא מייצג את משרד מבקר המדינה, אני גמלאי אבל דוחות מבקרי המדינה לדורותיהם מונחים לפני אז אני יכול להעיד על הגישה של מבקר המדינה. קודם כל, תודה ליושב-ראש. אני ביקרתי את היושב-ראש, באופן חיובי כמובן, עוד ב-1992, יצא לנו לעבוד יחד.

אמת.

ואכן, חוק ההלוואות לדיור נולד בשנת 1992. אז היה סבסוד גבוה מאוד, היום זה הלך לאיבוד, פשוט נשחק לגמרי לגמרי. קודם כל, אני אתייחס לשלושה דוחות של מבקר המדינה, שמתייחסים לשלושה מבקרי מדינה, בשביל להדגיש את העובדה שלא מדובר כאן באיזו גחמה של מבקר כזה או אחר, כשכמובן כל מבקר כבודו במקומו מונח. 2003, 2009 ו-2015. אני אתחיל מהסוף, שתנוח דעת יושב-הראש – כמובן אני חושב שעניין הארכת תוקף החוק לדיור ציבורי מבורך ולא רק לשים על זה "וי". עם זה, צריך לזכור שהבעיה של הדיור הציבורי היא בעיה כאובה מאוד. מבקר המדינה התייחס לזה, הוא גם התייחס לנורמות של הגוף המבוקר, לא של מבקר המדינה, איך הגוף המבוקר ראה את הנורמות שלו עצמו והאם הוא מיישם אותן. אז יש את החלטת 746 מ-19 בדצמבר 1999, היא ההחלטה המכוננת שאמרה למכור את הדירות בהנחה משמעותית. יחד עם זה, היא אמרה לקחת מכספי המכר ולקנות בהם דירות.

מה שלא נעשה.

מה שלא נעשה.

איפה הכסף עכשיו, אתה יכול להגיד לנו?

הכסף הלך למטרות אחרות, הוא נקבר בקופה של משרד האוצר.

לאן? נדמה לי שהוא הלך לארצות-הברית.

לא רק זה, אותה החלטה ציינה שאם לא יישאר כסף – כי זה טבעי שלא יישאר כסף – אז צריך להשלים מתקציב המדינה. עד היום לא עושים את זה. למעשה, אפשר להגיד שעד 2013, כשחוק הדיור הציבורי נכנס לתוקפו, לא קנו אפילו דירה אחת לרפואה, בניגוד להחלטת הממשלה. בית המשפט העליון הכריח את הממשלה ליישם את החוק, זאת אומרת, להתחיל לרכוש דירות, ומה-2015 אכן רכשו דירות, לזכות משרד הבינוי והשיכון יאמר שהוא התחיל לרכוש דירות. יחד עם זה, העובדה שהוא רוכש דירות אך ורק מכספי המכר לא עונה לבעיה. יש זכאים שלא מממשים להם את זכות הזכאות. זה דבר שבעיני הוא בלתי חוקי בעליל.

אני אגיד לכם רק דבר אחד בשביל לסבר את האוזן: יש לי כאן למשל דירות נ"ר, שזה משהו ספציפי, קונים דירות לנכים – למרות שלפי דעתי, כל מי שלא נמצאה לו דירה במלאי צריך לרכוש לו דירה, נקודה – ב-1999 זה היה 260 מיליון שקל, במחירים של אז, ב-2008, 28 מיליון שקל, במחירים של אז, ואני פותח את הצעת התקציב ל - - -

מתי קנו ב-280?

ב-2008 – 28 מיליון בלבד.

ולפני כן?

1999 – 260 מיליון. ועכשיו אני מסתכל על הצעת התקציב לשנת הכספים 2019, רכישת דירות נכסי רכישה – אתם לא תאמינו – 28 מיליון ו-32 אלף. זאת אומרת, שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון. הזמן נעצר מלכת.

זה יותר גרוע מזה – זו חזרה לאחור.

חזרה לאחור, חד-משמעית.

כי ברגע שהמספר נשאר אותו מספר זו בעצם נסיגה.

חד-משמעית. מאז מחירי הדירות עלו כמעט ב-100%.

נכון. תודה, אדוני. אנחנו נעבור ברשותכם להקראה, תנו לי לעשות את מלאכתנו, ולאחר מכן כמובן שאשמח לשמוע את החברות והחברים המכובדים שלי כאן. משרד השיכון, נא להקריא ולהציג את ההצעה.

חשוב לי לומר, או לפחות לתקן את הרושם מול הביקורת, שמשרד השיכון הוא זה שיזם את הארכת החוק - - -

חס וחלילה. אף אחד לא אמר שלא. אנחנו מברכים. זה לא בא מהמקום הזה. השיח לא היה שיח ביקורתי. ברגע זה הוא לא. כשאני רוצה לתת ביקורת אני יודע לעשות את זה לא רע, לא במקרה הזה. אמרתי, בירכנו, רק באנו ואמרנו, רונן, שנדרשת כאן גם השלמה נוספת ושינוי.

אני אתייחס גם לזה אחר כך.

בואו נעבור קודם כל להקראה, נסיים את הדבר שלשמו התכנסנו.

החוק המקורי היה הוראת שעה לחמש שנים. ההצעה היא להאריך אותו בחמש שנים נוספות, מתחילת 2018, כפי שנאמר, על מנת להמשיך ולאפשר לדיירים לרכוש את הדירות. אני אקריא:

"חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 9), התשע"ח–2018

1.

בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט–1998‏, בסעיף 20, במקום "חמש שנים" יבוא "עשר שנים"".

כך שהחוק יעמוד בתוקפו חמש שנים מיום התחילה, כשיום התחילה נקבע בחוק 1 בינואר 2013.

10 שנים.

דהיינו, עד 2023.

אם אפשר שעו"ד פז יתייחס לעניין מדוע הצעת החוק עוברת במליאה רק ב-29 בינואר, מה גרם לעיכובים שלה.

הכנסת קבעה את לוחות הזמנים.

אם מעבירים לכנסת את הצעת החוק בדקה ה-90. השאלה היא למה לא העברתם מבעוד מועד? מה מנע מכם?

זה עבר כבר מדצמבר.

חוברת הרשומות נמצאת לפני ולפני כל יושבי הוועדה – ב-22 בינואר 2018. זאת אומרת, הרבה אחרי שהחוק פקע.

בהקשר זה סעיף 2 אומר: "תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2018". אנחנו רוצים לשמור על רצף של החוק.

זאת אומרת שלא תיפגע זכאותם של הדיירים שהיו מעוניינים לרכוש דירות במהלך חודש ינואר?

לא.

כרגע יש דיירים בטיפולי שבחודש דצמבר הגישו בקשה לרכישת הדירה ובגלל שהם לא קיבלו את תעודת הזכאות עד סוף דצמבר החליטו לעכב להם. זה הנהלים שאני יודעת. הנוהל שהגיע ממשרד השיכון הוא שמי שאפילו הגיש בדצמבר אבל משרד השיכון לא הספיק – הספיק, לא טרח – להוציא לו את תעודת הזכאות עד סוף דצמבר, עוכבו ההליכים שלו, אפילו שהם כבר הגישו את האגרה ואת כל המסמכים. אני אבקש לטפל גם בדבר הזה.

כל זה טופל. כמובן תעודת הזכאות היא המפתח. אם אדם נכנס ב-29 - - -

לא, יש לי מקרה ב-13 בדצמבר. לפי החוק, כל עוד בן אדם הגיש עד ה-31 בדצמבר, תעודת הזכאות לא רלוונטית פה, אני מצטערת.

הוא יקבל. זה כבר משהו אחר.

אתם לא פרסמתם את זה, אני לא רואה - - -

בכל מקרה, אנחנו נטפל גם באלה. היא כן רלוונטית אבל אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה היות ואנחנו ממילא מתכוונים לטפל גם באלה.

זה מאוד רלוונטי.

אני רוצה להבהיר – ברגע שאנחנו נותנים ארכה, מנקודת המבט שלי, הרצף הוא רטרואקטיבי. גברתי תבין את זה, אני אומר את זה גם שהדברים יאמרו בפרוטוקול. זה לא מצב שעכשיו אמרנו "מ" ו"עד". ה"מ" נגזר לאחור. זאת אומרת, הדבקנו את 2013. אם היו בעיות כאלה ואחרות, גברתי, בתהליך, זה נחשב להם ברצף.

זה לא בעיות, אבל נכון.

ברור. אני רק מבקשת שמי שהגיש עד ה-31 בדצמבר, ללא קשר למתי משרד השיכון הנפיק לו את תעודת הזכאות, יכול להמשיך בהליך הרכישה.

אני חוזר ואומר, מנקודת המבט שלי – ואני אומר את הדברים בצורה ברורה גם לאנשי משרד השיכון - - -

בלי קשר לחוק, מתי הוא יעבור או לא יעבור.

אין לזה שום משמעות כיוון שמהרגע שקבענו מ-2013 שזה 10 שנים, זה נתפס כבלוק אחד של 10 שנים. זה לא שעכשיו גזרנו ואמרנו: אוקיי, מה שהיה עד היום נלקח לאחור ואנחנו מתחילים לגזור מחדש ואז מי שלא הספיק יכול למצוא את עצמו נופל בין הכיסאות. זה לא המצב. הכול נספר כמקשה אחת. לכן, השאלות שגברתי שואלת הן שאלות נכונות, אבל העובדה שההצעה היא 10 שנים ולא 5 שנים נוספות בלבד נותנת את המענה לשאלות. דני, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לברך גם אותך וגם את השר על קידום החוק הזה. אני חושב שזו באמת בשורה, זה חשוב וצריך להגיד גם דברים טובים כשנעשים דברים טובים. בהחלט אנחנו מברכים על זה. יש לי כמה שאלות: קודם כל, לגבי הסיפור של הקרן – איך הקרן באה לידי ביטוי בחקיקה הזאת? האם הקרן של העברת כספים תיכלל גם בחמש השנים? איך זה יבוא לידי ביטוי? אני לא יודע משפטית איך.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה הסביר בצורה ברורה: החוק הזה, כמו שהוא, מינואר 2013, 10 שנים קדימה, אין בו שינוי.

יופי. רק מוודא, בודק את זה.

הקרן חיה וקיימת והכספים ימשיכו להיכנס לקרן.

מעולה. דבר שני, יש אנשים שבאמת יראו פה התחלות של תהליכים, לא בגלל שאנחנו פה מנסים להתקטנן אלא בגלל שיש אנשים שנמצאים באמצע תהליך ובאמצע התהליך הזה אומרים להם: כרגע נעצר הכול.

כי החוק לא בתוקף.

נכון, כי החוק לא בתוקף. השאלה מה אנחנו יכולים לעשות אתם עכשיו? מה התשובות שהם מקבלים מכם?

ההנחיות שלנו בעניין הזה ברורות: כל מי שהגיש, נרשם, מופיע אצלנו מתועד, התהליך לגביו הוקפא כי החוק הוקפא, אסור לי למכור.

מי שהגיש אחרי ינואר.

כמובן. כל מי שהיה בתהליך הזה – הערכנו שהכנסת לא תתנגד ולכן כל מה שיכולנו לעשות זה לנסות להקפיא מצב, לתעד את זה. אנחנו ניזום – אחרי שהחקיקה הזאת תעבור ותפורסם ברשומות – את הפניה ונתייחס אליה כאילו הגיש בתקופת החוק.

דבר אחרון, אני מאוד מתחבר לנושא של המלאי. אני חושב שיש פה בעיה מאוד גדולה של מלאי. האמירה של האוצר כאילו חוק המכר הוא שפוגע במלאי – זה בדיוק ההפך, בגלל שיש את חוק המכר עוד נשאר כסף לרכוש דירות. אם לא היה את חוק המכר הם לא היו רוכשים אפילו דירה אחת. זאת אומרת, הכסף שמגיע מחוק המכר היום זה האמצעי היחידי כדי לרכוש דירות חדשות עבור אנשים שהם זכאים. זה נכון שיש עכשיו תהליכים של גיוס הון וכל מיני תהליכים אחרים אבל בתקציב הנוכחי אין בשורה באמת לדיור הציבורי.

דני, יש לי הצעה. תנו לי קודם כל להעביר את החוק, אני אאפשר אחרי כך לדבר על הנושא בניחותא, בלי לחץ זמן. בסוף זה בשבילכם. סיימתם את ההקראה? בבקשה.

"2.

תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018)".

הבהרה קטנה, אדוני: סעיף 19 לחוק מחייב עדכון סכומים כך שבכל 1 בינואר בכל שנה הסכום הנקוב בחוק יעודכן. אתם תעדכנו את הסכום רטרואקטיבית ביחס ל-1 בינואר 2018?

כן, לאור אותו רצף, אין שום בעיה, וה-1 בינואר ממילא יספר.

בבקשה, אורלי.

ראשית, אדוני, חשוב מאוד שקבעתם את הדיון הזה, הוועדה הזאת עובדת הרבה בנושא של הדיור הציבורי ואני חושבת שהתמונה שנגלית לנגד ענינו היא תמונה לא טובה. צודק דני גיגי שמדבר על כך שבעצם אם לא היה את המכר לא היו כספים לקנות. לצערי הרב, מהכספים האלה גם נגזלו 3 מיליארד שקלים. אז אם היה לנו גם את ה-3 מיליארד שקלים האלה – שזה לא כסף מבחוץ, אנחנו צריכים לזכור, זה בסופו של דבר סוג של משק סגור.

אני רוצה לומר פה שתי טענות לגבי הנושא של המלאי. גם הנושא של המלאי, שהיום נמצאים פה דיירים זכאים של דיור ציבורי, הוא סוג של פיקציה – ולמה אני אומרת "סוג של פיקציה"? אם מישהו חושב שאלה שממתינים בתור, מתישהו יקבלו את הדירות האלה בחזרה לדור הבא, או לאלה שזכאים ואין מספיק דירות בשבילם, טועה טעות מרה. האנשים שנכנסים לדיור הציבורי, בגלל הקריטריונים הנוראיים, לא יוצאים מדיור ציבורי. הדירות היחידות שמתפנות – לצערי הרב אני אומרת את זה – הן של קשישים עריריים שאין להם לאן ללכת, אם חלילה וחס נפטרו או אם עברו לדיור מוגן.

אלו הדירות היחידות, כי משפחות חלשות – כמו שאתם הגדרתם אותן, תסלחו לי, מיטת סדום – הם אלו שזכאים לדיור ציבורי ונמצאים בדירות הציבוריות האלה, לא מפנים את הדירה. מצבם לא משתנה. יכול להיות שמצבם יותר טוב כי יש להם קורת גג מעל הראש, אבל הם לא יכולים לצאת לשוק החופשי ולשכור דירות אחרות. אז הדירות האלה בכל מקרה לא חוזרות לאלה שממתינים בתור. לכן, כל הזמן צריך למלא את המלאי, כל הזמן לתת פתרונות וכל הזמן לדעת שיש להם את הדור השני. יכול להיות שברגע שהם רוכשים יש איזשהו שינוי או צמצום פערים, אין ספק שלבן אדם יש קורת גג מעל הראש, אבל הוא לא הופך להיות לפתע במעמד סוציו-אקונומי גבוה.

לכן אני רוצה להגיש עכשיו את ההסתייגות ואני באה ואומרת דבר שחייב להיות בילד-אין בתוך החוק הזה: אדוני היושב-ראש, יש תוכנית שקוראים לה שיקום שכונות במשרד השיכון. יש שיקום שכונות פיזי ויש שיקום שכונות חברתי, אני רוצה לדבר עכשיו על הפיזי. לפי החוק, שיקום שכונות פיזי לא יכול להתרחש במבנים שבהם יש רוב של בעלים. אם הזכאים האלה קונים את הדירות בדיור הציבורי הם לא הופכים להיות בעלי ממון משמעותי והם לא יכולים לעשות את השיפוץ בעצמם. לכן גם מתוך השיקול של פני העיר, התחדשות עירונית, מדינת ישראל לא יכולה להיכנס ולעשות שיקום שכונות במבנים האלו, שהם במקור מבנים של דיור ציבורי, גם אם אותם עניים הפכו להיות עכשיו בעלי הבית, בגלל חוק זכויות המכר, אי אפשר לשפץ אותם. נענשים אלה שעדיין נמצאים כדיירים שוכרים ונענשים אלה שאולי עכשיו הם בעלי בית אבל מצבם לא ממש השתפר. אין להם כסף לתת עכשיו.

לכן, גם פני העיר והשכונה יישארו ככרטיס ביקור: אתם באזור עני, נקודה, ואין לנו מה לעשות עם זה. לכן אני רוצה להכניס סעיף שמאפשר למדינת ישראל להיכנס בפרויקט שיקום שכונות פיזי גם בבניינים - - -

אין חוק כזה.

אני רוצה להכניס פה.

אין חוק כזה.

יש לנו את האפשרות להכניס פה לאפשר לממשלת ישראל לבצע פרויקט שיקום שכונות פיזי - - -

אין מגבלה כזאת.

תדבר עם השר שלך. אני כבר דיברתי אתו על זה, הוא גם אישר את זה.

אין מגבלה כזאת.

אני כבר אומרת לך. צא 10 דקות, תרים טלפון, תחזור.

אני מכיר את זה טוב.

תרים טלפון, תברר את זה. יש בזה הרבה היגיון, לאפשר למדינת ישראל לעשות שיקום שכונות פיזי גם בבניינים שיש בהם רוב של בעלים. צא רגע, תעשה טלפון, תחזור.

זה כללים פנימיים, אין מגבלה. זה כללים פנימיים של הממשלה.

אני אומר לחברים המכובדים פה שלא נפספס את העניין שלשמו התכנסנו כאן. אפשרתי לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס להעלות את העניין, אני שמח ובאמת גם נתתי פתיחה בגדול ברוח הדברים שאמרת. היא מעלה כאן מדרגה נוספת חשובה, שלא הייתי מודע לה, וצריך לראות איך אנחנו מתכתבים עם השאלה הזאת. יש כאן שתי נקודות: קודם כל, היא צריכה להיות מובאת כהסתייגות ובוודאי אחר כך המליאה - - -

הצעה שאדוני ידחה אותה על מנת שהיא תהיה הסתייגות.

צריך להצביע על ההצעה בוועדה. אני מבקשת לקבל הצעה קונקרטית, תיקון לאיזה חוק, כי אני מניחה שזה לא במסגרת החוק הזה, זה תיקון עקיף לחוק אחר.

זה פועל יוצא של החוק הזה, כי אם החוק הזה יוצא לדרך, עוד זכאים כנראה ירכשו את הדירות שלהם ועוד בניינים יהפכו להיות בניינים שהם לא יכולים להיכנס לשיקום שכונות פיזי כי יש שם רוב של בעלים.

בואו נעשה סדר. יש כאן שתי נקודות: נקודה אחת היא הארכת תוקף הרכישה של הדיור הציבורי, ועל זה אני אצביע ואני לא יכול ורוצה לעכב את כל התהליך, בוודאי בוודאי לאנשים שזה הנושא החשוב, מבלי חס וחלילה להמעיט כהוא זה ממה שאורלי מעלה. נקודה נוספת היא לבחון – אני לא יודע, אתם תצטרכו לומר לי, המשפטנים – האם ההצעה שחברת הכנסת אורלי לוי מעלה כאן יכולה לבוא בתוך התהליך המתקיים כאן.

איך שאני רואה את הדברים – ואני לא מכירה את המטריה הזאת – הוא נושא של ועדה אחרת. הנושא של שיקום שכונות ככל הנראה לא מוסדר בחקיקה, מה שידרוש כהכנת ההסתייגות לנסח הוראה שמדברת על האיסור שחברת הכנסת טוענת, לבצע פרויקט שיקום שכונות בדירות - - -

זה לא אסור, אומרים: מבצעים פרויקט שיקום שכונות היכן שיש רוב של שוכרים, נקודה.

ואז לומר שההוראה של החוק גוברת - - -

אבל זו החלטת שר בכלל, אני חושב.

לכן אני כרגע צריכה לראות איך אפשר לנסח את ההוראה הזו.

בואו נעשה כך: אנחנו נעלה את זה כהסתייגות, עד אז, כדי לא לעצור את החוק הזה – אני מקבלת את הצעתו של יושב-ראש הוועדה – נעלה את זה כהסתייגות, תוך כדי ננהל את המשא ומתן ונראה איך זה מתקדם, ואני מקווה מאוד שהשכל הישר ישלוט ואנחנו נעביר את ההסתייגות הזו לפחות במליאה. היה ולא, אני אציע הצעת חוק ספציפית נפרדת, ואני מאמינה שהיא גם תעבור. החלפתי דברים עם שר הבינוי והשיכון והוא אמר לי: אכן את צודקת, אין לנו יכולת להכניס פרויקט שיקום שכונות פיזי למקומות שיש בהם רוב של בעלים, גם אם כל המבנה מראשיתו היה מבנה של דיור ציבורי אבל עכשיו יש בעלים - - -

מסיבות פרקטיות, לא מסיבות של מגבלה של חוק.

אני באה לתקן, רונן, תקשיב לי טוב. אני רוצה להזכיר לך איזו הסתייגות הזויות אנחנו מגישים על חוקים רק כדי לתקן אותם או לשבש אותם. הרבה פעמים יש הסתייגויות שהן בכלל לא מהותיות, זו הסתייגות מהותית פר אקסלנס.

אורלי, אני רוצה לסכם את העניין. חברות וחברים, אני אביא את זה כהסתייגות - - -

שעדיין אינני יודעת תיקון לאיזה חוק, מה ההצעה.

כשאנשים מעלים הצעה לתיקון ומעלים אותה להצבעה – לתת לך דוגמאות? כשביקשו לחקור את הכלבה קאיה, הסתייגות שהצבענו עליה גם במליאה, מישהו שאל אותם: איך אתם רוצים או על בסיס איזה חוק להכניס כלבים לתוך הסיפור של החקירות? לא, יש הסתייגויות מהותיות ויש הסתייגויות קיקיוניות. זו הסתייגות מהותית. אני יכולה לתת לך נוסח: לצורך השקעות המדינה והרשויות המקומיות בשיפוצים ותחזוקה של המבנים, ייחשבו המבנים הללו – אני לא יכולה להגיד כרוב של שוכרים, אבל מעמדן יהיה כרוב של שוכרים – ותוכל המדינה להשקיע בהם פרויקט שיקום שכונות.

אז אני אחדד. חברת הכנסת אורלי לוי אומרת שנכון להיום, ברגע שאתה בעצם עשית את המעשה הנכון, שבו אנשים עברו ממצב של דיירי הדיור הציבורי למצב של מכר, שהם בעלי דיור, ברגע שרוב הדיירים הם במצב של בעלי דירות, על פי הכללים – אני אפילו נזהר בלשוני – הקיימים היום במשרד הבינוי והשיכון, המדינה איננה יכולה להיכנס כדי לבצע פעולות של שיקום שכונות פיזי, זו טענתה. לכן אני אומר לך את הדבר הבא, אני לא עוצר בשום פנים ואופן את התהליך - - -

לא, גם אני לא רוצה.

ברור לי. גם במחיר שזה ייפול במליאה. אני מבקש ממך שאנחנו נעלה את זה להצבעה, זה יובא כהסתייגות במליאה. בנסיבות האלה יהיה לך את הזמן לשבת מול משרד הבינוי והשיכון על הניסוח, על ההתאמה. אם תצליחי לשכנע אותם – מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל, כי יכול להיות שגם הבעיה לא תהיה בשכנוע אלא בפרוצדורה. אני אומר את הדברים בצורה מאוד נהירה, מאוד בהירה, שלא תיפול חס וחלילה אחר כך איזו טעות או טענה מטענות שונות. אני רוצה להצביע על ההצעה, אני אפיל אותה, אז היא תובא כהסתייגות למליאה ולאחר מכן אנחנו נצביע על כל החוק. מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אורלי לוי? מי נגד?

הצבעה

בעד – אין

נגד – 3

הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס לא נתקבלה.

אני רוצה שתבינו – הנגד הוא טכני.

ודאי לא לאורלי.

עכשיו אני מצביע על כל החוק.

אז, אם כך, גברתי מבקשת שההצעה תובא למליאה כהסתייגות?

בוודאי.

וכמובן, גברתי, אני אשמח מאוד, אם צריך אותי גם בתוך התהליך הזה, להיות לעזר. אני אשמח מאוד לעזור כי אני חושב שאם באמת פני הדברים הם כפי שאת מציגה אותם זה ראוי לתיקון. אתה לא פותר עוול ביצירת עוול. זו המשמעות של הדברים כפי שאת מציגה אותם.

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק החשובה הזו של הארכה של האפשרות לרכוש דיור בדיור הציבורי בחמש שנים נוספות, עם ההחלטה הרטרואקטיבית, יצירת רצף – אני רוצה להזכיר, לא לחינם אני אומר את זה כל הדברים האלה – מ-2013 ועד המועד של 10 השנים שפוקע. מי שבעד ירים את ידו. חבר הכנסת יוסי יונה מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 9), התשע"ח-2018 נתקבלה.

הצעת החוק עברה. קודם כל עשינו את הפעולה החשובה של הארכת החוק וזה חוק באמת חשוב. אני רוצה לומר עדיין לחברי הכנסת כאן, אורלי, אני רוצה לחדד, אני ממש מתחנן ופונה למשרד הבינוי והשיכון להתמודד עם השאלות האלה של רכישת דירות בדיור הציבורי בלב פתוח ובנפש חפצה, עם מינימום מכשלות להניח לפתחם של האנשים המוחלשים האלה, שכפי שאמרתי, אין כלי עדיין יותר טוב מלסייע להם כדי לצאת מהמעגל בו הם נמצאים יותר מאשר שלבן אדם יש נכס משלו. זה לא פותר את הבעיות, זה לא הופך אותם למיליונרים. זה עושה להם שינוי בראש – יכול להיות, אנחנו מקווים, ברוב המקרים זה עדיין מצליח – שאדם כבר מתייחס לעצמו בצורה אחרת לגמרי בתוך התהליך הזה. אבל ראוי שנזכור, כפי שאמרה גם חברתי אורלי לוי, זה עדיין לא הוציא אותם מהמעגל. זה שיפר את מצבם, את תחושתם. הלוואי – הכוונה היא שבעזרת-השם הם יצליחו להעביר לילדים שלהם את התחושה של להיות בעל נכס וכמה חשוב להיות בעל נכס ולא להיות מונח לפתחה של המדינה.

אז באמת תודה רבה לכם. השר הנוכחי, במגבלות שהן לא פשוטות, וסגן השר, באמת עושים כמיטב יכולתם. אני מכיר את השרים בשנים האחרונות וזו פעם ראשונה מזה תקופה ארוכה שיש שר וסגן שר שמוציאים את המיטב מהמצב הלא פשוט שגם הם עצמם נמצאים בו.

תנו להם יותר תקציבים, הם יעשו מהפכה.

נכון, וראוי שהדברים האלה גם יאמרו. אני מבקש להעביר גם לשר גלנט וגם לסגן השר לוי את הדברים האלה. חבר הכנסת יוסי יונה ונפתח את הדיון.

אני מברך בוודאי על הצעת החוק הזאת ואני שמח שהיתה לי גם הזכות לבוא ולהצביע בעדה. אבל כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים גם להתעמת עכשיו עם בעיה נוספת. אנחנו בוודאי בעד מכירת הדירות הללו לדיירים שגרו שם שנים ארוכות ותחושת הבעלות על הנכס, ובכלל זה גם יכול להיות איזושהי דחיפה כלפי מעלה, אבל עדיין מוטלת חובה מאוד גדולה שם. עם כל הערכה שלי לשר השיכון – ובאמת אני מאמין שכוונותיו טובות והוא עושה מספר דברים טובים – יש שתי בעיות: אחת, נכון שמשרד השיכון החל לרכוש דירות נוספות כדי להוסיף למצאי הדיור הציבורי, זה לא מספיק. יש בזה גם קצת אלמנט שלילי, כי משעה שמשרד השיכון נכנס לתוך תחום הדירות ומתחיל לרכוש דירות אפשר שהמחירים כבר יעלו. זאת אומרת שמה שהיה צריך לעשות, רבותי, זה להכין תוכנית רב-שנתית של משרד השיכון כדי להגדיל באופן דרסטי את ההיצע של הדיור הציבורי. אנחנו נמצאים במינוס שהוא מחפיר בהשוואה בינלאומית. כמה זה?

2% בישראל.

באירופה – בין 17% ל-30%. במדינת ישראל זה פחות מ-2%.

פחות מ-2%, אתה מבין, אדוני היושב-ראש? לכן, עם כל המחמאות, ואני מוכן להרעיף עליו עוד, על הרצון הטוב שלו, אבל אם הממשלה לא תידרש לאתגר כבד המשקל הזה, שהייתי מכנה אותו גם רב-שנתי, שתקצה משאבים אדירים לתחום הזה, הרי שרבים מאזרחי ישראל ימשיכו להשתרך בשוק הדירות הללו ולא יזכו בכלל להתגורר במקום שיכול לכבד אותם ואותנו כחברה נאורה ומתוקנת. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה, אדוני. נעמי, בבקשה. לפני שנעמי מדברת אני אומר לכם, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, שבתוך כל התהליך הזה עליו אנחנו מדברים – רכישה אינטנסיבית לנכים. לא מספיק הם נפגעים בנסיבות כאלה ואחרות, אני חושב שהמדינה כן צריכה להעביר הילוך בתהליך הזה, בוודאי ובוודאי למי שמוצא את עצמו גם מוחלש וגם נכה – שזה כפל עניין שהמדינה צריכה לתת עליו את הדעת ולהתייחס אליו בצורה אחרת ולא להכניס אותם לתוך הפול הגדול ולהגיד להם: הנה, יש להם פה דירה אחת ופה דירה. כי זה דירות שגם כן מצריכות התאמה מיוחדת, זה לא דירות שאתה יכול לבוא ולתת לו בכל קומה, אתה לא יכול לתת להם בבניינים שאין בהם מעליות מותאמות, לא כל נכה יכול להיכנס לתוך כל מעלית, יש סוגים שונים של עגלות וסוגים שונים של מעליות. לכן, אני באמת מנצל את ההזדמנות להגיד את זה בשמי ובשם חברי הכנסת. נעמי, בבקשה.

רציתי, בהמשך לדבריו של מר הירש שהביא את דוחות המבקר והתייחס אליהם, לעלות בעיה נוספת שקשורה להארכת המבצע. ב-2013, כשהמבצע של רכישת הדירות יצא לדרך, עשו גם מבצע שנכים בדירות נ"ר יכלו לרכוש את הדירות שלהם בהנחה של 90% והיום זה לא קיים. מזה כמה שנים זה לא קיים. אני מאוד רציתי לבקש שזה יחזור לתוך החוק. כל הניסיונות שלי לפנות לחברי כנסת שיפעלו למען החקיקה לא הועילו. לא עזרה לי הפניה לסגן שר השיכון – ושר השיכון תומך. היתה ועדה בראשות רונן כהן, שעשתה נסים ונפלאות, אחת ההמלצות שם היתה להחזיר את המבצע הזה לתוקפו ואני לא רואה את זה קורה. כאן היה המקום להכניס את זה.

לא נעים לי להגיד לך – הלוואי והייתי יכול באמת להכניס את זה כך, כפי שגברתי אומרת. יש לזה משמעויות תקציביות שמשנות את החוק.

תפני לכחלון.

זה ממש אוצר. זה אפילו לא – תקן אותי רונן – בינוי ושיכון.

אתה לא טועה.

בסוף בסוף זה עניין אוצרי.

יש לזה משמעויות תקציביות.

אם המלצתם, למה זה לא עבר? אם המלצתם, איפה זה נעצר?

זה לא נעצר. בסוף יש שיקולים של סדרי עדיפויות תקציביים.

תקציב. אז האוצר אמר לא?

הוא אמר לא על חלק מהדברים וכן על חלק דברים אחרים.

על הנושא שהציגה פה נעמי הוא אמר לא? איפה זה נבלם אם הוועדה המליצה? מי לא קיבל את זה – האוצר, מבחינת שיקולים תקציביים?

את יודעת איך מתנהלים דיונים תקציביים. יש מקסימום תקציבים שאפשר להקצות למשרד, המשרד מתעדף - - -

הם מטפלים גם ככה בנכים. ישבו על המדוכה כל כך הרבה זמן, אף אחד לא חשב שהם צריכים קורת גג? תן לנכה 770 שקל השתתפות בשכר דירה, תגיד לי איזו דירה הוא ימצא.

אין על זה מחלוקת.

יש כאן נציג לאוצר, נכון?

אני לא מכיר את הפניה הזאת במסגרת דיוני ועדה. רונן, אולי תתקן אותי על איזו ועדה אנחנו מדברים שזה היה רלוונטי אליה?

הוועדה שעסקה בטיפול בסוגיות דיור לנכים.

אולי היא התה טרם תקופתי?

שבה היית חבר.

הוא היה חבר בוועדה. זה מצחיק אבל זה עצוב.

אני?

לא משנה, זה המלצות אבל זה בסוף בא לדיון - - -

אסור לשכוח שכנכים אנחנו לא מקבלים משכנתה. אנחנו לא מקבלים הלוואות בבנק. אין לנו אמצעים לרכוש את הדירה.

נכון, נכון. יש פה כשל מהותי. הם לא יכולים לרכוש, הם לא יכולים לקחת משכנתה. מה שעושים הדיירים של דיור ציבורי שקונים את הדירה – כי אין להם הון עצמי להביא מאיפשהו – את מה שנשאר הם פורסים, לנכים אין את האופציה הזאת בכלל. בעיקר, אם זו ועדה שישבה והעלתה את הנושא הזה, היינו רוצים לשמוע התייחסות של משרד האוצר.

היו הרבה המלצות, חלק מההמלצות התקבלו, חלק מההמלצות לא.

תודה, רונן. אנחנו בסוף נוציא גם איזו פניה. בבקשה, דוד.

אני מ-1997 פה – תעשו חשבון, 21 שנה. לחוק הזה יש זקן ארוך ארוך, רונן יודע. יש שתי בעיות שעד היום לא מנסים לפתור אותן: קודם כל, מחירי הדירות עלו לשמיים. בשנת 2000, כאשר אהוד ברק היה ראש ממשלה, הוא הוציא החלטת ממשלה. גם היום אפשר להוציא החלטת ממשלה בלי חוק, והחלטת הממשלה תהיה להעלות את המספר הזה, שאני אביא לכם – 700,000 שקל, ולנכים 860,000 שקל – מחיר הדירה. היום אין דבר כזה. היום מחירי הדירות הם מעל מיליון, 1.2 מיליון. לכן אותו אדם שהולך לקנות את הדירה צריך, נוסף לזה שהוא משלם 500,000-600,000, לשלם בלי הנחה את היתרה של ה-300,000, נכון? צודק אני? רונן, אני צודק?

ואם אתה טועה, אני אגיד שאתה טועה?

לא, אני צודק או לא?

אלה העובדות, עד עכשיו לא צריך את רונן.

אז הבקשה שלי היא בהחלטת ממשלה לעלות את המחיר של ה-700,000, לעלות ל-1.2 מיליון, לעלות לנכים.

דוד, תודה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני רוצה קודם כל לומר שהחוק הזה חשוב מאוד, ההמשכיות שלו, וכמו שנאמר, צריך להסתכל באמת על מה שקורה, חייבת להיות איזושהי גמישות גם למה שקורה בשוק. חייבת להיות איזושהי חשיבה תוך כדי תנועה ולא להיות מקובע לדבר מסוים, שהיה טוב אולי ב-2000 או ב-2003.

האמת שאפילו במקומות המוחלשים אין כבר מחירים כאלה.

ואם תחשוב שמדובר בנכים אז זה דירות קרקע, הן כבר יותר יקרות.

על זה אני בדיוק מדבר, אדוני, כי אף אחד לא מחשבן. תמיד הפקידים מופתעים כשמגיע הגשם ואז רצים לנקות את התיעול. תמיד אנחנו מופתעים מדברים שקורים. צריך לראות את השינויים ולהתאים - - -

מחירים של מה?

מחירי הדיור.

במחירי הדיור, כמה שכר הדירה – יש המון פרמטרים שמהם אתה בונה את חבילת הסיוע כדי שהיא תתאים לזה שצריך את הבגד הזה, לכן מאוד חשוב שתהיה גמישות בעניין הזה.

אני גם רוצה לומר שלדעתי בשנים האחרונות – ובאמת צריך להגיד מילה טובה על הקדנציה הזאת של השר גלנט וסגנו לוי – באמת יש התעוררות בנושא הזה. הנושא של הדיור הציבורי עלה על השולחן, לא רק עלה על השולחן אלא גם נמצא בתהליכים. הכי קל לבוא ולומר שאם השר הכריז השבוע בכנסת, או בוועדה, שהולכים לרכוש עוד 6,000 יחידות, אז ברור שאם הוא היה מכריז 60,000 היינו יותר שמחים אבל צריך להיות גם ריאליים. קודם כל יש תנופה, יש התקדמות, צריך להאיץ אותה. אני רוצה גם באמת לשבח את עמידתה של אורלי בעניין הזה בכל כובע שהיא היתה, גם בקואליציה וגם בחצי אופוזיציה שהיא נמצאת היום, בפוזיציה של האופוזיציה.

בפוזיציה העניינית.

שבאמת עוזרת בעניין הזה. אני גם מקווה שאותה הסתייגות – ברור לי שאם אתה תהיה מעורב בזה גם אז נוכל באמת להשלים את הדבר הזה. אנחנו צריכים לא לרדת מהנושא הזה.

אבל אני באמת פונה למשרד השיכון – ההחלטות הן של השרים, ההחלטות הן של הדרג המדיני, הביצוע לפעמים הוא קריטי כדי באמת להגיע לאנשים שזה יכול לפתור להם את הבעיה. אני רוצה לומר דבר אחד – הערך הזה שאדם מגיע למצב שבו הוא תולה תמונה על הקיר בבית שלו ולא בבית שהוא יודע שאין לו אפילו חשק לתלות את התמונה כי אולי עוד שנה הוא צריך לעבור, אין שיעור לחשיבותו. בואו נתגייס כולנו לראות איך באמת נמשיך את התהליך הזה לטובת כלל ישראל.

תודה. חסן אבי עליון. לאחר מכן – חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני מרהט. קודם כל, אני מברך את היושב-ראש ואת חברי הכנסת על העברת החוק, אבל רציתי לשאול שאלה שמעניינת אותי ומעניינת כמה אזרחים ותושבים אצלנו. אצלנו בעיר או בכפרים שאין דיור ציבורי, איפה נופלים האנשים האלו, גם עניים, גם ילדים ומשפחות רבות, שאין דיור ציבורי?

תודה, שאלה מעניינת. חבר הכנסת חאג' יחיא יתייחס ולאחר מכן אני אאפשר לכם להתייחס.

כבוד היושב-ראש, אני אתחיל מכך שעכשיו, לפני שנכנסתי לפה, פגשתי אישה מבוגרת מאוד, ערבייה תושבת חיפה, שכונת חליסה. יש לה בן נכה שלא יכול לעלות במדרגות, הגיע למצב שאין לו דיור, אפילו אשתו והבנים שלו נטשו אותו. מצב כזה מזעזע, אין להם מקום בדיור ציבורי. הוא לא יכול להיכנס. אין מקום. אני יודע שביישובים ערביים אין. אני אומר לכם, אפס, אפס דיור ציבורי ביישובים הערביים. אבל גם לערבים שנמצאים בערים מעורבות, גם שם הם לא יקבלו? אני חושב שהגיע הזמן שמשרדי ממשלה – אם אנחנו מדברים על דיור ציבורי לעניים הרי כולם יודעים שיותר מ-50% מהערבים מתחת לקו העוני. זו עובדה. אנחנו לא רוצים בזה אבל זו עובדה, לעובדה הזאת צריך להתייחס אליה. בניה לדיור ציבורי ביישובים הערביים – אפס. ואפילו גם אנשים שיחפשו לבקש תמיכה בשכר דירה, הם לא ימצאו דירה להשכיר. הרי אנחנו יודעים מה המצב, מצוקת הדיור ביישובים הערביים.

אני חושב שהגיע הזמן גם להתייחס לאזרחים הערביים כאזרחים ולקחת אותם בחשבון בכל התוכניות הממשלתיות. לא יכולים לבוא ולהגיד: תשמעו, אנחנו ננסה לצמצם פערים. הגיע הזמן גם לסגור פערים וסגירת הפערים זה גם להתחיל לבנות. יש אדמות מדינה – להתחיל לבנות, להכשיר אותן שיתאימו גם לעניים, גם לנכים. אני חושב שהגיע הזמן. אני רוצה לראות ששר השיכון יבוא עם תוכנית ויגיד: תשמעו, האזרחים הערביים הם אזרחי מדינת ישראל שמגיע להם דיור. מדברים ברהט, מדברים בכל הנגב ומדברים גם במשולש, גם בגליל. המקרה המזעזע הזה של אותה אישה, שהבן שלה – היא בוכה – אשתו נטשה אותו עם הבנים שלו, אני חושב שצריך לזעזע גם אנשים אחרים, לא רק אותי.

תודה, אדוני, אתה צודק. ריקי כהן, בבקשה.

אני דיירת בדיור הציבורי ואני פעילה במאבק הדיור הציבורי. באמת רציתי לברך על הצעת החוק החשובה הזאת. אני, באופן אישי, רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה ליכולת להעביר הון במקום עוני לדורות הבאים, אבל צריך לזכור שהמלאי הקיים – מה שכל הזמן אומרים לנו, כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – הוא פיקציה. אין באמת מלאי של דיור ציבורי. המלאים מאוכלסים. אני אתן סתם דוגמה – אם אני דיירת בדיור הציבורי 20 שנה, אני עוד צעירה, אני לא מתכוונת לפנות את הדירה שלי לפחות ב-60 שנים הבאות. לא צריך לחכות שאנשים ימותו כדי שיהיו בתים. זה אחד.

נגזרת מזה שאין מלאי – הקריטריונים הם מאוד מאוד נוקשים. צריך לבוא ולהגיד את זה כאן כי אנחנו כן חייבים תמיד לבוא ולהגיד: חייב להביא מלאים. חייב להביא מלאים, כי אי אפשר שלאנשים שלא יכולים בשום צורה לא יהיה את הפתרון הזה. נכון, אמנם הדירות הן במצב מזעזע אבל הן עדיין דירות שאפשר להיכנס לתוכן ולקבל קורת גג. לא יתכן מצב כזה שיש כל כך הרבה לא זכאים והם לא יכולים להיות שותפים בשוק החופשי. אם אנחנו מתייחסים לנשים אז אנחנו רואים שהמצב שם עוד יותר קשה. אנחנו מדברים על 953 שקלים סיוע בשכר דירה, או 750 שקלים לנכים - - -

שזה כלום.

כן. ומי שמקבל את הכספים של הסיוע בשכר דירה זה בעצם אלה שיש להם בתים.

תודה, ריקי. אורית בת עין, בבקשה. לאחר מכן: נועה רוזנפלד, אשר רוכברגר, עידית לוי, בקי קשת ואנחנו נסכם את הדיון.

האמת היא שכבוד היושב-ראש וגם הגב' אורלי לוי מכירים את הסיפור שלי.

נכון, אני עכשיו נזכר, את צודקת.

וקצת נלאיתי מלדבר על משהו שאני נתקבלת בו בסוג של אטימות. דבר ראשון, כשמדברים על זכויות רכישה אני שואלת: למי מתכוונים? מי אוכלוסיית היעד? כי אם לפני 10 שנים, לפני שנכנסנו לסיפור הזה, אז הדירה שגרתי בה, היתה 90 מטר, דירה חדשה, מקסימה לכל הדעות, באזור נורמלי, עלתה 750,000 שקל ולא יכולתי לרכוש אותה במצבי – אז בעלי קיבל קצבת נכות של 100%, היום הוא מקבל 65%, הורידו לו כי הוא ביקש צמיתות ושום דבר לא השתנה במצב שלו. אז היום, כשאני באה לרכוש את הדירה, זה המחיר שאני צריכה לשלם על 45 מטר, בבניין מ-1950, הכול רקוב, מזעזע, ולמה? כי קיבלתי הצעת מחיר של 1.431 מיליון למטר בבניין של שיכון מזעזע. יש לי פה תמונות, מי שרוצה לראות. גב' אורלי לוי היתה והדבר הראשון שהיא אמרה כשהיא נכנסה היה: לא עשו פה שיקום שכונות? זה דבר ראשון. אז באמת לאיזו אוכלוסייה זה מיועד? כי המצב שלי לא השתנה, להפך, הוא נהיה יותר גרוע.

דבר נוסף זה העניין של השוק החופשי. אומרים לי: אוקיי, זה הכללים, זה החוקים. פניתי לכולם, הייתי בעמידר, עם המנכ"ל דיברתי גם: זה השוק החופשי, מה לעשות? אבל כשמדובר בשוק חופשי במגזר החרדי כולם יודעים שאנשים גם גרים במחסן בגלל הביקוש. אז כשמדובר בהפקרות הזאת שקורית שם, ומדינת ישראל משתפת פעולה עם ההפקרות הזאת – על מי, על הדיור הציבורי? זה הזוי בעיני.

אני קורא לזה "שמאות מטעם".

לכן זה היה הפתיח של הדברים שלי. כשאמרתי, בין היתר, בדברי הפתיחה שלי שצריך להתאים את העניין לדיור הציבורי – אתה לא יכול להתייחס לדיור ציבורי בכללים של אותו יישוב, חד-משמעית לא. מי שנוקב בסכומים מהסוג הזה של 1.4 מיליון כשמבקש מדייר הדיור הציבורי לרכוש את דירתו, הוא אומר לו בעצם: אל תקנה את דירתך. זה חד-משמעי.

זה בלתי אפשרי.

בוודאי, בהגדרה.

גם משכנתה אנחנו לא מקבלים. כמה אני אקבל משכנתה על 6,000 הכנסה?

הנקודה היא יותר מכך, ואני אומר את זה למשרד הבינוי והשיכון, אני מכיר את זה היטב, זה מזכיר לי את הימים הראשונים שבהם נבנו השכונות הראשונות בראש העין – שהן מבורכות, זה לקח את ראש העין למקומות אחרים לגמרי – אבל כשהתחילה הבניה ועדיין היישוב הוותיק היה כאן, הוא קיבל את הכללים של האזור החדש, מחירי הדירות. באו אנשים שרצו לבנות בחצר ההורים ואמרו: אני לא עושה קומבינה פה על איזה עניין. שם – יבורכו אלה עם היכולות, אבל זה משפיע עלי בצורה לא נכונה ולא הוגנת. כשאני אגיע למצב שבו אני יכול ואני רוצה לעשות מזה עסקים, זה דיון אחר. אותו דבר כאן. אני גם אומר למשרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, זו גם נקודה שאנחנו נצטרך להתייחס אליה בדברים שלנו, חייבת להיות התאמה או התייחסות אחרת, אי אפשר לדבר על שמאות של שוק חופשי.

שוק חופשי מופקר, זה לא רק שוק חופשי. אני רק רוצה להגיד שאף אחד לא מסכים לשבת אתי. כשאני שאלתי את גב' המכר: אתם הייתם קונים דירה במחיר הזה? היא אמרה לי: לא, זו בעיה שלך. אני רוצה שישבו אתי למשא ומתן. יש פה שמאות גרועה. למה אני צריכה לגשת לערעור, ולאיזו מדיניות אני אגש לערעור?

יקירה, אני לא יכול לתת מענה ברמה האישית כי החלטה היא לא אישית. הדיון כאן הוא לא עכשיו אם תלחצי יותר, תגידי שתוסיפי עוד ותוותרי להם על – זה לא עובד כך.

אבל אין עם מי לדבר.

לכן אנחנו פה, מנסים לייצר איזה סטנדרט. למה שיבואו אתך בדברים ועם ההוא לא? יש חוק. אנחנו נפנה למשרד הבינוי והשיכון ולמשרד האוצר כך שהם יצטרכו לתת לנו את התייחסותם לשמאות שהם עושים, שהיא לא יכולה להתכתב עם השוק החופשי. משמעות של יצירת שמאות לדיור על פי השוק החופשי משמעותה בעצם להרוג את הפרויקט. כן, רונן.

קודם כל, אני רוצה להתנצל לפרוטוקול – התבלבלתי בין שתי ועדות, היתה במקביל ועדה לסדר קדימויות בדיור הציבורי, יובל היה חבר ולכן אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. אני מתנצל, הוא לא היה חבר בוועדה. זה כמובן לפרוטוקול.

הדבר השני שחשוב לי לומר הוא לגבי המלאים. ממשלת ישראל נקטה במספר צעדים מעבר לרכישת הדירות מתוך הקרן, שזה 1,350 דירות בשנתיים וחצי האחרונות. קיבלנו גם תוספת תקציבית של 150 מיליון שקל לרכוש דירות נוספות וגם חצי מיליארד שקל לבנות דירות לקשישים, שזה דבר חשוב, הם גם זכאי דיור ציבורי. בנוסף, התקבלה החלטה, לדעתי מהפכנית, בנוגע למחיר למשתכן, שעד 5% דירות מחיר למשתכן ששווקו יוקצו לדיור ציבורי.

500 דירות, זה רק באזורי הביקוש.

אבל זו התחלה. זה רעיון שהבאתי אותו כשעוד הייתי המשרד הבינוי והשיכון ודחו אותו אז על הסף.

יש לך תשובה לאזרחים ויישובים ערביים?

הנושא של מחיר למשתכן - - -

לא מחיר למשתכן, דיור ציבורי.

בפרויקטים של מחיר למשתכן לקחו בחשבון גם פרויקטים מחיר למשתכן ששווקו ביישובים ערביים.

מחיר למשתכן זה לא דיור ציבורי.

אז אמרתי, בתוך מחיר למשתכן יוקצו חלק מהדירות לדיור ציבורי.

אתה יכול לתת הערכה כמה דירות יהיו בכל היישובים הערביים?

לא, אני לא יודע להגיד לך.

אתה יכול לשלוח לנו מכתב אחרי שתבדוק?

מה הולך להיות מחיר למשתכן ביישובים ערביים?

לא. כמה דירות לדיור ציבורי יהיו בחמש השנים הבאות?

רונן, למה לך להסתבך? אני עונה לך. חברות וחברים, אני רוצה להתקדם, יש לי חמש דקות ואני רוצה שאנשים ידברו. אני רק רוצה לומר, רונן, מה אתה עכשיו מכדרר את חבר הכנסת? אין מדיניות דיור ציבורי אמיתית משמעותית במגזר. למה עכשיו להתחיל – הוא עונה, אתה מג'ברש. אין, נקודה. אני פשוט אמרתי אמת והאמת היא הדבר שמונח כאן לפתחנו. כאן אני רוצה, גברתי, לבקש מהמשרדים התייחסות להתמודדות עם שאלת הדיור הציבורי במגזר הערבי. למה עד היום אין תפיסה שיודעת לתת מענה במגזר הערבי בישראל, לא רק בערים המעורבות, בכל.

שני משפטים אחרונים: אנחנו נמצאים בתהליכים, כמעט לכדי סיום, של גיוס מיליארד שקל לרכישת דירות נוספות, וזה מתווסף למה שאמרתי וזה יוצא לדרך עכשיו. הדבר האחרון שחשוב לי להגיד לגבי המקרה הפרטני הזה – כי הוא באמת נוגע ללב – אחד, להבהיר שביישובים בהם יש דיור ציבורי אין הבחנה בין ערבים ללא ערבים, נקודה. ואם אתה יכול לחבר אותי עם המקרה הספציפי הזה כדי להבין - - -

אני אבדוק אם היא עדיין פה, אם היא עדיין פה אני אחבר אתכם.

תודה, רונן, כבר זה מעשה גדול. דני, משפט.

אני רק רוצה להגיד לרונן, קודם כל, אנחנו מברכים על מה שנעשה, נעשים דברים חשובים, אני חושב שהשר הוא במקום הנכון וסגן השר הוא במקום הנכון, אבל בראיה כללית, אתה, עם יד על הלב, יודע שהבעיה הרבה יותר גדולה.

דני, הוא לא הבעיה, מה אתה עכשיו מטיל לפתחו?

הוא לא הבעיה, אני רק רוצה שיידעו פה שהבעיה היא בסדר-גודל הרבה יותר גדול ולא מדובר על 100 דירות.

נועה רוזנפלד, בבקשה.

אנחנו עוקבים אחר ביצוע של החלטות ממשלה, חוקים ותקנות ואני חושבת שיש פיל בחדר שלא דיברו עליו והוא שיש פה חוק שכבר חמש שנים לא נחתמו לגביו התקנות. הנושא הזה עלה בדיונים בוועדה כשהיא היתה בראשות חבר הכנסת ברוורמן – בשנים 2014-2015 הוועדה דנה בנושא הזה במשך חמש ישיבות, לפי דעתי - - -

איזה תקנות?

תקנות של חוק הדיור הציבורי.

אתם מכירים את זה?

לא נחתמו התקנות של החוק, שחלק מאוד משמעותי בתקנות אמור להיות שצריכה להיות ועדת חריגים עבור נכים קשים - - -

יש ועדה.

יש ועדת חריגים, לא ועדה ייעודית עבור הנכים הקשים.

יש ועדה לחריגים לנכים.

לנכים הקשים.

אבל זה לא מופיע בתקנות.

כי התקנות לא הותקנו אבל הוועדה מופיעה, אותו נושא שמופיע בתקנות, מונתה ועדה והיא - - -

אז אתם יכולים - - -

סליחה, תתני לי לסיים.

אל תכעס עליה, היא בסך הכול רוצה לדעת.

יש ועדה, רונן יושב בה, יש בה גם נציג של משרד המשפטים, הנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלות, משרד הרווחה.

אני רוצה מכם הודעה רשמית אלי שהתקנות האלה מופעלות, ולא רק שהן מופעלות אלא שהן בתוקף והשר חתם עליהן, זה הכול.

הן עוד לא נכתבו, אין תקנות.

אין, אין תקנות.

חברים יקרים, מה ביקשתי? ביקשתי שאני רוצה שהם יודיעו לי שהתקנות אכן – אם הם יכתבו לי שלא אני אדע, בסדר?

יפה.

תודה.

פשוט מאוד. בבקשה, עידית.

אני ממיצוי זכויות ותומכת בקבוצת דיור ירושלים. אני אישה ש-33 שנה גרושה עם ילדה נכה, עברנו כבר 33 דירות וכולן במחסנים. אני חיה מהבטחת הכנסה. הבטיחו לי דיור ציבורי לפני המון שנים ובשנת 2008 תיקנו חוק שמי שהילד שלו מגיע לגיל 21 זה מתבטל, אני לא מקבלת דיור ציבורי. אני היום חייה במחסן של 17 מטר, בקושי אני נכנסת. אני לא יכולה להיכנס בו עם ילדה נכה ואני לא מקבלת לא שכירות ולא דיור ציבורי, אפילו סיוע בשכר דירה. אני חייה מהבטחת הכנסה של 1,800 שקל.

עידית, תודה, תני לי, אני רוצה לעזור לך.

אבל זה לא רק לגביי, אני אומרת לגבי כולם, לגבי החוק, שינוי בחוק.

אני כבר אומר לכם, רק מהקשבה לעניין הזה, אני סבור – ואני אומר את זה לנציגי המשרדים – שיש אנשים שמנקודת זמן מסוימת אתה לא יכול להרע את מצבם גם אם המצב "כאילו" הוטב. הרי מה העניין? כאילו אם הילדה יצאה מתחום שיפוטה – למרות שזה לא בדיוק – רוב האנשים האלה לצערי, הילדים שלהם עדיין ממשיכים לגור בביתם. היא יודעת למצוא היום דירה לבד? אין סיכוי בעולם, גם אם היא תצא מחר בבוקר ותצעד עד אנטרקטיקה זה לא יעזור.

גם אין לי הורים שיעזרו לי, אני לבד, אישה לבד. זה קשה לי. אין אף אחד שתומך בי.

יש לי שתי בקשות: א', אני רוצה תשובה בכתב לגבי המקרה של הגברת הזאת. אם היא כבר הגיעה לכאן אני רוצה תשובה. נקודה שניה שאני מבקש מאדוני – גברתי גם תפנה אליהם – אני רוצה התייחסות לעניין הזה מה קורה עם אנשים במצבה של הגברת, שהם אנשים עריריים בדרך כלל, כשמצבם משתנה עקב שינוי, לא מצבם הסוציו-אקונומי, מצבם הכלכלי, אלא תנאי הזכאות משתנים מבלי שהתנאים שלהם השתנו. בבקשה, רונן, אם צריך אני אבוא למשרד האוצר, אם צריך אני אבוא לגורמים ואנסה להשפיע עליהם. זה שובר את הלב.

אני לא יכולה להיכנס לבית, תראה איך אני שמנה. אסור לי גם לעשות כלום, לא לבשל. אני צריכה ללכת לאכול בבתים. אני גרה תחת אדמה.

עידית יקרה, אני אעשה כל מאמץ לנסות לעזור לך. אשר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, קודם כל, אני מצטרף לדברי חברתי נעמי בכל מה שקשור לנכים. רק נקודה קטנה – יש אנשים שמוגדרים כנכים שקופים, שלא תמיד בגלל נכותם נכנסים לקריטריונים והם אכן זכאים להתאמות. זה עניין אחד.

עניין שני, בחודשים האחרונים נתקלתי – כי אני עוזר לקרובי משפחתי ברכישת דירה בדיור ציבורי – לדברים שטעונים שיפור של משרד השיכון, וזה גם במשרדי עמיגור בעיר אופקים וגם במשרדי החברה שמנפיקה את תעודות הזכאות בבאר שבע, חברת אלונים. כשאני ביקשתי מהפקידים נהלים של משרד השיכון או נהלים של החברות נתקלתי בסירוב כאילו זה חומר מסווג של ועדת חוץ וביטחון כאן. לצערי, גם אתר משרד השיכון טעון שיפור ניכר ולא תמיד אפשר למצוא שם דברים נחוצים. אז במסגרת מיצוי הזכויות של דיירי דיור ציבורי יש לשפר את הנגישות לנהלים, שהם לכאורה אמורים להיות חשופים לכולם.

תודה, אדוני. בקי קשת, בבקשה.

שני משפטים בלבד: אחד, החוק הזה והתיקון שלו מאוד חשובים כי זה מבטא את הצדק ולא את הצדקה, וזו הגישה הראויה והנכונה, בכל יום ובמיוחד ביום העוני, להיזכר בה. הנקודה השנייה שאני מבקשת להזכיר לוועדה הזאת היא שסוגיה שעוד צריכה לעלות, ואני מקווה שהיא תעלה בהקדם, זה הדייר הממשיך. זה נושא מאוד חשוב, לא נאריך בו, אני מקווה שיושב-ראש הוועדה יקדם דיון - - -

כן, זה מצריך יותר מדיון אחד וגברתי יודעת את מה שאני מבין. לכן, דרך אגב, אחת הדרכים להוציא גם דייר ממשיך היא הפרויקט של לתת להם באמת לרכוש את הדירה. אין דבר שמוציא משפחה ומכניס אותה למסלול אחר – ברוב המקרים, 80% לפחות מאלה שרכשו דירה, ואני מכיר בוודאי בראש העין שאני רואה את הדברים בסביבה הקרובה אלי – אלה אנשים שזה לקח אותם למקום אחר.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו מתכנסים פה כבר כמה שנים ומדברים פה כל פעם על מקרים פרטניים ומה שקורה בוועדות האלה הוא שעולים מקרים ואז אוספים פה כמה טלפונים.

ברור, אני מכיר את זה.

אז אני חושבת שבסופו של דבר מה שדיברנו עליו וצריך לשנות זה את הקריטריונים וזה משהו שראוי לתקוף ולהתייחס.

נכון.

עידית לא מקבלת בגלל שאין לה ילדים מתחת לגיל 18, אז אם היא תקבל סיוע בשכר דירה – לפי מה שהיא אמרה עכשיו, אני לא יודעת את המקרה הפרטני - - -

אני רוצה להגיד שאני דיברתי גם בשם כולם, בשם החוק.

הכול בסדר, היא לא אומרת דבר וחצי דבר כלפי המקרה שלך.

העניין היחידי שאני אומרת הוא שכשאנחנו מטפלים, באגודה לזכויות האזרח, במקרים, אני מרגישה שאני לא מקבלת מענה אלא אם כן זה לא מגיע למנכ"ל חגי רזניק, ויש פה בעיה שראוי להתייחס אליה איך אנחנו מצליחים לעבוד עם הפקידות הזוטרה יותר ולא להעביר כל דבר למנכ"ל.

גברתי צודקת, אני מכיר את זה מהימים שעוד עבדתי במשרד הבינוי והשיכון.

לא צריך לרשום פוסט בפייסבוק בשביל שיטפלו בפניה.

העניין ברור לי. אני חייב לסיים, גברתי. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה, בהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.